Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Archive
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016

2016

Uke 1 2016
Uke 2 2016
Uke 3 2016
Uke 4 2016
Uke 5 2016
Uke 6 2016
Uke 7 2016
Uke 8 2016
Uke 9 2016
Uke 10 2016
Uke 11 2016
Uke 12 2016
Uke 13 2016
Uke 14 2016
Uke 15 2016
Uke 16 2016
Uke 17 2016
Uke 18 2016
Uke 19 2016

Tinget.png
Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt

Tinget er vår felles talerstol. Her kan du diskutere forslag og tanker om Wikipedia med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine ved å skrive ~~~~ på slutten!

Skriv nytt innleggOppdater

Se også:   E-postlistenHjelpSletting av siderTorgetAmbassade/EmbassyCommons:Tinget

Er du på rett sted?

Om du vil… Gå til…
Få hjelp til noe på Wikipedia, eller delta i mer uformell/sosial prosjektrelatert prat Wikipedia:Torget
Få hjelp til interwiki-lenker eller Wikidata Wikidata:Wikidata:Diskusjon
Stille spørsmål om viten Wikipedia:Orakelet
Kontakte Wikipedia Wikipedia:Kontakt
Kontakte en bestemt bruker Brukerens diskusjonsside
Diskutere en bestemt artikkel Artikkelens diskusjonsside
Lese svar på vanlige spørsmål Wikipedia:OSS
Lære hvordan man bruker Wikipedia Hjelp:Portal
Rapportere tekniske feil Wikipedia:Rapportere feil
Foreslå en artikkel for sletting Wikipedia:Sletting


Inklusjonskriterier for bedrifter[rediger kilde]

Det skaper nokså mye støy å finne ut hvilken bedrifter som skal tas med hos oss. For å forenkle utvalget har jeg to forslag.

1. De 500 største selskapene 
Vi bruker Dagens Næringslivs liste over de 500 største selskapene som inklusjonskriterium. De legger ganske mye arbeid i denne lista, så kvaliteten er svært god. Har en bedrift havnet på denne lista ett år så kan de omtales og vil også beholdes, det vil si at inklusjonskriteriet er tilfredstilt. Innholdet i artiklene kan likevel være så dårlig at de slettes av den grunn, men det er en annen sak.

Rent praktisk lager vi en henvisning på Wikidata med plassering og år, og så kommer plasseringen opp i {{Infoboks firma}} her inne for inneværende år. I tillegg plasser vi artiklene i en kategori så vi kan spore dem.

Dagens næringslivs liste over de største bedriftene er et produkt de selger, så vi må nok ta en diskusjon med dem hvis vi skal bruke dette som kriterium. Jeg tror de sier ja.

2. Hjørnestensbedrifter 
Vi definerer en hjørnestensbedrift utfra innbyggerantall i kommunene, hvor vi setter en slik bedrift per 500 innbyggere opp til en grense på 10 000 innbyggere og deretter skifter til en per 5000 innbyggere. (Kan defineres på annet vis, men det begrenses i store kommuner.) Det kan finnes andre bedrifter i en kommune som bør gis omtale, men brukes argumentet hjørnestensbedrift for å beholde den så veies det opp mot hvor mange slike som finnes i den enkelte kommune.

Det er litt mer uklart hvordan vi skal angi at noe inkluderes som følge av en oppføring som hjørnestensbedrift, men muligens er det nok å plassere dem i en kategori for hver kommune. For å holde styr på hvor mange slike bedrifter som finnes, og om vi begynner å få for menge av dem, så kan vi kategorisere kommuner med for mange slike oppføringer.

I tillegg stiller vi krav om tilstrekkelige kilder i alle bedriftsartikler. Mangel på kilder er slettegrunn. Grunnen til at jeg mener vi trenger en skjerping når det gjelder bedriftsartikler er at det kan være svært tidkrevende å følge dem opp. — Jeblad 14. mai 2016 kl. 16:07 (CEST)

Hva er da definisjonen på en hjørnesteinsbedrift? Er det f.eks. det selskapet som sysselsetter flest i kommunen? Eller det selskapet med høyest omsetning? Hvor gammelt må et selskap være for å kunne regnes som hjørnesteinsbedrift? Eksempel: Da Frank Mohn flyttet sin bedrift til Askøy ble det over natten kommunens største arbeidsplass, men ble det straks en hjørnesteinsbedrift? ---- cavernia -- (diskusjon) 14. mai 2016 kl. 19:16 (CEST)
Jeg mener vi bør la en eksakt definisjon stå åpent, men at vi kan ta med noen slike litt fluffy beskrevne bedrifter. Hvis vi skal lage en definisjon så mener jeg antall arbeidsplasser er det vesentlige, fordi det beskriver enklest den totale lokale påvirkningen. Merk også at en hjørnestensbedrift er noe bedriften er, det forutsetter ingen historikk. — Jeblad 14. mai 2016 kl. 19:50 (CEST)

Jeg er i utgangspunktet mot dette forslaget. Det er ikke fordi jeg mener disse rundt 600 (?) bedriftene ikke fortjener artikler. Tvert imot. Det er fordi det for meg virker som at inklusjonskriterier på slettesidene i stor grad tolkes som eksklusjonskriterier. Til dette forslaget konkret: Det er alltid komplisert å knytte et kriterium opp mot noe så dynamisk som innbyggertall (og for så vidt også kommunegrenser). Hilsen GAD (diskusjon) 15. mai 2016 kl. 08:45 (CEST)

Det eneste bra med dette forslaget er at det kunne gjøre det mulig å slutte med sammenligninga mellom bedrifter i byer og på landet. Det er alt for vanlig. Så klart at det eneste overnattingsstedet i Nesna ikke er noe sammenligna med det som fins i Bergen, eller det mekaniske verkstedet i Førde sammenligna med Akersmekk. Det er på tide å få hue opp fra bysmogen og kutte ut den slags sammenligninger. 193.90.152.210 15. mai 2016 kl. 15:08 (CEST)

Jeg er litt skeptisk, ikke nødvendigvis til at vi endrer, men det er noe litt uferdig over dette forslaget. Blant annet mener jeg det blir litt feil å ha arbeidsplasser som eneste kriterium. Et eksempel er oppdrettsbransjen, som gjerne har få ansatte, men har stor betydning grunnet økonomiske muskler og sterk påvirkningskraft. Det finnes nok også eksempler fra næringer i andre land, som har forholdsvis få ansatte, men som har sterk innvirkning på andre måter. Og da er jeg innpå mitt andre ankepunkt, som er at vi bør helst lage kriterier som kan dekke alle nasjoner, jmfr. Wikipedia på norsk, ikke Norges Wikipedia. (For å argumentere iltt mot meg selv ser jeg at Jeblads forslag kommer på bakgrunn av slettedebatter, og de har nesten utelukkende handlet om norske bedrifter). Floyd (diskusjon) 15. mai 2016 kl. 17:36 (CEST)

Vil presisere at det er to forslag. Som Floyd sier så gjelder de kun Norge (jeg kan ikke se hvordan vi kan lage globale regler for dette) og motivasjonen er en del litt merkelige slettedebatter. Jeg har helt bevist latt en del forhold stå ubeskrevet for ikke å overspesifisere forslaget. — Jeblad 15. mai 2016 kl. 18:48 (CEST)

Jeg er litt nysgjerrig når det gjelder de grunnleggende premissene for disse kriteriene.

  1. Er de ment å håndheves hardt ved at disse for det meste må være oppfyllt, eller er det ment motsatt ved at om disse er oppfyllt så kan bedriftens aktiviteter være så intetsigende og unotable som de vil, men at de likevel er betydningsfulle nok til at de blir beholdt (forutsatt at artikkelen er godt skrevet og ikke reklamepreget)? Hvis de skal håndheves hardt tror jeg mange vil bli sletta. Sånn jeg ser det er det mye annet enn omsetning og antall ansatte som kan gjøre en bedrift notabel, da kanskje spesielt om den har en viktig samfunnsfunksjon. Nå vil nok ofte f.eks. et busselskap komme innenfor på hjørnesteinsbedrift, men de er i enhver sammenheng mer notable enn det lokale regnskapskontoret, selv om de kanskje omsetter likt eller har like mange ansatte.
  2. Er de ment å gjelde alle bedrifter gjennom tidene, eller først og fremst bare eksisterende? Sånn jeg har forstått det så er hovedpoenget med kriteriene å hindre at bedrifter bruker WP til å skaffe seg et navn og publisitet, så da vil vel kriteriene kunne håndheves noe lettere for historiske bedrifter? "Bedriftskatalog-argumentet" kan jo umulig gjelde for en bedrift som ble oppkjøpt for førti år siden.

