Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Jump to navigation Jump to search
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018

2018

januar
februar
mars
april
mai
juni

Medlemmer i Nasjonal Samling og partitilhørighet etter 1945[rediger kilde]

Foreslår at alle som gis medlemskap i Nasjonal Samling, og som ikke har kjent dato for utmelding, gis seneste dato (P1326) og verdien «mai 1945» som alternativ for siste mulige dato. Dette burde være nokså uproblematisk iom at partiet ble nedlagt, men muligens er noen uenige. [Slikt omtales som materialized values.] Tilsvarende første mulige dato kan også gi mening, men det er ikke like opplagt at det gir mening å bruke en slik dato. Nødvendige tekniske endringer er allerede gjort, og Birger Meidell har allerede fått påført en slik dato. — Jeblad 1. jun. 2018 kl. 17:32 (CEST)

seneste dato (P1326) er ikke en gyldig kvalifikator for medlem av politisk parti (P102) og kan ikke brukes slik egenskapsbegrensnigene er nå. Mvh Pmt (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 19:10 (CEST)
Da endres den, det er mange begrensinger som er satt litt for firkanta. [gjort] — Jeblad 1. jun. 2018 kl. 19:57 (CEST)

Innvending[rediger kilde]

Den ovenfor beskrevne metode er etter min vurdering beheftet med åpenbare risikoer for feilinformasjon. Det skyldes i utgangspunktet at den står i infoboksen, uten mulighet for nyanserende forklaring.

Det vi taler om er å knytte opplysninger til avdøde personer. Disse har et legitimt krav på vern mot uriktige eller ufullstendige opplysninger. Vi taler om mulige straffbare handlinger og varigheten av dem, det siste knytter seg til handlingenes alvorlighetsgrad. Dette var relevant for så vel påtalemyndighet som domstol under rettsoppgjøret. Det er etter min oppfatning åpenbart relevant å opplyse fra hvilket tidspunkt en person ble medlem av Nasjonal Samling, og når han eller hun meldte seg ut. Det gjelder så lenge vi kjenner sikre kilder. Jeg viser til Arkivverket som blant annet skriver dette på sine hjemmesider:

««Landssvik» er en betegnelse på straffbare handlinger rettet mot ens eget lands lovlige myndigheter i en krigs- eller krigslignende situasjon, så som spionasje eller propaganda for fienden og økonomisk eller materiell støtte til fienden. Ved at Vidkun Quisling i april 1940 begikk et forsøk på statskupp og oppfordret norske styrker til å legge ned våpnene og senere stilte seg og sitt parti, Nasjonal Samling, til disposisjon for tyske interesser, ble all deltaking og støtte til Nasjonal Samling og organisasjoner underlagt partiet etter 9. april 1940 regnet som landssvik. Medlemskap i Nasjonal Samling før krigen var således ikke straffbart, og folk som meldte seg ut av partiet i løpet av 1940, eller helt unnlot å betale kontingent eller delta på noen aktiviteter, fikk som regel også saken raskt henlagt.»

Forslaget til en metode tar som utgangspunkt, uten noen forankring i noen konkret kilde, at vedkommende sto ved sitt straffbare forhold ut hele krigen. Vedkommendes aktuelle straffbare forhold blir etter en slik metode beskrevet med størst mulig alvorlighetsgrad (inntil partiet ble forbudt), inntil det motsatte er bevist. Når man skriver en artikkel om et NS-medlem vil det kunne være nokså innlysende at vedkommende var medlem til krigens slutt. I andre tilfeller vil det ikke være det. Under enhver omstendighet vil man i en artikkel ønske å beskrive omstendighetene rundt vedkommendes sak på en måte som er nyansert. Det gir denne måten å lage infobokser på, ikke mulighet for.

Våre opplysninger om varigheten av straffbare forhold må være basert på sikre kilder. Slike kilder kan være vitenskapelige artikler, men kanskje også dommene. I det siste tilfellet, bør man imidlertid passe seg for å gå for langt i å stole på den aktuelle dom man finner. Den kan være anket eller rettet. Vi beveger oss raskt over i forskningen, og der skal vi ikke være. Presumsjoner - sågar om skyld - er ikke akseptabelt.

