Wikipedia:Torget/Arkiv/2013/april

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv

2019
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august

2018
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2017
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2016
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2015
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2014
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2013
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2012
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2011
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2010
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2009
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2008
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

Innhold

Tre småting trenger å rettes opp i mobilutgaven[rediger kilde]

Se skjermbilde fra mobilutgaven vår. Her er det tre ting vi bør ta tak i:

  • «Read in another language» (oversettes)
  • «Artikkel av <a href="…» (fikse lenke)
  • «Content available under…» (oversettes)

Noe som vet hvor man retter slik? Mvh. Kjetil_r 31. mar 2013 kl. 23:47 (CEST)

Ja, her. Jeg har fikset punktene dine og oversatt litt mer, men det er fremdeles en del uoversatte meldinger. Det trengs også korrekturlesing :) – Danmichaelo (δ) 1. apr 2013 kl. 02:37 (CEST)
Flott. Jeg gjorde enkelte småendringer og merket alt annet som «accepted». Det er ikke alltid så lett å oversette uten konteksten, men tror ting skal være greit nå. Mvh. Kjetil_r 1. apr 2013 kl. 22:01 (CEST)

Elektrotypi / Galvanotypi[rediger kilde]

Er det noen filatelister der ute som kan gjennoppfriske kunnskapene mine om frimerketrykking f.eks fra Centraltrykkeriets virksomhet ?. Gjelder en artikkel om gravøren Albert Desire Barre På førehand takk --Pmt (diskusjon) 1. apr 2013 kl. 11:10 (CEST)

Gitt datoen[rediger kilde]

... så hadde jeg håpa på en liten, halvmorsom merkverdighet på forsida i dag, men akk. Engelsk Wikipedia har for øvrig ei artig forside, samt noen enda artigere pågående diskusjoner på en:Talk:Main Page. Storken Sture (diskusjon) 1. apr 2013 kl. 18:30 (CEST)

Pågår nå en heftig :) slettediskusjon på Wikipedia:Sletting/9. april--Pmt (diskusjon) 1. apr 2013 kl. 22:43 (CEST)
Godt den endte som den endte. Kan ikke fordra skuddår, og orker ikke tanken på tre ganger fler. Storken Sture (diskusjon) 2. apr 2013 kl. 00:59 (CEST)

Hvordan finner jeg mine innlegg på debattsider som Torget og Tinget[rediger kilde]

Jeg har i lengre tid lurt på hvilken kategori man skal velge i [Brukerbidrag] hvis man ønsker å finne en oversikt over redigeringer man har gjort på Torget eller Tinget. Mye "greske" kategorier å velge mellom (skjønner ikke halvparten). Hvorfor ikke ha egne kategorier for Tinget og Torget? --88.90.85.196 2. apr 2013 kl. 16:01 (CEST)

I boksen for navnerom velger du Wikipedia. Haros (diskusjon) 2. apr 2013 kl. 16:14 (CEST)

Kartverket og lisens[rediger kilde]

På grunn av noen uklarheter rundt lisensiering av SSR spurte jeg Kartverket om en avklarng. De har nå oppdatert sin side om lisenser[1] og såvidt jeg kan se så ber de nå om at kilde oppgis ved systematiske uttrekk. Det burde vel være mulig å få til dette, det betyr vel i praksis en referanse i en infoboks eller lignende. Jeg tror dette er tett på det som kalles waivers og «social contract». — Jeblad 3. apr 2013 kl. 19:02 (CEST)

Edit-a-thon på Nobels Fredssenter i Oslo![rediger kilde]

Nobels Fredssenter, Rådhusplassen i Oslo. Foto: Dirk Schröder

Nobels Fredssenter og Wikimedia Norge inviterer til edit-a-thon om Nobels fredspris, fredsprisvinnerne og andre relaterte artikler om fred, krig og konfliktløsning, torsdag 4. april kl 17.00!

Sikker mange på Torget som kjenner konseptet fra før, men et edit-a-thon er at en gruppe mennesker samles for å bidra til Wikipedia-artikler knyttet til et emne. Målet med edit-a-thonet er å forbedre og øke informasjonen på norskspråklige Wikipedia om Nobels fredspris, og gjerne også andre tilknyttede artikler om fred. Arrangementet innledes av historiker og fredsprisekspert Øivind Stenersen.

Representanter fra Nobels Fredssenter og Wikimedia Norge vil være til stede for å bidra etter beste evne, men vi ønsker særlig velkommen til alle wikipedianere, uavhengig av bakgrunn eller interessefelt. Et må med arrangementet er å bidra med grunnleggende innføring i hvordan man kan bidra på wikipedia, og her kan vi lære og bli inspirert av hverandre. Nobels fredssenter vil bidra med kunnskap og kilder om Nobels Fredspris og fredsprisvinnere, og vi vil samt å møte andre med interesse for fredsarbeid og informasjonsformidling.

Nødvendige forhåndskunnskaper: ingen.

Tid: torsdag 4. april kl 17– 20

Sted: Nobels Fredssenter, Rådhusplassen, Oslo

Ta med: Laptop. Det vil være trådløst nettverk og nettverkskabler tilgjengelig under arrangementet.

Vi stiller med enkel servering og håper på godt oppmøte! --KnutHj (diskusjon) 26. mar 2013 kl. 12:45 (CET)

Minner om edit-a-thon'et i dag, vi vet om flere Wikipedianere som stiller men ser gjerne at det kommer så mange som mulig. Mat og godt selskap og en hyggelig anledning til å treffe likesinnede! --KnutHj (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 11:27 (CEST)

Høgvagltindene?[rediger kilde]

Er det Høgvagltindene vi ser i bakgrunnen her?

Er det noen som har vandret litt rundt i Jotunheimen som kan si om de fjellene vi ser i bakgrunnen på dette bildet er Høgvagltindene? TommyG (d^b) 3. apr 2013 kl. 12:46 (CEST)

Dette er Øvre Høgvagltjønn, med følgende topper fra venstre: Skarddalstinden (delvis), Skarddalseggje, Store Rauddalseggje (i bakgrunnen), Austre Høgvagltind (delvis). Man ser også en arm av Høgvaglbreen. Mvh --Mollerup (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 13:43 (CEST)
Takk for hjelpen :-) TommyG (d^b) 4. apr 2013 kl. 22:40 (CEST)

Iw-lenker og overvåkning[rediger kilde]

Før iw-lenker ble overført til Wikidata, viste overvåkningslisten når det ble opprettet andre språkversjoner av de artiklene man overvåkte. Dette var nyttig for å kunne følge med på utviklingen i andre prosjekter innen de temaene man interesserer seg for, blant annet for å kunne utvide disse artiklene med ny informasjon. I tillegg var det nyttig for å kunne bekjempe crosswiki-vandaler som Olha og Bambifan. Finnes det noen tilsvarende mulighet for overvåkning nå? - 4ing (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 09:30 (CEST)

Det kommer endringsvarsel også på overvåkede artikler, men foreløpig er dette kun på siste endringer. — Jeblad 4. apr 2013 kl. 12:39 (CEST)
Jeg tror 4ing ønsker seg å kunne se i sin overvåkningsliste her om det er nye språklenker som er lagt inn på Wikidata. Haros (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 13:29 (CEST)
Nettstedlenker aka «språklenker» er del av det som overføres i endringsvarsler eller change propagation. Dette er avslått på overvåkingslista og på den avanserte utgaven av siste endringer, men er synlig på den vanlige utgaven av siste endringer. Visning av endringer på Wikidata blir etter hvert lagt til også på overvåkingslista. — Jeblad 4. apr 2013 kl. 17:21 (CEST)
Jeg har slått på visning av alle endringer i overvåkningslista mi, og ser nå at det er også et valg om å inkludere Wikidata-redigeringer. Da skulle mitt behov være dekket :-) 4ing (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 20:44 (CEST)
Godt, det samme gjorde jeg også nå. Har imidlertid ikke observert noen slike endringer ennå. Haros (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 21:04 (CEST)
Hm, trodde valget var avslått for det er en bug som lager kvalm. Det skal imidlertid fungere etter hvert, det er i alle fall teorien. :D — Jeblad 4. apr 2013 kl. 23:13 (CEST)

Lydartikler[rediger kilde]

Hei!

Jeg har begynt å lage noen lydartikler til enkelte artikler på no-wikipedia.org. Men jeg har problemet med å laste opp filene i Commons. Noen som kan bistå? Hvilke rubrikker skal fylles ut, hva skal jeg velge som lisens osv?

Mvh, Vemund91 (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 18:26 (CEST)

Lager du en lydartikkel ut av en eksisterende artikkel på Wikipedia så angir du en lenke til den aktuelle artikkelen du har brukt som kilde og angir deg selv som den som fremfører verket. Du må bruke lisensen til Wikipedia fordi du fremfører dette verket. Vi har to lisenser og du kan velge en av dem eller bruke begge. Det ser nok best ut om du bruker begge, det vil si GFDL og CC-by-sa. I feltet for «Other versions» lenker du tilbake til artikkelen. Formatet du må bruke er litt uvanlig, filene må være av typen Ogg Vorbis. Sjekk eventuelt siden Media help for hvordan du får det til. Støter du på problemer så spør administratorene på Commons om hjelp, be biter ikke så veldig mye og mener det godt! — Jeblad 4. apr 2013 kl. 22:45 (CEST)

Proposal for Closure of no.Wikinews[rediger kilde]

Following up from a discussion about the state of Wikinews in general, I've opened a proposal for the closure of bokmål Wikinews. It can be found at Meta. Please discuss! --NeuerNutzer2009 (diskusjon) 26. mar 2013 kl. 13:18 (CET)

There are some people that wants to close projects (m:Talk:Proposals for closing projects#Close Wikinews completely, all languages?) and now its Norwegian Wikinews turn (m:Proposals for closing projects/Closure of Norwegian (bokmål) Wikinews). As long as there are no really bad content in a project I don't think there is any real problem in keeping the project. If we are going to close the project we need some real arguments, not just that the project has little activity (or no activity). We should also at least figure out if there is anyone that want to make an attempt on keeping it alive. Perhaps something for students in journalism (Wikinews:en:Wikinews:UoW 2011 student contributions)? — Jeblad 5. apr 2013 kl. 02:38 (CEST)

Mount Everest[rediger kilde]

Noen med fjellklatring som spesiale som kan se på denne? Mistenker at det legges inn skolekamerater på listen over tindebestigere. Artikkelen er forøvrig også rotete med to lister, en generell og en for nordmenn, og nordmenn spredt i begge deler, pluss at det er flagg slengt utover uten system. --Finn Bjørklid (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 11:01 (CEST)

Skikkelig rotete er det. Bestigningslister bør etter min mening begrense seg til førstebestigninger (til toppen selv, via spesielle ruter, årstider og annet spesielt). For så attraktive og lite vanskelige topper som Mount Everest er det nærmest umulig å få satt opp en fullstendig, referansebelagt liste; i dag kan nesten «hvem som helst» med friske bein og penger nok komme seg på toppen. Så bestigninger gjort i regi av kommersielle klatrefirmaer bør ikke med på lista, og for å unngå skolekameratene bør det spesielt for nordmennene gjelde et absolutt krav om pålitelige referanser. 8000ers.com forsøkte å føre en fullstendig liste, men ser ut til å ha gitt opp og Peakbagger baserer seg på egenrapportering og er dermed ubrukelig. Ganske gode lister finnes på en:Timeline of climbing Mount Everest og de:Besteigungsgeschichte des Mount Everest, men de prøver ikke å være fullstendige. --Kaitil (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 12:19 (CEST)
Her må vi i hvert fall kreve referanser, ja. Slik lista står nå, er den fullstendig uverifiserbar, og også jeg mistenker at noen av de som står oppført der ikke engang har vært i nærheten av fjellet. Men ettersom det er et så populært fjell, må det da holde å nevne de klatrerne som hat utmerka seg på en eller annen måte (første av sitt slag, o.l.) Haakon K (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 22:51 (CEST)
Jeg fjerna noen norske navn som ikke hadde forklaring om spesiell bestigning. Jeg fjerna også navnet på 13-åringen som ble heist deler av veien opp. Vil norske mindreårige kunne få en side skrevet om seg hvis de også når toppen etter å ha blitt heist opp deler av ruten? Hvis 13-åringen ble heist opp store deler av veien, så er det kanskje grunn nok til at vi sletter artikkelen om han. --Yogart (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 13:23 (CEST)

Ikke innlogget[rediger kilde]

Hei, det har i blant skjedd at jeg har glemt å logge inn før jeg har redigert eller skrevet artikler. Burde jeg da gå tilbake og koble redigeringen til mitt navn på en måte, og hvordan gjør jeg i så fall det når det nå bare står en IP-adresse?

Jeg kan jo alltid merke artikkelen til overvåkingslisten min, men det burde kanskje også være en kobling til min konto slik at andre kan gi beskjed til meg om det er noen spørsmål eller annet? Jeg har mange artikler på min overvåkingsliste, men det blir for mye å få en e-post hver gang én av dem endres så jeg ønsker ikke å ha det som innstilling. Magne Flåten (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 07:09 (CEST)

Man kan foreta en dummy edit, for å kunne skrive "a note by a logged-in account that a previous edit made by an IP was that user editing while unintentionally logged out". Nording (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 07:41 (CEST)

Hjemmewiki[rediger kilde]

Hei, jeg skriver mest på no.wikipedia men antagelig fordi den første siden jeg redigerte på og logget inn på var species.wikimedia så er det angitt som min «hjemmewiki». Jeg synes det er mest naturlig at no.wikipedia er min hovedside og det er der jeg har lagt mine opplysninger om meg selv - er det noen måte jeg kan endre dette, eller er det bare tøys og ikke nødvendig? Magne Flåten (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 07:29 (CEST)

m:Help:Unified login kan man lese: "The wiki where the account of that username has the most contributions will become the home wiki (however, sysop or bureaucrat status takes higher precedence than edit count), and its email address and password will be exported to all other accounts".
Jeg tror ikke det har noen betydning hva som er home wiki etter at kontosammenslåingen er gjennomført. Nording (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 08:46 (CEST)

Lenke til Wikidata[rediger kilde]

Jeg har fulgt eksemplet fra Frokor på nn og lagt inn en tilleggsfunksjon som legger inn en lenke til Wikidata under artikkelens tittel. Der vil det stå noe i likhet med det som står her på Torget for øyeblikket

Wikidata: (No label) (Q3906916), no description given

Det indikerer at ingen har laget en norsk etikett for Torget, eller noen norsk beskrivelse, men at item Q8090154 skal inneholde slikt. For en del sider vil det stå «Wikidata item not found.» Da er vår norske artikkel ikke med der den skal være, eventuelt så finnes det ikke noen item ennå. Jeg har brukt den noen dager og det fungerer helt greit, så nå la jeg det inn som en valgbar tilleggsfunksjon. For de som måtte legge inn noe, kan det være greit å titte på hjelpesidene. Haros (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 22:21 (CEST)

Jeg har også lagt til den tilleggsfunksjonen, men lurer på hvordan man oppretter en Item på wikidata når man er i et rush av masseprodusering av artikler innenfor et felt. Hvor noen artikkel-objekter så langt jeg kan se ikke har noen sammenfallende IW-lenker. Hva gjør man da, og hvordan gjør man det ? Mvh Migrant (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 00:27 (CEST)
Jeg har havna i same situasjon med noen artikler som ikke fantes på noe annet språk ennå, og den eneste måten jeg har funnet for å opprette en Item for disse er å gå inn på Wikidata og gjøre det derfra. Fins det noen raskere måte, tro? Kunne det ikke bare vært en lenke i venstremenyen for å opprette en ny Item? Haakon K (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 22:59 (CEST)
Hvis du bruker den tilleggsfunksjonen finnes den en lenke med teksten «Wikidata item not found.». Følg den, og du kan opprette direkte. Haros (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 23:13 (CEST)
Takker for veiledning Haros, opprettet akkurat en Wikidata item for tidligere norsk skøytepresident Odd Pedersen og far til syklistene Dag Erik og Atle Pedersen. Face-smile.svg Mvh Migrant (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 23:57 (CEST)
Jeg la til en beskrivelse også, det er nyttig å ha. Det vises i GUIen når du en gang skal legge til det at han er far til de to, slik at du kan skille ham fra eventuelt andre som heter det samme. Haros (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 05:24 (CEST)
Nyttig gadget! Bare synd med nb/no-problematikken på Wikidata. Noen sider har etiketter har språkkode nb, mens andre har no, og jeg har til og med sett begge deler – med ulik formulering for nb og no – som om det skulle være to forskjellige språk :( – Danmichaelo (δ) 6. apr 2013 kl. 20:51 (CEST)
Språkkoden no er et metaspråk, nb og nn er de som brukes. I dette tilfellet vil nok ikke gadgeten fungere helt tilfredstillende, den skal bruke nowiki for oppslaget og nb for språket. Tror ikke det er noen vits i å bruke tid på å fikse den for vi kan gjøre dette «riktig» til uka. — Jeblad 6. apr 2013 kl. 20:56 (CEST)

Interwiki.[rediger kilde]

Før interwiki-lenkene ble overført til Wikidata så var det mulig å velge «Rediger» på en artikkel, og så fant man alle iw-lenkene listet opp nederst i artikkelen. Hvis jeg fant en artikkel på bokmål-Wikipedia som ikke hadde noen iw-lenker, og jeg finner samme artikkel på engelsk Wikipedia som hadde flere iw-lenker så var det lett å bare kopiere alle iw-lenkene fra engelsk Wikipedia og lime dem inn i samme artikkel på bokmål som da gikk fra null til mange iw-lenker på ett blunk.

Hvordan kan det overføre iw-lenker fort og enkelt nå som det ikke lenger er mulig å kopiere alle iw-lenkene rett fra en versjon av Wikipedia til en annen ? Dette usignerte innlegget ble skrevet av ‎90.149.42.11 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Se fremgangsmåten på Wikipedia:Wikidata. --62.16.147.147 6. apr 2013 kl. 13:47 (CEST)

Julia Pierson[rediger kilde]

Julia Pierson er utnevnt som leder av Secret Service i USA. Hun er den første kvinne i stillingen som har ansvaret for bl.a. sikkerheten til USAs president. Denne nyheten har ligget og ligger på Wikipeida på tysk nå på tredje eller fjerde døgnet. Jeg tenkte derfor at dette kunne være av interesse å få frem som en nyhet også hos oss. Nyheten er imidlertid nå ikke bare forskjøvet, men fjernet av en annen bruker, med den litt gåtefulle begrunnelse «fjerner igjen. Dette har null interesse i Norge». Selv om dette er korrekt, nemlig at det som interesserer den tysktalende del av Europas befolkning er totalt uten interesse for norsktalende, gjenstår spørsmålet om dette er en konstruktiv handlemåte på Wikipedia - på norsk? Fortsatt god påske!--Trygve N. (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 08:29 (CET)

Enig i at dette er en sak som godt kan passe for Aktuelt-boksen. Det er nå igjen mer aktivitet med innlegging av saker der, og det er fint, synes jeg. Det siste året eller så led Aktuelt-boksen altfor ofte under mangel av påfyll av saker. Jeg tillater meg å sette Secret Service-sjefen tilbake. God påske til alle! Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 09:03 (CET)
Det er selvsagt greit for meg. Jeg vil bare tilføye at jeg selvsagt tror at alt gjøres i beste mening, også «refusjoner». Det kom kanskje ikke så klart frem i mitt første og i overkant engasjerte innlegg.--Trygve N. (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 11:03 (CET)
Tror ikke sjefen for norsk wikipedia, Ezzex, er enig med dere i dette. Han har tilbakestilt, da den engelske wikien ikke har det. Siden når har wikipedia på norsk en spesiell sjef og er underkasta engelsk wikipedia? 46.9.27.147 28. mar 2013 kl. 12:59 (CET)
Det er mildt sagt litt spesielt at vi skal ha en sak om såpass interne amerikanske forhold når ikke engang engelsk wikipedia har dette på sin aktuelt. Veldig mye amerika-fokus.--Ezzex (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 13:42 (CET)
Det er vanlig praksis på nowiki at dersom det er uenighet om en sak (som ikke er lovstridig), så blir første redigering stående inntil man kommer til konsensus. Foreslår at det blir gjeldende her også. Personlig synes jeg saken har nyhetsinteresse. Mvh --Mollerup (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 14:13 (CET)
Ja, jeg ser det som en spydighet at IP-en betrakter en bruker som «sjefen for norsk wikipedia». En kommentar om dette ble slettet like fort som den ble publisert. Men det spesielle her er iveren etter å sensurere, og uttale at dette har null interesse i Norge, mens engelsk wp skal være aktuell målestokk å se hen til. En vel ansett wikipedianer tillot seg etter ovenstående ordveksling å sette det omdiskuterte inn igjen kl 09:03, men nå kl 14 er det igjen borte. Da kan man jo ta «sjefen over norsk wikipedia» som et litt spydig hint. (Så kan vel jeg også slette dette innlegget etter noen minutter?) Hebue (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 14:17 (CET)
Jeg skal ikke ilegge Ezzex meninger, men tror ikke Ezzex er enig i beskrivelsen som sjefen for norsk wikipedia. Det er en ærlig mening, som det ser ut til at flere er uenige i. Det er ikke noe krav om at det skal foreligge en konsensus for enhver endring som gjøres (da ville det gått veldig trått her), men er selvsagt smart å begrunne dersom man fjerner noe som andre har lagt ut. At CIA, verdens kanskje mest kjente hemmelige organisasjon, har fått nye sjef, uansett om det er mann eller kvinne, er vel en interessant nyhet? Grrahnbahr (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 03:30 (CET)
Dette er ikke CIA, men secret service. Presidentens vaktstyrke. Dette er interne nyheter. Det er mer enn nok amerikanske nyheter allerede og dette har knapt nok fått oppmerksomhet i pressen. Jeg står på mitt i denne saken.--Ezzex (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 10:55 (CET)
Trist at vi ikke klarte å løste denne uenigheten på en bedre måte enn å måtte låse Aktuelt-boksen for nye redigeringer. Det virker som det er flertall her for å legge inn igjen nyheten om Julia Pierson når låsingen fjernes. Jeg kommer til å gjøre det om den låses opp i tide, og ber om at det ikke oppfattes som videreføring av redigeringskrigen. Mvh --Mollerup (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 09:24 (CET)
Enig med --Mollerup, bør legges inn igjen. Mvh--Pmt (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 09:33 (CET)
Støtter også Mollerup. Terskelen for å fjerne nye saker fra aktuelt-boksen bør være høy av respekt for de som har lagt dem inn. Uansett bør det behandles må Maldiskusjon:aktuelt først. - mvh 4ing (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 09:57 (CET)
Secret Service, ikke CIA, men uansett en mannsbastion og det kan gjerne ligge i Aktuelt-boksen noen dager til det blir skjøvet ut av nye saker. mvh, Apple farmer (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 10:08 (CET)
Jeg har låst den opp igjen. Så håper jeg at det som det ser ut som det er konsensus for kan bli respektert uten ny redigeringskrig. Haros (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 11:58 (CET)
Mannsbastion?. Det er vel neppe noen stor nyhet at en kvinne får en lederjobb lenger. Dette har vært politisk målsetning i over 30 år. Selv med et minimum av kompetanse vil kvinner gjennom ulike innkvoteringsmekanismer snappe den ene lederpossisjonen etter den andre. Og dette skal liksom presenteres som en gladsak. Det er sannelig ingen gladsak for den mannlige delen av befolkningen. Jeg må spy. Hilsen Alv--Alv74 (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 12:11 (CET)
Siste innlegg holder en uakseptabel tone. Stallo (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 12:18 (CET)
Ingenting på Wikipedia skal presenteres som gladsak. Her skal presenteres fakta, som best vi kan, så får hver enkelt vurdere om det er en gladsak eller ikke. Dsikusjonen her gå på om dette er en vesentlig nok sak eller ikke. I dette tilfellet henger det på om organisasjonen er tilstrekkelig betydningsfull til at det er det, eller om vi er så opphengt i det amerikanske at nok får være nok. La diskusjonen holde seg på det planet. Haros (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 12:25 (CET)

Jeg synes ikke vi skal diskutere om denne skal tas inn igjen, men la den være utenfor. Verden er allerede gått fremover. Men kanskje kan vi tillate oss en liten refleksjon. «Spalten» Aktuelt er etter det jeg kan se ikke fulgt av noen tydelig veiledning med hensyn til hvilke saker som kan tas inn. Det ligger imidlertid i sakens natur at Cæsars død faller utenfor. Mine personlige beveggrunner for å ta den inn var at enda en mannsbastion var tatt av en kvinne. Jeg er opptatt av dette og har skrevet om både Hannelore Kraft (første kvinne som president i Forbundsrådet) og Alenka Bratušek (første kvinne som regjeringssjef i Slovenia). De stillingene er av stor betydning, og fremdeles er det nok slik at en vareopptelling som ikke omfatter norske, offentlige stillinger vil vise at kvinner er i et stort mindretall blant verdens lederne. CBS kalte utnevnelsen av «historisk». Jeg har ingen mening om hvorvidt det er for meget amerikansk på Wikipedia på norsk, selv skriver jeg mest om Sentral-Europa. Som tidligere nevnt sto artikkelen om den nye Secret Service-sjefen på Wikipedia på tysk i flere dager. På dette grunnlag mener jeg nok at det er godtgjort at den er aktuell «nok». I en slik situasjon er det min oppfatning at en hvilken som helst annen bruker ikke bør fjerne en annen brukers bidrag. Den som da er uenig og synes det blir for meget amerikansk og for lite av noe annet, må resignere inntil det er kommet opp andre nyheter om noe annet og som er mer aktuelle å bringe frem. Slik kan den nyhet man ikke synes var så viktig, bli skjøvet ut i glemselens mørke. I det motsatte tilfellet blir det tvist, og det er ikke ønskelig. Vi bruker tid på det og andre vil kvie seg for å legge inn nyheter. Aktuelt-spalten er ikke det viktigste på Wikipedia. Så lenge vi har den er det min oppfatning at den ikke nødvendigvis bør være et speilbilde av norske eller andre nyhetskanaler.--Trygve N. (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 14:42 (CET)

Kloke tanker fra Trygve. Vi har alle våre beveggrunner for å bidra på Wikipedia; enda en fotballspiller som fyller en rød lenke, ytterligere en antikk historiker som bygger ut bildet, og alle disse små motivasjonene som gjør at vi har lyst til å bidra. Å hevde at vi derimot har vi for mye av en ting er en dårlig motivasjon. Den eneste løsningen om man har en slik oppfatning er selv å bidra på områder som endrer det bildet. Fortsatt god påske. --Finn Bjørklid (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 15:14 (CET)
Enig. Haros (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 15:40 (CET)
Gode ord fra både diskusjon og Finn Bjørklid. Nsaa (diskusjon) 8. apr 2013 kl. 16:50 (CEST)

Hva betyr dette?[rediger kilde]

Bewerk-deze-pagina.png
Józef Francuzowicz Polish Wikipedia article Monobook skin.png

På min W oppslag dukker dette opp i lys brun farge: You are using the Standard skin, which is being removed beginning on 15. apr 2013 Men hva betyr det ?? krg 3. apr 2013 kl. 23:24 (CEST)

Man kan velge skin ved å klikke på "Innstillinger". Du har antakelig det med navnet Standard, som tydeligvis skal fjernes/slettes. Default skin var tidligere Monobook; nå er det Vector. Nording (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 11:13 (CEST)
Takk ! En liten innstilling så ble skjermen moderne. krg 4. apr 2013 kl. 22:27 (CEST)
Noen av de gamle draktene er ikke lengre vedlikeholdt, så sjekk de nyere draktene om noe slutter å fungere. Modern, Monobook og Vector er de nyeste, og spesielt Vector er vanligvis oppdatert. — Jeblad 4. apr 2013 kl. 22:37 (CEST)
Er det sånn at de de ulike språkversjone velger hva som skal være standard utseende? Jeg har lagt merke til at på spansk wikipedia har jeg fortsatt "gammeldags" utseende, mens de fleste andre har moderne utseende. Så vidt jeg vet har jeg aldri endret på slike innstillinger selv. --Wikijens (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 15:37 (CEST)
De kan gjøre det, men jeg tror ingen har gjort det. Du sier "moderne" men du mener kanskje "Vector" og ikke "Modern"? Det er to forskjellige drakter. Den nyeste og mest oppdaterte drakta er Vector, de andre er mer eller mindre utdaterte alle sammen. — Jeblad 6. apr 2013 kl. 02:22 (CEST)
Ja, mener nok Vector, mens jeg mener Monobook for spansk, henholdsvis som det øverste og det nederste bildet. Det jeg egentlig lurer på er om spansk wikipedia har annerledes utseende som standard eller om det er jeg som ubevisst har kommet til å endre noen innstillinger. Forresten ser spansk wikipedia ut til snart å runde 1.000.000 artikler. --Wikijens (diskusjon) 6. apr 2013 kl. 07:43 (CEST)
Det står standard ved Vector, så jeg ville tro det var det samme på spansk som for andre. Det er mest trolig at du en eller annen gang har endret noe, men jeg vet jo ikke. Haros (diskusjon) 6. apr 2013 kl. 08:51 (CEST)
Muligens er det nok å endre noe og så vil alt lagres, også drakta. — Jeblad 6. apr 2013 kl. 11:48 (CEST)
Ok, takk for oppklaring. Må nok være jeg selv som har kommet til å stille på det da. --Wikijens (diskusjon) 8. apr 2013 kl. 11:46 (CEST)

Anthem og rockehymne[rediger kilde]

I media i dag hørte jeg en programleder som kanskje hadde et hull i sitt ordforråd da han snakket om en rockeanthem av Judas Priest. Kan jeg skrive Rockehymne på pekersiden til anthem? På den engelske pekersiden står blant annet stadion rock, mens rock anthem er omdirigert til rock. --Yogart (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 11:31 (CEST)

Ordet «anthem» ser også ut til å ha en betydning på norsk, se nn:Anthem. - Soulkeeper (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 13:35 (CEST)
Ordet er ikke i bokmåls-/nynorskordboka. [2]Jeblad 5. apr 2013 kl. 14:07 (CEST)
Det er sjeldent man finner sjargong i nb/nn-ordboka, så det overrasker meg ikke. Men ordet har en oppføring i SNL. - Soulkeeper (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 16:25 (CEST)
En ordbok har oversatt ordet til «kirkesang» og «hymne». National anthem var oversatt til nasjonalsang. --Yogart (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 14:51 (CEST)
Min gamle Oxford Collegiate gir både kirkesang og "any song of praise". Rock Anthem blir da dss. Hyllest til rocken.
Hymnetemaet vil jeg tro kan skille mellom Ja, vi elsker og Gud signe Noregs land, for å nevne to nærliggende eksempler. --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 15:13 (CEST)
Hyllest, ja, men jeg er ikke helt med på "hyllest til rocken" som beskrivelse av "rock anthem". Når rocken blir "anthemisk" (i mangel av et bedre ord), så hører jeg for meg noe høytidsstemt, nesten sakralt. Ikke religiøst i bokstavelig forstand, stort sett, men der musikken, teksten, framføringen formidler noe stort og bevegende. "Larger than life", i større eller mindre grad. Blue Elf (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 22:35 (CEST)
Jeg tror forklaringen finnes på engelsk Wikipedia: «Arena rock (sometimes stadium rock,1 anthem rock,2 or corporate rock3». Jeg tror det er en god idé å ta en titt på referansen i den artikkelen. For meg ser det ut til at rokkerne har gitt anthem en ny betydning/bruk og at det godt kan være vanlig i rock med anthem, men da ikke som kirkemusikk. Her ser det ut til at språket er i endring. Hvis musikkjournalistene bruker rock anthem og ikke rokke hymne så tror jeg at jeg hadde valgt rock anthem. Det er skummelt å oversette før noen har startet å bruke en betegnelse, Wikipedia bør komme etter at noe har skjedd og ikke før, selv om det godt kan hende at rokkerne etterhvert selv vil begynne å kalle det rokke hymne på norsk, språk er ikke statisk og utvikler seg stadig. Stallo (diskusjon) 8. apr 2013 kl. 17:46 (CEST)
Vi bør nok uansett avvente om begrepet fester seg blant musikkjournalistene. Forøvrig håper jeg at hverken journalistene eller rockerne selv finner på å kalle det rokke hymne - i mine øyne en ekstremversjon av sær skriving. TorSch (diskusjon) 8. apr 2013 kl. 23:16 (CEST)

Folketall[rediger kilde]

Er det noen med peiling på henting av folketall til mal som kan ta en kikk på Diskusjon:Tromsø? Hilsen GAD (diskusjon) 29. mar 2013 kl. 20:36 (CET)

Da ser det ok ut. Takk for fiks. GAD (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 09:06 (CET)

Ta gjerne også en titt på Diskusjon:Harstad#Areal?. Nording (diskusjon) 30. mar 2013 kl. 20:58 (CET)

Ingen som vil ordne dette? Nording (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 13:31 (CEST)

Wikipedia på nynorsk[rediger kilde]

Vi bør vel nå, som påskeferien nærmer seg slutten, se til våre venner på nynorskversjonen. Driftige artikkelskrivere på den fronten kan kanskje feire sin neste store milepæl (100 000 i år) allerede inneværende uke, lenge før de største pessimistene, og endog før de største optimistene hadde ventet. Idag passeres 99.600 artikler, så nå er det bare å bestille kake og champagne! TorSch (diskusjon) 1. apr 2013 kl. 19:46 (CEST)

Med en bruker som alene legger godt over 50 artikler på en dag, er det under 5 dager igjen selv uten noen annen bidragsyter. Den største optimisten det ble referert til imidlertid fikk til svar, at det er sårbart med så få. Dermed er datoen selvsagt usikker, men lenge til kan det ikke være. Haros (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 07:36 (CEST)
100.000 artikler nådd 9/4-13 klokka 18:04! Gratulerer ! TorSch (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 18:12 (CEST)

Kirkeekspert?[rediger kilde]

Hei, trenger noen til å besvare en henvendelse på Diskusjon:Eysteinskyrkja angående navn på kirken. Grrahnbahr (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 13:29 (CEST)

Og hva betyr dette ?[rediger kilde]

Det har kommet en henvendelse til OTRS..... Dette er et åpent forum hvor nesten hvem som helst kan spørre om hva som helst. Hvorfor gå veien om OTRS der kroken står på døra, tilsynelatende? Kanskje JEBLAD kan forklare ? krg 13. apr 2013 kl. 01:10 (CEST)

Noe spesielt du ønsker å vite? Jeg er ikke den eneste med tilgang. — Jeblad 13. apr 2013 kl. 02:28 (CEST)
Dette spørsmålet er uledet av innledningen i forrige avsnitt: Det har kommet en henvendelse til OTRS [1] om at vi noen steder har blandet sammen hva som er en «by». En by er ikke et tettsted men en kommune som gis status som bykommune. Når tettstedet eser ut av kommunen så er byen fortsatt på innsiden av kommunegrensa. Bebyggelsen er derimot bymessig bebyggelse. Om man er uening i tolking av mangetydige begreper - som by - synes jeg det er merkelig å henvende seg til OTRS, istedenfor å ta spørsmålet opp på den eller de aktuelle sidene. Ellers finnes både SNL og en kjempe litteratur, f.eks. innen tema bygeografi. By kan jo heller ikke oversettes enkelt og greit fra norsk til engelsk. Det finnes mange mangetydige begreper: Samfunn, kultur, økonomi osv. krg 14. apr 2013 kl. 00:10 (CEST)
Det er en del som kontakter OTRS og emnene er alt fra overfladiske ting og til tyngre om opphavsrett og personvern. I dette tilfellet var det en grunngitt henvendelse som ble bragt videre. Det betyr ikke at en slik henvendelse skal tas mer eller mindre alvorlig enn andre henvendelser på Tinget, Torget eller andre diskusjonssider. — Jeblad 14. apr 2013 kl. 03:46 (CEST)

Mulig å svare redaktøren?[rediger kilde]

Hei!

Har fått hyggelige innspill på en artikkel jeg opprettet (John Theodor Lund) fra "Stallo", men klarer ikke finne ut om jeg kan svare. Kan jeg det?

Gøy med Wiki, må jeg si.

J. Krüger

Hei, når folk skriver et innlegg på en persons diskusjonssside, så vil de ofte legge den sida til "overvåkningslista" si, og på den måten få med seg om det kommer svar på innlegget. Så det går ann å svare under innlegget hans. Innlegg signeres med 4 bølgestreker (4 slike:~~). Og artikkelen du fikk ros for ser ut ser jo kjempeflott ut! Vennlig hilsen Iselilja (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 13:26 (CEST)
Det som er gøy med Wikipedia er å se slike artikler som John Theodor Lund vokse frem og så lese dem etterpå. Jeg leste den først for noen uker siden og blanda meg bittelitt i kilder og makan til lærenem forfatter, den er nå så skikkelig kildebelagt at det er en fornøyelse. Ikke bare det. Jeg visste ingen ting om John Theodor Lund, nå gjør jeg det og det er nå en fornøyelse å lese artikkelen, men det har nok forfatteren oppdaget at flere enn meg synes. Jeg håper virkelig at forfatteren har flere sånne i jakkeermet sånn etterhvert. --Stallo (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 16:44 (CEST)

Bubble tea[rediger kilde]

Te med kuler (http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_tea) er en drikk av Taiwanesisk te som dukket opp i tea shops i Taichung i Taiwan på 1980-tallet.

I stor grad pleie disse typene te å inneholde tapioca-kuler som lett kan tygges. Tapioca-kulene og andre kalles på folkemunne blant annet "pearls" (珍珠, zhēnzhū) eller " boba" (波霸, bōbà)

Det er nærliggende å tro at navnene

boba og bubble (boble), har blitt avledet fra den ene til den andre.

Andre navn på slik te er blant annet bubble tea.

Hva skal vi gjøre med det? --Casiogry (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 07:15 (CEST)

Det ser ut som om «boblete» også brukes på norsk. Haakon K (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 03:08 (CEST)

United Nations Safe Areas[rediger kilde]

FN-ærklært sikker sone [3] var områder som ble etablert i Bosnia og Herzegovina som humanitarian corridors etter vedtak av FNs sikkerhetsråd.

Burde vi ha en artikkel om dette? Begrepet er blant annet blitt brukt i denne artikkelen [4].

