Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2020

januar
februar
mars
april
mai

Oppslagstavle +

Nedgradering av utmerket artikkel 20. mai 2020 – Færøysk kirkehistorie er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nominert til god liste 19. mai 2020 – Liste over Storbritannias statsministre er nominert til God liste


Nedgradering av anbefalt artikkel 19. mai 2020 – Kinas kommunistparti er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 19. mai 2020 – Aspergers syndrom er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 16. mai 2020 – Shogi er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 15. mai 2020 – Serumløpet til Nome er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Avstemning 15. mai 2020 – Åremålsvalg av administratorer. Det nærmer seg slutten på åremålet for pulje 3. Valget starter 15. mai kl. 00:00 og varer én uke.


Nedgradering av utmerket artikkel 13. mai 2020 – Angrepet på Pearl Harbor er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 12. mai 2020 – Bosnia-krigen er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 12. mai 2020 – Lee Myung-bak er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Månedens konkurranse 1. mai 2020 – Malfjerning er månedens konkurranse.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. september 2019 – Josef Stalin er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Avstemning om referanser fra Wikidata i infobokser på Wikipedia[rediger kilde]

Jeg viser til den debatten som har pågått på Tinget de siste ukene om forholdet mellom Wikidata og Wikipedia.

Et av spørsmålene som er bragt opp, er referanser fra Wikidata som vises i infobokser på Wikipedia. Argumentene er presentert i debattene. Jeg viser til artikkelen om Émile Durkheim som et relevant, men ikke ekstremt eksempel på hvordan infobokser med referanser fra Wikidata ser ut i dag. Wikipedia på engelsk har derimot infobokser uten referanser hentet fra Wikidata, se en:Émile Durkheim. Vi tar altså ikke stilling til om data i Wikidata skal belegges med referanser, men til om disse referansene skal vises på Wikipedia.

På Wikipedia ønsker vi fortrinnsvis å løse uoverensstemmelser ved å oppnå konsensus om en løsning. Det oppnår vi neppe her, og jeg tror at grunnen til at spørsmålet kommer opp ved jevne mellomrom, er at debattene sjelden ender i en konklusjon. Jeg har selv brukt mer tid i slike debatter de siste ukene enn jeg egentlig er bekvem med, men ønsker å se en konklusjon. Referanser fra Wikidata i infobokser på Wikipedia er et spørsmål som vi ikke kan forvente å skape konsensus om, men som er egnet for et prinsippvedtak.

Forslag til prinsippvedtak (dette er det vi stemmer over):

Referanser som er lagt inn i Wikidata, skal ikke vises i infobokser på Wikipedia på bokmål og riksmål.

Avstemningen kan, etter vanlig skikk, stå åpen i to uker fra nå (avsluttes 3 juni kl 0:30). Erik F. 20. mai 2020 kl. 00:30 (CEST)

Den engelske wikiartikkelen om Émile Durkheim har en infoboks som per nå innehar en referanse i infoboksen, men den referansen er lokalt innlagt på det nederste parameteret. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. mai 2020 kl. 01:32 (CEST)
Det er korrekt. Erik F. 20. mai 2020 kl. 01:52 (CEST)

For forslag til vedtak[rediger kilde]

  1. For For Jeg synes dette enten-eller spørsmålet er svært vanskelig å ta en bastant stilling til, fordi det for meg ikke er et enten-eller spørsmål. Hvis jeg likevel skal velge, så har jeg bestemt meg for å legge min stemme her. Jeg er for bruk av referanser der det er nødvendig, enten det måtte være i infobokser eller i teksten. Når jeg likevel stemmer her, er det stort sett av følgende grunner: For eksempel har jeg sett en artikkel med to referanser for fødselsdato/fødested i infoboksen og to andre referanser for det samme i teksten. Slike tilfeller blir i min mening smør på flesk, i tillegg til at mange infobokser har en hel rekke referanser for opplysninger som ikke bør trenge så mange referanser. I tillegg er det ikke bra at mange referanser bare refererer til en annen språkversjon av WP i infoboksene. En annen grunn til at jeg velger å stemme for, er utfra hvordan jeg skriver artikler, og ut fra hvordan jeg også ser for meg at de fleste andre skriver artikler: Man skriver gjerne teksten først, og legger til referanser etterhvert som man skriver ut fra de kildene man bruker når man skriver artikkelteksten. Infoboksen kommer gjerne sist, med opplysninger tatt fra Wikidata. I de fleste tilfeller vil opplysninger som står oversiktelig i infoboksen også være opplysninger som man har tatt med i teksten, og derfor sannsynligvis har referansebelagt ut fra de kildene man har brukt når man skriver teksten. Jeg ser på infoboksen som en strukturert oversikt over viktige opplysninger. I tilfeller der disse opplysningene ikke er referansebelagte i artikkelteksten, bør man selvfølgelig referansebelegge dem i infoboksen. For meg handler dette mer om hvordan man skal skrive artikler med referanser der de trengs (infoboks eller tekst), men der man samtidig ikke overdriver bruken av referanser og der det samtidig ser estetisk, oversiktelig og lesbart ut. --TorbjørnS (ʦ) 31. mai 2020 kl. 19:09 (CEST)
  2. For For Erik F. 20. mai 2020 kl. 00:30 (CEST)
  3. For For Jeg er For dette forslag, som innebærer at man skal stanse bruk av referanser fra wikidata.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 00:35 (CEST)
  4. For For -- et steg i riktig retning. --Eisfbnore 20. mai 2020 kl. 00:41 (CEST)
  5. For For --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:29 (CEST)
  6. For For--Kjersti L. (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 19:51 (CEST) ut fra kommentarene til enkelte av dem som stemmer mot vedtaket, blir jeg usikker på om avstemningen er klar nok. Det er vel ingen som er imot at opplysninger skal referansebelegges. Det vi stemmer over er om referanser fra WD skal vises i infoboksen. Det vil jeg helst ikke at de skal!
  7. For For Jeg legger meg på denne siden, ettersom prosjektet for referanser i infoboksen etter min vurdering ikke er tilstrekkelig utviklet. Det fremkommer ikke leselige referansetekster blant annet fra infoboks biografi, som er den jeg har hatt i tankene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:05 (CEST)
  8. For For-- Annelingua (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 21:47 (CEST) Jeg mener å se at stadig oftere blir opplysninger i selve artikkelen ikke referansebelagt, det er bare i infoboksen det ligger referanser. Det flytter dermed ansvaret for å kildebelegge opplysninger, ut av Wikipedia - jeg mener at dette svekker Wikipedia-prosjektet på sikt. Ikke alle som bidrar på Wikipedia, er aktive på Wikidata, og vi bør ikke innføre en praksis der de nærmest tvinges over dit i tillegg. Dessuten er det mer tungvint å oppdatere referanser som ligger i innboksen (f.eks. ved lenkeråte), enn referanser i selve artikkelen. I sum: jeg stemmer mot å synliggjøre referanser fra Wikidata, i infobokser her inne. (Kjetil r har for øvrig et godt subsidiært forslag til vedtak: jeg kunne gitt min subsidiære stemme til et slikt forslag «For å ha referanser i infobokser, men legg det på is inntil noen har tatt jobben med å formatere dem pent».)
  9. For For å kaste referansene i Wikidata ut av infoboksene. 1) De er ikke pålitelige, se f eks Stephen King som henter 10 referanser hvorav 2 er brukbare, Louis L'Amour som henter 7 referanser og ingen bør være referanse, Carson McCullers som henter 6 hvorav 2 er brukbare og 1 viser til Wikipedia på engelsk og William Peter Blatty som henter 7 referanser og 2 er brukbare, men er egentlig en. Det som ligger på Wikidata og kalles referanser er ikke det vi kaller referanser på norsk WP. Fint at de viser frem hvor ting er hentet fra, men de viser frem hvor upålitelig underbygget Wikidata er. Det har i praksis vist seg at det ikke har vært mulig å sortere vekk det som ikke skal være referanser, men finnes på Wikidata som et sted de har hentet informasjon fra. 2) Wikidata er videre bygget opp på en måte som gjør det lønnløst å forsøke å lage referanser på en forsvarlig måte. Det er rett og slett teknisk ikke egnet. Det er vanskelig nok å lære opp i å lage og bruke forsvarlig referanser på norsk WP. Å holde på med Wikidata i tillegg er lønnløst. 3) Wikipedia på norsk bør kontrolleres og redigeres her og ikke på et annet prosjekt. Hvis det gjøres endringer på Wikidata så skjer endringen her og sannsynligheten for at feil blir oppdaget her er liten. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 09:24 (CEST) + Legger til skjermdump av eksemplene mine. En svakhet ved tidligere diskusjoner er at det ble gjort endringer som ikke var synlige i eksempelartikkelens historikk og hvordan det vi diskuterte faktisk så ut var ikke mulig å gjenskape. Blatty [[1]], King [[2]], L'Amour [[3]] og McCullers [[4]]. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 10:01 (CEST)
  10. For For Gabriel Kielland (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 18:08 (CEST)
  11. For For --Trurl (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:12 (CEST) Referanser på wikidata er ikke på et nivå som kan aksepteres. Liker heller ikke at ansvaret for referanser flyttes bort fra artikkelforfatter. Et minstekrav må være at den som legger til referanser, selv har lest dem. --Trurl (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:12 (CEST)
  12. For For --Mbakkel2 (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 09:10 (CEST). Jeg bruker ALDRI referanser fra wikidata. Dessuten er opplysninger i infoboksene ikke alltid korrekte. Chistiania er oppgitt som fødested, selv om byen het Kristiania. Oslo er oppført som fødested, til tross for at byen på det aktuelle tidspunkt hadde navnet Kristiania. I en «boks» med navnene til Unionen Sør-Afrikas generalguvernører er adelstitlene og ikke embetsinnehavernes navn tatt med. Nei, en stor del av moroa med å skrive på Wikipedia, får man ved å søke etter referanser.
  13. For For Weatherford (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 13:04 (CEST) Jeg stemmer ja til at ikke bruke Wikidata-infobokser. Jeg skrev en artikkel om José Millán-Astray y Terreros med en detaljert infoboks. Den ble erstattet av en mindre informativ boks fra Wikidata, delvis på engelsk. Klikker man på kildereferanser der er datert 20. jan. 2020 gis følgende melding: No existen resultados para búsqueda realizada. Jeg er enig i det ovennevnte har sagt: «Dessuten er opplysninger i infoboksene ikke alltid korrekte» og «Referanser på wikidata er ikke på et nivå som kan aksepteres».
  14. For For Vanskelig å ha sterk mening i saken, men jeg heller svakt i retning av at referansene i Wikidata bør tas ut av infoboksene. --Frankemann (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 21:29 (CEST)
  15. For For Endret stemme til for. Prinsipielt bør dette innføres, men kun når det er mulig å i praksis endre feil, se denne tråden på torget. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 15:56 (CEST)

Imot forslag til vedtak[rediger kilde]

