Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017

Selvmål fra Wikipedia[rediger kilde]

Vi som bidrar her er med på et prosjekt for folkeopplysning på bokmål/riksmål. Da er det uholdbart at viktige deler av informasjonen rundt nettstedet ikke tilbys på bokmål/riksmål, men på engelsk:

https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/

https://wikimediafoundation.org/wiki/Cookie_statement

https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use

Når vi skal forsøke å hevde oss mot Store norske leksikon med 5 millioner+ i statsstøtte + oppbakking av lærerstanden og universitetene i Norge kan vi ikke leve med slike åpenbare selvmål.

Å oversette slik tekst er dels både dørgende kjedelig og dels egner det seg sannsynligvis best for profesjonelle oversettere. Følgelig bør Wikimedia Norge (WMNO) ved Astrid Carlsen (WMNO) gripe fatt i det og få midler fra Wikimedia Foundation (WMF) til å oversette de tre sidene i sin helhet.

Å la det stå som nå er som å delta i konkurranse med ene armen i fatle, det blir for dumt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 13:22 (CET)

Creative commons er oversatt, men lenken går til den engelske siden (som er standard). De andre er det nok en veldig god ide å få oversatt i sin helhet.--Telaneo (Diskusjonsside) 8. des. 2016 kl. 13:29 (CET)
Creative Commons er en frivillig veldedig organisasjon (akkurat som Foundation) og har en norsk avdeling, akkurat som (Wikimedia Norge). De har sørget for en offisiell norsk oversetting. H@r@ld (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 14:07 (CET)
Det er flere av disse lenkene som nå er lokale, men som skal gå til sidene hos WMF, og som skal bruke Special:MyLanguage, eller den engelske originalen (muligens er dette et krav), eller lenke på et spesifikt språk. Vi (dvs alle prosjektene) har tidligere gjort slike oversettelser lokalt, men det har ført til at det har blitt lagt til litt merkelige vilkår og forklaringer. Nå brukes et verktøy som skal sikre bedre samsvar mellom original og oversettelse. Av de som Ulf nevner er det en som skiller seg ut, og det er creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/. De oversatte lisensene har små avvik for å passe med lokal lov, men det er den engelske som skal brukes. Såvidt jeg husker er lisensene på andre språk adapsjoner, og ikke rene oversettelser. — Jeblad 8. des. 2016 kl. 14:10 (CET)
Den er god, da regner jeg med at det lenkes til de vi har versjoner av på norsk, og at de som ikke er på norsk oversettes. Håper at Wikimedia Norge kan ordne dette. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 14:15 (CET)
Får vist ikke tak i rette vedkommende, men såvidt jeg har forstått så flyttes sidene på Meta over til WMF når de er ferdige. Det finnes en påbegynt m:Terms of use/nb (uoversatte), mens m:Cookie statement/nb (uoversatte) mangler. [Har oversatt et par fraser, så nå finnes den.] — Jeblad 8. des. 2016 kl. 14:45 (CET)
Ser at det ikke er noen endring på dette, de tre sidene er fremdeles på engelsk. Ulf Larsen (diskusjon) 14. des. 2016 kl. 15:03 (CET)

@Jeblad: kan ikke du sette Ulf Larsen i kontakt med rette vedkommende på Meta så han kan ha direkte kontakt? Virker lite trolig at de leser Tinget her :) Mvh Noorse 14. des. 2016 kl. 16:29 (CET)

@Noorse: Først må de oversettes, deretter blir sidene hos Foundation oppdatert. Hvis noen vil bli med å oversette så blir m:Terms of use/nb oversatt på denne siden og m:Cookie statement/nb oversatt på denne siden. Siden for Terms of use er allerede oversatt til dansk, og med støtte fra Apertium er det nokså raskt å lage norsk tekst. Først når sidene er ferdig oversatt og korrekturlest vil de bli flyttet til de tilsvarende sidene hos Wikimedia Foundation, det vil si Terms of use og Cookie statement. — Jeblad 15. des. 2016 kl. 04:59 (CET)
Siden m:Cookie statement/nb trenger korrekturlesing. — Jeblad 15. des. 2016 kl. 07:56 (CET)
@Jeblad: Takk for svaret :) Jeg spurte ikke for egen del, men for i julens ånd å prøve å hjelpe en som tydelig gjerne ville vite :) Det ser jeg ut til å ha fått til - god uke videre :) Mvh Noorse 15. des. 2016 kl. 11:55 (CET)
Jeg er nok ikke «riktig person», jeg må som andre oversette bit for bit. — Jeblad 15. des. 2016 kl. 12:02 (CET)
Siden m:Cookie statement/nb trenger fortsatt korrekturlesing. Denne siden vil ikke bli merket for publisering før den er korrekturlest av andre enn meg. — Jeblad 20. des. 2016 kl. 08:26 (CET)
Lenken som går til den første siden får jeg frem, men den andre fungerer ikke her. Så jeg kan eventuelt korrekturlese den første, dvs. denne m:Cookie statement/nb. Om det så er noe jeg reagerer på så kan vel Jeblad da endre det, om han er enig. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2016 kl. 11:54 (CET)
Usikker på hvilken lenker du snakker om i «Lenken som går til den første siden får jeg frem, men den andre fungerer ikke her.» Er det de to lenkene m:Cookie statement/nb og korrekturlesing? Den siste vil muligens gi en feilmelding om du ikke er listet som oversetter. Den første lenka er visningen av en oversatt side, og kan ikke rettes direkte. — Jeblad 24. des. 2016 kl. 12:04 (CET)
Oi, hvis du bruker nye WikitextEditor så kan visningen av den oversatte siden redigeres! Dette er en feil! — Jeblad 24. des. 2016 kl. 12:10 (CET)
Siden cookie statement har jo en diskusjonsside, det er vel ikke verre enn at jeg og andre mulige korrekturlesere legger inn hva vi eventuelt finner der, så kan du som oversetter korrigere det. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2016 kl. 13:12 (CET)
For å få siden gjennom «proofreading» må dette gjøres på korrekt vis. — Jeblad 27. des. 2016 kl. 19:36 (CET)
Ok, jeg får ikke åpnet den siden. Kanskje Telaneo kan ordne dette, dvs. legge inn mine forslag til endringer som angitt over? Ulf Larsen (diskusjon) 27. des. 2016 kl. 20:49 (CET)
Done, men får du ikke åpnet oversettelsessiden selv? Her over listen med språkene er det en kort setning som leser «Denne siden er en oversatt versjon av siden Cookie statement og oversettelsen er 100 % ferdig.», hvor «oversatt versjon» er en lenke for å komme inn på oversettelsessiden, så er det bare å trykke seg på det som må rettes og rette. Telaneo (Diskusjonsside) 27. des. 2016 kl. 20:55 (CET)
Til Telaneo: Nå kom jeg meg inn, men ved tidligere forsøk (lenken som Jeblad la ut noe lenger opp i teksten) stoppet opp og gikk ikke videre. Uansett så er vel den klar for å legges inn nå, så da er en av tre dekket. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 20:15 (CET)
Alle lenkene ovenfor som går til oversettelsesverktøyet fungerer. — Jeblad 28. des. 2016 kl. 20:32 (CET)

Så langt er fremdeles tekstene de tre lenkene peker til på engelsk. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 20:53 (CET)

Det står ovenfor hva som må til, og når ikke de som klager (les: Ulf Larsen) vil involvere seg så skjer det ingen ting. — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 21:08 (CET)
Siden Jeblad ikke har lest hva jeg har skrevet over så tillater jeg meg å gjenta det:
Å oversette slik tekst er dels både dørgende kjedelig og dels egner det seg sannsynligvis best for profesjonelle oversettere. Følgelig bør Wikimedia Norge (WMNO) ved Astrid Carlsen (WMNO) gripe fatt i det og få midler fra Wikimedia Foundation (WMF) til å oversette de tre sidene i sin helhet.
Når det gjelder lisensen så skriver Jeblad følgende: «Lisensen skal ikke oversettes». Javel? For det første, hvor står det? For det andre, om punkt en er korrekt, hvordan skal brukerne da vite hva de har å forholde seg til? Noe (mye) av grunnen til at vi utvikler dette leksikonet på dugnad er at våre brukere helst vil ha det på sitt morsmål, en del er ikke i stand til å lese tilsvarende tekster på engelsk. For å gjøre en lang historie kort, så betyr det at også de sentrale tekstene for brukerne må oversettes. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 21:49 (CET)
Jeg har tidligere oversatt slike ting via Meta. Da kom jeg til duk og dekket bord via deres flotte oversetterside. Hvis du vil ha noe gjort med det, Ulf, kan det kanskje nytte med en henvendelse på Meta. Jeg er villig til å prøve å oversette, så lenge det blir korrekturlest av andre etterpå. Men veien går via et spørsmål på Meta. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 23:00 (CET)
Disse sidene oversettes av nettsamfunnet. Hvis du går ut høyt på banen og krever de oversatt, så bør du involvere deg selv. Om ikke annet så bør du vise såpass respekt for andre som gjør jobben at du leser korrektur.
Du hevder at oversetting er «dørgende kjedelig», men samtidig sier du at du ikke kan bruke verktøyet WMF bruker for oversettelse. Du må gjerne lenke til sider du har oversatt, men så langt har jeg vel følelsen av at du ikke har oversatt særlig mye.
Lisensen er ikke vedlikeholdt av Wikimedia Foundation, den er vedlikeholdt av Creative Commons. Det finnes en fornorsket utgave av lisensen, som kan brukes i norsk jurisdiksjon, men vi bruker den ikke for prosjektet er ikke under norsk jurisdiksjon. Vi bruker en lisens som er felles for alle prosjekter som bruker CC-by-sa. — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 22:08 (CET)
Til Jeblad: Igjen, les gjerne nok en gang hva jeg skriver før du svarer.
Til det siste punktet, om norsk jurisdiksjon: Hva så? Nok en gang, vi skriver et leksikon for mennesker som bruker norsk. Om de skal orientere seg om helt sentrale vilkår for hvordan dette brukes så skal de måtte lese dette Creative Commons-lisensen Creative Commons Attribution-ShareAlike License og dette https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use Terms of Use. Bemerk også at noen har forsøkt å oversette dette til norsk, så lenketeksten er hhv. «Creative Commons-lisensen Navngivelse-Del på samme vilkår» og «bruksvilkårene». Mildt sagt lite gjennomtenkt å kamuflere et engelskspråklig juridisk dokument under en norsk ledetekst.
For å gjøre en lang historie kort så bør Wikimedia Norge (WMNO) ved styret skjære igjennom og sørge for at dette ordnes. Alternativet er at vi før eller siden får problemer med dette. Det bør ikke være vanskelig, noen hundretusen fra Wikimedia Foundation til en oversetter bør fikse dette så det er korrekt. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 22:35 (CET)
Hva med å legge inn språkparenteser for engelsk og norsk utgave av Creative Commons og lenke begge to i samme setning. ? Den norske cc-by-sa 3.0-utgaven ligger jo her. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 22:45 (CET)
Blir vel jeg som oversetter, og så får jeg finne noen som gidder å lese korrektur. Case closed for min del. — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 22:55 (CET)

I tillegg til de tre som er nevnt over så er heller ikke denne oversatt:

https://wikimediafoundation.org/wiki/Privacy_policy

Enkle poeng for Store norske leksikon (SNL) i en fremtidig diskusjon med oss. Mens SNL er et norsk leksikon er Wikipedia et underbruk av et amerikansk, det kan enhver se, når de ikke engang har oversatt helt sentrale sider om brukernes tilgang til nettstedet. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jan. 2017 kl. 08:20 (CET)

Jeg har da oversatt både gammel og ny versjon av Privacy policy, og mener det får holde. Norsk bokmål er med i listen over språk. En av de andre fikk jeg klar beskjed om at oversettelse til noen (verdens?)-språk var prioritert. Norsk var det ikke. Da ga jeg meg, men Ulf får bare mase videre. Hvis han greier å presse fram prioritet, skal jeg påta meg et førsteutkast. Uten «go for it»-signal er dette bortkastet energi. --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 23:27 (CET)
Foundation:Special:MyLanguage/Privacy policy er oversatt til en rekke språk, deriblant finnes det en utgave på bokmål. I historikken er det nokså mange rader med Bjørn som tegner. — Jeblad 15. jan. 2017 kl. 00:31 (CET)

Tomme rader i infobokser[rediger kilde]

Foreslår at vi som hovedregel ikke lister tomme rader/felt i infoboks-remsa inne i artikler. En slik lang remse finnes i artikkelen om Knut Nærum [1]. Hvis vi gjør dette så blir det mye enklere å sjekke i malkode om felt er utelatt. Er et felt tømt (kun whitespace) så vil det ikke bli vist frem. Dette er mye mer entydig enn den miksen av forskjellige metoder som vi har nå.

En slik endring vil gjøre at vi som oftest kan bruke pipe-formen til å hente inn verdier fra Wikidata. Da kan vi svært ofte forenkle innhenting av verdier i maler til {{{yrke|{{#property:P106}}}}}. I noen tilfeller hvor vi gjenbruker maler så blir dette litt mer komplisert, men gjenbruk av maler er et kaos uansett.

Hva vi ønsker å oppnå Vi skriver som wikitekst Vi viser til leseren
Setter verdi for alle feltene
{{Infoboks trainspotters
| navn = Svante Nordmann
| yrke = busepiller
| nasjonalitet = svenskmann
}}
Svante Nordmann
Yrke busepiller
Nasjonalitet svenskemann
Tømmer feltet for «yrke»
{{Infoboks trainspotters
| navn = Svante Nordmann
| yrke =
| nasjonalitet = svenskmann
}}
Svante Nordmann
Nasjonalitet svenskemann
Henter «yrke» fra Wikidata
{{Infoboks trainspotters
| navn = Svante Nordmann
| nasjonalitet = svenskmann
}}
Svante Nordmann
Yrke pilletriller
Nasjonalitet svenskemann

Forskjellen ser ut som den er ubetydelig, men gjør at det blir langt mer entydig hva som skjer i malkallet. Det er også viktig at vi forenkler wikiteksten betydelig. Huskeregelen blir da «står det en parameter i malkallet så overstyres dataelementet». Jeg tror det er mer entydig en den miksen av spesielle markører som brukes nå.

Hvis vi gjør endringen så må en alltid skrive ut hvordan utsagn fra dataelementet skal brukes i malene. Kortformen yrke = {{{yrke|}}} vil ikke medføre at verdier hentes fra utsagnene i dataelementet, det må skrives eksplisitt som yrke = {{{yrke|{{#property:P106}}}}}. Dette er kun inne i malene, men det vil skape litt ekstraarbeid. En fordel med dette er at det blir enklere å stoppe gjenbruk av felt som ikke gir mening, slik som livssyn (P140) i {{Infoboks pave}}. Feltet dukker opp fordi Infoboks pave gjenbruker {{Infoboks biografi}}.

Den største ulempen er at det blir mye opprydding, for vi må fjerne tomme parametre i en mengde malkall i artikler samtidig som malene må fikses. — Jeblad 11. des. 2016 kl. 11:37 (CET)

Det går en relatert diskusjon på Brukerdiskusjon:84.211.86.168#Endringer av infobokser og slikt. Nå er det en miks av hvordan utelatte parametre tolkes, så er det litt utrygt å fjerne dem. Det jeg har skrevet ovenfor forklarer forskjellen på utelatt parameter (det IP-en gjør) og tømt parameter (de lange remsene). — Jeblad 11. des. 2016 kl. 11:48 (CET)

På et generelt grunnlag er det for meg greit å fjerne linjer (enten tomme eller fulle linjer) som kommer fra Wikidata, men hvis det for eksempel ikke er lagt inn høyde, yrke eller annet i WD bør man la linjene stå enten de er tomme eller fulle. Wikidata er fortsatt nytt, og for mange er det ikke aktuelt å legge til informasjon på Wikidata så da bør vi ikke ta fra muligheten til å gjøre endringer på Wikipedia. --- Løken (diskusjon) 11. des. 2016 kl. 15:39 (CET)

Den lokale parameteren vil alltid bli brukt om den finnes, men finnes den ikke så brukes verdier fra dataelementet. Opprydding [med bot] utfra hvorvidt en type utsagn finnes er mulig, men er forferdelig langsom. — Jeblad 11. des. 2016 kl. 18:11 (CET)
Hva med de som kanskje vil legge inn noe, men ikke finner plass for det? Noen som har tenkt på det? Slike kalles også nye brukere. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2016 kl. 23:43 (CET)
Om de bruker VE så vil malverktøyet ha alle feltene, og det vil bruke oppdaterte parameternavn. De lange remsene blir ikke oppdatert, og de inneholder nokså mye feil. Parameternavn som er i bruk blir oppdatert, de som ikke er i bruk blir ikke rettet. Men hvis de finnes, og er tomme, så vil de nå overstyre verdier fra dataelementet i noen tilfeller. I andre tilfeller blir de overstyrt av dataelementet. Oppførselen er ikke konsistent, og vi har ikke engang dokumentert hva som er riktig oppførsel.
En liten quiz (ta utgangspunkt i Frans (pave)): Hvordan slår du av bildet fra Wikidata? Hvordan slår du av fødested? Hvordan fjerner du nasjonalitet? Dette er ikke særlig brukervennlig. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 01:37 (CET)
Er dette bare nok en måte å tvinge skribenter over på VE tro ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 12. des. 2016 kl. 01:44 (CET)
Det er en start på å rydde opp i et malverk som er et rottereir litt kaotisk. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 04:26 (CET)
Problemet er at slik vi nå gjør dette er ikke entydig, og slik må det være så lenge vi beholder praksisen med å ha disse remsene i artiklene. Remsene har liten nytteverdi, for de blir ikke vedlikeholdt og er ofte utdatert. Hvis vi rydder i dem så kan malkode forenkles, og det tror jeg er en forutsetning skal vi klare å oppdatere alle malene. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 08:41 (CET)
Jeg synes disse remsene har en nytteverdi for alle nye bidragsytere som vil endre en parameter og trykker "rediger kilde" i stedet for "rediger". Hjelper meg selv også når jeg skal endre noe så jeg slipper å lete opp selve malen for å gjenfinne alle parametrene. Og helt ærlig, jeg har svært sjeldent truffet på parametre som har ligget der som har vært utdatert. Det er ikke ofte at noen gjør noe med de malene så ting endres... --Tarjeimo (diskusjon) 12. des. 2016 kl. 13:05 (CET)
Tenk etter; når la du sist til en verdi i en slik eksisterende infoboksremse. (Post en diff!) Helt ærlig, vi har alle støtt på dem. Vi tror alle at vi bruker dem. Virkeligheten er at vi aldri har brukt dem, men vi tror vi bruker dem fordi vi ser dem. Vi har skapt oss en falsk mental modell som sier de er nødvendige.
Tenk etter en gang til; vet du hvordan du fjerner felt fra infoboksen? Sjekk miniquizen ovenfor! Jeg har lenket til Knut Nærum helt i starten, og denne artikkelen har oppføring for parti som ikke finnes i remsa – hvorfor? I malkallet er også nasjonalitet satt til blankt felt, men den er fortsatt med i artikkelen – hvorfor? Grunnen er dels en implementasjonsfeil i {{Infoboks kunstner}} og dels at disse remsene blokkerer fiksing av problemet. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 14:08 (CET)
Eksempel fra Knut Nærum [2]
{{Infoboks kunstner
| bgfarge       = 
| navn          = Knut Nærum
| bilde         = Knut Nærum 2011.jpg
| bildestr      = 
| bildetekst    = Knut Nærum under [[Oslo bokfestival]] 2011
| fødselsnavn   =
| fødselsdato   = {{Fødselsdato og alder|1961|03|03}}
| fødselsted    = 
| bortgang      = 
| dødssted      = 
| nasjonalitet  =
| felt          = Humoristiske bøker, [[satire]], TV-underholdning, [[tegneserier]], [[avistegning]], manus
| utdannelse    =
| periode       = 
| kjente verk   = 
| beskyttere    = 
| inspirert av  =
| inspirerte    =
| utstilling    =
| offentlig     =
| innkjøpt      =
| priser        = 
| ektefelle     =
}}
Virker ikke som det er konsensus om denne oppryddingen, og dermed at det heller ikke er konsensus om hvordan malene skal fikses. — Jeblad 13. des. 2016 kl. 12:37 (CET)
La gjerne diskusjonen gå litt til. Jeg er blant dem som aldri har laget en eneste mal, bare brukt de som synes å være hensiktsmessige, og antatt at de er laget på en hensiktsmessig måte. Jeg skjønner ikke bæret av hva som er problemet her, hva som er oppkall og hva som er remser, men det begynner å gå opp for meg at det er mulig å lage maler som etterlater oppdaterings-/vedlikeholdsbehov. Det synes jeg det bør gå an å lage retningslinjer om. Hebue (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 13:13 (CET)
Ok, skal prøve å forklare en gang til. Ute til høyre er det et eksempel på en slik lang remse med tomme felt. Det jeg ønsker er å bruke {{{fødselssted|erstatningsverdi}}} istedenfor {{{fødselssted|}}} i maler ala infoboks kunstner. Da får vi kontroll på hvilken verdier som sendes videre, og hvorfor. For å få til dette så må alle tomme felt i slike remser inne i artikler fjernes. Erstatningsverdien vil ofte være en egenskap fra Wikidata eller en spesiell markør.
Vi kan kode oss rundt ved bruk av spesielle markører, men problemet er at dette skaper mer komplekse maler og dermed ekstra arbeid. Fordi noen ønsker å spare litt tid når de skriver artiklene så får vi malkode som blir unødig kompleks, og vi ender med å plassere de spesielle markørene i artiklene istedenfor. For å forenkle har vi i mange tilfeller antatt at tomme felt betyr at verdien skal hentes fra Wikidata, men dette gjør at det blir vanskelig å overstyre verdier fra Wikidata. Derfor har vi de spesielle markørene.
Problemet koker ned til at «ja vi kan forenkle malene», og «nei ikke uten å rydde i infoboksremsene inne i artiklene». — Jeblad 13. des. 2016 kl. 14:32 (CET)
Ok. Betyr det at jeg, når jeg bruker maler, bør fjerne de feltene ("remser") hvor jeg mener det ikke skal inn noen verdi, og la de feltene stå tomme der jeg ikke har noen verdi å fylle inn? Så kan tomme felt bli fylt enten av andre eller av Wikidata? Eller må jeg også angi en eller annen erstatningsverdi, og i så fall hvilken? Hebue (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 15:01 (CET)
Hvis det ikke skal brukes noen verdi så bruker du feltnavnet, men setter det tomt. Hvis du vil overlate til malen å hente inn verdier fra Wikidata så bruker du heller ikke feltnavnet. Huskeregelen er at enten forteller du hva malen skal gjøre, eller så skriver du ingenting. Det sagt så er det ikke klart hva som skjer nå, dette er implementert forskjellig i nokså mange maler. — Jeblad 13. des. 2016 kl. 15:22 (CET)

Skillet mellom å fjerne felt og å la felt stå tomme virker for meg som et kunstig skille. Poenget her er altså at det skal være mulig å ikke ha informasjon fra Wikidata i en infoboks ved å ha med feltet og la det stå tomt. Er dette nødvendig? Jeg kan ikke se for meg når dette skal bli brukt. For de mange brukerne som bare bruker malene uten å sette seg inn i hvordan de er laget tror jeg dette skillet vil være vanskelig å kommunisere. Med mindre noen kan gi meg et eksempel på et tilfelle der det er ønskelig å ikke ha med en verdi i en infoboks, mener jeg at så lenge en parameter ikke har en verdi (uavhengig om den er med eller ikke), så bør verdien hentes fra Wikidata. Alternativt vil det vel måtte være en endring i hvordan vi bruker maler, og utgangspunktet må da være at man ikke tar med parametre som man ikke bruker i artikkelen (altså en lang remse med tomme parametre vil være frarådet). –Mathias-S 16. des. 2016 kl. 12:33 (CET)

Skillet på tomt og udefinert felt i infobokser er nokså gammelt. MUligens kom det i 2006 – 2007? Malverket hadde ikke disse tilbakefallsverdiene til å begynne med.
Vi har en del diskusjoner som har opphav i brukeres forsøk på å overstyre Wikidata, så jeg tror det kan være lurt å ha denne muligheten. Se #Wikidata_-_flere_platituder, #Suzanne Curchods "samboer" - wikidata på unødvendige veier,osv. — Jeblad 17. des. 2016 kl. 14:07 (CET)
Jeg har ingen sterk oppfatning egentlig, men synes det var viktig at vi er konsekvente så det er lettere for nye brukere å sette seg inn i malverket. Det er egentlig greit om at vi gjør slik du skisserer, og bare henter data fra Wikidata når et parameter er fraværende. Men da bør maldokumentasjonen ha en kommentar om at det er slik det fungerer. Burde da vel også oppdatere Hjelp:Maler om vi klarer å komme til noe konsensus på dette. –Mathias-S 17. des. 2016 kl. 14:18 (CET)