Emnet er noe beslektet med det dystre temaet Srebrenica-massakren, som blant annet Hagrup Haukland UNPROFOR-sjefen for Sector North East, med hovedkvarter i Tuzla, prøvde å forhindre med sitt arbeide i forkant. (I NIOD-rapporten i 2002 så ble han ikke tildelt skyld, og heller ingen nordmenn. Skyld ble blant annet tildelt ulykksalige hendelser og noen tilfeldigheter i forkant av massakren og endel uheldige avgjørelser basert på manglende tilgjengelighet av informasjon.) --Whatthatspells (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 12:23 (CEST)

hvis denne artikkelen blir opprettet, må den ihvertfall få korrekt tittel; dvs erklært med e. Høres ut som et viktig emne. mvh Kjersti L. (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 12:38 (CEST)
FN-erklært sikker sone --Whatthatspells (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 13:23 (CEST)
Dette har allerede fått grundig omtale i artikkelen Srebrenica-massakren. Legg merke til at artikkelen skriver «sikker sone» med anførselstegn. Dette fortjener ikke noen egen artikkel. Den artikkelen som nå er opprettet inneholder da også mindre informasjon enn artikkelen Srebrenica-massakren. Dette er FNs sikkerhetsråd resolusjon 819 og hver eneste resolusjon i Sikkerhetsrådet krever ikke egne artikler. Stallo (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 15:55 (CEST)
En bedre løsning enn Stallos er da å legge en grundigere omtale i den egne artikkelen, og minske omtalen i den områdespesifikke. En resolusjon kan trolig settes inn på flere geografiske områder, og det vil da bli feil å legge den inn i et spesifikt områdes artikkel. 85.165.116.54 14. apr 2013 kl. 16:04 (CEST)
Det noen må finne ut er om det i det hele tatt finnes andre tilsvarende resolusjoner, jeg er ikke sikker, men jeg mistenker at denne resolusjonen og denne sikkerhetssonen var spesiell for akkurat denne krigen, det finnes kanskje bare en resolusjon. Det jeg tror (to streker under tror) er at dette er områdespesifikkt. Denne resolusjonen gjelder klart bare for akkurat dette tidpunktet på dette området og kan ikke overføres til andre land. Men finnes det tilsvarende Generalforsmlingsvedtak om soner i andre land og andre kriger, ja da blir det noe annet. --Stallo (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 18:35 (CEST)

hvorfor ikke teaterroller i biografier?[rediger kilde]

Jeg var på jakt etter en vettug seksjonsoverskrift for en skuespillers teaterroller (som selvsagt var den naturlige overskrift: Teaterroller) - og kikket på flere skuespillerbiografier her inne. Er det en grunn til at mange som skriver slike, ikke tar med en oversikt over teaterroller? Er ikke en artikkel om f.eks. Wenche Foss mangelfull uten teaterrollene? Alle skuespillerbiografiene jeg fant, hadde "filmografi" - de sier ikke alltid så mye, ettersom verken rolle, regissør el. annet står der, men de er ofte lenket til artikkel om filmen, så det er OK; ingen av artiklene jeg så på hadde en seksjon for teaterroller. Ja, jeg skjønner at det finnes mange biografier som har en slik seksjon - og jeg skjønner at jeg kan legge til en slik seksjon der jeg synes den mangler. Jeg syntes bare det var så påfallende, at jeg tenkte å få høre en begrunnelse. mvh Kjersti L. (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 12:17 (CEST)

Den mest nærliggende årsaken er vel at Wikipedia har ei viss skeivhet mot det populærkulturelle, og at det dermed skrives mer om film enn om teater. Pluss at det finnes fyldige filmoversikter, som gjør det uendelig mye lettere å skrive en filmografi enn en «rollografi». Vi hadde for eksempel fra 2006 til 2009 en artikkel om Toralv Maurstad som lista opp alle filmrollene hans, men som ikke nevnte at han hadde vært teatersjef ved to av Norges viktigste teater. Fortsatt er artikkelen svært skeiv. Hilsen GAD (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 14:41 (CEST)
OK. Skjønner. Jeg ble litt forvirra av at det gjaldt så mange artikler. Takktakk! mvh Kjersti L. (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 15:08 (CEST)
Teatret vil jo av logiske årsaker få et mer lokalt preg. Så fremt de ikke er omreisende så har de jo tilhold på en fast scene. Det er begrenset mengde som reiser inn til storbyene for å se en oppsetning, selv kjente oppsetninger som feks Per Gynt. Nedslagsfeltet vil være meget begrenset sett i forhold til noe som kjøres på kino, lanseres på DVD eller sendes på TV. Bor man i Oslo så er mulighetene helt annerledes enn de fleste andre steder.--Ezzex (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 15:10 (CEST)

Ønske om flytting[rediger kilde]

D Generation XD-Generation X Dette usignerte innlegget ble skrevet av 777sms (diskusjon · bidrag) 15. apr 2013 kl. 06:58 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Gjennomført. - 4ing (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 09:48 (CEST)

Undersøkelse om elevers bruk av Wikipedia i skolen, forskning.no[rediger kilde]

Det er publisert en artikkel på forskning.no om dette. Det er kanskje kjent stoff for de fleste? Se http://www.forskning.no/artikler/2013/april/353371 Hebue (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 09:13 (CEST)

Temaet er kildekritikk, og lærernes skepsis til Wp i så måte. Så kan man jo sammenlikne med dagens artikkel i Aftenposten Morgen ([5]), hvor det framkommer at kjøttbransjen sponser den eneste læreboka på skolekjøkkenet. Hebue (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 09:36 (CEST)
Hmm.. kildekritikk og Opplysningskontoret for egg og kjøtt. Hvor langt inn i Wp er det finslepen selvframstilling eller fakta som er god fisk? ;-) --Andrez1 (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 23:25 (CEST)
Vi er ikke alle eksperter på alt, og vil nok kunne bomme mht. kritisk holdning av og til. Noe småpanegyrikk har årene lært oss å gjennomskue, mens andre subtiliteter kan gå noen hver hus forbi. Like fullt er crowd-sourcing ikke noen dårligere metode enn enkelte kjepphestrytteres krav på allmenngyldighet i andre sammenhenger. En kjernefysiker, f.eks. er ikke nødvendigvis bedre på sosiale sammenhenger bare fordi h*n er professor. (IMØ ditto for økonomer.) Men WP presenterer så mange ulike temaer så raskt at en må forvente at det tar tid før hvasomhelst går seg til. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 23:38 (CEST)
Joda. Men om profesjonelle informasjonsmedarbeidere har en sterkere vekstrate en faktiske informanter så kan verden på et punkt drukne i newspeak. Som kilde er informasjonsavdelingene rundomkring en crowd de med. Og de har nå sin måte å framstille seg og sine på. Det er ikke akkurat noen kritisk tradisjon de står i. --Andrez1 (diskusjon) 13. apr 2013 kl. 00:51 (CEST)
Her oppstod to interessante tema. Nummer 1: artikkelen på forskning.no. Jeg synes dette viser med all tydelighet hvilket ansvar som hviler på Wikipedia. Ingen artikkel er bedre enn de kildene som oppgis. Klarer Wikipedia å få dette frem så vil det bli mye tydeligere for både lærere og elever hva Wikipedia kan bidra med. En artikkel som er godt kildebelagt og som bruker kilder riktig er en god og pålitelig artikkel. En kildeløs artikkel er noe hvemsomhelst har skrevet.
-- Tema nr. 2. Opplysningskontoret for egg og kjøtt. I denne artikkelen foregår noe som ser pussig ut. Det legges store mengder arbeid ned i å bevise at samvirkeforetaket Nortura eier kontoret. Nortura er eid av norske bønder, gjennom Nortura eier bøndene dette opplysningskontoret. Hvorfor det skulle være tvil om det har jeg noe problemer med å forstå. Kontoret får imidlertid mye penger gjennom Landbruksdepartementet og jordbruksoppgjøret for å drive merkevarenøytral informasjon. Pengene samles inn fra bøndene i form av omsetningsavgift som så gjennom flere ledd havner hos opplysningskontor. Såvidt jeg vet er systemet riktig gammelt. I Aftenpostenartikkelen den henvises til står: «De ubehagelige spørsmålene rundt dyrevelferd i et industrialisert dyrehold er ikke i nærheten av å bli tatt opp. Ei heller de mange og åpenbare negative miljømessige konsekvensene av et høyt kjøttforbruk. Det hører med til reell opplysning at Opplysningskontoret i tidligere tider het Opplysnings- og propagandaavdelingen.», Her ser det for meg ut til at noen nå har en agenda hvor de skal bevise hvor skadelig kjøtt er? Det fins flere artikler: artikkel1 og artikkel2. Det som er et problem er at mange aktivister er interessert i å fremstille sin sak i Wikipedia og her ser det for meg ut som om det er en «kampanje mot kjøtt» under oppseiling og det får konsekvenser i Wikipediaartikkelen: Opplysningskontoret for egg og kjøtt. I øyeblikket blir artikkelen bare dårligere og dårligere og det klokkes nå inn så mange «bevis» for hvem som eier opplysningskontoret at selv jeg som er for kilder virkelig lurer på hva som foregår. I artikkelen så klarer de imidlertid ikke å skrive noe vettig om hvor disse pengene kommer fra, hvilke føringer som gis for pengene, eller hvor gammalt dette opplysningsarbeidet er. Når noen føler sterkt for en agenda så har det en tendens til å renne over i Wikipedia og det er en skikkelig utfordring for påliteligheten. Stallo (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 16:34 (CEST)
Morn igjen. Noe av problemet med å bevege seg inn i områder det er konflikt om er at det er en aktiv stillingstagen rundomkring. Når det ramler inn en påstand om at jeg har en agenda på Brukerdiskusjon:Andrez1, så tar jeg det saklige innholdet i mitt svar til Diskusjon:Opplysningskontoret_for_egg_og_kjøtt. Der har Stallo vært innom med kommentaren «Jeg sliter med å forstå hva Andrez1 forsøker å bevise her.» Det er greit, og jeg prøver å argumentere. Men derifra til det ovenstående «her ser det for meg ut som om det er en «kampanje mot kjøtt» under oppseiling og det får konsekvenser i Wikipediaartikkelen». Det synes jeg ikke er greit. Det blir å hoppe fra manglende premiss til konklusjon uten rådføre seg med annet enn magen. Artikkelen har en historie med stadige drakamper om hva OEK er eller ikke, spesiellt hvordan det er eid. Når den ene etter den andre foretar endringer uten å bringe med seg noe kildegrunnlag eller uten at det er grunnlag for påstandene i kildegrunnlaget. Så velger jeg å hente inn opplysninger det er et faktisk kildegrunnlag for, og å legge inn tre "[trenger referanse]" på påstander jeg mener er positivt feil og uten kildegrunnlag. Artikkelen bar og bærer etter min mening preg av å ikke ha tilsrekkelig distanse til det den omtaler, det er endel glatt språkbruk i omløp som jeg med min språkfølelse (jeg rådførte meg med magen..) forbinder med et reklame og markedsføringspråk. Foretningsversjonen av Orwell'sk Newspeak. Intetsigende og substansløst, mer egnet til å villede enn å informere. Det var utgangspunktet for å ta noen søk og sjekke substansen i artikkelen. Jeg likte ikke hva jeg fant. Det var en vilje til å konkludere på magefølelse og manglende kildegrunnlag og ønsketenkning om hvordan verden burde henge sammen. Derfra og videre har jeg dratt inn påstander med noen form for belegg, og stilt noen spørsmål ved påstander uten belegg, påstander jeg mener er positivt feil. Og i den grad det er strid om påstander (eierskap til OEK, hvem drifter og eier hva) så henter jeg inn fler enn en kilde før jeg velger å konkludere ved å endre et utsagn. Hva synes du om en slik agenda? Hva slags «skikkelig utfordring for påliteligheten» i Wp er det? Andrez1 (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 21:22 (CEST)

Da jeg skrev det første innlegget i denne tråden, var mitt anliggende primært å gjøre oppmerksom på artikkelen på forskning.no, litt sånn "hva-skjer"-refleks. Så slang jeg på henvisningen til Aftenposten, mest fordi jeg tilfeldigvis leste den rett etterpå. Det var ikke ment som noen vendetta mot opplysningskontoret. Jeg synes det er helt greit at dette eies av kjøttprodusentene gjennom en eller annen organisering. Det er også helt fair og legitimt å lage en «se-her-hva-dere-kan-bruke-vårt-kjøtt-til»-kokebok. Poenget mitt var bare å formidle Aftenspostens hint om at dette kanskje ikke var helt nøytral eller balansert informasjon, og at dette tilsynelatenede ikke oppfattes som noe problem i skolen, mens Wikipedia nærmest automatisk oppfattes som problematisk. Jeg hadde ikke noe annen agenda enn å peke på en mulig ulik holdning til kildekritikk i skolen her. Jeg skal også innrømme at sammenlikningen ikke er helt god; kokebokas eventuelle problem er balanse/objektivitet, mens Wps eventuelle problem kan være troverdighet, og det er jo noe annet. Men kildekritikk okkesom. Hebue (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 17:58 (CEST)

Og da holdt jeg allerede på med artikkelen når aftenposten kom med oppslagene (ihvertfall 3) sine. Så jeg synes det der og da var feil artikkel å henvise til for å skryte på seg evne til kildekritikk.... Andrez1 (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 21:22 (CEST)
Feil sak, artikkelen var det jeg som henviste til. Andrez1 (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 21:30 (CEST)
  1. Beklager Hebue, nå har jeg vært upresis, din sammenligning mellom de to artiklene var relevant. Hvor kildekritiske er lærerne egentlig? også veldig nyttig og relevant for oss andre at du viser oss denne artikkelen på forskning.no
  2. Andrez1 jeg forstod ikke hva du vil med notene dine i artikkelen om opplysningskontoret og jeg forstår det fortsatt ikke, men ta kritikken av kildene på artikkelens diskusjonsside, men prøv å forklare der hva det er du er på jakt etter. Prøv å forstå at du ikke blir forstått. Hvis vi andre forstår hva du jakter på så kanskje vi kan hjelpe til å finne. Mitt poeng er at du er ikke alene om å være engasjert. Det er ikke noe galt med engasjement, men sterkt engasjement som renner over i artiklene er til tider et problem på Wikipedia og det er andre artikler som slett ikke er nøytrale. Hvis eksemplet fra Aftenposten får lov til å renne over i Wikipedia uten motforestillinger så er jeg ikke så sikker på om det er helt greit. Stallo (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 21:57 (CEST)
Hvilke mekanismer får deg til å gå fra å forstå at du ikke forstår, til å konkludere hvilken agenda jeg har? Hva i premissene som foreligger, revisjonshistorie og annen aktivitet på Wp gir deg saklig grunnlag for å lese min aktivitet som en av «mange aktivister» som «er interessert i å fremstille sin sak i Wikipedia» og at jeg da er en del av «en «kampanje mot kjøtt» under oppseiling og det får konsekvenser i Wikipediaartikkelen»? Det forstår ikke jeg, men arbeidsteorien min er at folk som er veldig engasjerte og inntar en posisjon i ytterkantene, veldig ofte leser verden som "de som ikke er med oss er mot oss" og aktivitet som ikke oppfattes som bekreftende oppfattes som fiendtlig. I den grad det er et engasjement tilstede for eller imot kjøtt, så er det ikke jeg som har det eller har utrykt det. Men jeg oppfatter at du har det. At du er engasjert, at du lar deg by opp. Men det er ikke jeg som har lagt opp til din lesning. At hva jeg holder på med er aktivisme i en «kampanje mot kjøtt». Den reaksjonen er angstbitersk.
Hvilke mekanismer som ligger i bunn av manglende kildekritikk, kan være så mangt, jeg har nevnt Ønsketenkning, når det ikke er grunnlag for konklusjonen i premissene er det ofte en form for omvendt «guilt by association» som virker som å legitimere hoppet fra manglende premiss til ønsket konklusjon. Om det foreligger en identifikasjon med en part, så ønsker en seg den konklusjonen som støtter de en identifiserer seg med. Og da blir det problematisk om interessegruppper mobiliserer for å tvinge fram konklusjoner det ikke er grunnlag for i kildemateriale. Men sånn holder du ikke på?Andrez1 (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 23:38 (CEST)
Ad Agenda. Jeg er helt sikker på at journalisten i Aftenposten har en agenda, om det finnes andre agendaer her er jeg mer usikker på. Det er en del av journalisters arbeid å lage artikler som viser ett eller annet, som peker på noe i samfunnet. En typisk journalistisk arbeidsmåte er å lage serier med artikler. Først kommer en "teaser" som ser sensasjonell ut og er interessevekkende og så kommer flere. Journalisten oppdager da ikke noe nytt hver dag, dette er planlagt i forkant. Dette er meningen å avsløre nyheten over flere dager. Det får oss til å lese aviser flere dager på rad, vi lurer på hva som skjer. Noen journalister gjør en så god jobb at de får Skup-prisen for artikkelserien sin. Det er ikke noe galt med det, men det er en metode vi skal ha i bakhodet når vi leser aviser. Legg merke til at det er to artikler i samme avis i artiklene om opplysningskontoret. Her kan fort kommer mer, men vi vet ikke hva. Denne gangen har journalisten starta med et retorisk poeng, et opplysningskontor for kjøtt lager oppskrift på grønnsaksuppe som brukes i grunnskolen og skal en oppskrift på grønnsaksuppe inneholde noe kjøtt i det hele tatt, eller skal den bare inneholde grønnsaker. Vi får se om det kommer flere artikler, har journalisten noe mer enn dette poenget på lager? Dette er en av grunnene til lå lese avisartikler kritisk, en artikkel kan være en del av en større serie og hva journalisten forsøker å bevise blir noen gang klart og tydelig først etter en stund. En annen grunn til å lese aviser kritisk er at noen ganger bommer de.
-- Å bli forstått. Jeg oppdager stadig at det jeg skriver ikke blir forstått, eller er rotete og så må jeg omskrive, omformulere osv. Dette er en helt normal del av å skrive på Wikipedia, jeg må gjøre det hele tiden. Språk er vanskelig, det er vanskelig å være klar og tydelig slik at alle forstår. Stiller ingen spørsmål til det som skrives blir ikke uklarheter oppdaget. Andrez1 har jeg forstått at ivrer for noe, men altså ikke helt hva. Hvis Andrez1 ivrer for at Wikipedia skal være et bra leksikon, oppdaget denne artikkelen og mente at her var det noe Wikipedias lesere måtte opplyses om så er det ingenting å si på formålet, det ble bare litt uklart hva som lå i bånn her. Dette ble rett og slett ikke forstått Andrez1. Akkurat denne gangen tror jeg det hadde vært lurt om Aftenpostenartiklene hadde vært fremhevet med en gang på opplysningskontoretartikkelen sin diskusjonsside, da hadde kanskje sjansene for å bli forstått vært større. Gi oss andre en sjanse til å se hva du har reagert på. Å ivre for at Wikipedia blir et bra leksikon er glimrende, også om det ikke alltid blir forstått. Stallo (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 08:23 (CEST)
Hva får deg til mene at «Akkurat denne gangen tror jeg det hadde vært lurt om Aftenpostenartiklene hadde vært fremhevet med en gang på opplysningskontoretartikkelen sin diskusjonsside, da hadde kanskje sjansene for å bli forstått vært større. Gi oss andre en sjanse til å se hva du har reagert på.»? De leser jeg som at du, når du ønsker å slå meg i hartkorn med en agenda jeg ikke har, gjerne ser a jeg hadde dratt inn noen aftenposten-artikler i min egen argumentasjon for å underbygge din påstand om at jeg har den agendaen du har påstått. Hadde jeg gjort det ville det ha vært mulig å påstå at jeg hadde en agenda som lå omtrent der Aftenposten lå. Da ville jeg ha brakt inn belegg for din påstand. (Om at det er noe i artikkelen jeg har reagert på, og at det så har blitt min agenda? er det noe der?)
Jeg anbefalte deg å sjekke revisjonshistorikken Opplysningskontoret_for_egg_og_kjøtt, der er det tre aktører 10 og 11 april, den 12 slipper aftenposten, derifra og videre har ikke det ført til noen forandring. Den 11 appril var det en ip-adresse innom og la inn en kritikk-seksjon. Den plager ikke meg, jeg mener den balanserer artikkelen, den 10 april bruker jeg ordet «framing» , se f.eksTenkning innenfor psykologien, i historikken, og i det ligger en oppfatning at artikkelen allerede hadde en villet slagside, bias. Framing er et reklame og informasjonsavdelingbegrep. Deler av artikkelen bar mao preg av å kunne være skrevet av de den omtalte.
Konsekvensen av å gjøre slikt uvesen til dyd, f.eks ved å forlange at den autoritative kilden til en opplysning skal være den eller det som omtales; (organisasjonskart fra Nortura, f.eks) er og innebærer å gjøre seg til mikrofonstativ for emnet som da også er kilden. Og den som omtales vil ha monopol og kan styre andres lesning av seg selv. Om alt er hva det utgir seg for å være er det kurant å kjøre cut'n'paste og innbille seg at noe er lært og at leksa er gjort. Jeg forstår mao også læreres skepsis imot ukritisk bruk av wikipedia.Andrez1 (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 02:25 (CEST)

Rekkefølge på avsnitt[rediger kilde]

For en stund siden var det en diskusjon på Torget om rekkefølgen på avsnittene Litteratur og Referanser. Jeg mener å huske at det ikke ble kanonisert noen rekkefølge og at det derfor er opp til den enkelte, men det kan være noe jeg har gått glipp av, for når jeg oppretter en ny artikkel blir min foretrukne rekkefølge konsekvent snudd. Stilmanualen gir ikke noe svar, men lister bare opp avsnittene det er snakk om «Noen av de som nesten alltid dukker opp er Referanser, Litteratur ...» --Kaitil (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 17:27 (CEST)

Den siste diskusjonen kom på Torget i januar. En eldre diskusjon stammer fra Tinget i desember 2007. WP:STIL lister opp avsnittene i rekkefølge, og dette går igjen i WP:OPPSETT, så jeg vil ikke si at det derfor er opp til den enkelte. Jeg synes det er problematisk når enkelte ønsker å gjøre ting på sin måte, for resultatet blir deretter. Man får utallige varianter og kombinasjoner av både rekkefølge og overskrifter, noe som ikke akkurat bidrar til et uniformt oppsett, eller utseende som stilmanualen kaller det. Med tanke på nye bidragsytere kan jeg ikke forstå annet enn at ulike rekkefølger og varianter må fremstå som forvirrende. Beagle84 14. apr 2013 kl. 18:12 (CEST)
Takker, sikkert på vegne av flere. Det er noen ganger en utfordring å finne igjen bruksanvisningene, veldig mange, veldig gode, men altså veldig mange. WP:OPPSETT var den korteste, enkleste og greieste, nå skal i alle fall jeg huske hvor jeg finner det. --Stallo (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 18:29 (CEST)
Jeg finner ikke noe på WP:STIL (omdirigerer til Wikipedia:Stilmanual) som spesifiserer rekkefølge, heller ikke på Wikipedia:OPPSETT, bare opplistinger av aktuelle avsnitt, og de må jo nødvendigvis vises i en eller annen rekkefølge. --Kaitil (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 19:10 (CEST)
Stilmanualen er jo klar på rekkefølgen til bibliografi (alt verk), se også, referanser og eksterne lenker. Rekkefølgen som er valgt på begge disse sidene er jo ikke tatt helt ut av luften heller. Beagle84 14. apr 2013 kl. 20:37 (CEST)
Jeg bruker ikke litteraturliste noe særlig, men jeg synes at dette bør være først, deretter referanser og eksterne lenker. Jeg er vant til at eksterne lenker kommer etter referanser og da vil det for meg falle naturlig at litteraturliste kommer foran referanse.--Ezzex (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 19:21 (CEST)
Det virker som wikipedia på de andre større språkene har referanser (noen kaller disse noter) før litteraturliste. Dette ser ryddig ut, og gjør at det naturlig kan opprettes en egen underseksjon for videre lesning, for litteratur som det ikke er henvist til i artikkelen. Naturlig rekkefølge for artikler jeg oppretter, vil være "Se også", referanser, litteratur, videre lesning, eksterne lenker. Jeg kan ikke tallfeste om dette er den mest brukte måten, men vil nok ikke være langt unna. Grrahnbahr (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 19:23 (CEST)
Jeg gjør det på samme måte som Grrahnbahr, men ellers vil jeg si at det er viktig for oss at vi lykkes med å opprettholde en sunn balanse mellom enhetlig oppsett og rom for variasjon. Det gjelder både i dette spørsmål og i en del andre lignende formateringsspørsmål.
Jo strengere oppsett vi legger opp til, jo vanskeligere blir det for nye å føle at de gjør alt riktig. --M O Haugen (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 19:35 (CEST)
Jeg trur det er enighet om å ha eksterne lenker sist. At det er variasjon i rekkefølgen ellers, kan ha med at det varierer hva som er i de ulike seksjonene. Umiddelbart tenker jeg at en kildeseksjon bør stå foran en noteseksjon, slik at vi i notene kan skrive kildene i kortform. Men dette forutsetter at en velger slike seksjoner, der kildene faktisk er leste kilder. Dersom det derimot er ei lengre litteraturliste med ting som ikke nødvendigvis er anvendt i artikkelen, så kan det settes etter notene, fordi det da ikke er snakk om en del av sjølve artikkelen, men et tilleggstilbud til leserne. Og jeg foretrekker altså noter framfor referanser, ettersom det rett som det er, vil være punkter som ikke er referanser, men begrepsforklaringer og annen tilleggsinformasjon. Hilsen GAD (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 19:47 (CEST)
Kan ikke forstå noe annet enn at denne «variasjonen» M O Haugen nevner også vil bidra til at nye brukere føler det blir vanskelig å gjøre alt riktig. Stilmanualen vi har er overhode ikke streng sett opp mot andre språkversjoner. Beagle84 14. apr 2013 kl. 20:37 (CEST)
Støtter langt på vei Orland her. Rekkefølge på disse to har ingen stor betydning.--Ezzex (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 20:40 (CEST)

Jeg anser det som et betraktelig større problem at referanser og/eller litteratur ikke er brukt i en alt for stor andel av artiklene, så en prinsippdiskusjon rundt dette er for min del av sekundær betydning. For mange av de framhevede artiklene er kildene lagt til som en litteraturliste, uten å vise til hvor man finner belegg for hva. I artikkelen om Andre verdenskrig, som er veldig omfattende og godt skrevet, er det kun seks referanser, der antallet kanskje burde være en plass mellom 200 og 400. Kildene (litteraturlisten) tyder på at det er brukt gode kilder for selve artikkelen, men påstandene i artikkelen kan ikke etterprøves sånn uten videre. I artikkelen om Pitcairnøyene står det navngitt en person som for mindre enn ti år siden skal være straffedømt for seksuelt misbruk av barn og voldtekt, uten at referanse er påført. Påstanden er tilsynelatende riktig, men mangelen på referanse viser et systemproblem, hvor enkelte brukere (jeg ser ingen grunn til å henge dem ut her) til og med har uttalt en viss vegring for å bruke referanser for dekning av alle påstander som ikke er trivielle. Hvilken rekkefølge referanser og litteratur bør stå i, er av underordnet betydning i så måte. Dersom nye brukere får innføring i hvordan man referansebelegger påstander, er det neppe et stort problem å gi de innføring i hvilken rekkefølge ting skal stå i, i den grad man har dette beskrevet i stilmanualer. Eventuelt kan man, dersom man blir enige om et oppsett i henhold til stilmanual, fikse i artikler hvor disse er satt opp i feil rekkefølge. Grrahnbahr (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 21:43 (CEST)

Mulig du referer til meg, jeg hevdet i forbindelse med en kandidatprosess om Robert Schumann at artikkelen stort sett besto av ukontroversielt lærebokstoff som det var unødvendig å belegge med enkeltreferanser. Vel, akkurat dette synspunktet modererer jeg gladelig kraftig: liberal bruk av enkeltreferanser er nødvendig for å gi mulighet til å etterprøve enkeltpåstander, men siden stor tetthet av dem trekker lesbarheten ned, kan det være best å bruke hodet litt når de plasseres ut. I det hele tatt er det viktig å la bidragsyterne, nye som gamle, få bruke hodet og få prøve seg fram innen rimelighetens grenser i stedet for å tre et stivbeint regelsett ned over hodet på oss – da vil flere trives og vi unngår at seleksjonspresset favoriserer en litt spesiell type bidragsytere. Til Beagle: jeg kan ikke se at se at de store språkversjonene bryr seg nevneverdig med rekkefølgen på avsnittene, men kan du finne belegg skal jeg med interesse lese det. --Kaitil (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 23:01 (CEST)
Ok, se Manual of Style (en) og Literatur (de). Beagle84 15. apr 2013 kl. 07:14 (CEST)
Du har funnet fram formuleringer som støtter ditt syn der, det skal du ha. Nå gjenstår bare å få støtte for det her på wp-berget, først da kan du forsvare å gå etter og gjøre kosmetiske endringer i artikler andre arbeider med. Personlig er jeg blitt overbevist fordi jeg finner det fornuftig å skjele til hva de gjør (eller ønsker skal gjøres: praksisen spriker) på enwp og dewp. En av grunnene er at mange nordmenn bruker disse språkversjonene og lettere vil finne seg til rette også på no:wp om det ser noenlunde likt ut. Dessuten slipper vi opprivende diskusjoner her om vi lar den utenlandske kjøttvekta veie tungt: har de mange kranglet fram en konsensus, kan vi fåtallige adoptere den (om vi vil), spare krangletid og -energi, og heller konsentrere oss om å lage leksikon. Så jeg skal endre min egen vane, men respekterer fortsatt at andre vil gjøre det annerledes, viktig er ikke denne rekkefølgen. --Kaitil (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 08:40 (CEST)
Tja, jeg forholder meg til stilmanualen her inne uansett. For all del, fortsett etter gammel vane, men ikke bli overrasket over at andre av og til går over dine bidrag og endrer rekkefølge på avsnitt eller andre særtrekk du enn måtte ønske å innføre. Det må være plass til oss som ønsker et enhetlig utseende basert på stilmanualen også. Det er også en del av å lage et leksikon. Beagle84 15. apr 2013 kl. 09:23 (CEST)
Saken er den at du ikke har ryggdekning i vår stilmanual, du leser din favorittrekkefølge ut av en opplisting som like gjerne kan være tilfeldig satt opp. Selve rekkefølgen er etter min mening uten betydning, så den endrer jeg gladelig på, men stilt overfor valget mellom å bruke en time eller to på konstruktivt leksikonarbeid eller på noe helt annet, vil jeg gjerne på forhånd vite at ikke hvem som helst kan gå inn og bruke et par sekunder til å gjøre kosmetiske endringer ut fra kriterier som ikke er nedfelt i stilmanualen. Med en revejeger på nakken er det lett å velge en av de utgangene som fører ut i sikkerhet. Kaitil (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 10:11 (CEST)
Jeg vil tro at nybegynnere primært vil skrive forholdsvis små artikler, der alle disse fire avsnittene vil befinne seg på en skjermside. Rekkefølge blir da uten den store betydningen. Med erfaring vil kanskje behov for stilmanual bli større. Uten kjennskap til stilmanual regner jeg med at den enkelte vil bruke oppsett fra sitt lærested - og der ser jeg at der er forskjeller ute og går. Jeg vil anbefale hver enkelt å stille inn egen følsomhet etter hvor sterkt en reagerer på anderledes rekkefølge i artikler en ikke selv har skrevet. Hvis en ikke reagerer på slikt, bør en vel heller ikke reagere, dersom noen med sterkere følsomhet endrer «egne» artikler til noe som følger stilmanual. Endringsforslag mht. manualer bør meldes her, og fortsette på disses diskusjonsside. (Men endringer vil nok medføre et sisyfosarbeide å ta på seg.)
Ellers minner jeg om at ingen av oss er 100% eiere av våre hjertebarn. (ref: Bruksvilkår og CC-lisens) (;--§P)) --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 10:29 (CEST) PS: Det er greit å bli sur av og til. men lurt ikke å spontanreagere - trur eg, då. DS
Favorittrekkefølge? Vennligst ikke tillegg andre meninger de ikke har, Kaitil. Jeg er ikke nødvendigvis enig med alt i stilmanualen, men jeg søker uansett å følge den. Opplistingen som du kaller det er ikke tilfeldig satt opp, isåfall har du ikke lest teksten. Det står ganske så klart hvordan ulike avsnitt skal komme i ulik rekkefølge. Også stilmanualen har disse avsnittene i rekkefølge under avsnitt 11 i tillegg til nevnte diskusjoner rundt dette, så ja, jeg vil hevde jeg har en hvis ryggdekning. Beagle84 15. apr 2013 kl. 16:43 (CEST)
Ut i fra et miljøvernperspektiv så bør referanser komme rett etter tekst. Hvorfor? Jo når man printer ut så har man muligheten til å begrense printingen til den siste siden med referanser. (I fremtiden så blir kanskje til og med default-programmeringen slik at printing av eksterne lenker ikke hører med til en vanlig utskrift, men at man blir spurt «Vil du også skrive ut listen over eksterne lenker».) Innen miljøvern så mener noen at ingen detalj er altfor uvesentlig. --Casiogry (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 23:22 (CEST)
Slike hensyn taes ikke.--Ezzex (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 23:54 (CEST)
Kanskje wikipedia har ørlite å tjene på at folk som får en utskrift av en artikkel i handa, slipper å bla seg gjennom ekstra side(r) med eksterne lenker og litteraturliste og «Se også». Det finnes artikler med over hundre referanser. Under slike omstendigheter kan det virke litt uprofft at «andre» ting blander seg inn i mellom teksten og referansene. Kanskje det jeg tenker på kunne vært avhjulpet ved at når man printer fra utskriftsmenyen, så ble det printet ut med referansene rett etter teksten. (Programmeringen er ikke allverden, men kanskje ikke noe vi er villige til å bruke ei krone på i dette tilfellet.) Men når man er i vanlig «Vis»-modus, så lar vi alt være som før. (En rotete utskrift av artikkel, fungerer kanskje ikke som en god «ambassadør» for W.) --Casiogry (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 12:02 (CEST)

)

Feil koordinator[rediger kilde]

Se f.eks Stans, er registrert med breddegrad = 46.57, lengdegrad = 8.21, men på siden står det 46,34 og 8,13 og byen blir plassert på galt sted på kartet. Hva skyldes avviket på registrerte data og det som som vises? LoneStar (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 18:28 (CEST)

Jeg kan bare gi deg halve svaret, men likevel. Lengde og breddegrader deles i grader/timer og minutter, Stans ligger altså 46 grader 57 minutter nord (altså nesten på 47 grader nord). Forskjellige kartografiske systemer angir disse minuttene enten som minutter eller som desimaler av grader/timer. I vårt tilfelle er .57 oppfattet som 0,57 grader (Multipliser 0,57 * 60 og se hva du får; samme med 0,21 * 60). Ved å hente koordinatene fra eksterne kilder (f.eks. fra Google maps) vil tallene bli riktige. TorSch (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 18:55 (CEST)
Jeg endret koordinatene slik at de nå ligger i byen. Enkelte ganger kan koordinater ha blitt lagt midt i kommunen eller noe slikt, eller ganske enkelt lagt inn feil. Har selv rettet koordinater som lå i feil verdensdel. Haros (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 19:40 (CEST)
Bergensavisene tok en journalistisk runde på hvor sentrumskoordinatene til Google landet dem. Iflg dem var sentrum i Bergen et smau som på folkemunne går under navn av «Pissesmauet» - uvisst av hvilken grunn. Os kommune hadde sentrum i ei grend langt inne i Samnangerfjorden osv. Google Norge mente det hang sammen med at sentrum er flertydig, og default hos kartmakerne gikk på en eller annen variant av geografisk midte. De var villige til å melde videre, og regnet med bot og bedring når argumentene var gode - eller flere ga ca likelydende meldinger om feil.
Jeg synes det er vel så interessant å se hvor lenge Macs iMap forventer at bergenserne skal kunne gå på vannet. (;--$D) --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 20:36 (CEST)
For de norske kommunene jeg har lagt inn koordinater, har jeg forsøkt legge inn koordinatene til kommunens rådhus/administrasjonsbygg. Ikke alltid lett å finne, men etter min mening bedre enn om koordinatene er et tilfeldig sted i kommunen. Haros (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 19:37 (CEST)
Tildels bra tenkt, men passer vel ikke like bra alle steder. Flekkefjord rådhus er en ombygd møbelfabrikk som ikke er helt sentral Der valgte vi (Ulf og jeg) byparken, som var 1,km fra veidelet med gamle sørlandske hovedvei, (nå flyttet og blitt E-ve)i. Bergensere mener bestemt at Torgallmenningen er det mest sentrale, selv om rådhuset også der er ca. 300 meter unna. Jeg aner flere slike småkontroverser ut fra hvorr jeg har bodd, og hvor de har gjemt rådhuset sitt. Men dette sorterer vel mere under agurknytt enn verdenshistorie. (;--$D) --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 21:28 (CEST)
Vet ikke helt om jeg liker at folk definerer sine egne måter å sette posisjonen til områder, dette er nok et område hvor vi bør enten definere noe enhetlig eller gå for en eller annen kilde som gir god dekningsgrad på posisjoner innen temaet. Det siste kan vel leses som SSR, med de problemer det drar med seg. Eventuelt at det ser ut som lisensen de bruker kan tilfredsstilles av løsningene i Wikidata. — Jeblad 17. apr 2013 kl. 01:13 (CEST)
-og jeg har hatt stor nytte av den mest utbredte adressen i Frankrike: «Centre ville», som alltid ledet bilistene til et veidele med skilting ut av byen i ymse retninger - eller den tilsvarende tyske: «Stadtmitte» hvor man kom til en gate i et strøk. (Alternativt der var «Altstadt», der kjørbarhet kunne være så som så). Oppgaven for kartmakerne er enklere i disse landene.
Vi har ikke så mange slike i Norge, så vi er vel avhengig av opinion og befolkningskonsensus. Kanskje en jobb for lokalaviser i samvirke med WMN? Rådhus er politiko-lokaløkonomiske maktsentra - men er det den makta som skal rå? Jeg vet ikke, men ser heller ingen 100% almennt akseptabel løsning. Jeg er enig med Jeblad mht. at det velges en rimelig god kilde, men så bør en være forberedt på flikk. (Google har justert Os og Bergen, etter hva jeg har lest i avisen). --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 10:21 (CEST)
I en kommune er det nettopp makta som rår, og det er derfor jeg har brukt det i kommuneartiklene. Så jeg ville skille mellom kommunen Bergen og byen Bergen i så henseende. (Jeg mener forøvrig vi burde ha artikler for begge deler for de kommunene som har et kommunesentrum med samme navn som kommunen, men det er unektelig en litt annen diskusjon.) Haros (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 14:09 (CEST)

(Litt mindre) Avansert[rediger kilde]

Når jeg redigerer ar det i noen dager vært slik at ved bruk av menyen "Avansert" stikker symbolene enten halvt ned i redigeringsfeltet, eller de forsvinner "bak" redigeringsfeltet, slik at jeg ser bare halvparten av dem. Det er slik på mine to datamaskiner, så da er det kanskje noe feil et annet sted enn hos meg. Har noen andre opplevd det samme? Ved bruk av "Spesialtegn" blir det ikke slik, da skyver rullegardinmenyen min tekst lengre ned på siden, slik den skal. --Trygve N. (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 23:11 (CEST)

Det er nok utviklingen som er i ferd med å løpe fra Internet Explorer 8. Er det den versjonen du bruker? 4ing (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 23:21 (CEST)
Jeg synes Opera er en meget bra nettleser for å redigere Wikipedia, av flere grunner, men andre sikkert andre favoritter. --Finn Bjørklid (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 09:14 (CEST)
Jeg får tenke på å prøve den, det var IE9 jeg hadde, viste det seg. Alle denne utviklingen!--Trygve N. (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 16:27 (CEST)
Hvis du har Windows vista eller 7 kan du også oppdatere til IE10. Problemet er nok at man har tatt i bruk HTML5 standarden før tida.--Kristoffer hh (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 17:43 (CEST)
Slett mellomlageret til nettleseren, det løser stort sett problemet. For å få all Javascript og styling til å fungere raskt og smertefritt så blir ting pakket og ekspedert veldig effektivt. Så effektivt at nettlesere ikke oppdager at noen av filene er utdatert, og når det skjer ja da skjer det mye rart! Det finnes noen hardhendte måter å slette alt i nettleserens mellomlager, og det er disse metodene du må bruke når dette skjer. I Chrome (jeg beskriver bare denne, de andre er nokså like) går du til gear-ikonet (eller de tre horisontale strekene) og klikker på dette. Så går du til Tools (Verktøy) og videre til Clear browsing data (Slett mellomlagrede data). På siden du da får opp huker du av for Empty the cache (Tøm mellomlageret) og setter The beginning of time (Fra tidenes morgen) i drop-down lista i toppen av dialogboksen. Så trykker du Clear browsing data (Slett nettleserdata). Når du så laster siden hvor du redigerte på nytt så skal den normalt fungere som forventet. Andre nettlesere har denne dialogen på litt forskjellig sted, og noen har spesielle tastekombinasjoner for å gjøre det samme. — Jeblad 19. apr 2013 kl. 00:58 (CEST)

Den nye kirken[rediger kilde]

Hei, trenger litt hjelp med noe, i forbindelse med artikkelen Den nye kirken. Den omhandler tilsynelatende det samme som Swedenborgianisme, men i artikkelen hevdes det indirekte at Den nye kirken er en utbryterfraksjon av Swedenborgianisme-bevegelsen. På engelsk ser det ut til at artikkelen The New Church omhandler det som vår Swedenborgianisme-artikkel omhandler, og at det er flere grener av bevegelsen som heter noe med «The New Church». Jeg tenkte egentlig å slettenominere Den nye kirken-artikkelen, fordi den tilsynelatende dekker et emne som allerede er dekket, samt at den er uten referanser, men er noe i tvil, da det ser ut til å være lagt veldig mye arbeid i artikkelen. Prinsipielt liker jeg ikke fletting her, siden begge artiklene så og si er uten referanser. Noen gode forslag? Grrahnbahr (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 00:08 (CEST)

Barnebok[rediger kilde]

Hva bør vi ha med om at boka Mustafas kiosk er blitt kallt rasistisk? --Casiogry (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 15:29 (CEST)

Det bør gå frem av artikkelen hvorfor boka er blitt karakterisert som rasistisk. BjørnN (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 15:40 (CEST)
Jeg tror ikke at jeg klarer det uten å ta med et av verselinjene som NRK har sitert. Har noen forslag til andre måter å gjøre det på? --Casiogry (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 16:10 (CEST)
Jeg ser ikke problemet med å gjengi verselinjene. Vi omtaler boka og dens innhold og kontroverser, vi bruker ikke boka som kilde eller dokumentasjon i forhold til artikler om folkeslag eller lignende. Dersom NRK kan gjengi verselinjene uten å bli stemplet som rasistiske, kan vel vi også gjøre det, gitt at konteksten er riktig. Grrahnbahr (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 17:14 (CEST)

Opplysningskontoret for egg og kjøtt - en reklameplakat for en pr-avdeling[rediger kilde]

Opplysningskontoret for egg og kjøtt har nå kommet i en ny og duggfrisk utgave fri for den ambivalens og halvferdighet og påtrengende kildehenvisninger som preget den gamle. Pågående diskusjoner på diskusjonsiden rundt tre "{{tr}}" er løst ved å skjære igjennom framfor å sondere om det er mulig å finne fram til konsensus.