  1. Imot Imot Referanser er nødvendig, men 2 er nok. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 00:36 (CEST)
  2. Imot Imot Påstander må ha referanser, selv i infoboks.  – Desoda [D] [B] 20. mai 2020 kl. 00:54 (CEST)
  3. Imot Imot, med forbehold om at man på vår ende gjerne kan begrense antallet referanser som hentes derfra til noe mer fornuftig. En trenger ikke seks referanser på en fødselsdato. To holder i masse, så vi kan bare hente to av gangen, eller noe i den duren. Ellers har jeg samme mening som Desoda. Telaneo (Diskusjonsside) 20. mai 2020 kl. 01:41 (CEST)
  4. Imot Imot - Premeditated (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 08:52 (CEST)
  5. Imot Imot --Znuddel (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 09:15 (CEST)
  6. Imot Imot Kan ikke se at dette er gjennomførbart i praksis, uten at det vil skape problemer. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 10:13 (CEST)
  7. Imot Imot Jeg er for at referanser lagt inn på Wikidata skal vises i infoboksene på Wikipedia. Jeg er imot at antallet begrenses til to, da det er helt avhengig av hvilke opplysninger det gjelder, bl.a.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 10:37 (CEST)
  8. Imot Imot Referansene til dataene i infoboksen er ikke estetiske og de er ofte altfor mange, men for verifiserbarhetens skyld synes jeg at de er nødvendige. Mycomp (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 11:10 (CEST)
  9. Imot Imot, siden det generelt sett er en fordel at opplysninger referansebelegges. Det gir mindre støy å ha referanser i infoboksen enn å ha dem i ingressen. Nå er referansene i infoboksen imidlertid ikke spesielt pent formatert akkurat nå, så hvis det hadde vært et alternativ «For For å ha referanser i infobokser, men legg det på is inntil noen har tatt jobben med å formatere dem pent» ville jeg heller ha stemt for det. Slik det er nå frykter jeg litt at de forblir klønete formaterte i evig tid. Hilsen Kjetil_r 20. mai 2020 kl. 11:27 (CEST)
  10. Imot Imot Wikipedia er et oppslagsverk, men et som bygger på ekstern, ikke intern, etablert kunnskap. På denne måten blir referansene portaler til denne kunnskapen; slik, og bare slik, kan den gjenbrukes i avhandlinger, stiler osv. Asav (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 11:33 (CEST)
  11. Imot Imot - Geanixx (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 11:40 (CEST)
  12. Imot Imot --Apple farmer (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:23 (CEST)
  13. Imot Imot - tror det beste er å diskutere hvordan man kan få det til på en bedre måte enn å motsette seg referanser helt. --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 14:43 (CEST)
  14. Imot Imot - Referanser er nødvendig Pmt (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 16:37 (CEST)
  15. Imot Imot Slangore (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 19:46 (CEST)
  16. Imot Imot Carsten R D (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:12 (CEST)
  17. Imot Imot Det bør komme fram hva som hentes fra Wikidata. Krg (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:02 (CEST)
  18. Imot Imot Nyttig. Det er vel sånn at automatiserte referanser kan overstyres av verdier som legges inn i infoboksen i hver enkelt artikkel, for eksempel som " | bilde = eksempel.jpg ". I så fall kan vi jo rette opp eventuelle unøyaktigheter fra wikidata. --Wolfmann (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 15:18 (CEST)
  19. Imot Imot Haros (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 00:43 (CEST)
  20. Imot Imot - men må implementeres med måte og ihht tilgjengelige ressurser på nowp. Hensiktsmessig på dynamiske verdier som f.eks. folketall i {{Infoboks geografi}}. - 4ing (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 08:55 (CEST)
  21. Imot Imot - Magne Flåten (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 09:52 (CEST)
  22. Imot Imot Siden vi har et skrikende behov for flere referanser er det meningsløst å skjule de som faktisk fins. Og om vi ønsker at disse ref-ene skal bli mer solide og bedre formaterte er vel første forutsetning at de er synlige ... Kimsaka (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 11:38 (CEST)
  23. Imot Imot --Annikdance (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 12:18 (CEST)
  24. Imot Imot Karl Johan Stensland (╯°□°)╯ (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 15:23 (CEST)
  25. Imot Imot Mewasul (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 16:58 (CEST)
  26. Imot Imot Enig med Kimsaka. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 20:06 (CEST)
  27. Imot Imot At stoff er referansebelagt er en av grunnpilarene for vår virksomhet. Wikipedia:Innholdspolitikk beskriver dette nærmere. Jeg har tidligere likt at ingressen i en artikkel er referansefri, og så utdypes stoffet i ingressen den løpende brødteksten lenger nedover med alle nødvendige referanser. Infoboksen inneholder vel egne selvstendige data som ikke nødvendigvis gjentas i brødteksten og da trengs referanser her. Når vi i tillegg henter disse dataene fra en ekstern kilde vi ikke har kontroll på bør kravet om referanser være absolutt. Helst med utførlige sitater slik at stoffet og forståelsen for det kommer tydelig frem. Det kan godt være at man trenger flere referanser. Se på dødstall i israel-palestina-konflikten. Der bør tall underbygges med flerfoldige referanser fra et vidt spekter av forskjellige kilder. Fra det israelske militæret til den militære delen av Hamas til Uniersiteter over hele verden. Du kan banne på at synspunktene vil variere og gjøre tallområdet som oppgis mye mer troverdig. Så nei til begrensninger og ja til referanser i infoboksen. At disse bør formateres bedre og at brukergrensesnittet mot wikidata kraftig må forbedres er en helt annen sak. Fornuftige kommentarer fra flere her. Signerer både @Kimsaka:, @Asav:, @Desoda:, @Anne-Sophie Ofrim:. Vi løser ikke et formaterings- og teknisk komplisert løsning med å fjerne referanser. Innholdet har forrang foran tekniske issues. Forøvrig er jeg ikke veldig begeistret for alle disse avstemningene. Vi bør forsøke å komme frem til løsninger som samfunnet i hovedsak kan leve med. Avstemninger er polariserende. På mange måter har jeg stor sympati for mange av argumentene som settes frem av de som vil fjerne referanser. Nsaa (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 20:57 (CEST)
  28. Imot Imot Referanser er nødvendige, men det må selvsagt jobbes med kvalitet - både innholdsmessig og utseendemessig. Det vil aldri bli gjort om de fjernes fra infoboks. Andewa (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 14:29 (CEST)
  29. Imot Imot --Marcus 24. mai 2020 kl. 12:21 (CEST)
  30. Imot Imot Vi bør ha referanser, men vi bør jobbe med malene slik at det ser best mulig ut, og kanskje bør vi også begrense antallet enda mer. 4 referanser for fødselsdato/død er i overkant. Tholme (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 22:14 (CEST)
  31. Imot Imot Vil gjerne ha referanser. Men det holder med en. Har problemer med ukritisk bruk av referanser, gammel informasjon på nettsider føres opp som referanse selv om det er åpenbart feil. PeltonMan (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 14:23 (CEST)
  32. Imot Imot Orf3us (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 20:48 (CEST)
  33. Imot ImotMigrant (disk.bid.) 30. mai 2020 kl. 00:45 (CEST) Synes fortsatt at vilkårene for avstemming er noe uklart da de er fremkommet litt etter litt også etter at flere hadde avgitt stemme, og avstemmingsvilkårene fremkommer litt her og der i kommentarfeltet, noe som burde fremkommet i toppen av avstemmingsforslaget. Er også noe usikker på nytten en slik avstemming har med disse vilkårene, men er oppfordret til å avgi stemme fra mine kommentarer nedenfor datert den 20. mai tidlig natt, for å se et bedre helhetsbilde. Men min stemme er imot at referanser fjernes da referanser alltid bør ha noe utdypende om artikkelsubjektet, hvis ikke er det en feilplassert referanse og bør slettes/fjernes, og da er det bedre og rydde opp i slikt enn at slikt skjules. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 30. mai 2020 kl. 00:45 (CEST)
  34. Imot ImotKrg (diskusjon) 1. jun. 2020 kl. 10:00 (CEST)

Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:24 (CEST)

Kommentarer[rediger kilde]

Hvilke regler følger avstemningen? --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:05 (CEST)

Venter på regler før stemme avgis, men heller til å stemme imot. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. mai 2020 kl. 01:20 (CEST)
Enkelt. Et flertall For For vil si at vi avslutter dette prøveprosjektet (som i utgangspunktet ble innført på et tynt grunnlag).--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:32 (CEST)
For å omgjøre et vedtak bør det vel brukes de samme stemmeregler som ved tidligere avstemming. Og hva med mulige IP'er og mulige sokkedukker som kan avgi flere stemmer ? Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. mai 2020 kl. 01:38 (CEST)
Jeg tror vi klarer å ha en grei nok oversikt over dette.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:47 (CEST)
For min del kunne vi godt ha brukt samme regler for stemmerett som ved åremålsvalgene for administratorer. Men jeg kan ikke se at det noen gang har blitt gjennomført en avstemning med klarere regler eller forutsetninger enn dette for å slippe inn referansene fra Wikidata i infoboksene våre heller. (Meningsmålinger ble det vel kalt den gangen.) Det bør ikke være vanskeligere andre veien. Erik F. 20. mai 2020 kl. 01:49 (CEST)
Regner med at IPer og nye brukere ikke har stemmerett? ---Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 02:06 (CEST)
Sef. har de ikke det. Det har vært vanlig nesten alle de år som vi har arrangert avstemninger.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 02:09 (CEST)
Samme regler som ved åremålsvalg impliserer også kvalifisert flertall. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 10:11 (CEST)
Det var stemmerett som var tema nå. Jeg legger til grunn at det er like enkelt å stemme dette ut, om flertallet i Wikipedia-samfunnet ønsker det, som det var å stemme det inn. Erik F. 20. mai 2020 kl. 10:55 (CEST)
Og ikke minst så trenger vi en langt større deltagelse, enn den avstemningen som Jeblad arrangerte i fjor. Det var kun 11 som deltok i den. Hårreisende å innføre noe såpass gjennomgripende basert på 11 stemmer. Ved disse åremålsvalgene har man hatt deltagelse på bortimot 40. Det er viktig at en størst mulig del av wikipedia-samfunnet deltar.--Ezzex (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 17:28 (CEST)
Det er tre ting som diskuteres; bruk av Wikidata på Wikipedia, Bruk av Wikidata for referanser på Wikipedia, og direkteredigering av utsagn på Wikidata fra Wikipedia. Antakelig bør også bruk av qualifiers fra Wikidata på Wikipedia diskuteres for seg. Denne avstemmingen gjelder kun referanser fra Wikidata, og burde vel strengt tatt vært om bruk av Wikidata på Wikipedia, for det er dette som er det overordnede. Den er heller ikke klar på om den gjelder all bruk av referanser eller kun presentasjon. Jeg tror det er all bruk. Den er heller ikke klar på hva som skjer når referanser flyttes fra Wikipedia og til Wikidata. Jeg tror bruk av referanser blokkeres. Det er heller ikke klart hva dette får og si for bruk av klientutvidelsen som nå brukes på Commons, og som diskuteres brukt på Wikipedia, vil et vedtak da blokkere bruk av kilder. Jeg tror det. Det er heller ikke klart hva dette får å si for bruk av referanser i WikidataBridge. Jeg tror ikke det er lurt å legge inn referanseløse utsagn via WB, og hvis ikke referanser vises vil brukere tro det ikke er noe referansekrav. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 09:56 (CEST)
Klargjøring for Telaneo: Reference score som brukes av WikidataDato og WikidataListe har hatt maks antall satt til fire referanser siden 28. aug. 2019.[5] Wd har en funksjon for å liste alle referanser, men denne brukes kun for nokså referansefattige oppføringer. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 10:27 (CEST)
I politikken heter det spøkefullt at ingenting er så permanent som en prøveordning. Det er påtagelig at det er fort gjort å skru på denne løsningen, men visstnok helt umulig å skru den av, enda store Wikipedia-prosjekter som engelsk og fransk ser ut å greie seg fint uten. Jeg tror det er helt klart hva denne avstemningen handler om. Forholdet mellom Wikidata og Wikipedia er et mangefasettert emne som er lite egnet for slike flertallsbeslutninger. Referansene som vises i infoboksene er et avgrenset emne som det er enkelt å fatte en flertallsbeslutning om. Det påvirker ikke selve Wikidata, hvor innleggelsen av referanser vil fortsette akkurat som før, og kan derfor besluttes lokalt. Det er heller ikke en sak som vil legge spesielle føringer for hva vi kan mene om andre Wikidata-spørsmål. Erik F. 20. mai 2020 kl. 11:17 (CEST)
I den franske wikipedia-artikkelen om fr:Émile Durkheim så er det som det sies ovenfor ingen referanser gjengitt/referert fra infoboksen, men det er et blyantsymbol bak opplysningen for begravelsessted som peker til opplysningen om dette på wikidata. I tillegg så er det 3 lenker i bunnen av infoboksen for å redigere blant annet på wikidata-elementet/artikkelen om (Émile Durkheim (Q15948)), som ihvertfall for meg gir en enklere og mer naturlig lenke for å oppdatere på wikidata enn lokalt på wikipedia. Og skulle jeg oppdatere på wikidata så har jeg dermed også hjulpet alle andre wikipediaer som kan hente/bruke den samme opplysningen med kilde(r) fra wikidata. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. mai 2020 kl. 12:48 (CEST)
Ja. Jeg har ikke kritisert løsninger for å redigere opplysninger i Wikidata direkte fra Wikipedia. Erik F. 20. mai 2020 kl. 17:34 (CEST)
Flytter kommentaren, som kanskje hører best hjemme her. Asav har vel pekt på at referansene blir ok for infoboboks film/wikidata, men at det krøller seg i infoboks biografi. Det er den siste jeg har klaget over, uten at jeg har kjent til hvordan det var med filmboksen.
Som jeg har nevnt i mitt lange votum, er jeg ikke sterkt mot referanser i infoboksen. De bør kanskje begrenses til en eller to. Men det viktigste p.t. er at de er lansert for tidlig. Jeg mener at det ikke er tilstrekkelig at de er klikkbare, men at referansene må kunne fortelle hva kilden er i vanlig språk, -og bare det. Forøvrig tror jeg det kan være grunn til å tenke på å ta ett skritt tilbake med hensyn til omfanget av infoboksen, for eksempel når det gjelder «beskjeftigelse».--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:01 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - Telling av stemmer - Denne bruken av Wikidata på norsk WP er veldig gjennomgripende og reglene for avstemminger i administratorvalg bør benyttes ved opptelling. Dvs man teller hvem som har stemmerett og ikke. Videre at det skal foreligge minst 25 stemmer som vil ha dette og de skal utgjøre minst 75 prosent av totalt avgitte stemmer. Hvis visningen av referanser fra Wikidata ikke får minst 25 stemmer som er minst 75 prosent av antall stemmeberettigede så bør dette nå anses falt. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 09:24 (CEST)