Og så lurer jeg egentlig på hvordan i all verden man skal kunne klare å finne ut om en bedrift er å regne som hjørnesteinsbedrift eller ikke. Å finne folketall er sikkert ganske lett. Å finne omsetning og/eller antall ansatte for et gitt år er sikkert mulig, i hvert fall om man får tak i årsrapport. (Alle som er levert inn til Brønnøysundregistrene siden 2002 er gratis nedlastbare derfra ved registrering.) Men hvordan skal man kunne finne ut om den bedriften man ønsker å skrive om er større eller mindre enn en annen? Finnes sånt i aviser? På det lokale skattekontoret? Hos den lokale næringslivsforeningen? Tviler på at særlig mange vet hvordan man finner ut det, og jeg har personlig ingen snøring. En annen ting er jo om hvor det regnes som hjørnesteinsbedrift. En bedrift kan komme langt utenfor kriteriene der hvor hovedkontoret ligger, mens der filialen ligger er de i aller høyeste grad hjørnesteinsbedrift. Hvordan blir riktig måte å regne på her? Og hvor mye arbeid skal man bruke på å finne ut om det er en hjørnesteinsbedrift alle steder hvor bedriften har en avdeling? Nå er kanskje jeg en av dem som tilfeldigvis skriver mye om bedrifter her, utelukkende busselskaper og noen jernbaneselskaper og lignende, men jeg hverken kan (eller bryr) meg særlig om næringsliv og finans og denslags, så jeg håper at det blir laget en god beskrivelse av hvordan man skal komme fram til om kriteriene blir oppfylt om de skulle bli vedtatt i en eller annen form. Bergenga (diskusjon) 17. mai 2016 kl. 18:15 (CEST)

Man kan ikke lage regler/inklusjonskriterier som gjør at terskelen blir lavere for at norske bedrifter kan få sine enkeltvise artikler på wikipedia, mens svenske eller botswanske firma får andre notabilitets-kriterier som har en høyere terskel. Det tror jeg Wikimedia Foundation vil motivere no-wiki til å ikke videreføre/begynne med. 46.15.11.191 23. mai 2016 kl. 02:30 (CEST)
  • Plassering på DNs liste over de 500 største selskapene skal ikke gi automatisk notabilitet. Men man kan forvente seg at en uformell presedens vil gjøre seg gjeldende: Det vil være få eller ingen tilfeller hvor slike selskap vil bli slettet etter enkelte slettedebatter. Jeg tar forbehold om at allmenne vurderinger vil kunne endres - for eksempel hvis avisen kommer i vanry. I verdenshistorien har det hendt at journalister og aviser har blitt tatt med buksa nede, og deretter fratatt all ære. 46.15.255.223 23. mai 2016 kl. 08:30 (CEST)
En hjørnesteinsbedrift skal kunne nevnes - indirekte ihvertfall - i artikkelen om et sted. Jeg tror at det vil være mange tilfeller hvor en hjørnesteinsbedrift ikke vil være notabel nok for egen artikkel. For eksempel bør ikke landsbyens eneste Bed & Breakfast alltid være notabel nok for egen artikkel - uansett om den befinner seg i Norge eller Vest-Sahara. 46.15.255.223 23. mai 2016 kl. 08:37 (CEST)

Administratorvalg[rediger kilde]

Åremålsvalg av administratorer og byråkrater er i gang og pågår frem til 21. mai kl. 23:59. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 15. mai 2016 kl. 00:44 (CEST)

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Selv-stemming[rediger kilde]

Det er ei uvanlig at en admin ubevisst stemmer på seg selv ved åremålsvalg, så også denne gang. Men hva hvis vedkommende ender opp med nøyaktig 25 for-stemmer (inkludert egen-stemmen) -- er han/hun da gjenvalgt? Eller hva gjør vi den dagen en kandidat med 24 for-stemmer i et adminvalg, bevisst slenger inn en stemme på seg selv rett før stengetid? Skal vi fortsette å satse på at den dagen aldri kommer, eller korrigere reglene? Nording 22. mai 2016 kl. 23:15 (CEST)

Ujevn puljefordeling[rediger kilde]

Bare en observasjon: Etter dette valget, hvor pulje 3 fikk fire færre adminer, har denne pulja nå seks adminer, mens de andre puljene har minst dobbelt så mange hver. Nording 23. mai 2016 kl. 03:20 (CEST)

Bare å ta det rolig, flere kommer til å gi seg eller bli stemt ut pga for lav deltagelse. Løser seg selv dette. Hvem med selvrespekta i behold ønsker vel å være admin her sånn som klimaet er nå? 46.9.27.162 23. mai 2016 kl. 03:57 (CEST)

RfC om FlaggedRevisions, opprettholdes vår forespørsel?[rediger kilde]

Det er en diskusjon på meta; m:Requests for comment/Flagged revisions deployment. I og med at vi er et av prosjektene som diskuteres, så er det vel a interesse å se hva som skjer der inne. — Jeblad 13. mai 2016 kl. 16:22 (CEST)

Det har kommet et spørsmål i m:Requests for comment/Flagged revisions deployment#Case Norwegian Wikipedia om vi fortsatt ønsker utvidelsen FlaggedRevisions, det vil si om vår bestilling kan brukes som case for aktuell RfC.
Det vil si; er bestillingen fortsatt aktuell, og er «Pending changes» i tidligere angitt konfigurasjon det som eventuelt ønskes? — Jeblad 16. mai 2016 kl. 13:03 (CEST)
Bestilling
Diskusjoner på nowiki

Jeg var imot før og er imot nå. Erfaringene fra tyskspråklig Wikipedia frister ikke. I tillegg har vi den andre funksjonaliteten som er i ferd med å fases inn (Wikidata, flow). Det sentrale problemet som diskusjonssiden om dette også har som et hovedpoeng er mangel på folk. Får vi flere bidragsytere og bedre kvalitet ved en slik løsning, eller sliter vi heller på de få vi har?

I stedet for å bruke tid på dette så mener jeg vi bør arbeide for å få med flere på kunnskapsdugnaden, og holde på de vi har fått med. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2016 kl. 14:33 (CEST)

Løsningen gir patruljørene bedre verktøy for å følge opp redigeringer, pending changes påvirker ikke antall bidragsytere hverken i ene eller andre retningen. Nye bidragsytere vil rett og slett ikke se eksistensen av dette systemet. Patruljørene vil derimot få et verktøy som gjør det enklere og mer effektivt å utføre patruljering. Det er ikke slik at etterslepet i patruljering blir borte hvis vi ikke har pending changes, det blir bare usynlig. Det er litt som å feie dritten under teppet. Dritten blir usynlig, men er der fortsatt. — Jeblad 16. mai 2016 kl. 14:48 (CEST)
De som støtter dette bør ta en titt på listen over problemer, det virker ikke fullt så strålende som Jeblad fremstiller det som. I tillegg så har vi jo et system for patruljering som fungerer, det er altså ikke slik at vi ikke gjør noe mht å kontrollere nye endringer. Et nytt system betyr opplæring, ikke nødvendigvis enkelt fordi som det står: «configuration isn't trivial and there is no good default settings examples for communities so it is made by trial and error».
Om vi går for dette kan vi følgelig se frem til måneder med prøving og feiling og ditto utprøving av nye verktøy. De som ikke henger med på seilasen kommer neppe til å bli geniforklart, for å si det diplomatisk. I sum så ser jeg få positive muligheter og en god del negativt. For meg virker det som et forsøk på en teknisk løsning på et problem som må angripes på en helt annen måte, nemlig mangel på deltakere i vår kunnskapsdugnad. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2016 kl. 15:18 (CEST)
My three pennies as one who have experience from fiwiki where it works is that if you decide to go forward then you should ask WMF to create a testwiki for it on the beta cluster, test the configuration there to ensure it's as intended; And if it feels like that it will streamline your patrolling then try it on real wiki, if not then don't. Also if somebody want to test it in fiwiki then i can give suitable user rights so you can check how it works there. --Zache (diskusjon) 16. mai 2016 kl. 16:28 (CEST)

Hva vi har bestilt[rediger kilde]

VIKTIG: Bestillingen (phab:T66726) er åpen, og så lenge vi ikke har trukket den så er den fortsatt i effekt!

FlaggedRevisions kan settes opp på et utall forskjellige vis, og det er kanskje ikke så klart hva vi faktisk har bestilt. Det vi har bestilt er et oppsett som omtales som «ventende endringer» («pending changes»). Dette oppsettet viser frem alle endringer så fort de er gjort, men gir oss noen ekstra verktøy for å holde styr på hva som ikke er patruljert. I tillegg gir oppsettet noen ekstra verktøy for å holde oversikt over kvalitetsutviklingen til artiklene. Hjelpesiden Help:FlaggedRevs beskriver klassisk FlaggedRevisions, ikke PendingChanges. De nåværende rollene endres fra «autopatruljør» («autopatroller») til «skribent» («editor») og fra «patruljør» («patroller») til «anmelder» («reviewer»). Hvis det er et ønske om å beholde nåværende terminologi så er det mulig.