Innmeldingstidspunktet og utmeldingstidspunket bør opplyses i løpende tekst og hvis mulig settes i sammenheng. Utmeldinger i 1940 så påtalemyndigheten gjennom fingrene med, jf ovenfor. For leseren av en leksikonartikkel kan det vel også være av betydning, om innmeldingen skjedde før eller etter krigsutbruddet. Disse opplysningene er så viktige for en persons ettermæle at de bør behandles med den største varsomhet og nøyaktighet. Det er det ikke rom for i en infoboks. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 14:00 (CEST)

Det virker som du skriver i feil tråd? Mesteparten av det du skriver er ikke relevant for denne tråden.
Denne tråden er om en konkret metode for å angi en første og siste mulige dato for et medlemskap i et parti, hvor det i tilfellet for Nasjonal Samling ikke kan finnes noe medlemskap etter at partiet ble oppløst. Dette skjedde i mai 1945. For at en slik kvalifikator skal kunne brukes er det en forutsetning at en partitilhørighet allerede er satt på elementet, så vurderingen om personen var medlem er allerede gjort. Kvalifikatorene tidligste dato (P1319) og seneste dato (P1326) er kun for å angi nedre og øvre mulige dato for medlemskapet, og er ikke faktisk start- og sluttdato. Hvis startdato (P580) eller sluttdato (P582) er påført så brukes disse. Dette omtales av og til som lower and upper fences, teknikken med fremføring av underliggende data (tidspunktet for oppløsning av Nasjonal Samling) omtales som materialisering.
Som en kuriositet så er Vidkun Quisling oppført med medlemskap i Nasjonal Samling «1933–hans død»[1], men han ble henrettet 24. oktober 1945. Da var partiet allerede blitt oppløst flere måneder tidligere. Det finnes flere slike. — Jeblad 3. jun. 2018 kl. 14:54 (CEST)
Denne metoden er bygget opp slik at opplysningene med stor risiko ikke vil gi «mening», slik tråden innledes. Opplysningene på Wikipedia skal gi mening, og være av betydning. Metoden «automatiserer» behandlingen av meget viktige personopplysninger. Den overlater behandlingen til å foregå på WD, som i praksis er meget langt unna Wikipedia. Opplysningen på WD skal i prinsippet nå alle verdens land, heriblant norske lesere. Til overmål utvider metoden bruken av infobokser på et kritisk område. Vurderingen av datoene for inn- og utmelding foretas ikke nær den løpende tekst i artikkelen, men et annet sted (WD). Eksemplet med Vidkunn Quisling er kuriøst, og egentlig bare det. Hva om metoden ble anvendt på Peder Ås som meldte seg ut i desember 1940? Hvor lenge ville den stå inntil den ble endret - i Wikidata? Terskelen for å redigere på Wikidata er svært meget høyere enn på Wikipedida, hvor den er høy nok. Metoden og teknikken er fremmedgjørende og pulveriserer ansvaret for viktige vurderinger med hensyn til den folkeopplysning som Wikipedia skal forestå. Infobokser kan være en bra ting, men ikke i dette tilfellet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 15:28 (CEST)
  • «Hva om metoden ble anvendt på Peder Ås som meldte seg ut i desember 1940?» Da ville det stå desember 1940, oppføring for sluttdato får presedens.
  • «Til overmål utvider metoden bruken av infobokser på et kritisk område.» Metoden utvider ikke bruken av infobokser, den gir en avgrensing i tolking av egenskaper som inneholder start- og sluttdatoer.
  • «Eksemplet med Vidkunn Quisling er kuriøst, og egentlig bare det.» Vidkun Quisling er kuriøst fordi nettopp han er oppgitt med feil sluttdato, men feilen i seg selv er ikke spesielt kuriøs. Litt overfladiske kontroller tyder på at feilkilden er over 3σ.
Resten er vel bare meningsytringer. [En kommentar om å automatisere behandlingen på Wikidata; ja det skjer en automatisering, og ja det har hele tiden vært et mål at feil skal påvises og spores helt automatisk.] — Jeblad 3. jun. 2018 kl. 19:05 (CEST)
At noe gir «mening» er vel en meningsytring, og det er den jeg responderer på. Metoden er «Foreslår at alle som gis medlemskap i Nasjonal Samling, og som ikke har kjent dato for utmelding, gis seneste dato (P1326) og verdien «mai 1945» som alternativ for siste mulige dato.» Eksemplet mitt er at vi ikke vet når Peder Ås meldte seg ut. Han har ikke kjent dato for utmelding. Ikke desto mindre vil det på Wikipedia stå at han var medlem til 1945. Peder Ås er død, han har ingen etterkommere, ingen vil komme til å interessere seg for hans ettermæle. Men han meldte seg ut av NS i desember 1940, eller kanskje ventet han til desember 1942. Intet av dette finnes det kjente kilder på, bortsett fra et medlemsregister i Riksarkivet og som ikke er offentlig tilgjengelig. Opplysningen vil aldri bli korrigert, men om det dreide seg om en kjent person forøvrig, bli spredt verden rundt via WD. Hvorfor skal vi sette igang et slikt system? For noen medlemmer av NS vil vi treffe, for de meldte seg jo ikke ut. Overfor Peder Ås begås det en urett, og dessuten: Wikipedia inneholder en uriktig opplysning. Hvor ble det av kravet om referanser for å oppnå sikre opplysninger? Eksemplet med Quisling er kuriøst fordi det er så åpenbart uriktig. Det korrigerer vi uten videre. Men det må selvsagt rettes. Vi kan om det nå er viktig, skrive inn i artikkelen om Peder Ås at han var medlem av NS, men at det er uklart hvor lenge han var medlem. Best av alt bør vi la det være, inntil vi har sikre kilder. Slike opplysninger, som dreier seg om straffbare forhold, må alltid bare oppgis når vi er helt sikre på at de stemmer. Det er ikke holdbart å gjøre det, fordi det nesten alltid stemmer. Hvilket annet leksikon tenker slik? Med et slik system er det intet å vinne, men noe meget viktig å tape, nemlig vår troverdighet. Inn- og utmeldingsdatoer i en organisasjon der medlemskapet etterhvert var ulovlig, kan skrives inn når vi har kilder på det. Aldri ellers. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 20:05 (CEST)