Det er en klar tanke. Det er bruken av referanser fra Wikidata som trenger et positivt vedtak etter de regler Dyveldi viser til. Koblingen til Wikidata, som ligger utenfor Wikipedias kontroll er meget inngripende. Jeg viser blant annet til Annelinguas gode innlegg. Avstemningsresultatet må leses på denne bakgrunn.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 09:51 (CEST)
Hvilken avstemning som ikke omhandler administratorer de siste 10 årene har egentlig blitt avgjort med kvalifisert flertall? Til og med Karibien-spørsmålet ble avgjort av simpelt flertall, slik det står i WP:Avstemninger. --- Løken (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 13:58 (CEST)
Et ubrukt utkast som er mer enn 10 år gammelt trenger vel først å stemmes over før det kan brukes til noe. Det var imidlertid med vilje jeg skrev Telling av stemmer. Deretter får man se hvor mye legitimitet dette har. Det er lite heldig at dette ikke var klart med en gang. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 14:45 (CEST)
Jeg kan i alle fall ikke komme på noen avstemning utenom administratorvalg som har blitt avgjort med kvalifisert flertall. --- Løken (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 15:06 (CEST)
Hvis vi skal bruke adminreglene så betyr det at forslaget («Referanser som er lagt inn i Wikidata, skal ikke vises i infobokser på Wikipedia på bokmål og riksmål.») faller om det ikke får 25 for-stemmer eller 75% av stemmene. — Jeblad 21. mai 2020 kl. 15:16 (CEST)
Jeblad spurte hvem som var stemmeberettiget. Jeg forstår at det var en tabbe å svare at stemmerettsreglene fra administratorvalg kunne legges til grunn, ettersom det gav en åpning for å skape forvirring om voteringsreglene. Jeg har vurdert å trekke forslaget og stanse avstemningen, men har foreløpig konkludert med at det ville være enda et knefall for de prosessuelle argumentene som har satt disse spørsmålene sånn på spissen på Wikipedia på bokmål og riksmål. Jeg har fått høre mange nok ganger at innvendingene mine ikke er gyldige, eller at bordet har fanget.
Det kan virke lite utspekulert av meg, som akkurat nå ser ut til å representere et mindretallssyn, å se bort ifra voteringsregler med kvalifisert flertall. Noen av de som deler mitt syn, vil kanskje til og med bli skuffet over det. Jeg gjør det imidlertid av to grunner: 1) Jeg tror ikke at jeg har mulighet eller rett til å forlange andre voteringsregler enn alminnelig flertall. 2) Alternativene i avstemningen krever heller ikke at det velges noen andre voteringsregler.
Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at jeg har organisert avstemningen etter noen andre regler enn alminnelig flertall mellom to alternativer – for eller imot forslaget, så sånn får det bli.
Ideelt sett så burde bevisbyrden ha vært vendt mot de som ønsker en sterkere integrasjon av Wikidata i Wikipedia, så disse funksjonene hadde blitt stemt aktivt inn, men det har ikke skjedd. Derfor har jeg brukt det eneste middelet jeg opplever å ha til rådighet, nemlig å argumentere for mitt syn i et åpent forum og deretter fremsette et forslag til vedtak, som Wikipedia-samfunnet inviteres til å stemme over.
Jeg har selv vært på Wikipedia halve mitt liv, er helt alminnelig teknisk begavet, 9 av 10 av mine redigeringer har foregått i hovedrommet, og jeg har ikke vært innblandet i en eneste redigeringskrig på Wikidata. Når jeg først bruker så mye tid på Tinget og samler støtte for det som rent faktisk kan være et kompromiss, om man ser på de mer ytterliggående standpunktene som har vært debattert, så forventer jeg i det minste å bli tatt alvorlig.
Uansett utfall av avstemningen så tror jeg at flertallet gjør klokt i å komme mindretallet i møte på noen områder. Hvis noen mener å se løsninger, lag dem, så vi ikke stemmer noe ned med henvisninger til alternativer som ikke ligger på bordet, og ender med å fortsette akkurat som før. Avstemningen har etter få dager bevist at skepsis, kritikk og frustrasjon over Wikidatas integrasjon i Wikipedia på bokmål og riksmål ikke er begrenset til noen få sure og vanskelige samfunnsmedlemmer. Jeg ønsker å se endringer, og endringene skal ha legitimitet. Erik F. 21. mai 2020 kl. 16:09 (CEST)
Her er jeg avventende til dette er avsluttes og telling kan foretas. Det er først da resultatet virkelig kan tolkes. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 16:33 (CEST)
For ordens skyld, jeg har kun påpekt at hvis en følger reglene fra adminvalg så har dette en del konsekvenser, og deretter påpekt at følger en disse reglene så er det forslaget det stemmes over som faller. Skal en tolke mot-stemmer som for-stemmer for et negert forslag så må en bruke simpelt flertall. Selv har jeg tenkt at simpelt flertall er tilstrekkelig, det vil si hva jeg oppfatter som konsensus pluss litt slingringsmargin. (Forøvrig liker jeg ikke absolutte krav som blokkerer endring og videretutvikling.) — Jeblad 21. mai 2020 kl. 16:43 (CEST)

Praksis ved avstemninger er vel å angi periode, hvem som har stemmerett, og hva som skal kreves for at forslaget skal antas. I denne avstemningen er kun det første - altså periode - angitt, de to andre mangler.

Selv om det ikke er angitt noe om antall bidrag for å delta, må en anta at IP-adresser og brukere opprettet etter avstemningen ble startet, uansett er utelukket. Av de som har stemt til nå, er uansett ingen innenfor de to gruppene, så stemmerett synes ikke å kunne bli et stridsemne. Gjenstår hva som skal kreves. Det kan enten være alminnelig flertall (altså minst 50 %), eller kvalifisert flertall (vanligvis minst 2/3-del). Når det gjelder hva som skal kreves mener jeg vi har en viss praksis for at dette skal angis ved avstemningens start, om det kreves mer enn alminnelig flertall. Jeg har f.eks startet flere avstemninger hvor jeg har lagt til grunn at regler for valg av administratorer følges. Når ikke dette er gjort ved kunngjøringen av avstemningen, mener jeg det iht. den praksis vi har ført, må være et alminnelig flertall som gjelder. Følgelig må minst 50 % av de som stemmer (og har stemmerett, altså registrert bruker før avstemningen startet) gå mot bruk av referanser i infobokser, før forslaget kan bli vedtatt. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 09:15 (CEST)

@Ulflarsen: Jeg har gjort rede for dette i mitt innlegg ovenfor. Erik F. 27. mai 2020 kl. 11:28 (CEST)
Til Erik F.: Den er god, jeg har rettet en feil i mitt innlegg - det skulle vært alminnelig flertall - ikke kvalifisert flertall. Når det er sagt mener jeg du har flere gode poenger, ikke minst stiller jeg meg uforstående overfor at det fremdeles ikke finnes noe om Wikidata i våre hjelpetekster her. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 12:11 (CEST)

Antall referanser ?[rediger kilde]

Det ligger an til mange vil beholde referansene, men det synes å være enighet om at det ikke er pent formattert (kan det løses i wikidata?) og det er et spørsmål om begrensing til 2, 3 eller 4 (og hvordan disse velges ut). --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 11:32 (CEST)

Ser ut til at det går den veien, men hvorfor 2, 3 eller 4 og ikke bare 1? Er det fullstendig trivielle opplysninger (f.eks. fødselsår), holder det fint med 1 referanse, slik vi også stort sett gjør i løpende tekst. Er det en kontroversiell opplysning, er det neppe sånn at 2 tilfeldig utvalgte referanser fungerer som noen form for "kryssjekking", stort sett vil de antagelig bare være ulike gjengivelser av samme originalkilde. --79.130.209.149 20. mai 2020 kl. 11:41 (CEST)
@Erik den yngre:formatteringen av referanser skjer i infoboksmalene på wikipedia på norsk. Bruker:Asav jobber mye med den saken nå. Han har fått det til på {{Infoboks film}} men ikke på {{Infoboks biografi}}. Det blir også jobbet å sikre at alle infoboksene ikke viser mer en fire referanser pr nå. Og det jobbes med at det fremdeles er noen infobokser som ikke har mulighet for å kunne sette parameter = uten eller lokalt.

Jeg har diskutert utsende på referanser i referanseseksjonen i Diskusjonen Plassering av Wikidata Bridge-lenker. Jeg har også lagt fram forslag om at autoritetsregistere ikke blir brukt som referanser i samme diskusjon. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 14:18 (CEST)

Ser ut flertallet motsetter seg en endring, og fortsatt vil ha 4 referanser for en persons fødselsdato. Det er ubegripelig i mine øyne. --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:30 (CEST)

En mulig løsning som jeg har foreslått før (tror jeg) er å legge aller under én ref. Slik det er gjort på denne nynorske artikkelen, nn:Liv Inger Somby. - Premeditated (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:49 (CEST)

Asav sin versjon er også flott hvis man jobber litt med den. --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 14:00 (CEST)
Jeg synest Asav sin versjon på versjon er god. Mvh Pmt (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 17:09 (CEST)
Mal:Infoboks film/wikidata som bruker Mal:Wikidata som bruker Module:Wd. Flagget referanser (plural) vil måke inn alle referanser. Bruker en dette for fødsels- og dødsdato får en artikler med opptil 10–15 referanser per utsagn. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 17:31 (CEST)
Å pakke flere referanser inn i samme note noe ala det som er på NN er en mulighet for å gjøre det litt penere inne i infoboksen, NNs variant gjør det også tydelig og transparent hva det er for noe uten å måtte begi seg inn i WD-universet. Men fortsatt gjenstår problemet med at referansene på WD er nokså uformaterte, når vi bruker ref-maler for eksempel gjennom VE blir referansene pene og komplette. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 20:49 (CEST)
Løsningen fra nn så bedre ut enn det meste. Nsaa (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:23 (CEST)
Min «drømmeløsning» ville egentlig vært å ha en helt egen referanseseksjon bare for referanser fra infoboksen under den ordinære referanseseksjonen.
Men førsteprioritet nå er å få til en pen formatering. Det mest presserende problemet er at referanseverket behandler tittel (P1476) og oppført som (P1810) forskjellig. Jeg har påbegynt {{Infoboks biografi/sandkasse}} og brukt den på Jonathan Mason. Som man vil se, blir tittel (P1476) korrekt, mens oppført som (P1810) blir «stygg». I den nåværende biografiboksen blir begge feil, såvidt jeg kan se. Jeg er ennå ikke kommet til bunns i problemet.
Ellers er jeg enig i at autoritetsdata ikke trenger å dukke opp som referanser, uten at jeg mener akkurat dette er et stort problem. Jeg tror det også vil være ganske omstendelig å løse. Asav (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 14:50 (CEST)
Mason er et eksempel som viser hvorfor vi ikke skal ha dette. Den henter nå tre "referanser" fra Wikidata. To bør mistes med en gang. Særlig Find a grave er ikke pålitelig. Den tredje bør undersøkes. Det finnes imidlertid en pålitelig referanse på engelsk WP som bør brukes på norsk WP. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 16:33 (CEST)
Her misforstår du ganske eftertrykkelig. Jonathan Mason-siden er utelukkende opprettet for å forsøke å komme til bunns i hvorfor noen referanser blir formatert feil, mens andre blir riktige. Jeg understreket uttrykkelig at den ikke er brukbar som diskusjonsgrunnlag om referansers berettigelse per se. Denne siden må altså (slik jeg allerede har presisert) utelukkende betraktes som et teknisk laboratorium. Det er av denne grunnen jeg valgte å opprette en såpass perifer biografi. Legg også merke til at infoboksen her bare har ett element, nemlig fødselsdato. Dette er gjort for å minimere mulighetene for feilkilder mest mulig, et helt vanlig programmeringsgrep. Asav (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:18 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Det har vært fremsatt som et argument for dette at det er ønskelig å se hvor informasjonen kommer i fra. Den sorteringen som nå foregår viser vel hvor håpeløst dette er. Her [[6]] er Wikipedia referansen. Det synes ikke i infoboksen til Trygve Ottersen. Her hjalp det ikke mye å fjerne den referanseløse datoen og Wikidata fristet ikke akkurat til å gjøre det [[7]]. Nå har jeg lett enda en gang etter fødselsdato, men her ser det ikke ut til å finnes referanse på annet enn fødselsår. Når Wikidata først bruker diverse nettsteder, Wikipedia inklusive, som det de kaller referanse og så etterpå skal noe sorteres vekk med en eller annen automatikk så får leseren nettopp ikke se hvor Wikidata hentet opplysningene fra. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 14:45 (CEST)

Wikidata bruker kilder (sources) og det er særdeles uheldig at oversettere fikk gjennomslag for å kalle dette referanser (references), for referanser er kun en mindre del av det som kalles kilder i den her sammenhengen. I programkoden kalles dette kilder og ikke referanser. Utsagn kan angi hvorvidt noe er egnet som en referanse, men de kan også angi at noe ikke er egnet som kilde. I eksempelet Dyveldi gir ovenfor [8] så brukes importert fra (P143) som egenskap, og dette sier klart og tydelig at dette er en importkilde og ikke en referanse. — Jeblad 21. mai 2020 kl. 15:13 (CEST)
Men ønsket om å se hvor opplysningene kommer fra er jo på vegne av den alminnelige leser av leksikonet, som skal kunne stole på at opplysningene kan verifiseres. Han skal også kunne gå videre til den kilden informasjonen kommer fra. Men dersom leseren må gå inn på Wikidata for å finne ut at dette er det som kalles «importdata» og dessuten forstå dette uttrykket, kan man vel ikke si at dette ønsket er oppfylt. Dersom opplysningen i infoboksen har sin «kilde» (i en alminnelig språklig betydning av ordet) i Wikipedia, blir vel leseren forledet, gjør han ikke det? Wikipedia kan ikke være kilde.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 09:57 (CEST)

Fryser videre arbeid med Wikidata[rediger kilde]

Selv om det virker som avstemmingen er en snowball, så tror jeg likevel det er best å sette alt videre arbeid med Wikidata (spesielt referanser) på hold inntil avstemmingen har gått ferdig. Det får også konsekvenser for feilretting.