Selve patruljeringen er så tett opp til dagens som mulig, men selve dialogen for å patruljere er mer kompleks. Det er imidlertid mulig å forenkle denne, og noen slike løsninger finnes allerede. Fordelen med dialogen er at en faktisk må gjøre en vurdering av endringen. Ulempen er at det muligens tar bittelitt lengre tid å patruljere endringene.

Sidene vises frem som i dag, men i noen tilfeller med en melding om at siden har upatruljerte endringer. Vi kan fjerne dette banneret for de som ikke er logget inn, eventuelt også nybegynnere, men jeg tror det er nyttig å gi dette varselet. På fiwiki er det rapportert en kølengde på noe over 100 redigeringer, det vil si at rundt 100 sider har dette banneret (det er i noen tilfeller flere endringer per side).[1]

Vi har bestilt en løsning hvor alle endringer vises frem med en gang som standard. På dewiki brukes en løsning hvor nye endringer er skjult inntil de godkjennes. Det er altså ikke modellen vi har valgt for fremvisning. Fordelen med vår løsning er at nye brukere kan vise frem hva de har gjort med en gang, men det er også en ulempe fordi det fortsatt inviterer til vandalisme.

Vi har bestilt en løsning hvor brukere som tilfredsstiller visse minimumskriterier blir forfremmet til skribenter. På fiwiki brukes en løsning hvor brukere manuelt blir godkjent. Det er altså ikke modellen vi har valgt for godkjenning. Fordelen med vår løsning er at aspirerende skribenter vet de blir forfremmet hvis forutsetningene er der. Nå er det litt tilfeldig hvem som blir forfremmet. Hvis brukere blir blokkert så må de forfremmes manuelt. En fordel over fiwiki sin løsning er at dette gir noe mindre vedlikehold, både med utnevning og med patruljering.

Vi har også bestilt at vi skal kunne sette en side i en tilstand hvor alle endringer må patruljeres manuelt. Dette gjør at vi kan la en side stå åpen for redigering istedenfor å stenge den ned, i og med at vi alltid klarer å fange opp vandalisme. En slik halv-halv-beskyttelse er nyttig på sider hvor det er mye trafikk av skoleelever.

Vi har også bestilt at vi skal kunne sette på kvalitetsflagg på en artikkel. Utvalget av slike er høyst begrenset, men bestillingen er litt over minimumskonfigurasjonen. Det er ikke klart hvor mye vi faktisk trenger av slik kvalitetssporing, og om utvalget er slik vi ønsker det. Etter bestillingen ble skrevet så er det blitt tydelig at vi antakelig trenger egne flagg for kildebelegg. Noen flagg kan vi antakelig sette automatisk, men dette er ikke del av utvidelsen eller bestillingen.

I sum har vi gjort en bestilling hvor vi forsøker å ta ut fordelene i løsningen, uten å dra med oss for mange ulemper. — Jeblad 16. mai 2016 kl. 17:10 (CEST)

Hm, det med at man automatisk blir editor/autopatruljert har gått meg hus forbi. Kvaliteten på arbeidet folk gjør er ikke jo alltid proporsjonalt med antall redigeringer. Det er også en del brukere som det er greit å ikke sette til autopatruljert pg.a. skrivevansker, dårlige norskferdigheter, umodenhet e.a. Ellers hørtes det ut som en god idé å sette det opp på en testwiki først! – Danmichaelo (δ) 16. mai 2016 kl. 23:58 (CEST)
Det var det vi ble enige om! =) Jeg tror ikke vi har lagt inn at autopromotering skal kunne stoppes. Vi kan muligens lage en gruppe for «prospects» og så legge opp til at den tømmes manuelt. Det er også mulig å definere enkel trust metrics for prospects, dvs hvor mye revertering blir redigeringene deres utsatt for, men det blir fort en større jobb. — Jeblad 17. mai 2016 kl. 00:17 (CEST)

Et kanskje naivt håp: Er det ikke mulig å ha litt mindre på hjertet?[rediger kilde]

Hovedbidragsyter på "Tinget" har såvidt jeg kan telle på dette oppslaget av "Tinget" (som dekker tråder startet fra sent mars til 16. mai) vært inne drøyt hundre ganger med korte, mellomlange og ofte temmelig lange innspill, nye ideer, vennlige og noen mindre vennlige kommentarer. Det normale for i fjor (som jeg målte høsten 2015) var ca 50 av det samme (og det var omtrent det samme på Torget). Andre brukere er i ferd med å ta etter, med sine egne ideer til omgripende nye grep.

Dette er i ferd med å bli litt av en hodepine, i alle fall for meg. Alt for meget å sette seg inn i -- både på grunn av mengden i seg selv, og for at det ofte skjeier ut i technobabble.

Kan man bare ignorere det, og si at "Tinget/Torget ikke er for meg, det er så meget annet å ta seg til, mer sentralt for prosjektet"? Ja, jeg har lurt på det. Men så er det slik at plutselig oppdager at det har foregått turboprosesser som man ikke har oppdaget (eller maktet å sette seg inn i). Med "avgjørelser" og "resultater" som får vanskelig håndterlige følger. Som at jeg nå får tilsendt beskjedvarsler på en blå fane som minner om uleste velkomstmeldinger fra sanskrit-wikipedia, diskusjoner og meldinger som er ubegripelige hvis man ikke lærer seg å lese andre "koder" og klikker på nye måter verken fingre eller hjerne er vant til - for å oppdage at det meste dreier seg om trivialiteter uten berøringspunkter med noe sentralt for meg. Så snapper jeg opp at noen har tenkt å sette igang en ny runde med maskinell nedtagging av titusener av såkalt kildeløse,at det planlegges et slags klikke- og teknospråkkurs for å rette opp andres slurv på wikidata, og så videre.

Noe av innholdet i disse meddelelses- og info-tsunamiene kan vel i passende små porsjoner være av det gode. Men For meget av det gode i pøses inn i kommunikasjonskanalene fører til at kommunikasjonen bryter sammen. Forslag: Han man lage en datadings som sår alarm til alle og enhver av oss f eks av typen: "Vet du har du i løpet av XX uker har skrevet over XX innlegg på Tinget"? Ctande (diskusjon) 16. mai 2016 kl. 18:34 (CEST)

Det med en egen «WP:Teknologispalte for datafrelste» er en tanke jeg tror har dukket opp hos opptil flere, men desverre så usynkront, at de få som har tatt det opp har blitt enten oversett eller nedsnakket.
Å ha tre viktige fora er ingen ønskesituasjon, men nå synes jeg det presser seg fram. Alternativet er at alt som dreier seg om teknikk, blir Torg-stoff, mens vi får utvide Tingkriteriene til å omfatte stoff som ikke er EDB-relatert. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. mai 2016 kl. 20:57 (CEST)
Alt som krever en avgjørelse må på Tinget, alt som er sosialt snakk skal på Torget. For øyeblikket er det flere tråder som krever en avgjørelse og som tar stor plass. Siden har også tråder som jeg vil hevde er feilplassert, slik som #Lars Roede Bypatrioten 2016 i Oslo, #Vårt forhold til nnWP og trafikktall fra Google, #Wikimedia med aktuell desinformasjon, #Lang bindestrek i redigeringsboks ??, #Additional machine translation support enabled today for Content Translation, #Engelsk i lenketeksten til Commons, og #A new "Welcome" dialog. Tråden #OMG! Noe er feil... er her fordi #Wikimedia med aktuell desinformasjon er her, men begge to kan flyttes til Torget, det er der de hører hjemme. Også denne tråden er feilplassert fordi det ikke er definert noe klart utfall, det er kun et odiøst klageskrift. — Jeblad 17. mai 2016 kl. 00:32 (CEST)
Lot noen feilplasserte stå igjen, og et par som går til arkivering de neste døgnene. Håper folket overlever uten varig skade på sjel og sinn. — Jeblad 17. mai 2016 kl. 01:04 (CEST)
Kunne du ikke droppa spydighetene? ~Godt søttende mai videre. 193.90.152.210 17. mai 2016 kl. 04:58 (CEST)
Tenk om en hadde bytta ut spydighetene med respekt for hverandre? Skuffende nivå. 77.16.76.158 17. mai 2016 kl. 11:32 (CEST)
Jeg tro det er mulig å tenke litt lengre enn det som fremgår av Jeblads tanker i siste innlegg. Vi har allerede en ordning for kandidatartikler og WMN-meldinger m.m., der der kommer en notis på Tinget, og resten er et annet sted. Det bør ikke være helt umulig å få til noe tilsvarende for alle de eviglange nødvendighetene som nå tar opp uendelig med scrollespalteplass, slik at Tinget holdes rimelig rent for de lengste innledende ikke-diskusjonene. (Jeg har registrert at mye av innspill bare møtes med taushet, og da er overdetaljert datalesisk forgjeves anyway.) --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. mai 2016 kl. 10:54 (CEST)

Forslag til tillegg på WP:NK[rediger kilde]

Tipser om Wikipedia-diskusjon:Navnekonvensjoner#Kunstverk (og andre verk)Danmichaelo (δ) 16. mai 2016 kl. 23:39 (CEST)

Mer å fjerne fra wikidataboks - skuddsår, Sepsis, hjerteinfarkt, lungebetennelse, aneurisme[rediger kilde]

Heller ikke engelsktalende wikipedia, som skulle ha en særskilt interesse for amerikanske presidenter, presenterer (verken i artikkelen eller i noen infoboks) at James Garfield døde av - «skuddsår, Sepsis, hjerteinfarkt, lungebetennelse, aneurisme». Her er det en wikidatagreie igjen -- vi serveres informasjon som ikke er interessant i faktaboks (og dersom vi i Norge mot formodning skulle mene at dette er viktig, i så fall godt kan nøye oss med å nevne i artikkelen). Her har vi "mal-plassert" info. Leser vi forresten enwiki nøye, ser vi at presidentens død er beskrevet nøye. Intet munner ut i en slik skråsikkerhet om eventuelt samvirkende forskjellige dødsårsaker. Den malplasserte info er etter det jeg kan forstå skjedd ved en tvilsom "innhøsting" av tanker og oppfatninger, og prematur og unødvendig eksponering av "funnet".