Meningsmåling[rediger kilde]

Det virker ikke som det er noen klar konsensus, så setter opp en meningsmåling. Dette er kun får å se hva vi mener, det er ikke en formell avstemming. Hvis ingen konsensus utkrystalliserer seg så får vi la dette ligge. — Jeblad 25. des. 2016 kl. 12:34 (CET)

Det virker som det er en svak konsensus, men kanskje ikke nok til at det kan etableres noen enighet? — Jeblad 1. jan. 2017 kl. 23:53 (CET)
Tror det kanskje skal være mulig å komme til enighet her. Til Hebue: Det virker som ditt viktigste argument er at det skal være enkelt å overstyre Wikidata. Det vil vel tross alt bli lettere med Jeblads forslag enn med situasjonen idag? I hvert fall lettere å overstyre i betydningen fjerne et punkt helt fra boksen og ikke bare erstatte det. Altså et skritt i riktig retning om ikke helt optimalt i dine øyne? Til Tarjeimo: Hvis noen tar på seg opprydningsjobben (antar at det er tenkt ut at/hvordan dette kan gjøres), kan vel i hvert fall det argumentet falle ut? Argumentet med at det er lettere å legge inn en lokal verdi når de tomme parametrene ligger der fra før, tror jeg, som Telaneo er inne på, er overdrevet. Endel maler er vel også blitt vesentlig endret i årenes løp, så en lang parameterremse lagt inn i 2008 kan kanskje være like misledende som hjelpende? --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:18 (CET)
Jeg skal ikke krangle mye her, men jeg redigerer stort sett alltid i kilde, og da liker jeg at hele malremsa ligger der, selv om mye hentes fra Wikidata. Jeg ser ikke behovet for noe opprydding så lenge feltene, som er tomme, da hentes rett fra WD. At maler har blitt endret slik at parameterremsa ikke har stemt tror jeg jeg bare har opplevd en gang her inne. Har mye oftere sett førstegangsredigerere som forsøker å endre ting de ikke får til pga parametere. Jeg synes forøvrig ikke at det kan kalles konsensus at noen få av oss har deltatt i en meningsmåling som er presisert at ikke er en avstemning, selv når det er på Tinget. Jeg ser heller ikke noen bred enighet. Likevel tror jeg ikke miljøet blir bedre av at jeg også skal krangle, så jeg skal klare å tilpasse meg det som blir avgjort, men har i alle fall sagt mitt. --Tarjeimo (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:29 (CET)
Den er grei, for all del ikke noe å krangle om dette her, bare et forsøk fra min side på å finne et slags minste felles multiplum og evt. hvilke og hvor store uenigheter som egentlig gjenstår når misforståelser er ryddet av veien. --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:35 (CET)
PS. Jeg redigerer også alltid i kilde. --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:36 (CET)
Spørsmål: Hvordan vil den nødvendige «ryddejobben» foregå om vi går for alternativet til Jeblad, det vil si «Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata»? Vil dette kunne gjøres uten at leserne mister en hel haug info (dvs. at vi ikke får vist mange bilder, fødselsdatoer ol.) mens ryddingen pågår? Kimsaka (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 13:28 (CET)
Andre kan sikkert svare bedre, men jeg mener at hvis man først fjerner tomme rader, vil det ikke skje noe som helst. Med nåværende system er det ingen forskjell på "bilde = " og at linjen fjernes. Derimot hvis man introduserer Jeblads alternativ før tomme rader fjernes, vil det skape et salig kaos. --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 13:36 (CET)
Opprydding først, så fikse maler. Det viktigste er å avklare hvordan dette skal se ut, for det har konsekvenser for hvordan vi kan lage maler i fremtiden. — Jeblad 2. jan. 2017 kl. 20:02 (CET)

Alle tomme rader skal hentes fra Wikidata[rediger kilde]

Hvis et felt er angitt som tomt i en malremse så kan likevel data hentes fra Wikidata, vi må bruke en egen markør for å stoppe innhenting av data fra Wikidata. Dette er tett på dagens situasjon, hvor koden blir noe ala {{#if:{{{foo|}}}|{{{foo}}}|{{#statement:Pxx}}}} og tilsvarende varianter.
  • For For - eneste logiske. Slik jeg ser er dette det forslaget som gjør at vi slipper å fjerne alle disse tomme parametrene, og det gjør det lett for etablerte og ferske bidragsytere å legge inn en lokal verdi dersom man ønsker det fremfor WikiData. Krever vel ikke noe særlig opprydding heller. --Tarjeimo (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:00 (CET)
  • Symbol neutral vote.svg Nøytral, dette er relativt uproblematisk å la stå, men gjør det vanskelig å spesifikt utelukke noe fra WD (det vil si få noe til å rett og slett ikke vises, istedenfor å angi at noe annet skal vises), siden det er få steder det er mulig å gjøre det. Jeg tror uansett de fleste nye bidragsytere redigerer infoboksene i VE uansett, og det er sjeldent problematisk å legge til et nytt parameter (så lenge parameternavnet er intuitivt, eller de ser på en annen, lignende artikkel), så å ha tomme parametere ute å gå er nok mindre hjelpsomt enn man tror. Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:14 (CET)

Kun tomme rader skal hentes fra Wikidata[rediger kilde]

Koden for dette blir noe ala {{#ifeq:x{{{foo|}}}|x|{{#statement:Pxx}}|{{{foo|}}}}} og tilsvarende varianter.
Ved å inkludere et felt uten verdi, indikerer man at feltet er relevant og at data kan fylles inn av Wikidata eller andre. Men ved å fjerne/utelukke et felt, indikerer skribenten at dette feltet er irrelevant, og verdi skal ikke hentes automatisk. (Dette altså som speilvendt default av ovennevnte. Man tar altså stilling til hvilke felt som ønskes inkludert, i stedet for en egen markør for å stoppe Wikidata fra visse felt). Tilføyd av Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:43 (CET)
  • For For - Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:43 (CET)
  • Imot Imot, jeg har vanskelig for å se hvordan dette er forskjellig fra at man må eksplisitt angi at man vil hente fra WD, utenom at det vil se mer rotete og mindre intuitivt ut. Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:04 (CET)
Nei, det er ikke forskjellig fra eksplisitt å angi at man vil hente data fra WD. Men det er heller ikke det som ligger i den førstnevnte modellen ovenfor; der må man eksplisitt utelukke data, ellers hentes data fra WD både i felt man oppgir og felt man utelukker. Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 23:26 (CET)

Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata[rediger kilde]

Hvis et felt er angitt som tomt i en malremse så vil data ikke hentes fra Wikidata, vi må fjerne felt for å hente inn data fra Wikidata. Dette gjør at vi får en opprydding som gjøres en gang. Koden blir noe ala {{{foo|{{#statement:Pxx}}}}} og tilsvarende varianter
  1. For ForJeblad 25. des. 2016 kl. 12:34 (CET)
  2. For For - Har egentlig ment at disse lange remsene er forstyrrende også før wikidata kom på banen. Vi bør nok også prøve å standardisere mest mulig slik at parameternavn blir mere likt det som (skal) vises i boksen og også hva egenskapen heter på wikidata. Altså at vi prøver å få bort knavn, fsted, nvklubb osv. og erstatter det med mere intuitive parameternavn. --Wikijens (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:16 (CET)
  3. For For, dette åpner ikke bare enklest opp for overstyring fra WD, men også utelukking. Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:02 (CET)
    Kommentar: Hvis du mener det du skriver, at vi ønsker at Wikidata skal overstyre oss enklest mulig, så ja. Men det er jeg helt uenig i. Jeg ønsker tvert imot enklest mulig kontroll med Wikidata og dataenes anvendelse. Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 23:16 (CET)
    Litt feil ordlegging av meg her. Jeg ønsker å ha WD som standard, med overstyring som beviste enkeltunntak. Det er sjeldent Wikidata tar feil på en måte som gjør at det ikke kan vises her, og ikke rettes der. Med denne implementeringen kan man legge inn et tomt parameter med en kommentar for å si at det er bevist overstyrt. Mal:Infoboks videospill fungerer slik, og er brukt slik her blant annet.--Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:21 (CET)
  4. For For -PeterFisk (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 12:59 (CET)
  5. For For - Tror dette er den beste løsningen - og den som vil skape minst konflikt, da man enkelt kan unngå visning i infoboks av selvfølgeligheter som endel reagerer sterkt på, men samtidig bruke standard infoboks. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 20:44 (CET)
  6. For For - Har tvilt meg fram til at dette er det beste og mest framtidsretta, - under den klare forutsetning at opprydding gjøres med bot og gjøres ferdig før boksene endres... Kimsaka (diskusjon) 4. jan. 2017 kl. 16:01 (CET)
  7. For For - det er ingen storstilt opprydning som er nødvendig om vi gjør dette. Infobokser med tomme rader vil forbli uendret, og når noen går inn og fjerner raden så vil det dukke opp mer i infoboksen. Helt greit. –Mathias-S 4. jan. 2017 kl. 16:04 (CET)
  8. For For – dette ser ut til å være den beste måten. At vi lokalt kan overstyre er viktig. Nsaa (diskusjon) 15. jan. 2017 kl. 12:18 (CET)
  9. For For --TorbjørnS (ʦ) 15. jan. 2017 kl. 12:29 (CET)
  10. For For TommyG (d^b) 15. jan. 2017 kl. 12:44 (CET)

Wikidata skal alltid brukes[rediger kilde]

Hvorvidt et felt er fyllt ut eller angitt som tomt i en malremse spiller ingen rolle, hvis data finnes på Wikidata så vil de hentes inn og brukes. Dette vil antakelig gi mye feil. Koden blir noe ala {{#if:{{#statement:Pxx}}|{{#statement:Pxx}}|{{{foo|}}}}} og tilsvarende varianter.

Wikidata skal kun brukes hvis det er eksplisitt angitt[rediger kilde]

Det må eksplisitt skrives i malremsa om data for en rad skal hentes fra Wikidata. Dette vil skape en nokså stor og vedvarende vedlikeholdsjobb. Koden blir noe ala {{#ifeq:{{{foo|}}}|marker|{{#statement:Pxx}}|{{{foo|}}}}} og tilsvarende varianter.
  1. Imot Imot, WD burde være standard, og hele prosjektet kan spare seg for flere store ryddejobber (ihvertfall en på denne skalaen). Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:05 (CET)

Resultat tomme rader i infobokser[rediger kilde]

Summeringen per 12. jan. 2017 kl. 22:53 er uavhengig av hvor mange ganger de enkelte har stemt. Nøytrale stemmer tas ikke med.
Anbefaling For Imot Nøytral Sum
Alle tomme rader skal hentes fra Wikidata 1 0 1 1
Kun tomme rader skal hentes fra Wikidata 1 1 0 0
Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata 7 0 0 7
Wikidata skal alltid brukes 0 1 0 -1
Wikidata skal kun brukes hvis det er eksplisitt angitt 0 1 0 -1

Virker som de fleste som har sagt sin mening ønsker «Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata». Noen gode argumenter for hvorfor dette ikke skal være det vi bruker? — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 22:53 (CET)

Må spørre: Innebærer dette at for å bruke WikiData i infoboksene så må vi fjerne radene helt? Blir ikke det en enorm jobb å gjøre? At tomme (og manglende forsåvidt) rader skal hentes blir vel mye mindre jobb, fordi mange av malene står med remser med tomme parametre. --Tarjeimo (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 23:05 (CET)
Når en mal er fikset så kan tomme rader fjernes med en bot. Hvordan det gjøres er antakelig best beskrevet på en prosjektside, men det er nokså enkelt. — Jeblad 13. jan. 2017 kl. 10:37 (CET)
OK. Men i så fall - er det noen bot-kyndige som påtar seg å fikse en slik opprydding? Det som er «enkelt» for noen er nok uoverkommelig for de fleste her ... Kimsaka (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 15:42 (CET)

Modernisering av navn på norske skoler og lignende - gjelder kun Norges handelshøyskole (NHH) med liten h[rediger kilde]

Jeg viser til de siste endringene som er gjort vedrørende Norges handelshøyskole, og trolig også for oppdateringer for navn på andre utdanningsinstitusjoner.

Jeg mener en bør være like nøye med hvilket navn institusjonen hadde ved avgangstidspunkt for alumni og andre med WP-artikler som innbefatter navn på institusjon, som med om folk var født i Christiania, men døde i Oslo. Agnar Mykle, f.eks gikk i sin tid på Norges Handelshøyskole (i Bergen) – ikke på Norges handelshøyskole. (Jeg har eksamen fra Flekkefjord kommunale høyere almennskole, ikke fra Flekkefjord Gymnas eller Fl.fj. videregående, og videre fra Sosialskolen i Stavanger(SSS) ikke fra SHS eller UiR.Litt gøy å være universitetsutdannet, da – menalligavel!)

WP er vel heller ikke forpliktet på alskens departementale krumspring til absolutt å modernisere alt etter nyere påfunn. Det har noe også med feeling for historie å gjøre, mener jeg. Hva mener andre? --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. des. 2016 kl. 22:50 (CET)

Har en person gått på en skole som hadde et gitt navn da denne personen gikk på skolen er det vel naturlig å bruke dette navnet. Det er noe helt annet å bruke et gitt navn som ble brukt på et tidspunkt og det å måtte bruke en gitt skrivemåte brukt på et tidspunkt. Vi kan ikke sitte å skrive artikler og slavisk følge skrivemåter som gjaldt før gitte språkreformer, bare fordi man omtaler noe som skjedde i 1810 eller i 1945. Prosjektet er ødelagt nok med at man ikke greier å forholde seg til gjeldende rettskrivningsregler. --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:05 (CET)
Vi skal heller ikke legge oss flate for alle mulige og umulige feilstavinger av navn. NHH skriver seg både Høyskolen og Handelshøyskolen med stor H og det er åpenbart ikke riktig norsk. Jeg tviler ikke på at NHH er et eksempel på at mange ønsker å skrive det med stor H i strid med norsk rettskrivning. Hva de faktisk het har vi i øyeblikket lite kunnskap om. Skrivemåten med stor H har vært en feilskrivning lenge, men har den noensinne vært offisielt riktig? ツDyveldi ☯ prat ✉ post 17. des. 2016 kl. 23:08 (CET)
I en gitt periode (aner ikke fra og til når) så var det vanlig å skrive substantiver med stor forbokstav i norsk, fordi dette var regelen i dansk skriftspråk. Dette er en regel som fortsatt er gjeldende på tysk. Det vil si at det i perioder har vært riktig å skrive Norges Handelshøyskole, Norges Bank eller Oslo Sykehjem. Norges Bank har fått unntak fra regelen. Språkrådet sier at Norges handelshøyskole skal ha liten -h, selv om skolen selv i mange sammenhenger har valgt stor H. Samme regel gjelder for Oslo sentralstasjon og Oslo lufthavn, som skal ha små bokstaver i benevnelsen. Jernbaneverket og Avinor har derimot valgt å gjøre et brudd på lovverket, som statlige institusjoner er forpliktet til å følge, i disse to tilfellene, og storbokstavformene har slått igjennom. Det går ikke an å skrive artikler der man skal sitte med en full oversikt over språkreformer i landet foran seg når man skriver. Hvis man omtaler noe som skjedde i 1910 skal man ikke skrive som man gjorde i 1910, men ting som hadde andre navn bør sikkert bli omtalt med det navnet. Jeg har rettet skrivefeil på WP siden påske nå, og slike forslag får meg til å kjenne at det man gjør er er fullstendig verdiløst, men det er nå en annen sak. --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:16 (CET)
Det er en rekke videregående skoler som har nettsider som bruker navneformen X Videregående Skole. Dette betyr ikke at det er riktig, eller at det vil bli riktig. Det betyr vel egentlig bare at ingen burde la ungene sine gå på disse skolene for å for eksempel lære seg norsk... --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:20 (CET)
Og jeg som trudde at wikipedia ikke skulle være trendsetter og gå i spissen for forandringer, men skulle være historisk korrekt. Når blei det slutt på det? Norsk rettskriving forandres forresten hele tida. Dermed er det som var rett når de folka blei uteksaminert feilt nå. Men det blir like feilt å servere at noen gikk ut fra NTNU fordi skolen har skifta navn fra da de blei ferdige ved NTH. Det med å føle seg verdiløs er et gammalt fenomen som stadig dukker opp når folk er uenige i hvordan noe skal gjøres. Usikker på om det hører til i hersketeknikkane, men tror det argumentet kanskje bør pansjoneres snart. 193.90.152.210 17. des. 2016 kl. 23:22 (CET)
Er det noen her som har sagt at hvis noen gitt ut fra NTH så skal man likevel skrive NTNU? Denne diskusjonen dreier seg egentlig om noe helt annet, vet du... --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:25 (CET)
Den tid der bare var en Handelshøyskole i Norge, var det vel ikke overpretensiøst å bruke bare det som navn. «Alle» visste da hvilken institusjon det var snakk om. Altså datidens korrekte norsk. For TorbjørnS sitt innlegg har jeg problemer med å se sammenhengen og logikken i de to første setningene. Det reiser forøvrig spørsmålet om når denne normeringen ble dekretert. For mange umoderne skoletitler vil vel dette være et knute-/knekkpunkt for hvilke artikler som trenger justering, og ikke minst hva en kan la ligge. Ting var anderledes før, og det synes jeg er verd en smule respekt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. des. 2016 kl. 23:28 (CET)
Hvis du har et ønske om å bruke normerte skriveregler til et gitt historisk tidspunkt i en artikkel til enhver tid, så er det jaggu meg din oppgave å skaffe disse skrivereglene til veie og dokumentere disse - det kan vel på ingen måte bli min oppgave. Det som også må dokumenteres er fra hvilket år til hvilket år den gitte normeringen var gyldig. Så kan vi skrive Norge handelshøyskole, Norges Handelshøyskole, Norges Handelshoeyskole og Noreges Handel Høgskule på kryss og tvers i en artikkel, alt etter hvilket år det er snakk om i den gitte setningen. --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:33 (CET)
Det som trengs er en referanse som diskuterer bruken av liten h og stor H i navnet til Norges handelshøyskole. Da går det an å lage en liten seksjon i artikkelen om skolen hvor opplysningene kommer frem. Skolen har alltid vært offentlig og underlagt de til enhver tid gjeldende regler for offentlig rettskriving. Kan hende det her vært en offisiell endring, kan hende ikke. Det som trengs her er som sagt en pålitelig artikkel som diskuterer navnet. Jeg ser ikke noen grunn til å biografier hvor vi gjetter på liten h eller stor H på grunnlag av når den biograferte muligens ble uteksaminert. Det holder med en seksjon om storbokstavsbruken i artikkelen, øvrige artikler bør bruke korrekt stavemåte. Vi kan ikke drive å gjette på et tidspunkt her. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 17. des. 2016 kl. 23:36 (CET)

De som ble uteksaminert fra Norges Lærerhøgskole i 1952 ble naturligvis det, ikke fra NTNU. NSD har en institusjonsdatabase med oversikt over ofte kronglete historikk. Med det er vel en annen historie. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 00:01 (CET)

Men jeg har en følelse av at denne debatten mer går på om denne personen ble uteksaminert fra Norges Lærerhøgskole eller Norges lærerhøgskole, eventuelt Norges Handelshøgskole eller Norges handelshøgskole. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 00:11 (CET)
Isåfall synes jeg det er hippsomhapp om man bruker den gamle eller nye skrivemåten, en ren kosmetisk endring. Litt mer komplisert for Universitetet i Oslo som jo hadde et helt annet navn opprinnelig. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 00:27 (CET)
Velvalgt sammenligning. Norges lærerhøgskole het nok «Norges lærerhøgskole i Trondheim», med liten l hvis artikkelen er riktig. Vi vet i øyeblikket at korrekt navn på Norges handelshøyskole skrives med liten h. Det finnes en rekke eksempler på at det har blitt skrevet med stor H. Vi har imidlertid ikke en pålitelig artikkel som sier at de faktisk på et tidspunkt het med stor H og at de skiftet til liten h. Vi har en haug med biografier og andre artikler hvor navnet Norges handelshøyskole skrives med stor H. Jeg var i gang med å få alle disse artiklene rettet til liten h når Bjørn som tegner begynte å tilbakestille fordi han mener at artikler som viser til NHH på et tidspunkt hvor skolen antagelig het med stor H skal ha navnet skrevet med stor H. Vi har ikke noe årstall å skille på her slik vi har med Det Kongelige Frederiks Universitet som fra og med 1940 het Universitetet i Oslo. Korrekt stavemåte på NHH er Norges handelshøyskole med liten skrivemåte, jeg ser ingen grunn til å prøve å gjette seg frem til et tidspunkt hvor personer uteksaminert før det skal ha stor H i artikkelen og personer uteksaminert etter det skal ha navnet med liten h i sin artikkel. Vi vet da heller sjelden nøyaktig når folk ble uteksaminert og dette blir en ren gjettelek. Her mener jeg at det beste er å skrive navnet konsekvent med liten h i alle artikler heller enn å bytte litt tilfeldig mellom liten h og stor H. Dette bør være konsekvent. (Dette med unntak av studentforeningene til NHH hvor jeg er på jakt etter mer informasjon om riktig bruk av store og små forbokstaver). --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 00:31 (CET)
  • Facebook like thumb.pngLiker Det å gjette fra hvilken dato til hvilken dato det eventuelt ble skrevet med stor H blir ren gjetting, og gjetning blir subjektive betrakninger. WP er et leksikon med brukere man må forvente skrive slik man skriver i 2016, ikke slik man kunne forvente at det ble skrevet i 1916. Det ville være lite klokt av en historieforfatter å skrive kapittelet om vikingetiden med runeskrift, men det ville være svært klokt å enten legge til en informasjonsboks eller forklare i et eget kapittel hva runeskrift er, når det ble brukt og hvilken bokstav som tilsvarer hva. På samme måte ville det vært klokt å forklare i artikkelen om skolen at skrivemåtene har vekslet og der man kan dokumentere det ha med når navneendringer fant sted. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 00:38 (CET)
Rene navneendringer (der hele navnet endres) blir en annen sak, da slike navneendringer ofte er godt dokumentert og blir gjort gyldig fra en viss dato, fordi dette er endringer som også må dokumenteres og arkivføres (uten at jeg har kjennskap til navneendringsprosesser). --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 00:43 (CET)
Helt rett. Det er ikke sjelden en kan få klar formening om når en person tok eksamen, eller om utstedelse av eksamensvitnemål falt nær et knekkpunt for rettskriftnormering.(Det kan bli mere trøblete, men sjelden). Dermed kan en spare en del jobb og tilbakestillinger ved å ta det hensynet. Jeg synes lite om Dyveldis tanker om å modernisere all skolegang for alle personer med en viss utdannelse. De som tok Ex Art i Flekkefjord gjorde det fordi skolen hadde eksamensrett uansett navn. Det var i sin tid gitt av de brave borgere av byen som startet det hele og var en smule stolte over hva de hadde fått til med kommunale midler. (litt før min tid, men dog.) Jeg nevner det primært fordi skolenavnet er en smule sært. Slike ting bør fortsatt telle i den grad det er nevnt noe om det i artikkel om noen derfra. Jeg ville i hvertfall hatt meg frabedt å bli beskyldt for å ha eksamen fra Fl.fj. vgs, allmennfaglig linje, noe jeg synes ser ut til at lett kan bli konsekvens av Dyveldis standpunkt om stadig å modernisere. Jeg tror nok min gamle historielektor og Stortingsmann med Ex Art fra samme skole ville være enig.
Kanskje søk i statsbudsjetter, kapittel universiteter og høyskoler kan gi svar på hvor offisielt handelshøyskolenavnet var i sin tid? --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 00:49 (CET)
Realiteten i det hele er vel at 98% av skrivemåtene har landet på Norges Handelshøyskole fordi artikkelen har ligget på det navnet frem til nylig. Jeg vil anta, som med så mye annet, at der ikke ligger noen store tanker bak i de fleste tilfellene om at det i dette året ble skrevet med stor forbokstav og i neste år med liten. Dette er en problematikk som gjelder i svært mange tilfeller på WP. Det å oppheve det hele til at det dreier seg om en slags dyptliggende ideologi der det var ment å reflektere hvordan ting var før tror jeg ikke er riktig. Artikkeltekstene preges av hvilket navn hovedartikkelen ligger på. Flytt Finland til Finnland, så tror jeg ikke det tar lang tid før over 50% av artiklene som inneholder landsnavnet staver det Finnland. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:04 (CET)
Når det gjelder NHH så kan vi skrive en liten merknad om at navnet har vært skrevet med stor H inntil nylig, eller noe slikt. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:23 (CET)
NHH har ikke skrevet navnet slik inntill nylig. WIKIPEDIA har skrevet navnet slik! At artikkelen er flyttet nylig, er ikke fordi det nylig har skjedd en navneendring. Den har blitt flyttet nylig fordi ingen tør flytte slikt på WP fordi alt man har igjen for det stort sett er diskusjoner som dette. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:31 (CET)
Etter hukommelsen tror jeg NHH skrev med stor H av gammel vane og fikk lov til det av Departementet, jeg husker det fordi det var det eneste unntaket fra hovedregelen. Men som sagt det er hukommelsen, må sjekke eldre publikasjoner på Bokhylla etc for å si dette sikkert. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:45 (CET)
Ja, og hvis det er sånn, så er jo saken enkel. Da er det jo bare å endre alle Norges handelshøyskole til Norges Handelshøyskole. Større problem er det ikke. Faktum per i dag er at Språkrådet insisterer på Norges handelshøyskole. Det er det artikkelen på WP nå forholder seg til, og det er det som er årsaken til at den er flyttet. Hvis man mener dette er feilaktig, så er det veldig enkelt: Påfør et flyttemerke og begrunn hvorfor dagens valg av skrivemåte er feil. Det som er et faktum er at det var ikke en eneste som brydde seg om å motsi flytteforslaget som ble påført som gjør at artikkelen ligger der den ligger nå. Dette er jo bare en liten del av hva som er typisk for Wikipedia. Artikler har til alle tider manisk blitt flyttet rundt her av alle som greide å trykke på flytteknappen. Når man endelig en dag ender opp på anbefalt/korrekt form, så oppstår det diskusjoner som dette, fordi alle har «blitt vant med» at det var som det var. Personlig bryr jeg meg katten i om det skrives med stor eller liten h, men uansett hvordan det skrives er ikke WP og WPs brukere tjent med at man bruker en form i en artikkel og en form i en annen. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:51 (CET)