Jeg oppfatter at Apple farmer (som jeg først påtraff på diskusjon med spørsmål om hva som var min agenda, og et klart eget behov for å selge inn sin versjon av OEK) her gjør felles sak med Stallo som har markert seg ved å påstå at jeg er ute i en kampanje mot kjøtt. Wikipedia:Torget#Unders.C3.B8kelse_om_elevers_bruk_av_Wikipedia_i_skolen.2C_forskning.no.

Resultatet er et Opplysningskontoret for egg og kjøtt med tre eksterne referanser, ett til selskapet, og to til en reklamekanal som med sitt "verdensledende tilbud gjør det enklere for kundene å forstå og proaktivt påvirke sitt mediebilde og dermed sin anseelse i mediemiljøet." Problematikk rundt eierskap eller for den saks skyld direkte kritikk er da fjernet.

Fortsatt kategorisert med "Kategori:Norske_selskaper", men ingen relevant selskapsinformasjon, et org nr f.eks. (markedsføringsorgan og opplysningskontor er her bare ord). Her ender Wikipedia opp med å bli en markedsføringskanal for en markedsføringskanal om dette blir stående.

Er det greit å holde på sånn? er det noe å hente i Hjelp:Bedrifter eller Wikipedia:Wikikette eller Wikipedia:Fem søyler, eller er dette også bare ord?Andrez1 (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 23:14 (CEST)

Når jeg leser igjennom Diskusjon:Opplysningskontoret for egg og kjøtt ser jeg en laaang monolog der du gjør utstrakt bruk av «originalforskning». Brukerne Apple farmer og Stallo gjorde helt rett i å skjære igjennom og rydde opp i artikkelen. Mvh. Kjetil_r 21. apr 2013 kl. 23:20 (CEST)
Nå var det tre "{{tr}}" som var sak. At jeg argumenterer for hvorfor jeg mente de tre punktene antagelig var feil, og foreslo, etterspurte alternativer, det er vel som det bør?Andrez1 (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 23:49 (CEST)
Ser Kjetil_r var innom artikkelen og fjernet en "·" like før den ble radikalt endret. Og siden innom diskusjonsiden med «Flott, det ble så meget bedre nå.» og et "bra" i revisjonshistorikken. Linjen hans over får et "tja" i revisjonshistorikken. Både en stillingstagen og en glidning. Den nå overkjørte Opplysningskontoret for egg og kjøtt inneholdt, som jeg ser det, to konfliktlinjer: 1.) en stillingstagen til kjøtt ogh emne 2.) en uenighet om organisatoriske forhold. I omtale av emner det er kontrovers rundt oppfatter jeg at krav til NPOV innebærer et aksept av, en konsensus rundt, at det taler flere stemmer i teksten. Denne typen "polyfoni" i en framstilling er mao ikke uønsket, men tvertimot utrykk for Wikipedias oppfatning av objektivitet.
Jeg har mao problemer med å forstå hvilke vurderinger som er gjort. Drøft? --Andrez1 (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 21:53 (CEST)

Oppdatering?[rediger kilde]

Etterspurte artikler er der de som vil lage nye sider kan gå og se på hvem sider som har blitt etterspurt fra andre artikler. Det er nå veldig mange som har blitt laget og det er jo bra, men den har ikke blitt oppdatert på veldig lenge. Jeg lurte på om noen kunne oppdatere denne siden, ikke bare for min skyld, men for alle som vil lage nye sider. Tusen takk hilsen Kristoffer Abrahamsen (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 17:02 (CEST)

Er helt enig i at det hadde vært fint om den ble oppdatert. Men vi har også Wikipedia:Ønskede sider som blir oppdatert ukentlig, men her tas det også med lenker fra f.eks. maler, slik at det er nok ikke sider med nødvendigvis "reell etterspørsel". –Mathias-S 22. apr 2013 kl. 19:19 (CEST)
Det finnes en del vedlikeholdsrapporter som burde være fungerende spesialsider, slik som i dette tilfellet Spesial:Ønskede sider, men istedenfor å få spesialsidene til å fungere (den ble sist oppdatert 22. okt 2009) så lages det manuelle sider (Wikipedia:Etterspurte artikler er oppdatert 7 ganger siden 2009) eller botgenererte sider (Wikipedia:Ønskede sider er sist oppdatert 3. juni 2009). Når de involverte brukerne da mister interessen blir sidene utdatert og mister funksjonen som vedlikeholdsrapporter. Spesialsidene for vedlikeholdsrapporter er viktige arbeidsredskap og bør fikses, men løsningen med cron-jobber som oppdaterer filer en gang i døgnet er horribelt dårlig. — Jeblad 22. apr 2013 kl. 20:14 (CEST)

Låt av Seigmen og Penthouse Playboys[rediger kilde]

Holder det med en artikkel om Seigmen og Penthouse Playboys-versjonene av låta Metropolis (sang). --Zengaria (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 20:47 (CEST)

Så lenge det er samme låt det er snakk om, burde det være mulig (og tilstrekkelig) å omtale forskjellige versjoner i samme artikkel. - Soulkeeper (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 21:31 (CEST)

Tettsteder og bykommuner[rediger kilde]

Det har kommet en henvendelse til OTRS [6] om at vi noen steder har blandet sammen hva som er en «by». En by er ikke et tettsted men en kommune som gis status som bykommune. Når tettstedet eser ut av kommunen så er byen fortsatt på innsiden av kommunegrensa. Bebyggelsen er derimot bymessig bebyggelse. Kommunelovens § 3.5: Kommuner med over 5000 innbyggere kan ta i bruk benevnelsen by, dersom kommunen har bymessig tettsted med handels- og servicefunksjoner og konsentrert bebyggelse. Har noen mulighet til å gå over alle bykommunene å sjekke at dette er riktig? Blant annet Alstahaug kommune skal være feil. Og sjekk gjerne at min beskrivelse er riktig. — Jeblad 2. apr 2013 kl. 19:10 (CEST)

Bykommunene er de lik de som ligger under Kategori:Byer i Norge ca 90 stk. Problemet til Kategori:Byer i Norge er at den i tillegg til de 46 byene før 95/96 ikke har greid å få med seg alle nye kommunalt vedtatte byer. Og ikke alle tettsteder er som kjent byer. mvh ?--Pmt (diskusjon) 2. apr 2013 kl. 20:39 (CEST)
Problemet er at «by» er knyttet til kommunen, ikke tettstedet, men at kommunen må ha et bymessig tettsted. — Jeblad 2. apr 2013 kl. 23:33 (CEST)
Det er ikke bare Wikipedia som roter her. I noen tilfeller viderformidler vi bare at noen tettsteder har blitt gitt bystatus (av kommunen har jeg inntrykk av), selv om kommunen de ligger i allerede har vært by lenge. (Her anses sannsynligvis kommunesenteret som kommunens første by.) At slik tildeling av bystatus (muligens) er i mot loven er jo ikke opp til oss å avgjøre, men vi kan og bør påpeke at slik bystatus er i strid med loven, forutsatt at det finnes noen kilder som sier at den er det. I disse tilfellene burde vedkommende som kontaktet OTRS heller ta tak i problemet ved roten, om det så er kommunen, den lokale handelsstanden eller hvem nå enn. Kommuner med «to byer» kan nok tenkes å bli mer vanlig dersom kommunesammenslåinger skyter fart og begge kommunene var byer fra før, ettersom begge de opprinnelige kommunesentrene nok ønsker å fortsette å se på seg som byer. Ters (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 07:50 (CEST)
Det virker som det er lite vi kan gjøre med det, ja. Er for eksempel Ringsaker en bykommune siden tettstedene Brummunddal og Moelv har bystatus? --Torstein (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 20:55 (CEST)
Dette er en gjenganger. Bystatus er ikke lenger noe som gis, det har det ikke være siden 1956 (?). Kommunene tar det selv, hvis de vil. Det er ikke noen sentralinstans i Norge (bortsett fra NAF-boka) som bestemmer hva som er eller ikke er by. Tettsted er derimot nokså presist definert av SSB. Jeg mener at bruker:Krg har jobbet solid og grundig med dette hos oss, men jeg blir ikke overrasket over at «noen derute» mener noe annet om disse definisjonene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 15:32 (CEST)
Det handler vel ikke om at bystatus er noe som gis eller ikke. Det er ikke noe problem at «kommunene tar det selv», gitt de forutsetninger som ligger i loven. Problemet er at det ikke er kommuner. Riktignok sier ikke loven direkte at tettsteder ikke kan kalle seg byer, men det ville være rart om loven kun begrenser kommuners mulighet til å kalle seg for en by, mens alt annet kan kalle seg by uten begrensninger. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det er underforstått at kun det loven sier kan ta bynavn, kan ta bynavn, altså kommuner. Problemet er vel at med oppheving av bykommunekonseptet og etterfølgende kommunesammenslåinger, så har det juridiske bykonseptet og det folkelige bykonseptet endt opp med å sprike kraftig. Engelsk har konseptet med incorporated og unincorporated town/city, men det har vi vel ikke på norsk? Ters (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 17:22 (CEST)

Bestemmelsen i kommuneloven er en pussig sirkelregel. X er en by om den er bymessig pluss et par andre ting. Det må vel strengt tatt bety at et sted kan være bymessig uten å være en by. Som sagt, pussig. Nå er jo ikke by et verna begrep, og her på Wikipedia er det en artikkel om emnet med en annen definisjon enn loven har. Vi kan godt bruke begge begrepene, bare vi holder tunga rett i munnen. Vi har noe liknende med ordet (politisk) parti. Dem finnes det flere av, men de må oppfylle visse krav for å bli innført i det statlige partiregisteret. Det finnes altså partier og undergruppa registrerte partier. Og så har vi byer som fyller Wikpedias definisjon og byer som fyller kommunelovens definisjon (dvs at kommunen fyller lovens krav og på et eller annet vis har vedtatt å kalle seg by). Dette blei slett ikke så klart som jeg først tenkte. Det blir gjerne ikke det. Tenking er skummelt. Hilsen GAD (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 21:41 (CEST)

Dette blir fort en håpløs diskusjon - det vet jeg fra før. Vi har langt på vei gjennomført en god ryddeprosess omkring by og tettsted i W på norsk. By er et mangfoldig begrep, og et viktig spørsmål for oss er hvilket fag vi skal holde oss til. Eller skal vi begrense oss til å beskrive de folkelige forestillingene om hva en by er? Det ville vel være et usedvanlig dårlig utgangspunkt for et leksikon? Jeg kan heller ikke skjønne at Wikipedia har en egen definisjon av hva en by er. Det mest nærliggende - for meg og mange andre - er å holde seg til hva geografer har skrevet om fenomenet by - de kalles ofte for bygeografer. By er langt på vei et geografisk fenomen, det er i alle fall naturlig å begynne der. (Men det er også et kulturelt og et sosiologisk fenomen. Vi lever i en urban kultur - selv om vi bor langt ut på landet.) Dernest er det naturlig å holde seg til historikere som har studert fenomenet by i lange tidslinjer, f.eks. Norsk byhistorie - urbanisering gjennom 1300 år. Forfatterne av denne boka baserer seg også i stort monn på bygeografene. Bykommune er i dag et historisk begrep - ingen kommuner har byprivilegier av noe slag - annet enn det historie og geografisk plassering gir. Det er kommunene selv som bestemmer om de vil kalle seg by med bystyre (istedenfor kommunestyre) eller om de vil kalle et eller flere tettsteder i kommunen for by. Jeblads innledende sitat fra loven er kanskje tvetydig? Egentlig står det vel at kommunen kan kalle seg by. Så oppsto det en praksis at store rurale kommuner ville kalle et tettsted eller to for by. Egentlig en misforståelse - tror jeg. Men dette betyr ingen verdens ting i dagens Norge!!! Begrepet by har ingen juridisk eller politisk betydning. Hele storkommunen Arendal er selvfølgelig by med bystyre. Men i Arendal er byen - for folk flest - stadig avgrenset geografisk til byen Arendal slik den var før byutvidelsen i 1902. Byen er omtrent som et egennavn for den indre del av sentrum. Tettstedet Arendal er mye større. Det er egentlig begrepet tettsted som er forvirrende, fordi den folkelige bruk av begrepet går på de mindre tettstedene som er for små til å være byer. Hadde Myklebost valgt det danske begrepet, byområde, hadde forvirringen vært mindre. krg 3. apr 2013 kl. 23:21 (CEST)
(Fra artikkelen Urbaniseringen av Norge :Byen Kolvereid i Nærøy kommune i Nord-Trøndelag markedsførte seg omkring årtusenskiftet som landets minste by. Kommunen har litt over 5000 innbyggere, mens tettstedet har litt over 1600 innbyggere. Ordføreren fremhevet i et intervju 2002 at det først og fremst er oppmerksomheten som er viktig, for det var ikke til å komme fra at Nærøy var en distriktskommune. Men regionsenteret Kolvereid har kvaliteter som en by, sa ordføreren. I siste kapitell i boka om de norske byers historie gjennom 1300 år drøftes kriteriene for hva en by er i vår tid, og det er Kolvereid som diskuteres i forhold til kriteriene. krg 4. apr 2013 kl. 00:22 (CEST)
SitatSatt på spissen kunne Nærøys bystatus tolkes som et uttrykk for at begrepet by var i ferd med å bli tømt for mening. ...de tradisjonelle skillemerkene mellom by og land var ikke lenger fruktbare. Juridisk var det ingenting som lenger skilte bykommuner fra landkommuner. Det som gjenstod, var symbolverdien ved å kunne kalle seg en by. Sitat
– Ola Svein Stugu: Urbaniseringens sluttpunkt, i Norsk byhistorie. 2006. s.504
Hvordan forklarer vi at Kolvereid eller Nærøy er by, mens Asker ikke er? krg 4. apr 2013 kl. 00:28 (CEST)
Et mulig svar: Artikkelen By bør gjøres klarere. Med det mener jeg at det som i dag står – nokså langt nede – om kommunelovens nye bybegrep, bør flyttes nokså langt fram under egen overskrift. Det bør påpekes at det ikke fører med seg noen reelle forskjeller å velge å kalle seg by, bortsett fra det PR-messige («symbolverdien»). Begrepet kan gjerne problematiseres en smule, slik krg gjør over her med en god kilde (eller flere). Et alternativ er å opprette en egen artikkel «Bystatus i Norge». (Det er mye god tekst i Liste over norske byer, som kanskje kan løftes ut.) I artikkelen om Nærøy (og tilsvarende) bør det da – med lenke til dette – stå at kommunen har valgt å benytte kommunelovens mulighet til å kalle seg by. Det som da gjenstår er kategoriene. Her trengs det litt fintenking. Bør «Byer i Norge» skifte navn til «Norske byer etter kommuneloven»? Kanskje. Hilsen GAD (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 07:19 (CEST) Tillegg: Ser nå at vi har artikkelen Bystatus, som blant annet omhandler det som står over. Den opererer med et lovskille i 1993, mens lista sier 1996. Hva er rett? GAD (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 07:23 (CEST)
Det bidrar også muligens til forvirringen at vi kobler begrepene by og kommune så tett sammen. De har ikke egentlig noe særlig med hverandre å gjøre, ut over at det er kommunen som kan velge om de vil kalle et område i kommunen som by. Det er altså ikke slik at kommunen velger om hele kommunen er eller ikke er en by(-kommune). Det er altså ikke Nærøy, men Kolvereid, som er «byen» i det tilfellet. Hva en eventuell by i Asker skulle være vet jeg ikke, men det er i hvert fall ikke hele kommunen. Her kommer heller begrepet tettsted inn. Dette er nokså presist (om enn litt komplisert) definert av SSB, og innebærer at store deler av Asker inngår i tettstedet Oslo. Hebue (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 09:51 (CEST)
Og for å fortsette litt: Stedet Maridalen ligger altså verken i byen Oslo eller i tettstedet Oslo, men i kommunen Oslo. Hebue (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 09:55 (CEST)
Og siden jeg er i gang: Selv om en by har samme navn som kommunen den ligger i (eks Horten og Røros med mange flere), så er likevel ikke by = kommune. Dette synes jeg gjør kommunene Nærøy og Ringsaker til gode eksempler med sine byer Kolveried, Moelv og Brummunddal. Hebue (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 10:09 (CEST)

Asker ligger innenfor tettstedet Oslo. Men i motsetning til Sandvika og Lillestrøm er Asker sentrum uten by-navn eller by-status. Den interessante forskjellen mellom Kolvereid og Asker er at førstnevnte er interessert i reklameverdien, den lille rest av status det måtte være i å kalle seg by. Mens Asker har sin plass i landskapet, som et vellykket kommunesenter i passe avstand til Oslo. Asker trenger ikke et by-navn å pynte seg med. krg 4. apr 2013 kl. 10:37 (CEST)

Det er sikkert riktig. Men det er den delen av diskusjonen som handler om kommunenes (relativt nyervervede) frihet til å velge. Diskusjonen for øvrig oppfatter jeg handler om hva begrepene er, og forskjellene mellom begrepene. Hebue (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 10:48 (CEST)
Kommuner lar seg avgrense geografisk, tettsteder lar seg avgrense, mens byer er udefinerte pr. i dag. Befolkning er bare knyttet til geografiske enheter som kan avgrenses. Bykommuner eksisterer ikke. Tettstedene er i dag det vi kommer nærmest som byer, og på norsk kunne man valgt begrepet byområde e.l.krg 4. apr 2013 kl. 14:18 (CEST)

Med fare for å forvirre ytterligere: Jeg trur Hebue tar i alle fall delvis feil. Etter det jeg klarer å finne ut, blei de nye reglene om bystatus innført ved odelstingsvedtak 10. mai 1996. Da blei det behandla et ganske omfattende forslag fra regjeringa til endringer i kommuneloven. Punktet om bystatus lå ikke i dette. Det gjorde derimot et tilleggsforslag om å endre en bestemmelse i lov om mål og vekt som utgjorde det siste rettslige skillet mellom by- og landkommuner. Kommunalkomiteen på Stortinget syntes det var et poeng å lage en bydefinisjon og fikk dette plussa på i lovvedtaket. I komiteens innstilling (punkt 10.2.2) står det: «Komiteen vil presisere at begrepet bystatus kun er gitt til kommuner, og ikke til tettsteder.» Jeg leser dette som at det er Bærum som kan være by etter loven, og ikke Sandvika. Hva dette måtte ha å si for Wikipedia er jeg mer usikker på. Hilsen GAD (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 14:07 (CEST)

Jeg ser at GAD har rett, og at min logikk ikke samsvarer med den daværende kommunalkomiteens. Dermed er jeg blitt forvirret. Men siden begrepene finnes både formelt og reelt, antar jeg at det har noe å si for Wikipedia, jeg vet bare heller ikke lenger helt hva. Hebue (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 16:23 (CEST)
I proposisjonen kommer det klart og tydelig fram: Bystatus var ment for kommuner etter visse regler, for liksom å følge opp den gamle måten fra vi hadde bykommuner med formell bystatus. For småbyer, som hadde blitt del av en storkommune, var dette unaturlig. Men det sies også at alle tettsteder over en rimelig størrelse kan kalle seg by. Dette er ikke underlagt noen rettslig regulering. Så hvilken forskjell gjør det? På Karmøy føltes det unaturlig at Karmøy skulle være by, byene var fremdeles de gamle ladestedene Koppervik og Skudenesnavn. og det nye tettstedet Åkrehamn. Dette er kulturhistorie, som det også står i Odelstingets merknader. I Tvedestrand spilte dette ingen rolle, for den nye store landkommunen hadde fått navn etter den lille byen, så da skapte det ingen tolkingsproblemer når det ble vedtatt at Tvedestrand igjen skulle være by. Dette blir svært spissfindig, og er egentlig helt uten betydning. Vi kunne gå inn på alle kommunale dokumenter for å vurdere om kommunen hadde forstått loven og meningen bak. Jeg vil si at det kunne være et interessant forskningsprosjekt, uten annen mening enn å se om kommunens adm. og politikere hadde forstått hva loven sa og bakgrunnen, reklamemessig og kulturhistorisk - men dette er ingen W-oppgave. Lovteksten er heller ikke helt entydig, det står ikke klart og tydelig at bynavn er forbeholdt kommuner. Min konklusjon: Vi bør detaljere litt mer om bystatus for Norge, slik departementets innstilling var,og slik kommiteen kommenterte, og hvordan kommunene har tolket dette. Ingen kommuner har gjort noe ulovlig, og det ville jo vært merkelig om W skulle påpeke lovbrudd! La lista over byer i Norge være som den er. Den er basert på en kilde fra Norske kommuners sentralforbund. krg 4. apr 2013 kl. 23:21 (CEST)
«Komiteen vil presisere at begrepet bystatus kun er gitt til kommuner, og ikke til tettsteder.» Jeg tolker dette slik at komiteen ville understreke at bystatus tidligere kun ble gitt til kommuner. At man da hadde en helt annen kommunestørrelse, og at de minste bykommunene var særdeles små forteller de ikke. krg 4. apr 2013 kl. 23:30 (CEST)
Hvorfor fjernet de ikke da punkt 5 fra paragraf 3? Det virker veldig merkelig at de har en lov som begrenser kommuners mulighet til å kalle seg by, men andre ting kan kalle seg by uten begrensning. (At det offentlige lar være å følge lover er forøvrig ikke noe nytt for meg. At ingen bryr seg om lovbruddet kan skyldes at ingen bryr seg om loven heller.) Ters (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 06:29 (CEST)
Kanskje fordi lovens bestemmelse er umulig å forholde seg til i praksis? Lurer på hvem det var som greide å overbevise kommunalkomiteen den gang. Hebue (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 15:10 (CEST)
Saken var uviktig i 1996, det så departementet bedre enn politikerne. For dem så saken viktigere ut enn den var. I ettertid har flere sett at dette er uviktlg. Helt uten begrensning er jo likevel ikke muligheten til å kalle seg by. krg 5. apr 2013 kl. 16:06 (CEST)
Jo-jo. Hvis det er uviktig om «byen» er hele Skedsmo eller bare Lillestrøm. Og at begrepet «by» i mangel av brukbar definisjon er blitt tomt for innhold. Hebue (diskusjon) 5. apr 2013 kl. 18:47 (CEST)

I Kommunaldepartementets holdning da saken ble diskutert vises uviktigheten. De er ikke interessert i å bruke tid på å vurdere søknader om hvilke steder som skal kalle seg by. De ser at begrepet by kan forståes på to måter. De ser ingen grunn til annet enn å sette andre grenser enn kommunens folketall og kravet om et tettsted med butikker. Merk dere at begrepet by er viktig nok, det er ikke tømt for innhold, men innholdet er ikke det samme som det en gang var. Begrepet har ingen betydning i kommunalrettslig forstand, som dep. uttrykte det i 96. Artikkelen by trenger sikkert en oppgradering. krg 5. apr 2013 kl. 22:11 (CEST)

Se artikkelen by i SNL krg 6. apr 2013 kl. 01:55 (CEST)

Merk at det ikke er departementene som vedtar lover, men kongen i statsråd. [Tolking av Grunnloven §3 og §§75-78 og hvorvidt §78 plasserer det endelige ordet hos Kongen får bli opp til andre å avgjøre.] Hvis Stortinget mener at noe er viktig, eller uviktig, så tviler jeg på at saken vil bli fremmet uten at det tas stilling til Stortingets merknader. Så også i denne saken. — Jeblad 6. apr 2013 kl. 02:19 (CEST)
Det var ei besynderlig framstilling av norsk statsskikk. Hilsen GAD (diskusjon) 8. apr 2013 kl. 19:44 (CEST) Bedre nå.

Såvidt jeg vet er Stortinget den lovgivende makt i Norge. Det har gått noen år siden begrepet by var en aktuell problemstilling der. Norske myndigheter har, tross uavklarte spørsmål (uklar lovtekst), ikke funnet noen grunn til å ta opp saken igjen og definere og presisere nærmere hva by betyr i dag, i kommunalrettslig forstand. Bykommune var/(er ?) et kommunalrettslig begrep, og begrepet var i denne sammenheng i bruk i om lag 50 år. Tilbake står handelstanden og kommunenes felles ønske om å bruke begrepet by i markedsføring og som en kulturhistorisk markering. I tillegg kommer bygeografers og andre samfunnsforskeres bruk av begrepet. krg 14. apr 2013 kl. 14:29 (CEST)

Hvor heldig er det egentlig for Wikipedia å skrive «er en by» når det er så uklart hva en by faktisk er? Burde vi formulert oss annerledes, eller vil vi da ende opp med det engelsk Wikipedia kaller weasel words? Det er uansett ikke vår jobb å velge om noe er en by eller ikke, det må komme fra pålitelige kilder. Så spørs det hvilke kilder det skal være, for hvem som helst kan jo omtale noe som en by, men er det noen som tar en kritisk vurdering av om noe faktisk er en by før de gjør det? Ters (diskusjon) 14. apr 2013 kl. 15:12 (CEST)
Et godt og relevant spørsmål. Men vi har jo noe å gå ut fra: For det første må vi anta at de kommunene som gikk inn i den nye kommuneloven (1993) med status som bykommuner fortsatt vil betegnes som byer, og at de alle har et tettsted som skal betegnes som by, enten dette er mindre eller større enn kommunen. Dessuten har vi de kommunene som etter 1993 selv har vedtatt at enten kommunen eller kommunens største tettsted(er) skal kalles by. Men i alle artikler som omhandler norske byer bør det omtales på hvilket grunnlag kommunen eller tettstedet kaller seg for by. For noen småbyer utgjør dette tilsammen 3 stk begivenheter. De fikk en historisk status som ladested, de mistet sin bystatus ved kommunesammenslåing, og de fikk igjen sitt by-navn etter vedtak i kommunestyret. (*) Men - er det sammenhengende tett bebyggelse med tilhørende folketall en er ute etter: Da gjelder betegnelsen tettsted og Liste over Norges største tettsteder. Dette er liste basert på bygreografene og SSBs by-begrep. krg 14. apr 2013 kl. 23:21 (CEST)
  • Det jeg skulle ha skrevet her: Muligens har noen av disse kommunene misforstått lovteksten når de ga sitt (eller sine) tettsteder bynavn istedenfor kommunen. Det dreier seg om et lite antall, og opplagt misforståelser. Saken har ikke kommunalrettslig betydning. For W kan jeg ikke skjønne annet enn at vi må forholde oss til kommunenes egne vedtak. krg 15. apr 2013 kl. 09:40 (CEST)
Hvis vi ikke klarer å lage nye underkategorier til kategorien Byer i Norge (for eksempel Bystatus definert av sin kommune eller By med status definert av sin kommune) så bør kanskje infoboksen ha felt som for eksempel Bystatus definert av sin kommune siden [årstall]:. Er det ikke blant annet derfor vi har infobokser og kategorier - slik at det ikke blir tull med nøkkelopplysninger? Kanskje det ikke er nødvendig med nye underkategorier, men heller tilleggskategorier. --Kryoliten (diskusjon) 23. apr 2013 kl. 21:55 (CEST)

Lister over et eller annet og queries[rediger kilde]

Vi har en del lister som sammenstiller oversikter over noe, og i mange tilfeller er de laget på et tidspunkt da vi ikke hadde artikler om mange av de tingene som er listet opp. I disse tilfellene var da en av oppgavene for disse listene å være lemmalister innenfor et tema. Den gangen var disse listene viktige, de er ikke fullt så viktige nå når kategoriene dekker mesteparten av det listen inneholdt. Eller vent, er vi riktig der ennå?

Wikidata gjør det mulig å organisere uttrekk fra samlingen av strukturerte data, nettopp det listene var ment å gjøre, eller queries (dette er fase III i prosjektet) hvor resultatet vil bli omtrent likt med i de opprinnelige listene. Fordi oppføringer i Wikidata gjerne har tilgang til mer info enn det vi opprinnelig la inn i listene så kan vi kanskje gjenbruke mer i listene. Istedenfor å bare liste norske forfattere med et århundre hvor de var aktive, så kan vi for eksempel liste antall verk og et hovedverk. Mulighetene er mange og det er ikke bare forfattere vi kan liste på dette viset men for eksempel alpinbakker, museer, kirker, fjelltopper, isbreer, byer, konger, stasministere, og kromper. Lister (og tabeller) hentet fra Wikidata kan i løpet av året bli mer komplette enn de vi klarer å vedlikeholde på egenhånd, spesielt for lister (og tabeller) som omhandler andre land.

Vi kan bruke lister som erstatning for kategorier ala spansk-amerikanske jazz-gitarister, men kanskje bør vi begrense oss noe. Jeg har en slags vag idé om at vi kanskje bør ha en side om norske gitarister og at denne har seksjoner om utvikling på forskjellige felt, kanskje på samme vis som norske forfattere nå har seksjoner for tidsperioder. Kanskje bør oppdelingen være noe annerledes, og kanskje en sorterbar tabell fungerer bedre?