Dette gjelder

  • fikse feil i lokale malargument (parameterpassing)
  • formatering av referanser
  • retting av referansemerker
  • blyantlenke for WikidataBridge
  • visning av blyantlenke

Bedre å sitte på hendene til dette er ferdig, selv om det er ting som skulle vært gjort. Så får en heller håpe arbeidslysten kommer tilbake når avstemmingen er ferdig. Tror jeg… — Jeblad 22. mai 2020 kl. 13:10 (CEST)

Du har rett i at mye av det arbeidet som er nedlagt i (og nedlegges i) arbeidet med å bedre referanser hentet fra WD vil bli - og føles - meningsløst om man nå plutselig skulle skjule disse ref-ene. For eksempel: Om vi har fjernet lokale ref-er når de samme lå på WD vil de da være tapt for leserne. Om vi har fjernet tr-merking lokalt fordi relevant ref kom fra WD vil vi nå mangle både merkingen og ref-en. Om vi har satt inn ref-seksjoner i våre artikler for å få ref-er fra WD på riktig plass vil vi få mange «tomme» ref-seksjoner.
Siden stadig flere av fakta-opplysningene her hentes fra WD kommer denne referanse-mangelen bare til å bli verre og større framover.
For mange av dere som jobber med LUA-koding og maler må det å kutte ref-ene føles ekstra meningsløst. Å jobbe for å få malene til å vise ref-er bedre er jo motiverende, - selv om det er en del «gammal moro» med dårlig malverk her gjør det krevende. Om man skal begynne å «jobbe baklengs» for å sikre at ref-er ikke vises/brukes er det formodentlig tilsvarende demotiverende.
Kort sagt: Jeg skjønner reaksjonen din, men er grunnleggende uenig i konklusjonen... Kimsaka (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 13:53 (CEST)
Det er vel også helt usannsynlig at resultatet av denne avstemningen vil bli å fjerne referanser fra infobokser. ---- Løken (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 13:57 (CEST)
Jeg er også fristet til å legge dette på is inntil (eller rettere sagt når) det er etablert et flertall for å beholde referansene. Det skyldes ikke så meget frustrasjon som at (det jeg personlig oppfatter som) irrelevante innlegg skaper for mye støy omkring spørsmål som er av rent teknisk art og ikke berører bruken av referanser som sådan, slik at det blir vanskelig å holde tråden i samtaler om LUA/programmeringsspørsmål. Men jeg har ikke bestemt meg helt ennå; det er mulig jeg kommer til å fortsette å pusle med det. Asav (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 14:09 (CEST)
Jeg har ingen tror på at denne avstemmingen får noe annet utfall enn et flertall imot forslaget, men for å redusere støynivået tror jeg det er best å avvente det faktiske utfallet. (Selv om jeg tror utfallet er en snowball.) — Jeblad 22. mai 2020 kl. 14:18 (CEST)

Feilmeldingsside for infobokser og bruk av Wikidata?[rediger kilde]

Burde det vært en egen «feilmeldingsside» for infobokser og bruk av wikidata? Jeg synes det kan være vanskelig å vite hvor man skal melde fra om feil hvis det er uklart hvilken mal/modul (eller person for den del) som styrer det. I tillegg kunne en slik side ha en oversikt over meldte/kjente feil som det arbeides med å fikse. Så slipper vi kanskje en del klaging på ting og torg. --Avilena (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 16:19 (CEST)
Dette er i slekt med mitt forslag ett eller annet sted i denne diskusjonen. Gjentar det her.
Jeg har lurt på om det burde vært laget en egen side hvor de som har et behov for fx. å få oppdatert en Q til en norsk etikett, kunne få hjelp til slikt. Vi kunne kanskje tom. få satt opp enkelte ofte forekommende forespørsler på et format som gjorde det mulig å semi-automatisere det. QuickStatements burde kunne utnyttes til enkelte ting, som nettopp etiketter. Er dette verd å tenke nærmere på?
Jeg tror begge deler er verd å vurdere. Det er mye som ville bli bedre hvis vi fikk fikset problemer av forskjellige slag. Haros (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 23:31 (CEST)
Jeg kan ikke se at «Feilmeldingsside for infobokser og bruk av Wikidata?» hører hjemme som en undertråd under en avstemming, flytt ut i egen tråd. — Jeblad 23. mai 2020 kl. 19:01 (CEST)
Men jeg kan se verdien av dette. Avilenas ide er et verdifull «spinn-off» av den i og for seg unyanserte meningsutveksling en avstemning alltid vil være. Avstemningen får oss til å tenke, og da skader det ikke at det kommer opp fruktbare ideer under den samtalen som foregår i forlengelsen av denne. Det ikke grunn til å opprette rigide regler som hindrer en utvikling til det bedre, men vi kan rydde i dem. Spørsmålet om en feilmeldingsside har derfor tilstrekkelig saklig sammenheng med avstemningen. Men den hadde ikke saklig sammenheng med den frie meningsutvekslingen ovenfor; derfor satte jeg inn overskriften. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 09:39 (CEST)
Bare ønsker å støtte opp om denne ideen – dette tror jeg ville være til god hjelp for alle, enten de er på den siden som finner de problematiske aspektene eller på den siden som løser dem. Wikipedia:Wikidata/Infobokser? Hjelp:Wikidata og infobokser? Mewasul (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 09:54 (CEST)

Malsnekkerskole?[rediger kilde]

Jeg viser til Nsaas begrunnelse for sin stemmegivning ovenfor, og foretrekker å gi en kommentar her nede. Jeg er glad for avstemningen, selv om jeg (foreløpig) tilhører et mindretall. Det er bare en avstemning som kan tydeliggjøre synspunktene fra så mange som vi nå ser, for så vidt er avstemningen allerede en suksess. Jeg anser ikke avstemningen som polariserende. Den viser hvor forskjellig vi ser på disse spørsmålene, og det må vi ikke være redd for å se. Leser man de korte begrunnelsene nøye, finnes dessuten mange nyanser i de syn som fremmes. Meningsforskjellene er ikke slutt med denne avstemningen, diskusjonen vil og bør derfor fortsette. Flertallet må respektere mindretallet, jf Erik F.s velformulerte uttrykk avslutningsvis 21. mai 2020 kl. 16:09.

Det jeg savner i Nsaas betraktninger og i flertallet av de som har stemt nei til nå, er en mer utfyllende kommentar til kritikken om at referansene p.t. ikke er gode nok. Dyveldi har pekt på dette, og flere andre. «Vi løser ikke et formaterings- og teknisk komplisert løsning med å fjerne referanser», sier Nsaa. Mon det. Det går jo an å fjerne infoboksen, og da er problemet løst. Alternativet kan være å redusere kontaktflaten mot WD til et minimum. Gitt at infoboksene skal beholdes, må problemet løses på Wikipedia. Wikidata har vi som Nsaa skriver ingen innflytelse over.

Om problemet på Wikipedia har 4ing uttalt blant annet følgende under overskriften Surr i WD-import: «Med referanse til avstemning om referanser i infoboks som pågår på Tinget, mener jeg at hovedproblemet er dårlig malverk og mangel på malsnekkere for å kunne lage robuste løsninger.» Gitt at det er korrekt, vil en løsning på problemet slik det fremstår hos oss, være å utdanne «malsnekkere». Det er åpenbart et komplisert system og meget krevende: Telaneos innlegg under overskriften Hjelp med WD-referanser er talende: «Å skikkelig rydde opp i det og formatere det på et vis som gir mening er noe man nesten må sette seg ned i en måned og grumle på forstå å gjøre det riktig (nok) på første forsøk». Andre har uttalt seg i samme retning. Jeg mener at i dette spørsmålet kan WMNO spille en rolle, nemlig ved å utdanne malsnekkere, for eksempel ved å arrangere kurs og forelesninger og tilliggende områder. Det kan jo Jon Harald Søby «grumle» på, så vil han nok forstå til slutt, Malsnekkerskolens kanskje første rektor?--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)