Jeg er enig med Trygve Nodeland i at å angi NS medlemskap i infoboksen er så usikkert, og åpner for så mange utilsiktede problemer, at vi bør fjerne det. Se forøvrig diskusjonen over, hvor dette blir diskutert overordnet. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 21:30 (CEST)

Her trengs det nok et par lenker. Det virker som enkelte har hoppet over hjemmeleksa. For det første, medlemskap i NS ble forbudt og det gjør at sakene er i Landsvikarkivet.(«Hva inneholder landssvikarkivet?». Arkivverket. Besøkt 3. juni 2018. ) Dette arkivet er åpnet, også for folk fra Wikipedia, men muligens kan det virke som ikke aller er klar over det.(Martinsen, Elin. «11 000 landssvikdommer er åpnet». NRK. Besøkt 3. juni 2018. ) For våre få biografier kan vi nok gjenbruke publiserte oversikter, de er nok mer enn tilstrekkelig omfattende for vårt formål.(Rogne, Vebjørn (13. mars 2014). «Navngir 16 000 landssvik-mistenkte». BOK365.no. Besøkt 3. juni 2018. ) Problemet med å angi referanser i infoboksen er ikke at det ikke er mulig, men derimot motstand mot å oppgi og bruke referanser i infoboksen.(Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser) Kort sagt, de samme herrene ovenfor som mener at manglende referanser i infoboksen er et problem er de samme herrene som blokkerer bruk av referanser i infoboksen. Kan ellers anbefale Arkivposten 2009/03, dette er et temanummer om landsvikoppgjøret.(permlenke?) — Jeblad 3. jun. 2018 kl. 23:12 (CEST)

Trenger hjelp med å få den Norske Wikivoyage godkjent og lansert på no.wikivoyage.org[rediger kilde]