Hva ønsker vi oversikter over og hvilken krav skal vi stille til dem? Det vil bli farlig enkelt å bare klaske sammen en spørring på Wikidata og så dytte resultatet inn i en substubb og voilà, der er det en ny artikkel! Så skal vi sette krav, og hvordan skal de i tilfelle se ut. — Jeblad 20. apr 2013 kl. 20:18 (CEST)

Dette kan altså bli en mulighet, men disse listene vil møte det samme spørsmålet som de listene vi allerede har, og som vi slettediskuterer noen av akkurat nå: hva er kildene, hvordan kan vi verifisere at dette er en kompetent sammensatt liste over spansk-amerikanske jazz-gitarister? Hvem er autoriteten for utvalget? Hvis lista bare blir dannet med utgangspunkt i summen av de relevante kategoriene i de ulike språkversjonene, så ender vi opp med at Wikipedia blir kilde for Wikipedia. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 20:58 (CEST)
Min mening er at listeartikler bør ha en klar definisjon så det ikke er tvil om hva som skal være med og hva som ikke skal. Altså kan vi ha en liste over spillere som har deltatt i fotball-VM, spillere med over x antall landskamper, fotballspillere med ligakamer for Manchester Utd, men ikke lister som aldri kan bli fullstendige av typen norske fotballspillere, fotballmålvakter. Her er det bedre med kategorier som viser artiklene vi faktisk har, men som ikke påstår at de er fullstendige eller for den saks skyld representative. I tillegg kan vi ha arbeidslister som ligger utenfor artikkelrommet hvor jeg mener f. eks. Liste over norske forfattere hører hjemme (med mindre man kan gi det en klarere definisjon av typen "...forfattere registrert hos Kunsnerregistret" e.l. Når det gjelder oversiktsartikler som viser utviklingstrekk osv, mener jeg det er bedre med artikler av typen Norsk litteratur.--Wikijens (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 21:06 (CEST)
Lager en del lister over ordførere i kommuner, de bredeste har med stilling, fødselsår og bosted i kommunen. Disse listene er kildeløse OG DET SKAL DE VÆRE slik at dersom noen vil lage en ny Wikiartikkel med å trekke ut f.eks alder på en orfører når han ble valgt og beregne f.eks snittalder osv, ja så forhindrer en kildeløs liste at det genereres en ny artikkel basert på Wikidata-uttrekk og at det kan drives grunnforskning på WP... Men dersom noen ønsker å basere sin forskning på wikipediske datauttrekk i andre fora, så må de jo kildebelegge forskningen sin......OG da kan denne forskningen være basis for en Wikipedia artikkel. --Pmt (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 22:24 (CEST)
Endless Loop see Loop endless
@M O Haugen: Resutlatlister vil bli generert på bakgrunn av utvalgskriterier gitt av spørringen, det vil si en query. Hvis spørringen ikke er korrekt så vil utvalget bli feil. Utvalget kan også bli feil om det mangler oppføringer i Wikidata som burde vært der. Slik sett blir feil ved utvalget like påtrengende som i våre eksisterende lister, men antakelig blir det enklere å fikse og muligens kan vi få tak i strukturerte data vi kan gjenbruke. Nå ser det ut som mye data blir gjenbrukt fra Wikipedia, og tildels uten å påføre kilder, noe jeg mener at ikke er så bra. I disse tilfellene ender vi opp med at Wikipedia blir kilde for Wikidata som blir kilde for Wikipedia. Forhåpentligvis bedrer dette seg over tid.
@Wikijens: Dette går vel mest på hvorvidt det er mulig å sette opp en spørring som gir et dekkende resultatsett, eller kanskje hvorvidt resultatsettet er forventningsrett. Det tror jeg har føringer på hva slags lister som kan lages. Vi kan antakelig ha lister over ting som danner et lukket sett, men ikke åpne sett. Det er vel omtrent det du sier. Problemet er vel at overgangen er nokså flytende i en del tilfeller. Liste over norske forfattere burde være alle som har publisert en bok og ikke bare publisert en bok som er viktig nok til at ettertiden husker den. I så måte kan vi kanskje si at lista slik den nå fremstår er viktige forfattere.
@Pmt: Det vil være mulig å gjøre uttrekk og generere statistikk utfra disse, muligens kan vi også analysere relasjoner basert på uttrekkene, og muligens kan det også bli mulig å søke via reasoning engines. Det siste er helt utenfor det pågående prosjektet og igrunnen litt spooky. Hvis noen vil lage artikler basert på statistikk eller lignende fra Wikidata så er det ikke noe teknisk som hindrer dette, men det kan jo tenkes at prosjekter på Wikipedia ønsker å hindre dette. Jeg vet ikke hvor lurt det er å hindre det, for det vil for eksempel stoppe analyser som sier hvilken kommuner som er typiske høyre/venstre kommuner og hvordan befolkningsutviklingen er i kommunene.
Jeblad 20. apr 2013 kl. 23:10 (CEST)
Mange kloke ord her på en lørdagskveld... Klart at det å forske med Wikipedia som kilde vil være å skyte seg selv i foten, men at Wikipedia vil være en av motorveiene og grensesnitt for forskning er vel fult mulig og allerede på vei inn i venstre fil...--Pmt (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 00:38 (CEST)
Jeg blir stadig overrasket over hvor mange som tror at «forfatter» er en objektiv tilstand, uavhengig av kriterier. La meg ta et nærliggende case. Dette er knapt nok en «bok», og man kan diskutere om den er «publisert» i og med at den ikke har vært i bokhandeldistribusjon, men gjennom den typen datasøk som Jeblad henviser til vil dette - sammen med alle studentoppgavene i Bibsys - bli fanget opp av kriteriet «alle som har publisert en bok», og det vil gjøre meg til «forfatter», sammen med flere av naboene mine som har skrevet hefter til korjubileer el.l.
Hvis Wikidata ikke kan levere bedre kvalitetsvurderte data enn det Wikipedias kategorier gjør i dag, så vil det riktignok kunne være et kraftig verktøy, men det vil ikke være noen kilde i noen som helst forstand. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 08:51 (CEST)
De listene som er foreslått slettet er over forfattere. Såvidt jeg husker er Unescos krav til at noe skal være en bok at den er på 48 sider, eksemplets 72 sider kvalifiserer etter dette kritieriet. Videre så er kravet for å selges i bokhandel som avgiftsfri i siste ledd (i.e. bok) så må boken ha en fornuftig og sammenhengende tekst (etter dette kriteriet faller Norges lover og pekebøker utenfor, men de har da heller ikke forfatter). Det kommer vel rundt en 2000 bøker i Norge per år (egenutgitte/privat forlag ikke medregnet) og bare her fins kanskje opptil 2000 forfattere (hvert år). Hva slags forfattere skal egentlig inn i lista. Jeg er enig M O Haugen at slik disse forfatterlistene står er de ikke mulig å avgrense, umulige å oppdatere og hva skal de brukes til som ikke katagoriseringen ivaretar minst like godt. Minimumskravet til en liste må være at det går an å avgrense lista. Stallo (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 17:05 (CEST)
Det vil nok alltid være diskusjon om hva som er kriteriet for å kalle seg «forfatter», men slik jeg ser det så er nok forfattere «alle som har publisert en bok», andre subjektive definisjoner får medlemmer av kritikerlauget ha meninger om. I denne konteksten er objektive kriterier et mer egnet utgangspunkt for videre diskusjon enn subjektive kriterier.
I Wikidata vil det ikke skje noen kvalitativ vurdering, hverken som del av oppføringene eller som del av utvalg fra søk. Det er heller ikke noen planer om å gi Wikidata rolle som kvalitetsikrer i forhold til Wikipedia. Faktisk er det slik at nesten alt av data i Wikidata så langt er basert på Wikipedia, så i den grad Wikipedia er en upålitelig og subjektiv kilde så vil også Wikidata være en upålitelig og subjektiv kilde. Derimot er det et uttalt ønske fra flere, og også en del av datamodellen, at utsagn (statements) i Wikidata over litt tid skal kunne spores tilbake til kilden (source). Det betyr at forfattere (eller bøker eller fjelltopper eller byer) lenker tilbake til kilden, også når de blir inkludert i et utvalg som følge av et søk. I tillegg til kilder for de enkelte utsagnene så vil Wikidata ha kvalifikatorer (qualifiers) som vil si noe om domenet hvor utsagnene er riktige. For eksempel når en ordfører i en kommune eller en prest i et sogn hadde embedet. Det vil også finnes en rang (rank) som sier om et utsagn er foretrukket (preferred), eller frarådet (deprecated). For eksempel kan befolkningstall være noe som oppgis fra flere kilder, hvor noen er foretrukket og andre er frarådet.
Wikidata er organisert rundt utsagn som er truthy. Frarådete utsagn er typisk noe som ble oppfattet som riktig av en eller flere kilder, men som av forskjellige grunner er blitt påvist å være et utdatert utsagn. Et eksempel er et utsagn «Pluto er en planet», et slikt utsagn vil nå få rang frarådet, mens foretrukket utsagn er at «Pluto er en dvergplanet». Wikidata mangler gode mekanismer for å vise at noe er falsy som prinsipp. En kan kanskje tenke seg en situasjon hvor en eller flere brukere forsøker å omgå dette ved å lage et utsagn «Knut Hamsun er en forfatter» og så sette dette til frarådet. Hvis de klarer å holde denne på frarådet så kan de på sett og vis si at «det er frarådet å omtale denne personen som en forfatter». Problemet er at forfatter som is-a i en biografi egentlig er en konsekvens av at personen har skrevet bøker, og listes bøkene med en forfatter så vil det være veldig vanskelig å opprettholde en not an author for personen særlig lenge. Det vil være mulig slik systemet er nå, vi mangler muligheter for å definere egenskaper (properties) som avhengig av hverandre, men det vil nok ikke fungere særlig lenge. Et problem hvor vi trenger falsy og som er diskutert i noe omfang er hvordan vi skal beskrive Flat jord, ikke minst når dette relaterer til slikt som Myten om den flate jord, men vi finner vel frem til en løsning.
I noen tilfeller er det mulig å lage spørringer som tilsynelatende lager subjektive lister, men bare tilsynelatende. Et eksempel på en artikkel med slike lister er Norges litterære kanon. Det som skal til for å lage listene utfra spørringer er å snu problemstillingen på hodet i forhold til Wikipedia, istedenfor å knytte det subjektive utvalget til en artikkel så knyttes det utsagn til de enkelte verkene. Det lages en egenskap som beskriver et verk som del av en kanon, deretter lages det utsagn for hvert enkelt verk som er del av en spesifikk kanon, og hvert utsagn gis en henvisning til en kilde som sier at det spesifikke verket er del av kanonen. Da er utsagnene truthy sett fra Wikidatas side. En spørring kan da gi som resultat en liste av alle verk som er del av en spesifikk kanon. Dette virker jo som en subjektiv liste, men den er objektiv med hensyn på utvalgskriteriet som er hvorvidt de er del av en spesifikk kanon.
Det er også noen andre måter å lage slike lister. De kan settes opp som eksplisitte lister hvor det vil være et datasett «Norges nasjonallitteratur» og hvor kvalifikatorer brukes for å skille ut 1928, 1941, 1967 og 1996. Med krav om kilder så vil også dette gi lister som er objektive i utvalgskriteriet, men igjen det er ikke sikkert det opprinnelige utvalgskriteriet som ble brukt av kilden var objektivt. — Jeblad 21. apr 2013 kl. 17:37 (CEST)
Det kan hende vi snakker forbi hverandre her, men det er vanskelig for meg å forstå hvordan det kan være en anvendbar strategi for et leksikon å regne alle som har publisert en bok som forfattere. Hvor vil det føre oss? Men det er ikke hovedsaken i denne omgang.
Jeg fikk inntrykk av at du, Jeblad, startet denne tråden for å utdype sider ved Wikidata som du henviste til i Wikipedia:Sletting/Liste over norske forfattere og de fire andre pågående slettediskusjonene med forfatterlister. Men det du skriver her om hvordan Wikidata er tenkt å fungere gjør det IMO enda tydeligere at Wikidata ikke kan brukes som kilde til utvalget av navn i slike lister. Ikke i dag og ikke i framtida. Det betyr vel at henvisningen til Wikidata i disse slettediskusjonene ikke er relevant, eller hva? Hvorvidt Wikidata en gang i framtida eventuelt kan brukes til å lage slike forfatterlister er vel derfor heller ikke et relevant argument for å beholde disse fem listene slik de nå står, eller hva? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 19:26 (CEST)
Det jeg skriver om er hvordan dette delprosjektet ønsker at lister skal lages og brukes når de kommer fra Wikidata, og for å gjøre det forståelig har jeg vist til noen eksempler. Jeg er ikke spesielt interessert i forfatterlistene eller litteraturkanoner, jeg er interessert i å vite hvordan brukere på dette prosjektet ønsker å bruke resultatlister fra spørringer i Wikidatas database. Hvis dette prosjektet ikke ønsker å bruke genererte resultatlister så vil jeg gjerne vite hvorfor. At Wikidata er kilden for slike lister i Wikipedia betyr at dataene er syndikert fra andre kilder, og vil bli påført referanser til disse kildene, og gjenbrukes i Wikipedia. Faktisk er det slik at gjenbruk av data fra Wikipedia er et unntak fra normalen fordi de aktuelle dataene blir for dårlig underbygd med referanser. Normalen i Wikidata vil bli slik at noe nær alt vil bli påført referanser, til forskjell fra Wikipedia hvor det er akseptabelt å slurve med referanser. Av det jeg kan trekke ut til å gjelde denne konteksten er at du mener gjenbruk av resultatlister fra Wikidata ikke er godt nok, at dette kommer av at Wikidata syndikerer data fra andre kilder, men deretter blir det nokså uklart hva du mener utover at Wikidata ikke kan brukes.
Hvis du vil diskutere forfatterlistene så tror jeg den diskusjonen hører hjemme på slettesiden, jeg tror ikke den diskusjonen bør tas i den her tråden. — Jeblad 21. apr 2013 kl. 22:42 (CEST)
Forfatterlistene var et forferdelig dårlig eksempel å komme med, rett og slett på grunn av problemene med avgrensning, men forstålig at det kommer opp pga. slettediskusjonen.
Det jeg ville likt å se av automatiske lister er for geografiske enheter, foreksempel lister av underenheter av en provins (samt innbyggertall og areal) med info fra wikidata i artikkelen om provinsen. Andre muligheter er liste over definerte personer, slik som de mange listene over statsoverhoder vi har, hvis disse kan oppdateres automatisk med info fra wikidata så hadde det vært flott. Profoss (kontakt) 21. apr 2013 kl. 23:02 (CEST)
Censusdata (innbyggertall) er et eksempel på et område som jeg tror blir viktig. Vi kan (om alt går som det skal) gjøre uttrekk på kommuner, og lage lister men antall inbyggere og areal, og kalkulere innbyggertetthet. dette vil fungere selv for franske og brasilianske kommuner. Vi kan også lage resultatlister for de enkelte kommunene, for eksempel ved å liste ordførere i enkeltkommuner. Disse listene vil ikke bli oppdatert av oss, men av franske og brasilianske brukere og fortrinnsvis fra de mest oppdaterte kildene (det vil si censusbyråene). — Jeblad 22. apr 2013 kl. 03:23 (CEST)
Ja... For å summere opp min forståelse (jeg ser det som et sunnhetstegn at denne er svært overlappene med Wikijens sitt tidligere innlegg) av denne noe forvirrene diskusjonen. Lister generelt (også lister med info fra wikidata) er fortrinnsvis ønsket innenfor klart definerte avgrensede områder (slik som disse geografieksempelene), men ikke innenfor uklare, uhorvelig svære, uoversiktelige eller vanskelig definerte områder (eksempel lister over forfattere) rett og slett, slik som Mhaugen påpeker de kan bli vanskelig å etablere noen god liste som ikke har mangler eller for store til å være nyttig til noe som helst (det er jo strengt tatt kategorisystemet sin jobb).
Med andre ord wikidatagenererte lister i artikler må etableres på case by case basis av brukerene som skriver artikkelene.
Derimot kan slike udefinerte og uhorvelig svære wikidatagenererte lister bli interresante hvis de kan brukes som rødlenkelister utenfor artikkelnavnerommet (host, hark, eget dugnadsnavnrom). Hvis for eksempel det var mulighet til å trekke ut artikkelnavn på engelsk for alle artikler vi mangler om for eksempel tettsteder i England eller steder på New Zealand så hadde det definitivt vært en nyttig rødlenkeliste (utenfor artikkelnavnerommet). Profoss (kontakt) 22. apr 2013 kl. 03:51 (CEST)

(marg) Jeg vil si meg enig med Profoss her, det er de lett avgrensbare listene som har interesse og da er geografi gode eksempler. Lister over personer ut fra ett eller annet løst kriterium passer ikke. Det passer imidlertid ikke spesielt godt med slike lister i det hele tatt. Hvis det ikke finnes et objektivt kriterium som kan avgrense listen har listen ikke interesse som automatisk generert i artikkelnavnerommet, kanskje som rødlenkeliste. Lister over personer som har en bestemt utmerkelse, ett bestemt verv osv. er derimot noe som vi kan vurdere å bruke. Haros (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 07:20 (CEST)

Jeblad må tåle at det har vært uønsket fokus på «forfatterlister fra Wikidata» når han starter denne tråden mindre enn en time etter at han i fem parallelle slettediskusjoner har hevdet at fremtidig bruk av Wikidata er et argument for å beholde kildeløse navnelister. Dersom vi er enige om å parkere den saken som et ugyldig argument, så kan vi se på ting som Wikidata faktisk kan hjelpe oss med.
Jeg er enig med Profoss og Haros i at avgrensbare lister og de enkelte dataene om disse er et område hvor vi har grunn til å håpe at Wikidata kan hjelpe oss. Jeg skjønner ikke hvor Jeblad tar det fra når han spør «Hvis dette prosjektet ikke ønsker å bruke genererte resultatlister…». Enkle ting som ordførernavn, innbyggertall osv er allerede nevnt av flere, og jeg vil gjerne nevne et par ting til som jeg selv har vært borti, og som jeg håper at Wikidata kan hjelpe med: for det første det å få hele wikiverdenen til å fange opp at en kommune er nedlagt og for det andre til å oppdatere liste når det opprettes nye nasjonalparker. Kan vi regne med at Wikidata kan bidra med å ajourføre antall enheter i lister, eller er det bare verdiene for den enkelte enheten som vil bli vedlikeholdt? Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 08:57 (CEST)
På ditt siste spørsmål. Oppdatering av verdier er noe vi får parallelt med infobokser. Derfor må lister bety at det er antallet og hvilke som er medlemmer som fortelles oss. Dette er noe jeg slutter meg til, ikke noe jeg vet, så jeg kan ta feil her. Jeg kan imidlertid ikke se hva de mener med lister hvis det ikke er det det betyr. Haros (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 09:28 (CEST)
Wikidata vil ikke oppdatere verdier på sider i Wikipedia, det skjer ingen automatisk redigering av sider, det som skjer er at det gjøres tilgjengelig en datastruktur som kan brukes for å sette inn verdier i den uttegnede siden. Disse datastrukturene er unike for hver side på Wikipedia og vil bli kilden for infoboksene. Standardoppslaget for datastrukturen skjer via nettstedlenka (det mange kaller språklenka eller interwikilenka) men vil kunne overstyres slik at andre datastrukturer kan lastes. For eksempel kan datastrukturen som hører til Oslo inkludere Fabian Stang, og datastrukturen for Fabian Stang kan inkludere Høyre. Det gjør at en del duplisering av data kan unngås, og infoboksenes innhold vil alltid følge hverandre. Disse datastrukturene er delt på tvers av alle prosjektene, så om Oslo bytter ordfører så vil artikler på alle prosjekter som bruker Wikidata bli oppdatert. Inklusive artikler på engelsk, nederlandsk, italiensk og swahili. Hvis Fabian Stang bytter parti til SV så vil også alle artiklene bli oppdatert så fort Wikidata er oppdatert. Dette skjer uten at noen artikkel på Wikipedia blir endret.
Fase III i prosjektet er lister og disse går en god bit videre. En liste lages på bakgrunn av utvalgskriterier. Disse pakkes sammen i en spurring i Wikidata og ender med et resultatsett. En liste over nasjonalparker er en slik resultatliste. Disse listene kan bygges opp på flere måter, men de kan enklest ses på som en liste av de samme datastrukturene som brukes for å lage infobokser. Den eneste forskjellen er at det ikke er en slik datastruktur, men mange og alle tilfredstiller kravet som er satt i spørringen. En slik spørring kan være en stor liste over nasjonalparker i Norge, men det kan også være en liten liste eller til og med en tom liste over nasjonalparker i en enkelt kommune. Akkurat hvordan grensa skal trekkes med hensyn på hva som kan søkes opp via slike spørringer er litt uklart, muligens vil lister over nasjonalparker i komuner lages litt annerledes enn lister over nasjonalparker i land.
Resultatlistene som kommer ut av spørringene er de samme datastrukturene som vil bli brukt for infoboksene, og det gjør at alle data som er del av infoboksene kan brukes når de endelige listene tegnes ut, det vil si at om vi vil at listene skal tegnes ut som en tabell så kan vi det. Faktisk trenger vi ikke å tegne ut en tabell, vi kan lage et diagram for eksempel med relativ andel nasjonalparkareal for hver kommune, eller vi kan for eksempel lage en tidslinje over ordførere i Oslo.
Det er en ting til som bør nevnes. I datastrukturene som brukes for å lage infoboksene vil alle data som finnes på Wikidata sin side for det som er omtalt være tilgjengelig. I disse oppføringene finnes det referanser for hvor dataene kom fra. Dette er data som i liten grad finnes i infoboksene nå, men vi har noe i infoboksen for kommuner som sier hvor folketall kommer fra (SSB). I Wikidata er dette satt i system slik at i prinsippet kan alle data oppgis med kilde. selv om Wikidata er kilde for Wikipedia når det gjelder de enkelte datastrukturene, så kommer dataene i disse strukturene fra andre kilder og de er oppgitt som referanser. Og de kan skrives ut i infobokser og tabeller om vi ønsker det. — Jeblad 23. apr 2013 kl. 03:27 (CEST)
Jeg tror det er en nyanseforskjell i hva du mener når du sier at Wikidata ikke vil oppdatere sider på Wikipedia med hva vi andre forstår med oppdatere. Jeg tror du snakker om oppdatering av kildeteksten hos oss, mens jeg (og tror jeg de andre) tenker på oppdatering av det som vises for en bruker som besøker siden for å lese den.
Hvis vi glemmer magien som ligger bak, vil jeg tro at når noe oppdateres som leder til at innholdet av en liste, infoboks eller iw-liste har endret seg, vil dette (etter den tid jobkø etc. måtte trenge) vises oppdatert i våre artikler.
Hvis vi altså har en ordførerplass i infoboks for kommune, som vi har overlatt til Wikidata å fylle, og noen endrer på den informasjonen i Wikidata, vil vår artikkel om kommunen vise det frem uten at noen av oss trenger gjøre noe manuelt. Tilsvarende hvis vi utnytter listesystemet til å ha en grafisk fremstilling av den demografiske utvikling i kommunen, og noen legger til en ny folketelling, vil grafikken hos oss vise den nye folketellingen automagisk. Hvis vi har en liste over nobelprisvinnere i medisin, vil den kunne vises oppdatert med en gang dette legges inn i Wikidata. Denne typen oppdaterte lister tror jeg vi ønsker oss. Det samme med listen over millionbyer i Kina, osv. Hvilke lister vi ønsker oss, må vi selv ta stilling til, hvordan listene presenteres må vi kunne definere, hvilke utvalgskriterier for medlemsskap i listen må vi kunne bestemme. Deretter må det skje oppdatering av det som presenteres etter hva som finnes i Wikidata. Er dette i nærheten av det det tenkes i Wikidata-prosjektet?
Så er det klart at bakom vil det ligge en del lure ting i Wikidata, jobkø, kanskje boter, og litt lur lua-kode hos oss, men det er teknikk. Det viktigste er hvordan det vil oppleves for våre brukere, deretter hvordan det vil oppleves for oss. Haros (diskusjon) 23. apr 2013 kl. 09:31 (CEST)

Gåten Wikidata[rediger kilde]

Jeg vil nødig virke negativ, men for meg er det meste som handler om Wikidata fremdeles omtrent like forståelig som gammelgresk, og jeg gjetter at det er sånn for mange andre Wikipedia-skrivere også. Jeg forstår at dette er noe det satses stort på, og at det visstnok er ment å gjøre enkelte ting mye enklere, men hvordan det skal skje, har jeg ikke skjønt ennå. Det som har blitt fortalt her eller på Tinget om Wikidata til nå, har stort sett gått langt over hodet på meg. Det går seg sikkert til etter hvert, men så langt virker det ganske komplisert. Kan ikke en av dere som kan dette, si noe enkelt om hva dette er, hvordan det fungerer, og hva det er ment å gjøre? En database, ok, men hvordan fungerer det i praksis? Blue Elf (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 21:04 (CEST)

Samme her (men skjønner påenget med interwikiene).--Ezzex (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 19:32 (CEST)
Det føles slik for meg også, så jeg legger til interwiki på gamlemåten og håper noen fikser det for meg. --Harald Haugland (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 21:16 (CEST)
Jeg er ingen ekspert på wikidata, men har vært litt innom der og kan prøve å forklare hva jeg har forstått. For det første (og det eneste som er merkmart inntil videre) har man gått bort fra systemet hvor alle wikipediaversjoner har iw-lenke til alle andre, i stedet blir alle iw-lenkene nå samlet på wikidata. Dette er et enormt fremskritt i mine øyne, da det er mye enklere å holde iw-lenkingen ryddig. Slik det var tidligere, kunne man kanskje se at det var noe rot i iw-lenkingen mellom f.eks. antikken og oldtiden, men det var veldig komplisert å tidkrevende å gjøre noe med det, da det innebar at man måtte endre på x antall uforståelige språk for å rydde opp, og skulle man være uheldig å glemme ett språk (eller bli tilbakestilt av en administrator på et av de uforståelige språkene), ville en bot straks komme og stille tilbake hele opprydningen. Slike ting er altså blitt mye enklere nå som man bare trenger å gå inn på wikidata og flytte den eventuelt feilplasserte artikkelen til korrekt iw-gruppe.
Videre tror jeg planen med wikidata er at f.eks. i infoboksen i artikkelen Oslo i stedet for ordfører=Fabian Stang blir slik at feltet ordfører i stedet kan hentes fra et sted QXYZ... på wikidata, slik at når Oslo får ny ordfører, endrer noen QXYZ... på wikidata, og så har alle språkversjonene oppdatert infoboks. Blir systemet enda smartere, blir det kanskje slik at Liste over ordførere i Oslo også automatisk oppdateres med et nytt felt når noen endrer på wikidata. Jeg tror det er mange ting som fortsatt er teoretiske muligheter, og at vi får vente å se hva som blir praktisk gjennomførbart etterhvert. Mvh, --Wikijens (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 21:45 (CEST)
Japp! =) Det handler i grove trekk om språklenker, infobokser og lister. Graver en litt lengre ned i alt det uforståelige så handler det om lenkede data og semantisk nett, men på en form som Mediawiki forstår og Wikipedia kan gjenbruke. — Jeblad 20. apr 2013 kl. 23:16 (CEST)

Jeg må si jeg selv var litt usikker da Wikidata kom, men jeg har etter hvert blitt kjent med systemet. Nå er jeg veldig fornøyd og jeg ser ingen grunn til å gå tilbake! La meg forklare: Med den gamle måten, var det slik at alle språk lenket til alle andre. Med Wikidata ligger det bare én liste over alle språk. Ta for eksempel fjellet Erciyes i Tyrkia: I stedet for at 29 språk alle lenker til hverandre (det blir over 800 interwikilenker!), så er det bare én språkliste på Wikidata og alle Wikipediaene henter språklisten derfra. Da jeg opprettet artikkelen om Erciyes, trengte jeg bare å legge inn den norske artikkelen i listen. Det blir altså mye mindre arbeid for bottene etterpå, og man risikerer ikke at ting blir feil i ettertid.

Nå er det ikke mange fjell som heter Erciyes, så sjansen for feil er ikke stor. Men et eksempel der det raskt kunne oppstå feil er oppføringene «Bibio». Det kan både referere til insektet Bibio og musikkprodusenten Bibio. Da har Wikidata to adskilte oppføringer, og man risikerer ikke at disse blandes av botter. Med det gamle systemet fikk vi jo feil slik som dette, og det krevde mye arbeid å rette opp i slikt.

I tillegg til språklenkene, har oppføringene på Wikidata også «etiketter» (navnet på oppføringen, men merk at her har vi ikke parenteser for å angi om det er snakk om insekt-Bibio eller artist-Bibio), «beskrivelser» (kort setning som dukker opp i søk så man ser forskjell på de to Bibio-ene). Etikettene og beskrivelsene er unike på hvert språk, så en etikett som har blitt redigert på bokmål vises ikke på engelsk og omvendt. Så har vi «utsagn» som etter hvert skal brukes i infobokser, slik at alle språk henter data til infoboksen fra Wikidata i stedet for at det oppdateres separat på alle Wikiene. Det er egentlig ikke nødvendig å forholde seg til «utsagn» nå, men det blir nok bra når det kommer!

Så hvordan skal du forholde deg til det? Hvis du oppretter en artikkel som finnes i andre språk, legger du bare til den norske artikkelen i Wikidata (klikk "rediger språkliste" under ett av de andre språkene som allerede har artikkelen, så kommer du til Wikidata-oppføringen). Hvis du oppretter en artikkel som IKKE finnes på andre språk, så trenger du ikke legge noe til i Wikidata i det hele tatt. –Mathias-S 20. apr 2013 kl. 23:46 (CEST)

Men hvorfor viser den italienske artikkelen om Jacques-Jean Barre til Norsk Bokmål 'på andre språk', mens den franske og engelske ikke gjør det. Alle artiklene viser de samme parameterene i Wikidata. Og betyr da One Source i Statements, Imported from English at det er den engelske som er opphavsartikkelen. --Pmt (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 21:40 (CEST)
Forsøk en nullredigering der det mangler. Da bør det oppdateres, og dersom det ikke ligger andre, lokale iw i tillegg, bør det også bli likt alle steder. Mvh Ooo86 (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 21:46 (CEST)
En purge er vanligvis nok til at nettstedlenkene blir riktige. Det var problemer med oppdateringer fra Wikidata til Wikipedia, det som kalles change propagation, men det arbeides med løsninger så forhåpentligvis vil disse problemene være borte om kort tid. — Jeblad 21. apr 2013 kl. 22:46 (CEST)

Jeg er enig i at Wikidata er et supert framskritt. Men det kan fremdeles oppstå problemer, og da jeg oppretta artikkelen Aspire Zone, kom jeg over ett av dem: Det fantes to datasett for denne entiteten, nemlig Q4808098 og Q2454084. Hva gjør man i slike situasjoner? Går det an å slå sammen to datasett? Haakon K (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 01:37 (CEST)

Vanligvis beholdes eldste utgave, det vil si laveste nummer, og alle data flyttes dit. Hvis du er usikker på hvordan du gjør det så er det enkleste å be om hjelp på d:Wikidata:Requests for deletions. Det har oppstått store mengder duplikater og det vil nok ta tid å rydde opp. I mange tilfeller er det nok gamle synder som dukker opp, men det er nok også noen uheldige løsninger i brukergrensesnittet som er opphav til noen av duplikatene. — Jeblad 22. apr 2013 kl. 03:31 (CEST)
Som Jeblad sa, hender det at to datasett er identiske. Da flytter man alt over til ett av dem, gjerne det eldste eller det med mest informasjon fra før av, og får det gjenværende tomme datasettet til å slettes. Men akkurat i dette tilfellet var det jo litt snodig at arabisk Wikipedia hadde to artikler om komplekset (vanligvis er saken enkel - samle alt i ett datasett og slett det tomme). Jeg flyttet alt til Q2454084 bortsett fra den ene arabiske artikkelen. Det er forøvrig ikke (så vidt jeg vet) noen annen måte enn å flytte ett og ett felt over. –Mathias-S 22. apr 2013 kl. 19:13 (CEST)
Takk. Men hva skjer da med eventuelle etiketter og beskrivelser på de ulike språka i det datasettet som slettes? Hvis datasettes som slettes for eksempel hadde etiketter på engelsk og koreansk, følger de med når man sletter feltet og legger det inn det andre datasettet? Haakon K (diskusjon) 23. apr 2013 kl. 02:35 (CEST)
Akkurat oppdatering er noe av det elegante med løsningen. Når vi har to identiske datasett og flytter det nyeste inn i det eldste, så flyttes også nettstedlenkene inn i det eldste datasettet. Vanligvis vil alt av nettstedlenker, etiketter, beskrivelser og utsagn flyttes over til datasettet som beholdes. Deretter vil alle artikler som ble pekt til via datasettene få et oppdateringsvarsel om at ting er endret. De vil da lese alle data og om nødvendig tegne (rendre) sidene på nytt. — Jeblad 23. apr 2013 kl. 03:35 (CEST)

Mal[rediger kilde]

Kom over denne artikkelen. Har det skjedd noe med malen, så den ikke virker på samme måte som tidligere? Ser av spesialsiden at det også gjelde 10-12 andre artikler. Mvh Ooo86 (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 21:14 (CEST)

malen er gjort om og steder hvor den er brukt tidligere er ikke oppdatert med de nye parametrene. — Jeblad 21. apr 2013 kl. 22:52 (CEST)
Slikt kan skje, men da har det jo stått siden 2010 uten at noen har gjort noe. Uansett – er dette en mal som trengs ved siden av Mal:Runeberg.org? Eller er det jeg som stiller et nytt, dumt spørsmål? Mvh Ooo86 (diskusjon) 23. apr 2013 kl. 19:55 (CEST)

Symbolet for utmerket/anbefalt/god hopper ned ett hakk i artikkelen ?[rediger kilde]

Hvorfor flytter symbolet for utmerket/anbefalt/god seg under streken i artikkelen? Slik var det ikke før. Den skal vel skal være over streken, på linje med overskriften. Av en eller merkelig grunn hopper den ned under linja et halv sekund etter at jeg har slått opp artikkelen. Dette synes imidlertid å gjelde for nettleseren Firefox. Det funker imidlertid normalt i Explorer.--Ezzex (diskusjon) 22. apr 2013 kl. 13:49 (CEST)

Det er alltid enklere å hjelpe om du skriver hvilket skin du bruker, men jeg antar det er monobook? Denne redigeringen bør da fikse problemet. – Danmichaelo (δ) 23. apr 2013 kl. 00:18 (CEST)
Bruker Monobook ja. Ditt for slag virker som en tungvindt løsning. Hvorfor ble det slik egentlig. Jeg har hatt samme innstilling en 2-3 år, mens det som nevnes over oppstod for noen måneder siden.--Ezzex (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 00:01 (CEST)

Ønske om en veimal[rediger kilde]

Hei! Det ser ut til at vi mangler en (ganske grunnleggende og viktig) veimal her på norske Wikipedia. Jeg snakker om en:Template:Infobox road / sv:Mall:Vägfakta. Den svenske malen er mer enn bra nok i mine øyne. Noen som er dreven på maler her som kunne tatt seg tid til å lage en slik mal? :) Sandip90 (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 12:14 (CEST)

Vi har mal:Infoboks vei, som tilsvarer den engelske/svenske malen du lenket til. Er det noen parametre/verdier du savner her, så kan jeg (eller andre Wikipedianere) godt legge dem til. –Mathias-S 24. apr 2013 kl. 12:18 (CEST)
Nei, har du sett! Merkelig at jeg ikke fant den. Det er heller ingen interwikilenker fra de andre språkene. Ja, jeg skulle gjerne hatt noen andre parametre/verdier også. Land og via (byer/tettsteder mellom start- og sluttpunkt) kan kanskje legges til, ellers ser det ut til at det meste er der. Takk for den raske responsen! – Sandip90 (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 12:39 (CEST)
Har lagt til land. Via blir nok litt langt for en infoboks på mange veier, det er vanlig at slikt ligger i brødteksten. Det var forresten ikke noe interwikilenker til norsk, så det var ikke rart du ikke fant den. Jeg la til interwikien etter at jeg så innlegget ditt. –Mathias-S 24. apr 2013 kl. 12:49 (CEST)
Takker! Jeg skal begynne å bruke malen etter hvert. – Sandip90 (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 13:06 (CEST)
Vi har jo også {{Infoboks norsk vei}} for norske veier. Mvh Migrant (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 13:16 (CEST)

Mal Galleri (klikk og Zoom)[rediger kilde]

Denne malen fr:Modèle:message galerie er på fransk wikipedia. Finnes den på norsk,ev kan noen bygge den om til norsk ? se ev artikkek Jacques-Jean Barre. Mvh --Pmt (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 20:23 (CEST)

Selve malen skulle være rimelig enkel, det er egentlig bare å finne passende norsk tekst og legge inn i stedet for den franske teksten i en mal:galleri melding. Imidlertid bruker den franske ett css element som jeg ikke finner hvor de har definert. (Redigerte din tekst slik at den lenker til den franske malen). Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 21:29 (CEST)

Fra MySQL til MariaDB[rediger kilde]

Digi melder om at Wikipedia bytter databasetjeneste, fra MySQL til MariaDB. Wikipedias servere håndterer 50 000 spørringer i sekundet, utrolig nok, men likevel er den nye tjenesten rundt 4 og 15 prosent raskere, og skiftet til nye database skjer umerkelig for brukerne. --Finn Bjørklid (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 10:31 (CEST)

Det er kanskje det som foregår akkurat nå, minus «umerkelig»? WP ser i hvert fall ut til å gå i heng hele tiden. - Soulkeeper (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 11:16 (CEST)

Reise-apper og annet[rediger kilde]

Dagbladet omtaler i dag en norsklaget app for mobiltlf. kalt «Stay» som nå har fått ca. 500 000 nedlastinger. I tillegg har de en oversikt over andre nettsider som brukes - med kildeangivelse bl.a. Wikipedia. Merkelig nok er ikke Wikivoyage (for en tid siden: 50 000 stedsomtaler med stort og smått) nevnt. Denne reisesiden vil kunne gi litt mere omtale for ting og tang enn den leksikale formen på WP generelt. I hvertfall synes jeg det blir litt flaut/kjedelig at sidene ikke nevnes når så mange andre blir oppgitt.) --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 12:55 (CEST) (Stay (reise-app) har fått med seg mange notabiliteter på laget, så de ligger vel an til artikkel?)