Jeg kan ikke se at «malsnekkerskole» hører hjemme som en undertråd under en avstemming, flytt ut i egen tråd. Det er flere forslag til bedre malverk, men det er noe nær umulig å oppnå enighet om noe slikt. — Jeblad 23. mai 2020 kl. 19:00 (CEST)
Nei, Jeblad. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 23. mai 2020 kl. 21:37 (CEST)
Nsaa skriver blant annet at: «Det kan godt være at man trenger flere referanser. Se på dødstall i israel-palestina-konflikten. Der bør tall underbygges med flerfoldige referanser fra et vidt spekter av forskjellige kilder. Fra det israelske militæret til den militære delen av Hamas til Uniersiteter over hele verden.» Nå det gjelder sistnevnte så bruker man uansett å ha flere referanser i brødtekst. Dette er ofte omstridte ting som vi også tidligere har bruket referanser på, både i brødtekst og i boks. Det det fleste av oss opplever er imidlertid en masse referanser bak triviell info som fødested, fødselsdato o.l. Dessuten inneholder disse boksen en type informasjon som er av en såpass triviell art at de normalt ikke trenger referanser (informasjon er uansett nesten alltid indirekte kildebelagt gjennom eksterne lenker, autoritetsdata), eller at den allerede er referansebelagt i brødtekst.--Ezzex (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 19:44 (CEST)
Jeg kan gi min fulle støtte når Nsaa skriver «At stoff er referansebelagt er en av grunnpilarene for vår virksomhet. » Jeg kommer på grunn av dette imidlertid til motsatt konklusjon. Det er på grunn av dette at jeg mener det som hentes fra Wikidata og som der kalles referanser ikke bør synes i infoboksene. Både er det nå gjort et tilsynelatende tilfeldig utvalg av hva som skal hentes, noe av det som WD kaller referanser hentes ikke, en haug av det som hentes er ikke pålitelige referanser og noen få er gode referanser. Videre så er det jo uvisst hvilke av disse som faktisk ble brukt til å skrive i WD. Nå snakkes det ytterligere om å redusere fra å vise 4 til å vise 2. Hvordan skal vi kunne plukke ut hvilke som faktisk ble brukt til å skrive i WD? Hvordan kan et slikt utvalg bli annet enn tilfeldig. Det er videre fordi vi skal vise frem hvor informasjonen kommer fra, fordi dette er en grunnpillar at referansene skal finnes på Wikipedia på norsk og ikke hentes fra et annet prosjekt. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 23. mai 2020 kl. 21:37 (CEST)
Du får sette opp en avstemming om antall referanser, med ett av valgene å vise samtlige referanser. Jeg kommer til å stemme for å vise samtlige, men det er ikke det nettsamfunnet vil ha. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 00:44 (CEST)
Men denne tråden gjaldt hverken avstemninger om nye malverk eller antall referanser. Den er en kommentar til Nsaas presise og gode begrunnelse, og som derfor gir et godt grunnlag for diskusjon. I de helt store spørsmål, for eksempel avstemninger om EU og Wikipedias tilknytning til Wikidata, begrunnes et ja eller nei på mange måter. Ett av grunnlagene for ikke å ønske referanser i infoboksene har vært kvaliteten. Videre er det påpekt at et hovedproblem på den dårlige kvaliteten ligger i feilretting og at vi mangler feilrettere (malsnekkere). Min mening er at jo flere feilrettere desto mindre feil, og jo flere kompetente malsnekkere desto bedre maler. Jeg tror også at et større antall komptente mennesker, gjerne med et passe innslag av kvinner, vil medføre et bedre diskusjonsklima, som er sårt tiltrengt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)
Hvem er disse «feilrettere» og «malsnekkere»? Dette prosjektet har veldig få nye brukere, hovedtyngden er fortsatt de som var her for 10-15 år siden. Det er fortsatt slik at noen går foran, andre følger etter, og noen lurer på hvor folka har gått. Hos oss betyr det at noen følger med på hva som skjer av tekniske ting, noen bruker disse tekniske tingene, og noen lurer på hvorfor tingene har endret seg. Jeg tror ikke vi klarer å skape hverken «feilrettere» eller «malsnekkere» av folk som ikke klarer å følge den ekstremt langsomme endringsfarten på Wikipedia, og å få tak i nye brukere for å gå inn i disse rollene kan vi nok glemme. (Wikipedia:Torget/Arkiv/2019/september#Hvor mange er komfortable med redigering av maler og moduler) — Jeblad 24. mai 2020 kl. 13:49 (CEST)
Det vil jo alltid være slik at det er en relativt fåtallig andel programmerere i IT-drevne prosjekter som Wikipedia/Wikimedia, sånn sett skiller vis oss ikke fra andre. Selv hadde jeg programmering som en relativt sentral beskjeftigelse for endel år tilbake, og jeg innrømmer gjerne at jeg ikke er up to date med alle de nye programmeringssprogene/-paradigmene som er dukket opp i løpet av de siste årene. Det ser ut til å gå mote i å oppfinne nye sprog (Ruby, Rust, Go, Lua osv. osv.), og noen av dem blir svært populære i løpet av kort tid, gjerne for å gå i glemmeboken igjen efterhvert.
Personlig er jeg ikke særlig begeistret for sprog som Lua og Python, uten at jeg skal gå i detalj omkring dette.
Når dét er sagt, vil jeg imidlertid hevde at Wikimedia knapt kunne ha funnet en mer brukerfiendtlig modell enn den som er brukt i infoboksene. Den fungerer til en viss grad til svært basal bruk, men såsnart det er litt (ikke meget, men bittelitt) mer krevende ting, blir det en ugjennomtrengelig jungel av krøllparenteser, |-er og #-er: {{#if:{{{født|}}}|{{{født}}}|{{#invoke:WikidataDato |norskDatoLenket |pv=P569}}{{#invoke:WikidataDato |edit |pv=P569}} {{#if: {{#invoke:WikidataDato | dagOgMaaned |pv=P569}} | [[Kategori:Fødsler {{#invoke:WikidataDato | dagOgMaaned |pv=P569}}]] }} {{#if: {{#invoke:WikidataDato | Aar |pv=P569}} | [[Kategori:Fødsler i {{#invoke:WikidataDato | Aar |pv=P569}}]] }} {{#if:{{{alder|}}} | {{#if:{{#expr:{{{død|}}}{{#invoke:WikidataDato |norskDato |pv=P570}}}} | | {{{alder}}} }} | {{#if:{{#expr:{{{død|}}}{{#invoke:WikidataDato |norskDato |pv=P570}}}} | | {{ #invoke:WikidataAlder | alderInfoboks }}}} }} }} (Det finnes enda verre eksempler.)
Enhver noenlunde erfaren programmerer vil riste på hode av slik spaghetti, og det er ikke merkelig at mange blir skremt av å se sånt. (Dette er noe vi har arvet fra sentralt hold, og ikke noe man kan klandre norske bidragsydere for.) Optimalt sett burde man brukt et lett tilgjengelig, strukturert programmeringssprog, slik som (en skriptversjon av) Pascal, som nettopp ble skapt for å være enkelt å lære, eller kanskje Javascript.
Men for at ikke dette skal ende opp som en ren rant, foreslår jeg at vi sammenfatter tekniske problemer som det vi står overfor med referanseremsene som ikke blir formatert riktig og får hjelp av det internasjonale Wiki-samfunnet. Vi er ikke alene! Asav (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 16:05 (CEST)
Jeblad spør ovenfor: «Hvem er disse «feilrettere» og «malsnekkere»?». Mitt svar er: det er de som skal redde oss, men vi kan ikke vite hvem det er før de er rekruttert. Mitt forslag går ut på å få flere til å delta i dette arbeidet, dersom det er korrekt konkludert at det er malsnekkere som mangler. Vi har fire grensesnittadmnistratorer. Disse fire, pluss Asav og andre kunne bli spurt om å samarbeide med Jon Harald om å løse disse oppgavene. Jeg er optimistisk med hensyn til å få dette til. Dersom løsningen ligger i å heve blikket internasjonalt, er det enda bedre. Jeg vil forsåvidt ikke se bort fra at dette til syvende og sist vil koste penger. Det bør ikke hindre oss, dersom det kan føre til noe. Wikipedia har på noen få år klart å bli ett av verdens største oppslagsverk, så da bør vi klare dette. Men vi trenger Jon Haralds hjelp til å organisere oss. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 17:02 (CEST)
Thumbs up Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mai 2020 kl. 17:06 (CEST)
Altså et nettsted hvor brukere nekter å lese hjelpesider på andre nettsteder under samme paraplyen, hvor brukere ikke vil samarbeide om å dokumentere maler og moduler, hvor brukerne starter full krig om selv små endringer, dette nettstedet skal få de samme brukerne til å lære seg å kode med god kodekvalitet – og sette dette ut i praksis? Beklager, men jeg er ikke særlig optimistisk. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 17:39 (CEST)
@Asav: Det er helt korrekt at det språket som våre infobokser knapt kunne vært valgt dårligere. Jeg har lenge hatt ideer om hvordan vi kunne skrevet det om slik at det å lage en infoboks som bygger på den eller på en som bygger på den skulle være svært enkelt å få til uten noen spesiell kjennskap til avansert wikikoding. Men dessverre gir slike diskusjoner som den vi har hatt de siste ukene overhode ikke noen lyst til å gjøre noe med det. Det blir mange andre aktiviteter som er mer fristende. Jeg tror det er noe helt annet enn malsnekkerskole som trenges. Haros (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 17:59 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Er ikke Wikipedia en encyklopedi på flere enn 280 språk, som skrives av frivillige bidragsytere fra hele verden. Der alle kan bidra? fire grensesnittadmnistratorer. Disse fire, pluss Asav og andre kunne bli spurt om å samarbeide med Jon Harald om å løse disse oppgavene Andre frivillige skal da ikke få lov til å bidra, selv om det er noen som eventuelt har lyst?. Les gjerne f.eks Bruker:Haros innlegg over eller avsnittet Fryser videre arbeid med Wikidata og bruker:Asav sitt innlegg der Hvem er forresten denne John Harald og hvilken rolle er det ment at han skal spille på Wikipedia på norsk i så måte? Mvh Pmt (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 18:34 (CEST)
@Pmt: Det er Jon Harald Søby/Jon Harald Søby. Såvidt jeg vet har han en BSc i språk. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

Redigeringskonfikt Redigeringskonflikt Redigeringskonfikt :::::::::::::@Jeblad: Takk for svar og oppklaring. Jeg tenkte et øyeblikk at det var Bruker:Jon Harald Søby (WMNO) men han jobber vel i Wikimedia Norge og de har vel ikke så mye med Wikipedia på norsk å gjøre.
I allmennheten og blant journalister forveksles ofte Wikipedia og Wikimedia, både i Norge og i andre land. Formelt er det Wikimedia Foundation i USA som drifter og svarer for Wikipedia, mens de nasjonale «chapter» er støtteforeninger som kun skal promotere Wikipedia nasjonalt overfor media, myndigheter og allmennheten, uten å være ansvarlig for Wikipedia eller noen av de andre Wikimedia-prosjektene i det aktuelle landet. Mvh Pmt (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 19:55 (CEST)

Selvsagt skal alle kunne bidra. Meg blir det ikke, for jeg har ikke peiling. Men som jeg har vist til, er det blant annet gitt uttrykk for at det mangler «malsnekkere». Vel, heller ikke malsnekkere kommer opp fra Nordsjøen, så da får vi vel utdanne dem, dersom det er mulig? Jon Harald Søby er administrator og byråkrat på Wikipedia og ansatt i WMNO. Det er en norsk støtteorganisasjon for Wikipedia som WMF betaler lønnsmidlene til. De er svært aktive, driver med undervisning og opplæring på bred front og kunne kanskje hatt tid til dette også. Selv sitter jeg i kontrollkomiteen til denne foreningen og kan konstatere at det er et meget profesjonelt team som arbeider der, og med gode kontakter over hele verden. Men dersom det er andre løsninger som kan bidra til å løse problemene, så gjerne for meg. Det vi trenger er entusiasme og organisering. Det første håper jeg fremdeles finnes i nettsamfunnet, det siste tror jeg vi trenger litt hjelp til. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 19:50 (CEST)
Det tar én måned å lære et programmeringsspråk, det tar ett år å lære å bruke det, og cdet tar mange år å bli en god programmerer. Beklager, men jeg tror ikke et sitebanner og noen timer på et wikitreff løser dette problemet. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 20:30 (CEST)
Jeg er enig med Jeblad i alt det som sies her. Det er jo ikke mulig å være uenig! Det jeg nok finner påfallende er det store engasjement som utløses for å fortelle at det Trygve har foreslått kan ihvertfall ikke føre til noe! Jeg tåler det. Dersom noen ikke tåler at jeg eller andre har en mening om dette og hint, må det bare være slik. Men dersom det ikke skjer noe, og infoboksene våre kommer med de utvekster som vi ser idag, er jeg redd at Wikipedia råtner på rot. Jeg har ikke mer å tilføye, ikke i kveld ihvertfall. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 21:45 (CEST)
Grunnen til det, er at det eneste som nytter er om be bold gjeninnføres som viktigste prinsipp her til erstatning fra det for all del ikke gjør noe som noen kan ha noe å utsette på som er dagens regime. Skal vi få nye skribenter som lager artikler, må vi la dem få lov til å gjøre ganske grove bommerter uten at de opplever at det er dødssynder de har begått. En artikkel må altså kunne få lov til å leve litt tid uten med skavanker. Vi må se forskjell på vandalisme og velment første forsøk. Det gjør vi etter min mening ikke nå. Altså ikke drep det gode med krav om perfeksjon.
Akkurat det samme med malsnekring og Wikdatafunksjonalitet. Wikidata er ikke perfekt, men hvis vi forlanger at de som kan gjøre noe med å forbedre det skal ha en perfekt løsning sett fra absolutt alles side, kommer det aldri til å skje. Det er dessuten vi som på en måte ha ansvaret på at våre emner. Jeg kunne i den anledning tenke meg at vi la til et absolutt krav til utmerkede artikler, at de skal ha grundig referansebelagt dekning av fakta tilgjengelig for andre prosjekter på Wikidata.
Jeg har som sagt ideer om hvordan infobokser kan bli bedre, men så lenge miljøet er så negativt som det er, er lysten under null. Målet for mine ideer er å fjerne behovet for å måtte lese og endre slik syntaks som Asav viste frem her. Men masse jobb som bare leder til masse krangel er ikke noe godt incitament.
Så jeg er redd dette prosjektet i sitt forsøk på å bli Nupedia, vi klare å kopiere Nupedia. Haros (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 22:42 (CEST)
Å legge all sin frustrasjon over den motstand livet frembyr, på min «malsnekkerskole» er ikke verdt anstrengelsen. Men temmelig grovt, er det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 23:11 (CEST)
Jeg er meget enig første del av det du skriver - det du sier om velmenende bommerter og at man ikke bør drepe det gode med krav til perfeksjon. Vi bør derimot være ekstra overvåkene overfor problematiske tema og en del biografier (men disse utgjør et lite mindretall). Jeg er derimot ikke enig i dine uttalelser om wikidata. Jeg opplever det som at wikidata overstyrer artikler her inne og opptrer som en autoritet som, iallefall et stykke på vei, fratar artikkelforfattere kontrollen over artikkelen.
Jeg er ikke enig i Nodelands forslag om å utdanne malsnekkere, for eksempel ved å arrangere kurs og forelesninger og tilliggende områder. Dette mener jeg er feil vei å gå, og jeg har tidligere uttrykt sterk motstand mot å ansette fagfolk (som jeg også ser har vært foreslått). Jeg mener vi skal skrive og forbedre artikler - og at dette skal være mulig for alle som vil. Vi må skru tiden en 8-9 år tilbake. Vi hadde den gang bare brøkdelen av de problemene vi har i dag. Torg og Ting fylles av masse debatter, forslag og avstemninger, noe som for alvor begynte å ekspandere i 2015.
Og så vil jeg til slutt opplyse om at infobokser har vært en kilde til konflikt i mange år, før wikidatas inntreden. Vi bør ha minimalt med opplysninger der.--Ezzex (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 23:31 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Det er ikke å legge min frustrasjon ut mot ditt forslag jeg forsøker gjøre, men å forklare hvorfor jeg tror ditt forslag er helt uten mulighet for å lykkes. At du tar det som en grov beskyldning mot deg er beklagelig, det var ikke ment slik. Det er ikke enkeltpersoner som er problemet det er kulturen. Og jeg tror vi må endre kulturen først. Da først blir det mulig å rekruttere. Jeg startet da også med å peke på klimaet nybegynnere møter.
@Ezzex: Jeg har forstått din motstand mot Wikidata. Haros (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 23:56 (CEST)
@Haros: Det er greit, Haros, jeg aksepterer din tilleggsbemerkning. Forøvrig er jeg uenig i alt du sier, men det hører det ikke hjemme her å diskutere. Det får være nok, nå.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 08:09 (CEST)

Avstemning om mulighet til å overkjøre alle Wikidata-verdier i infobokser[rediger kilde]

Denne avstemningen er trukket tilbake (se nederste underavsnitt for detaljer)

Jeg har møtt på noen vanskeligheter ettersom jeg har forsøkt å nulle ut eller erstatte tøvete verdier fra Wikidata gjennom å overkjøre dem lokalt - altså gjennom å legge til egne verdier der. Problemet er at bare noen av dataene lar seg overkjøre. Andre kan man bare nulle ut, eller de går ikke an å holde utenfor. Selv om mange her er positive til WD, mener jeg det må være mulig å komme til et kompromiss der det faktisk er mulig å overkjøre samtlige wikidata i rotete infobokser. Mye av det skaper rot her. Beskjeftigelse-seksjonen er et eksempel: den kan fjernes fra infoboksen, men du kan ikke legge inn egne data lokalt. Mange av dataene, spesielt i biografier, er ikke mulig å overkjøre overhodet. Selv om du legger inn egne data, blir dataene fra WD værende. Det skaper problemer i mange infobokser. Jeg regner med også de som er for WD vil kunne gå med på å ha frihet til å overkjøre Wikidata i infobokser hvis det som står der er feilaktig, altfor rotete etc. Da kan vi heller legge til våre egne data.