En generell moderinsering av historiske navn vil jeg ikke være med på. Vi fortegner historien om vi overfører vår tids navn. UiO var naturligvis ikke UiO på på 1800-tallet fordi "Oslo" da var lurvete landsby utenfor byen som var Christiania, så det er opplagt, men så har vi mange tilfeller av nye skrivemåter. Oslo (Gamlebyen) var jo heller ikke Oslo hele tiden, men også Opslo og forskjellige andre ting. Skal vi skrive "Opslo" om ting som skjedde i Gamle byen på 1700-tallet? Ikke alltid lett selv om jeg i prinsippet mener vi skal holde oss til det navnet som gjaldt da hendelsen fant sted. Mer finuerlig tilfeller er (fritt etter Bruno Latour) er om folk hadde "tuberkulose" før betegnelsen ble innført på 1800-tallet? Hadde vikingene "tuberkulose"? --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:23 (CET)

Jeg oppfatter fremdeles ikke at det er dette debatten handler om. Selvfølgelig bruker man Christiania om Oslo hvis man snakker om Oslo i den tid det het Christiania. Dette dreier seg om at Dyveldi har endret ordet «Norges Handelshøyskole» til «Norges handelshøyskole». Selvsagt kan man ikke snakke om Oslo før Oslo fikk navnet Oslo, men i tilfellet Handelshøyskolen dreier dette seg mer om det jeg vil karakterisere som et tilfelle av «skrivefeil». At artiklene bruker formen Norges Handelshøyskole er i de fleste tilfeller et resultat av at hovedartikkelen har ligget på den formen. TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:36 (CET)
Hvis dette dreier seg om at noen endrer et tidligere navn på noe om til moderne navn på noe, er jeg ikke enig i det. At noen korrigerer skrivefeil mener jeg bør applauderes og ikke føre til slike diskusjoner! --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:40 (CET)
Beklager avsporing av debatt med et annet eksempel: Trondheim hadde navnet Throndhjem eller Trondhjem i dansketiden, og det er kanskje rett å bruke det gjeldende navnet da hendelsene fant sted? Trondheim gjaldt fra 1931. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:40 (CET)
Det er flere forhold som diskuteres samtidig i denne tråden, og det gjør det vanskelig å bli enige.
  1. Navneendring som følge av skriftreform
  2. Navneendring som følge av vedtak
  3. Navneendring som følge av strukturendring
Jeg bruker en annen skole som eksempel slik at det blir litt distanse til det som utløste diskusjonen.
Eksempel punkt 1, forskjellen på «Gjøvik Ingeniørhøgskole» og «Gjøvik ingeniørhøgskole» er en skriftreform. [«Gjøvik Ingeniørhøgskole» skrives også «Gjøvik Ingeniørhøyskole», men skolen ligger i samnorskland.] Reformen kom lenge før den slo gjennom, dermed er det vanskelig å finne ut når et bestemt navn ble vanlig. Opphavet (årsaken) til endringen er ekstern, og skolen er den samme.
Eksempel punkt 2, forskjellen på «Gjøvik tekniske skole» og «Gjøvik ingeniørhøgskole» er et vedtak om å endre navn. Dette vedtaket kan vi spore opp. Opphavet (årsaken) til endringen er intern, og skolen er den samme.
Eksempel punkt 3, forskjellen på «Høgskolen i Gjøvik» og «NTNU i Gjøvik» er et vedtak om å fusjonere med NTNU. Dette vedtaket kan vi også spore opp. Opphavet (årsaken) til endringen er dels intern og dels ekstern, men skolen er ikke lengre den samme.
I tillegg har skolen fusjonert med Statens skogskole Brandbu i 1988 uten noen navneendring, men når den fusjonerte med Sykepleierhøgskolen i Oppland i 1994 ble den til Høgskolen i Gjøvik. Gjennom disse endringene så er besøkspunktet (skolebygningene) på Gjøvik stort sett de samme, men det er blitt flere bygninger over årene.
Offisielle navn kan settes opp med fra og til på Wikidata, men merk at dette bare løser punkt 2, og bare delvis punkt 1. Ved punkt 3, strukturendringer, så er det en annen ting (entitet) som omtales. [For eksempel er NTNU i Gjøvik en egen artikkel, selv om den opprinnelige skolen er Gjøvik tekniske skole.]
Kort sagt hvilken ting er det vi omtaler, og har den en entydig kontinuitet. — Jeblad 18. des. 2016 kl. 05:38 (CET)
Sidespor - det gjør det vrient å se hva du svarer på når du skriver over trådnavnet i redigeringsrforklaringa sånn som du gjør her. Kan du ikke la «/* Modernisering av navn på norske skoler og lignende */ » bli ståande og forklare deg etter den siste skråstreken jeblad? 193.90.152.210 18. des. 2016 kl. 09:04 (CET)
Synes du oppsummerte dette veldig bra og forståelig. Du skriver, klokt nok, ikke mye om hva du selv mener i saken, men det du sier er at det er vanskelig å dokumentere både når slike språkreformer trer i kraft og når virkningen av disse når de ulike institusjonene - mens det er betydelig lettere å slå fast når en institusjon selv endrer navn. Hvis vi skal følge praksisen slik Bjørn som tegner illustrerer det, vil dette føre til et evig kaos og betydelig inkonsekvens i artiklene, uten at brukerne vil forstå hensikten. Dette er en praksis som ikke bare kan gjelde på norske navn i såfall. Beijing bør skrives Peking i alle artikler der navnet nevnes i en sammenheng som forekom før den vestlige verden endret transkripsjonen og Jakarta bør skrives Djakarta av samme årsak der det måtte forekomme. Hvordan skal man holde rede på skrivetradisjoner på alle språk, og endre navnenes typo etter hvordan navnet forekom på det aktuelle språket et gitt tidspunkt? En ting er å holde rede på når Oslo het Christiania og når det het Kristiania eller Narvik sluttet å hete Victoriahavn. Men dette er lett dokumenterbart - og det kan i mange tilfeller være hensiktsmessig å bruke navnet som ble brukt en gitt tid, mens det i andre sammenhenger ikke er det. Rene typos er fullstendig umulig å holde rede på. Vi skriver da heller ikke gammelnorsk i artikler som omhandler emner da vi skrev gammelnorsk i landet. Hele denne diskusjonen har startet som årsak av en korrigering som ble gjort i en artikkel, som ble tilbakestilt med grunnen «Det het det da». Ifølge hvem skrev man Norges Handelshøyskole i 1987? Så vidt jeg vet hadde vi samme skriveregler da som vi har nå. Artikkelen på WP har i alle år ligget på et valgt navn, og ingen har hatt store bekymringer for dette. At artikkelen ble flyttet for et par mnd siden har ingenting med noen nye og plutselige språkreformer å gjøre, men med at det kan dokumenteres at Språkrådet anbefaler liten -h, mens dokumentasjon på det motsatte ikke kom frem i flyttediskusjonen. Offentlige institusjoner i Norge er forpliktet til å følge Språkrådets råd. Det er ikke WP. Men hvis man skal bli tatt seriøst av brukere, så kan man ikke skrive slik som hver enkelt av oss ønsker, vi må følge gjeldende regler (det er 40 000 eksempler i brukerbidragene til AWB-kontoen min på hvordan ting blir seende ut når man følger regler man selv har dannet og tror er riktige). Det er en selvfølge at de fleste artiklene benytter formen med stor -H når artikkelen har ligget på det oppslaget i lang tid. Flytt gjerne hovedartikkelen tilbake, hvis noen mener det er sterke grunner til dette, så skal dere plutselig se at det dukker opp noen som korrigerer liten -h til stor -H. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 09:08 (CET)
...og plutselig vil det være en ny diskusjon på Tinget om hvorfor i all verden noen gjør det... --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 09:29 (CET)
Nå har vi siden Wikipedias barndomsår hatt som regel at vi følger hvordan det som har et navn selv skriver navnet sitt, og ikke hvordan rettskrivingsreglene sier at det skal skrives. Dette skal ha blitt diskutert på Tinget i mars 2006 i følge diskusjonssiden til Kon-Tiki Museet. Nå kan de riktignok være inkonsekvente. De kan også foretrekke å bruke et annet navn enn det offisielle, ofte en forkortelse, men noen ganger bare deler av navnet. Kan det egentlig kreves noe annet av bidragsyterne enn at de bruker navnet og skrivemåten som er brukt i kildene de selv har brukt? Ters (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 09:56 (CET)
Å sammenligne et privatdriftet museum med en offentlig driftet skole blir her en merkelig sammenligning. Et privat foretak skriver sitt eget navn nøyaktig slik de vil. Et offentlig foretak er forpliktet til å følge Språkrådets råd, private institusjoner kan drømme frem sine egne skrivemåter så mye de vil, uten at WP skal blande seg nevneverdig inn i det. Det du nå sier er faktisk det at hvis kilden sier «Oslo Kommune», så skal vi også skrive Oslo Kommune i artikkelen? Hvis kilden sier «norge», så skal vi også skrive norge? Hvis kilden sier «Petter Nørdthugg» så skal vi også skrive Petter Nørdthugg? Vi driver vel ikke et avskriftsprosjekt her? Halve meningen med å skrive her er vel å bruke hodet litt selv og finne ut hva som er riktig og hva som ikke er riktig? Hvis man ikke finner ut av det så gjør man vel sitt beste, og håper på at noen en gang kan korrigere en eventuelt feil? Eller? --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 10:27 (CET)
Det er bare i direkte sitat vi vil videreformidle trykkfeil og andre skrivefeil, men da merker vi det som en feilskrift slik. «Petter Nørdthugg[sic] er en stor langrennsløper fra norge[sic]» eller «Norges handelshøyskole er en Høyskole[sic]» og viser på denne måten frem både hva som stod i referansen og gjør leseren oppmerksom på at her er det åpenbart en trykkfeil. Bruker vi referansen i et indirekte sitat, dvs omskriver, så retter vi slike åpenbare feil. Minner om at det her ikke er snakk om å endre noen regler eller å endre skrivemåte for andre skoler. Dette dreier seg om å rette skrivemåten på navnet Norges handelshøyskole fra stor H til liten h i alle biografier og andre artikler som lenker inn til hovedartikkelen. Opplysningene jeg har funnet til nå er under alle omstendigheter referanseløse og heller ikke del av et direkte sitat så her finnes ingen underliggende referanse eller grunn til å bruke [sic] for å markere trykkfeil i stedet. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 10:41 (CET)

Beklager mine avsporinger. Jeg skled over i andre og mer interessante og filosofiske tema.Face-smile.svg Stor eller liten H i Norges Handelshøyskole er ingen stor sak for min del, men som utgangspunkt bør vi holde oss til den skrivemåten som har vært i vanlig bruk. For NHHs del dreier det seg om 80 års historie og vi bør gjengi denne noenlunde presis. NHH er vel noe for seg selv, det er tross alt Bergen vi snakker om, det er vel den eneste som skriver høyskole med Y, de andre bruker samnorsk høgskole. Et raskt sveip gjennom Bokhylla.no gir klart inntrykk av at stor H har vært brukt nokså konsekvent. Tittel på nettsiden for NHH har stor H. Departementet bruker liten H i sitt tildelingsbrev. NHHs resyme av sine 80 år bruker stor H. Et søk gjennom BTs arkiv gir samme inntrykk. Det er altså stor H som er klart mest brukt.

Så endring til liten h blir prinsippielt og ikke empirisk spørsmål: Skal vi endre artikkelens tittel på bakgrunn av "instruks" fra departementet og Språkrådet? Skal alle forekomster av navnet også endres? Det siste stemmer jeg nei til, vi bør som utgangspunkt bruke det navnet/skrivemåten som gjaldt. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 10:57 (CET)

@TorbjørnS: Vi har hatt en anbefaling om å bruke formen som det omtalte selv bruker, og det er vel grunnen til at noen mener det er riktig å bruke store forbokstaver i en del navn. Navn er imidlertid ikke avhengig av skriveform, det er kun en streng av bokstaver. Norges hAnDelsHæysKolE er fortsatt riktig navn, selv om det er skrevet litt merkelig. Navnet er uavhengig av form. Sjekk BR-reg, de ser bort fra alt og bruker store bokstaver i organisasjonsnavn. Vi bør imidlertid være oppmerksom på at det er forskjell på å omtale en merkevare (eksempel: Coca cola) med riktig varemerke (eksempel: Coca-Cola logo.svg). Hvis vi omtaler en merkevare i løpende tekst så bruker vi navnet og følger norske rettskrivningsregler, uten typografiske virkemidler. (Kort sagt; Norges handelshøyskole fordi Språkrådet anbefaler formen, og det spiller uansett ingen rolle for navnet er det samme. «Norges handelshøgskole» er derimot et annet navn.)
Min mening om navn generelt er at vi kan generalisere til siste navn hvis historikken bakover er entydig. Fra eksempelet ovenfor så er ikke «Høgskolen i Gjøvik» entydig om noe omtales fra før 1994, for da ble to høyskoler slått sammen. Se på hvordan det er gjort i biografien om Jørn Wroldsen, der er de foregående skolene eksplisitt listet og lenket. Et annet eksempel er Peking, men her er det bare endring i skriveform til Beijing. Det samme med Kolkata som tidligere ble kalt Calcutta. Hva vi velger er likegyldig for det er samme «tingen». Hvis vi derimot sier at Oslo er det samme som Áslo kaupstad så er nok ikke dette helt riktig, selv om gamle Áslo kaupstad er innenfor dagens bygrenser. Antakelig er en generalisering til Kristiania grei om en snakker om de sentrale delene av Oslo, men en generalisering til Christiania er problematisk fordi byen har endret seg for mye. Dagens Oslo er rett og slett ikke det samme som Christiania av 1624. Samtidig så er det en kontinuitet, så hvor skal en sette streken og omtale byen på annet vis? Det kommer an på hva vi omtaler, og om generaliseringen er entydig, men det igjen kommer an på hva vi omtaler.
Er ikke sikker på om det ble så mye klarere. ;) — Jeblad 18. des. 2016 kl. 11:01 (CET)
Dyveldi: Jeg mener det er feil å karakterisere stor H i NHH som skrivefeil. Det er et særnavn og innarbeidet skrivemåte er i WP-kontekst like rett som moderne rettskriving. Når institusjonen selv bruker stor H er det slik sett like rett. Norske stedsnavn er fulle av "skrivefeil" fordi de opprinnelig ble skrevet ned av danske embetsmenn. Tilsvarende for virksomhetsnavn som bruker historiske navn. Til og med et av Hurtigrutens skip heter Midnatsol med åpenbar skrivefeil. osv. Spørsmålet blir om vi skal rette opp historien på grunnlag av noe som blir pushet av Språkrådet i år eller i fjor. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 11:08 (CET)
Det er helt riktig at denne feilen er omfattende og her er det mye gammel vane, veldig mye. Men det er også det det er. Dette er det grunn til å skrive litt om i artikkelen om skolen (med referanser når de lar seg finne).
-- Norges Bank og Norges Statsbaner skrives med store forbokstaver fordi det er lang og vedvarende tradisjon for å gjøre det, . Språkrådet formulerer det slik [[3]] «Nokre namn har etter gammal tradisjon stor forbokstav også i sisteleddet: Noregs Bank / Norges Bank - Noregs Statsbaner / Norges Statsbaner» Vanen med å skrive NHH med stor H har ikke fått aksept for å være sterk nok til at det endrer navnet fra liten h til stor H.
-- NHH er spesiell. Jeg tror ikke noen av de andre skolene som også fra tid til annen er feilskrevet med store bokstaver har noe i nærheten av en så omfattende feilskrivingspraksis som NHH.
-- Videre så er det i dag ikke tvil om hva som er riktig skrivemåte og forslaget til Bjørn som tegner innebærer å bare la den feile skrivemåten stå i biografier for personer som ble uteksaminert for så lenge siden at vi antar at det da var riktig å skrive det med stor H. Jeg ser ikke muligheter for å klare å opprette noe slikt skille uten å ha et årstall hvor endringen inntrådte. Vi mangler grunnlag for å si noe om når en endring muligens kan ha inntrådt.
-- Wikipedia har stor definisjonsmakt. Aksepterer vi denne feilskrivingen så er det en reell risiko for at det er vi som endrer navnet til skolen til stor H. Det er det jeg ikke er enig i. Wikipedia skal ikke endre navn på institusjoner ved å bruke en stavemåte vi vet er feil. Aksepterer vi en feil skrivemåte så griper vi aktivt inn i historien og bidrar til at feilen fortsetter å eksistere, vi lurer folk til å tro at det er riktig. Hvis vi aksepterer skrivemåten med stor H så gir vi rett og slett skolen et annet navn enn skolen faktisk har og det skal vi ikke gjøre. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 11:33 (CET)
Og skal du besøke dem så heter de «Norges handelshøyskole»[[4]], men på nettsidene side så skriver de seg stort sett rundt problemet ved enten å skrive NHH eller å skrive NORGES HANDELSHØYSKOLE. Vi kan bruke forkortelsen NHH der det passer, men vi skal ikke skrive navnet med blokkbokstaver selv om det er den skrivemåten de bruker mest, praktisk talt alle sidene deres er merket med «NHH NORGES HANDELSHØYSKOLE». --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 11:43 (CET)

Beklager Dyveldi det blir for enkelt å si at NHH lenge har drivet feilskriving, underforstått at dette må rettes opp. Vår egne retningslinjer sier at vi skal bruke det navnet virksomheten bruker, selv om det strider mot vanlig rettskriving. Vi skal også bruke navnet som er i vanlig bruk i troverdige kilder. For særnavn skal vi altså ikke drive språkrøkt ihht Språkrådets anbefalinger. WP skal reflektere faktisk bruk av navnet. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 12:01 (CET)

Ikke noe å beklage. Min bekymring er at hvis vi bruker skrivemåten med stor H så gir vi skolen et annet navn enn den faktisk har, vi døper den om. Virksomheten bruker med liten h (men kontaktsiden lenket til ovenfor har jeg antatt er gjennomtenkt og autoritativ for hva som er riktig), men NHH også et forekomster med stor H, NHH er slett ikke konsekvent og bruker som regel NHH. Hvis vi skal skrive om dette (i hovedartikkelen) på grunnlag av antall sider vi finner med enten det ene eller andre så er vi over i original forskning så fort som bare det. Det må noen andre gjøre for oss og skrive om det. Før dette startet så har jeg spurt både Språkrådet og NHH om praksisen (med tanke på å få nok informasjon til å klare å inkludere noe i hovedartikkelen), de henvendelsene kommer jeg kanskje ikke til å få svar på før jul eller nyttår. Jeg mistenker at spørsmålet er komplisert og jeg kan jo komme til å ha oppfølgingsspørsmål. Det jeg absolutt ikke liker her er at WP har så stor definisjonsmakt at vi kan komme til å være den kanalen som omdøper Norges handelshøyskole til Norges Handelshøyskole og slik jeg ser det så skal vi ikke gjøre det. Av de 20 biografiene/artiklene jeg endret fra stor H til liten h har Bjørn som tegner tilbakestilt 2. Det ser jeg som lite ønskelig, vi må bruke enten det ene eller det andre, med mindre vi kan finne solid referanse med et konkret år hvor dette ble endret. Jeg skal gi beskjed så snart jeg får svar på epostene jeg sendte. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 12:21 (CET)
Det ser ikke ut til å være noen konflikt mellom hvordan denne organisasjonen skriver sitt eget navn, hvordan navnet skal skrives i følge norsk rettskriving og hvordan navnet skrives i vår artikkel om denne organisasjonen. Så spørs det da om organisasjonen har brukt et annet navn eller en annen skrivemåte før, og om Wikipedia retroaktivt skal bruke dette navnet eller skrivemåten når det skrives om hendelser før navne- eller skrivemåteendringen. Navneendringer bør vi ta hensyn til, men det virker som om det ikke er helt klart hva som er navneendring og hva som er skrivemåteendring. Norges hovedstad har etter min mening hatt først en skrivemåteendring, så en navneendring, og det virker som om det er tradisjon for å følge begge deler i Norsk historieskriving. Ved andre skrivemåteendringer ser det ut til at man bruker den moderne skrivemåten uavhengig av tiden man skriver om. Hvis Wikipedia skal ha en fast regel, så vil det risikere å starte en ny tradisjon. Ters (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 12:50 (CET)
Ja, navnet brukt i artikkelen om NHH og navnet på artikkelen er nok riktig og med liten h. Problemet ligger i alle sidene som lenker til omdirigeringssiden «Norges Handeshøyskole». Per nå er det 397 artikler som lenker til en omdirigeringsside fra feil stavemåte og i alle disse artiklene er navnet stavet feil (eller i alle fall med stor H, og om det er feil eller rett i noen tilfelle er problemet). Hva skal vi gjøre med alle disse artiklene? Men jeg har som sagt sendt en epost til både Språkrådet og NHH før dette startet for å kartlegge om det var mulig å inkludere noe i artikkelen om NHH om skrivemåten. Siden den hadde et annet formål enn å løse den diskusjonen vi har her kan det hende jeg må stille oppfølgingsspørsmål. Slik jeg ser det er rette instanser til å gi klart og autoritativt svar her Språkrådet og NHH så nå avventer jeg svar fra dem. Jeg leser jo alt som står i denne tråden og bruker det hvis jeg stiller oppfølgingsspørsmål. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 13:08 (CET)

Dyveldi: Det jeg prøver å si er at du snur saken opp ned. Det er ikke snakk om fare for at WP "døper om" NHH til Handelshøyskole med stor H, det er det motsatte som er faren: at vi omdøper NHH til handelshøyskole med liten h fordi det ikke er noen tvil om at stor H har vært temmelig konsekvent skrivemåte siden 1936. Mine sveip gjennom kildene viser at det bare er departementet som bruker liten h. Det prinsippielle spørsmålet er altså om vi skal "døpe om" fordi dep og Språkrådet sier det, eller om vi skal bruke den skrivemåte som NHH selv (og de fleste andre) bruker. Det mange navn som har lang tradisjon med "feilskriving", for eksempel Det Norske Veritas. Nye bedrifter har tøysete blanding av store og små bokstaver, og tall, feks Fjord1. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 13:12 (CET)