Kvinner og leksika ...[rediger kilde]

Snodig artikkel – og enda snodigere kommentarfelt i Daglbladet: «Myter om kvinnerekruttering» Hilsen GAD (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 14:40 (CEST)

Må si meg enig med GAD, bortsett fra at de nok ønsket seg en artikkel om SNL kan jeg ikke se hva hensikten var. Joda, vi har for få kvinner, både i antall og i andel, men vi har da i hvert fall noen som vi setter stor pris på for den gode jobben de gjør her. Haros (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 17:25 (CEST)
Er forøvrig en interessant artikkel i New Scientist om Wikipedias utfordringer, men den er ikke fritt tilgjengelig tror jeg. Den tar opp kjønnsmessig skjevhet, men også den geografiske. Haros (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 19:34 (CEST)
Flere som har lest denne grundig. Her hadde jeg et par kommentarer, men nå skal jeg tenke meg skikkelig om før jeg skriver. Har Haros nummer osv på artikkelen i New Scientist . De av oss som har tilganger via høgskoler eller universitetenes biblioteker kan det jo hende har tilgang via universitets VPN, synd at ikke alle har. Er det noen som har peiling på hvor den statistikken den henvises til kommer fra. Jeg trodde dette var et anonymt medium så hvordan vet de noe om dette? --Stallo (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 22:22 (CEST)
New Scientists artikkel er her, publisert idag, så jeg regner med det kommer i neste nummer som kommer på papir. og finnes i papirutgaven datert 13. april 2013 side 30. Haros (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 22:28 (CEST)
m:Editor Survey 2011/Women Editors, m:Women and Wikimedia Survey 2011 og The New York Times: Define Gender Gap? Look Up Wikipedia’s Contributor List. — Jeblad 17. apr 2013 kl. 23:39 (CEST)
Giles i New Scientist refererer også til forskningsartikkelen «WP:Clubhouse? An Exploration of Wikipedia’s Gender Imbalance» av Lam et al. (WikiSym 2011, artikkelen kan lastes ned fra GroupLens' websider). I det arbeidet hentet de ut kjønnsfordelingen via brukerbokser og muligheten til å sette definere eget kjønn i Wikipedias innstillinger, med de forbehold det medfører, for eks at aktive brukere har høyere tendens til å figurerer i datagrunnlaget (se del 3.2 "Assumptions and Limitations"). Mvh, Nettrom (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 00:33 (CEST)
GAD syns Dagblad-artikkelen var «snodig» og Haros kan ikke se «hva hensikten var». Etter min mening er artikkelen logisk og hensikten nokså åpenbar:
1) SNL driver selv-promotering. SNL er avhengig av goodwill, spesielt i tre kretser: Staten, dvs politikerne. Fritt ord. Akademia. Uten støtte fra samfunnstopper gir SNL-modellen på sikt verken penger eller innhold. Og uten penger dør SNL.
2) Ut fra WPs suksess er det logisk at de to SNL-skribentene lar seg friste til å «snakke ned WP» når de skal begrunne SNL. Det er like logisk at de bruker nettopp kvinnevinkelen, siden dette argumentet er spesielt lett selgelig i det politiske Norge.
Men at SNLs talskvinner har en agenda, betyr ikke at at de ikke har rett. Det er selvsagt lettere å øke kvinneandelen i et styrt, redigert leksikon som SNL - selv om de ikke vil bruke ordet kvotering. Kimsaka (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 08:24 (CEST)
Det er nok det ja. De forsøker å delegitimere wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 17:32 (CEST)
Jeg skrev nå også «bortsett fra at de nok ønsket seg en artikkel om SNL» da, og det svarer til ditt poeng 1. Mest synd synes jeg egentlig at det er at de så lett får inn dette stoffet på dette tidspunktet hvor egentlig det burde vært skrevet om at den aller viktigste ressursen på Internett for Nynorsk har hatt en milepel. Det er åpenbart at det bør skrives kronikker heller enn pressemeldinger.
Når det er sagt, så er det reelle problemer med rekrutteringen på Wikipedia. Vi har gjort det komplisert både teknisk og ved regler. Det brukes mye tid på rydding og kvalitetssikring som er bra, men som vi må innse har som bivirkning å gjøre det langt vanskeligere å komme igang. Vi ønsker da ikke være leksikonet som kun de tykkhudede kan redigere, eller gjør vi? Haros (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 08:57 (CEST)
Enig med Haros! Følgende sitat fra artikkelen bør vi legge merke til: "Vi blir kontaktet av fagfolk, både menn og kvinner, som har problemer med det internkulturen på Wikipedia." Ut fra min erfaring så tror jeg nok dette kan stemme. Hogne (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 09:27 (CEST)
Ja. Jo. OK. Det er selvsagt riktig, det Haros og Hogne skriver. Likevel har jeg lyst til å være rungende uenig. For hva er WPs internkultur? Den utgjøres av unge folk. Gamle folk. Kvinner. Menn. Akademikere. Kroppsarbeidere. Legfolk. Professorer. Autodidakter. Utlendinger. Hadelendinger. Fjellklatrere. Traktorførere. Frelste. Og formodentlig fortapte. etc. etc. etc. Det eneste vi har felles er at vi er gærne nok til å skrive leksikon uten å få betalt for det.
I tillegg har WP vidåpne dører, slik at det reker innom alskens folk som slett ikke har noe her å gjøre.
Det oppsiktsvekkende er ikke at det er «problemer». Det oppsiktsvekkende er tvert imot at WP fungerer. Sågar bra. Det utrolige er at dette, stort sett, er en fin plass å jobbe! Akkurat det burde vi kanskje understreke oftere, både for å minne veteraner og nykommere på det :-) Kimsaka (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 10:17 (CEST)
Facebook like thumb.pngTorSch liker dette. — 18. apr 2013 kl. 17:23 (CEST)
Facebook like thumb.pngPetter Bøckman liker dette. - 19. apr 2013 kl. 09:02 (CEST)
Enig i mye av det du sier, men vi er på innsiden. Hva mener de som er på utsiden om dette? Hvorfor deltar de ikke? Hvorfor produserer vi ikke like mye som for et par år siden? Hvis du ser bort fra de som systematisk retter ett eller annet eller systematisk legger inn kategorier, er gjerne siste endringer ikke spesielt fyldig. Alt kan ikke skyldes at vi har alle artikler vi skal ha. Hvis vi kan finne svar på det og få med oss flere på å skape fri informasjon, vil det være bra. Haros (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 19:12 (CEST)

Jeg er ikke i tvil om at det er sider ved internkulturen på Wikipedia som utgjør hindringer for folks deltakelse, men har vi noen dokumentasjon på at dette hindrer kvinner mer enn menn? Jeg trur (gjetting!) at problemet ligger et hakk tidligere: det er atskillig færre kvinner som i det heile tatt starter på Wikipedia (og de får dermed heller ikke sjansen til å bli ut-kulturert). Fra andre felt veit vi at kvinner generelt har en tendens til å undervurdere sin kompetanse, mens det er motsatt med menn. Et klassisk eksempel er ved jobbsøknader. Om det kreves høy kompetanse innen et felt, kan mannlige søkere med et ukeskurs finne på å søke, mens kvinner med to års utdanning ikke gjør det. «Å skrive leksikon» er tradisjonelt en høykompetanseaffære. Antakelig er det (igjen generelt) lettere for menn å mene seg kompetent til dette enn for kvinner. Store Norske har den fordelen at de kan gå direkte til kvinner med beviselige kunnskaper og tilby dem ansvar for et konkret fagfelt. De kan tilby honorar, en del konkret støtte i den første skrivefasen og en viss faglig prestisje (fagansvarlig i et klassisk leksikon tar seg fortsatt pent ut på cv-en). I tillegg får de det avgjørende ord. Det ville være sært om ikke dette gjorde det lettere å rekruttere kvinner. Hilsen GAD (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 10:33 (CEST)

Jeg tror også det er færre kvinner som starter, og jeg synes det er synd. For dem, for oss og for Wikipedia. Ja kanskje også for vår interne kultur. Haros (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 19:15 (CEST)

Jeg synes ikke kjønn på artikkelforfattere er så veldig viktig. Wikipedia ønsker å gjøre en objektiv framstilling av hvert enkelt emne, og da er slikt som kilder vel så viktig som forfatterne. Sett under ett lever vi i en virkelighet hvor det meste av litteratur med kildeverdi, med stor sannsynligvis er skrevet av menn. Om artikkelforfatteren er kvinne eller mann, endrer det ikke det faktum at det er stor sannsynlighet for at majoriteten av kilder som blir brukt, er skrevet av menn. Videre, å systematisk skulle gjøre valg av kjønn til kriterium for utvelgelse av kilder, vil gjøre at man løper stor risiko for ikke å bruke den tilgjengelige kilden som er best. Jeg vil heller se fagpersoner eller andre med stor kjennskap til et emne, skrive om dette, enn å henge meg opp i om vedkommende er mann eller kvinne.

Sammenligningen forfatterne av kronikken gjør, er heller ikke så veldig relevant. I kommentarfeltet bemerkes det at alle kan komme med forslag til artiklene. Det er i realiteten det som gjøres her også, bare at i de fleste tilfeller kan forslaget føres direkte inn. Kjønnsfordelingen her er det ikke skrevet noe om. En snl-redaktør er ikke nødvendigvis i en sammenlignbar rolle som en bidragsyter for wikipedia.

Vi skal selvsagt ikke stikke hodet i bakken for at det er utfordringer her på berget også, men wikipedia-konseptet har klare fordeler, med at objektivitet ivaretas av samtlige, og ikke en eksklusiv gruppe redaktører, som man ikke har garanti for gir en nøytral fremstilling. Og dersom noen skulle føle seg kvotert ut fra snl, håper jeg de tar turen over, for å redigere her, uansett kjønn. Grrahnbahr (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 22:51 (CEST)

At det er et problem for Wikipedia at gruppen bidragsytere er så skjev er innlysende, se bare på artikkelen om barseldød. Hva som kan og bør gjøres er ikke enkelt å si, det har vært kjørt kurs med tilnærmet null resultat. Forhåpentligvis vil de to fast ansatte i Wikimedia Norge bruke tid på å endre dette til det bedre. Et leksikon uten bidrag av store grupper av befolkningen (kvinner, innvandrere) kan ikke bli et fullverdig leksikon. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 194.248.190.110 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Hvis de som redigerte Wikipedia i hovedsak var kvinner over seksti, tror jeg antallet biografier av lokale fotballspillere hadde vært påvirket uten at jeg her skal påstå om antallet ville øke eller minske. Hvem som deltar har betydning, ikke minst på utvalget av artikler som skrives. Haros (diskusjon) 19. apr 2013 kl. 08:27 (CEST)
Hva er galt med artikkelen om barseldød? At vi har en? At den er for kort? Fokus? Hva er det med denne artikkelen som reflekterer at vi har få kvinnelige bidragsytere? Petter Bøckman (diskusjon) 19. apr 2013 kl. 09:07 (CEST)
Snodig er jeg veldig enig i her. Kronikken starter med «I Norge er rundt 85-90 prosent av bidragsyterne på Wikipedia menn. » Undersøkelsen det henviser til er vel 5000 svar avgitt over hele verden. Det burde ikke forbause noen at på verdensbasis er mannsdominansen høy. Hvor mange som svarte som skrev på norsk eller sa de var norske må være under 3% skal jeg tro beskrivesen av svarprosentene og undersøkelsen sier ikke noe om hvor mange av de under 150 norske skribentene som var kvinner. Om denne undersøkelsen er representativ for norske Wikipediabidragsytere tillater jeg meg å tvile på. snl.redaksjonen har glemt å sjekke hva de kommenterer. Ingen av lenkene som så hjelpsomt ble tilbudt i denne tråden sa noe om norske Wikipedia bidragsytere. Vi må jo regne med at det er færre kvinner enn menn, men å single ut brukere vi antar er kvinner for å spesialpleie dem, hvilke kvinner er interessert i det da. De fleste er da anonyme og anonymiteten er Wikipedias styrke, brukerne deltar ikke med etnisitet eller kjønn men med kunnskap, argument og kilder.
- Det står også: «Da vi overtok Store norske i 2011, ble det klart at leksikonet hadde svært mye stoff innenfor de tradisjonelle «mannefagene», som matematikk. Det fantes nesten ingenting om spesialpedagogikk, barnehage og andre tradisjonelle «kvinnefag». » Dette synes jeg også er særdeles snodig. Jeg har aldri registrert at snl.no var særlig gode på matematikk, de er ærlig talt skikkelig dårlige på matematikk (ikke øvrige realfag heller, unntak geografi). De er gode på land, hovedsteder, byer og store tings geografi (i geografi blir de imidlertid slått av Wikipedia på informasjonsmengde og ganske sikkert antall artikler). De har derimot vært gode i humaniorafag som historie, biografier mm. Humaniorafagene har da ikke vært berømte for å være mannefag.
- De skriver også: «Alle, uavhengig av kjønn, synes det er vanskelig å skrive en leksikonartikkel første gang de forsøker. Da kan det være greit å ha en aktiv redaksjon som lærer deg opp, ikke en anonym moderator som sletter artikkelen din uten annen kommentar enn at den «ikke var relevant».» Joda jeg skulle like å se redaksjonen deres forsøke å lære opp alle de nye brukerne på Wikipedia. Det er nok en del fler enn i snl.no. Ja og så er det de «ikke var relevant»-artiklene. Jeg ville bli veldig forbauset hvis snl.no tok inn de artiklene som blir slettet på Wikipedia om reklame, småbedrifter, konsulenter, selvbiografier, osv. Det er jo bare å ta en titt på slettediskusjonene og se hvor mye her som er kandidater for en snl.no artikkel, med mindre snl.no har tenkt å skifte policy da. I Wikipedia får artiklene i alle fall en sjanse og en diskusjon og den foregår ikke bak lukkede dører, her hemmeligholdes ikke refusjonene, men det er kanskje lettere å få refusjonen i posten/eposten enn å få den på nettet i alle fall hvis du mener du er en fagperson?
- Nytt sitat: «Det er en kjent sak at homogene miljøer sliter med å rekruttere bredt. Wikipedia er basert på at folk må melde seg selv. » Hvor i allverden har de det fra at Wikipedia er et homogent miljø? Ja og hvordan henger dette sammen med at folk må melde seg selv? Er det noe som i alle fall for meg er tydelig er det at Wikipedia er særdeles heterogent, her går jo interessene i alle mulige og umulige retninger. Wikipedia undersøkelsen viser da heller ikke noe særlig homogent miljø.
- At redaksjonen skriver reklame for snl.no har jeg jo skjønt, men jeg synes ikke en slik lemfeldig omgang med statistikk, faktum og kilder er særlig god reklame. Kronikken henger rett og slett logisk dårlig sammen, men nå er innlegget mitt langt nok. Hva skal jeg tro om en leksikonredaksjon som ikke klarer å holde forskjell på fakta og synsing? Jeg liker å bruke snl.no, jeg liker alle leksikon jeg kan stole på at har en redaksjon, men hva skal jeg tro nå da? Uansett er jeg temmelig uinteressert i kjønnede artikler, jeg syns nå leksikon først og fremst skal være faglige og saklige uavhengig av kjønn på skribenten eller innhold i/tema for artikkelen. Stallo (diskusjon) 19. apr 2013 kl. 21:15 (CEST)
For å slippe å synse, tok jeg et raskt overblikk over medarbeiderlisten for Snls papirutgave fra 80-årene. Så bare på siste side av listen, og der var kvinnenavn - hele 7 stk, mens der var ca. 100+ mannsnavn. Det er vel en avspeiling av Academeia anno dazumal. Det var bare slik. Nå er pendelen i svingning igjen til fordel for kvinnene, og bra er det. Men belieberinnene bør nok vente et par år til før de melder seg her.
Leksika er ikke kjent for å ligge i forkant - noe må være registrert først og siles ut fra kriteria for hva hører hjemme - og hva ikke.
Kjønnede artikler er en skål for seg, men som arbeidslivsdeltaker i et «typisk kvinnefag» vil jeg tro at artikler som er faglig solide, og i nærheten av min fagkrets er velkomne i begge leksika uavhengig av skribent. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. apr 2013 kl. 22:12 (CEST)

Artikkelen om barseldød er helt ok, men den ble ikke opprettet før 2012, ti år etter leksikonet ble etablert og det var vel i seneste laget. Om det hadde vært flere kvinner med som bidragsytere så hadde vel både den og andre tilsvarende artikler vært mer utfyllende og Wikipedia hadde vært et bedre leksikon. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 194.248.190.110 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det forutsetter det jeg vil kalle en tankegang som tilsier at det primært er kvinner som har kunnskap og interesse for et felt som barseldød. Mangler i så måte tilser heller et behov for artikkelforfattere som har kunnskap om dette feltet innen medisin. Dette er ikke absolutt for medisinrelaterte artikler, da en rekke artikler som omhandler psykiske lidelser (er disse følgelig en manneting??), som takket være konsentrert hjelp fra en gruppe bidragsytere med kompetanse på feltet, har fått skrevet. Grrahnbahr (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 13:48 (CEST)
Enig med Grrahnbahr, at barseldød (som jeg forøvrig startet) kom så sent skyldes først og fremst at medisin og anatomi er dårlig dekket her på no-Wiki, heller enn et generelt kvinneproblem. Bevares, det er ikke det at vi ikke vil ha flere kvinnlige bidragsytere, men å forvente at kvinner skal skrive «kvinneartikler» rett og slett i egenskap av å være kvinner tror jeg har lite for seg. Petter Bøckman (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 19:25 (CEST)
Dobbelt enig. Folk skriver på Wikipedia av mange ulike årsaker, blant annet for å gjøre seg selv klokere ved å gå ned i et emne som de ønsker å finne ut av. De skriver ikke nødvendigvis utifra sitt forventede ståsted. Å forvente at kvinner skal utelukkende interessere seg for å «kvinneting» er en lumsk måte å si at de bør holde seg på kjøkkenet og til strikketøyet. I motsatt ende, de menn som har skrevet om såkalte kvinnelige emner, gjør det dem til mindre menn? At vi i det hele tatt vandrer nedover denne vegen bestående av grumsete logikk tilsier at SNLs retorikk er like lite saklig som den er uredelig. --Finn Bjørklid (diskusjon) 20. apr 2013 kl. 23:25 (CEST)

Ble nysgjerrig. Jeg sjekket påstandene fra dagbladkronikken ved å lage et script som hentet ned en siste endringer-liste fra siste tre ukers redigeringer av SNL (3000 endringer på 1600 unike sider av 143 brukere). Med forbehold om at et utvalg siste tre uker muligens ikke er representativ for året som helhet, fant jeg ut følgende (når jeg ikke teller med de som er ansatt i SNL):

  • 71% av de siste artikelene som har vært redigert har vært redigert av en mann (altså 29% av kvinner).
  • de 10 mest aktive står for 55% av redigerte sider, halvparten av skribentene ser ut til bare å ha bidratt på én artikkel siste tre uker.
  • Stikkprøver viser at de fleste av de mest aktive ikke-ansatte skribentene har utdanning på mastergrad om de de skriver om eller har skrevet bøker, enkelte med doktorgrad. Men mange "glade amatører" her også (heldigvis).

H@r@ld (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 08:31 (CEST)

Infoboksen til Iran[rediger kilde]

Hvorfor går det ikke å oppdatere folketall i infoboksen til Iran? Virker som det er noe eksternt som styrer dette?! Det står jo allerede ett tall der som ikke blir synlig etter lagring. Hva betyr dette ???? Slik skal det ikke være.--Ezzex (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 01:23 (CEST)

Det betyr at denne artikkelen, sammen med flere andre (som også artikler om norske kommuner) kan oppdateres med én redigering istedenfor mange, og dessuten at disse tallene kan bli mindre utsatt for vandalisering eller vinkling. Slik skal det være. 85.165.116.54 16. apr 2013 kl. 03:55 (CEST)
Enig med begge. Det er fint at folketall kan hentes fra en database, men da burde det stå en forklaringstekst i redigeringsbildet. Jeg har sjølv prøvd flere oppdateringer som ikke hadde effekt, og slik burde det ikke være. Men alt blir vel bedre med Wikidata, eller ...? Hilsen GAD (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 07:11 (CEST)
Joda, det er sikkert en lur ide bak dette. Men hva gjør jeg så hvis jeg vil endre på et tall? WP lover jo på forsiden at dette er «den frie encyklopedi som du kan forbedre» Kimsaka (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 15:40 (CEST)
Nå har jeg endelig funnet ut av det. Vanligvis hentes tallene fra databasen i malen {{Linfo/befdb}}. Dette kan overstyres ved å legge inn navnet på landet og befolkningstall i malen {{Linfo/bef}}. Hvis du endrer tallet må du legge inn en kilde i malen {{Linfo/bef/kilde}} for å unngå at CIA Factbook blir oppgitt som kilde. Og deretter må du oppgi dato for antallet/ opptellingen i malen {{Linfo/bef/oppdatert}}. Har endret Iran nå. Litt av et system.--Kristoffer hh (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 18:12 (CEST)
Et slikt system er uvikipediansk. Det er ganske utrolig at dette har blitt innført bak vår rygg. Dette vil jeg ha en slutt på!--Ezzex (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 16:33 (CEST)
Jeg skulle ikke nødvendigvis sagt noe om en slik låsing hvis tallene var garantert korrekte og oppdaterte (slik som f.eks. befolkningstall fra SSB; der får man ikke noe bedre kilde). Men her bruker man CIA Factbook som kilde og den er, som jeg tror vi har diskutert før, ikke pålitelig. Standardeksemplet mitt er folketallet for Norge som CIA Factbook oppgir til 4,722,701 (per juli 2013 estimates). Vi har som kjent passert 5 millioner. Noe lignende ser ut til å kunne være tilfelle for Iran, hvor CIA Factbook/Norsk Wikipedia operer med 67 millioner, mens engelsk Wikipedia har et folketall på 75 millioner basert på en iransk kilde. Nå er det klart at ikke alle land har like godt folkeregister som Norge og språkproblemer gjør at vi vil ha problemer med å behandle utenlandske kilder. Men når CIA Factbook ikke klarer å få tallene for Norge korrekt, hvor de ikke trenger å gjøre annet enn å oppdatere SSB's tall som stort sett er veldig gode, så stoler jeg ikke på tallene til CIA Factbook i det hele og ingen land bør "låses" til opplysninger fra denne. (Jeg prøvde selv å endre tallene på Finland en gang, pga. diskrepans mellom CF og folkeregisteret i Finland). Mvh. Iselilja (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 17:01 (CEST)
Men hvem i alle dager er det som har innført dette systemet ???--Ezzex (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 17:25 (CEST)
Ifølge historikken var det Bruker:Stigmj som innførte systemet rundt sep/nov 2008. Ideen er bra, men dokumentasjonen har vært mangelfull. Blir ikke problemer som dette forverret med Wikidata?--Kristoffer hh (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 17:50 (CEST)
Wikidata skal det vel være noe enklere å finne igjen. Det har også et mer forståelig brukergrensesnitt, en enhetlig løsning og ikke slik malmagi som dette her, i alle fall når infoboksene først har blitt satt opp. Å oppdatere en vanlig infoboks er jo ikke akkurat enkelt det heller hvis man ikke er vant til å lese tekst med koder (enten html, latex, wikikode eller noe annet). Det jeg har sett av Wikidata til nå gjør at det ikke blir så lett å oppdatere hundrevis av befolkningstall i slengen like enkelt som med Linfo og lignende maler (vi har dem for kommuner og tettsteder også), men jeg ser muligheten for verktøystøtte, om det da ikke allerede er laget. Ters (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 21:26 (CEST)
Det var jeg som innførte dette malsystemet en gang i tiden og det var en grunn til det. Vi satt med en haug med utdaterte infobokser hele tiden og hver gang det kom ut nye tall var det en ekstremt kjedelig jobb å oppdatere overalt. Tallene i {{Linfo}}-malverket brukes som grunnlag flere steder og sørger for at det ikke er avvik mellom de forskjellige artiklene. Det var hele tiden CIA-tallene som ble brukt under oppdateringer, så jeg tok de som et utgangspunkt og lagde et system som tillater å oppdatere fra andre kilder i tillegg. At sammenhengene mellom de forskjellige bitene ikke er dokumentert er selvfølgelig kjedelig. Jeg vil anta at slike tall etter hvert kommer til å legges til wikidata og da blir enklere å vedlikeholde for ikke-tekniske brukere. Stigmj (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 22:08 (CEST)
Jeg vil gjerne tilføye at disse sentralt vedlikeholdte tallene er et gode for Wikipedia. Å endre tallene i infoboksen i selve landartikkelen er en overkommelig jobb, men mange av disse tallene gjentas i andre artikler, og da er sentralisert ajourføring en fornuftig løsning. Takk til Stig for det. Det kan være forvirrende for uinnvidde, men det betyr også at det er vanskeligere å herpe, og det er mange deler av Wikipedia som krever litt erfaring før det blir riktig - jeg har f.eks. aldri fylt ut en infoboks for et fotballag, med draktfarger og det hele. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 13:23 (CEST)
Beklarer om jeg bidro til en negativ tone her. All ros for jobben med linfo-data som sikkert har gjort infoboksene mye bedre enn de ellers ville vært. Men greit å vite at tallene kan endres, for der vi har tall direkte fra folkeregistre eller folketellinger vil jeg ofte regne dem som bedre enn CIA Fb. Men for mange land så har vi jo ikke det (eller ingen tar jevnlig bryet med å finne dem). Mvh. Iselilja (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 13:54 (CEST)
Det er neppe noen som er mot sjølve systemet. Det er fint og arbeidssparende. Problemet er at det er usynlig. Og dette er det eineste tilfellet jeg veit om (kan godt være flere), der ei klartekst-redigering ikke gir noe resultat i artikkelen. I andre tilfeller står det et eller annet som indikerer at vi snakker om en mal, og da veit vi (i alle fall vi med litt erfaring) at det er noe som skjer «utenom artikkelen». Om du retter et folketall av typen vi her snakker om, så har det ingen effekt. Om jeg ikke husker feil, så blir det korrigerte folketallet stående synlig i redigeringsvinduet, sånn at den neste som måtte finne på å ville rette det, kan bli enda mer forvirra. Jeg ønsker meg altså en forklaringstekst i redigeringsvinduet som sier noe sånt som «Opplysninga genereres automatisk fra en database og kan ikke redigeres her», gjerne med en peker til ei forklaringsside. (Hvor folketallsopplysningene skal hentes fra er en annen diskusjon.) Hilsen GAD (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 13:56 (CEST)
Systemet er bra, men det kan nok være en god idé å legge inn en kommentar i infoboksene på de verdiene som hentes inn utafra. Så spørs det hvor lang tid det tar før disse dataene er tilgjengelige fra Wikidata. Jeg er enig med Iselilja at CIA som oftest ikke er noen god kilde, men på Wikidata skal det, så vidt jeg har forstått, være mulig å legge inn tall fra flere ulike kilder, slik at hver enkelt Wikipedia kan velge hvilken kilde de ønsker å benytte seg av. Da vil nok lokale folketellinger være det beste i de fleste tilfellene. Haakon K (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 20:48 (CEST)
Wikidata vil få noen metoder som kan gjøre dette enklere, ikke minst på redigeringssiden, men malverket kan gjøre det minst like uforståelig hva som skjer på baksiden. Jeg vet ikke om noen har tenkt igjennom hvordan malverket skal lages når det skal inkludere ustandard verdier, utover at det vil bli mulig å gjøre det. Faktisk har alle som har uttalt seg om dette vist til at det skal løses via kvalifikatorer, mens i de tilfellene jeg vet om så oppstår problemet pga kilden til verdiene. Det vil si at opprinnelsen til problemet finnes i referansene for verdiene. — Jeblad 27. apr 2013 kl. 15:24 (CEST)

Wikidata fase 2 er rullet ut[rediger kilde]

Wikidata all around the world - dette betyr at vi nå kan begynne å bruke data fra Wikidata i infoboksene. - Soulkeeper (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 21:07 (CEST)

Fint, kanskje vi skal starte i det små, og lage en prosjektside for dette slik at vi kan samle erfaringer før vi går igang på bred front. Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 21:32 (CEST)
Første forsøk tyder på at det er den engelske versjonen av etiketten på property som returneres. (Henrik Ibsen er male.) Her må forskes litt til. Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 21:45 (CEST)
Denne property-en hadde nb=mann, men ingen verdi på no. Har nå lagt til no=mann for å teste om det er der skoen trykker. - Soulkeeper (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 21:56 (CEST)
Nei, det er visst en bug, se Wikidata:Wikidata:Project_chat#Phase 2 live on all Wikipedias. Det blir spennende å se om nowiki får nb-etiketter når buggen blir fikset, eller om det også vil bli et problem. - Soulkeeper (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 22:02 (CEST)
Jeg tenkte også på problematikken omkring nb/no, men denslags må jo løses. Men det ser jo ut til at farsi har samme problemet. Noen bugs må vi jo regne med :-) Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 22:15 (CEST)
Ser du la inn no med male, fikk du testet da da? Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 22:20 (CEST)
Hehe, det har du rett i, det ble ikke mye til testing da nei. Har nå lagt inn no=kar så vi kan se forskjell alle veier. - Soulkeeper (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 22:39 (CEST)
Kategorien på Ibsen ble fortsatt male, men det kan jo tenkes at jeg forsøkte for tidlig. (Forsøker meg med [[Kategori:{{#property:p21}}]]. Kunne vært nyttig å få talt opp antall menn vs antall kvinner på no-wp også. Dette må selvsagt inn i noen tester hvis det skal seriøst brukes. ) Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 22:47 (CEST)
(redigeringskollisjon) For å få "mann" til å bli "Menn" tror jeg nok man må bruke Lua. Jeg har ikke satt meg inn i det enda, men her er litt dokumentasjon. - Soulkeeper (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 22:55 (CEST)
Det må vi selvsagt, dette var bare for å gjøre den aller første test. Vi kan imidlertid få mye morro med lua og properties fra Wikidata. Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 23:04 (CEST)
Det er noen bugs som svirrer rundt, så kan nok ta litt tid før dette er stabilt. — Jeblad 24. apr 2013 kl. 22:51 (CEST)
Det må vi leve med, og bidra til å løse ved å avdekke dem. Haros (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 22:54 (CEST)

Nå ser det ut til at buggen er fikset og nb-etiketten vises riktig. - Soulkeeper (diskusjon) 24. apr 2013 kl. 23:56 (CEST)

Haha, du var raskere enn Denny! Han ga meg beskjed på Gtalk etter at du hadde postet her. Omskrivinger hvor "mann" blir til "menn", typisk for å bruke slikt i kategorier eller i løpende tekst, kan løses i spesielle tilfeller. For egenskapen P21 så er det nettopp snakk om et spesialtilfelle og de fire aktuelle verdiene (mann (Q6581097), kvinne (Q6581072), intersex (Q1097630), eller "unknown") kan enkelt håndtere i en mal med en switch og fire case. En generell løsning er ikke så enkel å få til og er ikke en del av det pågående prosjektet. — Jeblad 25. apr 2013 kl. 00:24 (CEST)
Joda gammeldags iftest/switch er selvsagt mulig, men Lua skal jo også testes ut, og det vil jo bli langt lettere å lese. Forøvrig hadde en enkel flertall property (eller noe) kunnet løse dette. Alle verdier som kan brukes må jo legges inn på et vis, og da kunne flertall-beskrivelsen vært lagt inn samtidig. Men så er det vel kanskje mulig at enkelte språk er ytterligere komplekse. Haros (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 06:12 (CEST)
{{#property:}} dekker så lite at jeg tror vi bare må se på det som en slags demo, og permutasjonene er så mange at jeg er usikker på om noen betydelig andel av dem kan dekkes på denne måten. F.eks.: Ofte trenger vi lenker i det vi får fra Wikidata, og ikke alltid til det samme som labelen sier. Noen ganger vil vi ha {{ikkerød}} lenke. Fallback-mekanismer varierer. Noen ganger vil vi tvinge stor forbokstav. Noen ganger skal ett parameter (f.eks. taksonomisk kategori) bestemme om et annet (vitenskapelig navn) skal formateres i kursiv tekst eller ikke, for det kan vi ikke lenger bare hardkode inn i strengen på samme måte som før ... og det er sikkert mange andre slike tilfeller, så ja, jeg tror nok ikke man kommer utenom Lua uansett. Noen som har et bra lynkurs å anbefale? - Soulkeeper (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 10:37 (CEST)
Det var nettopp slike tanker som du nå gjør deg som gjorde meg interessert i å se om jeg kunne lage en første test rundt mann/kvinne kategorisering. Primært for å gjøre det til et lynkurs i Lua, sekundert at jeg mener slik kategorisering vil være nyttig. Lenkene vil vel forøvrig ikke gå til label (etikett), men til iw lenken til :no. Da blir dessuten ikkerød en enkel test på om den finnes eller ikke. Mye interessant å finne ut :-) Jeg tror ingen har noen ide om hvor dette vil ende, kanskje er det om få år like forskjellig fra hva vi har nå som det vi har nå er fra wp for 10 år siden. Haros (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 10:59 (CEST)
nl:Sjabloon:Commonscat skal vi følge med på, den debugges nå, men vil legge inn vedlikeholdskategorier basert på forskjeller mellom Wikidata og den lokale artikkelen. Haros (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 12:05 (CEST)
Det finnes noen aktuelle sider, blant annet mw:Lua og mw:Lua/Tutorial eller mw:Lua scripting og mw:Lua scripting/status. Sidene på engelsk Wikipedia er bedre på noen punkt, se w:en:Lua (programming language) og w:en:Wikipedia:Lua. Det finnes også en side mw:Extension:WikibaseClient/Lua som beskriver hvordan Lua kan brukes sammen med datasett fra Wikidata. Det finnes også en åpent tilgjengelig bok av Roberto Ierusalimschy på nettet. Selv om den kun er tilgjengelig i første utgave så er den helt tilstrekkelig, se Programming in Lua. En veldig omtrentlig beskrivelse av språket er som som en slags CoffeeScript-variant av Scheme, men med en twist når det gjelder hvordan tabeller brukes. — Jeblad 26. apr 2013 kl. 15:59 (CEST)

Da fikk jeg til å bruke Wikidata utsagn i en Lua modul som fungerer i hvert fall når jeg setter inn malen i et par forskjellige artikler. Dette skal bli bra. Jeg har sjekket kjønn i denne malen, og skal fortsatt teste den på noen artikler, men Henrik Ibsen havner i Kategori:Menn, mens Gro Harlem Brundtland havner i Kategori:Kvinner. Har ikke laget kategori for intersex, men det lar seg lett gjøre hvis vi kommer så langt at vi trenger det. Det var en læreprosess underveis, men det fungerer. Haros (diskusjon) 25. apr 2013 kl. 19:25 (CEST)

Merk at påføring av egenskaper i Wikidata foreløpig er noe sparsom, og at det kan ta en stund før artikler oppdateres. — Jeblad 26. apr 2013 kl. 15:31 (CEST)
Det har vært rimelig rask oppdatering på de oppdateringene jeg gjorde i etterkant av at jeg laget modulen. Haros (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 16:11 (CEST)

Nytt bruksområde - bilder. Jeg laget en modul og en mal som bruker denne modulen. Malen kan legges inn i definisjonen av infoboker for å opsjonelt hente bilder fra Wikidata. Jeg har som første bruk lagt det inn i infoboks for italienske kommuner. Haros (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 15:19 (CEST)

prof. Arnulf Hagen med kronikk om ABB mm[rediger kilde]

«Behring Breiviks spor i ord», kronikk på nrk.no. mvh Kjersti L. (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 13:19 (CEST)