Så forlagstesten er som følger: «Alle data fra Wikidata som brukes i infobokser, skal kunne overkjøres lokalt gjennom å legge inn egne verdier i infoboksen. Dette omfatter både muligheten til å legge inn egne data, og å nulle ut data slik at de ikke vises. Legges det inn noe i infoboksen lokalt i en artikkel, er det disse som skal vises i artikkelen, ikke de fra Wikidata».

For[rediger kilde]

  • For For - dette vil gi mange fordeler og ingen ulemper mot dagens system. --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:13 (CEST)
  • For For Eisfbnore 20. mai 2020 kl. 12:15 (CEST)
  • For For--Ezzex Dette savnes for fødested og dødssted på biografier. (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:52 (CEST)
  • For For Det er viktig å kunne overstyre lokalt, siden det av og til er aktuelt å bytte ut gammel info med ny. tB (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 19:44 (CEST)
  • For ForGalar71 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:49 (CEST)
  • For For - og i tillegg bør nå fjerning av det innholdet vi har i infbokser stoppes. Det har vært mye tømming av infobokser i senere år. Det er bedre å sjekke innholdet vi har og finne referanser. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. mai 2020 kl. 09:35 (CEST)
  • For For Jippi! Kjempebra! --Wolfmann (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 15:20 (CEST)

Mot[rediger kilde]

Kommentarer[rediger kilde]

Det er fullt mulig å overkjøre alle verdier fra Wikidata, men det er ikke gjort på enhetlig vis i de forskjellige malene og modulene. Mener jeg har funnet seks forskjellige metoder. I tillegg er det enkelte som motsetter seg opprydding. (Vi har allerede avgjort at dette skal gjøres, men jobben er stor, og med uenighet om riktig løsning vil ikke dette bli gjort.) — Jeblad 20. mai 2020 kl. 12:20 (CEST)

Det er en feature i Wd som muligens kan skape problemer, den respekterer ikke mellomliggende maler, men denne brukes ikke for fødsels- og dødsdatoer og -steder. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 14:17 (CEST)

Dette kan man da gjøre allerede. Asav (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:22 (CEST)

Ikke på alt.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 14:11 (CEST)
Du får gi lenker da, det er det andre gjør når de skal vise at noe ikke fungerer! — Jeblad 20. mai 2020 kl. 14:21 (CEST)
Jeg har allerede nevnt: Fødested og dødssted!--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 14:47 (CEST)
Nei, du påstår dette. Gi eksempler på hvor det skjer. — Jeblad
Som på denne! Jeg har for ordens skyld forsøkt den på både på biografi, skuespiller, politiker, musiker, sportbiografi og lagspiller Det har sikkert sin rot i mal:Infoboks biografi.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 15:02 (CEST)

Savner også her klare avstemmingsregler ? Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. mai 2020 kl. 12:23 (CEST)

Jeg er ikke så teknisk kyndig, men har oppdaget flere ganger at dette ikke fungerer. De som er mer teknisk dyktig enn meg, får avgjøre hvordan og få opp farta da.
Tenkte å bruke vanlig flertall. Men hvis det allerede er avgjort at det skal gjøres, så er det kanskje liten vits i å holde avstemning? Da er det kanskje mer konstruktivt med en generell oppfordring til å få opp farta i systemet og finne en ordning? Wikidata har vært med oss ei stund nå, så det må jo ha gått an å få ordnet dette nå? --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:25 (CEST)
Jeg er positiv til intensjonen i forslag - for meg er det opplagt at vi skal kunne overstyre lokalt for alle felt i alle infobokser, men overskuer ikke det tekniske. Dessuten bør overstyring være gjennomtenkt, altså fordi det er vanskelig å rette feil på WD, redigeringskrig på WD eller lignende, ikke bare fordi man har lyst. Derfor nøler jeg med å stemme. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 15:40 (CEST)

Generelt sett bør vi kunne kontrollere alt innhold på nowiki (unntaket er vel banneranonser fra WMF). Er det slik @Ezzex: beskriver bør funksjonaliteten skrus av der dette ikke er mulig å kontrollere. Nsaa (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:30 (CEST)

Jeg har opplevd det samme som Ezzex på bl.a. "medlem" og "nasjonalitet". Se artiklene Anders Behring Breivik og Burhanuddin Rabbani, der jeg har forsøkt å overstyre Wikidata på henholdsvis "medlem av" og "nasjonalitet". Det fikk jeg ikke til. Wikidata-dataene står der fortsatt. På "beskjeftigelse" er det kun mulig å skru av funksjonen, ikke legge inn egne data. Man må velge mellom alt fra Wikidata eller ingen ting (angir man "beskjeftigelse=uten" forsvinner beskjeftigelse fra infoboksen. Forsøker man å legge inn beskjeftigelse selv, eller at man bare legger inn "beskjeftigelse=", så blir Wikidataene stående. Sjekk det ut). Og til Erik vil jeg bare si det at for mange av oss vil mye være vanskelig å ordne på Wikidata. Inneholder infoboksen rot, fjas eller feil så skal det kunne overstyres. Det er den enkle og beste måten å gjøre det på. Skjønner ikke helt det at det skal være "Wikidata etter prinsipp", i stedet for å se på funksjonalitet. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:40 (CEST)
Det er flere forskjellige metoder som er brukt for å overstyre verdier fra Wikidata, men vanligste er «feltnavn=[uten|ingen|ikke|null|nil|none]», men de fire siste tror jeg er ryddet vekk. Det er helt sikkert noen jeg ikke vet om. Metoden med å bruke tomt felt «feltnavn=» fungerer ikke helt som forventet. Tomme felt fungerte tidligere, og om du leter i arkivet så har vi hatt (eller forsøkt å ha) en avstemming om opprydding slik at dette skulle fungere bedre. — Jeblad 21. mai 2020 kl. 15:53 (CEST)
Noen har tydeligvis justert på ett eller annet, for nå funker det å sette inn fødested og dødssted manuelt på den artikkelen jeg viste Jeblad. Jeg vet ikke på hvilke andre steder, men jeg har på fjernet en del koder {{#statements:}}. Jeg tror mange av disse har blitt innsatt av Asav. Jeg vet ikke helt hvorfor fødested/dødssted ikke virket, inntil nå. Jeg vet ikke hva som har blitt gjort. Jeg trodde man måtte gjøre noen endringer på Infoboks:Biografi som er en kompleks grunnmal. Så kompleks at jeg lot være å rediger på den.
Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor Wikipedia har blitt slik. At jeg må drive store undersøkelser på egenhånd slik at jeg ikke får jobbet på selve leksikonet. Det er forferdelig mye tid (og irritasjon) som har gått med på grunn av Wikidata. Det er som om Wikipedia er i ferd med å ødelegges.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:50 (CEST)
Joda, det var faktisk en feil i Modul:WikidataListe. To feil faktisk, og jagg'u klarte jeg å lage én til før jeg var ferdig! — Jeblad 21. mai 2020 kl. 14:59 (CEST)

Avbryte avstemmingen[rediger kilde]

Jeg lurer på om det egentlig gir mening at denne avstemmingen står, spesielt i denne formen, for såvidt jeg vet har vi alltid hatt konsensus om at felt skal kunne overstyres? For meg virker det som om avstemmingen beror på en misforståelse, og kanskje en god dose diskusjonsiver – hey, vi kan lage enda en avstemning!

Problemet er at et utall infobokser er snekret isammen på et slikt vis at Wikidata ikke kan overstyres. Typisk skjer dette ved at en infoboks langt ute i hierarkiet ikke definerer en standardverdi for parametre som ikke brukes. Dermed vil feltene dukke opp hvis en av de sentrale infoboksene faller tilbake på bruk av utsagn fra Wikidata.

Dette er et problem som ikke løses ved en avstemming, det løses ved å rette infoboksene. Så lenge avstemmingen står så blir denne viktige oppryddingen utsatt, for utfallet er ikke klart. Det gjør det ikke enklere at dette er definert som en avstemming uten klar sluttdato, og klare kriterier. (Én uke? To uker? Én måned, kanskje ett år?)

Foreslår at vi avbryter avstemmingen og går tilbake til tidligere konsensus om at felt skal kunne overstyres. — Jeblad 21. mai 2020 kl. 15:33 (CEST)

Ser ikke poenget med denne avstemningen. Det er da ingen som er imot å kunne overstyre wikidata i infobokser? Problemet er jo dårlig design av infobokser. --Trurl (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:06 (CEST)
Helt enig. Om det skulle finnes verdier som ikke lar seg overstyre, er det en teknisk feil man må reparere. Asav (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:10 (CEST)
Signerer Jeblad. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 00:31 (CEST)
Men denne konsensusen respekteres ikke. Det er noen som stadig driver å "skrur over" til WD.--Ezzex (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 00:49 (CEST)
Jeg mener også at dette er et tema som det ikke trenger å stemmes over. Følger alle brukerne over. Mvh Pmt (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 08:15 (CEST)
Du bør du slutte å skru tilbake til wikidata der det med hensikt er lagt inn manuelt.--Ezzex (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 11:36 (CEST)
Kan den som startet avstemmingen (Te og kaker) enten avslutte den eller sette på en sluttdato? Nå vil den bli stående indefinitt. — Jeblad 22. mai 2020 kl. 13:17 (CEST)
Avbryter hvis det kan føre til fortgang i ordningen. Mvh Te og kaker (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 00:15 (CEST)
Denne overstyringen fungerer fremdeles ikke--Ezzex (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 03:03 (CEST)

Import av hjelpesider[rediger kilde]

Vi kan muligens få til import (transkludering) av spesifikke hjelpesider fra andre prosjekt. Det kan gjøre det litt lettere å søke opp og finne oppdatert informasjon. Sider forberedt for oversettelse finnes på Mediawiki, Commons, Meta, og Wikidata.

Jeg tror det vil skje ved å sette på en funksjon ala {{m:Help:Displaying a formula}} som da vil inkludere innholdet som er på norsk fra m:Help:Displaying a formula. Vår lokale side er Hjelp:Vise en formel, som ikke er oppdatert siden den ble oversatt sommeren 2013. Siden da har vi fått slikt som kjemiske formler. (Dette er en tilfeldig valgt hjelpeside på meta, og ikke spesielt god eller dårlig.)

Hvis det ikke finnes norsk innhold på kildesiden så faller siden tilbake på engelsk. Tilbakefallsspråket kan være noe annet enn engelsk, men det er sjelden. I tilfellet med nevnte side vil vi få engelsk, for det er ikke satt opp noen norsk oversettelse. I det tilfellet er også siden litt utdatert, for det er siden på engelsk Wikipedia som vedlikeholdes.

Vi kan ikke få til import av alle hjelpesider fra et navnerom, for vi har allerede en del sider på samme navn, men vi kan antakelig importere spesifikke sider vi selv velger. Hvis vi gjør slik spesifikk import kan vi legge på en ekstra tekst (en mal) i toppen av lokal side som viser til hvor oversettelsen skjer.

Er dette en aktuell løsning for oss? Skal det bli gjort må vi rette en forespørsel til WMF for å få gjort endringene. — Jeblad 25. mai 2020 kl. 15:01 (CEST)

Er det $wgEnableScaryTranscluding du sikter til, eller er det en annen måte å gjøre dette på som jeg ikke veit om? Jeg er positiv til å prøve, men denne innstillingen er ikke slått på på noen andre Wikimedia-wikier, så jeg tror sjansene for å få et «ja» fra WMF dessverre er ganske liten – men vi veit jo ikke før vi prøver. Jon Harald Søby (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 10:58 (CEST)
Det er nesten det samme, men vi trenger noen endringer for å få det til å fungere på en trygg måte. Scary transclusion åpner opp for veldig mye, dette er mer som brukersider fra Meta. I grove trekk så åpner scary transclusion for at administratorene kan slå på importkilde, men her er det kun fire kilder som gir mening, og da kun oversettbare sider.— Jeblad 27. mai 2020 kl. 12:42 (CEST)

Er det mest hensiktsmessig med én eller to tabeller?[rediger kilde]

Jeg har jobbet litt på sider om plantetoksiner i de siste år. Jeg har sett i en del bøker, og lest i en del vitenskapelige artikler. Med alt dette så har jeg sett en del mønstre, når det gjelder diverse grupper toksiner og dems strukturformel, eller kjemisk oppbygning om du vil. Her er også noe, som jeg ønsker å få med, at andre kan også få med seg noen slike mønstre på hvordan disse stoffene er oppbygd. Men jeg vet, at jeg her ikke er «en nøytral Hvermansen» i gata. Jeg leste en del kjemi som ungdom, og var veldig fascinert av strukturformler av diverse stoffer. Så jeg har nok en slagside der. Men jeg mener allikevel, at dette er viktig.