Forslaget mitt er at wikidataimport til oss generelt utelater påstander/funderinger om dødsårsaker.

Og nei - det jeg etterlyser er ikke at en eller annen wd-kyndig nøyer seg med å rette akkurat denne ene wd-infoboksen, forteller oss at det er ingens eller noen annens skyld at det ble slik - egentlig vår alles skyld, og etterpå prøver å belære oss om alle om hvordan vi andre kan gjøre det. Poenget er å påpeket er generisk, generelt, og at det ved et trylleslag kan løses ved å utelate import av dødsårsaker i norsk wikidatafaktaboks. Ctande (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 13:46 (CEST)

Denne kan jeg være enig i. Dødsårsak er sjeldent relevant å ta med i infoboksen, om i det hele tatt i teksten. Dette kan utelates med mindre det er av spesiell interesse.--Telaneo (Diskusjonsside) 20. mai 2016 kl. 14:18 (CEST)
Signerer Telaneo. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 14:36 (CEST)
Første setning, «James Abram Garfield (November 19, 1831 – September 19, 1881) was the 20th President of the United States, serving from March 4, 1881, until his assassination later that year.» Tror nok dødsårsak er vesentlig. ;/ — Jeblad 20. mai 2016 kl. 14:59 (CEST)
Les først hva som står i de tidligere innleggene, og form svaret deretter, Jeblad. «Goddagmann hostesaft»- kommentarer blir sjelden oppfattet som spøk.
Det som ønskes er at noen med innsikt rydder i malverket. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 15:12 (CEST)
Det er en amerikansk president som ble skutt og som døde av skadene han fikk. Dødsårsak er vesentlig. — Jeblad 20. mai 2016 kl. 15:36 (CEST)
Les først hva som står i de tidligere innleggene, og form svaret deretter. - 4ing (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 15:40 (CEST)
James Abram Garfield er død som følge av at han er skutt. Dere klarer ikke å vekke han til live. — Jeblad 20. mai 2016 kl. 15:41 (CEST)
Han døde visst av "skuddsår, Sepsis, hjerteinfarkt, lungebetennelse, aneurisme". - 4ing (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 15:43 (CEST)
Du får lese w:en:James A. Garfield#Treatment and death. En aktuell kilde er Schaffer, Amanda (25. juli 2006). «A President Felled by an Assassin and 1880's Medical Care». The New York Times (New York, New York). . Ellers er w:en:Assassination of James A. Garfield#Treatment and death grei (Merk «He died of a ruptured splenic artery aneurysm, following blood poisoning and bronchial pneumonia» Millard, Candice (2011). Destiny of the Republic. Doubleday. ISBN 978-0-385-53500-7. ) — Jeblad 20. mai 2016 kl. 15:52 (CEST)

Jeg skjønner ikke hvorfor folk vil fjerne ting fra infoboksene. Det er det første stedet lesere ser når de leter etter info. Det er det stedet vi lettest formidler informasjon. Jeg er helt uenig i at dette skal gjøres på et generelt grunnlag - uansett dødsårsak, ektefelle, utdannelse eller what ever. Vi bør ha så mye som mulig i infoboksene, og heller fjerne spesielt i tilfeller som dette. Er enig i at den nevnte artikkelen er litt overdrevet mtp dødsårsak, men det er ikke grunn nok til å fjerne det fra alle bokser. Dette er relevant og interessant informasjon som bør komme opp og frem, så får vi heller kunne overstyre med hjelp av parametre der det er nødvendig, slik som her. --Tarjeimo (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 16:27 (CEST)