Her var det (på det tidspunkt jeg leste det) mange fornuftige kommentarer i diskusjonsfeltet.
Brukeren som det antas er Breivik har forøvrig 4 - fire - bidrag, to på en artikkel, to på en diskusjonsside. Han har lagt til 1100 tegn og fjernet ca 100 fra artikkelen om Kungälv. Ikke spesielt gode referanser på det han skrev. På en-wp kan jeg ikke sjekke om det er noen slettede bidrag. Haros (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 14:06 (CEST)
Hvilken artikel??.--88.88.68.252 26. apr 2013 kl. 14:35 (CEST)
Kungälv på engelsk. Haros (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 15:04 (CEST)
Hele artikkelen er et angrep på anonymiteten på wikipedia. Intet annet.--Ezzex (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 14:51 (CEST)
"Bidraget" som mistenkes gjort av ABB er nå fjernet fordi det var irrelevant for artikkelen. Kronikøren har ikke forstått at Wikipedia hviler på de kilder artikkelforfatterne oppgir, forventer at leseren kan lese kritisk og at de som leser faktisk fjerner informasjon som er feil eller malplassert eller omskriver der det er nødvendig. Stallo (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 15:19 (CEST)
Den gode professoren er vel ikke helt inne i WP-teknikken, og er vel opptatt av egne kjepphester (samme årgang som meg (emerittert), altså litt tid tilovers). Jeg ble sur nok til å poste en kommentar. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 15:33 (CEST)
Hvor «god» han egentlig er diskutabelt. Hat-artiklene mot Wikipedia som truer sivilisasjonen, demokratiet, kvinners rettigheter og hvem vet hva det neste blir, blir ikke mindre patetisk for hver kronikk. Hvis jeg antyder at dette sier noe om den akademiske redeligheten ved NTNU senker jeg meg ned på hans nivå, og det er beklageligvis fristende. --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 15:41 (CEST)
Støttes.--Ezzex (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 15:55 (CEST)
Bjørn er vel et åpenbart eksempel på at det i hvert fall ikke er noe feil med årgangen som sådan. Haros (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 16:05 (CEST)
Ikkje heilt godt å bli gammal, okke som. Men takk for smiger!!
NRK har egne regler for disqus, slik at jeg ble slettet siden jeg ikke hadde gitt fullt navn. Mye bry og lite igjen for det (har selvsagt ikke lagret kopi) - jeg har gitt navn og adresse til Diskurssystemet annetsteds, og det får holde. Synd, da går leserne glipp av en innføring av «bak kulissene i WP-systemet», og hvorfor proffen er lettere på jordet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 16:10 (CEST)
Sorry, det var ikke alderen jeg tenkte på. :-) --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:38 (CEST)
Arnulf Kolstad får nok kritikk og skal ikke også få skylda for hva jeg (Arnulf HAGEN) skriver. Et typisk trekk i dette forumet er å latterliggjøre kritikeren, og ikke imøtegå kritikken. Å mene at min kritikk er "hat" mot Wikipedia er lavmål og viser at man ikke har forstått poenget (også Jimmy Wales har anerkjent at det er utfordringer med modellen, uten at jeg antar han da "hater" den). Jeg har ellers gitt credo til idealistiske administratorer som bruker store deler av tiden sin i dugnafen, og har skrevet hvor viktig dette prosjektet er. Det er også grunnen til at jeg engasjerer meg og tillater meg å mene at modellen er sårbar.
Den som leser det jeg har skrevet vil se gjennomgående tre ting jeg mener er problematisk:
  • Ingen krav om identifikasjon ved registrering (noe som gjør det lett å etablere SP, noe som igjen gjør jobben veldig krevende for administratorer)
  • Redigering uten at vi vet hvem som egentlig har gjort det
  • Ingen klare "redaksjonelle" ansvarforhold.
En kan mene dette er slik det alltid har vært og alltid skal være, og jeg vet det også er et pengespørsmål, men da kan en jo bruke argumenter i stedet for å latterliggjøre, anerkjenne at alt KANSKJE ikke er perfekt (og dermed få tilført ressurser, i stedet for at man bare baserer seg på at Wikipedia til evig tid kan leve uten endring og ressurser).
Poenget i akkurat denne kronikken er som følger: Breivik var manisk opptatt av korstogene, av å få fram hvordan en i glanstiden kjempet mot det fremmedkulturelle. Breivik kalte seg Sigurd Jorsalfare/Korsfareren og trakk fram ham som sitt store idol. Breivik fokuserte på bruk av Wikipedia i ideologisk kamp, i meningsdannelsen. JEG har ikke funnet på dette. Breiviks liv er plukket fra hverandre og alle sider vist fram. Hvorfor skal man IKKE fortelle offentligheten hva han har gjort? (Merk at jeg IKKE sier aktiv sensur er en løsning, men at jeg forfekter åpenhet) Migrus (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 18:51 (CEST)
Beklager, det var nok jeg som trakk "nuffen" (som han ble kalt i sin ungdom) inn i dette. Kronikken er - selvsagt - av Arnulf HAGEN! mvh Kjersti L. (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 19:25 (CEST)
Kronikken peker på et helt reelt problem og stor takk til Hagen for å reise slike spørsmål i offentligheten. Løsningen er imidlertid ikke å fjerne muligheten til å redigere anonymt, men å få med flere, svært mange flere på denne kunnskapsdugnaden. At Hagen og andre reiser problemene knyttet til Wikipedias redigeringsmodell kan være et bidrag til å få med flere og jeg vil gjenta at jeg synes Hagens kronikk både var kjærkommen og konstruktiv. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 19:42 (CEST)
Jeg har ikke problemer med å følge resonnementene dine. For å sitere en gammel Louis Armstrong-låt: «It ain't what you do - it's the way that you do it» som lager krøll i mitt hode. Saken ble ikke penere når en ser måten NRK-journalismen ble vinklet på, der en skulle tro at WP (noe spisset fra min side) var opphav til mye styggedom. Også en form for sårbarhet - bare fra en annen retning
  • Så vidt jeg husker fra min registrering, måtte jeg bevise at jeg var en person. Mailadresse og andre data var frivillig. Jeg har hatt jobber der muligheten for at «Vi vet hvor du bor, og hvor barna dine går på skole» kunne bli en reell trussel, og har derfor lenge foretrukket en viss anonymitet - også her. I andre kanter av verden vil jeg tro det er en fordel med anonymitet i forhold til regimer og interessegrupper.
  • Hvem som har gjort hva, må her veies opp mot ovenstående - og leveransen må kvalitetssjekkes. noWP har en stab som ut fra det jeg ser, er i stand til å dekke det meste - dog er der noen hull for enkelte fagområder. Generalister kan litt om mye, men ikke alt om alt.
  • Vi har hatt en del etterlysninger av hr. Redacteuren. H*n finnes ikke hos oss, men enhver står i prinsippet til ansvar for egne bidrag. Litt vanskelig når det er tydelig mindreårige som speler seg, men slike utslipp blir tettet (blokkert) i håp om at foresatte kan ta grep. (Der er mange skoler for store og små som kunne trenge kursing.) Der dukker også opp krav om utbedring av emner, mere skriving om «- - -», med forventning om at «noen» gjør som jeg vil. «Gjør det selv» er nok ikke alltid like enkelt for alle, og der er mange uskrevne artikler igjen.
Dette er både en svakhet og trolig også en styrke med denne modellen: Så lenge jeg skriver om noe relevant og prøver å få det leksikalt og oppegående, får jeg hjelp til det, enten i form av korrektur, eller råd og vink slik at neste skritt kanskje blir bedre. Setter jeg meg på tvers, og VIL ha det på min måte, møter jeg motbør. Ikke alle ser det slik, og da er det selvsagt WIkipedia sin feil.
De vi kan kalle Wikipediamedarbeidere er en ganske variert gruppe, men samlet tror jeg vi fungerer nokså nøytralt det meste av tiden. Vi kan nok noen ganger ta feil hver seg, men trolig i vesentlig mindre grad som gruppering.
Men det viktigste er vel at en selv, dersom en oppdager noe helt riv rav ruskende feil, trykker på fanen «Rediger», fikser feilen - skriver hvorfor i redigeringsforklaringen, gjerne «forhåndsvis»er for å sjekke at en ikke selv har bidradd med nye feil - og lagrer. Alternativet er å melde fra, f. eks. her eller noen med mailkontakt på brukersiden.
Jeg kjenner litt for mange som bare sier at de har funnet at der er en del feil, og ikke lagt to pinner i kors for å bedre situasjonen. WP blir garantert ikke bedre av slik adferd. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 19:58 (CEST)
@Migrus (Arnulf Hagen): Jeg har jo diskutert dette noen ganger med deg, og også forklart hvorfor vi bruker pseudonymer. For resten av dere som leser det her så er grunnen at identifisering av brukere er særdeles vanskelig på et globalt nettsted. Når det gjelder skriveriene til Breivik eller andre så kan ikke Arnulf eller noen andre fritt rote rundt i påloggdetaljer som de måtte ønske. Arnulf står derimot fritt til å grave rundt i Wikipedias bidragslogger og sjekke hva som kanskje er skrevet av Breivik. I de tilfellene hvor bidrag har overlevd så kan en så spørre om redigeringene er et problem, eller om de kun er et innbilt problem i kraft av hva han gjorde etter at han skrev innleggene. Var det han skrev rett eller galt, og skal han sensureres i kraft av galskapen han senere gjorde? En annen sak er at det virker for meg som det er mye prat om alle disse redigeringene, mye mer enn de få redigeringene jeg har sett skulle tilsi. Hvis mengden er så stor og problemet så omfattende som Arnulf mener, hva om Arnulf publiserer en liste over hva han tror er Breivik? — Jeblad 26. apr 2013 kl. 20:17 (CEST)
Noen tilbakestilte det jeg fjernet i den engelske artikkelen til tross for at kildene var mildt sagt dårlige. På diskusjonssiden ligger en henvisning til en svensk artikkel som sier noe om kvaliteten på teksten. Teksten er ikke akkurat propaganda, det er bare en dårlig tekst og brukeren som laget teksten har bidratt med den nette sum av 2 bidrag på en diskusjonsside samt altså to endringer i den fremviste artikkelen. Summa summarum er vel dette neppe en bidragsyter som har klart å bli særlig farlig for Wikipedia. Skribenten oppdaget vel at det ikke er så enkelt å skrive på Wikipedia og ga opp. Kanskje skribenten bare flyttet seg til andre fora hvor det var lettere å skrive og som fungerte anderledes.
- Det kronikøren glemmer er at en Wikipediartikkel skal hvile på kilder, klarer brukerne å vise frem og vurdere kilder, ja så er Wikipedia pålitelig og helt uavhengig av hvem som måtte ha brukt kildene. Dette er den virkelig store styrken til et anonymt lekskon, det spiller ingen rolle hvem som skriver bare de gjør en god jobb. På Wikipedia er ingen ekspert i kraft av sin tittel, på Wikipedia er alle fagfolk i kraft av den faktiske kunnskap de klarer å vise frem når de skriver. Og denne anonyme kraften den har ført til at Wikipedia brukes, avisene referer til Wikipedia, Wikipedia diskuteres, Wikipedia er et leksikon i kontinuerlig endring i kraft av alle de flittige, anonyme ekspertene som bidrar hver dag.
- ja og så har det ført til at kronikøren vil vite hvem vi er. Hadde han tenkt at vi skulle vise passene våre, vil han ha vitnemålene våre og CVene våre publisert, full liste over alle relevante arbeidsforhold? Ja og hvem skulle kontrollere at vi var kvalifiserte? Jeg vet ikke hvordan kronikøren hadde tenkt seg dette kontrollregimet, men jeg registrerer jo at det er svært mange av de fagansvarlige i snl.no som heller ikke publiserer noen CV, så de følger i Wikipedias fotspor her også. Kronikøren bør kanskje interessere seg for å finne kvalifikasjonene til dem som skriver i snl.no. Nei, dere, jeg synes ikke noe om forslagene til kronikøren. Stallo (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 20:44 (CEST)
Til Stallo: Jeg kan ikke se at Hagen glemmer at artikler skal bygge på kilder, problemet er at knapt noen av de som bruker Wikipedia vet det samme. Følgelig har de ikke mulighet for å kritisk vurdere artikler som er dårlige, fordi de ikke vet hva de skal se etter.
Til Bjørn som tegner: Enig i at en bør fikse det en ser som er feil, men døgnet har 24 timer. Problemet er at vi er alt for få. Til enhver tid så har jeg et titalls tunge artikler jeg burde gjort noe med, og jeg antar jeg ikke er alene om det. At Hagen tar opp dette paradokset - Aldri før i menneskehetens historie har så mange, stolt så mye, på noe de vet så lite om - for å omskrive Churchill, det er veldig bra, for samfunnet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 20:56 (CEST)
@Ulf Larsen Takk for en viss støtte forståelse for hva jeg holder på med.
Først: Jeg har etterhvert skjønt hvor enorm og god innsats administratorer gjør for å holde kontroll og ryddighet. Det er ikke der kritikken retter seg - den retter seg mot den underliggende modellen. Jeg kjenner argumentene for hvorfor ting er som de er og har vært, og argumentene hvorfor de også i en uoverskuelig framtid skal være slik de er og har vært. Det betyr ikke at jeg er enig. Wikipedia er blitt voksen, og da mener jeg det stilles andre krav. Det er ingen problem (annet enn penger, da) å få til en innlogging/registreringsløsning som gjør det mye vanskeligere å lure systemet (via Facebook, Twitter, Google, og et par dusin andre). Anonym redigering er et annet spørsmål, og jeg mener at man i Wikipedia må etablere en praksis hvor man faktisk kan stå for det man skriver. Om man ikke kan det kunne en hatt en mulighet for å inngi anonyme forslag til tekst via diskusjonssidene, slik at administratorer kunne vurdert å legge det inn.
@Jeblad Breivik: Jeg har forklart hvorfor dette er noe mer enn å telle antall redigeringer, at det er prinsipper. Vi snakker tross alt om en helt ekstrem hendelse hvor redigeringen på WIkipedia var en del av det totale prosjektet. Hvorfor skal ikke almennheten få vite hva han har gjort når vi har fått vite omtrent alt annet? Hva er grunnen, annet enn at "jeg ser ikke hvorfor?"
Jeg kan ikke publisere en liste over hva jeg tror er Breivik, for jeg har ikke tilgang slik dere administratorer har (joda - sier gjerne takk) og har kun de samme hjelpemidlene enhver annen har.
Men jeg utfordrer noen til å gjøre følgende: Finn bildekontoen jeg har oppgitt (sjekk bildereferansen til kartet han la inn på diskusjonssidene til Sigurd Crusader). Finn ut hvem som lagde dette kartet opprinnelig. Sjekk hvilken annen bruker som har anvendt dette bildet, og hvor det ble brukt, og hvem som lagde den gruppa. Se på redigeringsmønsteret og hvilket interesseområde den brukeren har hatt over årene. Sjekk også hvem som tre uker etter 22/7 endret navn på gruppen "Sigurd Magnusson" til "Sigurd Crusader". Tenk på hvorfor. Sjekk hvilke andre brukere den brukeren er koblet til. Sjekk hvor mye fellesinteresser denne har med den andre jeg har pekt på.
Denne sporingen fikser sikkert noen av dere veldig kjapt. Jeg antar mange i dette forumet vil fortsette å si at dette er uproblematisk, men jeg mener altså det viser hvor såbart Wikipedia er.Migrus (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:00 (CEST)
Til Migrus. Du må være rimelig ut på viddene hvis du tror ABB har vært en slags superaktiv bruker her inne som har drevet å manipulert x antal artikler slik at "skolebarn" ubevist bruker ham som klde. Dette er tull og det skjønner du selv. De fleste vet hvilke tema han var opptatt av.--88.88.68.252 26. apr 2013 kl. 21:30 (CEST)
Jeg tror selvsagt ikke at ABB har vært superaktiv, og skriver heller ikke det. Dette gjelder andre brukere (hvor jeg selv vet identiteten). Jeg har hatt flere kronikker om ideologisk påvirkning via Wikipedia, og ble bedt om å begrunne hvorfor dette er problematisk. Det jeg referer over er for noen som skulle ønske å sette seg inn et konkret case. Dette viser at det er koblinger, blant annet til en SP som har hatt klare intensjoner. Jeg skriver det her fordi jeg antar noen klarer å skjønne hva jeg mener. Migrus (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:41 (CEST)
Artikler med ideologisk, omstridt, eller omdiskutert innhold o.l. er som oftest overvåket av langt flere enn artikler med trivielle tema (f.eks. Kommunisme, Midtøstenkoflikten osv).--Ezzex (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 23:07 (CEST)

Jeg har problemer med å se hva Hagen vil med kronikken. Jeg kjenner ikke til Breiviks aktivitet, men dersom Breivik hadde fire redigeringer på en:wiki, er dette uproblematisk, og beviser heller at fundamentalister ikke får publisert kontroversielle ytringer, og går en annen plass. Må korrigere Hagen på en ting: Om en skoleelev siterer fra den engelske artikkelen om Kungälv, er det ikke Breivik eleven siterer, men Wikipedia, den frie encyklopedi. Hva innlogging med facebook skulle løse, ser jeg heller ikke. Det er omtrent like lett å opprette falske kontoer her som der, og strukturen til wikipedia gjør det uaktuelt med masseslettinger fra brukere man ikke ønsker ytringer fra. Det er for så vidt ikke det vi driver med her, heller, for den saks skyld. Grrahnbahr (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:09 (CEST)

Sårbart? Hva mener Hagen? Wikipedia er veldig stort, det er veldig mange flittige, ærlige, flinke folk som bruker store deler av fritiden sin på dette. Perfekt blir det ikke, det er mennesker som skriver. Leksikonet leses og leserne gjør endringer, kanskje ikke så mange på hver, men de endrer, tilsammen mange mange små endringer. Leserne liker ikke tullball i artiklene, de sier fra. At ABB skulle alene klart å overkjøre og dominere alle disse brukerne uten at det ble oppdaget, tilbakestillt, omskrevet, blokkert, selv med de følgerne han hadde, er et helt urealistisk scenario. Mener Hagen alvorlig at vi skal bruke fritiden vår på å lete etter mulige spor etter ABB i artiklene, finne igjen innlegg som ble fjernet eller innlegg som var ufarlige, men dårlige? Vil Hagen at Wikipedia skal bruke penger på en undersøkelseskommisjon? Hva vil Hagen, det ser ut som om han forsøker å få oss til å bruke vår fritid til å lete etter innlegg som muligens kanskje kan tenkes å ha vært skrevet av ABB, for han finner dem ikke selv? Stallo (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:31 (CEST)
Til Grrahnbahr: Slik jeg forstår kronikken peker han på problemet at våre brukere tror de benytter et kvalitetssikret leksikon, skrevet av ansatte i firmaet AS Wikipedia. Vi vet at det ikke er slik, men det vet ikke brukerne, for å sette det på spissen.
Det Hagen mener er løsningen (fjerne anonyme bidrag) mener jeg imidlertid er feil, fordi det bryter med hvordan Wikipedia er bygget opp. Løsningen er flere bidragsytere, mange flere, vi snakker minst om en dobling, men reelt bør vi ta ti-gangen. Altså over 20 tusen bidragsytere til Wikipedia på bokmål/riksmål, i måneden.
Dersom brukerne (les det norske samfunnet) ønsker et bedre Wikipedia på bokmål/riksmål, så må de stille ressurser til rådighet for å løse dette problemet, fordi det er et problem for dem, det er ikke vårt problem - vi vet hva vi driver med, hvordan vi skal bruke Wikipedia og vi bidrar allerede. Det er vel også det større publikum Hagen skriver for og forsøker å påvirke, noe jeg mener er positivt, både for de og oss. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:36 (CEST)
@Ulf LarsenSpot on, tatt på kornet! Jeg skriver for å bidra til at folk skjønner de ikke kan ta WP for gitt, at en ikke må tro WP er noe annet enn en fullgod estatning for tradisjonelle leksika, og kanskje at noen skjønner at dette må finansieres slik at dere som jobber med dette får rom for å gjøre løsningene bedre.
Når det gjelder anonymisering er jeg i og for seg enig i din ideelle løsning, men jeg tror vi er for late og bedagelige og tar ting for gitt. Jeg tror det blir for lite engasjement, og dermed dominans, slik at administratorer må bruke tida på å jakte SP og de som vinkler artiklene. Men som sagt: At en gjør det vanskeligere å lage SP mener jeg er det viktigste. Identifikasjon er en god nummer 2. Migrus (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:47 (CEST)

Det koker her inne mens andre spiser middag, og kommentaren over «Et typisk trekk i dette forumet er å latterliggjøre kritikeren, og ikke imøtegå kritikken. Å mene at min kritikk er "hat" mot Wikipedia er lavmål» er kanskje for seint å kommentere det, men jeg står inne for det. Det vanskelig å la være se mengden av kronikker som koker heksesuppe på hvor farlig Wikipedia. I det hele tatt dra Breivik inn, og deretter klage på lavmål, viser en retorikk hvor det meste er lov. Jeg ser en tendens i rekken av artikler og kronikker som er både uredelig og urimelig. Å gjøre Wikipedia som syndebukk for alt vondt og leit er for søkt, og disse kronikkene, enten man kaller dem hat eller ikke, fyller en egen sjanger: Jeremiade: moralistiske tekster som fordømmer et samfunn for sin ondskap og ugudelighet, og spår dets sammenbrudd og elendighet. Det kronikkene gjør er å skyte spurver med kanoner - og hva er hensikten? Hva ligger bak? Hva er agendaen? Et annet leksikon som trenger offentlige midler? --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:50 (CEST)

Gjør oppmerksom på at Migrus har laget innlegg midt inne i tråden slik at den ikke lenger er kronologisk. Dette for dem som er interessert i å lese det han skriver. Ber Migrus om å legge innlegg nederst i tråden. Vi leser ikke hele tråden omigjen, vi leser de innlegg som har kommet til, nederst etter at vi leste sist. Stallo (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:58 (CEST)
Selvfølgelig har vedkommende en agenda. Det siste du nevner er nok ganske nære sannheten.--Ezzex (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 21:58 (CEST)
Jeg skjønner at diskusjon ikke er spesielt interessant for flere av dere, som vel mener en faktisk IKKE skal ha annet enn full enighet om hvor fortreffelig WP er. Men jeg tar gjerne imot kritikk om hva jeg skriver som er feil. Og hvor er kildereferansen til at jeg har skrevet at "Wikipedia er syndebukk for alt som er vondt og leit"? Jeg mener jeg er en rimelig bra informert kritiker. En kan mislike det, men slik er det ofte en er uenig. jeg personlig er tilhenger av kritikk. Da brynes argumenter. Mistenkeliggjøring av motiver er for enkelt.
Min motivasjon er folkeopplysning, innspill i debatten i Wikipedia, og kanskje at noen (som i Fritt Ord) skjønner at det kanskje er klokt å finansiere Wikipedia også, ikke bare SNL (som aldri kan fylle samme funksjon, aldri kan bli så stort, dynamisk og aktuelt som WP), slik at en kan forbedre seg og profesjonalisere løsningen (og kanskje også lønne enkelte representanter). Migrus (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 22:05 (CEST)
Å presentere seg selv som fylt med gode intensjoner faller på steintungt ned på steingrunn når man beskylder meg, og andre wikipedianere, og Wikipedia som helhet, å være i samme bås som Breivik. Det er ikke bare uredelig, det er frekt, og det er grovt fornærmende. Samtidig viser det seg at Breivik knapt har skrevet på Wikipedia, men nei, det er prinsippet som teller, argumenteres det. Og dette uredeligheten skal man argumentere imot? Jeg er helt med på å kritisere Wikipedia, og innenfor redelige premisser, men ikke i kontekst av det groveste massemord av barn som har skjedd i Norge. --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 22:25 (CEST)
Problemene med rekkefølge innlegg som flere kommenterer/kritiserer Hagen (Migrus) for er typisk for Wikipedia, et gigantprosjekt hvor en mengde tekniske løsninger er på steinalderstadiet, et leksikon hele Norge bruker, men kun skrives av frivillige, som utdanner seg selv. Om du ikke vart skræmt no så har jeg mer.
Det samme samfunnet som gratis benytter dette leksikonet så mye at det er blant de ti mest benyttede nettstedene betaler villig titalls millioner for å drive mindre nettsteder (NRK.no) og mikroskopiske nettsteder FN-sambandet. Ikke noe problem for Finn Bjørklid, Stallo, Ezzex osv. - vi trenger ikke penger og vi vet hvordan vi skal bruke Wikipedia, vi har lært oss det «the hard way», men hvor smart er det av AS Norge?
Dette peker Hagen svært fortjenstfullt på og det er bra, at folk tar seg nær av det er forståelig, fordi vi bryr oss så om Wikipedia. Men dette er ikke kritikk mot oss, det er en krass kritikk mot et samfunn som er på gratiskarusellen og som ikke en gang gidder å lese brukeradvarselen - og tro meg, det vet jeg noe om, siden jeg har holdt ti-talls kurs og spurt deltakere om de har lest den.
Så Hagen er på vår side og det er bra, vi trenger flere som han som peker på at samfunnet får det Wikipedia de fortjener. Vil de ha et bedre Wikipedia, om Kristin «onga våre» Halvorsen virkelig bryr seg om at 8 av 10 elever i videregående bruker Wikipedia i skolearbeidet (de siste to gir vel blaffen) så får hun og Sigbjørn og Jens legge penger på bordet.
Og NB - ikke penger for å skrive artikler, det ville være bra dumt, men penger for å ha heltidsansatte som kan kurse, både nye og eksisterende bidragsytere, som kan lage bedre løsninger (som f.eks denne diskusjonssiden), som kan lage instruktive videoer osv. En kommer langt med småpenger (10-20 millioner) og i motsetning til en mengde andre prosjekter som AS Norge legger penger i så er kost/nytte-faktoren her allerede helt i toppskiktet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 22:36 (CEST)
@Migrus: Anta at vi skulle gå løs på dine påstander om at Wikipedia er Breivik sin politiske slagmark. Du har kommet med en serie vage hentydninger om at så er tilfelle, men du gir ikke tilstrekkelig belegg for dine påstander til at det er mulig å falsifisere dine påstander. Du forholder deg kort og godt ikke til vitenskapelig metode i dine hypoteser. Vi kan ikke motsi hypotesene fordi vi ikke vet hva de bygger på. Uansett hva vi sier og hvem brukere vi sjekker ut så kan du hevde at problemet fortsatt er der, bare et annet sted enn der vi lette.
Wikipedia bruker en metode som stammer fra vitenskapelig miljø, alle påstander skal kildebelegges når det stilles spørsmål om dem. Dette er nesten som om de lot seg falsifisere direkte, vi etterlyser kilder så vi kan falsifisere påstander. Først når alle påstander har kilder vet vi om artiklene er verifiserbare, og først når alle kildene også holder ved en nærmere gransking med hensyn på nøytralt ståsted vet vi at artiklene er gode nok.
Hvis vi skulle akseptere at identifisering av forfatteren var tilstrekkelig til å godkjenne artikkelen, vel da ville vi være på ville veier. Vi sier ikke at identifisering er tilstrekkelig. Vi sier faktisk at hvem forfatteren er ikke spiller noen rolle. Og vi sier at en tekst som bygger på forfatterens egne erfaringer er originalforskning.
Motsatt sier vi ikke at vi ikke vil ha identifisering, men at det er opp til den enkelte brukeren å identifisere seg selv. Hvorvidt vedkommende identifiserer seg skal ikke ha noe å si for hva som overlever av tekst i leksikonet fordi alle bidrag skal være verifiserbar, fra nøytralt ståsted og uten originalforskning.
Jeg er overbevist om at vi kan bedre kvaliteten på dette nettleksikonet, men det må skje ved hjelp av holdbare vitenskapelige metoder. — Jeblad 26. apr 2013 kl. 23:15 (CEST)


Agenda folkeopplysning kan vi regne med at tiltres av de fleste her. Det er tilleggsagendaene som kan skape krøll. Jeg ønsker å tro at mitt motiv er å ta vare på mest mulig fra en nær fortid, og trekke tråder lengre tilbake der det er mulig. Ubevisste motiver er en annen skål, der det å legge igjen varige spor er blitt en økende spore til innsats (aldersrelatert?). Ikke alle får bautaer, så mine redigeringer her får holde.
Så er det noe med hvordan best komme så langt som mulig mot målet, som er å ta vare på og videreutvikle kunnskap for alle. Konsekvensutredning er blitt et moderne uttrykk for å snakke bort motforestillinger ser det ut som. Like fullt: Alle valg mellom alternativer har konsekvenser. Disse bør overskues så klart og langt som mulig. Her snakkes hel-/halv-/kvartprofesjonalisering eller fortsette som glade amatører og regne med at vi klarer å holde og heve kvaliteten med samme virkemidler som til nå. Dynamikk er et stikkord. Kan den drepes?
Min magefølelse og tidligere erfaring sier at dugnad har sine begrensninger. Det har da også honorarer (hybrid), mens profesjonalisering er den kanskje mest effektive løsningen - og den dyreste. Men da kan vi alle sette oss på vår stadig bredere bak og nøye oss med å la kritikken strømme over de som da skal gjøre opp for vår lamslåtte dugnadsinnsats.
Hybridløsninger er vanskelige, hvis en skal beholde kredibiliteten over hele fjæla, og hvem styrer hvem kan bli et tilleggsproblem. Det ser ut til at i hvertfall amerikanske universiteter har funnet løsninger for, der ledelsen er proWikipedia og oppmuntrer til publisering også der. Kulturrådet er inne på lignende tankegang for sine «undersåtter».
Her i landet mener jeg å ha oppfattet at det ikke var helt akademisk stuerent å popularisere. (Klart flertallet av de som skrev Familieboken å følge opp med en akademisk strålende karriere?) Å skrive en leksikonartikkel som er 100% riktig og faller både innenfor menigmanns fatteevne og fagmannens kritiske blikk er ikke alle gitt, og er ikke alltid like vellykket der den står. Det kan være en delforklaring mht. mangelen på fagfolk her. Det å stå på for en faglig klar, men folkespråklig uklar formulering overfor en fremmelig femtenåring er vel heller ikke noen drømmesituasjon.
Så lenge WP har rimelig vekst basert på dugnad i nåværende form, ser jeg liten grunn til endring. Til det er minusene ved endring IMØ fortsatt for store. Til Ulf: Det drypper allerede litt småpenger. GLAM-prosjektet er lavfinansiert, men ikke helt bånn, f.eks. Men flere kursholdere vil med fordel kunne nyte godt av midler. Men så var det å presse slikt inn på skoler.

--Bjørn som tegner (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 23:27 (CEST)

Det blir over av enkelte framstilt som om Breivik hadde en konto som han gjorde fire redigeringer med. Poenget her er selvsagt at vi ikke har peiling på hvor mange kontoer han har hatt eller hvor mange redigeringer han har gjort, eller til hvor mange wikipedia-utgaver stoffet evt. er henta og oversatt. Var det ikke for at Arnulf Hagen hadde gjort seg bryderiet med å undersøke saken og skrive kronikken hadde vi ikke en gang visst om denne ene kontoen til Breivik. Breivik anbefalte aktiv bruk av Wikipedia for propaganda. Hvorfor er vi så sikre på at han nøyde seg med fire redigeringer og en konto? --46.15.1.147 26. apr 2013 kl. 23:35 (CEST)

@Jeblad Det var utrolig hvor klønete jeg må ha formulert meg om jeg har skrevet at identifikasjon var tilstrekkelig til å godkjenne artikkelen. Jeg skriver at jeg mener identifikasjon vil redusere (ikke fjerne) risikoen for misbruk. En kronikk er en meningsytring, det er ikke noe vitenskapelig arbeid. Jeg har ikke framstilt noen hypoteser, jeg har ment noe på det jeg mener er et kvalifisert grunnlag etter å ha brukt mye tid på dette.
Jeg vet ikke hvilken vitenskapelig dokumentasjon du mener trengs, men jeg skjønner at dette, Torget, er en arena for diskusjon hvor det ikke er noe poeng for meg å delta. Dette er tydeligvis for menigheten, og jeg beklager at jeg har misforstått og blandet meg inn.
Hva angår dokumentasjon har jeg nå skrevet fire kronikker om Wikipedia spesifikt. Jeg har satt meg inn i hva ABB mente både om WP og annet. Jeg har sporet ganske mye på WP-gruppene han var fokusert på. Jeg har satt meg grundig inn i SP Tinpac med 100+ brukere og mener det ideologiske motivet der er klart. Jeg har gjort dyptgående analyser av redigeringsmønstre og konsentrasjon på stadig færre brukere. Jeg har ettergått spesifikke brukere (og skrevet om det i en annen kronikk). Jeg har nå brukt Breivik som eksempel (og fortsatt ikke fått svar på hvorfor man i dette spesifikke tilfellet ikke kan navngi). Og det er mye mer jeg ikke har skrevet om.
Men jeg må nok melde pass her. Jeg syns jeg har gjort mer graving enn de fleste, og jeg syns jeg bryr meg mer enn de fleste. Om en mener jeg skal ta ny doktorgrad for å diskutere på dette forumet er jeg nok dessverre ikke med. Migrus (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 23:53 (CEST)
Jeg har fulgt denne tråden en stund, og etter mitt skjønn er kritikk mot Wikipedia ikke problemet her, kritiske blikk og bemerkninger (også utenfra) er en del av det å lage en bedre encyclopaedie. Fra «gamle dager» vet jeg at kritikk har vært en del av jobbingen på wikipedia - og jeg tror ikke den delen har blitt mindre nå, selv om tonen dessverre ofte er langt styggere.
Løsningen er neppe innloggingskrav ala facebook eller nrk.nos disqus. Det er alt for lett å fake slikt, noe som gir en enda mer vaklende falsk «trygghet». Det som er vrient her er den tilsynelatende konspirasjonsteorien med halvkvedede viser du kommer med, den er det vanskelig å forholde oss til så lenge dine påstander er hemmelige. Med unntak av at ABB har redigert EN artikkel to ganger, og altså dessuten flyttet en annen mens han satt med kommunikasjonsforbud i varetekt?! Beklager, men dette virker helt useriøst på meg. noorse 27. apr 2013 kl. 00:18 (CEST)○
Her har kommet veldig mange gode poenger underveis. Professor Hagen har som poeng at man skal lese kritisk. Enig, alt du finner på nett skal leses kritisk. Skolelever bruker Wikipedia. Enig, hva burde konklusjone nå ha vært, jo: Det er viktig å lære skolelever å bruke nettet kritisk å være kritiske lesere og ikke ta alt som skrives for god fisk. Men dette poenget kommer ikke særlig godt frem i kronikken hans.
- ABB var opptatt av markedsføring og skrev mye på nett. Ja, men om ABB klarte å få noe som helst gjennomslag i Wikipedia er fortsatt tvilsomt. Vi vet imidlertid at ABB skrev mye på nettsteder som fungerer som ekkokammer. Disse ekkokammerne er det veldig god grunn til å advare mot. Er det noe Wikipedia ikke er så er det et ekkokammer, her kan folk være så inderlig uenige at gnistene fyker. Er det noe som særpreger Wikipedia så er det nettopp kritikk og kontrovers, men med fokus på fag og kvalitet. Fokus er særlig høyt på nettopp det Hagen etterlyser, kritisk lesning, kritiske holdninger til kilder. Dette kunne Hagen skrevet om Wikipedia, her er leserne kritiske akkurat slik han mener skolelever bør være.
- Professor Hagen fremhever at han mener at Wikipedia trenger penger, vel det er vanskelig å se av hans kronikker at de er gode vedlegg til en søknad om mer penger. Hvorfor skriver ikke Hagen en kronikk hvor han fremhever at Fritt ord burde bevilge like mye penger til Wikipedia som de gjør til snl.no?
- Fagfolk skal skrive. Vel den dagen det er bare fagfolk som skal få lov til å ha greie på et fag ja da er vi virkelig på ville veier. Hvis det bare skal være lov for de spesielt innviede så vil det være mange flinke autodidakter som utelukkes. Hvis bare fagfolk skulle få lov å ha greie på et fag ville det være et demokratisk problem. Ett av særtrekkene ved et demokrati er at alle skal ha lov å ha greie på et fag dette i motsetning til et system som setter sin lit til autoriteter og aksepterer autoritetene fordi de er autoriteter uten å tenke kritisk. Dette er nettopp det ABB hadde ønsket seg, det har skjedd og skjer stadig rundt omkring i verden.
- Professor Hagen skriver om at han har undersøkt. Vel professoren er fagperson i marin teknikk og ikke fagperson i verken samfunnsvitenskapelig analyse eller andre fag som er relevante for å undersøke hva ABB holdt på med. Her er han i samme klubb som oss andre, han kommer i kategorien amatør, og som andre amatører skal han være velkommen. Professorkompetansen hans er imidlertid ikke relevant i denne sammenhengen.
- Det å ønske at flere med dype fagkunnskaper skrev er noe annet enn at det skal kontrolleres på kryss og tvers hvem brukerne er. Poenget skal være fagkunnskapene skal vises frem og ikke autoriteten til en skribent i form av en ervervet tittel. Wikipedia har ikke behov for å kontrollere hvem som skrev. Det Wikipedia har behov for er å kvalitetssikre hva som skrives. Leserne kontrollerer hver dag, skribentene holder øye med endringer i artikler de har skrevet i, her er en masse mennesker som leser kritisk hver eneste dag. At det også kan bli bedre bør ikke være tvilsomt. Det er en kjempejobb å lære nye og potensielle nye skribenter bare å forstå nok av de tekniske løsningene til å få vist frem fagkunnskapene sine på en pålitelig måte. Klart at det her er mye fremtidig jobb. Klart at Wikipedia trenger stadig nye skribenter og kall dem gjerne fagfolk, men husk at de skriver ikke i kraft av sin tittel. De skriver i kraft av den fagkunnskap de kan vise frem. Stallo (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 10:17 (CEST)
Det er dyktigere og mer velformulerte wikifolk som diskuterer her enn meg, og det er ikke vanskelig å forså at jeg er blitt skikkelig sur. Men et kort avslutningspoeng: Wikipedia har et demokratisk problem, som det så demagogisk hevdes i en kronikk ved at prinsippet om at alle skal kunne skrive på Wikipedia, også de som har gode grunner til å være anonyme. Gjennomsiktighet skal åpenbart være ufravikelig prinsipp. Selv har jeg brukt mitt eget navn fra første redigering (pussig nok bruker professoren selv alias her) og jeg kjenner de fleste aktive brukere her og mange har jeg også møtt. I Norge er det hemmelige valg, har også Norge et demokratisk problem? Det er denne typen enkel retorikk som fremmer ikke noe annet enn støy, men som lett blir til en kronikk eller to i en løssalgsavis. --Finn Bjørklid (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 14:24 (CEST)
Enig med Stallo her, professor-tittelen misbrukes i kronikken fordi den brukes til å gi tyngde i argumentasjonen på falske premisser. Når det gjelder Breivik og wikipedia, er ikke Hagen noen autoritet, og kronikken har av den grunn faglig verdi på linje med et publisert leserinnlegg. Professor-tittelen tones ikke akkurat ned i artikkelen, så å etterpå unnskylde seg med at det ikke er et faglig verk, er unnskyldende argumentasjon. Mulig det ikke fremmes hypoteser i ordets rette forstand, men påstandene kan ikke annet enn oppfattes som belastende og svertende for wikipedia. Er enig med Bjørklid i at kritikk mot wikipedia er positivt, så lenge den fremmes under «redelige prinsipper». Er uheldig med negativ oppmerksomhet på falske premisser, men er en del av det å leve i et åpent samfunn med ytringsfrihet. Grrahnbahr (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 14:41 (CEST)
Til Stallo: Det er flere punkter i ditt siste innlegg hvor jeg dels mener du oppfatter Hagen feil, og dels har har feil forståelse av hvordan Wikipedia fungerer. Du argumenterer overfor Hagen med at på Wikipedia er leserne kritisk, noe jeg mener er helt feil, min erfaring er at de fleste av våre brukere sluker det som står her rått. Når Wikipedia da har fått en så dominerende posisjon så er denne manglende kritiske lesingen fra flertallet av våre brukere et klart problem.
Du hevder også at Hagen burde skrevet en annen kronikk, om han er seriøs mht at Wikipedia bør få midler. Jeg er uenig, nettopp denne type innlegg hvor Wikipedias massive tilstedeværelse i det offentlige rom kobles med ukritisk bruk og mengder av feil + total mangel på støtteapparat for de frivillige som bidrar på kunnskapsdugnaden kan være effektive for å legge et grunnlag for at Wikipedia bør få midler som kan underbygge en for samfunnet så viktig kunnskapsdugnad.
At Hagen skal ha uttalt at kun fagfolk skal skrive kan jeg ikke se det er dekning for, hverken i den opprinnelige kronikken eller kommentarer her inne. Avslutningvis skriver du at det leses kritisk, men at det også kan gjøres mer. Det er jeg helt enig i og selv om det daglig gjøres en kjempejobb så er gjenstående arbeide enormt. Selv om Hagens resept mht krav om registrering er et ærlig forslag til forbedring av Wikipedia så tror jeg lett effekten kan bli motsatt. Om vi hadde hatt flere bidragsytere og en av de hadde lest den artikkelen om Kungälv som Hagen nevnte, så hadde ABBs bidrag blitt merket og fjernet fordi det ikke kunne belegges med kilder. Dessverre er det titusenvis av slike artikler og derfor trenger vi svært mange flere bidragsytere, også anonyme, som kan bidra til å heve Wikipedias kvalitet ved at våre artikler er bygget på gode kilder. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 14:51 (CEST)
Jeg syns dette siste innlegget til Ulf Larsen oppsummerer noen gode poeng. En offentlig debatt krever at ulike mennesker tar ulike roller. Jeg imøteser mer enn gjerne at noen med en rolle i Wikipedia er mer på banen, gjerne som kritisk svar til det jeg selv har skrevet. Problemet er at det nesten ikke finnes debatt, eller bevissthet, i det offentlige rom. Allmennheten, politikere og andre med mulighet for å bidra tar ganske enkelt ikke stilling og lar noe så viktig som Wikipedia sultefores mens, som sagt tidligere, langt mindre viktige formål få midler til å utvikle seg. Så noen ting som går på min person:
Jeg ville i utgangspunktet ikke tituleres som professor. NRK ringte en time før den gikk på nett og ønsket noe annet enn "Samfunnsdebattant". Jeg presiserte at jeg var Professor II i Ingeniørvitenskap og Teknologi, slik at det ikke skulle framgå at dette var min hovedaktivitet (jeg har, som leder i privat næringsliv, ikke anledning til å anvende den tittelen). At det flagrer med Professor-referanser i utdragene er satt på i desken. Det har ikke jeg kontroll over. (Nå har jeg en doktorgrad som omhandlet kunstig intelligens, problemanalyse, semantikk, begrepsbygging og mønstergjenkjenning, ting jeg anvender når jeg undersøker, så fullstendig irrelevant er ikke dette.)
Man mener (antakeligvis retorisk) det er et paradoks at jeg ikke skriver under fullt navn. Jeg kan neppe anklages for å ha skjult min identitet hverken her eller i andre diskusjoner. Jeg kaller meg Migrus, en bruker jeg laget lenge før jeg begynte med disse tingene etter 22/7, noe jeg begynte med etter å ha lest hva ABB skrev. Men den som tar seg bryet med å sjekke siden min vil se at det der står fullt navn og mailadresse. Der vil en også finne link til andre kronikker jeg har skrevet, om ulike aspekt ved Wikipedia.
Jeg har for øvrig fortsatt, etter alle disse innleggene, ikke fått noe svar på hovedspørsmålet i akkurat denne kronikken, nemlig hvorfor vi ikke skulle få vite at ABB har redigert (og igjen: Jeg har IKKE skrevet at det skal sensureres bort - bare at jeg syns det er underlig at vi ikke etter det som har skjedd har blitt informert om aktiviteten. Hva mener man?
Og så hva jeg faktisk IKKE mener: Jeg mener IKKE at Wikipedia skal være fagstyrt. Jeg mener IKKE at SNL er en erstatning for Wikipedia (jeg er fagansvarlig for mitt fagområde der, og SNL kan aldri oppfylle Wikipedia sin funksjon). Jeg mener IKKE at brukeridentifisering (uten at det vises fram for alle) løser alle problemer, men at det gjør det vanskeligere å lage en myriade av falske brukere. Jeg mener IKKE at noen skal godkjenne det som skrives før det går ut på nett.
Det jeg mener er imidlertid at åpenhet på sikt ville vært best, fordi det da vil gjøre det lettere å kunne imøtegå og ta stilling til bidragene. Det er fordi jeg tviler på at en klarer å opprettholde den dugnadsånden som har preget WP så langt, og at det gradvis og i stadig økende grad lar seg dominert av noen få (dette har jeg skrevet om). Bidragene ville gått ned, men det betyr ikke at de gode bidragene ville gått ned. Jeg innser problemet med kontroversielle artikler. og at noen ville finne det vanskelig. Det er et reelt problem, men kanskje temperaturen også hadde gått ned og språkbruken blitt dempet da. Her er det ikke klart svar. Det er i mitt hode et diskusjonstema. Men jeg opplever at den dominerende diskusjonen går på min person og hvor ille det er å ha selvstendige (og avvikende) synspunkt. Migrus (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 15:38 (CEST)
Jeg synes din person er fullstendig uinteressant i denne sammenhengen. Jeg forstår imidlertid ikke hovedspørsmålet ditt. Du har påpekt en - en - artikkel, på et annet prosjekt, hvor muligens ABB har lagt inn en del. Det er ikke mulig for oss å finne ut om det faktisk var ABB eller ikke. Du har imidlertid kastet mistanken på en annen bruker på det prosjektet for en flytting, en misstanke som jeg kan si med 100% sikkerhet er feil. Så antyder du at du har ytterligere misstanker, men deler dem ikke med oss. Vi har derved ikke mulighet til å svare på ditt spørsmål, først og fremst fordi du ikke stiller det. At hvis du faktisk stilte det kanskje ikke kunnet fått svar allikevel fordi det er like vanskelig å svare på det som det er å reise tilbake i tiden kommer i tillegg. Dermed sporer du av den debatten du ønsker i det samme øyeblikket som du starter den. Kom gjerne igjen med en debatt omkring problemer med deltagelse i Wikipedia, men la ABB få være i fred der han sitter. Han er et problem vi garantert ikke har her på dette prosjektet. Hvis det er nødvendig å gjøre temaet tabloid for å få publisert kronikken, så kan du ikke regne med noe annet enn en tabloid debatt i etterkant heller. Haros (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 16:10 (CEST)
Jeg syns også min person er uinteressant, men andre har trukket det opp. Da tar jeg meg friheten til å svare, uansett hva Haros skulle finne interessant.
Når det gjelder brukeren Conservatism har NRK fått bekreftet fra politiet at det er riktig, og bildet han har lagt ut sporer uansett til en annen Breivik-konto (når den heter "abehring" og viser et bilde av hjelmen han brukte burde det også vært mulig for andre å finne det ut). Det er derfor ikke noe "muligens" involvert i det hele tatt. ABB har man ikke problem med nå, men man har definitivt problem med ideologisk motivert og ganske intens aktivitet. At jeg har "kastet mistanke på en annen bruker for flytting" er i og for seg riktig, men den mistanken har også WP kastet selv. Jeg har selvfølgelig hverken skrevet eller ment at ABB har gjort dette mens han satt i varetekt. Det antar jeg alle her klarer å forstå. Det er imidlertid gjort av en nå blokkert sockpuppet med betydelig virksomhet innen grupper som også ABB var fokusert på. Jeg mener det er relevant å spørre hvorfor det skjer av en SP tre uker etter 22/7 på akkurat denne gruppen, Sigurd Crusader. Det er relevant fordi vi ikke vet noenting om hvem som står bak og derfor har vanskelig for å vite om det er et tema.
Men spørsmålet har jeg stilt ganske ofte, og gjentar det: Hvorfor skulle ikke Wikipedia etter 22/7 gå ut med bekreftelse på at ABB hadde redigert, og hva han hadde gjort der, slik at vi kunne forholde oss til det?
Så du er ansatt for SNL--Ezzex (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 16:37 (CEST)
Jeg tviler ganske sterkt på at Wikipedia kan bekrefte at massemorderen har redigert, siden han ikke gjorde det under fullt navn. Han benyttet seg i så fall av den muligheten til å redigere anonymt som vi alle har. Men om så Wikipedia vet at han har redigert, og hva han har redigert, hvorfor skulle de gå ut og bekrefte det? Jeg har ikke noe behov for å forholde meg til at massemorderen skal ha redigert på Wikipedia, annet enn at jeg registrerer påstanden og ikke er særlig overrasket om han har gjort det. Men jeg kan ikke se at det har noen som helst praktisk betydning å vite at akkurat den personen har gjort noen redigeringer på Wikipedia, like lite som det har praktisk betydning å vite at noen andre har redigert her. Det som betyr noe for meg, er om det som er lagt inn er korrekt og balansert, ikke hvem som har gjort redigeringene. Om det da gjør meg til "Wikipedia-fundamentalist"... det får i så fall stå for kronikørens regning. For øvrig er jeg i stor grad enig i det Stallo skriver i sitt innlegg rett under her. Blue Elf (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 17:22 (CEST)
Min manglende interesse i for din person var tydeligvis et ømt punkt, beklager, det var ikke meningen å fornærme, det var bare for å gjøre det klart at hva som ble skrevet hadde betydning for meg, ikke hvem vedkommende som skrev måtte være. Det er det imidlertid mulig jeg gjør med dette svaret, men det får heller stå seg. Hvis en 5-åring gang på gang spør om hvorfor vannet ikke kan renne oppover, så er det ikke mye annet man kan svare enn at det ikke er mulig. Når du spør gang på gang hvorfor vi ikke kan bekrefte at det var ABB som skrev, så må vi bare svare at det er ikke mulig. Som jeg antydet over, er minstekravet at du stiller en tidsmaskin til vår rådighet. Enkelte brukere vil det være mulig for WMF å bekrefte hvem er, deriblant meg, og det med langt større sikkerhet enn en facebook-innlogging ville gitt.
Jeg sjekket artikkelen som ble flyttet, og det av en som for meg ser ut til å være administrator, men sjekket det ikke grundig. Tydeligvis mente du noe annet med gruppe enn det jeg tolket det som. At vi som eksplisitt har uttrykt større interesse for hva som står skulle prøve lete etter en muligens plagsom bruker for fem år siden, er vel til å forstå. Skal du ha svar fra oss må du i det minste ikke kreve at vi også skal lete etter spørsmålet. Men som sagt, svaret får du ikke, og det har ingen ting med hvorvidt vi er velvillig innstilt eller ikke. Haros (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 18:17 (CEST)