Jeg har bl.a. tegnet pyrrolizidinalkaloidene (se rett nedenfor) i forskjellige fargekoder, så det skal bli lettere og skjønne hvorfor de kalles monoestere, åpne diestere, sykliske diestere, mettede– og umettede nekiner o.s.v. Men litt av utfordringen er å få god nok kontrast, sammen med at de ikke ligner for mye på lenker o.l.

Så til spørsmålet mitt: I siden om pyrrolizidinalkaloider (toksiner som en finner i bl.a. agurkurt, valurt, hestehov og landøyda) så har jeg begynt å sette opp en tabell. Men det er til dags dato funnet over 600 slike alkaloider i over 6000 arter. Denne tabellen over nevner hvert stoff og hver art flere ganger. Altså den nevner de toksinene som er dokumentert i hver art, og alle artene et gitt toksin er i. Så en art blir nevnt flere ganger, og et toksin blir nevnt antageligvis mange ganger. Denne tabellen kommer til å bli ekstremt lang, hvis den nærmer komplett (noen gang). Men da er også det meste av data innen én tabell.

Men jeg har også begynt på en annen gruppe med navn kvinolizidinalkaloider (toksiner en finner i gyvel, gullregn, lupiner og en rekke andre i erteblomstfamilien) Her har jeg fordelt dette på to forskjellige tabeller. Altså data om stoffene i én tabell, mens liste over plantene med dem kommer da i en annen tabell. Her blir det kanskje lurest, og føre opp giftigheten av hvert toksin i begge tabellene. Så kan en også prøve å få med konsentrasjon o.l. i plantetabellen også.

Ellers så setter jeg pris på andre input også. Det hadde også vært fint, om noen med lignende kunnskap og tilgang på mange flere kilder, kunne ha hjulpet til også.

Alf-Marius 25. mai 2020 kl. 16:27 (CEST)

Gjorde en mindre endring [9] for å få tabellen mer i overenstemmelse med det som brukes på dette prosjektet. Hvis du har navn i én kolonne som gjentas, eller det er andre kolonner med lik repitisjon, så kan du sette rowspan=n, hvor n er antall rader som har samme verdi. Disse vil da slås sammen til en tabellcelle. Hvis noen forsøker å sortere tabellen så vil disse sammenslåtte radene bli åpnet igjen, og vil bli enkeltstående rader. Det er mulig å gjøre det samme med flere ulike grupper, men det blir fort veldig vanskelig å organisere radene, og det er ikke gitt at den nødvendige ordningen er meningsfull. — Jeblad 25. mai 2020 kl. 19:33 (CEST)

Forslag: Tekniske komité[rediger kilde]

Skriver her som privatperson, ikke Wikimedia Norge-ansatt. Dette innlegget er en respons på flere av trådene som har vært om Wikidata i det siste – beklager at jeg ikke har svart der ennå selv om jeg har blitt pinga noen ganger, det har vært mye å sette seg inn i. Det er tydelig at det er mange utfordringer som må tas tak i, og jeg har full forståelse for frustrasjonen til Te og kaker, Ezzex og andre, selv om jeg selvsagt ikke er enig i at å «bare» droppe Wikidata er noen gangbar vei.

For å kunne løse noen av disse utfordringene vil jeg komme med forslag om å sette ned en inklusiv teknisk komite som er åpen for alle som driver med det som kan betegnes som tekniske ting, altså maler, moduler, tilleggsfunksjoner osv. Slik jeg ser det vil en slik komite ha tre oppgaver:

  1. Identifisere problemer som gjør det vanskelig for «vanlige bruker» å bidra, i samarbeid med nettsamfunnet for øvrig.
  2. Komme fram til enhetlige løsninger til disse problemene. Eksempler på dette kan være å komme fram til én infoboksstandard, én måte å overstyre Wikidata-verdier på, osv.
  3. Implementere de løsningene man kommer fram til overalt, og dokumentere dem på en måte som er lett forståelig for «vanlige brukere»…

Formålet med en slik komité er altså ikke å lage mer byråkrati, men heller å sørge for at vi kan løfte blikket litt og komme fram til fornuftige løsninger, og prøve å sørge for at alle «drar i samme retning». Når nye bedre løsninger kommer for dagen må vi bestemme oss for å gjennomføre dem, og gjennomføre fullstendig, for å unngå situasjoner som xkcd 927 (og ja, jeg veit jeg er skyldig i noen slike selv på dette prosjektet). Jon Harald Søby (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 14:56 (CEST)

@Jeblad, Nsaa, Pmt, Haros, Danmichaelo, Premeditated, Tholme: Pinger de jeg kommer på i farta som kunne/burde vært med på dette. Håper jeg ikke fornærmer de jeg har glemt. 😊 Jon Harald Søby (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 15:03 (CEST)
Høres ut som en god idé. Nå er det vel bare å vente på alle innvendingene … Eller?! Kanskje alle er enige. Ja! Ja! Kjersti L. (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 15:58 (CEST)
Jeg tror det kan komme noe godt ut av dette. Erik F. 27. mai 2020 kl. 16:04 (CEST)
Men det er jo underforstått at Wikidata skal "bevares". Det kan jeg ikke godta som et premiss. Du må jo være åpen for at Wikidata måtte kunne frakobles eller reduseres.--Ezzex (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 16:13 (CEST)
Fristende, men tror dette kan utarte til en teknisk redaksjon, og Wikipedia har per def ingen redaksjon. Kall det gjerne et agile-team (eller SCRUM-team, eller Kanban-team, eller whatever prosess som velges) så vet alle IT-folk hva det er snakk om.
  1. Dette vil helt klart være en god ting å identifisere problemer brukere støter på, men det enkelte i nettsamfunnet mener er trivielt or ofte det stikk motsatte.
  2. Mesteparten av moduler er importert fra andre prosjekter. Dermed har vi mye mindre innflytelse på hvordan ting faktisk gjøres enn det enkelte tror. Vedtak om hvordan ting skal være på dette prosjektet kan raskt ende med at vi både må utvikle og vedlikeholde selv.
  3. Implementering «i samarbeid med nettsamfunnet» kan lett medføre at viktige oppgaver får kraftig feature creep (ønsker legges til uten begrensing) og oppgavene blir umulig å løse. (Merk at «implementering overalt» impliserer et team som skal kode dette, ikke bare en komité som skal beskrive løsningene.)
Jeg er usikker på om det er tilstrekkelig vilje (commitment) til å kjøre prosesser hvor folk skal påta seg omfattende oppgaver. Det vil vel fungere for en kveld, eller noen kvelder, men det kan bli vanskelig for ukeslange prosjekt. — Jeblad 27. mai 2020 kl. 16:47 (CEST)
Er det noen som kan oversette det som Jeblad skriver?--Ezzex (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 19:04 (CEST)
@Ezzex: Syns du innlegget ditt bringer diskusjonen forover? — Jeblad 27. mai 2020 kl. 19:49 (CEST)
Jeg klarer ikke å formulere en bedre målsetting enn dette. Jeg har ingen innsigelser, ingen forventninger, men full tillit. Lykke til! --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 20:43 (CEST)
@Jeblad: Ang. 1: Ser problemstillingen, men det tror jeg vi vil klare å takle greit (enten ved å finne smarte løsninger eller forklare hvorfor noe rett og slett ikke går). Ang. 2: Ja, er klar over dette med importerte moduler. Et eksempel: Vi har nå ørten forskjellige moduler for Wikidata, importert fra ca. like mange steder (riktignok er ikke alle i bruk, men læll). Vi bør bestemme oss for én hovedmodul (fortrinnsvis den med best funksjonalitet), og så aktivt gå inn for å bruke den og unngå de andre, slik at det blir færre underliggende maler/moduler å oppdatere/vedlikeholde. Ang. 3: Med implementere overalt mente jeg at vi f.eks. endrer alle infoboksmaler til å bruke den beste underliggende malen, og så sletter de gamle underliggende infoboksmalene så de ikke kan brukes lenger. Så vidt jeg veit har vi nå tre sett med underliggende infoboksmaler, nemlig Mal:Infoboks (desidert mest brukt heldigvis), Mal:Infoboks overskrift & co og Mal:Infoboks/overskrift & co. To av disse bør elimineres slik at det er en enhetlig standard. Jon Harald Søby (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 21:12 (CEST)
@Jon Harald Søby: Dette blir en kamp i motbakke som vil ta flere årsverk. Snakke uforpliktende sammen, det fungerer nok, men forplikte seg til samarbeid i dette omfanget? Jeg er ikke så optimist. Kanskje en må ta en avstemming blant de som faktisk kan bidra (hobby-/amatørutviklere), for å se om de vil bidra i dette omfanget. — Jeblad 27. mai 2020 kl. 22:23 (CEST)
Tinget er stedet for å fremme «forslag og tanker med andre wikipedianere». Dette «forslaget» er kanskje ikke ment som forslag til vedtak på Tinget, men som et forslag til samarbeid, rettet mot bestemte bidragsytere. Andre kan være aktuelle. Det er riktig å informere om et slikt initiativ her. For Tinget er det kanskje tilstrekkelig på dette tidspunkt å registrere dette som en «tanke» - og etter min oppfatning en god tanke - som kan videreutvikles i denne uformelle gruppen. Initiativtakeren har sikkert en idé om hvordan den gruppen kan arbeide sammen. Jeg ser at det også har kommet forslag om samarbeidsformer for gruppen, men heller ikke disse er vel ment som forslag til vedtak på Tinget. Forslagene kan vurderes av gruppen. Legg ikke listen for høyt i starten, men skynd dere langsomt. Det går da uansett raskere enn om vi står stille. Dersom og når hele eller deler av denne gruppen finner det nødvendig å fremme forslag på Tinget, er det min bønn at forslagene formes slik at de er enkle å ta stilling til. Ta for dere en ting av gangen. Alternative eller sammensatte forslag er vanskelig i et forum som dette. Vær oppmerksom på at alle forslag kan utløse diskusjon og kritikk, som alltid må møtes med tålmodighet og respekt. Det er lettere å tåle kritikk, berettiget eller uberettiget, når man står flere bak et forslag. En egen feilmeldingsside for infobokser og bruk av Wikidata, kan kanskje også være noe å vurdere parallelt, slik det er foreslått ovenfor. Nå har nok slike saker lett for å drukne på Torget, i strømmen av andre spørsmål.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 10:56 (CEST)

Omtrentlig organisering[rediger kilde]

Dette er omtrent slik dette vil foregå, dvs «Implementere de løsningene man kommer fram til overalt», hvis vi skal følge normal programvareutvikling og tidligere prosjekt on- og off-wiki. Det er også farget av andre prosjekt jeg har vært innom, med noe vekt på SCRUM. Et annet rammeverk er Kanban, som har noen ekstra føringer, og det er også et Agile-rammeverk på samme måte som SCRUM. WMF driver de fleste større utviklingsprosjekt etter SCRUM-modellen, eller en variant. (Jeg kan ikke komme på noen hvor de ikke gjør det.)

  1. nettsamfunnet må godta dette som overordnet oppgave (hvis nettsamfunnet ikke godtar det blir det veldig vanskelig å få fremdrift)
  2. sett opp et prosjekt på Phabricator, og inviter aktuelle folk til å bli med (dette må være doers, ikke bare folk som vil være med)
  3. det må være en produkteier, en sprintmaster, og i noen tilfeller en eller flere ekstra stakeholders (den første er nettsamfunnets kontakt og den andre er den som styrer oppgavene, uten disse må deltagerne være veldig strukturerte)
  4. avhold planleggingsmøte for prosjektet på et eller annet teamverktøy for som skal gjøres i den første/neste sprinten (planlegg bare første sprint, ikke alt som skal gjøres)
  5. skriv oppgaver på Phabricator og fordel dem på deltagerne (det er en egen tavle for oppgaver)
    • deltagerne må være tilgjengelig på et eller annet samarbeidsverktøy (det vanligste i Wikimedia-universet er IRC, men det er andre alternativ)
    • deltagerne må rapportere hva de jobber med (dette er virtuelt stand-up møte)
  6. avhold virtuelt demo-møte for å vise hva som er gjort (dette må/bør være synlig for nettsamfunnet, men noen slipper kun til stakeholders for å få effektive møter)
  7. Fortsett fra 4

Den første sprinten kan være å lage et par eksempler på gode infobokser. Det trengs en grunnboks og en subboks. Den andre sprint kan være å få oversikt over hva som brukes, og hva det koster å gjøre endringene. Det betyr å bruke eksemplene i noen bokser for å se hvordan det slår ut. Ta tiden på å endre en infoboks! Husk at folk ikke jobber fulltid med dette, så ting vil ta tid. — Jeblad 27. mai 2020 kl. 23:39 (CEST)

Tull fra ende til annen. Dette vil bare gjøre ting verre.--Ezzex (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 23:43 (CEST)

Eier, bestilling, mandat, avslutning og referansegruppe[rediger kilde]

Jeg vet jo ikke hvor formelt en slik teknisk komité for å operasjonalisere maler og moduler skal være, og om dette skal formaliseres. Jeg vil ikke komme i den situasjonen at "noen snakker sammen" før man går ut og legger fram en ferdig diskutert påstand, alt som blir gjort må jo være helt åpent og må kunne følges.
Så jeg mener at de seks punktene nedenfor må være klarlagt.