Du har helt rett, hva skal vi med artikler i det hele tatt når vi har infobokser? Kreti og pleti blir stappa inn i dem, dermed blir wikipedia et stikkordsoppslagsverk og ikke en ensyklopedi. 2.150.37.4 20. mai 2016 kl. 16:37 (CEST)
Jeg sier ikke at vi ikke skal ha brødtekst. Ting kan stå to ganger, det er ikke sånn at man ikke kan skrive om det fordi det står i infoboksen, eller omvendt... --Tarjeimo (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 16:49 (CEST)
Jeg synes det skal være begrenset hva som skal stå i infobokser. Dødsårsak, antall barn, navn på ektefeller bør ikke stå der, det burde heller skrives i teksten. Det er dessuten (som jeg tidligere har påpekt) uheldig at infoboksen kommer opp på topp når man leser i mobilmodus. Innledningen burde stå først, uansett plattform.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 17:44 (CEST)
Til Tarjeimo: Jeg er generelt enig med deg (mht fyldige infobokser) og at Google bruker noe av det samme formatet (dvs. at en ved søk får en slags infoboks til høyre) viser vel at vi er på rett vei ved utstrakt bruk av fyldige infobokser. Men, slik jeg forstår Ctandes innlegg er det en kritikk av alle de feil vi har hatt, nå også med en lang oppramsing av sykdom. Om vi fjerner dette fra infoboksen inntil det kan kvalitetssikres bedre så unngår vi slike fadeser.
Det er og verd å merke seg at vi ligger helt i spiss mht. å bruke Wikidata i infobokser, såvidt jeg kan se fra andre store språkversjoner (svensk, tysk, engelsk, fransk, spansk og portugisisk) så benyttes det ikke hos noen av de. At vi da i en innkjøringsperiode har litt lavere ambisjoner synes jeg bør være fornuftig. Bemerk også at tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia ikke har noe om dødsårsak i infoboksen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 18:07 (CEST)
Det stemmer ikke helt hundre prosent at ikke andre språk-wikipediaer ikke bruker Wikidata i infoboksene, Franske wikipedia bruker det for noen utvalgte typer biografier og sportsarrangementer ihvertfall innenfor sykling se f.eks. franske artikkelen om fr:Reidar Borgersen og artikkelen om sykkelrittet fr:Paris-Nice 2015. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 22:06 (CEST)
Det er et understatement, slike maler finnes på veldig mange språk: w:sv:Kategori:Mallar som använder data från Wikidata, w:de:Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata, w:en:Category:Templates using data from Wikidata, w:fr:Catégorie:Modèle Wikidata, w:es:Categoría:Wikipedia:Plantillas de Wikidata, og w:pt:Categoria:!Predefinições que utilizam dados do Wikidata. — Jeblad 20. mai 2016 kl. 22:40 (CEST)
Her er vel to saker i ett: En er om andre språkversjoner bruker WD – mens det som ble tatt opp var hva som egentlig bør være i en infoboks.
Ctande er inne på noe, og gir ett eksempel på noe der de oppgitte årsakene IMO er tildels selvmotsigende, og bare en av de oppgitte årsakene forårsaket siste åndedrett. Man kan bare ikke dø av alle disse faktorene på en gang. Ergo ser også jeg behov for kritisk sans ved bruk av infobokser, der en må inn på WD for å rydde slik at ting ikke bare dukker opp igjen. Det er også lett å få så mye så tett i infobokser at en overser det lille datumet en søker.
Men det er ingressen og ikke databoksen som vel er den leksikale delen her. Kortformer er greie nok, men en velredigert ingress med påfølgende artikkel er nok vel så nyttig? Det har vært tatt opp flere ganger fra både meg og andre om hva som er lurt å ha i en infoboks. Med Wikidata er det IMO ennå mere aktuelt å ta den diskusjonen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 23:32 (CEST)
Infoboksen er en selvsagt og moderne del av Wikipedias formidling av kunnskap og det samme gjelder Wikidata. Den er så «leksikal» som noe annet. Det betyr ikke at absolutt alt som finnes på Wikidata skal inn i informasjonsboksen. Dødsårsak bør finnes i Wikidata og det bør være en åpning for det i infoboksen. Om noen har dødd av tæring kan det være interessant. Men det er selvsagt ikke bestandig at vi har behov for en hel epikrise. Jeg mener å vite at man ved enkle grep kan styre informasjonen om dødsårsak enten på Wikidata og i infoboksen lokalt. Kan herr Telaneo være vennlig å vise oss det, en gang til? For begge steder. (Noe av dette må vi lære oss, men det må være enkelt å få til samtidig).--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 12:39 (CEST)
Er på sjøen, har ikke noe maskineri med et ikkehåpløst grensesnitt for å svare. Noen andre får svare på mine vegne, jeg kan ikke komme med et skikkelig svar får på søndag. Telaneo (Diskusjonsside) 21. mai 2016 kl. 14:00 (CEST)
Helt enig med Ctande. At Audrey Hepburn døde av tarmkreft, er ikke en sentral nøkkelinformasjon om henne, og hører derfor ikke hjemme i infoboksen. I de tilfellene der dødsårsak er av betydning, får det heller legges inn manuelt. --Avilena (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 13:44 (CEST)
Slutter meg til det Avilena sier. Jeg har alltid sett på infoboksene i biografier som et sted for å oppsummere det vesentlige om en person. Den funksjonen sluttet infoboksene å oppfylle lenge før Wikidata kom på banen, siden infoboksene like gjerne kan være fylt opp med marginale opplysninger manuelt og lokalt her hos oss. – Ordensherre (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 14:24 (CEST)
En kan kalle dette mye rart, men i praksis er det lokal patruljering på et eller annet nivå av globale endringer. Antall redigeringer i Wikidata er en funksjon av antall bidragsytere i det globale nettsamfunnet, {\textstyle f(n)} og kan forenkles til {\textstyle O(n)}. Antall patruljerte redigeringer på nowiki er også en funksjon av antall bidragsytere, men denne gangen i det lokale nettsamfunnet. Dette er {\textstyle g(m)}, eller forenklet til {\textstyle O(m)}. Hvis bruk av utsagn fra Wikidata skal godkjennes på nowiki så må {\textstyle g(m) \geqslant f(n)}, dvs noe ala {\textstyle O(m) \geqslant k O(n)}, men vi vet at {\textstyle m \ll n}. Vi kan fange opp et visst avvik ved å justere k, men hvis det ses på tidligere diskusjoner så er det nokså mye som blir forsøkt fjernet ønskes patruljert. Jeg har ikke noen tro på at forsøkene stilner med det første. Huston, we have a problem… — Jeblad 21. mai 2016 kl. 14:54 (CEST)
Hva i all verden har dette med saken å gjøre, Jeblad? --Avilena (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 14:58 (CEST)
Vi har en endelig budsjett på tilgjengelig arbeidskapasitet. Hvis vi legger opp til prosesser som spiser av denne kapasiteten så må den hentes noe sted. Manuelt vedlikehold vil gå ut over andre oppgaver, hvis ingen kommer opp med et «oljefond». [Merk at det alt finnes et avslått løsningsforslag på phab:T128465 som ikke spiser av eksisterende arbeidspool.] — Jeblad 21. mai 2016 kl. 15:10 (CEST)
Jeblads krumspring kunne vært morsomt, ikke minst hans omvendt proporsjonale forhold mellom bruk av matematikk og logisk tilnærming til andre bidragsyteres argumenter. Når Ctande hevder at dødsårsak ikke bør hentes fra Wikidata pga de mange merksnodige resultater så kontrer Jeblad med at dødsårsak må med. For det første går det utmerket godt an å legge inn dødsårsak manuelt, for det andre er det også mulig å klare seg uten, sjekk med tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia.
Slik går no dagan, og ingen gjør noe, fordi det ikke har noen konsekvenser... Hvem trenger marginale bidragsytere, når vi har Wikidata?
Og for å imøtegå den kritikken som antas å komme: Nei, jeg er IKKE mot Wikidata, jeg er derimot sterkt for og mener vi burde hatt det for lenge siden. Jeg har også forsøkt å gjøre mitt ved å sette Wikidata som et emne i en workshop. Imidlertid er det slik at ved en forsert innføring av Wikidata, uten noe vedtak om det, så får vi presentert en rekke uheldige resultater, hva Ctande peker på er bare det siste i rekken. Jeg forventer ingen ydmyk erkjennelse fra Jeblad, men noen andre bør kanskje se på kost/nytte i dette. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 18:47 (CEST)
Når et argument er «dumbed down» så mye at en har et visst håp om at det skal bli forstått, og så kommer det likevel slikt. Jeg gir opp. Dere får styre på. — Jeblad 21. mai 2016 kl. 18:53 (CEST)
Jeg forstår det slik at dersom vi ikke henter dødsårsak fra Wikidata, må det legges inn manuelt her i de tilfellene det anses relevant å ha med i infoboksen. Slik manuell innlegging vil kunne skape ekstra vedlikeholdsarbide, fordi dødsårsak kan endre seg over tid. God kveld. - 4ing (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 19:30 (CEST)
Riktig. Selv å klikke på en knapp for å godkjenne at data hentes fra Wikidata er et manuelt merarbeid. Å godta utsagn av en gitt type fra Wikidata er {\textstyle O(1)} og dermed ufarlig. Å avvise alle utsagn av en gitt type er også {\textstyle O(1)}. Det som er farlig er når noen utsagn skal håndteres manuelt. Men jeg vil ikke bruke mer tid på dette. — Jeblad 21. mai 2016 kl. 19:39 (CEST)
Mange takk. - 4ing (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 19:46 (CEST)

Er det enighet om at «wikidata-dødsårsaker» ikke skal poppe opp automatisk i infobokser? Hvis det er fare for at vesentlig flere artikler får (eller har) rare dødsårsak-forklaringer i infoboks, da må vel wikipedia anstrenge seg for at det systemet ikke får uhindret tilgang til infoboksene, vel? 46.15.219.120 21. mai 2016 kl. 20:43 (CEST)

For å runde av diskusjonen for min del vil jeg nok en gang si at Wikidata er svært bra, dessverre har det kommet alt for sent. Dessverre fordi vi i mellomtiden har kastet bort hundretusenvis av timer med unødvendig arbeide. Det største gjenværende problemet med Wikidata er også at vi har for lite av det. Senest i dag la jeg inn koordinater i flere artikler, Jerusalem er der den er, uansett om byen beskrives på bokmål/riksmål eller en av de 200+ andre språkversjonene om den. Om ønskelig kan jeg ramse opp flere andre eksempler som er minst like gode hvor Wikidata kan spare oss for mengder med unødvendig arbeide, så vi kan arbeide mer effektivt på vår kunnskapsdugnad.

Men, det er et ordtak som heter at «det beste er det godes fiende» (Voltaire). Noen ganger er det kanskje best å gi litt etter på krav, så det er mulig å få med så mange som mulig videre. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 00:28 (CEST)

Jeg har nå ved å redigere på Wikidata, fjernet dødsårsakene fra infoboksen til president Garfield. Vi får se om jeg har gjort det riktig, og at det er av varig karakter! Slik jeg ser det er det ingen prinsipiell forskjell på det å redigere en løpende tekst og det å redigere en infoboks. Men begge deler må være lett å utføre. Enn så lenge er det vel for mange, herunder meg selv, mye å lære med hensyn til å redigere både infobokser og Wikidata. Jeg ser det som en fordel at infoboksen tar opp i seg informasjon fra Wikidata. Men jeg vil gjerne også kunne fjerne denne informasjonen dersom den er uten verdi, slik som i dette tilfellet. Hver og en av oss bestemmer ikke den retning utviklingen tar. Dersom vi ønsker å øve noen påvirkning på hvordan artiklene kommer til å se ut, må vi lære oss å behandle det verktøyet som finnes - og kreve at verktøyet blir så enkelt som mulig. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 09:49 (CEST)
Kanskje flere ville bli tilfredse hvis man kunne ta bort dødsårsaken lokalt, på samme måte som man kan unngå å vise bilder? Jeg er fan av wikidata, jeg er bare ikke umiddelbart interessert i å vite hvem som døde av hva før jeg vet noe om personen – langt mindre når dødsårsaken har et intimt preg. Ellers er jeg glad for de opplysninger jeg kan finne i infoboksene, og særlig når andre wikidataianere oppdaterer sentralt for meg. Mvh. Orphée (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 21:37 (CEST)