Konsekvent vil jeg nok ikke si, men Erik d.y. har helt rett i at bruken av stor H er dominerende. selv om liten h også er veldig godt representert [[5]] (for å si noe sikkert om denne statistikken må det nok undersøkes hva som står i de underliggende bøkene, hvor representative de er). Det at departementet som er eier av skolen skriver med liten h er en klar indiksjon på at det er riktig skrivemåte. Bruken av stor H er imidlertid så stor at det kan hende at Språkrådet finner å likebehandle NHH med Norges Bank og gi dem aksept for å bruke stor H. Men, jeg synes at dette bør ikke vi avgjøre her, det underliggende problemet tilhører NHH og Språkrådet og jeg vil vente og høre hva de svarer. Jeg skal gi beskjed så snart jeg får svar på de to henvendelsene jeg sendte. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 13:31 (CET)
Et dokument fra 2013 er undertegnet av xx, administrerende direktør, Norges Handelshøyskole, SNL bruker også versalene N+H i sine artikler om NHH på papir (1988) og på nett (sist oppdatert 2014). 91 (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 14:09 (CET)
Navnet til en eller annen ting er ikke skriveformen, det har en skriveform. Det kan være flere skriveformer for et navn, og noen av dem kan følge bestemte regler, eller være mer eller mindre riktige i en bestemt kontekst. Se på hva SSR gjør. — Jeblad 18. des. 2016 kl. 15:51 (CET)
Nå bør det påpekes at det er også en regel som sier at hvis man er i tvil om hvordan man skriver navnet på en institusjon eller bedrift, eller hvis man vil forholde seg til korrekte norske skriveregler og gramatikk, så vil det ikke bli ansett som uriktig å uansett velge den skrivemåten som tilsvarer korrekt bokmålsgramatikk og -skriveregler. Dette gjelder ikke andre veien. I praksis vil dette si at hvis man er i tvil om det heter «Norges Handelshøyskole» eller «Norges handelshøyskole» anses det ikke som feil å velge formen Norges handelshøyskole, selv om det egentlig måtte bli skrevet Norges Handelshøyskole. Motsatt vil det ikke anses å være korrekt å velge formen Norsk Rikskringkasting hvis man er i tvil om det skal være stor eller liten -r, fordi det for det stor -R ikke er korrekt og for det andre fordi i tvilstilfellet velger man å benytte formen som strider mot språkreglene. Med andre ord: Det er ikke ansett som ukorrekt å skrive Oslo lufthavn, Oslo sentralstasjon eller Torbjørns bakeri- og brødbakerfabrikk hvis man er i tvil om skrivemåten, til tross for at «den egentlige» skrivemåten kanskje kunne være Oslo Sentralstasjon, Oslo Lufthavn og Torbjørn's Bakeri og Brød Bakerfabrikk. Med andre ord vil det uansett ikke være feil å velge Norges handelshøyskole, men hvis det skulle vise seg at skrivemåten er «Norges handelshøyskole», vil det alltid være ukorrekt å benytte Norges Handelshøyskole. TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 16:44 (CET)
Et annet tenkt og konstruert eksempel: En privat videregående skole i Oslo kan velge at navnet skal skrives «Oslo Private Videregående Skole», mens en offentlig videregående skole skal benytte navneformen «Majorstua videregående skole». Alle artikler for offentlige videregående skoler ligger under denne navnestrengen. La oss si at Majorstua videregående skole har en nettside, instagramkonto, FB-konto og benytter brevark der det står «Majorstua Videregående Skole». I et slikt tilfelle er det nettstedsutviklerne, de som har opprettet FB-kontoen og de som har designet brevarket som har gjort en feil, enten bevist eller ubevist. Men, det kan ikke bety at man skal flytte artikkelen om skolen på Wikipedia til navneformen Majorstua Videregående Skole, fordi skrivemåten som skal benyttes er Majorstua videregående skole. For den private Oslo Private Videregående Skole stiller ting seg i et helt annet lys. WP skal benytte den navneformen de selv har valgt. Hvis skolen heter Oslo Private Videregående Skole - har en nettside med denne navneformen og en FB-konto - så kan saken virke grei. Hvis denne skolen har et brevark som det står Oslo private videregående skole på, og hvis de gir ut en jubileumsbok med tittelen Oslo private videregående skole 50 år... ja, da kan man kanksje lure litt på hva man skal legge navnet på her på WP. Når det gjelder offentlige institusjoner er saken ganske grei og lett og dokumentere. Private institusjoner kan være mer vanskelig. I denne diskusjonen dreier det seg om en offentlig skole. Språkråd, korrekturavdelingen, Statens kartverk og ordboka etc er stort sett kilder som blir regnet som regnes som avgjørende - men når det ikke helt passer seg for enkelte så virker det som om disse kildene ikke er så gyldige likevel... så uansett hva man slår i bordet med i enkelte saker, så vil det alltid være noen som kommer med et «jammen, det skal være sånn og sånn» mens ellers så blir saker avgjort på et blunk ved at man slår i bordet med Språkråd, korrekturavdeling, bokmålsordbok og Kartverket... merkelig fenomen dette... --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 16:55 (CET)

Ok, dette ble en lang diskusjon om en ganske liten ting, dog prinsipielle sider. Saken kort oppsummert:

  • Empiri: Stor H har vært brukt gjennomgående siden 1936, også av departementene.
  • WPs retningslinjer: «Generelt skrives bedriftsnavn i henhold til bedriftenes egen skrivemåte, også om de strider mot norske rettskrivningsregler, f.eks. Det Norske Veritas, InterMedia og Vakt Service.» Dessuten WP skal ikke "sette standard", WP skal reflektere det som allerede finnes.
  • Skal vi bry oss om at Språkrådet har uttalt at stor H er skrivefeil? Skal vi bry oss om at departementet de siste par årene har endret praksis (i noen dokumenter står også «Noregs handelshøgskole»)?

Min konklusjon: Jeg synes ikke vi skal bry oss særlig om Språkrådet for særnavn, hva departementet veier dog tyngre fordi virksomheter som NHH på sett og viss jo er "en del av departementet", samtidig har vi våre egne retningslinjer. Per i dag ser jeg ingen grunn til å endre tittel på artikkelen, selv om det ikke er så nøye. Jeg ser i alle fall ingen grunn til å endre alle forekomster av navnet med stor bokstav. Thorolf Rafto og Agnar Mykle gikk på Norges Handelshøyskole, med stor H. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 20:45 (CET)

Jeg synes ikke nesten 400 artikler med lenke til omdirigeringen Norges Handelshøyskole er en helt liten ting. Jeg er veldig enig med TorbjørnS samtidig som jeg ser argumentet med at skolen skrives med stor H veldig mange steder. Dette kunne understøttet et argument for et unntak slik Språkrådet har gjort for Norges Bank, men vi kan ikke vedta at Språkrådet skal gjøre et slikt unntak. Uansett hva vi gjør herfra vil det fort være original forskning å finne frem enkelteksempler fra Bokhylla, det kan alltid finnes like mange eksempler på det motsatte og vi kan komme til å holde på en stund. Jeg har tid til å avvente hva Språkrådet og NHH svarer på mine spørsmål om navnet. Jeg synes rett og slett at vi skal innrette oss etter det NHH og Språkrådet sier og anta at de vet best. Hvis de ikke er enige har vi en artig situasjon, men Språkrådet har gode kontakter i NHH og motsatt så jeg vil tro at de har en felles konklusjon. Er de ikke klare i førse svar så følger jeg opp. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 21:02 (CET)
Da ser det ut til at vi bør kunne skille mellom hva som var historisk riktig anno dazumal og hva som er like gyldig for dagens navn. Det kan bety at vi har inntil flere forskjellige institusjonsnavn for enkelte ansatte i en overgangsperiode, og at det må være slik ut fra historiens gang. Så godt som alle institusjoner brukte versalier der det var mulig – i hvert fall inntil sprogreformene slo inn, og deptene fulgte opp. Når det store skiftet oppsto, aner jeg ikke, men det må ha vært i god tid etter 1945.
Det som da ikke går bra, er å sette i gang en rettekampanje uten å ha historien som ballast. Det er fullt mulig med de sporingsfunksjoner WP inneholder, og kan gi tildels snåle resultater. Det gjelder ikke bare for NHH. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 21:09 (CET)
Beklager igjen Dyveldi, for å være helt klar: NHH bruker selv «Norges Handelshøyskole», se for eksempel her i ferskt dokument og her og det er ifølge retningslinjene det avgjørende. Historikken er også entydig. Departementet selv bruker stor H i mange tilfeller. Det er heller ikke OR å søke gjennom bokhylla eller Atekst, det er noe vi gjør hele tiden for å få en pekepinn om hvor utbredt ting er. Google-søk på dato i Regjeringen.no gir også god oversikt. Det blir derfor klart feil å pushe denne endringen. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 21:36 (CET)
Vent til NHH selv har svart og også Språkrådet. Jeg ser ingen grunn til å ikke vente på det. Her finnes nok av enkelteksempler bå både liten h og stor H så det hjelper lite å lage en liste med enkelteksempler på det ene og det andre. Eksemplene finnes på hjemmesiden deres, i dokumenter og andre steder, det er et håpeløst prosjekt. Jeg ser ingen grunn til å avgjøre dette før de selv har fått si hva de mener er riktig stavemåte. Det de selv mener på direkte spørsmål om liten h eller stor H mener jeg nå er det avgjørende og når vi har det svaret kan vi ta det derfra. Mener de liten h er riktig skal vi ikke flytte hovedartikkelen, men vi trenger da å vite når anno dazumal var for stor H for å avgjøre om andre artikler skal ha stor eller liten h. Mener de stor H er riktig så kan vi bare gå i gang med å fjerne alle de små. Men dette kommer jo an på hva de svarer. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. des. 2016 kl. 21:55 (CET)
Departementene er også pålagt å følge Språkrådet. Språkrådet er et statlig organ, og det er lovfestet at offentlig virksomhet skal følge deres råd. Når det gjelder språkspørsmål står Språkrådet over departementer og den offentlige institusjonen det gjelder. Det fins mange eksempler på at offentlig virksomhet ikke bryr seg nevneverdig om Språkrådets råd, men i utgangspunktet så er argumentet med å se hva departementet sier mindre gyldig enn hva Språkrådet sier... TorbjørnS (ʦ) 19. des. 2016 kl. 00:04 (CET)
Men er det nå egentlig riktig at Wikipedia skal fremstille det som om statlige organer har fattet andre vedtak angående navn eller skrivemåte av navn for seg selv eller underliggende enheter, fordi det vedtaket de faktisk har fattet er i strid med loven? Språkrådet har vel bare en rådgivende rolle, ut fra navnet og hvordan de blir omtalt her. De fatter ikke vedtakene. Ters (diskusjon) 19. des. 2016 kl. 07:45 (CET)

Dersom konsensus er at en skal vente på Språkrådets råd, bør trolig de endringene som allerede er foretatt tilbakestilles. Etter min mening er det viktig å sjekke godt før en antar at en skrivemåte er feil og retter denne, spesielt ifm eldre / gamle institusjoner. Dette er også et prinsipp som favner videre enne kun NHH, det vil også gjelde andre institusjoner, organisasjoner og klubber med lignende problem. Mvh Noorse 19. des. 2016 kl. 17:19 (CET)

Språkrådets råd ligger tilgjengelig på Språkrådets nettsider (underkapittel Statlige universiteter og høgskoler). Det er ingen som trenger å vente på deres råd, de har ligget der i mange år. --TorbjørnS (ʦ) 19. des. 2016 kl. 17:51 (CET)
W på bokmål og riksmål er såpass sær at vanlig praksis for normering har vært å søke konsensus i kollektivet av bidragsytere fremfor hos Språkrådet ol. Det er også en av grunnene til at denne utgaven av W kan ha artikler både på forskjellige versjoner av offisielt bokmål og det uoffisielle riksmålet - og derfor ikke slavisk følger de former som MÅ brukes i lærebøker og i statstjenesten. 91 (diskusjon) 19. des. 2016 kl. 19:58 (CET)
Takk TorbjørnS. Jeg regnet jo med at dette var sjekket godt når artikkelen ble flyttet for en stund siden. Det stemte jo også med NHH sin egen hjemmeside [[6]] så jeg var aldri i tvil om at flyttingen fra liten h til stor H var riktig.
-- Ters har et godt poeng her nemlig hvem har vedtakskompetanse her, hvem bestemmer. Et eksempel på Språkrådets rolle finnes i denne artikkelen i Bergens Tidende 3. mars 2011 hvor det står «Norsk Språkråd har pålagt Norges handelshøyskole (NHH) å hete «Noregs handelshøgskole» når skolen skriver nynorsk.» setningen lenker videre til en artikkel i «Paraplyen» (bak brukerID og passord) hvor det er nærmere presisert hva Språkrådet har bestemt: «Språkrådet tok kontakt med høgskulen på nyåret og påpeika at alle sentrale statsorgan skal ha namn på begge målformer, slik det er krav om i forskriftene til målbruken i offentleg teneste. » Språkrådet er med andre ord ikke den som bestemmer at NHH skal ha navn på nynorsk de bare påpeker at NHH må følge norske lover. Språkrådet påser at beslutninger andre organer har fattet blir fulgt. Bestemmelsen befinner seg i en forskrift som i henhold til Legalitetsprinsippet er forankret i en norsk lov og det er Stortinget som vedtar lovene våre. Hvilken hjemmel (i lov eller forskrift) som bestemmer over store og små bokstaver fremgår ikke av denne artikkelen. Det som imidlertid står om navnet er «Skolen het «Norges handelshøiskole» da den åpnet i 1936. Senere ble «i»-en byttet med «y». » (min understrekning). Det ser med andre ord ut til at navnet ble skrevet med liten h allerede i 1936. Det jeg er sikker på her er at Tinget på norsk Wikipedia har ikke kompetanse til å vedta noe annet navn på NHH enn skoleeier har bestemt, dvs linjen Storting/regjering/departement. Det er heller ikke et spørsmål om målform siden heller ikke Riksmålsforbundet kan vedta et alternativt navn på skolen.
-- Når det gjelder eksempler så finnes det haugevis med eksempler på begge stavemåter. Departementets tildelingsbrev regnet jeg også med at var autoritative når de adresserer brevene til NHH med liten h: 2014 her og 2016 her. Erik d.y. har jo noen gode eksempler med stor H. Problemet med eksempler er at her kan eksempelsamlingen bli lang som et vondt år uten at vi kommer noen steder med den. Det ene eksemplet slår det andre ihjel og verken skolen selv, departementet eller andre er konsekvente.
-- Jeg er ikke i tvil om at korrekt stavemåte er med liten h. Jeg er imidlertid heller ikke i tvil om at skrivemåten med stor H er mye brukt og skolen selv ikke er særlig konsekvente, de bruker både liten h og stor H. På hjemmesiden sin ser det ut til at de oftest bruker NHH og som de selv sier i BT sin artikkel: «Kravet om nynorsk navn har NHH visst om en stund. — Vi har prøvd å omgå det ved å bruke forkortelsen NHH, innrømmer Haukaas.» Personlig ser jeg ikke bort fra at de kan ha forsøkt å omgå problemet med liten h eller stor H på samme måte ved å skrive NHH eller NORGES HANDELSHØYSKOLE med blokkbokstaver.
-- Nå vet vi hva Språkrådet kommer til å svare, det står på nettsiden deres. Jeg har fortsatt råd til å vente litt på hva NHH vil svare. Jeg har også spurt begge om det finnes noe historie her. Svaret på spørsmålet om historien er jeg spent på. Før vi har litt mere svar på historie her så kommer jeg ikke til å rette flere artikler, jeg avventer. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 19. des. 2016 kl. 20:34 (CET)
En annen ting er at det er en noen antagelser i denne diskusjonen som etter min mening ikke holder vann. Det går kanskje mest på at loven er loven, til tross for at det finnes eksempler på sovende paragrafer, både eksisterende og forhenværende. I tillegg er det en del sedvaner som overstyrer lover, som at landet i praksis ikke blir styrt av Kongen. Mitt inntrykk er at det blant offentlige myndigheter kun er Språkrådet og deler av Statens kartverk som bryr seg noe om hva loven sier om rettskriving av navn. Statens kartverk har ved flere anledninger påklaget vedtak fra andre offentlige myndigheter når det gjelder stedsnavn, men ser ikke ut til å makte å være internt konsekvente selv. Det finnes også eksempler på at andre offentlige myndigheter velger å følge folkemeningen fremfor Språkrådet og Statens kartverk. Stadnamnloven har jo også nylig blitt endret[7] for å flytte makt fra Språkrådet til folket, noe som jo ikke akkurat tyder på at Stortinget har all verdens tillit til Språkrådets ekspertise. Det kan kanskje til og med være en innrømmelse om at deres rolle de facto er irrelevant, men dette er bare spekulasjoner. Noen ganger får jeg inntrykk av at Språkrådet blir spurt om råd bare som en formalitet, fordi loven krever det, ikke fordi man har tenkt å bry seg om hva de mener. Jeg kan ikke huske å ha fått med meg at Språkrådet har stilt noen til veggs for hva de har gjort. Når de ble intervjuet[8] om valget av nytt navn for Jernbaneverket, så virket de ganske resignerte og maktesløse. Hvis Wikipedia skal insistere på å følge Språkrådet, og sannsynligvis norsk lov slik den er skrevet, så må vi altså finne på et annet navn for Bane NOR. Ters (diskusjon) 20. des. 2016 kl. 08:17 (CET)
Jeg tror heller ikke at det er Språkrådet som bestemmer hva skolen skal hete, men at de viser frem hva så langt de vet er riktig navn på skolen. Det ser ikke ut til at noen har fortalt dem at skolen skal skrives med stor H. Tillater meg å gjøre oppmerksom på det jeg tror er skolens første vedtekter: { Kilde bok | utgivelsesår = 1936 | tittel = Norsk Lovtidende. 1936 | utgivelsessted = Kristiania | forlag = Grøndahl | url = http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digitidsskrift_2016062181076_001 | side = 228-231}} hvor det ser ut til at 7. mai 1936 bestemte regjeringen ved kongelig resolusjon at den da skulle hete «Norges handelshøiskole». Det er i alle fall det regjeringen kaller skolen i vedtektene for skolen. Jeg har ikke fått svar fra NHH enda. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 21. des. 2016 kl. 18:03 (CET)
Jeg har fått første svar og per nå er ikke Språkrådet og NHH enige. Jeg har stillt noen oppfølgingsspørsmål. Jeg kommer tilbake så snart jeg får mere svar, jeg er blant annet interessert i om dette har en historie, f eks når byttet de fra høiskole til høyskole. Jeg kunne også tenke meg å skrive bittelitt i artikkelen om navnet og det kan hende de har referanser jeg ikke har funnet Jeg kommer tilbake til dette så snart jeg hører mer. Har denne tråden blitt arkivert så lager jeg en ny tråd og viser til denne. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. des. 2016 kl. 22:21 (CET)

Om jeg forstår denne diskusjonen rett så er spørmålet om Oslo er Oslo eller om vi skriver Oslo frem til 1600-tallet, deretter Christiania til ca. midten av 1800-tallet, deretter Kristiania til 1924. Essensen av hvor ille det blir om dette sauses sammen er vel Roald Dahls uttalelse om Kristiania og endringen til Oslo, den hadde da blitt meningsløs.

Så, uansett om det dreier seg om NHH eller noe annet så må vi innen rimelige grenser forsøke å forholde til hvordan en institusjon eller et sted ble omtalt på den tiden. Ulf Larsen (diskusjon) 27. des. 2016 kl. 21:01 (CET)

Stavemåten var ikke konsekvent i 1917 og har ikke vært konsekvent siden. Tunge aktører som departementet er ikke og har ikke vært konsekvente. Jeg er i øyeblikket litt avventende til jeg får svar nr 2 fra Språkrådet og NHH. Per nå er disse to ikke enige og i tillegg har vi skrivemåten høiskole med i og vet ikke når de gikk over til y. Hovedartikkelen har vært flyttet én gang fra stor H til liten h og før den flyttes tilbake så tror jeg vi har råd til å vente litt til. Kanskje NHH og Språkrådet finner ut at de er enige allikevel? ツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. des. 2016 kl. 21:15 (CET)
Takk til Dyveldi (og andre) for grundig research. En liten kommentar til overgangen fra høi- til høy, så antar jeg det er Rettskrivningsreformen av 1938 som utløste endringen. Og en annen påpekning, på kontaktsiden deres ([9]) ser det ut til at de nå har endret til stor H. Jeg antar det er en konsekvens av at Dyveldi kontaktet dem. --Wikijens (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 20:25 (CET)
Og takk fra meg til alle for god research og gode innlegg. Denne var ikke helt enkel og Wikijens har nok rett både poenget med rettskrivningsreformen av 1938 og i at de først oppdaget at de ikke var helt konsekvente på egne nettsider da jeg kontaktet dem. Jeg håper fortsatt å få svar fra dem på litt historikk rundt dette for jeg synes denne lille/store H/h'en fortjener en liten (ganske liten) seksjon om navnet deres i selve artikkelen. Det ligger per nå an til at artikkelen flyttes tilbake til stor H. De burde vite hva de selv heter. Jeg heller fortsatt noe mot å vente til vi har en god artikkel fra NHH eller noen andre som kan brukes som en god referanse på hvordan skrivemåten både er og har vært historisk. Kanskje mest fordi dette var noe forbausende, men skal ikke insistere på den. Jeg hadde også ønska meg at Språkrådet var med på stavemåten. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 28. des. 2016 kl. 21:50 (CET)
  • Ett svar. Jeg har fått svar på oppfølgingsspørsmål fra Språkrådet:
«Hei igjen
I Kulturdepartementets rundskriv V-10/2001 står det at «[n]amneformene blir fastsette av departementa i samråd med vedkomande statsorgan». Det står videre at «Kulturdepartementet har i samråd med Norsk språkråd [nå: Språkrådet] tilsyn med at namna følgjer gjeldande rettskriving».
Rundskriv V-11/2007, som er en mer omfattende versjon av rundskriv V-9B/2016, omtaler det som «naturlig at saken legges fram for Kultur- og kirkedepartementet [nå: Kulturdepartementet]» ved uenighet om navneform.
I det aktuelle tilfellet er det altså Kunnskapsdepartementet som har vedtaksmyndighet, men statsorganer skal uansett ha navn som følger gjeldende rettskriving. Dette skal Kulturdepartementet og Språkrådet sikre.
Den historiske delen av spørsmålet ditt må jeg få komme tilbake til.»
Av dette kan det se ut som om Språkrådet er uenige med NHH, hvis da ikke departementet viser seg å ha vedtatt stor H, men jeg tror jeg sender denne til Kunnskapsdepartementet og så får vi se hva de har å si om saken. Først og fremst så synes jeg at vi skal ha riktig navn på artikkelen om NHH enten det er med liten h eller stor H og vi har vel råd til å vente litt til før vi flytter den tilbake til stor H (eller lar den være der den er)?ツDyveldi ☯ prat ✉ post 2. jan. 2017 kl. 19:35 (CET)
Nå ser det klart nok ut til at der er et skjæringspunkt i 2001, der deptet fester grepet, men delegerer hovedansvaret til andre organer. For meg innebærer dette, at en revisjon av navn som går bak dette årstallet blir tøv, siden der ikke er noe regelverk som skal følges okke som. Da lager noWP en egen historievariant som POV fra Dyveldi sin side. Det må gjerne forskes videre på fenomenet og lages en referansebelagt navnehistorisk artikkel om fenomenet, slik at der kan gis en forklaring på hvorfor navneskrivingen varierer, men forvirringen ellers er ikke så ille at det ikke bør tolereres.
Konklusjon: Skolenavnet har variert, og er til nå ikke helt samstemt med departementale rundskriv. Slikt gjør at jeg foreslår å la endringer hvile, siden artiklene nå avspeiler dette. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 20:35 (CET)
Tror ikke vi konkluserer riktig enda. Det er så avgjort ikke noe skjæringspunkt i 2001. Stor H har vært vanligst brukt i norske bøker siden 1950-tallet (se statistikk for Bokhylla her). Denne statistikken kan lekes med, fjerne * i søket så blir det bare to kurver og den kan justeres til å gjelde bare aviser, mv. Den fanger imidlertid ikke opp Stortinget og departementenes skrivelser. Det foreligger faktisk en mulighet for at det finnes ett eller flere vedtak her, da får vi bøye oss for dem, og det finnes en mulighet for at de relevante aktører gjør som det er gjort med Norges Bank, bøye seg for hva som var veldig vanlig skrivemåte for Norges Bank, med stor B. Jeg vil ikke ta noe for gitt her. Synes vi skal vente og se hva aktørene svarer. Jeg har jo også stilt oppfølgingsspørsmål om historisk skrivemåte. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 2. jan. 2017 kl. 21:00 (CET)
Og jeg har når jeg har stilt oppfølgingsspørsmål gjort oppmerksom på denne diskusjonen vi har her slik at alle de offentlige aktørene selv kan lese alle argumentene deres og regner med at det offentlige er interessert i at vi får dette riktig her på Wikipedia. Det offentlige er faktisk et ganske hjelpsomt sted. Det er jo ikke bare hovedartikkelen og om den skal skrives med h eller H, men også over 300 andre artikler som inneholder Norges h/Handelshøyskole og vi vil vel alle at dette blir så riktig som vi kan få til? --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 2. jan. 2017 kl. 21:14 (CET)
Jeg har sjekket oep.no (Offentlig elektronisk postjournal) og min eposthenvendelse til Kunnskapsdepartementet er registrert som innkommet [[10]] med saksnummer 2017/26 og sakstittel «Diskusjon om skrivemåte og riktig navn på Norges Handelshøgskole (NHH)», dokumentdato er 02.01.2017. Hvis lenken min til saken ikke virker kan den finnes ved å søke på Kulturdepartementet og NHH i dokumenttittel. Hvis noen ønsker kopi av mitt spørsmål kan de be om innsyn via oep.no eller sende meg en epost så skal jeg sende en kopi. Jeg kommer ikke til å holde liv i denne tråden lenger hvis svaret drøyer. Tråden er lang og tar mye plass på Tinget. Svaret vil komme til meg så hvis svaret kommer etter at denne tråden er arkivert så skal jeg melde fra på Tinget med lenke til denne diskusjonen i arkivet. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jan. 2017 kl. 20:33 (CET)