  1. Eier; Hvem kan bestemme dersom komiteen har spørsmål?
  2. Bestilling; Hvem gir oppdraget og hva er oppdraget og hva er formålet?
  3. Mandat; Hva kan gruppen gjøre?
  4. Avslutning; Når skal dette være ferdig?
  5. Referansegruppe; Skal det være en gruppe som kan se på hva kommiteen gjør og kan gi kjappe svar, eller kan anbefale at noe heller legges fram på Tinget.
Alle kan jo bidra på Wikipedia og alle kan jo si sin mening så det vil jo være vanskelig å unngå diskusjoner, men om alt skal diskuteres kan det jo ta litt tid. Hvordan kan det løses. Og alle er jo frivillige bidragsytere og de må jo vite hva de går til, og det vil jo ikke være særlig kjekt å jobbe med ting, dersom alt som blir gjort skal "vries og vrenges og diskuteres i et utall av tråder, selv om det er enhver bidragsyters rett.
Snurr film Face-smile.svg

Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 15:42 (CEST)

Dette er det jeg vil kalle et forprosjekt, dvs punkt 1, 2, og 3. Hvis vi skal ha en formell bestilling, så må det også være et gjennomføringsansvar, og det medfører gjerne noe mer håndfast enn glansbilder og monopolpenger. — Jeblad 28. mai 2020 kl. 16:54 (CEST)

Nytten av at noen av oss har snakket sammen[rediger kilde]

I dag har noen av oss deltatt på Wikitreff. Problemet med URL-remser ble diskutert med Jan Ainali i Wikipedia på svensk. Det var et ikke altfor godt forberedt møte, innlederen visste ikke helt hva han skulle snakke om, det var lange perioder med taushet og vi svingte oss fra noe til og med jeg kunne forstå med Wikidata, til de helt store fremtidsvyer. Typisk norsk (og svensk). Men, tror du ikke at problemet med stygge URL-remser ble bortimot løst! (Spør Jon Harald om hvordan). Dette viser nytten av å snakke sammen. Igjen: ikke gjør dette for vanskelig ved å innføre prosjekteringsprosesser som få kan, og de fleste vil snuble i. Snakk sammen dere som snakker samme språk, finn frem til problemer, kanskje registrert i en ny klagespalte, presenter et forslag til vedtak dersom det er nødvendig. Gjør det enkelt. De som ikke liker dette, blir ikke med, men det er ikke så farlig. Det viktigste er at flere stikker hodene sammen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)

Selv blir jeg alltid skeptisk når «noen har snakket sammen» og vedtatt (?) noe «ingen riktig vet hva er». — Jeblad 28. mai 2020 kl. 19:54 (CEST)
Dersom ingen forstår hva som er vedtatt kan det vel ikke være farlig for noen? Formålet må her være å drøfte seg frem til forslag til forbedringer som er konkrete og tydelige. Poenget er at flere skal snakke sammen, i tillegg til at det fremmes forslag eller gjennomføres reformer på initiativ fra enkeltpersoner. Mitt poeng med innlegget ovenfor var at mye kan oppnås gjennom at kloke hoder finner sammen. Muligheten til å redigere i de vanskeligste maler og gjøre de mest radikale endringer etter be bold-prinsippet, er selvsagt fortsatt til stede. Men dette kommer i tillegg, og det kan ikke bli annet enn positivt. Get on with it! --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 20:34 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Det hadde jo vært hyggelig å vite hvordan problemet med stygge URL-remser ble bortimot løst. Det er jo de, som ettersom prosjektet for referanser i infoboksen etter [min] vurdering ikke er tilstrekkelig utviklet. Det fremkommer ikke leselige referansetekster blant annet fra infoboks biografi har vært for at man ikke skal hente referanser fra Wikidata. Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 21:04 (CEST)
@Pmt: Men den henvisningen har jeg jo allerede gitt, dersom du ser fire avsnitt ovenfor. Det fremkom under samtalen, men jeg er ikke kyndig nok til å gjenfortelle deg det. Det Jan Ainali viste til var en enkel overskrivning av URL-en. Jon Harald hadde også en idé, som jeg oppfattet mer grunnleggende løste dette, gjennom å redusere URL til nettstedet (www.etellerannet.com). Mitt poeng er at det, ofte skjer noe i en samtale, og det er den samtale som må komme igang.
Og dersom det du i tillegg skriver, er at uleselige referansetekster har vært et argument for ikke å hente referanser fra Wikidata, så er det jo slik, ja. Jeg har vært opptatt av det, ihvertfall. Jeg ser frem til en god - og enkel - løsning på dette. Akkurat eksemplet med URL-ENE er forsåvidt også et symptom på den kulturkonflikt som oppstår i grenselandet mellom Wikpedia og Wikidata. Jan og jeg var enige om at Wikidata er vanskelig å lese, men han mente at Wikidata ikke var vanskelig å redigere. Det siste er jeg uenig med ham i! En redigering på Wikidata krever ihvertfall en kunnskap som vi som helst holder oss på Wikipedia, ikke har bruk for ellers. Det går vel an å pynte på referansen (med bibehold av URL-en) men slik at det fremkommer leselig tekst. Det er arbeidskrevende, og for oss som ikke er WD-frelst, er det mer enn vi er motivert for. Selv dropper jeg å sette inn infobokser dersom de ser for skrekkelige ut, men så kommer det alltids noen og setter den inn, og så er vi like langt. Vi bør komme dithen at det ikke er nødvendig å bry seg om Wikidata når man skriver på Wikipedia, med mindre boksen fremviser en feil. Da bør det være enkelt å endre den, med varig virkning.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 22:00 (CEST)

En undersøkelse om Wikidata på andre språk[rediger kilde]

Jeg har foretatt en begrenset undersøkelse om bruken av Wikidata på andre språkutgaver. Jeg tok utgangspunkt i biografien om Steve Jobs (1955-2011). Jeg undersøkte alle nordiske språk og mange av språkene i Europa, og noen større språk ellers i verden (jeg hoppet over arabisk, urdu, persisk og punjabi siden jeg synes det er vanskelig å orientere seg i infoboksene på disse språkene). Rent konkret gjaldt undersøkelsen Infobokser og kategorier (hvorvidt innfoboksenes innhold hentes fra Wikidata - og om hvorvidt kategorier som fødselsår og dødsår også hentes derfra).

Det jeg fant ut fra artikkelen om Steve Jobs var at det er meget få språkutgaver som bruker Wikidata på en såpass omfattende som norsk bokmål. Den eneste jeg fant i dette tilfellet var nynorsk.

Det er betenkelig at engelsk wikipedia ikke ser ut til å bruke wikidata i det hele tatt. Man kan undres hvorfor den språkgruppen med flest artikler og de mest omfattende artiklene ikke henter informasjon derfra.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 21:44 (CEST)

Her er tallene:

Språkversjon Wikipediaens størrelse fødeår/fsted/dødsår/dsted i infoboks Infoboks ellers Kategorier (fødsler og dødsfall) Kommentar
Norsk bokmål 500K Ja Hele Ja
Nynorsk 150K Ja Hele Ja
Islandsk 50K - - Nei Ingen infoboks
Svensk 3700K Nei Ingenting Nei
Dansk 250K Nei Deler Nei
Finsk 500K Nei Ingenting Nei
Engelsk 6000K Nei Ingenting Nei
Tysk 2400K - - Nei Ingen infoboks
Fransk 2200K Ja Hele Nei
Spansk 2000K Nei Deler Nei
Italiensk 1600K - - Ja Ingen infoboks
Nederlansk 2000K Nei Ingenting Nei
Portugisisk 1000K Nei Ingenting Ja
Russisk 1600K Ja Delvis Ja
Polsk 1400K Nei Ingenting Nei
Vietnamesisk 1200K Nei Ingenting Nei
Japansk 1200K Nei Ingenting Nei
Kinesisk 1100K Nei Ingenting Ja
Tyrkisk 350K Nei Ingenting Nei

Kommentarer[rediger kilde]

Interessant oppsett, men én sak som også bør nevnes, og som er relevant ved diskusjonen om Wikidata er infobokser. Kanskje den mest respekterte versjonen av Wikipedia har, såvidt jeg kan se, ingen i biografier, se f.eks artikkelen om Steve Jobs. Jeg synes infobokser i biografier bidrar til å løfte artikkelen, men det viser at det er flere måter å gjøre dette på. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 21:57 (CEST)

Kanskje det er vi som er de sære? Kanskje de øvrige wikipediaene ikke har latt seg overkjøre av tekno-freaker, men tenker at virkeligheten er noe mer enn en database? Hebue (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:01 (CEST)
Ja jeg la også merke til det. Jeg vet imidlertid ikke om hvorvidt det er mindre vanlig med infobokser på den språkgruppen.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:03 (CEST)
Om det er noen biografi som absolutt har infoboks hos oss er det ledende politikere, se f.eks denne om Donald Trump på tyskspråklig Wikipedia - ingen infoboks. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:11 (CEST)
Welche Schade! Hebue (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:22 (CEST)

Legg merke til at vi på wp:no bruker flere forskjellige infobokser for biografier, Og jeg går utifra at det også er tilfelle på de andre språkversjonene, og hver av disse kan jo ha forskjellig bruk av wikidata. Og en biografi om Steve Jobs, vil jo naturligvis være noe annerledes enn for en kulturpersonlighet/idrettsutøver enn f.eks. en politiker. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 29. mai 2020 kl. 22:53 (CEST)

Tror kanskje tabellen bør oppdateres, men jeg er neimen ikke sikker på hva den skal vise. Noen litt overfladiske søk gir litt andre resultat. Svensk har 1 608 612 forekomster av w:sv:Mall:Faktamall (dette er en av grunnmalene på svensk). De har 20 003 forekomster med w:da:Mall:Faktamall biografi WD. Dansk har 81 112 forekomster av w:da:Skabelon:Infoboks med filter (dette er en av grunnmalene på dansk). De har 30 516 med w:da:Skabelon:Infoboks Wikidata person. Engelsk har 3 208 394 forekomster av w:en:Template:Infobox (dette er en av grunnmalene på engelsk). De har 267 276 med w:en:Template:Infobox writer som bruker w:en:Module:Wd. Det virker som resultatene er litt avvikende, og jeg regner med at søk på andre prosjekter gir tilsvarende resultat. — Jeblad 29. mai 2020 kl. 23:33 (CEST)
Den tar kun utgangspunkt i artikkelen om Steve Jobs.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 23:44 (CEST)
@Ezzex: Ja, og derfor blir totalbildet skeivt om bruk av andre wikipediaers bruk av Wikidata, så denne tabellen gjenspeiler ikke totalbildet. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 29. mai 2020 kl. 23:57 (CEST)
Jeg er klar over at det ikke er en stor vitenskaplig undersøkelse, men den gir et innblikk. Jeg valgte vedkommende utelukkende p.g.a. av at han var godt kjent og at han hadde dødd for ikke så veldig mange år siden.--Ezzex (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)
Anser Ezzexs tabell som et interessant innspill i debatten rundt bruk av Wikidata, til tross for svært begrenset datagrunnlag så avslører den nok mer enn den tildekker. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 13:19 (CEST)
Wikidata blir ikke nedlagt med det første. Et ideologisk argument for å legge inn opplysninger på Wikidata og hente de tilbake via en infoboks, er at da forsyner man alle verdens språk med den samme opplysningen. Men da må vi også, oppfatter jeg, tåle noen av de feilmeldinger og URL-remser som kommer i retur. Denne argumentasjonen svekkes dersom det i realiteten er slik at vi gjennom å bruke WD bare skriver brev til oss selv og at WD ikke brukes av andre. Den infoboksen på engelsk det er vist til (w:en:Template:Infobox) brukes blant annet til den engelske artikkelen om Alabama. Men den infoboksen er i det vesentlige manuelt utfylt. Et nytt, enkeltstående eksempel som ikke kan brukes til generelle slutninger, men likevel. Jeg stiller meg ikke fiendtlig til Wikidata, og lager nye sider på WD når jeg lager en ny artikkel, om enn av ren pliktfølelse. I spørsmålet om hvilke opplysninger vi skal hente tilbake, og hvordan disse opplysningene (for eksempel referansene) skal se ut, kan det virke som om vi har tid til å skynde oss langsomt. Det bør være mulig å redigere på Wikipedia uten å måtte bekymre seg for eller ergre seg over Wikidata.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 13:36 (CEST)
w:en:Template:Infobox er en mal for å hente inn Infobox, og impliserer ikke i seg selv bruk av Wikidata. w:en:Template:Infobox writer bruker derimot w:en:Module:Wd som henter utsagn fra Wikidata. Generelt er det ikke noen god idé å bruke spesifikke tilfeller som argument for eller imot generelle påstander. Det finnes nesten alltid særtilfeller, slik som Steve Jobs eller Alabama, og feiltolkinger slik som med den engelske infobox-malen. En grundig analyse med holdbare resultater er en nokså omstendelig affære. — Jeblad 30. mai 2020 kl. 15:42 (CEST)
Gjorde en kjapp sjekk på Tim Berners-Lee (internetts far) og den viser lignende resultat.--Ezzex (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 19:01 (CEST)