(Jeg trekker tilbake mitt syn fra 21. mai 2016 kl. 20:43.) Jeg synes nå at også informasjonen om dødårsak skal stå i infoboksen, ihvertfall til informasjonen er å finne i brødteksten. (Og deretter blir spørsmålet kanske, må wikidata i infoboks bli stående ihvertfall til brødteksten har referanser om dødårsak?) Jeblads argumenter godt for hvorfor all wikidata-informasjon om dødsfallet bør stå i artikkelen, på et eller annet vis. For øvrig mener jeg nå at det blir feil at man tillater at wikidata fjernes uten at brødteksten har all infoen som fjernet fra wikidata-import-til-infoboks. (Slik tingene skjedde i artikkelen, hadde det kanskje vært bedre i framtida, at den som tar affære slik Nodeland gjorde, at vedkommende gir beskjed på diskusjonsside om at «Jeg fjerner snart wikidata om dødsårsaker fra infoboks», for da er det en viss sjanse for at noen limer inn infoen på diskusjonssiden eller i artikkelen. For øvrig får Nodeland full poengsum for initiativ.) 46.212.25.210 22. mai 2016 kl. 23:14 (CEST)

For ordens skyld, siste innlegg er skrevet av IP-adressen 46.212.25.210 og vedkommende bidragsyter skriver at «Jeg trekker tilbake mitt syn fra 21. mai 2016 kl. 20:43». Innlegget med det dato/klokkeslett ble skrevet av IP-adressen 46.15.219.120, altså en annen IP-adresse. Om dette er samme bidragsyter kan vi ikke være sikre på, så innlegget fra 21. mai 2016 kl. 20:43 trekkes tilbake er en påstand som kun står for sistnevnte IP-adresses regning. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 23:29 (CEST)

Fjernet automatisk innhenting av dødsårsak fra WD på {{infoboks biografi}}. Det ser ut til å være et flertall for at dette ikke burde komme med automatisk. Det kan fortsatt legges inn manuelt.--Telaneo (Diskusjonsside) 22. mai 2016 kl. 23:47 (CEST)

Kan man enkelt få wikidata-dødsårsåk til å framvises under avsnitt som for eksempel, «Eksterne lenker» eller som del av en wikidata-som-vi-ikke-viser mal etter brødteksten, eller i en slik mal på diskusjonssiden? 178.232.54.209 23. mai 2016 kl. 02:15 (CEST)

Anførselstegn[rediger kilde]

Vi har en slags enighet om å bruke doble sjevroner som primære anførselstegn (også kalt hermetegn, sitattegn, og gåseøyne),[2][3] men vi har aldri kommet til noen enighet on sekundære anførselstegn. En del kilder spriker om hva som er «norske anførselstegn», og tildels så mye at det antakelig er enklere å si hva vi ønsker enn hva andre mener er rett. I noen tilfeller er det andre sier direkte feil (bruke apostrof), eller det er en etterlevning etter mekaniske skrivemaskiner (bruke komma).

Utsjånaden på hermeteikna varierer mykje. fra artikkelen Hermeteikn hos Språkrådet.

Vi kan sette opp regler for hvordan disse tegnene skal oversettes (rettes) når vi skriver enkle og doble hermetegn (" og '), men da må vi finne ut hva vi faktisk mener er riktig.

Noen kilder

Nedenfor er det brukt tegn som er riktige anførselstegn, det vil si sitattegn, og de er vist i kombinasjoner som gir mening. Vi kan bruke sjevroner sammen med enkle hermetegn, men ryggmarksrefleksen min sier at dette er feil. Merk at enkle sjevroner ikke er de samme som vinkelparentesene vi har på tastaturet.

Teksten vi skriver

"Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'" (fra Vildanden av Henrik Ibsen)

Teksten vi ønsker
  1. «Molvik sier ‹Uh, ikke flesk!›» (doble sjevroner brukes i moderne typografi)
  2. “Molvik sier ‘Uh, ikke flesk!’” (det som oftest omtales som enkle og doble hermetegn)
  3. „Molvik sier ‚Uh, ikke flesk!’” (eldste form, ref Schønheyder)

Formen «Molvik sier ’Uh, ikke flesk!’» promoteres av enkelte, men er ikke balansert. Det brukes to enkle hermetegn som egentlig skal stå til høyre. Det betyr lite når vi skriver, men det gjør det litt vanskeligere å finne riktig tegn når vi skal forsøke å nøste opp sitater. Jeg tror vi gjør det enklere for oss selv om vi balanserer tegnene.

Stilmanualen sier «Ved sitat i sitat brukes øvre enkle anførselstegn»[4], men dette er tvetydig. Slik det er brukt i stilmanualen kan det tolkes som primære sitattegn fra 1 og sekundære fra 2, det vil si «Molvik sier ‘Uh, ikke flesk!’». Det ser ikke ut til at Språkrådet sier noe om sekundære anførselstegn, og for primære tegn mener de at 1–3 alle er greie. Vinje omtaler alle, men bruker ikke tredje form i boka. Formen angitt i 2 markedsføres av Korrekturavdelingen. Det er nokså vanlig å bruke høyretegnene plassert på venstre side av sitatet, og omvendt at venstretegnet plasseres til høyre, og også at spissene vender ned. Legg merke til hvordan spissene vender i boka til Vinje og i boka til Davidsen.

Tegnene vi har på tastaturet 
  1. ' – APOSTROPHE' (U+0027) [5]
  2. " – QUOTATION MARK (U+0022) [6]
Tegnene vi ønsker å bruke 
  1. « – LEFT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK (U+00AB) [7]
  2.  » – RIGHT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK' (U+00BB) [8]
  3. ‹ – SINGLE LEFT-POINTING ANGLE QUOTATION MARK' (U+2039) [9]
  4. › – SINGLE RIGHT-POINTING ANGLE QUOTATION MARK' (U+203A) [10]
  5. “ – LEFT DOUBLE QUOTATION MARK (U+201C) [11]
  6. ” – RIGHT DOUBLE QUOTATION MARK (U+201D) [12]
  7. ‘ – LEFT SINGLE QUOTATION MARK (U+2018) [13]
  8. ’ – RIGHT SINGLE QUOTATION MARK (U+2019) [14]
  9. ‟ – DOUBLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK (U+201F) [15] (samme semantikk som U+201C)
  10. ‛ – SINGLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK' (U+201B) [16] (samme semantikk som U+2018)
  11. „ – DOUBLE LOW-9 QUOTATION MARK (U+201E) [17]
  12. ‚ – SINGLE LOW-9 QUOTATION MARK (U+201A) [18]

Tegnene 1 – 4 finnes også i tung utgave. Dette er en slags svak fet versjon av tegnene som kan brukes om det trengs flere tegn enn kun enkle og doble. Vi kan eventuelt bruke dette for å vise at noe er hentet fra en kilde til forskjell fra at en person siteres.

Tegnene 5 og 7 finnes i reverserte utgaver, dvs 9 og 10. Spissene vender da motsatt vei. De har tilsvarende lave utgaver i 11 og 12.

Personlig er jeg for formen i 1, det vil si «Molvik sier ‹Uh, ikke flesk!›». (Denne er allerede laget i en førsteutgave og vil bli brukt om vi ikke blir enige.) Fordelen med denne er at den er enkel å forstå og entydig. Dette vil også bety at vi er konsekvente på bruk av doble og enkle sjevroner. — Jeblad 23. mai 2016 kl. 17:45 (CEST)

Personlig ser jeg liten grunn til å bruke andre symboler for sitat i sitat, så jeg ville skrevet «Molvik sier «Uh, ikke flesk!»» uten å tenke stort over det. Men hvis vi absolutt skal bruke andre symbolder for sitat i sitat, så fungerer enkle sjevroner helt utmerket.--Telaneo (Diskusjonsside) 23. mai 2016 kl. 21:22 (CEST)
Jeg er svak for doble chevroner (såfremt tasten til venstre for "z" på tastaturet skal brukes til de sekundære chevronene). Når man har sekundære chevroner av typen "<" og ">" så innbiller jeg med at det er litt lettere å finne ut av når en av de fire forskjellige chevronene er utelatt eller fjernet fra en tekst. Jeg tror ikke at man skal tvinge folk til å skrive på den ene eller andre måten, men jeg mener at man kan vedta at hvis man foredler en tekst til et prioritert format - etter konvensjon - da skal det formatet bli stående. Det prioriterte formatet som jeg anbefaler, står i punkt én. 178.232.4.84 24. mai 2016 kl. 00:34 (CEST)
Telaneos favoritt er slik jeg forventer å taste inn tekst; Bare i spesielle tekster kommer jeg til å bry meg med å knote med å foredle tekst til et enda mere foretrukket format - etter konvensjon. 178.232.4.84 24. mai 2016 kl. 00:41 (CEST)
Tasten " gir « eller » avhengig av omkringliggende tekst, og ' gir ‹ eller ›. Vi kan ikke bruke < for det forstyrrer hurtigsekvenser i VisualEditor, en kan for eksempel skrive <ref for å skyte inn en sitéring. Det brukes ime-regler for å finne ut når " og ' skal oversettes, og til hvilken form. Regelsettet kan slås av for de som ikke ønsker å bruke det. En kan fortsatt skrive «Molvik sier «Uh, ikke flesk!»» om en ønsker det. En kan også skrive uten disse reglene, og få "Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'". — Jeblad 24. mai 2016 kl. 01:22 (CEST)
For øvrig bør enkle chevroner kanskje være tilgjengelig nedenfor redigeringsvinduet (når man ikke er i VisualEditor), der anførselstegn allerede kan velges ved å klikke. 46.212.205.162 24. mai 2016 kl. 03:13 (CEST)
Godt forslag. — Jeblad 24. mai 2016 kl. 12:25 (CEST)