Hittil jeg når jeg har lest Hagen har jeg tolket ham med veldig elastisk strikk og med stor velvilje. Når jeg nå leser kronikken igjen (og ser bort fra hva en ny anonym bruker som hevder å være Hagen, skriver) så reduseres velviljen ganske betydelig. Hagen skriver i kronikken om Wikipedia, skolelever og journalister:

«Når en skoleelev, med engelsk Wikipedia som kilde, skal skrive om stedets historie er det stor sannsynlighet for at han eller hun indirekte refererer til det Breivik skrev. Om noe nyhetsskapende skulle skje i Kungälv vil gjerne journalister bruke engelsk Wikipedia og kunne skrive om stedets rolle under Sigurd Jorsalfare.» ... «Dette gjelder i særlig grad når man finner dette der man ikke forventer det, i en så lite kontroversiell kilde som Wikipedia.» ... «Anders Behring Breivik har, gjennom det enormt viktige kunnskapsprosjektet som Wikipedia er, hatt et stort potensielt publikum.»

Å klare å finne noen veiledning til kritisk lesning er her krevende og krever stor velvilje. En langt nærmere lesemåte er å si at Hagen beskriver Wikipeda som «lite kontroversiell kilde» og «enormt viktige kunnskapsprosjektet» helt uten å si noe kritisk om Wikipediaartikler generelt. Her er den nærmeste lesemåte å si at Hagen tror at artikler i Wikipedia er påliteligheten selv og at ABB har ødelagt denne påliteligheten. Hagen ser ikke ut til å ha forstått at Wikipedia må leses med kritisk blikk og at ingen Wikipedia artikkel er bedre enn de kilder den kan oppgi. Hagen ser ikke ut til å ha forstått at er det noe skolelelver, lærere, journalister og andre må lære og få inn i ryggmargen er det at de skal ikke stole på alt de finner på nettet, herunder inklusive Wikipedia.

«Sensur er ikke en løsning» skriver Hagen og sier videre: «Det er ikke entydig og klart hva som ville vært riktig å gjøre med de konkrete artiklene. Direkte sensur er ikke en åpenbar løsning, men mange vil i det minste ønske å vite om de leser eller refererer noe som er skrevet av Breivik som en del av hans prosjekt.» Det Hagen her ikke har forstått at innlegg i Wikipedia "sensureres" daglig, de blir omskrevet, fjernet, endret, og det skjer fordi tekstene er for unøyaktige, har språkfeil, har faktafeil, osv.

Hagen fortsetter med litt droodling rundt ABB, og så i neste avsnitt kommer rosinen i pølsa. Hagen fortsetter ovenstående tankerekke med avsnittet «Wikipedia-fundamentalisme» her klisterer han en den stigmatiserende merkelappen «fundamentalist» på alle som måtte finne på å være uenig med ham. Mildeste tolkning må være gammeldags, verste tolkning får jeg la bli. Avsnittet «Wikipedia-fundamentalisme» innleder han med:

«Jeg tror dette er en dominerende oppfatning i Wikipedia. Det er diskusjon også innad i miljøet om identifikasjon og sporbarhet av brukere, men mange er tilnærmede fundamentalister som mener agendaer, motivasjoner, og situasjoner har liten eller ingen relevans. Ord er imidlertid mer enn nøytrale bærere av informasjon. For mange har det betydning å vite hvem som har skrevet noe og med hvilken hensikt de har gjort det. Når bidragsyteren er ukjent er det vanskelig å vite hvordan vi skal forholde oss til det vi leser.»

Dette er ikke noe annet enn billige retoriske knep. For det første så gjør han en antagelse om at noe er en dominerende oppfatning i Wikipedia og for det andre kaller han dem som måtte være uenige med ham for fundementalister. At « Ord er imidlertid mer enn nøytrale bærere av informasjon.» skulle være et syn blandt brukerne i Wikipedia er Hagens antagelse. Jeg finner ikke annet her enn at brukerne legger mye arbeid i å pusse på språk nettopp fordi valg av ord nettopp ikke er nøytralt. Videre er det uklart for meg hvorfor han etter dette hopper til betydningen av å vite hvem som skriver, jeg sliter med å koble setningene hans sammen logisk. Hvem som skriver er da uvesentlig, hvordan og hva vedkommende skriver er testen på om noe er nøytralt eller ikke. I tillegg er jeg usikker på hva han egentlig mener er den dominerende oppfatning i Wikipedia, hvis det ikke er en antagelse om at det finnes et flertall som ønsker å lete etter ABB i Wikipediaartikler. Hagen fortsetter med:

«Jeg skal la ligge at politiet ikke har kommet ut med denne informasjonen under etterforskningen, men Wikipedias holdning er vanskeligere å forstå, uansett om aktiviteten er liten. I sin publiseringsmodell insisterer man på å gjøre det mulig for slike som ham skjult å etterlate seg en arv i verdens viktigste kunnskapskilde. Det gjør det selvsagt ekstra ille at han i manifestet, under tittelen «Battlefield Wikipedia», framhevet Wikipedia som en sentral kamparena for sin store sak.»

Hagen snakker om to endringer i en artikkel, de han har klart å finne da. Han hevder selv å kunne finne artikler på grunnlag av ABB sin spesielle skrivestil. Hva slags arv er det han argumenterer rundt. Det han har funnet er henvisninger til Snorre som ikke er særlig velskrevne. Om endringene det hevdes at ABB gjorde sier en svensk professor i historie:

«I stora drag stämmer ändå Breiviks ord om Kungälvs historia enligt Hermanson. Även om det är oklart varför historiebeskrivningen slutar vid 1100-talet. - Det är väl framför allt huvuddragen i den information vi har om Kungahällas historia om 100-talet. Men sen finns det så klart andra saker man kan ta upp. Men i stora drag är det väl korrekt, säger Lars Hermanson.»

I siste avsnitt av artikkelen raffinerer Hagen poenget sitt:

«De aller fleste som etterlater seg spor i ord i verdensleksikonet gjør det i beste mening, med ideelle motiver og i en ekte dugnadsånd. For å forstå når dette ikke er tilfelle må vi få kunnskap om hvem som har satt sporene.»

Vel Hagen har altså blitt lest med alvor og stor velvilje, noe denne debatten viser med all tydelighet. Men det Hagen skriver om koker ned til at han vil vite hvem som skriver på Wikipedia. Wikipedia skal ikke være anonymt i henhold til Hagen. Hagen vil vurdere om skribentene i Wikipedia er verdige nok til å få publisert bidragene sine. Hagen bruker ABB som billig retorisk poeng for å komme frem til og å få publisitet rundt konklusjonen sin. Men debatten i Wikipedia har hatt en helt annen kvalitet og fra den synsvinkelen kan vi takke Hagen for å ha gitt støtet til en god debatt i Wikipedia om Wikipedia. Vil Hagen ha en annen debatt i media får han skrive en annen kronikk enn det han nå har gjort. Stallo (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 16:41 (CEST)

Jeg har skrevet tre andre kronikker om Wikipedia (to ligger på nett, linkene ligger på siden min). De tar for seg ulike ting. Jeg gjentar ikke poengene der på nytt. I denne spesifikke kronikken var temaet ABBs bruker, som jeg fant for et par uker siden, og jeg syns fortsatt det er oppsiktsvekkende at aktiviteten ikke ble annonsert etter alt fokus som har vært siden 22/7 (jeg går ut fra at WP har lett, og med mye bedre hjelpemidler funnet det samme som jeg fant ut). At det ikke skjedde mener jeg er et fundamentalistisk syn på personvern og anonymitet.
Ellers er det tydeligvis så mye irritasjon, sammen med argumenter, at det bør være mulig for noen her å finne både energi og momenter nok til å skrive en kronikk for å imøtegå det jeg har skevet både nå og tidligere. Det vil være nyttig å få debatt i det åpne, framfor inne i et lukket rom. Migrus (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 17:17 (CEST)
Akkamei! Med sånne venner, som ABB, Hagen, hans ukjente gruppe og en eller flere NRK-journalister, hvem trenger vel fiender?
Om du synes ovenstående bukett blir en ufin kobling med stygge overtoner: Prøv først Hagens NRK-kronikk, og artikelen som ligger ved siden av, så kanskje du forstår hvorfor jeg valgte virkemiddelet. Håper ingen blir for støtt på mansjettene av det.
Jeg forsøkte, naiv som jeg var, å legge inn en kommentar til kronikken under mitt valgte nick fra andre debatter. Neitakk, «her skal vi ha fullt navn» fikk jeg mail tilbake, vennlig hilsen h*n i NRK som heter Moderator (For- eller etternavn var usagt - men mitt fornavn var allerede gitt som Bjørn). Mitt neste forsøk strandet - muligens fordi jeg gikk nærmere inn på hvorfor NRK-artikkelen ikke hadde sjans som WP-artikkel, og det var på finyrlig vis ikke relevant i forhold til kronikken. Men der har jeg fortsatt ikke sett hyren til kommentar fra MODERator.
Nå er ikke journalistiske valg og vinklinger noe nytt siden allerede mitt NKS-brevkurs fra 1960-årene tok avstand fra å legge egne meninger inn i hva andre ville legge fram. Håndverket er nok endret fra da, og IMØ ikke til det bedre.
Men etter den opplevelsen har jeg avskrevet muligheten for selv å delta hos NRK-debatt. Det virker forøvrig som at tittel er noe det legges vekt på, og jeg har ingen.
Mer interessant er å tenke over om hvilke muligheter som finnes for å legge inn større manipulerte budskap i WP - og om de har en sjans til å bli værende. Jeg tror vi har forsuret tilværelsen for enkelte PR-avdelinger som ikke fikk beholde alle påfuglordene sine, men vil ikke hevde at vi har ryddet ut fasanene 100%.
Omstridelige temaer har en tendens til å vekke disputter på WP, men de ender gjerne i formuleringer som er noenlunde nøytrale, uten å skjule eller avdekke mere enn kilder tillater. Man møtes fra to eller flere sider, men blir vanligvis enige, og ingen får 100% sitt.
Dermed ender jeg med ett spørsmål: Hva blir bedre ved å gi avkall på anonymitetsprinsippet?
Risiko for at mye kan gå galt samtidig er alltid tilstede, men blir denne risken minsket nok til at det er verd et prinsipp? WP-verktøyet gir oss muligheter for å stenge ute innflytelser fra både IPer, nicks eller fullt navn, som vi i konsensus mener er feile, ensidige eller hva, dersom de blir for påtrengende og forstyrrer. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 20:15 (CEST)
«So be it» og «tiltredes.» Vi får nok beholde anonymiteten vår og bra er det. Stallo (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 20:47 (CEST)

Sletteforslag på diverse ikke avgrensbare lister[rediger kilde]

I tråd med de slettediskusjonene som har gått om lister over diverse forfattere og egen tråd på Torget kunne jeg tenke meg en vurdering av om følgende lister bør slettes uten å lage eget sletteforslag for hver enkelt? Det er fryktelig mye jobb å opprette egne sletteforslag på alle sammen.
(For at det skal være helt klart, jeg forstår at det ligger masse ærlig, grundig og flittig arbeid bak alle disse listene og at det er fryktelig surt og litt urettferdig at de blir foreslått slettet.)
Gruppe 1: Mangler inklusjonskriterier, mangler kilder, osv på samme måte som flere nå slettede forfatterlister (se: Wikipedia:Sletting/Liste over norske forfattere og disksjons på Torget. --: Liste over boktrykkere og Liste over danske komponister og Liste over danske skuespillere og Liste over egyptologer og Liste over filosofer og Liste over finske komponister og Liste over jazzpianister og Liste over kjente astronomer og Liste over klassiske pianister og Liste over komponister og Liste over koreanere og Liste over meksikanere og Liste over norske filmskuespillere og Liste over norske komponister og Liste over norske malere og Liste over norske teaterskuespillere og Liste over orgelbyggere og Liste over plateprodusenter og Liste over popkunstnere og Liste over probabilister og Liste over statistikere og Liste over svenske filmregissører og Liste over tyske kulturpersonligheter og Liste over økonomer og Liste over afrikanske forfattere og Liste over grøsserforfattere og Liste over sciencefictionforfattere og Liste over arkeologer og Liste over matematikere og Liste over meteorologer og Liste over danske malere og Liste over russiske malere og Liste over finske malere og Liste over franske malere og Liste over italienske malere
Gruppe 2. Er belagt med kilde til en ekstern liste, jeg er usikker på om listene er oppdatert og i alle fall en av listene er revidert i etterkant. Liste over norske grafikere og Liste over norske skulptører og Liste over norske tegnere og Liste over norske dramatikere og
Gruppe 3. Er ganske gjennomarbeidet men inklusjonskriteriene er uklare. For noen av dem kan det kanskje utarbeides inklusjonskriterier i ettertid. Liste over oppdagere og Liste over oppfinnere og Liste over kinesiske malere
"Gruppe" 4. Liste over norske sciencefictionbøker Denne listen har inklusjonskriterier. Problemet er at det ikke er mulig å avgrense mellom barne- og ungdomsbøker, dette fremgår da også av listen selv, det er inkludert barnebøker som er karakterisert som ungdomsbøker. Videre er det et grunnproblem at det er ikke mulig å avgrense hva science fiction er. Bing og Bringsvært forsøkte på 70-tallet, men i dag er begrepet høyst uklart og svært mange av bøkene har lite med science å gjøre, men mye med fantasy.
Hilsen, ikke lite lei meg for å foreslå så mye arbeid slettet. --Stallo (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 12:26 (CEST)

Flere av disse listene er kanskje avgrensbare, f. eks. ved å legge inn tidsrammer. Om de da er særlig mere beholdbare, er en annen diskusjon. Kategorisystemet skulle vel fange opp en del, slik at listene blir mere overflødige. Men der er en del lister som er svært preget av røde artikkelnavn. Disse vil forsvinne ved sletting, og huskelisteeffekten blir borte.
Jeg har faktisk opplevd å gjøre en 80% rødnavnet liste i en artikkel om til en 93% blånavnet liste. Det tok noen dager og betydelig googling og nettsøk for å få alt såpass på plass. Men der var utvalgskriteriene klare og jobben avgrenset.
Gruppe 2 består av medlemsregistre (Jeblad kalte dem lemmalister) + tillegg for personer som er dukket opp som artikler og ajourført når noen husker å legge navnene inn. Medlemslistene som var start er nok etterhvert blitt eldre, men de kan kanskje oppdateres ved ny parallelkjøring (botjobb?). De vil i hvertfall kunne funke som relevansbekreftelse, siden forbundene opererer med aktive medlemmer innen sin gruppe. Ikke alle er landskjent, men altså aktive medlemmer av landsdekkende organisasjoner, og har hatt minst en utstilling, uten at den nødvendigvis har fått omtale noe sted, annet enn forbundets medlemsprofil.
Listen(e) for Sci-fi bør kunne avgrenses til før år f eks 2000, siden det knapt blir gitt ut bøker skrevet etter det som ikke er magiske i for stor grad. Grensen her går vel nær «Kraften» i Star Wars-serien (filmene), som ellers redder seg ved utstrakt bruk av teknologiske snurrepiperier som vel kan kalles et slags Sci-fi- staffasje. Men her er mulighet for mye god synsing.
Alt i alt, bør slike lister - hvis de beholdes,da - utstyres med forklaring hvorfor beholdt, og hva som er svakhetene. Der kommer folk etter oss, og noen ser kanskje slike ting som utfordrende å flikke videre på? --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 13:42 (CEST)
Jeg har ikke problemer med konsensus, men to av de nominerte artiklene ble slettet uten klart flertall for sletting, av brukeren som nominerte. Jeg slettet selv de som hadde klar konsensus, til tross for at jeg var uenig i at artiklene burde slettes. Av de som er listet ovenfor, er enkelte mer opplagte enn andre. Liste over koreanere og Liste over meksikanere har få interwikilenker, og omfatter relative vide begreper. Liste over egyptologer har forsøkt seg på en avgrensing, men er mangelfull sammenlignet med for eksempel den engelske artikkelen som omhandler samme emne. At denne skulle være soleklare slett? Den har også interwikilenker på engelsk, tysk, spansk og fransk, i tillegg til flere andre språk. Jeg foreslår heller at man nominerer noen artikler i slengen, over tid, med mindre det dreier seg om helt klare slettinger, så slipper man en generalisering som medfører feilaktige slettinger. Grrahnbahr (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 14:07 (CEST)
Gruppe 1 så for meg ut til å være helt tilsvarende Wikipedia:Sletting/Liste over norske forfattere. De andre var jeg mer usikker på. Går det an å flytte artiklene ut av hovedrommet og inn i et arbeidsrom med lister som noen kan ha glede av å bruke til å opprette artikler? Rødlenkene representerer faktisk gode idéer og ønsker om artikler.Det er jo ikke akkurat farlige artikler, men det er vel heller artikler som ingen finner frem til slik de nå står og heller ikke har særlig informasjonsverdi der de nå står. Stallo (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 14:37 (CEST)
Jeg var imot sletting av de første listene og er imot sletting av disse. Lister er et utrolig viktig verktøy for å påvise mangler og prolemområder i vår dekning av tematiske områder. Sletter vi dem så kan vi nok juble over hvor mange artikler vi har i kategorier, men vi kan ikke si noe om dekningsgraden innen de enkelte felt. Jeg tror jeg vil si det så sterkt at letting ikke bare er feil, det er tankeløst og viser en manglende innsikt i hvordan en bygger et bedre leksikon. — Jeblad 27. apr 2013 kl. 15:12 (CEST)
Er det et alternativ å flytte dem sammen med ønskelistene slik at de blir funnet og gjør nytte for seg? Stallo (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 16:45 (CEST)
Jeg har lært et nytt ord, inklusjon og føler straks at jeg har fått større innsikt i meg selv, jeg er inklusjonist! Mitt ærbødige spørsmål er: hvorfor må disse listene slettes? Listen over norske komponister, for eksempel. Kan den ikke bare stå, til den blir helt blå og eventuelt utvidet? Jeg tror at det brede publikum vil ha forståelse for at den ikke kan være helt nøyaktig avgrenset som for eksempel listen over norske statsministre.--Trygve N. (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 17:08 (CEST)
Jeg tror Jeblad glemmer at slike lister bare har verdi som verktøy for å «påvise mangler og problemområder i vår dekning» dersom vi kan stole på at lista har et kompetent utgangspunkt. Tilfeldige lister over navn kan ikke brukes som kvalitetsverktøy. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 15:46 (CEST)
Enig med Jeblad. Forøvrig gir henvisningen til kategorier meg et inntrykk av at WP ikke lenger er til for leseren, men for skribenten. Jeg tror ikke mange av leserene vet om disse, og enda færre forstår hvordan de fungerer. Autvik (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 00:08 (CEST)
Jeg klarer ikke helt å se hva slike lister kan tilby en leser. Jeg kan derimot se at de kan være nyttige (vel og merke om de har røde lenker) for en skribent. Slike lister bør derfor flyttes ut av artikkelrommet. --Avilena (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 01:10 (CEST)
Hva hvis «leser» også er «potensiell skribent»? Med så mange artikler og annet, kan en lett misse noe. Det blir ikke lettere å finne igjen dersom det ikke lar seg kople fram via søk fra artikkelrommet.
(Prøver av og til å finne egne artikler via bidragsoversikten min. Det nærmer seg dagsjobb, og jeg har ikke helt funnet ut av å begrense søk.)
Enkleste løsningen er å lage heading på listen om hva, hvorfor m.m. og beholde dem. Noen tilsvarende lister på engelsk er allerede utstyrt med innledninger som kan benyttes helt eller delvis.
Ikke alltid at vi bør la det fullkomne bli det (nesten) godes fiende, vel? --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 15:07 (CEST)
Noen av listene er åpenbart mer problematiske enn andre, f.eks. Liste over tyske kulturpersonligheter som ikke gjør seg umak med å definere hva en «kulturpersonlighet» er, eller Liste over finske malere som hevder at den er en liste over anerkjente finske malere, uten å fortelle hvem som har anerkjent dem. Andre lister er også uklare i sin avgrensing, slik som Liste over komponister – som ser ut til å anta at 99% av all komponering i verden har foregått i Vest-Europa, Liste over boktrykkere - hvor det antagelig finnes en slags underforstått idé om før etterellerannet årtall, og Liste over filosofer - som ikke definerer filosof og derfor byr på en blanding av fagfilosofer og generell idéhistorie.
Mitt råd er for det første å slette de listene som mest åpenbart sliter med avgrensing (som Liste over filosofer). Dersom det viser seg at det er stemning for å ikke slette alle listene, bør de øvrige forsynes med en spesialversjon av en toppnotis a la {{kildeløs}}, hvor vi understreker at dette utvalget av navn innenfor en fag og en avgrensing i sted og tid, ikke er ment som et autoritativt utvalg, men som et «utkast til idedugnad», eller noe lignende.
Den viktigste lærdommen må imidlertid være at vi slutter å lage lister som vi ikke kan definere avgrensingen av eller har en kilde til. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 15:27 (CEST)
I denne sammenheng kan vi også legge merke til at med bidragene fra Marc Spermeth (diskusjon · bidrag) finnes det ifølge Wikipedia langt flere metallmusikere enn filosofer blant de tyske «kulturpersonlighetene»; ja det er nesten like mange metallmusikere som det er klassiske komponister. Dette viser med all tydelighet at det er svært svært vanskelig å vedlikeholde slike lister dersom de blir utsatt for POV-pushere. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 15:38 (CEST)
Støtter Haugen, ut fra hvilke grunnleggende retningslinjer vi har for Wikipedia så er dette egentlig ikke noe å diskutere, annet enn eventuelt til hvilken kladdeside de bør flyttes. Artikler i Wikipedia må bygge på gode kilder og det har vi til slike lister som oversikt over nobelprisvinnere og presidenter i USA. Der hvor vi ikke har slike gode kilder så må listene vekk, vi kan ikke fylle opp med artikler som ikke er belagt med gode kilder og som aldri blir det og hvor informasjonsbehovet i tillegg allerede dekkes av kategorisystemet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 15:51 (CEST)
Enig med Jeblad med M O Haugen sine forbehold. --Pmt (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 16:34 (CEST)
Ett sted som er lett å finne for ivrige hender er prosjekportalen, her ligger tydelig lenke til Wikipedia:Ønskelisten, her ligger en masse artikler vi ønsker oss. Disse listene inneholder en masse navn som ikke ligger i ønskelisten. Videre så er mulighetene for at leserne finner disse listene ikke særlig stor, prøv å skriv liste over inn i søkeruten og se hva som kommer opp. I Wikipedia:Ønskelisten ligger ikke en eneste jazzpianist. Liste over jazzpianister er full av rødlenkede navn. Jeg synes det Bjørn som tegner pekte på var veldig bra. Disse listene kan være veldig nyttige til å lage nye artikler. Nå er de ikke de fordi ingen finner dem. De gjør vel ingen skade der de ligger, men de er virkelig ikke særlig leksikalske. Det finnes ingen forklaring på hvorfor navnene listes opp eller hvem som skal inkluderes i listene. Jeg synes vi skal ha såpass respekt for alle de timene, dagene, ukene med arbeid som har gått med til å lage disse listene at vi bruker dem til noe nyttig. Slik de ligger nå er verken nyttig eller leksikalsk. Stallo (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 17:28 (CEST)
Hjelpes så lang den ble…
Det er et par gode poenger i tråden, men langt flere problemer. Det er et problem at noen av listene er for vidtfavnende. «Kulturpersonligheter» er et veldig vanskelig begrep, jeg vet ikke om det lar seg begrense. Metallmusikere er enklere, men selv der er det et problem å avgrense. Faktisk er det svært få lister som lar seg avgrense. Et eksempel på hvor vanskelig det er å avgrense en nokså enkel liste er Norges litterære kanon, selv der er listene ikke komplette men kun et utvalg.
Vi har tidliger brukt lister i to forskjellige roller. Vi har listet det vi mener er komplette sett og det som er representative sett. De representative settene er de som av og til blir omtalt som lemmalister. Disse er dels plassert i hovedrommet og dels plassert i prosjektrommet. Stort sett er lister flyttet til prosjektrommet når de har blitt et problem for enkelte, stort sett er det de samme brukerne som har gått igjen siden 2006 når vi startet med representative lister.
Komplette lister er av og til omtalt som en Holy Grail, men er ekstremt vanskelig å definere. Et eksempel er en liste over Norges monarker. Hvem er en norsk monark, er det en som er utnevnt til konge over Norge eller en som noen sier er monark? Er det en som har riktig avstamming eller på noe vis definert som norsk? Hva med statsministre? Er en norsk statsminister en som er utnevnt av en fungerende regjering? Hva er en fungerende regjering? Er den en fortsettelse av en sittende norsk regjering? Det brukes noen avgrensinger og bare i nokså få tilfeller er disse avgrensingene eksplisitte.
Kategorier kan erstatte komplette lister når samtlige oppføringer er beskrevet. Det betyr at vi kan erstatte Liste over Norges statsministre med kategorien, selv om kategorien da kun erstatter en lenke til de enkelte oppføringene og ikke innholdet på siden. Kategorier kan generelt ikke erstatte representative lister fordi disse listene kun er et utvalg av hva som kan listes. Ved å endre grensene for hva som kan listes så vil kategorien bli ukomplett. Vi kan omtale noe av det som er på en representativ liste, men det vi da gjør er å omtale et noe som er i et sett som kun er en mer eller mindre representativ delmengde av et større sett. Lista over kulturpersonligheter er en slik delmengde av et større sett.
Kategorier har et iboende problem ved at de lister hva vi har omtalt, ikke hva som burde omtales. Hvis en leser prøver å lete opp en spesifikk oppføring via en kategori uten å finne den så vil det ikke være mulig å si om den mangler fordi den ikke er i kategorisystemet eller fordi den ikke finnes overhodet. Ved å liste oppføringer i lister så vil det bli mulig å se om oppføringen finnes ved at søkemotorer gir treff på lista og der vil det fremgå om lenka er rød.
Røde oppføringer i lister har en annen viktig egenskap ved at de sier hvor stor andel av et sett som faktisk er omtalt. Andelen som er omtalt vil fremgå av mengden blå lenker til det totale antallet lenker i lista, eller til den representative delmengden av det totale settet. Her er det et problem med å definere hva som er et representativt utvalg. Det er lett å si at det skal være et veldefinert kanonisk utvalg, men skal utvalget være representativt for en leser så kan det det være at metallmusikere er mer dagsaktuelle enn Bach på en liste av kulturpersonligheter. Sampling av et representativt utvalg av kulturpersonligheter er ekstremt vanskelig, kanskje det er for vanskelig for Wikipedia.
Kategorier er uegnet for å liste annet enn det som allerede er omtalt. Det vil få som konsekvens at vil vi lage sett av noe som ikke allerede er omtalt så må vi bruke lister. Dette har som effekt at hvis vi ha sett av kenyanske forfattere eller japanske alpinbakker så må vi bruke lister. Vi kan ikke forvente å få et representativt utvalg av artikler i overkommelig tidsrom. Antakelig får vi bare representative lister, vi vil ikke få komplette lister selv om vi prøver veldig hardt.
Wikidata vil få resultatlister som lages på bakgrunn av spørringer. Disse listene vil bli representative i langt høyere grad enn det vi kan få til. I praksis vil listene være en union av oppføringer på alle språk, slik at vi vil få kenyanske forfattere fra engelsk, tysk, fransk, zulu, swahili og et utall andre språk. Tilsvarende vil disse språkene få informasjon om norske forfattere fra bokmål og nynorsk, i tillegg fra svensk, dansk, engelsk, tysk, nederlandsk, islandsk og et utall andre språk. Slik kan vi få både komplette lister og representative lister.
Det er observert en interessant effekt som vil få konsekvenser for kategorier i fremtiden. Haros har allerede oppdaget dette og laget et Lua-script som utnytter effekten. Kategorier kan lages utfra egenskaper listet i Wikidata, og haros har gjort dette for kategoriene «menn» og «kvinner». Slik kategorisering kommer til å bli vanlig i fremtiden, og kommer også til å overta for noen av de sære aggregerte kategoriene vi har nå. En annen måte å beskrive dette er å si at Wikipedias kategorier vil bli en materialisering av Wikidatas domener og klasser, og medlemmer i kategorier er gitt av medlemskap i disse domene og instansiering av klasser. For eksempel vil Torpo være en instans av kommune og et medlem av Buskerud. Det er ikke fullt så enkelt, men ikke så langt unna.
Det vi kaller «lister» er som oftest bare en samling røde og blå lenker til artikler. De er ikke spesielt spennende slik de fremstår nå. Etter hvert som vi får tilstrekkelig med data i Wikidata så vil det imidlertid være mulig å gjenbruke disse dataene i disse listene. Nokså raskt vil de da gå fra å inneholde lister og til å inneholde tabeller. Disse tabellene vil i de fleste tilfeller bli sorterbare, slik at en tabell over norske forfattere kan sorteres på navn, eller når forfatteren ble født eller døde, eller tematisk felt, eller andre listede opplysninger. Sletter vi imidlertid listene så sier vi at «dette er noe vi ikke skal ha» og sjansen for at noen utfordrer deletionistene og gjenskaper listene (eller tabellene) er nok liten.
Dette er i grove trekk hvorfor vi har disse listene i dag og hva vi kan gjøre med dem i morgen. Noen vil ha dem fordi de er et nyttig verktøy og fordi de kan bli enda viktigere i fremtiden. Noen vil slette dem fordi de er uenig i innholdet slik de er idag. Jeg er for å beholde dem fordi jeg mener de vil bli ekstremt nyttige og fordi de er svært viktige indikatorer for Wikipedias nåværende kvalitetsnivå. — Jeblad 28. apr 2013 kl. 18:01 (CEST)
Nå beklager jeg virkelig, men Jeblad nå forstår jeg ikke hva du skriver. Jeg får forsøke med et spørsmål. Muligens er spørsmålet riktig dumt, men jeg får forsøke: Hvorfor er det datateknisk viktig at disse listene står i artikkelrommet og er like nyttige et annet sted? De må jo ikke slettes, de kan flyttes.. Stallo (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 18:44 (CEST)
Hvorfor skal de flyttes? Hvilken ekstra verdi oppnås ved en flytting? Hva tapes på en flytting? — Jeblad 28. apr 2013 kl. 20:37 (CEST)
Et leksikons kvalitet måles på kvaliteten på artiklene. Disse artiklene mangler informasjonsverdi og senker kvaliteten på Wikipedia som leksikon (men siden antagelig svært få finner dem så er ikke dette det viktigste). Det viktigste er etter Bjørn som tegner sitt innlegg at de faktisk kan ha veldig stor nytteverdi. Den nytteverdien oppstår hvis de eller innholdet flyttes til ønskelisten. Stallo (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 20:47 (CEST)
Kvaliteten til leksikonet er dels gitt ved kompletthet til artikler og dels dels gitt ved dekningsgrad. Det første er grovt sett informasjonsmengde i artiklene og det siste er grovt sett antall tilgjengelige artikler sammenlignet med antall oppnåelige artikler. Når du sier at artikler mangler informasjonsverdi så er dette et subjektivt kriterium. Alle artikler har informasjonsinnhold, verdien til informasjonen må veies subjektivt om du skal drive den til null. Når det gjelder nytteverdi ved vurdering av dekningsgrad så finnes den nå, den vil ikke oppstå ved flytting til et annet navnerom. Derimot vil denne nytteverdien forsvinne ved sletting. Kalkulering av dekningsgrad er ikke den største nytteverdien av disse listene, den største nytteverdien er at de kan brukes til å fremvise informasjon som ellers ikke vil bli tilgjengelig på denne utgaven.
Det viktigste spørsmålet som må besvares før det tas et valg om å slette slike lister er om vi ønsker lister over statsministre i Kenya, lister over ordførere i brasilianske kommuner, gitarister på Cuba og spanske oppdagelsesreisende. Vi kommer ganske sikkert ikke til å vedlikeholde slike lister, men det betyr ikke at vi ikke kan legge forholdene til rette for inklusjon av dem. — Jeblad 28. apr 2013 kl. 21:04 (CEST)
«den største nytteverdien er at de kan brukes til å fremvise informasjon som ellers ikke vil bli tilgjengelig på denne utgaven.» Det er her meningene divergerer, disse artiklene er et helt tilfeldige utvalg av navn og klarer ikke å fremvise informasjonsverdi. Det klarer lister over statsministere og ordførere, men altså ikke disse listene. Men nå vil ikke jeg opprettholde noe forslag om sletting. Jeg fremmet ikke sletteforslag på artiklene enkeltvis blant annet fordi jeg mente det var riktig å vise frem hvor mange artikler det var, hvilke det var og å ta en diskusjon her, selv om egentlig var prinsippspørsmålet allerede diskutert. jeg har i diskusjonens løp blitt mer og mer overbevist om at de bør flyttes/flettes eller på annen måte innarbeides i ønskelista, men altså IKKE summarisk slettes. Stallo (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 21:41 (CEST)
Denne diskusjonen handler ikke bare om nytten av lister, slik Jeblad diskuterer. Der er vi antagelig veldig enige: Liste over Italias statsministre er nyttig for leserne selv om noen navn er røde.
Den andre diskusjonen handler om å verifisere gyldigheten av ei liste. Her er et nærliggende case for meg, siden jeg jobber med finsk litteratur på SNL: hvis jeg skulle bli bedt om å lage en liste over finske forfattere (spesifisert: prosa fra 1900-tallet), ville jeg ta utgangspunkt i verifiserbare kilder: jeg ville basert lista på Eeva-Liisa Jors antologi fra 1982, og vinnerne av de mest langvarige og antatt viktigste litteraturprisene i Finland: Aleksis Kivi-prisen, Finlandia-prisen og nominasjoner til Nordisk råds litteraturpris fra Finland. Det ville antagelig ikke vært et perfekt utvalg, men det ville vært et synlig utvalg basert på noe annet enn min hukommelse og tilfeldig gogling. Slikt lister kan vi bruke. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 21:52 (CEST)