Standard billedstørrelse[rediger kilde]

Med økende størrelse på skjermer så blir våre bilder stadig mindre. Vi har justert billedstørrelsen for tommel-bilder tidligere, men muligens er det på tide å gjøre dette på nytt. Dette er en konfigurasjon som gjøres ett sted og vil ikke medføre omfattende opprydding. I 2012 passerte 1366x768 skjermstørrelsen 1024x768 som mest populære format.[11] Det gjør at jeg tror vi trygt kan gå opp en størrelse til 250px, kanskje også til 300px, men det er kanskje greit å være safe? [Merk at innloggede kan endre dette under «filer» på «utseende» inne på «innstillinger».]— Jeblad 31. des. 2016 kl. 14:59 (CET)

Hvordan er dette satt opp på andre språkversjoner? Kimsaka (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 15:17 (CET)
Fungerer dette som hardkoding? Eller blir bildet mindre for de som bruker liten skjerm på "smart" telefon? --Mvh Erik d.y. 31. des. 2016 kl. 15:39 (CET)
Det vanligste er å bruke 220px (en, fr, de, es, da), men svenskene bruker 250px og finnene 170px. Jeg vil tro at dette reflekterer at svenskene har en aktiv utvikler. Ellers er nok ikke dette noe som endres før noen etterlyser en oppdatering. Mobilvisning bruker en egen mekanisme som overstyrer deler av presentasjonen, i tillegg til at mobilnettleseren selv skalerer bilder, men 220-250-300px er nok godt innenfor de vanligste størrelsene på mobiler.[12] Skal skjermbredden bli et problem så snakker vi vel om mobiler ala w:Sony Ericsson Xperia X10 Mini. Denne har en skjerm på 240px. — Jeblad 31. des. 2016 kl. 16:00 (CET)
Foreslår for de som følger denne tråden: Gå til Innstillinger -> Utseende, still Miniatyrbildestørrelse på alternativet du vil vurdere, - og «prøvekjør» litt. Jeg har ihvertfall ikke tenkt å bestemme meg før til neste år! Kimsaka (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 16:51 (CET)
Lar denne stå til tirsdag 7. januar, men såvidt jeg kan se er det nokså tett på konsensus å gå opp en størrelse?Jeblad 2. jan. 2017 kl. 23:19 (CET)
Viktig bruker er blokkert fra å si sin mening, utsetter dette inntil videre. — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 06:17 (CET)

Jeg liker tanken om større bilder i artiklene, spesielt mht kart, tekniske skjema og grunnriss av bygninger ol. Mener til og med at det bør være greit å sette slike med en separat mal der px-størrelsen kan være større enn standarden for denne wikien. Det er OK at de fleste andre avbildninger som feks fasadefotos, bilder av Rembrandts malerier osv er i mindre størrelser når helheten skal vises. Der kan uthenting av detaljer til egne bilder være løsningen. Dette er generelt vanskeligere å få til uten at sammenhenger går tapt når det gjelder de førstnevnte eksemplene. Mvh Noorse 5. jan. 2017 kl. 16:08 (CET)

Egentlig burde standardstørrelsen på bildene endre seg i henhold til størrelsen på browservinduet, men dette krever vel inngrep i selve programvaren mediawiki. Når jeg sitter på min stasjonære maskin hjemme synes jeg 400px er helt ok. Man sitter på en høyoppløselig skjerm som er relativt stor. Det er noe helt annet når man bruker telefonen eller en padde av noe slag. Det hadde vært flott om standardstørrelsen kunne blitt "responsive" slik som mange nettsider i dag begynner å bli. --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 05:18 (CET)

Har alle sagt sin mening om standardstørrelse på bilder? — Jeblad 11. jan. 2017 kl. 19:12 (CET)

200px[rediger kilde]

Kyrkja
Dette er mindre enn eksisterende for uinnloggede.
  1. Imot Imot Hebue (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 15:03 (CET)
  2. Imot Imot For lite --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 05:33 (CET)
  3. Imot Imot For lite -- Ditto. Petter Bøckman (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:36 (CET)


220px[rediger kilde]

Kyrkja
Dette er dagens størrelse for uinnloggede.
  1. Imot Imot For lite --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 05:33 (CET)
  2. Imot Imot For lite -- Ditto. Petter Bøckman (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:36 (CET)


250px[rediger kilde]

Kyrkja
Dette er bittelitt mer enn eksisterende for uinnloggede.
  1. For For denne, men har ingen sterke meninger. — Jeblad 31. des. 2016 kl. 14:59 (CET)
  2. For For - Fin den. --Mvh Erik d.y. 31. des. 2016 kl. 15:38 (CET)
  3. For For - Illustrasjoner er viktige, så de bør synes. Denne er fin-fin, vil jeg si. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 19:46 (CET)
  4. For For 250px – PeterFisk (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 08:18 (CET)
  5. For ForVinguru (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 08:49 (CET)
  6. For For Blue Elf (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 11:49 (CET)
  7. For For - 4ing (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 13:29 (CET)
  8. For ForKjersti L. (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 14:43 (CET) (etter testing!)
  9. For For – har prøvd, funker bra. Kimsaka (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 14:48 (CET)
  10. For ForAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 15:26 (CET)
  11. For ForDanmichaelo (δ) 2. jan. 2017 kl. 00:01 (CET)
  12. For For Enkelte motiver blir litt for små, derfor tror jeg at jeg vil gå for denne.--Ezzex (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:04 (CET)
  13. For For Erik F. 2. jan. 2017 kl. 08:30 (CET)
  14. For For Cocu (d) 2. jan. 2017 kl. 09:12 (CET)
  15. For For - tror denne er grei foreløpig, vi må huske at mange av de uregistrerte brukerne som dette gjelder sitter på skole-PCer, og der er det gjerne klassesett med noen år gamle bærbare maskiner som ikke har veldig høy skjermoppløsning. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 10:03 (CET)
  16. For For 3s (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 08:47 (CET)
  17. For For, med åpning for enda større etterhvert. Mvh Noorse 5. jan. 2017 kl. 16:08 (CET)
  18. For For - en liten, men god endring. Kjør. --- Løken (diskusjon) 5. jan. 2017 kl. 16:21 (CET)
  19. Imot Imot - synes denne er litt liten, selv på telefoner. --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 05:26 (CET)
  20. For For - er det noe jeg har lært på Wikipedia er at endringer må tas med små steg, ellers blir det rabalder. Dette er i alle fall et steg i riktig retning! –Mathias-S 11. jan. 2017 kl. 16:45 (CET)
  21. For For - sånn passe. Petter Bøckman (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:47 (CET)
  22. For For - ok Orf3us (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 14:39 (CET)


300px[rediger kilde]

Kyrkja
Dette er en god del mer enn eksisterende for uinnloggede.
  1. For For. Burde være maksimal grense. Varulv2468 (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 15:32 (CET)
  2. Imot Imot Blir uforholdsmessig stort for bilder med mindre bredde/høyde-forhold enn eksemplet. - 4ing (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 15:43 (CET)
  3. For For. Har brukt denne størrelsen i flere år alt. TommyG (d^b) 1. jan. 2017 kl. 09:59 (CET)
  4. For For, har som TommyG brukt denne størrelsen i flere år, på mange forskjellige skjermoppløsninger, og det har funka bra hele tida. Så når vi først skal endre så syns jeg bør legge til litt mer enn 30 små piksler. Jon Harald Søby (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 11:10 (CET)

* For For Jeg bruker ofte mange bilder/tegninger i lange artikler. Det blir kanskje rene bildeboka med 300px, men jeg er enig med Jon Harald. For bygningstegninger, f.eks., vil 300px være flott! 250px vil selvsagt også være en forbedring. Jeg vet vi lager et nettleksikon, men hvis noen vil skrive ut en av våre artikler, og ikke kan klikke på bildene (ihvertfall ikke med noen særlig effekt), kan det være greit å se dem. Jeg har fulgt Kimsakas råd og testet. 300px er unødvendig stort – IMO. Kjersti L. (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 14:42 (CET)

  1. Imot Imot å ha det som standard, vi kan vel bruke f.eks. upright=1.5 ved kart ol. som av og til krever større størrelse ... Kimsaka (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 14:50 (CET)
  2. Imot ImotAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 15:26 (CET)
  3. For For - synes dette er det beste alternativet. På de mindre skjermene blir det ikke for stort og denne blir ikke så veldig mikroskopisk på større skjermer og oppløsninger. --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 05:27
  4. For For - Grei. Petter Bøckman (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:48 (CET)(CET)


400px[rediger kilde]

Kyrkja
Dette er mye mer enn eksisterende for uinnloggede.
  1. Imot Imot da den blir for stor for mobiltelefoner. Denne er dog rimelig perfekt for større skjermer med høy oppløsning. --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 05:31 (CET)
  2. Imot Imot Dette vil ødelegge lay-outen på mange sider. Petter Bøckman (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:49 (CET)


Resultat standard billedstørrelse[rediger kilde]

Summeringen per 12. jan. 2017 kl. 22:28 er uavhengig av hvor mange ganger de enkelte har stemt.
Størrelse For Imot Sum
200px 0 3 -3
220px 0 2 -2
250px 20 1 19
300px 5 3 2
400px 0 2 -2

Virker som det er nokså klart at de fleste ønsker 250px som standard billedstørrelse. Jeg vil derfor melde inn denne oppgaven. Hvis noen har gode argumenter for at dette bør diskuteres videre, så er det selvsagt mulig. — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 22:23 (CET)

Det er vel i utgangspunktet slike ting skal bestemmes med konsensus, ikke avstemning? Eller har det kanskje ikke så mye si for tekniske spørsmål som ikke er av redaksjonell art? Uansett er det vel et klart konsensus om å øke størrelsen, nå er jeg vel bare petimeter. –Mathias-S 12. jan. 2017 kl. 22:39 (CET)
Folk har vel stort sett skrevet det de har ment, oppsummeringen er kun for å finne ut om det finnes noen klar konsensus. Det er derfor jeg skriver at de som ønsker det kan gi ytterligere argumenter. Det har kommet en kommentar, så da venter jeg med å melde inn at vi endrer størrelsen. — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 22:51 (CET)
Synes også det må være rimelig å si at det er konsensus for å øke i hvert fall til 250, siden alle alternative meninger gikk ut på å øke enda mer. For at dette ikke skal bli hengende unødvendig, kan kanskje Bruker:Varulv2468, Bruker:TommyG, Bruker:Jon Harald Søby og Bruker:Jpfagerback gi sin tilslutning til at det økes fra 220 til 250 nå, så får vi vurdere eventuell utvidelse til 300 ved neste korsvei? --Wikijens (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 13:19 (CET)
Liten økning er bedre enn ingen økning. TommyG (d^b) 13. jan. 2017 kl. 23:24 (CET)
Alle økninger er den fordel. Go for it! --J. P. Fagerback (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 06:33 (CET)
Ingen motstand mot det fra meg, så klart. Jon Harald Søby (diskusjon) 16. jan. 2017 kl. 00:49 (CET)

Differensiering mellom kommuner, byer og tettsteder som har sammenfallende navn[rediger kilde]

Ukens konkurranse denne uken er Sandefjord. Dette er både en by og en kommune. Det juridiske navnet på kommunene i Norge inneholder ordet kommune, slik som f.eks. 916882807 Sandefjord kommune i BRReg. Sandefjord kommune er den første i rekken av sammenslåingen av kommuner i tiden som kommer. Vi har en stund snakket om å differensiere mellom dette, men jeg synes det nå er på høy tid å starte på denne oppgaven - og dermed først avgjøre hvordan vi ønsker å ha dette skillet i noWP.

Hva vi gjør med tidligere kommuner bør jo også avklares. Det er helt på sin plass for et leksikon som WP å omtale tidligere kommuner som kommuner, men kategorisere dem som tidligere kommuner i f.eks. et fylke.--J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 05:45 (CET)

Jeg er enig at det er nødvendig å skille mellom kommune, by og tettsted. Men vil for ordens skyld gjenta for forrige runde: det er kommunen/kommunalforvaltningen som har dette organisasjonsnummeret og et navn som slutter på kommune. Våre artikler handler om det geografiske området som omfattes av kommunegrensene, ikke om kommuneadministrasjonen. Jeg bor i Inderøy, og jeg har venner som er ansatt i Inderøy kommune; på samme måte som jeg bor i Nord-Trøndelag, og er ansatt i NT fylkeskommune - fylkeskommunen har et orgnummer, men det er ikke den vår artikkel handler om. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 06:46 (CET)
Muligens at vi skulle ha det slik:
  • Sandefjord – Pekerside
  • Sandefjord (by) – byen Sandefjord
  • Sandefjord (kommune) – kommunen Sandefjord

I utgangspunktet er det som oftest byen eller tettstedet som oftest i realiteten omtales ved navnet, slik som Sandefjord. Vi er nå på vei mot kommuner som er på "county" størrelse med flere byer/tettsteder innenfor grensen. --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 07:00 (CET)

Stokke og Andebu er allerede delt slik, så det er vel greit å gjøre det samme for Sandefjord? De tidligere Sandefjord kommuner (før 2017 og før Sandar-sammenslåingen) kan vel nevnes under Historie slik som det står i artikkelen nå. -PeterFisk (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 08:12 (CET)
Ja, de kan stå i historie inntil det er nok skrevet om dem til å lage en egen artikkel. I utgangspunktet bør vi ha artikler om alle nåværende og tidligere kommuner. Det kan muligens også være fornuftig i noen tilfeller å la en by få hovedlenken og at de andre kommer på en vanlig pekerside. --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 16:33 (CET)

Målet mitt med å ta dette til Tinget er å sette en standard for dette slik at man ikke bare håndterer Sandefjord, men at vi i felleskap kan skille alle kommuner fra byer/tettsteder der navnene er sammenfallende. --J. P. Fagerback (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 16:35 (CET)

Jeg sliter fortsatt med dette bybegrepet. I gamle dager var en by en kommune, den såkalte bykommunen. Loven er slik fortsatt, men det skal godt la seg gjøre å finne noen som helt og holdent bruker bybegrepet på den måten. Bybegrepet er i praksis ganske diffust. Mens det er relativt lett å avgjøre om noe er innenfor en kommune hvis man vet hvor det er, så er ikke byene, i folkelig forstand, tydelig avgrenset på noe vis. Nå kan vi jo si at det skal kildene våre avgjøre, men når noen skriver at noe ligger eller skjedde på Elverum, skjedde det da «i byen» eller kommunen? Ters (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 18:34 (CET)
Kommunen er nok fortsatt den formelle rammen for en «by», men kommnunen, den historiske byen, den bymessige bebyggelsen, og dagens statistiske tettsted kan være nokså avvikende. Det første som må defineres er nok begrepene og hva vi mener med dem. — Jeblad 10. jan. 2017 kl. 18:38 (CET)

Tilbake til marg; Som svar til Fagerbacks forslag ovenfor foreslår jeg at kommunene ligger på navnet de nå ligger på, mens byene/tettstedene får parantesform, altså;

  • Sandefjord, kommuneartikkel.
  • Sandefjord (by), for nye byartikler

Årsaken til dette er at ettervedlikeholdsarbeidet med å flytte kommuner til parantesform (og la "gammelnavnet" bli pekerside) vil bli enormt og det vil neppe bli gjort. WP kommer i flere år, kanskje tiår, til å ha lenker til pekersider som burde gå til kommuneartikler og omdirigeringer som ender i andre omdirigeringer. Mvh TorbjørnS (ʦ) 10. jan. 2017 kl. 18:42 (CET)

Mener dagens oppføringer på «navn» bør flyttes til «navn kommune» og at den opprinnelige siden beholdes som omdirigering. Finnes det en by eller handelssted med samme navn som kommunen så overtar denne plasseringen på «navn», og det legges til en henvisning i toppen til pekersiden «navn (andre betydninger)». Den historiske byen er etter min mening det helt klart det mest interessante. Tettstedartikler følger formen «navn tettsted».
Ved behov kan det settes opp artikler om «navn (tidligere kommune)», «navn prestgjeld», «navn herred», og lignende. Disse vil alle listes på «navn (andre betydninger)».
Denne strukturen vil også fungere der navnet brukes om et mindre handelssted, det vil si at for eksempel omtale av handelsstedet Hasvik kan skilles fra Hasvik kommune.
Det går nokså raskt å flytte kommuneartiklene til formen «navn kommune», og opprydding av lenker trengs først når byartikler opprettes. — Jeblad 10. jan. 2017 kl. 21:12 (CET)
Mener du Vardø (tettsted)? Ordet «tettsted» ikke er jo ikke en del av navnet, og skal vel dermed ligge i parantes? --TorbjørnS (ʦ) 10. jan. 2017 kl. 21:41 (CET)
Tettsted har ingen formalisert navn såvidt jeg vet, men det geografiske stedsnavnet brukes med en del tillempinger. Vi har derimot en bruker med veldig sterke meninger om tettsted, og dermed har jeg valgt å holde meg unna diskusjoner om tettsteder. Hvis det er sterke meninger om å bruke parentesformen så er det greit for meg. — Jeblad 11. jan. 2017 kl. 03:15 (CET)

Dette er vrient, men absolutt noe som vi bør ha god orden i, så takk for initativet. Kommuner i Norge oppsto vel i 1837 med formannskapslovene, selv om grensene fulgte de gamle prestegjeldene. Mens byer og steder har eksistert lenge, kanskje fra Arilds tid. Kommunegrenser kommer og går, steder består. Så kommuner har en klar avgrensing i tid. Tidligere var det sikkert sammenfall mellom tettsted/by og kommune. De gamle bykommunene Oslo, Trondheim og Bergen var vel ganske små og utgjorde vel omtrent det som vi nå (2017) oppfatter som sentrum i disse byene. Det blir dermed misvisende om bykjernens (Christianias) historie inkluderes i artikkelen for nåværende Oslo kommune, mens Akers historie holdes i egen artikkel. De nye kommunegrensene vil ha flere tettsteder/småbyer innenfor samme kommune og det er dermed spesielt viktig å skille mellom kommunen og tettstedet. Et annet eksempel er Ålesund - en liten by og en stor kommune der den gamle "byen" er en av flere "byer" innenfor grensene. Jeg mener det ryddigste er å gjøre en clean break, slik at Gamle Sandefjord (selve kommunen) og Nye Sandefjord (selve kommunen) får hver sin artikkel, mens hvert tettsted (Sandefjord, Stokke, Andebu etc) får egne artikler. Beklager dette ble langt en søvnløs time etter midnatt. --Mvh Erik d.y. 11. jan. 2017 kl. 01:18 (CET)


Personlig så synes jeg at parantesformen er bedre for byer og tettsteder. For en kommune har jeg ikke noe problem med at den kalles f.eks. Sandefjord kommune for det er et begrep som benyttes. Byen Vardø bør benevnes som by, ikke tettsted. De nye kommunene som nå blir til vil være så mye mer enn det opprinnelige kommunen hvor byen eller tettstedet var en større del av kommunen. WP er et leksikon som skal "dokumentere" historie så det er helt på sin rett å differensiere slik at det er utvetydig hva det er snakk om. Jeg er helt enig med Erik d.y. om at det er stor forskjell på dagens Oslo og det tidligere Oslo (Gamlebyen) som var en del av Christiania/Kristiania. Dette bør egentlig komme klarere frem. --J. P. Fagerback (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 06:21 (CET)

Jeg trur at tanken om å få til ei enhetlig løsning er nokså fånyttes. Til det er materien for ulik. Vi har (og har hatt) små kommuner der sted og kommune har vært identisk. Vi har kommuner med mange tettsteder og til og med flere byer. Vi har tettsteder som flyter ut over kommunegrensene. Vi har tettsteder i folkelig betydning og i statistisk betydning. Vi har kommunesammenslåinger, kommunesplittinger og grensereguleringer. Vi har svært korte artikler om enkelte kommuner, svært fyldige om andre. Vi har egne historieartikler om noen, men stort sett ikke. Jeg synes det høres upraktisk ut å dytte alt dette inn i ei form. Vi kan godt ha én artikkel om Tromsø med egne avsnitt om ulike faser i byens/kommunens historie og omfang. Blir artikkelen stor, kan en splitte ut enkeltdeler. Hilsen GAD (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 07:59 (CET)
Enig med GAD at det trolig er fåfengt å få dette helt enhetlig, spesielt de store artiklene om Oslo, Trondheim og Bergen. Jeg tror imidlertid vi kan det til nå ved å ta tak i dette mens det skjer, da er det lettere å få det korrekt og ryddig i stedet for å rette opp i mange artikler senere. Jeg går altså inn for at vi gjør dette ryddig for de kommunene som blir endret i forbindelse med denne reformen. Prinsipielt mener jeg likevel det er litt uryddig slik for eksempel Oslo står nå der Aker (tidligere kommune) har egen artikkel, mens kontinuiteten "bæres" av Oslo. Aker var ved sammenslåingen som en stor by med 130.000 innbyggere, og mesteparten av arealet i dagens Oslo kommune var Aker. Så Oslo kommune før og etter sammenslåingen er to svært ulike ting. Ryddigere slik det er gjort for mitt fødested Rauma der har alle kommunene som inngikk i sammenslåingen i 1964 egne artikler, det er lett å forstå når kommunen fikk helt nytt navn selv om Grytten er den dominerende delen. --Mvh Erik d.y. 11. jan. 2017 kl. 19:18 (CET)
Det virker som om det tas for gitt at kommuner er noe nytt mens byer er noe fra virkelig gamle dager, men det er jo noen såkalte byer som er nyere enn kommunen. Mitt eget Kongsvinger er jo slik, i alla fall hvis man ser bort fra at (deler av) «byen» var en egen kommune i litt over 100 år, og for så vidt det uavklarte spørsmålet om hvorvidt en kommune som skiller ut en annen kommune opphører å eksistere på samme måte som kommune som opptar en annen kommune gjør det. Selve navnet strekker seg nesten 200 år lenger tilbake i tid (riktignok stavet annerledes opprinnelig), men omfattet da bare festningen. Bebyggelsen som ble til byen het på den tiden Leiren. Navnet Vinger derimot går langt tilbake, med varierende dekningsområde. At dagens kommune heter Kongsvinger og ikke bare Vinger, har vel med at kommunen ville fortsette å være by. Vingersnavnet er fortsatt i aktiv bruk om området, noenlunde sidestilt med Kongsvingernavnet, men det er nok kun innenfor Den norske kirke at det faktisk formelt sett er et aktivt stedsnavn. Så hva er det da historiebærende her? Ters (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 08:06 (CET)
Før vi går for langt i å lage en politikk om at kommuneartiklene skal ligge på «Navn kommune», og tettstedsartikkelen på et annet oppslagsord som «navn (tettsted)», mens «Navn» skal være en peker, så kan det jo være greit å kontrollere hvor ofte dette egentlig er et problem. (Spørsmålet om andre navnesammenfall som Ski, Frøya og Sola må løses for seg.)
  • I Nord-Trøndelag er det 8 av 23 kommuner hvor tettsted og kommune har samme navn. 2 av dem blir borte når kommunereformen er ferdig.
  • I Sør-Trøndelag er det 8-9 av 25 kommuner hvor tettsted og kommune har samme navn. 3 blir borte når kommunereformen er ferdig.
Det er IMHO ikke nødvendig å flytte alle kommuneartiklene for å løse et tvetydighetsproblem som bare gjelder en snau tredjedel av kommunene. Det er en grei, innarbeidet, forutsigbar og brukervennlig hovedregel at kommunenavnet er oppslagsord. Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 19:34 (CET)
For meg er det ikke så viktig om kommunen eller byen/tettstedet er det oppslagsordet, vi kan godt ha kommunen (for eksempel «Sandefjord») som oppslagsordet og tettstedet/byen som «Sandefjord (by)», og tidligere kommune som «Sandefjord (tidligere kommune)». Fjerner vi flertydighet i inndeling/titler, så blir det også lettere å ordne stoff i artikler. --Mvh Erik d.y. 11. jan. 2017 kl. 20:02 (CET)