(Jeg tør påstå at jeg har tidligere redigert 24. mai 2016 kl. 00:34. Jeg ønsker å presisere noe av det jeg sa samt utvide meningsytringen.)
Jeg foretrekker formen 1, men jeg har forståelse for om Telaneo-forslaget velges (eventuelt for en overgansperiode på år/måneder). Det er ikke umulig at en stor nok del av nybegynnere synes at Telaneo-forslaget er lettere å forstå. (Er det lettere å forstå A-A Y-Y
eller A-B X-Y
?
Jeg antar at denne diskusjonen ikke legger føringer på om noen former for sitat/sitattegn/anførselstegn skal forbys; Det er kanskje lettere å si fra hva man foretrekker i denne diskusjonen, når man veit at at det ikke ligger et annet forbud på lur (som kan gå ut over hvordan man ofte ellers skriver tekst). Er den følgende formen («form 4») forbudt å skrive (når man ikke bruker VisualEditor)?
"Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'" 89.8.19.0 24. mai 2016 kl. 18:22 (CEST)

(Jeg tør påstå at jeg har tidligere redigert 24. mai 2016 kl. 18:22. Jeg ønsker å utvide utsagnet mitt.)
Hvis den følgende formen (når man ikke bruker VisualEditor) blir helt forbudt, så synes jeg det er dumt.
(Jeg har lyst å vente med å forklare praktiske grunner for mitt syn - et syn som jeg tror vil gjelde omtrent halvparten av nye brukere.)
«Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'» («formen 5») 178.232.19.139 24. mai 2016 kl. 20:51 (CEST)
Uten at jeg er helt sikker på hva du mener, så er denne tråden for å finne ut hva folk ønsker å bruke. Det vil nok få konsekvens for hva som står i veiledinger og retningslinjer, og hvordan tekst rettes, og ikke minst hvilken ime-regler som defineres. Det er mulig å sette opp alternative ime-regler, men det forutsetter tilstrekkelig interesse. — Jeblad 24. mai 2016 kl. 21:52 (CEST)

Hvorfor kun to nivå?[rediger kilde]

Man kan jo ha flere nivå, f.eks.:

  • Tre nivå: «Molvik sier: «Låta heter: «Uh, ikke flesk!»»»
  • Fire nivå: «Molvik sier: «Jenta skrev: «Låta heter: «Uh, ikke flesk!»»»»

Uansett syns jeg det er en fordel at tegnet for sitatstart er forskjellig fra tegnet for sitatslutt. Nording 24. mai 2016 kl. 03:35 (CEST)

Har du flere eksempler på nåværende versjon av wikipedia som trenger det? Hvor mange «fire nivå»-forekomster synes du må være på wikipedia totalt, før man trenger å ta stilling til om det skal tillates eller ikke tillates? 178.232.135.29 24. mai 2016 kl. 11:09 (CEST)
Hvis det finnes ETT tilfelle der det er behov for å bruke anførselstegn på mer enn to nivå, så bør ikke tekniske hindringer stå i veien for det. En annen sak er hvor leservennlig det blir, men det er et spørsmål for menneskelig vurdering, og ikke et teknisk spørsmål. Hebue (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 11:17 (CEST)
Det finnes to forskjellige anførselstegn, men disse kan repeteres på forskjellige måter. I eksemplene til Nording brukes det repeterte primære anførselstegn. Vi har seks sider som bruker «« og ni som bruker »», og ingen som bruker trippelformene. Er dette særtilfellet viktig nok til å ta presedens over andre mer normale tilfeller? Husk at dette er en løsning for å kunne skrive tegn raskt på tastaturet, vi trenger ikke støtte alt en skribent finner på. Det finnes både en meny for spesialtegn og en hurtigliste under redigeringsvinduet. Hvis vi støtter det en bruker skriver i 1‱ av tilfellene istedenfor 1% av tilfellene så får vi ingen effektivisering. Vi har rundt 300-350 sider som bruker hver av «' og , de tror jeg er viktigere. — Jeblad 24. mai 2016 kl. 12:03 (CEST)

Poenget mitt var å få frem at det kan være flere nivå; hvilke sitattegn jeg benyttet, er ikke viktig. Personlig har jeg ingen formening om hvilke sitattegn vi skal/bør bruke, men jeg legger merke til at det i artikkelen om anførselstegn står følgende å lese:

Sitat Ved sitat-i-sitat finnes det flere muligheter alt ettersom hvilke anførselstegn som blir brukt. Hvis de korrekte «doble vinklene» brukes skal sitatet i sitatet også ha «doble vinkler»[kilde 1] eller ‘enkle apostrofer’[kilde 2]. For sitat-i-sitat-i-sitat kan “doble apostrofer” brukes.[kilde 2] Sitat
  1. ^ Typografisk håndbok. Oslo: Spartacus. 2000. s. 67. ISBN 8243001530. 
  2. ^ a b «Anførselstegn (sitattegn): Bruk av anførselstegn i norsk - Korrekturavdelingen». www.korrekturavdelingen.no. Besøkt 31. oktober 2015. 

Nording 25. mai 2016 kl. 02:52 (CEST)

Merk at det er en del påstander i den artikkelen som ikke er helt korrekte. Det er bedre om vi blir enige om hvordan vi vil ha det. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 03:03 (CEST)
Man kan vel neppe hevde at tekstene i de to oppgitte kildene "ikke er helt korrekte". Nording 25. mai 2016 kl. 03:40 (CEST)
For det første skrev jeg artikkelen og ikke kildene, for det andre er det mange kilder og de spriker om hva som er riktig form. Artikkelen kommer med påstander om hva som er feil som er i direkte konflikt med andre og eldre kilder. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 03:54 (CEST)
Det står intet mer i artikkelen om sitat-i-sitat(-i-sitat) enn det jeg har referert, og i den forbindelse er det henvisning til to kilder. Nording 25. mai 2016 kl. 04:37 (CEST)
At sjevroner er eneste riktige er feil, at det er riktig å bruke apostrofer som enkle hermetegn er feil, at enkle hermetegn skal ha formen som er beskrevet i den ene kilden er feil. Det finnes flere former i bruk enn kildene du har oppgitt, faktisk flere enn vi kan representere i Unicode. Selv om vi bruker tegn fra Unicode så er ikke fontene konsistente, og selv ikke fontene vi bruker er konsistente. For eksempel tegnes (‛) (SINGLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK) som en apostrof i noen fontsett (vår normale visningsmodus), ned og krøllet til høyre i noen (vår visningsmodus for større fonter), med spissen til høyre som en grav aksent i andre (vår redigeringsmodus og kodemodus).
Hvis du går til andre kilder enn Korrekturavdelingen så finner du beskrevet annen bruk enn det de opererer med, og du vil finne at de kildene de støtter seg på også oppgir andre former. Vinje omtaler flere former enn det Korrekturavdelingen påstår. Det er også verd å ta en titt på siden de oppgir som laget av en «typografiekspert», siden er en studie i rot. Jeg tok med siden når jeg lenket opp noen av kildene, slik at folk kan se hvor inkonsistente påstandene er. Ta en titt på denne siden og still deg spørsmålet om dette er laget av en ekspert på typografi.
Den eldste boka jeg oppgav [19] er interessant, den er nesten som form nummer 3. Den angir bruk av tegn som krøller motsatt av det som er i bruk i dag. Formen var vanlig i håndskrift og eldre bøker. Eksempelet som brukes i boka er „Det tror jeg ikke“ („Det tror jeg ikke“), og samme form kan også oppnås med enkle sitattegn. Det er denne som tradisjonelt er det riktige i Norge, men denne kan vi ikke gjenskape korrekt uten å bruke et venstre-tegn til høyre. Vi har da to tegn som semantisk begge skal stå til venstre, men vi kan definere at slik skal det være hos oss for det har vi tradisjon for.
Skal vi kunne tolke teksten så må vi bli enige om hva tegnene betyr. Vi kan bruke andre tegn enn det vi eventuelt blir enige om, men da må vi godta at dette er kun for fremvisning. Det vil da ikke bli mulig å finne ut av slikt som utstrekning av sitat og hvor en referanse hører til. I referanseløse artikler spiller ikke dette noen rolle, men det kan være lurt å tenke litt lengre enn rent visuelt uttrykk. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 12:00 (CEST)

Mer wikidata /James Garfield : Død to steder, begravet et merkelig sted[rediger kilde]

Etter å ha diskutert (enten iherdig forsvart, eller iherdig kritisert) wikidatas mange dødsårsaker for James Garfield, er det - heldigvis - blitt en løsning. Ingen funderinger om dødsårsaker i wikiboks (meg for all del i teksten -- dersom det er interessant).