Hei. Jeg har begynt å lagge en norsk versjon av Wikivoyage i Wikimedia Incubator (jeg synes dette er en god ide fordi vi nordmenn elsker å reise). Vennligst hjelp meg å få den Norske Wikivoyage godkjent og lansert på no.wikivoyage.org ved å skrive artikler på norsk om de reisedestinasjoner du er mest interessert i (De ville godkjenne og lanserte den Norske Wikivoyage på no.wikivoyage.org bare hvis flere personer er involvert i å skrive artikler). WikiJunkie (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 12:57 (CEST)

I og for seg et godt initiativ, men selv har jeg mer enn nok med å delta på Wikipedia. Vi har tidligere også hatt en norsk seksjon av Wikinytt, som nå i praksis er nedlagt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jun. 2018 kl. 10:18 (CEST)
Wikipedia har nok søsterprosjekter.--Ezzex (diskusjon) 7. jun. 2018 kl. 11:50 (CEST)
Hvis du, eller andre, får fart på Norsk Wikivoyage så ville det være helt supert! Bare vær klar over at det er veldig mye arbeid, og at det er veldig vanskelig å få et slikt prosjekt over første kneika. Det var en viss interesse for Wikivoyage for noen år siden, men jeg tror det døde ut. Muligens fordi det ble for vanskelig å starte helt på bunnen. Det er nokså mye som må på plass før en har noe konkret å vise til. Et problem du vil støte på er at du må finne ut hvor norskspråklige reiser. Dette er forskjellig for hver nasjonalitet, og du kan ikke på samme vis gjenbruke lemmalister fra andre språk, men når reisemålet er kjent så kan tekster fra andre språk gjenbrukes. — Jeblad 7. jun. 2018 kl. 12:41 (CEST)

Update on page issues on mobile web[rediger kilde]

CKoerner (WMF) (talk) 12. jun. 2018 kl. 22:58 (CEST)

Wiki Loves Yerevan International edit-a-thon[rediger kilde]

Wikimedia Armenia logo.svg

For the purpose of increasing the number of Yerevan related content in the Internet, Wikimedia Armenia announces international one-month edit-a-thon from June 15 – July 15, 2018. You are kindly invited to get involved and start editing and improving articles about Yerevan.

Hope you'll enjoy editing and have fun during this interesting process.

One participant from the first 15 most written language Wikipedias with the most points will be invited to Yerevan to join the events organized in the frames of Yerevan 2800th anniversary. For more details please visit the edit-a-thon page on Meta.

See you soon in sunny Yerevan!--Lilit (WM AM) (diskusjon) 14. jun. 2018 kl. 13:38 (CEST)

Historisk riksmål[rediger kilde]

SitatI dag står vi i den situasjon at skriftbiletet blir alt vanskelegare å endre på. Og det spørst om ikkje det gamle skiljet mellom reint ortografiske endringar og reelle språkendringar er i ferd med å utviskast når det gjeld dei psykologiske og pedagogiske vilkåra for å få akseptert språklege inngrep. Eg nemner som eksempel at knapt noko av den nye normalen i 1959 førte inn i bokmålet, har ergra konservative riksmålsfolk slik som at h-en vart fjerna i (h)verken. Til jamføring nemner eg at i 1936 gjekk ein komité frå Riksmålsforbundet og Riksmålsvernet samrøystes inn for å konsekvent sløyfe h framfor v, altså også i (h)vad, (h)vem, (h)vilken osv.Sitat
– Alf Hellevik, foredrag på sammøte av dei nordiske språknemndene i Stockholm 1969. Prenta i «Språk i Norden» 1970. [2]

Det er en ny bruker som skriver inn stum h i artikler. Fenomenet stum h forsvant fra bokmål og nynorsk i 1959, men faktisk var Riksmålsforbundet og Riksmålsvernet tidligere ute. Allerede i 1936 stemte de over dette, og stemte det enstemmig ut. Selv mener jeg det ikke er lurt å skrive inn former som har så lite støtte i etablert rettskriving, og som vil få stavesjekk til å rapportere feil. Vi har en del brukere som skriver et nokså arkaisk språk, og jeg tror vel de har sterke meninger om dette. Jeg fjernet formen fra en artikkel, men jeg er neimen ikke sikker på hva vi bør gjøre. — Jeblad 20. jun. 2018 kl. 01:08 (CEST)