Kommuner er strengt tatt bare politisk-administrative enheter med ansvar for eldreomsorg, grunnskole og bygging/arealbruk innenfor sine grenser. Politi, skatteetaten etc følger ikke kommunegrensene. Samtidig er kommuner et grei geografisk referanse. Steder og landskap har ikke formelle grenser. Trollstigen og Trollveggen ligger «i Rauma kommune» selv om den politisk-administrative institusjonen Rauma ikke har noe med disse tingene å gjøre. Trollstigen er en fylkesvei etc. Oddgeir Bruaset kommer fra Rauma kan vi lese - det er riktig at hans fødested ligger innenfor Raumas grenser, men han ble født i Voll kommune 20 år før Rauma kommune ble oppfunnet. Jeg tror det er vanskelig å komme utenom kommuner som geografisk orienteringspunkt for å beskrive landskap, infrastruktur, folk etc, men der kommunen består av flere byer/tettsteder med selvstendig historie mener jeg tettstedene/byene bør få egne artikler. Slik det er gjort for eksempel for Ålesund er det ganske uoversiktlig. Ålesund vokste frem som kjøpstad utenfor Borgund. Kommunene Ålesund og Borgund (Møre og Romsdal) gikk gjennom en rekke grenseendringer, før de slo seg sammen. Borgund var imidlertid mye større i areal, og større i folketall. Kontinuiteten er imidlertid hektet på artikkelen om Ålesund, trolig fordi det tilfeldigvis er navnekontinuitet, men dagens Ålesund er mest gamle Borgund, gamle Ålesund er et sted for turister. Tettstedet Ålesund (SSBs definisjon) omfatter i dag Ålesund og Sula kommuner, og flere "byer" (gamle Ålesund, Moa/Spjelkavik, Langevåg). --Mvh Erik d.y. 11. jan. 2017 kl. 19:53 (CET)

Et lite innspill. Kanskje vi skal se på hvordan vi løser dette for andre land enn det landet som diskuteres her. Da er det kanskje enklere å komme tilbake og finne den beste løsningen. Floyd (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 21:40 (CET)
Det er ikke en ens måte å gjøre dette på i de forskjellige WPene. Noen legger kommune, el. tilsv., før eller etter stedsnavnet. Mange kjører uten noe og noen bruker kun Norge som differensiering. Svensk, dansk og nn WP har alle valgt å legge kommune etter stedsnavnet. --J. P. Fagerback (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 07:00 (CET)
Jeg mente hva denne WP-en gjør med kommuner i ulike land, men etter at jeg endelig rakk å få tatt flere stikkprøver ser det ut som om svaret ville blitt det samme. Det er ikke en ens måte å gjøre det på, men det ser ut som om parantesformen ikke er særlig utbredt. Floyd (diskusjon) 17. jan. 2017 kl. 23:50 (CET)
Jeg tror det vanlige "prinsippet" har vært at det objektet som kommer først etter ISO-standarden/HASC-standarden er det som unngår parantesform. Det vil si at i land der man har både provinser, kommuner og byer med samme navn, har kommuner og byer parantesform mens provinsen ikke har det. I tilfeller der kommuner og byer har samme navn, tror jeg det har vært vanlig å gi byen parantesform, mens kommunene ikke har fått det.Dette usignerte innlegget ble skrevet av TorbjørnS (diskusjon · bidrag) 18. okt 2017 kl. 00:34 (Husk å signere dine innlegg med ~~~~!)
Innenfor norsk geografi har jeg inntrykk av at det de nest siste årene har vært en liten «dugnad» på å konsekvent bruke parenteser for å skille ellers like navn, samt hva som skal stå inni parentesene. Dette tror jeg hadde sin utspring i en diskusjon et sted, sannsynligvis her eller Torget. Jeg mener det var to argumenter for å gjøre det slik. Det første argumentet, som vel også har blitt lagt fram igjen her, var at kommune, eller for den saks skyld i Telemark, ikke er en del av de faktiske navnene[13][14]. Riktignok inngår kommune i navnet på noen juridiske personer, men er det de som er temaet? Det andre var at når man lenker til en kommune (eller andre ting som deler navn) fra andre artikler, så vil man i de fleste tilfeller ikke ta med kommune eller andre ad hoc variasjons- eller funksjonstillegg i teksten (per første argument), og med parentes, så er det innebygd støtte i programvaren for å automatisk sløyfe den delen av artikkelnavnet i visningsteksten for lenken. Ters (diskusjon) 18. jan. 2017 kl. 07:53 (CET)
Liten kommentar: Hvis vi ender opp med at kommuneartikler flyttes til «X kommune» uten parentes, mener jeg at tidligere kommuner også bør ha kommune i navnet, altså i stedet for «X (tidligere kommune)» bør de ha f. eks. «X kommune (1879–1973)». --Wikijens (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 13:47 (CET)
Jeg er helt enig i at tidligere kommuner skal fremkomme tydelig som dette, gjerne med årstall i parantes. (tidligere kommune) synes jeg lite om. Da er (kommune 1879-1973) bedre.--J. P. Fagerback (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 07:00 (CET)

Enig med JP Fagerback. --Mvh Erik d.y. 13. jan. 2017 kl. 21:41 (CET)

Hvis noe har eksistert i en bestemt periode, så bør det angis med fra-til i parentes. Dette gjør det enklest å unngå navnekonflikter. Altså «navn kommune (1879–1973)», og så kan vi jo diskutere lengden på bindestreken. — Jeblad 13. jan. 2017 kl. 21:56 (CET)

Så langt har det vært fokus på om og navngivning, men hvordan er det tenkt at innholdet skal fordeles. Det er vel naturlig å tro at det som har med politikk å gjøre skal i kommuneartikkelen. Men det kan jo også være aktuelt å se på den politiske utviklingen på tvers av kommunesammenslåinger, og for tradisjonelle byer, så var det vel en form for politikk før kommuneordningen ble innført, om enn av et litt annet slag. Av kapitlene nevnt på Hjelp:Kommuner, hvor politikk faktisk ikke er blant dem, er det strengt talt ingen jeg ser som ikke relevante for dagens kommune i sin helhet. Bortsett fra historie, hvis man setter en strek ved når den aktuelle kommunen oppstod, så vil vel by-/tettstedsartikkelen bare ha en undermengde av innholdet fra tilsvarende om kommunen, om enn mer utdypende. Så spørs det om noe utenom politisk historie og en forklaring av bakgrunnen for den aktuelle kommuneinndelingen, muligens også opphøret av den, være relevant for artiklene om historisk kommuner. Eller hva er det folk ser for seg? Ters (diskusjon) 16. jan. 2017 kl. 20:10 (CET)

Jeg har inntrykk av at man gjør dette til noe mer komplisert enn det behøver å være. Hvis man sammenligner det å ha en artikkel om Bodø by og en artikkel om Bodø kommune med det å ha en artikkel om Nordkapp kommune og en artikkel om Honningsvåg (som er kommunesenter i Nordkapp kommune) - så hva er egentlig forskjellen? Jeg greier ikke se noen prinsippielle forskjeller. Faktisk så er den eneste forskjellen at byen Bodø heter det samme som kommunen Bodø. Hvorfor blir det plutselig så "vanskelig" og "komplisert" å ha en artikkel om en by som har samme navn som en kommune, når det på ingen måte virker problematisk å ha en artikkel om et kommunesenter som ikke heter det samme som kommunen? En annen sak er at det ville være fullstendig utenkelig for de fleste av oss å for eksempel ikke ha en artikkel om byen New York, og heller stappe artikkelen om delstaten New York full av info om byen New York (og nesten ingen info om delstaten). I prinsippet er det akkurat samme sak å stappe en artikkel om Bodø kommune full av info om Bodø by, og nesten ingen info om Bodø kommune. I prinsippet burde det være like utenkelig å ikke skille en artikkel om Bodø by og Bodø kommune som det er utenkelig å ikke skille en artikkel om New York city og New York state. Dette er et ikke-problem. Det handler egentlig bare om å ha ressurser til å gjøre omfattende endringer i X antall artikler - og å ha ressurser til å produsere tilsvarende antall dels omfattende artikler om byer. (Bodø og Nordkapp/Honningsvåg er bare tilfeldige eksempler som ikke er valgt på grunn av at jeg har formeninger om at disse artiklene utmerker seg på den ene eller andre måten). mvh TorbjørnS (ʦ) 16. jan. 2017 kl. 21:24 (CET)
En forskjell er i alle fall at mange kommuner med samme navn som byen har vokst ut av byen, og at de dermed har en veldig sammengrodd historie, i alle fall frem til rundt 1960 da første store kommunesammenslåingsrunde gjorde at by og bykommune gled fra hverandre. Når noe skjedde i Bodø, hvilken Bodø skjedde det i? Med Honningsvåg, så er det mer eller mindre et tilfeldig valgt sted for rådhuset når man lagde kommunekartet, eller kanskje heller stedet man plasserte hovedkirken når man tegnet prestegjeldskartet før det igjen. I tillegg, så når man ser på Nordkapp/Honningsvåg, så er det kommuneartikkelen som er størst, men det virker litt for meg som om noen ønsker å flytte fokuset fra kommunen til byen, noe som virker rart hvis det er mer å skrive om kommunen. Derfor spør jeg. Ters (diskusjon) 16. jan. 2017 kl. 21:49 (CET)
Ønsker meg at noen ser på tidligere Bodin kommune i sakens anledning. Skulle gjerne ønsket meg opptil flere kart som viser alle de forskjellige utvidelsene og ikke-utvidelsene her. Her er det muligens et par ting å hente fra engelsk WP? og hvilken kommune lå egentlig Bodin kirke i? Tidligere Bodin eller tidligere Bodø by? --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 16. jan. 2017 kl. 22:00 (CET)

Vi er også pr. d.d. noe inkonsistente da kategoriene "personer fra" bortimot alltid bruker kommune i navnet der hvor man ikke i tillegg har en oppdeling innen kommunen. --J. P. Fagerback (diskusjon) 17. jan. 2017 kl. 08:09 (CET)

Pekere[rediger kilde]

Jeg foreslår å rydde opp i terminologien for det som på engelsk kalles disambiguation pages. Vi kategoriserer dem i Kategori:Pekere og bruker på sidene en mal som heter Mal:Peker. Selve sidene kalles pekersider, men har typisk tittelen "... (andre betydninger)". Jeg synes ingen av begrepene er helt heldige. Begrepet peker tolker jeg intuitivt mer i retning av det som på wikipedia kalles omdirigering eller kanskje rett og slett en lenke, noe som peker et bestemt sted. "Andre betydninger" er heller ikke så godt, siden disse sidene alltid har med "hovedbetydningen" i tillegg til alternativene, det er altså ikke egentlig andre (enn noe), men ideelt sett alle betydninger. Det ville være praktisk med samme begrep i alle funksjoner (maler/kategorier/tittel/hjelpesider osv.). Vi har Wikipedia:Stilmanual/Pekersider, men også en side Wikipedia:Flertydige titler, hvor Mal:Peker peker (dette er for øvrig et eksempel på min intuitive forståelse av ordet peker, altså =lenker). Jeg foreslår at vi bruker varianter av flertydig (flertydighet/flertydige oppslag e.l.) i alle disse funksjonene. Eventuelt noe annet, men gjennomført og konsistent. --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 23:37 (CET)

Helt enig. Jeg synes flertydighet er et passende ord i denne sammenhengen. --J. P. Fagerback (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 06:13 (CET)
Enig. Flertydighet er vel rette ordet her. "Peker" sier ikke klart hva som er hensikten en slik side. Det engelske ordet disambiguation er presist, men lar seg knapt oversette. --Mvh Erik d.y. 11. jan. 2017 kl. 10:51 (CET)
Ikke uenig. Jeg synes nok likevel at teksten Andre betydninger:, er helt presis, som forklaring på hvilken informasjon som gis på siden. Men jeg er enig i at å kalle disse sidene for pekersider, ikke er så godt. Flertydighet er vel det samme ordet som brukes på nynorsk, færøyisk og dansk. Flertydingssider (oversatt fra nynorsk) er likevel litt kunstig for meg, så man må passe på å bruke ord som er naturlige å bruke. Det kommer litt an på om man skal beskrive problemet eller måten å løse problemene på. Når vi sier Flertydige titler sier svenskene särskiljning, tyskerne Begriffsklärung. Begrepsavklaring ville kanskje vært et norsk ord for denne prosessen. Det viktigste er at vi ikke oppnår begrepsforvirring. Det er nå ihvertfall et norsk ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 21:54 (CET)
Det jeg mener med at (andre betydninger) er litt upresist, er at på f.eks. Skip (andre betydninger) listes også (og slik bør det vel være) "hovedbetydnigen" Skip, vanngående fartøy. Dermed er det ikke lenger "andre" betydninger i mitt hode, siden den "første" også er inkludert. Men er mulig dette er språklig flisespikkeri. Ellers enig i at man enten må beskrive problemet (f.eks. fr:homonymie, nn:fleirtyding, og evt. flertydighet hos oss) eller løsningen på problemet (f.eks. en:disambiguation, de:Begriffsklärung, og evt. begrepsavklaring hos oss). Engelsk har jo et hendig ord som betegner løsningen men hvor problemet også beskrives presist, noe det gjør i litt mindre grad på tysk og norsk. Svenskenes sv:Kategori:Förgreningssidor (og kanskje islendingenes is:Flokkur:Aðgreiningarsíður) er vel blant de få (bortsett fra oss) som avviker helt. Svenskene har for øvrig (olika betydelser) i tittelen, så de unngår i alle fall "andre", men jeg mener det er ryddigst med samme begrep over hele linja. Ang. nynorsk er vel adjektivet "fleirtydig", mens substantivet "fleirtyding" tilsvarer "flertydighet", så "fleirtydingssider" tilsvarer i så fall "flertydighetssider" på bokmål (men mulig også det er litt kunstig). --Wikijens (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 12:43 (CET)
Dette kan ofte tolkes som en liste av homonymer og polysemer, hvor ofte den innledende eller dominerende delen er felles. — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 20:38 (CET)

Utvidelse av slettesiden[rediger kilde]

Jeg har et forslag som jeg tar opp her for å se hva andre synes. Ønsket er å bøte på noen ulike mindre problemer eller irritasjonsmomenter, og utgangspunktet er mitt eget redigeringsmønster. Jeg liker å slettenominere, ikke fordi jeg ønsker å være negativ eller fordi jeg er spesielt streng mtp. hva som er "viktig" nok for Wikipedia – mer fordi jeg liker å holde på med artikkelsystematikk og -struktur, og streber (selv om det er umulig å nå målet gitt Wikipedias format) mot et mest mulig ryddig, logisk og hensiktsmessig oppsett. Det innebærer opprydning av alt mulig som iw-lenker, interne lenker, artikkeloppdeling, navigasjonsmaler osv. Jeg opplever at jeg ofte slettenominerer sider i tilfeller hvor jeg kanskje like mye ønsker å foreslå fletting, flytting eller annen opprydning – dette antagelig fordi jeg underbevisst "vet" at det kun er slettesiden som er aktiv, det er kun der det "skjer noe". De andre måtene å markere slike problemer på, enten det er innlegg på diskusjonsside eller malklistring, fører som regel ikke til noe konkret, og blir bare stående i årevis. Malklistringen oppleves også som skjemmende for enkelte, og vedlikeholdskategorier basert på disse eser ut til de har et omfang som gjør at ingen orker å ta fatt på det. Så til mitt forslag: Kunne det være mulig å gjøre slettesiden (Wikipedia:Sletting) til et mer allment forum, slik at når man f.eks. klistrer på {{Fletting}} eller {{Flytt}} (off topic: disse burde for ryddighetens skyld ha samme form, enten substantiv eller verb i infinitiv), og for den saks skyld {{Språkvask}} og {{Kildeløs}}, så oppretter man samtidig en "sak" på Wikipedia:Sletting (som da bør få et annet navn), slik at det legges opp til at problemet diskuteres og løses innen rimelig tid. I første omgang tenkte jeg da at nye forslag legges inn, så kan man eventuelt gradvis ta for seg de eldre forslagene i roligere perioder. Med ønske om et godt 2017 til alle fra Wikijens (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 12:19 (CET)

Fletteforslag legges på vel automatisk på Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing/Fletting, men det er vel ikke noe felles diskusjonsforum. Det er et stort etterslep (267 artikler) noe som tyder på at disse trenger mer oppmerksomhet. Usikker på hvordan vi skal gjøre. Nå foregår diskusjonen på artikkelens diskusjonsside, for eksempel Stavanger før 1135 har vært tagget siden 2012 og diskusjonen har stått stille. --Mvh Erik d.y. 12. jan. 2017 kl. 12:56 (CET)
Når slikt legges på slettesiden opplever jeg det som støy som stjeler resurser fra de «ekte» slettediskusjonene. Det har skjedd forholdsvis skjelden hittil, men jeg har faktisk tenkt på å varsle pga forstyrrelse av Wikipedia dersom det utarter. Mvh BjørnN (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:11 (CET)
Jeg har savnet det samme som deg, Wikijens, siden jeg migrerte hit fra en:WP. Hvis jeg ville diskutere en mal, kom det ingen svar på malens diskusjonsside og jeg følte det var feil å nominere den for sletting. Foreslår jeg en artikkel for fletting eller flytting kommer det sjelden innspill. På en:WP fantes det ulike forum for å diskutere etterspurte administrative oppgaver:
Tror det mangler byråkrater her på no:WP til å vedlikeholde disse forumene, men det kan være verdt med et prøveprosjekt å opprette flere slike forum. Hvis dette lykkes, vil det gjøre prosessene enklere for oss bidragsytere uten administratorverktøy, samt mer gjennomsiktig ettersom det vil være en logg over diskusjonshistorien bak alle slike endringer... Mvh. lil2mas (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:34 (CET)
Støtter et forsøk på det Wikijens foreslår her. Blir vel da et mer generelt "forum" for å vurdere hva som må gjøres med konkrete artikler. Tror det hjelper på kvaliteten også. Jeg foreslo nye retningslinjer for sletting her en tid tilbake. Jeg tror nok renere retningslinjer for både sletting, men også flytting/navn osv. er greit å ha i bunnen på slike diskusjoner. Jeg oppfatter ikke slike diskusjoner som forstyrrende slik BjørnN beskriver. --Tarjeimo (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:48 (CET)
Jeg synes utvidelse er et lite bra forslag. Pr nå er der 30 innførsler som hver seg kan kreve litt. Flere fora eller portaler blir vel litt mere ressurskrevende enn noWP har kapasitet til med nåværende ressurspersoner.
Å utvide «sletting» vil føre til at det blir mere av et ork å gå inn for å se. Vi har vel før hatt tanker om at en burde holde igjen på nomineringer, slik at der fortrinnsvis var bare ca. færre enn 20 å ta stilling til. En del av de artiklene som er nominert kunne like gjerne blitt utstyrt med en av malene, «relevans», «wikifisering» eller tilsvarende for at flere kunne se på innholdet, og evt satt på en «hs». Dermed vil minst tre ha sett artikkelen før den evt. blir slettet av en administrator. (Er den rimelig utbedret før det, vil den selvsagt ikke bli slettet okke som.)
Det bør vel kunne gå bra å slettenominere også maler og annet som ligger fra gammelt og ikke lengre gjør nytte for seg. Evt. bråk får vi heller ta hvis det dukker opp. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 14:53 (CET)

Usikker på hvordan dette bør gjøres og forstår godt innvendingen fra 2 stk Bjørn. Men hva med å lage et eget "forum" i tillegg til slettesiden og med samme funksjonalitet? Jeg tror vi trenger en mekanisme for å rydde opp i etterslepet og skape oversiktlige diskusjoner. Nå blir disse fletteforslagene bare hengende. Mvh Erik d.y. 12. jan. 2017 kl. 16:31 (CET)

Ja, jeg er heller ikke sikker på hva som fungerer best, så er en slags åpen idémyldring det her. Min observasjon er at veldig mye godt arbeid foregår via slettesidene, enten det er opprydning i artikler, referanse- og kildejakt, fletting eller flytting, kanskje noen prinsipielle tanker om formen på og avgrensing av lister osv. Jeg ønsker at mye av dette kan fortsette å foregå uten at utgangspunktet skal være et negativt ladet og kanskje demotiverende sletteforslag. Det er også nettopp tanken å begrense såkalt malklistring, som mange opplever som negativt, altså at artikler får satt en mal i toppen som påpeker et eller annet, og så skjer ingenting mer. Ønsket er at det skal være en slags naturlig oppfølging av at artiklene utstyres med «relevans», «wikifisering» eller tilsvarende. --Wikijens (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 17:03 (CET)
Jeg synes Wikijens har et godt forslag, og tenker at vi for eksempel kan knytte slettesiden sammen med vedlikeholds- og oppussingsprosjektet. På hovedsiden for prosjektet står det: «Vedlikehold og oppussingsprosjektet er et prosjekt som tar sikte på å samordne oppussings- og vedlikeholdoppgaver på Wikipedia. På denne siden kan man finne hjelp, spørre om råd eller få oversikt over arbeidsoppgaver.», men det har ikke vært skrevet noe/tatt noen initiativ der siden 2014. Det hadde gått an å gjøre om denne siden til det Wikijens etterlyser, eller opprette en ny. Slettesiden kunne ligge her og få sin plass i malen øverst på siden.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 19:44 (CET)
Jeg foreslår som en første aksjon at det legges lenker til [Flytting] og [Fletting] i boksen øverst til høyre på overvåkningslista, for [Opprydning] og [Ukategorisert] har det funket bra, det kommer regelmessig brukere innom der for å ta et tak. For [Trenger kilder] har det ikke hjulpet særlig, kan tenke meg at folk blir skremt av etterslepet, som blir vist til høyre for lenkene. [Flytting] og [Fletting] er også indirekte tilgjengelig, men fordi de er usynlige kan de heller ikke fange noens oppmerksomhet. Mvh BjørnN (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 20:00 (CET)
Dette er egentlig oppgaver som hører under inn under «korrektur», hvo hver av oppgavene «sletting», «flytting», «formatering», osv kan være egne tavler. Egentlig strukturen til Flow, men med saker kan stå på flere tavler. Det finnes et nyere prosjekt for kurering av sider, som har litt til felles på det nedlagte prosjektet for mw:Page Curation (mw:PageTriage), og som muligens vil få noen slike funksjoner. — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 20:15 (CET)
Til Anne-Sophie (red.koll. med de andre): Ja, noe sånt tror jeg kunne fungere. I og med at vi har en {{relevans}} = {{leksikalitet}}, hadde man nesten ikke trengt en slettemal. {{leksikalitet}} ville da i praksis tilsvare et sletteforslag idag. Når de enkelte vedlikehold/rydde/sletteforslagene rent teknisk er egne (under)sider, kunne det kanskje også være mulig å hente dem frem på ulike måter, altså at man f.eks. kan ha en liste over alle flytteforslag, men man kunne også ha en tematisk liste over f.eks. sportsvedlikehold, hvor man listet opp alle slette/flette/flytteforslag som angår sportsartikler.
Forresten: Kan Stack (datatype) flettes inn i Stakk (datastruktur)? Dette er et eksempel på hva jeg kunne ønske en slik side til. Jeg kunne legge på en flettemal, men den ville antagelig bare bli stående på ubestemt tid. Alternativt kunne jeg henvende meg direkte til artikkeloppretter, men denne er ikke lenger aktiv. Eller kanskje henvendt meg direkte til en datawikipedianer for en rask vurdering av om noe av innholdet fra den ene artikkelen bør over i den andre, og eventuelt også til en administrator hvis historikk skal flettes. Eller bare slettenominere artikkelen. Men det jeg aller helst vil, er at jeg kunne sette på en fletteforslagsmal og deretter åpne en kort diskusjon/beskrivelse, før noen med mere greie på temaet kanskje gir en bedre vurdering, og en administrator eventuelt avslutter diskusjonen/utfører teknisk administratorhandling. --Wikijens (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 20:18 (CET)
  • Imot Imot å blande slettediskusjonene sammen med andre diskusjoner. De bør være en egen side og bare inneholde artikler som faktisk foreslås slettet og som vi ikke skal ha. Disse skal også avgjøres av en administrator. Vi skal ta disse diskusjonene med særlig alvor, slettes en artikkel slettes også brukeres bidrag fra bidragstellerne, og mange av disse diskusjonene er mye arbeid som skal foregå over kort tid. Siden tåler neppe å inneholde mer enn en 20-30 forslag til enhver tid. I alle fall hvis forslagene skal få en skikkelig behandling. Jeg oppfatter også "bønn" om revidering av alt for dårlige artikler som forstyrrende når de dukker opp som sletteforslag, men det er heldigvis ikke mye av det.
  • For For at det settes på maler for flytting, eller andre relevante maler. Dette viser frem mangler og oppfordrer andre brukere til utbedre artiklene. Disse forslagene kan alle brukere (med et minimum av bidrag) avgjøre. Her kan alle sette i gang og rydde. Har en diskusjon stått stille lenge er det bare å melde seg og sette i gang og rydde. Bør selvfølgelig tenke seg litt om og ikke flytte eller rydde i hytt og gevær, men her trengs ofte ikke lange overlegninger. Her trengs kunnskap om artikkelstruktur og krav til artikler.
  • At enkelte ikke er bekvemme med at mangler påpekes i form av maler og kaller det «malklistring» synes jeg ikke det er grunn til å ta hensyn til. Jeg ser ingen grunn til å la være å merke artikler som er mangelfulle, men oppfordrer til en kort forklaring i selve malen og et lite innlegg i sakens anledning på artikkelens diskusjonsside. Mange av disse har så massive mangler at kommentarene vil være noe generelle, men allikevel til hjelp for dem som ønsker å revidere. Her vil jeg heller oppfordre «malklistrerkallenavnsetterne» til å gjøre noe med artiklene enn å "klage" over malklistring. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 12. jan. 2017 kl. 20:21 (CET)
Malklistring om sletting dreper tilveksten av nye brukere på dette prosjektet, men ikke alle vil innse dette. Jeg vil nok si det så sterkt som at slettesiden er det mest destruktive instrumentet som finnes på dette prosjektet. — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 20:30 (CET)
Det går vel et naturlig skille mellom sletting på den ene side, og flytting og diverse vedlikehold og forbedringer på den annen side. Det dreier seg om vidt forskjellige vurderinger, og jeg har vanskelig for å se at det vil være noen vinning å samle diskusjonene om disse sanksjonene til ett sted. Temaet innledes med følgende : «Jeg opplever at jeg ofte slettenominerer sider i tilfeller hvor jeg kanskje like mye ønsker å foreslå fletting, flytting eller annen opprydning – dette antagelig fordi jeg underbevisst "vet" at det kun er slettesiden som er aktiv, det er kun der det "skjer noe".» Det er et ærlig utsagn, men jeg har bare en ting å si til det, nemlig at det må man ikke gjøre. Det må slettes det som slettes skal, uten hensyn til om brukeren forsvinner. Men dersom det finnes håp om å oppnå noe ved å flytte, forbedre, så må man gjøre det. Det finnes alltid noen som trekker seg litt tilbake dersom de blir korrigert, for det er ubehagelig. Har de noe å fare med blir de værende. Wikipedia er blitt bedre med årene. Det er ingen løsning på et rekrutteringsbehovet å senke terskelen med hensyn til kvalitet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 21:41 (CET)
Slettenominering er naturligvis demotiverende og jeg har i slike tilfeller forsøkt å legge en hyggelig forklaring til artikkeloppretter. Fletting er, tross navnelikheten, helt annerledes, håper i alle fall at det oppleves mer konstruktivt, da anerkjennes bidraget som nyttig. --Mvh Erik d.y. 12. jan. 2017 kl. 21:51 (CET)