Men har virkelig ingen andre enn meg lagt merke til de to besynderligheter som lå i linjene over og under dette med de mange dødsårsaker:

Død - 19. september 1881 (49 år),
Long Branch, New Jersey
Elberon, New Jersey
Begravet - James A. Garfield Memorial

DØDSSTED: -- Det er jo åpenbart at informasjonen om dødssted er noe forvirrende (dette er jo verken Lasarus, eller Dalai Lama, som oppstår og då dør evt på nytt sted). Noe stort problem er det ikke for den som vil bruke noen minutter - Elberon synes å være en del av Long Branch, N.J. Mine poeng er derimot at 1) wikidata har ikke gode nok mekanismer til å fange opp og flagge/blokkere/rette slike besynderligheter. Kvalitetssikringen burde jo være lekende lett her: Masn kan instruere programmet "Dersom en person oppgis med to dødssteder, er det noe som ikke stemmer" - da skal opplysningen ikke serveres synlig på wikipedia! 2) Når denne wikiinfoboksen har blitt diskutert i dagesvis og over 40 scrollecentimeter, og rariteten ikke er blitt lagt merke til (påtalt, rettet), er det kanskje et tegn på at mange (både wd-skeptikere og wd-entusiaster) i virkeligheten ikke forholder segtil /leser særlig grundig til denne infoboksen. Kanskje fordi den oppfattes bare som et visuelt element, ikke som særskilt interessant.

Henrik Wergelands grav

BEGRAVET: Her ser vi et eksempel på at innhøsting (enten menneskelig eller maskinelt) skjer slurvete, at rariteter ikke fanges opp, og presenteres verden rundt (på de språk som ukritisk omfavner automatisk presentasjon av wd-info). Sjekker man, er James A. Garfield Memorial et monument som er blitt oppbygd på(?)/rett ved(?) der han ble gravlagt, på en gravlund som heter noe helt annet. James A. Garfield Memorial er derfor like "rett"/"galt" som å skrive om Henrik Wergeland:

Begravet - Henrik Wergelands grav

At feil kan skje, er ikke problemet her. Men nå har vi sett atter en gang at wikidata-kvalitetssjekken er svak, at selv om at ikke-kvalitetssikret info legges rett foran nesen på en folk som diskuterer nettopp denne infoboksen i dagesvis, blir rare ting ikke lagt merke til, og dermed er det liken grunn til å håpe på at slik presentasjon av feilinfo fører i tilstrekkelig grad til rask og kompetent feilretting. Slik blir wd-tabber en kilde til internasjonal spredning av feil og rariteter.Ctande (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 21:16 (CEST)

Dødsstedet er problematisk her fordi vi har en lokal verdi (som er feil og nå fjernet), og en fra WD, som i dette tilfellet er riktig, men begge vises av en eller annen grunn. WD er ikke problemet her, vårt slurvete malverk er det.
Gravstedet ble lagt inn av en bot riktig første gangen, så feilrettet noen andre det.--Telaneo (Diskusjonsside) 24. mai 2016 kl. 21:24 (CEST)

En helt annen sak (men med relevanse) er at dokumentasjonen rundt Wikidata for oss som bruker norsk virker svak, deler av den er heller ikke god på engelsk. Begynn med artikkel om Wikidata, den er så kort at den i praksis er ubrukelig. Dessverre er ikke tilsvarende artikkel på engelsk særlig bedre. Men da må vel Wikidatas egen side være bra, eller? Begynn med Wikidatas hovedside. Det første som slår en der er tallet på 17 millioner-et-eller-annet dataelementer. Men hva er et dataelement? Først trodde jeg det var tilsvarende item, men noe lenger ned på siden står at man har nådd 24 millioner item, så det kan det ikke være.

Hvordan kan man forvente at «vanlige dødlige» ikke fatter mer interesse for dette når informasjon og dokumentasjon av dette er såpass dårlig? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 21:54 (CEST)

Takk, Ulf! WD er et flott tiltak, men nok inntil videre noe som i hvertfall jeg ikke tør klusse med. Jeblad kom med en del definisjoner og forklaringer, som kanskje kan bearbeides til å bli til folkelige bruksanvisninger. Det å lage gode anvisninger er i det hele en ikke enkel sak, noe jeg som IKEA-kunde har fått merke. Det går gjerne bra, helt til en oppdager noe en skulle eller ikke skulle ha gjort i startfasen. Kanskje et bra dugnadsprosjekt?
Ctande er som vanlig inne på noe. Der er nok mye som burde vært gått over med argusøyne, alternativt Det altseende øyet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 22:21 (CEST)
Det er litt under 17 mill innholdssider i hovedrommet, og tallet på elementer er noe høyere. Noen tall er på d:Special:Statistics. Mange elementer er mindre enn grensen for en typisk innholdsside. Forsidene bruker litt forskjellige tall, men hvis adressene til sidene angis så skal jeg se på det. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 03:37 (CEST)
Til Jeblad: Adressene til siden hvor tallene ikke henger sammen er Wikidatas forside. Øverst på siden står det «Velkommen til Wikidata den frie kunnskapsbasen med 17 657 645 dataelementer som enhver kan redigere», noe lenger ned (seksjonen nyheter) står det følgende: «2016-05-03: The twenty-four-millionth item, about a 2016 South Korean film, is created.». Det virker som det her er snakk om samme sak (dataelement og item, se også neste punkt) men tallene avviker sterkt.
Og hva er grunnenhetens navn (item på engelsk) på norsk, er det dataelement? Antar det er så, men finner det ikke noe sted i dokumentasjonen.
En sak til (også nevnt i tråd på Torget), hvordan endrer man noe i en artikkel som hentes fra Wikidata, som i artikkel om Alexander Van der Bellen? Jeg kan ikke se noen vei derfra (altså lenke fra infoboks) hvor det kan gjøres, må en gå til Wikidata? Om så er tilfelle, hvordan kan da nye bidragsytere informeres om det? Ulf Larsen (diskusjon) 25. mai 2016 kl. 17:17 (CEST)
Forsiden til Wikidata lokalisers til flere språk, og ikke alle oversettelsene er konsistente. Tror jeg skjønner hva du mener. Tallet i underkant av 17 mill er antall sider i hovedrommet som er over grensen som er satt for størrelsen på vesentlige elementer. Vi har en tilsvarende grense for størrelsen til artikler i hovedrommet. Tallet på 24 millioner kommer fra løpenummeret i id'en til elementet, i dette tilfellet d:Q24000000. Dette tallet telles opp fortløpende. Løpenummeret er alltid mye større enn antall vesentlige elementer i hovedrommet.
Det er en ordbok for Wikidata på d:Wikidata:Glossary som er delvis oversatt til bokmål d:Wikidata:Glossary/nb. En stund forsøkte jeg å holde denne oppdatert, men det ble for mye sprikende innspill, og nå er mange oversettelser utdatert eller rett og slett feiltagget. Det siste som er noenlunde klart er at item er element, statement er utsagn, claim er påstand, og property er egenskap. I dette er klienten nowiki, og repository er lager dvs Wikidata. Elementer i lageret omhandler andre entiteter, elementet er ikke det egentlige objektet, men har data om objektet. Fordi vi har denne indireksjonen så sier vi at elementet har metadata om entiteten, selv om det er data i elementet.
For slike lenka data snakker en om triplets, som består av subjekt, predikat og objekt. Subjektet er det som omtales i elementet, predikatet er egenskapen og objektet er verdien som puttes inn i utsagnet. Utsagnene kan merkes på forskjellig vis, vanligvis som normalt og rankes opp som foretrukket (preferred) eller ned som utgått (deprecated). Egenskaper bruker bestemte datatyper, og disse kan utløse ekstra tillegg.
Kilder (References) og qualifiers er del av det som kalles reified statements, og utvider datamodellen. Tolkingen av kilder er vel nokså enkel, men qualifiers er ikke helt enkelt å tolke. Dels fungerer de som ekstra data og dels som utsagn som kan brukes til å avbegrense eller utøke tolkingen av utsagnet.
Det er mye mer som kan sies om selve datamodellen, men det er kanskje enklere å oversette ordboka. Denne lenker også videre til andre sider som beskriver noen av temaene mer i detalj.
Overføringen fra repo og til klinten skjer på baksiden, uten at vi ser så mye til det. Det er ingen linker som flytter data, og det er ingen botter slik vi ofte tenker. Det vi ser på siste endringer og overvåkingssiden er endringer i elementer på Wikidata som også finnes hos oss. Det skjer ingenting med elementene på veien fra Wikidata og til oss. For alle praktiske formål er det samme elementet. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 17:28 (CEST)