Jeg har ikke så sterke meninger om dette, selv om jeg har brukt formene hveps og hvirvel selv. Rett og slett fordi disse ordene konsekvent uttales med kv-lyd i mitt talemål (kvaks og kvervel, akkurat som i parene hval / kval og hverandre / kvaranner). Jeg fant også formene hveps og hvirvel i en ikke utgammel riksmålsordliste som jeg brukte på videregående. Der fant jeg riktignok også charmerende. I Det norske akademis ordbok finner jeg hvirvel, men ikke hveps. Er det noen her som har greie på dette, som kan si noe om hva som er innenfor riksmålsnormen og ikke? Erik F. 20. jun. 2018 kl. 01:20 (CEST)
Va er det egentlig du mener når du påstår at stum h ikke finnes på norsk? Vor har du dét fra? Vem er det som hevder slikt? Vilken autoritet? Det finnes ingen grunn til å «rette» helt korrekte riksmålsformer. Det er etablert klare retningslinjer for at den originale bidragsyderens målvalg skal bli respektert, bortsett fra helt spesielle tilfeller, slik som at enkeltbidrag er så kvantitativt dominerende at det i praksis oppstår en ny artikkel. (Og, ja, hveps er et fullgodt riksmålsord, på lik linje med hvem, hva, hvor, hvordan, hverken osv.) Asav (diskusjon) 22. jun. 2018 kl. 19:20 (CEST)
Hvem, hva, hvor, hvordan, og hverken har ikke stum h. Ser at «Hveps» er kommet med i naob-ordboka, men dette er som jeg påpekte lengre opp en merkverdighet iom at dette faktisk er stemt ut allerede i 1936. — Jeblad 22. jun. 2018 kl. 19:48 (CEST)
Jeg tror du er alene om å uttale h-en i hvem, hva, hvor, hvordan og hverken! Forøvrig vil jeg igjen anbefale deg å la riksmålsformene være i fred. Man skal virkelig være hårsår for å irritere seg over slikt! Det må da finnes viktigere ting å ta tak i? Asav (diskusjon) 22. jun. 2018 kl. 19:53 (CEST)
Ifølge Norsk Riksmålsordbok, bind II, annen utgave 1983, side 1965 så :
Sitathveps, en, -erSitat
og side 1975
Sitathvirvel, en, -vlerSitat
, så dette er det full støtte for i riksmålsnormeringen ifølge siste trykte riksmålsordbok. Jeg sjekket også tilleggsbindene utgitt i 1995. Der er en stum h angitt som utgått for noen former, bl.a. side 1343
Sitathverv, et. Ny skrivemåte vervSitat
side 1345
Sitathvirvel, en. Skrives nå offisielt virvelSitat
Når det er angitt offisielt skrives henvises det kanskje til Språkrådet? Jeg kjenner ikke betydningen benyttet her. Nsaa (diskusjon) 22. jun. 2018 kl. 20:41 (CEST)
På Riksmålsforbundets nettsted er det mulig å søke i Riksmålsordlisten. Jeg går ut fra det er seneste utgave. Her fremgår det at «hveps» og «veps» er likestilte former i riksmål, likeså «hverv» og «verv» og «hvirvel» og «virvel». NAOB er en ordbok for moderat bokmål og riksmål. Riksmålsformer som er utenfor bokmålsnormen, skal være oppgitt, men merket med trekant, slik som her. «Hveps» gir dirigering til «veps», men er av en eller annen grunn ikke oppgitt med trekant i oppslaget for «veps». Jeg tipper det er en forglemmelse, all den tid «hveps» er å finne i Riksmålsordlisten. Ellers er det så klart en uting å gå inn i ens ærend for å endre valgt språkform i artikler. Personlig vil jeg anbefale å skrive noenlunde midtstrøms, siden det gjør det enklere for flere å gå inn og bidra. Men det finnes dyktige bidragsytere her som skriver både radikalt og mer konservativt, og det må de få lov til. Semikolon (diskusjon) 23. jun. 2018 kl. 01:50 (CEST)