Flytting er en langt enklere enn fletting, selv om begge kan ha godt av å bli løftet frem på samme måte som sletting. Jeg tror fortsatt fletting trenger et slags felles forum og kanskje en formell prosess som avsluttes formelt av en administrator. I det minste får vi håpe dette initiativet gi støtet til en dugnad for å rydde opp i alle fletteforslagene. Mvh Erik d.y. 12. jan. 2017 kl. 21:51 (CET)

(red.koll.) Vel, jeg er ikke sikker på om jeg er enig i at det er et så klart skille som både BjørnN, Dyveldi og Nodeland antyder. Det forutsetter at slettediskusjoner kun skal dreie seg om det som på wikipediansk kalles relevans eller leksikalitet. I mitt tilfelle er det altså veldig ofte mere strukturelle ting det dreier seg om. Jeg mener for eksempel ofte at diverse vagt definerte lister er slettekandidater i den formen de er, men håper kanskje samtidig man kan få konkretisert listekriteriene i prosessen, og i så fall glir det delvis over i et flytteforslag. Et konkret eksempel litt i denne gaten: Wikipedia:Sletting/Strategisk våpen. Jeg har altså en fornemmelse av at dette kanskje ikke er et godt artikkelsubjekt (hovedsakelig basert på at ingen av de store språkene har funnet plass til det, og at hele teksten dreier seg om det samme som Strategiske atomvåpen). Er dette en slags duplikatartikkel og burde hurtigslettes, eller burde den heller få en flettemerking og jeg misbruker slettesiden? I løpet av slettediskusjon kom også idéen om å kanskje flytte til Militær strategi/Strategi (militær) og omskrive litt. Er det kanskje heller et flytteforslag? Poenget mitt er at det ikke er et så klart adskilt hva som er sletteforslag og hva som er flette- eller flytteforslag. De er nær sagt alle sammen mulige løsninger på et eller annet som oppleves litt problematisk. --Wikijens (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 22:08 (CET)

Sletting dreier seg om at vi ikke skal ha selve artikkelnavnet som et oppslag, verken som artikkel eller som omdirigeringsside. Sletting innebærer også at alle bidrag til artikkeloppslaget fjernes fra telleverkene. Dette er bidrag vi av en eller annen grunn ikke skal ha. Så alvorlig er sletting. Mange slettediskusjoner finner da også frem til mykere løsninger enn å fjerne alt også der vi ikke skal ha oppslaget som egen artikkel.
-- Klart det ikke er gøy å få sine bidrag foreslått slettet. Derfor er vi flere som forsøker å gi gode forklaringer til hvorfor slik at resultatet blir begripelig, det har en grunn. Vi er også flere som også forsøker å flette inn oppmuntring og ros. Ikke påtatt, men ekte og velbegrunnet. Vi forsøker etter evne å ta bidragene på alvor, sette pris på dem og gi den ros vi finner grunnlag for. Særlig når artikkelsubjektet er én eller en gruppe levende personer så er det på sin plass å vise frem at sletteforslaget viser at det er ikke noe feil på artikkelsubjektet/ene, personen/ene er bra mennesker og hederlige folk som jobber hardt, men det er kanskje en del for tidlig i karrièren.
-- Men det er jo rimelig klart at vi skal ikke ha artikler som den vi hadde om Kvalsunddalkonferansen. Vi skal virkelig ikke beholde artikler for enhver pris.
-- Når det gjelder rydding i artikkelkomplekser så bør diskusjonen foregå et annet sted. Vi har for eksempel nå en større diskusjon om tidligere kommuner, nåværende kommuner og kommende kommuner med tilhørende herligheter. Her kan det dukke opp flyttinger og etterlatte omdirigeringer vi ikke trenger som kan slettes. Når det gjelder store artikkelkomplekser så er nok Torget et riktigere sted å diskutere hvordan strukturen bør være for å få hjelp til å finne ut hvilken struktur som er fornuftig å arbeide videre med. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 12. jan. 2017 kl. 22:52 (CET)

Du skriver: «Mange slettediskusjoner finner da også frem til mykere løsninger enn å fjerne alt også der vi ikke skal ha oppslaget som egen artikkel». Er det sånn å forstå at dere som hinter om forstyrrelse/misbruk av slettesiden mener at man ikke bør føre opp et forslag på slettesiden hvis man som forslagsstiller anbefaler en av disse "mykere" løsningene? Nytt konkret eksempel: Wikipedia:Sletting/Videregående kurs 1. Her mener jeg at disse ulike navnene på årstrinnene på videregående skole heller kan nevnes i artiklene om de relevante skolereformene. En ganske enkel endring i og for seg, men jeg ønsker vel et slags mandat før jeg bare "fjerner" seks artikler. De tidligere artikkelnavnene (og dermed historikken) kan med fordel være igjen i form av omdirigeringer. Er dette en kurrant bruk av slettesiden etter deres mening? Og hvis dette ikke er ønsket på slettesiden, kunne vi da ha et alternativt forum hvor man raskt og effektivt kan få avklart og utført slike ting? Det må vel i noen grad legges opp til at forslagsstiller tar på seg hovedansvaret for opprydningen, men gjerne med assistanse fra administrator for handlinger som krever dette, kanskje fra noen av de teknisk kompetente, hvis det er nødvendig, og eventuelt også fra noen med kompetanse på det relevante temaet for en finpuss av resultatet, alt i beste wikiånd. Men viktigst av alt, ønskes det at man kan få en slags konsensus eller i hvert fall et slags mandat, før man går i gang med noe som kanskje kan oppleves som "destruktivt" for noen. Erfaring viser at vedlikeholdsmalene ikke fungerer. De blir bare stående. Hvis problemet eventuelt tas opp senere, er ofte den som satte på vedlikeholdsmalen for lengst forsvunnet fra Wikipedia, eller har uansett helt "glemt" saken, og gått videre. --Wikijens (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 15:59 (CET)
Hvis stoff flyttes/revideres/omskrives inn i en annen artikkel, men vi kan godt kan ha en omdirigering, så kan den enkelte ta ansvar og gjøre jobben. Det høres lettvint ut, men det er ikke alltid verken enkelt eller en lett avgjørelse. Noen ganger skal vi ikke ha en omdirigering og da er det på sin plass med en slettediskusjon. Ja noen ganger er det en fordel å ha hørt hva andre mener før jobben settes i gang.
-- Vi har bøtter og spann med artikler som godt kan løftes. Når jeg ryddet i alt som lenket inn til pekersiden Gyldendal (skulle gå enten til Gyldendal (Norge) eller Gyldendal (Danmark)) så var jeg innom omkring 400 artikler. Det er synd å si at de holdt akseptabel standard og en overveldende majoritet hadde tålt både omskrivning og ikke minst å få referanser. Ryddepotensialet er stort.
-- Når vi starter å rydde ett sted så kommer vi i en del tilfelle borti hele artikkelkomplekser som trengs å gjøres noe med, som ovenfor nevnte Wikipedia:Sletting/Videregående kurs 1. Noen ganger så fører også slike tilsynelatende kurante ryddinger til diskusjoner, og da er det en fordel å ha tenkt sammen med andre først.
-- Jeg har ikke noe i mot å ha en egen diskusjonsside for rydding i artikkelkomplekser. I øyeblikket er det Torget som er det mest aktuelle stedet, men Torget kan bli overbelastet hvis alle slike ryddejobber skal diskuteres her. Det dreier seg ofte ikke om tunge beslutninger, men om å få hjelp til å finne fornuftige løsninger. En-to-tre-fire-fem hoder tenker ofte bedre enn ett alene og når minst en til har vært med å tenkt så blir gjerne løsningen bedre og lettere akseptert. Vi har flere underprosjekter, men jeg tror det er litt mange å klare å følge med på og holde liv i. Jeg har ikke klart å følge med i alle disse og har heller ikke oversikt over dem. Hvis vi derimot har én ryddediskusjonsside for forslag som gjelder en eller annen form for rydding som berører flere artikler samtidig (og ofte også forskjellige typer rydding, fletting/omskrivning/referanser mv) så synes jeg den biten av dette er et godt forslag. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. jan. 2017 kl. 21:13 (CET)

Jeg synes ikke at vi skal blande hummer og kanari på slettesiden. Det er bedre å etablere en egen tilsvarende side for andre ting som fletting og flytting. Jeg ser fordelen med å ha dette på samme måte som sletting for da blir det lettere tatt tak i. Det kan være et poeng å lage en {{Vedlikeholdstopp}} tilsvarende {{Forumtopp}} for å tydeliggjøre vedlikeholdssidene på noWP. --J. P. Fagerback (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 06:47 (CET)

Greit nok. For øvrig, angående (den ikke urimelige) frykten for at slettesiden skal ese ut utover det håndterbare, kan man jo ha som en "gentlemen's agreement" at man når man nominerer en artikkel for sletting, bør man også bidra med en overveid vurdering av minst ett av de eksisterende sletteforslagene. --Wikijens (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 10:34 (CET)
Og jeg takker for at temaet ble tatt opp. Det førte til fine refleksjoner fra mange, men uten at dette skal være noen oppfordring til å avslutte diskusjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 11:01 (CET)

Det viktigste fra mitt perspektiv er at fletteforslagene behandles like strukturert som sletteforslagene, slik det er nå blir fletteforslagene hengende, til dels i mange år, det synes jeg er uheldig og rotete. Fletteforslag som ikke leder til noen konklusjon innen for eksempel 15 eller 30 dager kan arkiveres (automatisk eller av administrator) på samme måte som sletteforslagene men med info på de tilhørende artiklenes diskusjonssider. --Mvh Erik d.y. 14. jan. 2017 kl. 13:30 (CET)

Til Wikijens: Støtter i hovedsak forslaget. La oss i tillegg starte med litt kosmetikk, endre navnet Slettesiden til det mer positive Rettesiden. Det bidrar litt til å endre karakteren og imøtekommer i noen grad Jeblads kommentar: «slettesiden er det mest destruktive instrumentet som finnes på dette prosjektet», som jeg forøvrig er enig i.
For å unngå at siden eser ut: Ta grep og la andre ta grep. Det betyr at i stedet for å klistre en mal (fletting/spretting/hetting osv.) så gjør noe der & da - hvis ikke du har tid & interesser har neppe noen andre det heller. Og ser du noen som har tatt grep, (f.eks foreslått hurtigsletting av en opplagt artikkel som Grendel-krateret) så ikke tvær det ut. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jan. 2017 kl. 11:21 (CET)
Støtter Ulfs konstruktive holdning. --Mvh Erik d.y. 17. jan. 2017 kl. 19:09 (CET)

Nytt forum for rydding i artikkelkomplekser?[rediger kilde]

Nå har vi to tråder Wikipedia:Tinget#Utvidelse_av_slettesiden og Wikipedia:Torget#Flettedugnad.
Begge er gode og viktige initiativ til å få til diskusjon om rydding, men dreier de seg ikke egentlig om det samme?

-- Fletting, flytting, omdirigering, og noen ganger omorganisering har en del likhetstrekk og jeg er veldig enig i at slike forslag skal tas like alvorlig som sletteforslag og også gis en veloverveiet behandling.
-- Noen slike forslag er enkle å håndtere for erfarne brukere, mens andre forslag kan involvere hele artikkelkomplekser.
-- Slike artikkelopprydningsprosjekter kan være veldig forskjellige og ikke noenlunde likeartet som slettediskusjonene er (sletting dreier seg om vi skal ha én artikkel).
-- Slike opprydninger kan også innbære mye mer skriving i selve artiklene enn slettediskusjonene fører til.
-- Det ligger en del tanker om et mer alment forum for ryddediskusjoner, skal vi ha et eget forum for slike diskusjoner?
-- Eller bør vi bruke Torget til diskusjoner av artikkelkomplekser?
-- De enklere tilfellene er vel mer naturlige at går på artikkelens diskusjonsside, kanskje med en notis i et forum?
-- De mer kompliserte bør kanskje ha et eget forum med en notis på de berørte artiklenes diskusjonsside om at det foregår en diskusjon et annet sted?
-- Bør et forum ha en egen fane øverst sammen med og slike Tinget og Torget har?
-- Klarer vi å arbeide med et annet diskusjonsforum? Hvor skal det ligge og hvordan skal vi få folk til å overvåke og bruke det? Hvordan skal det se ut?
-- Hva har vi fra før av artikkelprosjektopprydningsforum, virker de og evt hvorfor virker de ikke?

En haug med spørsmål her, jeg har ikke svarene. Jeg forsøker å lese alt andre skriver og helst mer enn én gang, mine tanker og spørsmål kommer fra dere så langt jeg har klart å forstå dem, beklager at jeg ikke har kreditert den enkelte, men jeg har i alle fall lest den enkelte. Feiloppfatninger og misforståelser er mine. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 15. jan. 2017 kl. 20:09 (CET)

Enig i at sletting, fletting osv har likhetstrekk ved at det handler om struktur eller artikkelkompleks. Personlig synes jeg forum blir for slapt. Slettediskusjon er et destruktivt (men nødvendig) element, fordelen er at slettforslag innleder en formell prosess, dermed koker det ikke bort slik mange fletteforslag ofte gjør. Mitt konkrete forslag er at fletteforslag behandles formelt ved at taggen fjernes om det ikke oppnås enighet innen feks 15 eller 30 dager - da slipper vi å malen klistret på ubestemt tid. Derfor har jeg foreslått en flettedugnad der vi rydder unna etterslepet og begynner på null. En "retteside" som viser pågående flette/flytteforslag kan gi mer punch. --Mvh Erik d.y. 17. jan. 2017 kl. 19:09 (CET)
Gitt at det postes en ny og åpenbar mangelfull side. Det kan dreie seg om en slettekandidat, men den er åpenbart ikke kvalifisert for hurtigsletting. Ville det da være en tanke 1) å gi bidragsyteren en takk for bidraget, 2) meddele vedkommende at artikkelen er lagt til revisjon. Under revisjonsprosessen (se Revisjonssiden) vil det bli nærmere diskutert og vurdert om artikkelen er notabel, og i så tilfelle om det er grunnlag for å vurdere endringer av artikkelen. Bidragsyteren er selvsagt velkommen til å delta i denne diskusjonen. Dersom artikkelen ikke skal beholdes som Wikipedia-artikkel, vil det bli tatt en beslutning om dette ikke før det er gått 14 dager, men heller ikke senere enn én måned.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2017 kl. 11:21 (CET)

Forslag for å beholde nye bidragsytere[rediger kilde]

Under forberedelsene til Wikimøte på Litteraturhuset formulerte jeg tre konkrete forslag for å holde på bidragsytere. Det virket som flere av de som var på møtet fant de av interesse, så jeg gjengir de her, i prioritert rekkefølge og med forklaring under hvert punkt:

1. Redusere aktivitet/tempo på Slettesiden + omdøpe den, til f.eks Rettesiden.

Med reduksjon mener jeg at en så langt som mulig heller skal prøve å utvide/omskrive/forbedre artikler enn å legge de ut på Rettesiden. Så alt som ikke er klar hurtigslett (vandalisme, opphavsrettsbrudd osv.) bør en så langt som mulig prøve å dra bidragsyter med på å forbedre, ved meldinger på artikkelens diskusjonsside, vedkommende bidragsyters side osv. Med redusering av tempo, se neste punkt.

2. Endre patruljering ved å «snu bunken», dvs. patruljere fra slutten av listen.

Bortsett fra klar vandalisme, opphavsrettsbrudd osv. så patruljerer en fra slutten av listen. Praktisk foreslår jeg at det gjøres slik at vi deler patruljørkorpset i to, ett lag partall og ett lag oddetall. De som er født partall (som jeg, 1956) patruljerer fra toppen og fjerner vandalisme osv. på pardager, på oddedager patruljerer vi fra bunn. Den forventede effekten av dette er at vandalisme osv. fremdeles fjernes, mens resten blir stående og slik unngår å stresse nye bidragsytere.

3. Fjerne alle vedlikeholdsmaler, legg de eventuelt som usynlige kategorier.

I beste fall ser ikke bidragsyterne og brukerne vedlikeholdsmalene, i verste fall tar de dem negativt opp. Hvis en kommer over noe som bør rettes, så rett det, der og da. Er det ikke verd den innsatsen er det liten grunn til å tro at nestekvinne- eller mann vil ta jobben.

Den generelle begrunnelsen er at rask sletting, pågående patruljering og maler virker avskrekkende på nye bidragsytere og de forsvinner. Skal vi øke antall bidragsytere så må vi ta tiltak som gir de et mer positivt møte med Wikipedia enn i dag, og de tre tiltakene er de som jeg mener best vil bidra til at nye bidragsyteres første forsiktige steg blir møtt positivt.

Samtidig er det viktig at vi ikke undergraver det viktige arbeidet som gjøres med patruljering og sletting. Uten det hadde Wikipedia raskt blitt redusert til en haug med søppel. Bidragsytere som patruljerer gjør en kjempejobb og skal ha all ære og takk for at Wikipedia har kommet så langt som det har i dag, men med flere bidragsytere som de tre tiltakene over forhåpentligvis over tid vil føre til så kan ryddejobben deles av en vesentlig større gruppe frivillige.

Til behandlingen av dette: Jeg mener dette må diskuteres først, om det så er rimelig støtte for det kan vi etter noe tid ta en avstemning. Om det er lite eller ingen støtte har det ingen hensikt å stemme over det. Om noen er totalt i mot så er det greit nok, men. Om de deler mitt syn at vi trenger flere bidragsytere og at den viktigste måten å få de på er å beholde de som kommer på egen hånd, da bør de legge frem alternative forslag. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. jan. 2017 kl. 23:40 (CET)

Støttes i det store og hele. Jeg synes vi bør ha klarere retningslinjer for sletting (foreslått dette før...), og om vi lager en slags fellesside for slett, flytt, flett osv bør den som nominerer artikkelen for "retting" kunne, med en liten mal, si hva utgangspunktet er, så ikke alle tror forskjellig. Ikke gjør patruljeringen for vanskelig, nå da. Synes det holder å si at klare tilbakestillinger kan tas med en gang, alt annet tar man når det er eldre enn en dag og man kan 1: snakke med den som gjør endringen, 2: sjekke mot kilder selv. Vedlikeholdsmaler har jeg lenge støttet at heller bør bli skjulte kategorier. Støtter fortsatt det! Kanskje et lite gadget eller lignende kan få opp en liten ekstra boks slik at vi som bidrar ser det raskere, men den vanlige leser trenger nok ikke. Det viktigste vi gjør tror jeg likevel er å prøve å gi en ordentlig velkommen til nye bidragsytere, og takke hverandre mer med både knapp og wiki-heder. --Tarjeimo (diskusjon) 18. jan. 2017 kl. 23:51 (CET)
Det er allerede laget en tråd om dette og det hadde vært nok.
  • Imot Imot å blande sammen sletting og retting. Dette er allerede diskutert i en annen tråd på Tinget. Slettenominasjoner bør heller ikke stå lenge. Vi skal heller ikke lure folk ved å vente med slettenomineringer, men de skal begrunnes på en ryddig og ordentlig måte slik at både artikkeloppretter og andre har en mulighet til å forstå forslaget.
  • Imot Imot å gjemme bort vedlikeholdsmalene. De innviterer både nye og gamle brukere til rette opp artikler som er mangelfulle. Erfarne brukere oppfordres til å rette opp i sine egne vedlikeholdsmerkede artikler som ble opprettet for lenge siden og før WP innså betydningen av referanser og når de selv var mindre erfarne.
  • For For å lage skikkelige forklaringer når setninger/avsnitt rettes eller fjernes. Mye her viser en sterk sammenblanding av sletting av hele artikler og fjerning av nye setninger, ord eller avsnitt i artikler vi skal ha.
-- Skal man jobbe for at bidragsytere blir lengre er det viktig å jobbe med omgangsformer. Være høflig, saklig og å bruke tid og krefter på å forklare når det rettes. Man rekrutterer ikke ved å narre folk eller gjemme bort behov for vedlikehold. Man rekrutterer ved å vise frem hva som er godt og forklare hvorfor. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 19. jan. 2017 kl. 06:50 (CET)
Det er ingen som har fasit her, så det går an å prøve. Ja til forslag 1 (omdøpe til rettesiden) og ja til 3 (diskrete vedlikeholdsmaler). Jeg tror også at rask sletting, patruljering og rettelser 2 minutter etter at en artikkel er opprettet samt maler virker avskrekkende på nye bidragsytere. Mvh. Orf3us (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 07:19 (CET)
Jeg er enig med Orf3us i at ingen har fasit, derfor lever jeg godt med at én eller alle tre forslagene eventuelt avvises. Jeg er også enig med Dyveldi at omgangsformer er viktig og at vi alle bør prøve å lage et vennligere Wikipedia. Men. Om Jeblad har rett - «slettesiden er det mest destruktive instrumentet som finnes på dette prosjektet» - så hjelper det ikke hvor høflige vi er når vi kjører over nye bidragsytere med en lastebil (plassering av deres første bidrag på slettesiden).
Dyveldig har et poeng med at en av punktene her allerede har en tråd. Jeg tillot meg allikevel å lage en egen tråd da jeg mener mitt siktepunkt med forslaget er videre. Slik jeg oppfatter Wikijens forslag er det forsøk på å formalisere noe som allerede er praksis for bidragsyterne, altså rettet mot de som allerede bidrar og kjenner systemet. Mine tre forslag har fokus på de nye bidragsyterne, de som kommer av seg selv, og sannsynligvis forsvinner etter å ha fått slettet første bidrag, blitt tett patruljert eller fått en mal på sitt bidrag. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 09:47 (CET)

Takk til Ulf for konstruktive forslag. Jeg veit ikke noe særlig om patruljering, så jeg skal ikke kommentere forslag nummer 2. Jeg er enig i at noe bør gjøres med vedlikeholdsmalene (forslag 3). Noen kan absolutt fjernes, andre bør kanskje gjøres mindre prangende eller få en mer vennlig ordlyd. Forslag 1 virker besnærende, men det har noen implikasjoner. Et underliggende problem er at en del av oss er ganske uenige om hvilke temaer som kan fortjene en artikkel. Det er (som Dyveldi antyder) narreri å prøve å rette opp en artikkel dersom temaet i utgangspunktet krever sletting. Konsekvensen av forslaget må antakelig være at vi slipper gjennom flere artikler. Det vil ikke være meg imot. Hilsen GAD (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 13:41 (CET)

Jeg er for 1 og 3, men tror nummer 2 blir vanskelig å gjennomføre i og med at vi allerede tidvis har et stort etterslep på patruljering. En oppfordring til dette er uansett god. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 16:01 (CET)

For forslag 1 og 2, men er usikker på om navneforslaget er det beste mener å huske jeg leste et annet sted at Bruker:Trygve W Nodeland foreslo Revisjonssiden. Synes jeg er bedre forslag enn Rettesiden, men har ikke vurdert så mange andre forslag ennå så kanskje det er andre som faktisk er ennå bedre, men inntil videre vil jeg fremholde revisjonssiden som det beste forslaget hittil som nytt navn på siden for Wikipedia:Sletting. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 16:40 (CET)

Finnes det andre/flere alternative løsninger? Og hvilke varianter finnes det av det som allerede er foreslått? Hvis en omskriver Ulf sine forslag så er det

  1. Endre slettesiden til noe som sender mer positive signaler
    En obligatorisk ryddeprosess gir et snillere inntrykk enn å bli plassert på stupet. Om dette er en endring av dages sletteside, eller en annen mellomliggende side er sekundært.
  2. Økt graceperiod for nye artikler/brukere
    Ved å gi nye brukere tid til å selv finne ut av ting, eventuelt at de når et punkt hvor de selv spør om hjelp, så reduseres risikoen for at de får et ubehagelig møte med nettsamfunnet.
  3. Redusere maltrykket i artikler
    Vi trenger ikke plassere maler i artiklene, men alternativene kan medføre at vi må be utviklere om hjelp. Ett eksempel er at vi kategoriserer artikler fra diskusjonssiden, istedenfor å bruke en mal i selve artikkelen.