Boklenking til digibok[rediger kilde]

Hvordan bør det best ryddes i denne bibliografien? Alle lenkene til digitalbøkene er jo vettuge, men skal jo ikke ligge i teksten... Jeg kvier meg for å slette dem, og det vil vel bli nokså dobbelt opp og kronglete om alle flyttes ned i en Eksterne lenker-seksjon? Etter hvert som stadig fler bøker blir digitalisert gjelder vel denne problemstillinga mange bibliografier... Kimsaka (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 11:26 (CEST)

Er det mulig å få henvisning til Nasjonalbibliotekets digitale varianter via lenka til ISBN-nummeret, altså for eksempel her? Hilsen GAD (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 12:06 (CEST)
En IP har ryddet i lenkene, og det ble mye bedre enn det var! Men fortsatt ligger jo de «eksterne lenkene» i selve teksten... Kimsaka (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 13:09 (CEST)
Siden Spesial:Bokkilder er endret og man kan nå sjekke en bok opp mot Bokhylla direkte via ISBN. Vidariv (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 13:56 (CEST)
Det får'n si. Kjapt og effektivt. Takk takk. Da kan vel de direkte henvisningene fra bibliografien til bokhylla slettes? Nå er det kanskje ikke så mange av leserne våre som veit hvor mye kjekk info som ligger bak ei ISBN-lenke. Burde vi lage en liten mal med tekst omtrent «Klikk på ISBN-nummeret for å finne ut mer om hvor boka kan kjøpes, lånes eller leses.»? Hilsen
Det er mye bra med ISBN-lenken, ulempen er at ISBN ble innført først i 1971, men det er ikke et problem ved alle disse bibliografiene. --Vidariv (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 16:47 (CEST)
Muligheten til å klikke direkte inn på en skannete verk av en forfatters bøker i bibliografi-seksjonen, gjør biografiartikkelen mange ganger så nyttig som om den hadde vært uten direktelenker. En stor del av brukerne våre er ikke på artikkelen for å sjekke en enkelt faktaopplysning, men for å finne lenker videre til dypere og grundigere lesestoff, og da er det ingen mer effektiv måte å gi leserne våre tilgang på enn ved å vise gi dem lenka til det eneste nettstedet som har adgang til å legge ut en faksimile av boka på nett. Skoleelever og studenter er våre viktigste lesere, hvis «stilmanualdogmatisme» skal overstyre brukernytte fordi en insisterer på at eksterne lenker kun skal forekomme i to -ikke tre - artikkelavsnitt, gjør vi Wikipedia mindre brukervennlig enn det kunne vært. ISBN-lenker oppfatter jeg å ha en annen funksjon, nemlig å gjøre det mulig å lokalisere fysiske eksemplar av boka (bokhandel eller bibliotek). Så to lenker pr bok, en til tilbydere av fysiske versjoner av boka og en lenke til digital versjon av bok, vil det være fornuftig. Årstallslenker i bibliografier, er mest til forvirring.
Prinsippet om å unngå alle eksterne lenker i artikkelens brødtekst er jo fornuftig ut fra hensynet til at lenkeverdige begreper også bør bli til skriveverdige artikler. Men jeg ser ikke hvorfor det er så ille at det kan dukke opp eksterne lenker i bibliografiseksjonen?
Alternative løsninger: Skulle en hatt et bibliografi-avsnitt uten eksterne lenker, men med lenker til ISBN, og så duplisert bibliografiavsnittet med et eget bibliografiavsnitt med bokhylla-lenker? Eller et bibliografi-avsnitt uten eksterne lenker men med lenker til ISBN + en drøss med referanser til referanseavsnittet for å få lenker til skannede eller fulltekstbøker? Eller skal en sende brukerne i spssrotgang mellom 15 nettbokhandlere og biblioteksøk, i stedet for å lenke dem rett til den eneste lovlige nettversjonen av boka, som er situasjonen dersom en bare har ISBN-lenker.
Det er nå 41000 innskanna bøker i bokhylla.no fra en forfatter som har biografi på Wikipedia, og det er stadig økende. H@r@ld (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 19:03 (CEST)
Personlig mener jeg at en bibliografiseksjon uten disse lenkene enten blir ufullstendige, (eller der blir dobbeltarbeide for noen hvis de ender opp som ekst lnk). I prinsippet skal vi begrense tendenser til lenkefarming anyway, og da blir det mere et spørsmål om ikke slike lister med Isbn og evt merknad om digikopi kan legges etter «ordinær» brødtext uten å vekke anstøt.
Å legge koplingene inn i brødteksten vil jeg tro bare bør gjøres som <ref>referanse</ref> for ikkke å gjøre for mye krøll på lesbarheten.
Og vi må kanskje også tenke smart-telefoner, der jeg opplever at det lett krøller seg dersom der er mye «salat» i teksten. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 20:25 (CEST)
Dette er ikke eksterne lenker slik jeg leser bruksanvisningen. Eksterne lenker er ikke kilder/litteratur eller referanser. Jeg er veldig for å lage lenker til Bokhylle, er selv storbruker. Dette kan fikses ved å gjøre samtlige om til noter og så havner den klikkbare lenken i noteapparatet og bibliografien ser penere ut. Jeg har å gjort en av dem om til note, ta en titt og se om det er brukbart, jeg forandret litt på teksten og noten skal kanskje plasseres etter ISBN? Jeg har laget et litt annet og mer detaljert utseende på slike noter i denne: Strikkefasthet. Stallo (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 21:32 (CEST)
Jeg gjennomførte Stallos note-forslag. Etter min mening det beste av ulike ikke-optimale løsninger... Kimsaka (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 08:58 (CEST)
Synes det ble mer rotete. Hvorfor ikke gjøre ISBN-lenker om til referanser også i samme slengen? Å ha likelydende lenketekst på en lang rekke bøker er også forvirrende. Dersom en legger inn lenketekst med boktittel, lenke, år og ISBN ender en opp med to bibliografiseksjoner i hver artikkel. En bibliografi som er "pen" men unyttig, og en som er lenket opp som som er strødd blandt en masse andre litteraturreferanser. Her ikke sett noen forklaring på hvorfor det visstnok skal være så ille å utgående lenker i bibliografiseksjonen? H@r@ld (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 09:15 (CEST)
Støtter deg i at dette ble kaos, ja. Hva er galt med å koble bøkene i en biografiliste? Dette er dårlig fordi en forventer referanser eller fotnoter og ikke lenker til pdf-versjoner. Hvorfor i alle dager gjøre noe som kan gjøres så utrolig enkelt så klønete og tungvint? 85.165.116.54 16. apr 2013 kl. 19:29 (CEST)
Etter min mening sendes det ut helt feil signal når det diskuteres å gi spesielle tilbydere av bøker særfordeler ved lenking i Wikipedia. En skal også huske på at Bokhylla ikke har noen eksklusiv rett til å publisere disse bøkene, de kan ikke engang kreve å publisere dem om forlaget eller annen rettighetshaver finner ut at de vil ta bøker ut av ordningen. Når en bok kan identifiseres hos flere leverandører via ISBN så bør denne identifikatoren brukes. Så langt det er mulig bør all lenking være tjenestenøytral og direktelenking bør kun skje der tjenestenøytrale metoder ikke fungerer. Hvis en bok ikke har ISBN identifikator (noe som skjer for eldre utgivelser) eller ISBN er feil (noe som også skjer) så kan direktelenking vurderes, men utover det så bør direktelenking unngås der det er mulig. Verk kan også krysslenkes via andre identifikatorer, men spesialsiden for bokkilder støtter kun ISBN. Lenking er kun en bitteliten bit av det hele, det vi trenger er informasjon om verkene og hvor de finnes og hvordan de kobles. Mange kjente verk, kanskje alle verk som brukes som kilde, vil få oppføringer på Wikidata og da blir spørsmålet om vi skal gjenbruke infoen derifra, eller vedlikeholde infoen selv, og om info om verkene skal vedlikeholdes manuelt eller om den kan komme fra aktører slik som Nasjonalbiblioteket. Dette er strukturerte data som hører hjemme i Wikidata, og vi bør hente tilbake infoen derifra og kun formatere den her, og vi bør behandle alle tilbydere likt. — Jeblad 17. apr 2013 kl. 01:04 (CEST)
Her synes det å være flere hensyn å ta. Jeg er litt enig i Jeblads prinsipielle syn om ikke å favorisere en leverandør. Men jeg mener nok også at Bokhylla til Nasjonalbiblioteket (for tida) er i ei særstilling for norsk litteratur, ikke minst fordi vi veit at den baserer seg på avtaler med forfatterorganisasjonene og dermed honorering for bruk. Jeg er ikke oppdatert på hvordan f.eks Google Books står juridisk nå – det har vært en del fram og tilbake. Egentlig er hovedproblemet, sånn jeg ser det, at Wikipedia har et grensesnitt mot leserne som ikke er optimalt. Og fordi utseendet vårt gjerne «lappes på» med hjemmesnekra kode og påfunn, så veit vi lite om hvordan ulike enkeltelementer påvirker brukervennligheta. (Store Norske har brukt ganske mye ressurser på slikt.)
Jeg synes det meste som har vært vist av eksempler i denne debatten, er ting som har gjort teksten og mulighetene samla sett vanskeligere tilgjengelig. Her er et forslag til hvordan det kunne gjøres. (Men det er bare påfunn fra mi side, og jeg har ikke belegg for at det virker bedre.)
1) Vi innfører et lite lenkesymbol, f.eks ei bok. Den bakenforliggende koden (i redigeringsvinduet) kan være noe slikt som "bokref|parameter" i doble klammeparenteser. 2) Parameter kan enten være ISBN-nummer eller tittel. 3) Øverst i seksjoner som bruker denne koden (f.eks litteratur, kilder, noter) legges det ei lita ramme med teksten "Klikk på boksymbolet for å finne ut hvor du kan lese, låne eller kjøpe boka". 4) Ved klikk på symbolet overføres parameter til sida Bokkilder, som formodentlig kan omarbeides slik at det kan søkes både på ISBN og tittel i de ulike basene. 5) Bokkilder omorganiseres til å ha tydelig merka seksjoner, for lesing eller nedlasting av boka, for låning (bibliotekbaser), for kjøp – og kanskje for bokblogger og liknende (tekster om boka).
Jeg trur dette vil kunne gi et mer oversiktlig og lettlest sidebilde. Det blir mer forutsigbart hvor du finner lenker. Bokhylla blir lett tilgjengelig – om enn ett klikk lenger unna enn ved direkte lenke i artikkelen. Dette trur jeg kompenseres ved et klarere skjermbilde. Og vi blir leveransenøytrale. Hilsen GAD (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 18:02 (CEST)
Vi skal vel ikke ha noen avstemning her, men jeg er uansett FOR. Kanskje det er mulig å teste GADs forslag på en artikkel, så vi kan se hvordan det arter seg. Høres brukervennlig og bra ut! mvh Kjersti L. (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 19:35 (CEST)
Dette skjer allerede med ISBN (i grove trekk og sånn omtrent), og hvis vi fant frem til en måte å få spesialsiden bokkilder til å fungere på titler og ikke bare ISBN så ville det vært veldig flott. Faktisk er det slik at ABMu lagde en løsning som er tilgjengelig som open source som gjør mye av dette, den til og med finner frem til nærmeste bibliotek som har boka, men det må til en del tilpassing for å få løsningen til å passe inn og den må antakelig også omskrives noe. Dette er noe jeg veldig gjerne hadde sett at vi fikk til sammen med Nasjonalbiblioteket, og ikke bare en eksklusiv lenking til norske bøker som kun er tilgjengelig via norsk IP-adresse. Husk at vi er et internasjonalt prosjekt som skriver på norsk, vi er ikke et leksikonprosjekt for Norge. — Jeblad 17. apr 2013 kl. 19:34 (CEST)

Boklenking v/mal:Kilde bok[rediger kilde]

Hvordan blir det best her da, ved bruk av denne malen ? Akkurat som før ? som F.eks i artikkelen om bokutgavene av Sport i navn og tall. Mvh Migrant (diskusjon) 15. apr 2013 kl. 22:36 (CEST)

Kommentar (rykker ikke inn fordi nå ble jeg for lang, jeg lærer visst aldri å skrive kort).

Da fikk jeg noe å tenke på. Jeg synes bibliografien ser uryddig ut med ISBN. Jeg foretrekker en bibliografi som inneholder tittel og årstall (til nød forlag i tillegg). Grei å lese ser pent ut også på en mobiltelefon. Wikipedia sin store styrke er jo et enkelt grafisk uttrykk som er noenlunde likt fra artikkel til artikkel. Det betyr faktisk mye for lesbarheten og ser seriøst ut i motsetning til mange andre nettsteder som er så overstrødd med grafiske elementer at noen av dem er bortimot uleselige.

Så tenkte jeg at da kan jo ISBN også legges ned i noter, men da blir det to noter per bok. Så tenkte jeg litt til. ISBN er her en informasjonsfelle, jeg skal forklare hvorfor (eller overforklare for dem som vet det fra før).

  • Litt om ISBN. ISBN er et unikt nummer som identifiserer hver bok. Det er et system som er utviklet for at forlagene skal kunne levere riktig bok til bokhandlene (ikke for at bibliotekene skal ha noe å gjøre). Hver gang en bok blir en ny vare får den et nytt ISBN.
  • For fagbøker betyr som regel nytt ISBN at det er en ny utgave og en ny utgave betyr en endret tekst. To utgaver av en bok kan være ganske forskjellige og når de refereres til i en Wikipediaartikkel så er det viktig å opplyse nøyaktig hvilken utgave som er brukt. Enkelte fagbøker finnes i flere varianter av samme tekst. Dette gjelder for eksempel enkelte store lærebøker som selges i innbundne utgaver i USA og den samme boka kan ha en internasjonal student edition som er heftet og billigere (men ikke er tillatt solgt i USA). Her vil to makne bøker ha forskjellig ISBN.
  • Romaner kommer sjelden i nye utgaver (Lord of the Rings er ett av de svært sjeldne eksemplene). De fleste romaner kommer ut en gang og så er det slutt, en den del romaner selger godt og kan komme i flere innbindingsvarianter, med forskjellige omslag eller forskjellige formater. Hver variant får et nytt ISBN. Et ISBN på en roman identifiserer altså bare en av noen ganger flere varianter av akkurat samme bok. Bøker som utkommer samtidig i en av bokklubbene og i bokhandel fikk i allefall tidligere to ISBN, det ene som bokklubbok og det andre som bokhandelbok. Eneste forskjell på bøkene var omslaget, bokhandelomslaget var merket med bokhandel ISBN og bokklubbomslaget var merket med bokklubb ISBN, boka inni omslagene var helt like og merket med begge ISBN (se kolofonsiden i disse bøkene i Bokhyllal: Salige er de som tørster- : roman og Blind gudinne : roman).
  • Kharg til Jacobsen i eksemplet vårt har kommet i 4 varianter hvilket innebærer at den har minst 4 forskjellige ISBN. Skal det oppgis ISBN så bør altså enten alle fire ISBN på Kharg finnes og skrives inn i bibliografien, eller så bør ISBN til førsteutgaven oppgis. Dette synes jeg er en temmelig lite nyttig oppgave både å utføre og å prøve å få brukerne til å gjøre. Det ser heller ikke særlig pent ut. Jeg tør ikke tenke på hvor mange ISBN Ibsen sine bøker har.
  1. Jeg ender med at å flytte ISBN ned i noteapparatet ikke er nyttig, bedre å fjerne dem helt i bibliografier.
  2. Kan det være en bedre idé å forsøke å få inn som en del av en bibliografi en lenke til forfatteren i Bibsys i stedet. Det vil jo for alle praktiske formål være en lenke til ISBN hvis nå noen skulle ha behov for å finne det. Poenget med ISBN er jo nettopp å finne boka og ikke minst i Bibsys. Skal boka finnes i en bokhandel så må riktig ISBN oppgis og boka kan jo som sagt ha ganske mange ISBN som alle da må oppgis. For eksempel: Bøker av Alf R. Jacobsen registrert hos Bibsys. som et fast element i bibliografien. Da er vi spart all oppdatering, Bibsys gjør det for oss.
  3. Jeg tror jeg ender med at det er ikke særlig nyttig, det er heller ikke pent med ISBN i de fleste bibliografier. Det må holde å lenke bøker til Bokhylla via en note. Men dette er jeg for. Jeg er blitt veldig glad i å kunne finne bøkene jeg er interessert i i Bokhylla.
  4. Uansett tror jeg at hvis det er lenket til Bokhylla så er ISBN i tillegg overflødig. Kanskje kan det lages en note med ISBN for bøker som ikke enda er tilgjengelige i Bokhylla? men da bør det vel være førsteutgaven?
  5. Eksemplet Sport i navn og tall er jo et eksempel på hvorfor Eksterne lenker ikke skal inneholde lenker til Bokhylla, det blir bare forvirrende å få titlene servert under to forskjellige overskrifter. Eksterne lenker (såvidt jeg oppfatter det da) er en lenke til en persons eller institusjons hjemmeside. En bok i Bokhylla er like mye en referanse til en bok som papirutgaven er det, bør ikke stå i eksterne lenker, men det bør fremgå tydelig at hva det klikkes til. Men Eksterne lenker avsnittet her jeg sett mye forskjellig bruk av, det er i alle fall ikke konsekvent brukt rundtomkring.
  6. Det kommer til også å bli en utfordring hvordan en slik lenkehenvisning skal se ut, jeg så jo plutselig at i strikkefasthet har jeg prestert å ikke være konsekvent. Et grunnkrav bør vel være at leseren tydelig ser at hvis han/hun klikker på lenken så kommer han/hun til Bokhylla. Ja også bør det vel fremgå at dette bare gjelder norske IP-adresser, det glemte jeg i eksemplet i Jacobsen artikkelen.

Sorry, jeg er visst ute av stand til å skrive kort. Stallo (diskusjon) 16. apr 2013 kl. 22:47 (CEST)

Bibsys erstattes av nytt system til sommeren. Vidariv (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 21:11 (CEST)
Hvis du med Bibsys mener bibliotekbasen deres, den man bl.a. når via BIBSYS Ask, så skal ikke den erstattes av et nytt system, men de (BIBSYS) er i ferd med å implementere et nytt gjenfinningssystem, et "discoveryverktøy", som gjør at man kan søke i flere informasjonskilder samtidig; f.eks. bibliotekbasen; tidsskrift-/referansedatabaser o.a. Omtalt på nettstedet deres. mvh Kjersti L. (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 21:26 (CEST)
Da frykter jeg at de ikke husker at Cool URIs don't change. Haros (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 21:36 (CEST)
En ekstern lenke til Bibsys via Bibssys-malen er ofte mer nyttig enn en (u-)oppdatert fritekstbibliografi i Wikipedia. Så lenke til Bibsys (og Cristin for akademikere) er ofte noe av det nyttigste i en artikkel. Den er i det minste selvoppdaterende. Ulempene er jo at en ikke får treff på i internsøk og googlesøk i Wikipedia til tekst som bare kan nås med eksterne lenker. Dessuten er Bibsys full av duplikater som følge av gjenutgivelser og andre språkversjoner. Mens en bibliografi i en Wikipedia-artikkel kan være ren og fin og kun liste hovedverk. Hadde det vært mulig å tagge innhold i Bibsys slik at en kunne hente ut hovedverk, gruppert sammen flere utgaver av samme bok og sett oversettelser i sammenheng med original, hadde det vært et fantastisk fremskritt. H@r@ld (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 20:04 (CEST)

Hvordan burde vi lenke til bøker (ideelt sett) ? var: Boklenking til digibok[rediger kilde]

Fordi mange års redigering har gjort meg vant tungvinthet i Wikipedia, har jeg glemt å reflektere over at ISBN-lenking egentlig er prinsippenes fullstendige seier over brukervennlighet. Man har startet med to helt fornuftige grunnprinsipp: 1) Unngå eksterne lenker i artikkel, og 2) nøytralitet/likebehandling av kommersielle ikke-kommersielle leverandører av boka.

Men konsekvensene av å følge disse prinsippene dogmatisk har ført til at Spesial:Bokkilder har blitt en en redselsfull samling av råtne og forvirrende lenker, tungvindte omveier og stygge id-nøkler synlig i artikkelen.

Hvis en følger en typisk ISBN-lenke på en bok fra tidlig 2000-tall, vil en oppdage at et Spesial:Bokkilder oftest er pill råtten lenkesamling. For en eksempebok får en følgende resultat

Bokhandlerlenker
  • adlibris.no "404 Ingen data mottatt"
  • ord.no "Søket ga ingen treff"
  • Norli Sendt til bokhandelens hjemmeside
  • Capris "Ingen tittel med denne ISBN finnes hos Adlibris."
  • Tanum "Beklager, siden du leter etter finnes ikke"
  • Bokkilden "...Du får bare treff på det som er i salg."
  • Haugenbok "0 treff Vi beklager, men søket ga ingen treff."
  • Akademika "404 Du har trykket på en link som ikke lenger er i bruk på våre nettsider."
  • Ark "Alt du skrev inn i søket må oppfylles for å få treff. Du får bare treff på det som er i salg."
  • Amazon "Your search did not match any products"
  • Barnes & Noble "Sorry, we could not find what you were looking for."

I tillegg er hver bokhandellenke duplisert, en til ISBN-søk etter boken og en lenke til forsiden. De fleste brukere vil neppe skjønne forskjell og bli sendt til bokhandelsens hjemmeside i stedet for sendes til boka i 50% av tilfellene.

Bibliotekslenker
  • samsok.no lister opp biblioteker i ditt hjemfyle som har boka til utlån.
  • BIBSYS: Viser bibliografisk informasjon ink, ISBN-nummer og lenke til skannet versjon i bokhylla.
  • NBs samkatalog: Viser bibliografisk informasjon ink, ISBN-nummer og lenke til hvilke folkebibliotek som har boka.
  • bokhylla.no: Viser nettside hvor en kan bla og søke i alle bokas sider med zoomfunksjon. Hvis boka er nyere enn år 2000 eller rettighetshavere ikke vil ha den ute vil det stå "Noe av innholdet er filtrert bort. Hvis du vil, kan du gjenta søket med de utelatte resultatene".

Et grunnprinsipp i brukervennlighet på nett er at brukerne skal forstå av lenketeksten hvor de havner. Lenker som leder ingensteds, til blanke sider eller 404-meldinger er et onde. Men i Spesial:Bokkilder dominerer dette ondet. Det bør være færrest og minst mulig forrvirrende klikk fra en klikker på en lenke til en havner et fornuftig sted ("3-klikksregelen" som bør være en 1-klikksregel). IMO bør prinsippet om helst å unngå eksterne lenker i artikkelteksten bør ikke overstyre nytten brukerne har av å kunne klikke seg fram til beste kilde på nett eller brukes som argument for å sende dem til en forvirrende samling biblioteker og bokhandlere. Selv om bibliotekarer, bokhandlere og bokelskere vet hva ISBN er for noe, er det ingen ting på lenka som forklarer hvor du havner ved å klikke på en tisifret tallkolonne med ISBN-nummer. Typiske brukerbehov for bibliografier kan være

  1. Kjøpe boka
  2. Låne boka på bibliotek
  3. Sitere boka i referanse
  4. Bla og søke i skannet versjon av boksidene på nett

...kan løses med...

  1. Bør være en "kjøp boka"-lenke i bibliografien. Siden det er mange som tilbyr boka for salg, er det utvilsomt riktig å sende brukerne videre til en liste over nettbokhandlere i Norge og utlandet. Men det burde være en fornuftig utviklingsoppgave at Spesial:Bokkilder bare hadde blå lenker til de som faktisk har denne inne.
  2. Bibliotekslånelenkene avslører rotet med forskjellig system for kommune-, fylke-, universitets- og nasjonalbibliotek. En "lån boka på bibliotek"-lenke burde sjekke bestand på tvers samlingene.
  3. Siden det er bibliotekene som har mest komplette samling av bøker tilgjengelig i Norge burde en kunne hente ut litteraturreferanse til boka i forskjellige format, med data som stammer fra biblioteksdatabasene.
  4. Kun en organisasjon i Norge, Nasjonalbiblioteket, har rettigheter til å legge ut nesten alle opphavsrettsbeskyttede norske bøker på nett. Med mindre Google blar opp 20-30 millioner årlig avtalelisens til forfatterne, vil ingen andre kunne tilby det samme. Når kun én ikke-kommersiell statlig aktør som har dette fantastiske tilbudet er det uforståelig at det skal innebære et problem med å «gi spesielle tilbydere av bøker særfordeler». For (snart) 200 000 bøker utgitt i Norge er lenker til Bokhylla eneste lovlige sted å lenke om en vi bla i boka på nett.

Synes GAD er inne på noe fornuftig når han foreslår malbruk med ikoner. Hvis hver bok i bibliografi burde hatt lenker med ikon eller eventuelt popupvindu når musepekeren var over som viste hvordan kjøpe, låne, sitere eller bla i boka på nett. Et godt eksempel på hvordan det kan se ut (eksempelet er soleklart brudd på likebehandlingsprinsippet) er Amazons skamløst kommersielle, men svært brukervennlige viderebrukstjeneste kalt Shopping-enabled Wikipedia. Eksempelside: Henrik Ibsen-artikkelen.

For en eksempelbok kunne bibliografier hatt eksterne lenker av typen (med ikoner)

Konklusjon: Skal bibliografier være mest mulig nyttig for leserne bør de inneholde eksterne lenker som forteller hvor de henholdsvis kan kjøpe, låne, sitere eller bla i boka. En identifikator som ISBN til boka bør være lagret, men trenger egentlig ikke være synlig. Hvis boka ikke er for salg eller til utlån bør lenke ikke vises. Finnes en skannet versjon av boka søkbar på nett bør brukerne se at den finnes i bibliografiseksjon. At den er tilgjengelig bør ikke skjules via omveisider som ikke er i stand til å vise om boka er tilgjengelig eller ikke. Hvordan noe slikt kunne vært laget, om det er med integrasjon mellom Wikidata og biblioteksdatabaser med tilhørende malverk, bot-jobber, omprogrammering av Spesial:Bokkilder? Men hva som helst er mer brukervennlig en den redselsfulle Spesial:Bokkilder vi har i dag. H@r@ld (diskusjon) 18. apr 2013 kl. 19:50 (CEST)

Om jeg kan være litt slem: Hvem skal lage en bedre utgave av Spesial:Bokkilder og hva skal den gjøre? Hvilken aktør er tilstrekkelig interessert i å få til en god løsning, og hvilken av disse potensielle aktørene er villig til å investere i å få jobben gjort? Jeg vil tro at det kun er en aktør, og det er Nasjonalbiblioteket. Problemet er at eksklusiv lenking i artiklene er mye enklere å få til, og gir mye større uttelling for dem for da er de alene – i alle fall i Norge, så hvorfor skal de ta bryet med å gjøre jobben riktig når de kan råkjøre og få det som de vil? Jeg tror vi bør stille noen krav til slik lenking. — Jeblad 18. apr 2013 kl. 22:49 (CEST)
Om jeg kan være litt snill (det gjør skikkelig vondt å være snill): Hør med Nasjonalbiblioteket om de vil støtte et forsøk på å få ABMu sin open source løsning til å spille sammen med spesialsiden for bokkilder slik at vi kan gi brukere henvisning til nærmeste bibliotek, eventuelt at vi kan få tilpasset spesialsiden slik at den bare rapporterer nettsteder som har boken. Det ville også vært fint om alternative måter for å slå opp boken fungerer, ikke minst for eldre bøker. Når en artikkel viser til en bok, og denne kan finnes via spesialsiden, så kan det settes på et boksymbol i artikkelen (og dette er mye vanskeligere enn en skulle tro). Og så må «støtte» leses som «penger», men kan dette løses så kan nok Store Norske gjenbruke deler av samme koden. — Jeblad 19. apr 2013 kl. 00:46 (CEST)
Jeg har syndet. I beste mening. Jeg har lenket til bokhylla.no bak teksten «Les i fulltekst» i flere av litteraturlistene jeg har redigert/skrevt det siste året, uten å tenke på at det kun gjelder lesere med norske IP-adresser. Ikke engang alle norskspråklige befinner seg i land med norsk iP-adresse, så hva gjør jeg? Det er forsåvidt ikke noe problem for meg å finne tilbake til artiklene og korrigere teksten, men til hva? Må jeg lese gjennom de hundre innleggene ovenfor for å finne det ut? (Jeg prøvde å følge med en stund, men detter ofte av når det baller på seg). Skal det "konsensueres" om dette? Er det kanskje vedtatt noe jeg ikke har fått med meg? Dette er altså ikke i en bibliografi i artikkelen, men i litteraturlisten/kildelisten til artikkelen. Gode svar mottas med takk, så skal jeg rydde! mvh Kjersti L. (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 09:38 (CEST)
Eneste «synd» er IMO ikke å lenke til disse, men å kalle det "fulltekst". Det er jo ikke er tekstfiler, men bildefiler det kan gjøres tekstsøk i. Forklart i artikkelen NRKbeta: Hva er galt med bokhylla.no?. Utenlandske IP-er vil komme til en nettside med bibliografisk informasjon, uten skannede boksider (kan noen i utlandet teste?). Dette er mer brukervennlig enn isbn-lenker. Så ca 98% av personer norsk som morsmål (som leser fra sitt bosted) vil finne en skannet side, og noen få prosent vil finne en side med informasjon fra Bibsys om boka. Det har aldri vært noe som minner om konsensus på Tinget/Torget siste fem år om spørsmålet om lenking til Nasjonalbibliotekets nettsider. Noen har argumenter for nytten for leserne og artikkelforfattere av å lenke til nettsider med skannede norske bøker (inkludert meg), og andre har uttrykk skepsis pga motvilje mot eksterne lenker andre steder enn i eksterne lenker- og referanse-avsnitt, streng tolkning av lenkenøytralitet eller ut fra ønske om at ISBN-lenker ivaretar behovene bedre. H@r@ld (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 11:39 (CEST)

Mer om boklenkene og hvordan få dem til å se pene ut[rediger kilde]

Kort til ovenstående tråd. Jeblad har helt rett i å etterspørre hva som vil prøve å gjøre noe med dette. Jeg synes Spesial:Bokkilder er en glimrende side, men at ISBN søkene hos bokhandlene kan tas ut, det holder med å opplyse hvem de store bokhandlene er. Det kan ikke være prioritert for Wikipedia å drive kjøpeveiledning. Jeg likte ikke Amazons skamløst kommersielle, men svært brukervennlige viderebrukstjeneste kalt Shopping-enabled Wikipedia. Eksempelside: Henrik Ibsen-artikkelen. , dette forretningskonseptet spår jeg at dør. Lenkene bak handlekurvene førte til de merkeligste steder og hvordan Amazon har tenkt å oppdatere dette når Wikipediaartiklen blir endret kan vi jo bare lure på. Så til et forslag til hvordan det kan se ut:
-- I denne bibliografien har jeg nå forsøkt å ta både forlag og ISBN ned i noteapparatet for å få det til å se pent ut. Dette er en fagbokforfatter hvor det er av interesse hvilke forlag det er, om det er artikkel osv. Det ligger på diskusjonssiden til artikkelen fordi den for en stund siden var omdiskutert.
-- Jeg synes det bør utvises forsiktighet med slike noter når det gjelder skjønnlitterære forfattere, Å lage en note som henviser til 4-5 eller flere ISBN er neppe særlig nyttig.
-- Jeg synes ingen skal ha dårlig samvittighet for å ha gjort noe før. Klarer vi å finne frem til noe som er brukbart nå kan vi alle gå inn for å endre når vi ser tidligere tiders annerledeshet.
-- Jeg syns det er viktig at ting er enkelt å forstå for særlig nye brukere og det er den største utfordringen her. En ting er å ønske oss, en annen ting er å få "alle" andre til å gjøre. Klarer vi å få det til å stå tittel og årstall i Bibliografier og at resten legges ned i en note så tror jeg mye er gjort for å få blbiografiene leservennlige. At notene blir litt forskjellige må vi antagelig bare leve med.
-- Husk at denne tråden handler om bibliografier og ikke alle mulige andre noter. Mvh --Stallo (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 21:29 (CEST)

Tre kommentarer: 1) Jeg synes fortsatt at lenkinga fra ISBN-nummer til Spesial:Bokkilder avviker for sterkt fra vår standard for hva et lenkeklikk fører til. Det er ei for lite intuitiv løsning. (Men foreløpig er det vel den vi har.) 2) Jeg liker ikke lenkinga til våre artikler om Bokhylla og Nasjonalbiblioteket. Dels er det overlenking (mange like), dels fører de lett til at en feilaktig trykker på dem for å komme videre til den aktuelle boka. 3) Sorry. Jeg synes egentlig ikke løsninga med å flytte lenkene ut i noter gjør biografien særlig mer oversiktlig. (Men så er jeg ikke purist på hvor eksterne lenker bør stå heller, jf f.eks denne tabellen som jeg har laga og som jeg synes fungerer greitt.) Hilsen GAD (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 21:51 (CEST)
Akkurat nå tror jeg denne tråden har blitt så lang at den står i fare for å dø uten at det egentlig er kommet frem til noe særlig nyttig. GAD har oppsummert noen viktige punkter, er det noen som savner andre punkter?. Jeg kunne tenke meg at noen gjorde små/mellomlange oppsummeringer og så startet 3-4 nye tråder som er fokusert på ett tema. Jeg synes kanskje at noen av disse temaene fortjener hver sin separate diskusjon, men hva som kanskje fortjener litt mer oppsummering har jeg ikke lyst til å forsøke å avgjøre. Nå er så mange forskjellige ting blandet at jeg klarer i alle fall ikke å orientere meg lenger, jeg klarer rett og slett ikke å yte alle bidragsyterne rettferdighet og se alle argumentene som har kommet frem. Stallo (diskusjon) 29. apr 2013 kl. 20:51 (CEST)

Noter[rediger kilde]

Litt skjult i ukas Signpost oppdaget jeg at vi har fått et nytt tillegg for å generere noter fra LilyPond- eller ABC-format. Moro!

\relative c' { f d f a d f e d cis a cis e a g f e }

Danmichaelo (δ) 28. apr 2013 kl. 14:23 (CEST)

Veldig interessant! Har ikke vært borte i LilyPond før, men ser lovende ut. Brukte vel litt mer tid enn jeg burde for å lage følgende:
\relative c'' {
  <<
    \new Staff { \time 1/8 \tempo "Poco moto" 4=70 \clef "treble" e16 dis16 | \time 3/8 e16 dis16 e16 b16 d16 c16 | a8 r16 c,16 e16 a16 | b8 r16 e,16 gis16 b16 | c8 r16 e,16 e'16 dis16 }
    \new Staff { \clef "bass" r8 | r4. | a,,16 e'16 a16 r16 r8 | e,16 e'16 gis16 r16 r8 | a,16 e'16 a16 r16 r8 }
  >>
}
Men det er visst en bug, som gjør at jeg ikke kan legge til flere noter uten at jeg får en feilmelding. Fikk feilmeldinger veldig mange ganger mens jeg skrev de notene (og forhåndsviste) uten at jeg nødvendigvis hadde skrevet noe feil. Virker fortsatt ganske ustabilt, med andre ord. –Mathias-S 29. apr 2013 kl. 15:10 (CEST)

Ilustrasjoner[rediger kilde]

Illustrasjoner gjør seg godt på Wikipedia, det være seg fotografier eller annet. Ja, du har hørt om commons? Det jeg lurte på er hvordan man lager illustrasjoner som på denne artikkelen Ordentliche Gerichtsbarkeit, men altså slik at teksten kan oversettes til norsk. --Trygve N. (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 11:16 (CEST)

Den filen er en svg fil. Det betyr at den er en tekstfil, og kan åpnes i et vanlig tekstredigeringsprogram (bare ikke bruk word eller tilsvarende). Teksten skal da normalt være der som tekst og kan byttes ut med den norske teksten. I dette tilfellet finner du fx. <dc:title>Aufbau einer ordentlichen deutschen Gerichtsbarkeit</dc:title> som da bare kan oversettes. Lagre med norsk navn og lastes opp i norsk versjon med henvisning til den opprinnelige. Haros (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 11:51 (CEST)
Mange takk.--Trygve N. (diskusjon) 30. apr 2013 kl. 13:18 (CEST)
Hvis noen er gode til dette, er det et par illustrasjoner på Wikipedia:Dugnadskontor/Oversette tekst på illustrasjoner som gjerne må oversettes til norsk. --Wikijens (diskusjon) 30. apr 2013 kl. 14:22 (CEST)