Jeg savner i alle fall

  1. Øke nye brukeres forståelse av ryddeprosesser
    Ved å ha en tydelig forklaring av hva som skjer blir det enklere for nye brukere. Det hjelper nok ikke med mer tekst, men kanskje en figur som formidler at lagring kun er første steg i en lengre prosess.
  2. Forbedre artikkelkvaliteten ved første lagring
    Automatiserte varsler under artikkelskrivingen om feil og mangler, vil muligens oppfattes som snillere enn en mal satt inn av et menneske. Vi trenger ikke sette inn en mal om formatering kun fordi en tekst mangler en fet lead-in.
  3. Avveining av problemet «kvalitet i noen få(?) artikler» vs «fall i nye brukere»
    Hvor viktig er det å rydde i artikler i løpet av minutter gitt at denne oppryddingen jager vekk nye brukere? Hvor villige er vi til å la artikler stå inntil brukeren har lært grunnteknikkene? Dette går på Ulfs punkt nummer to.
  4. Bedre kommunikasjonen med nye brukere
    Hvordan kan en fremtvinge en mer positiv omtale av nye brukere? Husk at dette er et nettsamfunn, og at alle må bedre tonen. Hvis du er en av de som tenker at «han» eller «hun» må forbedre tonen, så er det antakelig mer sannsynlig at «du» må forbedre tonen. Hvis «vi» skal overleve så er det «vi» som må ta imot nye brukere på en bedre måte.

Det er sikkert flere som burde vært tatt med. — Jeblad 19. jan. 2017 kl. 17:23 (CET)

Å skifte navn på slettesida uten å endre måten sida fungerer på, blir som å sminke et eller annet dyr. Eller sagt på en annen måte: nytale. Det vil ikke endre noen ting. Det er ikke navnet på slettesida som skremmer folk, det er det som foregår der.

Når det er sagt, tror jeg ikke slettesida i seg selv er det største problemet. For noen år siden var det å lese slettesida en effektiv måte å drepe motiviasjonen for å bidra på Wikipedia. Fullt så ille er det tross alt ikke lenger, slik jeg ser det. Generelt tror jeg det er sunt at flest mulig av wikipedianerne engasjerer seg i slettediskusjonene. Det har vært perioder der noen få wikipedianere har gjort seg til sjef for Den Gode Smak, og det har aldri vært heldig. Blue Elf (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 18:35 (CET)

Bifalles. 109.247.98.229 19. jan. 2017 kl. 18:48 (CET)
Facebook like thumb.pngLiker TorbjørnS (ʦ) 19. jan. 2017 kl. 18:58 (CET)
Så vidt jeg har forstått så mener noen at navnet Slettesiden er skremmende for nykommere (Jeblad 1). Jeg har derfor foreslått Revisjonssiden, som et mykere alternativ. Med mindre man er mot dette navnealternativ (eller et annet), kan man kanskje akseptere det, for å komme videre? Deretter er det selvsagt det som foregår på denne siden som kan være skremmende. Det kan man også gjøre noe med, ved å opptre i samsvar med god folkeskikk (Jeblad 4). Dernest må man være hjelpsom. Tilfellet Christiania Arbeiderforening, er et eksempel der hjelpsomhet kan være nyttig (Jeblad 1, pluss minus). Jeg foreslo også at den som postet et tynt materiale skulle bli takket for bidraget, og få beskjed om at det ville bli tatt en avgjørelse om artikkelen beholdes eller endres vesentlig, ikke før det er gått 14 dager, men ikke senere enn 30 dager (Jeblad 3). I mellom tiden kan artikkelen få en (pen) tag under revisjon. Det er vel noe liknende de har på wp på tysk.Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:11 (CET)
Til Blue Elf: Espen Andersen fra BI nevnte under samlingen vi hadde på Litteraturhuset at 80 % av elevene hans hadde en negativ opplevelse når de ble tildelt oppgaver på Wikipedia, da har vi et problem, om vi ønsker nye bidragsytere.
Da hjelper det heller ikke om det ikke er «Fullt så ille er det tross alt ikke lenger, slik jeg ser det.» - og det er slik du ser det. Du har bidratt her i 11 år og kan reglene, det kan ikke en ny bidragsyter som får sitt første forslag lagt ut på en side for sletting. Du vet at det ikke automagisk betyr sletting, men det vet ikke hun eller han. Så i verste fall gir vi en ny og muligens lovende bidragsyter en ørefik noen minutter etter hun eller han har gjort sitt første bidrag.
Jeg gjentar også at endring av navn kun er en del av det første forslaget, vi må også endre hva vi gjør, om vi ønsker flere bidragsytere. Vi må tolerere å la dårlige artikler stå lenger og vi må tåle at artikler som kanskje ikke har så mye i et vanlig leksikon å gjøre blir her, så lenge de ikke er vandalisme, sjikane og har en viss relevans. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:30 (CET)
Til Trygve Nodeland: For min del må vi gjerne omdøpe slettesiden til revisjonssiden, det er jo også et mer dekkende begrep siden det i praksis er hva som skjer der. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:31 (CET)
Til Løken: Vedrørende punkt to, patruljering fra bunn av. For meg ser det ut som vi nå har rimelig kontroll over patruljering, og de siste gangene jeg har sjekket så har det og vært slik. Jeg valgte 30 dager og upatruljerte og da var det ikke så mange, et tyvetalls upatruljerte. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:36 (CET)
Derfor jeg sa tidvis (for eksempel i fjor sommer, over 2000 upatruljerte). Det som er problemet med patruljering er at det brukes for mye tilbakestilling der det ikke er vandalisme. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:42 (CET)
RED.KOLL: Jeg har også tro på at det i utgangspunktet ikke er så mye hva vi gjør som er problemet, men hvordan vi gjør det, som for eksempel tilbakestillinger der det ikke er vandalisme og tilbakestillinger uten kommentarer der det fremkommer hvorfor man har gjort det. Jeg har tro på at bidragsytere som ønsker å bidra på WP også har et ønske om å få en viss veiledning - noe de eventuelt bør få på disk.siden deres og gjennom red.forklaringer. Jeg er redd for at det å la dårlige artikler "passere" i flere uker, av ren snillisme, kan føre til at en aktiv ny bidragsyter bare fortsetter å produsere artikler av lavere kvalitet enn det vedkommende kanskje ville gjort hvis disse fikk veiledning. Bidragsytere som ikke tåler å få påpekt mangler, har vel egentlig misforstått hele prosjektet. Vedlikeholdskategoriene på WP:NO inneholder tusenvis av artikler, og det er nok tusenvis av artikler som ikke ligger i kategoriene som burde ligge der. En holdning om at alt kan passere tror jeg vil bli det som til syvende og sist ødelegger WP, ikke mangel på bidragsytere. Jeg lurer forsåvidt også på om det ikke kom frem andre forslag til løsninger på WP-treffet? --TorbjørnS (ʦ) 19. jan. 2017 kl. 20:10 (CET)
Jeg tror egentlig også at det ligger i WPs natur at man på en måte tar tak i ting når man ser det - og det er også da man får ting gjort. Det å skulle vente i to-tre-fire uker før man kan ta tak i noe, fører til at saken er avglemt når den tid kommer - og artiklene blir liggende i vedlikeholdskategorier i evighet. Mulig jeg tar feil, men jeg tror i alle fall det er slik jeg jobber... ser jeg et problem, gjør jeg noe med det - og gjør jeg ikke det da, gjør jeg det neppe om to uker. --TorbjørnS (ʦ) 19. jan. 2017 kl. 20:17 (CET)
Jeg tviler ikke på at vi i noen perioder kan komme til å glippe mht. den siste delen av bunken, dvs. der vi sjekker fra bunn av, men det er der jeg mener vi akseptere det om vi over tid skal få flere bidragsytere. Den halve delen av patruljørene som patruljerer fra toppen har vel den letteste jobben, en ser jo vanligvis svært raskt om det er vandalisme.
Så i sum: Ja, dette kan føre til at noen dårlige endringer glir gjennom, men får vi flere bidragsytere over tid så får vi også flere som kan patruljere. I tillegg kan vi jo både forsøke å gi dagens patruljører mer oppmerksomhet/støtte og forsøke å dra inn nye, med patruljørkurs. I tillegg til samlinger bør det være fort gjort å lage en video som gir en rask innføring i patruljering og som så kan legges som sitenotice i en uke for å bidra til å dra med flere og løfte nivået. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 20:01 (CET)
Forslaget med å begynne ryddingen fra andre enden (gamle sider) var egentlig ikke tenkt veldig formelt eller absolutt. Som TorbjørnS skriver, man tar gjerne tak i ting når man ser det uten en større plan. Det var altså mere som et tips til arbeidsmetode, rett og slett å bruke endel av verktøyene "stillestående sider"/"stubber etter tid"/"artikler uten iw-lenker" osv. like mye som "Siste endringer", så vil automatisk de tingene man faller over i større grad være gamle artikler. Jeg vil tro at over 90% av mine sletteforslag er minst 5 år gamle, og det er uten at jeg har gjort noe bevisst valg om å være "skånsom" med nybegynnere, bare at når jeg klikker litt rundt på må og få, så har jeg en tendens til å havne på de gamle merkverdighetene. --Wikijens (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 21:48 (CET)
Forslaget med omdøping/omorganisering av slettesiden var – som Ulf Larsen skriver – i utgangspunktet rettet mot "oss" som slettenominerer og hva som kunne være hensiktsmessig. I mine øyne er "manglende almen interesse", "dårlig artikkelsystematikk/tematisk avgrensing", "tilnærmet duplikat av annen artikkel" osv. eksempler på problemer med artikler, mens flytting, fletting, sletting osv. er mulige løsninger. Jeg ønsker vel heller at en ryddeside organiseres mere etter type problem enn etter type løsning (som er noe man kommer frem til etter diskusjonen). Jeg hadde imidlertid også i bakhodet som en eventuell positiv bieffekt, at det oppleves som mindre negativt psykologisk sett at ens bidrag foreslås omarbeidet eller omstrukturert heller enn slettet (selvom det siste selvfølgelig også er et mulig resultat). --Wikijens (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 22:04 (CET)
Forslag 1 og 2 er etter min mening fornuftige, men jeg er altså skeptisk forslag 3. Ved å fjerne vedlikeholdsmaler som «Kildeløs», «Referanseløs», «Refforbedreavsnitt», «Primærkilde», «Refforbedre», «Verifiserbar», «Original forskning» mister vi muligheten til å gjøre våre lesere oppmerksomme på at vi har høye kvalitetskrav til oss selv. Noen andre argumenter mot: Vi mister også statestikk vil jeg tro? Vi har egne boter som leter etter artikler som trenger forbedring og lar brukere få en liste med forslag til oppgaver, vil disse fungere når vedlikeholdsmaler blir borte?
Personlig her jeg som foresett å bare arbeide med artikler som trenger forbedring en god stund fremover, og da går jeg etter disse malene.
Det viktigste er unsett å være tålmodig med nye brukere, derfor kan en undersøke at det er en stund siden artikelen ble generert/redigert før en setter på en slik mal. Først kan en jo gi en vennlig påminnelse på brukersiden angående referanser/kilder. På den annen side, noen uerfarne brukere kan jo kanskje trenge denne påminnelsen som vedlikeholdsmalen gir, –ikke alle lar seg kommunisere like lett med på brukersiden. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 23:01 (CET)
Hvis vi ønsker det kan vi sette malene på diskusjonssiden, men likevel la malene kategorisere subjektsiden. Det trengs en liten utviklingsjobb, men den er nokså enkel. Hvis subjektsiden har kategorier så er det ingen problemer med statistikk, og hvis vi vil så kan vi også vise notiser (påminnelser) på subjektsiden. [Merk at kategorisering fra diskusjonssiden er et nokså forvirrende konsept!] — Jeblad 19. jan. 2017 kl. 23:54 (CET)
Angående punkt 3 er dette et vanskelig punkt. Hva vil man at malene skal fortelle? Hvem leser egentlig malene? Det er også forskjell på en mal som for eksempel referanseløs og objektivitet, for det er utvilsomt viktigere å fortelle leseren at en artikkel ikke er nøytral kontra at den ikke har inline-referanser i seg. Jeg har respekt for de som argumenterer for å klistre på kildeløsmaler osv i hytt og pine, men gjør det egentlig prosjektet bedre? Hva ønsker man at disse malene skal fungere som? Et spark bak? En melding om at man ikke gjør noe bra nok? En påminnelse om at man ikke har peiling på kilder? Det er kanskje ikke forferdelig å klistre kildeløs på artikler som har stått et par år, men om en ny (eller etablert for den sags skyld) lager en ny artikkel uten kilder er ikke påklistring av kildeløs-maler det som får opp motivasjonen, og her snakker jeg om personlig erfaring. Det er også bevist at vi faktisk har mistet etablerte brukere på grunn av denne påklistringen. Uansett: Alle som driver på med dette prosjektet burde for hver eneste endring de gjør tenke over: «Er jeg 100 % sikker på at dette gjør prosjektet bedre?» Hvis ikke, ikke gjør den! P.S: Man mister ikke statistikk ved å legge malene i kategorier eller på diskusjonssider. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 23:59 (CET)
Til Løken: Jeg har prioritert maler lavest, da jeg tror de betyr minst negativt for nye bidragsytere. Samtidig er det jo sine egne saker en stort sett blir påvirket av (negativt eller positivt). Det betyr ganske enkelt at om vi fra og med en gitt dato slutter å legge inn vedlikeholdsmaler så vil det (gitt at det idag har en negativ effekt) ha en positiv effekt på nye bidragsytere, fordi det de gjør ikke merkes med maler.
Fjerning av maler og/eller kun stopp i innlegging av nye betyr ikke at jeg vil åpne for lavere kvalitet, det er svært mange artikler som trenger en kraftig forbedring. Men skal vi klare det så må vi ha flere bidragsytere og slik utviklingen er i dag så blir vi stadig færre, ikke flere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 10:48 (CET)
Kommentar til diskusjonen, så langt

Først nok en gang litt om bakgrunnen for forslaget. Statistikk for Wikipedia på bokmål/riksmål forteller at vi nå har 312 aktive bidragsytere, en nedgang på 13 %, svært aktive bidragsytere (over 100 redigeringer i måneden) var 66, ned 15 %, mens nye bidragsytere var 35, ned 36 % - alle prosenttall årlig. For meg synes det klart at vi har et problem, samtidig er det et paradoks? Wikipedia er jo så morsomt og givende, for meg.

Problemet er at jeg har bidratt i over 10 år, og jeg begynte før den globale «knekken» (dvs. 2008 hvor så godt som alle Wikipediaversjoner stagnerte mht. nye bidragsytere). Om jeg hadde kommet i dag, ville jeg fortsatt etter første redigering?

Hva jeg tror (understreker tror) er at vi må bli vennligere mot nye bidragsytere, om vi skal beholde de. Det er fint (og viktig) å snakke om generell vennlighet, men alles ansvar er ofte ingens ansvar. Jeg tror vi må ned til detaljene, grave i hva de opplever negativt når de begynner å redigere, og de tre punktene over er mitt bidrag til det. Det betyr ikke at vi skal godta alt, men jeg tror vi må tilbake til før 2008 hvor mine mange dårlige første forsøk ble akseptert. Det gjorde at jeg etterhvert lærte. Når jeg begynte i 2004 var jeg for dårlig og burde blitt kastet ut (med dagens krav), men jeg ble, og resultatet får en håpe har gått i pluss.

Sitat Når jeg registrerte meg og begynte å redigere så var det ikke fordi noen hadde invitert meg. Jeg kom hit helt på egen hånd ved en tilfeldighet (sikkert som mange andre). Jeg begynte å redigere på tema jeg hadde interesse for og så ballet det på seg. Sitat
Ezzex i en diskusjon, slik var det jeg (dvs. Ulf Larsen) og kom med, og vel de fleste av oss...

Hva jeg er ganske sikker på (understreker ganske sikker) er at vi kan avblåse forsøkene på å finne nye bidragsytere. Hvorfor? Fordi de kommer til oss av seg selv. Vi trenger ikke løpe rundt og lete, de kommer. Vi må bare forstå at dette bidraget ikke er fra nok en som skal fremme sin bedrift eller sin artist, men den nye superbidragsyteren. Det tar bare endel tid, og den tiden må vi la de få, om vi skal få flere nye gode bidragsytere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 10:49 (CET)

Jeg er enig i det Ulf. Vi trenger ikke lete etter bidragsytere, de kommer til oss. Så er det opp til oss og hvordan vi tar i mot bidraget og om det ene bidraget kan bli til en spire av flere artikler. Jeg vil tro at de fleste starter å skrive om noe som de kan noe godt om, og som de mener det bør være en Wikipedia-artikkel om. Mitt første bidrag ville aldri vært en liste over fjelltopper i Sør-Armerika. Jeg kan ingenting om det. Min første artikkel var om ting som jeg kan noe om, og sånn er det fortsatt. Jeg tror det er slik i begynnelsen for de fleste som kommer hit.
Så når den første artikkelen er skrevet (selvfølgelig full av mangler når det gjelder formkrav) og bidragsyteren har trykket på "Lagre" for første gang er det viktig er at det blir god og en positiv opplevelse. Det er her vi kan bli bedre. Jeg mener sterkt at det oppleves negativt å få en stor boks, med farget ramme og kritisk tekst smelt opp på det første bidraget. Det føles negativt å få masse "trenger referanser"-tagger i teksten. Det er så mye som kan forbedres i Wikipedia-artiklene, så hvorfor bruke tid på å korrigere de første bidragetene til de som er her for første gang? Dette er definisjonen på å "la de beste bli det godes fiende". Som jeg sa på tirsdag, utfordringen til Wikipedia nå er å få frivillige bidragsytere til å lage godt innhold, ikke at artikler har kilder men mangler referanser.
Det er mange gode forslag her på hvordan malene kan gjøres bedre, og jeg håper at disse settes i verk. Og så håper jeg at det blir mer fokus på hvordan vi får godt innhold, og hvordan vi gir bidragsytere en god opplevelse. Toresetre (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 12:20 (CET)

Forslag: Lag rammeverk for nye artikler[rediger kilde]

Det er vanskelig å skrive nye artikler, og uten litt hjelp gjør nybegynnere feil. For å unngå dette, og etterfølgende malkilistring og bortjaging av nybegynneren, så er det bedre å gi nybegynneren en klar idé om hvordan en side skal se ut. For øyeblikket finnes det to mekanismer som kan brukes; ferdigformaterte skjelett-artikler med kommentarer, og en dialogbasert løsning hvor en ledes frem til en halvferdig (om enn uformatert) artikkel. Slike verktøy for å lage artikler vil bli spesifikke for bestemte kategorier, og bør henges på oversikter hvor det er rimelig sikkert at artiklene har tilstrekkelig relevans. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:03 (CET)

Forslag: Bruk kilder som nedre grense ved sletting[rediger kilde]

Det er en del som bruker mer eller mindre sin egen smak som kriterie for sletting. Dette skaper en veldig utydelig grense for nybegynnere. Vi som har vært her en stund kjenner til problemet, og vet hvor vanskelig det er å redde artikler når disse hiver seg over en artikkel. Da spiller det liten rolle om de som skriver kjenner stoffet, det er deletionistenes mer eller mindre gode smak som er utslagsgivende. Argumenter om den enes gode smak vs en annens kunnskaper fungerer ikke (selv forespørsler i fagmiljøer avvises, jeg har prøvd flere ganger). Nå bør det nok sies at fagmiljøer sjeldent er enige internt, men vi skal formidle kunnskap på områdene, også der kunnskap spriker. Den eneste løsningen jeg kan se er at vi står beinhardt på kilder som nedre grense, og at sprikende meninger presiseres der det er nødvendig. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:12 (CET)

Forslag: La nye artikler står urørt i N dager[rediger kilde]

Vi lager en notis som kommer opp om at det er pågående arbeid på en ny artikkel, og at siste skribent er en nybegynner. Denne vil dukke opp i N dager, og vil gi et varsel til andre om å vise hensyn. Vi lager tilsvarende en løsning for å merke nye artikler på siste endringer slik at det er klart og tydelig hvilke artikler en skal være varsom med. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:28 (CET)

Forslag: Lag en ny korrekturside[rediger kilde]

Lag en ny side for obligatorisk korrektur, hvor alle nye artikler må innom, og som brukes før en artikkel kan gå til sletting eller annen merking. Utgangspunktet for siden er at artikler skal reddes, ikke slettes. Fordi substubber listes på siden så skal ikke artiklene merkes med slike maler. Formålet med siden er ikke å diskutere artiklene, men å fikse artiklene. Artikler tas ikke av siden før angitte problemer er løst, eller påvist å være uløselige. Artikler merkes som stubber når de tas av siden, ikke som substubber. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:36 (CET)

Forslag: Lag en sjekk for minimumskrav til en artikkel[rediger kilde]

Nybegynnere er antakelig mer villige til å akseptere korreksjon fra en automatisert sjekk enn en mal satt på av en annen bruker. Det kan vi utnytte ved å la en automatisert sjekk foreta en overfladisk kontroll av en ny artikkel. Dermed kan den nye brukeren få en tilbakemelding om forhold som ellers kan utløse redigeringskollisjoner, malklistring, og eventuelt sletting. Slike kontroller kan være at det er fet lead-in, at det finnes internlenker, at det finnes kategorier, osv. Ulempen med dette er at vi kan stille for mange krav til en nybegynner og at han eller hun gir opp fordi det blir for vanskelig. (OBS: Ikke bruk edit filtre, for det er ikke opplagt hvordan en går videre etter at en får avbrudd under lagring!) — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:51 (CET)

Artikel som behöver språkgranskas[rediger kilde]

Jag har skapat en artikel om den norske sångaren Aksel Rykkvin genom automatöversättning. Jag vore tacksam om någon norsktalande kunde korrigera språket i denna. Hälsningar ChrisPsi (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 23:23 (CET)

Gjort. Vet ikke hvilken automat som har vært i sving, men det er et stund igjen til perfeksjon: forslaget «målbrottet» > «målforbrytelsen» var spesielt... Kaitil (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 07:39 (CET)