Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2021

januar

Oppslagstavle +

Nominert til Anbefalt artikkel 24. jan 2021 – Himmeroder Denkschrift er nominert til Anbefalt artikkel.


Nominert til Anbefalt artikkel 24. jan 2021 – Adandozan er nominert til Anbefalt artikkel.


Nominert til Utmerket artikkel 20. jan 2021 – Biom er nominert til Utmerket artikkel.


Nominert til Utmerket artikkel 16. jan 2021 – Rwanda er nominert til Utmerket artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Bohols historie er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Naurus historie er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 9. juni 2020 – Rosekrigene er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Romersk Britannia er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 9. juni 2020 – Japan er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Infoboks og åpningssetning[rediger kilde]

Stilmanualen vår for biografier (Hjelp:Biografier) sier at artiklene skal begynne med Navn, dato for fødsel, sted for fødsel, dato for død, sted for død slik

Niels Henrik Abel (født 5. august 1802 på Finnøy i Ryfylke, død 6. april 1829 på Frolands verk i Aust-Agder) var en norsk matematiker.

Dette er et godt prinsipp som plasserer personene i tid og sted og fag. Men denne opplistinga av nøkkeldata har den ulempen at setningene kan bli lange, stakkato og uelegante. Spesielt når det er snakk om transkripsjon, ulike kalendre og steder med skiftende navn og nasjonalitet. Da kan det gå halvannet linje før vi kommer fram til land og yrke. Slik som f.eks. her

Leonid Iljitsj Bresjnev (russisk: Леонид Ильич Брежнев, født 6. desemberjul./ 19. desember 1906greg. (ifølge andre kilder 19. desember 1906jul./ 1. januar 1907greg.) i Kamenskoje i Det russiske keiserdømmet, død 10. november 1982 i Moskva) var en sovjetisk kommunistisk politiker.

Noe lignende, knyttet til navn på flere språk, eller transkripsjon, gjelder forsåvidt også en del andre artikkeltyper enn biografier. Se på disse eksemplene, som bruker lange parenteser til informasjon som allerede finnes i infoboksene:

Marokko (standard arabisk: المملكة المغربية – Al-Mamlakatu l-Maġribiyyah; tamazight: Tageldit n l-Maɣrib, tifinagh: Marokko på Tifinagh, eller nok Amerruk på andre berberspråk) er et monarki i Nord-Afrika.
Den anti-imperialistiske nasjonale demokratiske front (hangul: 반제 민족 민주 전선(반제 민전), hanja: 反帝民族民主戰線(反帝民戰), rr: Banje minjok minju jeonseon (Banje minjeon), mr: Panje minjok minju chŏnsŏn, engelsk: Anti-Imperialist National Democratic Front) er et forbudt sørkoreansk politisk parti.

Disse reglene om åpningssetninger ble laget i Wikipedias barndom, lenge før vi hadde infobokser med uttrekk og kildebelegg av nøkkeldata fra Wikidata. Premissene er endret nå, og jeg mener at all informasjonen i infoboksene bør få konsekvenser for hvordan vi skriver i brødteksten.

Jeg foreslår at vi for framtida går over til å skrive kortere om dette i åpningssetningene, skaper mer flytende setninger, og kommer raskere fram til det leseren er interessert i. Detaljene kan infoboksen ta seg av. Slik f.eks.

Niels Henrik Abel (1802-1829) var en norsk matematiker.
Leonid Iljitsj Bresjnev (russisk: Леонид Ильич Брежнев, 1906-1982) var en sovjetisk kommunistisk politiker.
Marokko er et monarki i Nord-Afrika.

Så vil kanskje noen spørre «Mener du at vi skal gå tilbake og endre i 160.000 biografier?» Nei, det mener jeg egentlig ikke. Hvis du har lyst, så værsågod. Men jeg er først og fremst ute etter å endre veiledningene slik at det blir nye retningslinjer for framtidig artikkelskriving. (Og for all del, ikke la dette bli enda en diskusjon for/mot Wikidata; det er åpningssetningene som er tema her. Face-smile.svg) Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 19:31 (CET)

Jeg har lenge tenkt samme tanke, og støtter Mortens forslag. Vi kan for min del gå enda lenger, og droppe ikke-latinske stavemåter og verbet, og dermed skrive enda mer spisset:
Niels Henrik Abel (1802–1829), norsk matematiker. Han var sentral i utviklingen av algebra og regnes som en av matematikkhistoriens store begavelser. […]
Leonid Iljitsj Bresjnev (1906–1982), sovjetisk politiker. Han var generalsekretær i Sovjetunionens kommunistiske parti og dermed landets toppleder 1964–1982. […]
Hilsen Kjetil_r 28. des. 2020 kl. 19:48 (CET)
Enig. Jeg synes det er forstyrrende å ha med alternative ikke-latinske skrivemåter på personnavn i innledningen. Noen ganger står det flere varianter der slik at den overlapper to linjer.--Ezzex (diskusjon) 29. des. 2020 kl. 06:14 (CET)
Njaeh - men forslaget kan jo nesten ikke diskuteres uten at vi reflekterer over at ikke alle personer og emner vi starter artikler om her på bokmåls-Wikipedia, har oppslag i Wikidata? Og selv om de har oppslag der, er det slett ingen garanti for at slike nøkkelopplysninger som du sikter til, har blitt lagt inn i Wikidata? Så jeg er litt tvilende, selv om jeg har sympati for ønsket om en mer "rett-på-sak"-lig artikkelstart som norm. Jeg er bare generelt litt redd for å kaste barn ut med badevannet - så også disse barna. ;) Annelingua (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 20:00 (CET)
Infobokser kan selvsagt populeres lokalt dersom det ikke finnes infomasjon på Wikidata. - 4ing (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 20:04 (CET)
Ja! Støttes helt og fullt! Kjersti L. (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 20:19 (CET)
God tanke, men å lage en ny, lokal løsning på innledningssetningen uten å bruke Wikidata oppfatter jeg som lite rasjonelt. En enkel mal kan jo lett løse dette? Eksempelvis slik med {{BiografistartTest}}:
Penny Marshall (15. oktober 1943 - 17. desember 2018)
Kimsaka (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 21:03 (CET)
Hvis slik basis-info skal fjernes fra ingressen så bør det erstattes av et utdypende biografisk basis-info avsnitt isteden, mener nå jeg og der kan også slike referanser om slik info legges, så slipper vi også referanser i ingressen. Så synes kanskje at forslaget fra M O Haugen er noe halvveis. For jeg synes ikke det er riktig at det bare skal stå i infoboksen. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 28. des. 2020 kl. 22:45 (CET)
Enig med Migrant at detaljer og kildebelegg for biografiske nøkkelopplysninger bør legges i eget avsnitt, dersom vi skal gjennomføre Mortens forslag. I noen tilfeller gjøres dette allerede fordi feks er for mange detaljer omkring navn eller datoer til at det er mulig å legge inn i første setning. Se feks Josef Stalin (mange navn og skrivemåter på flere språk samt fødsesldato juliansk/gregoriansk) eller Harry Braude (usikker dødsdato).--Vennlig hilsen Erik d.y. 30. des. 2020 kl. 00:38 (CET)
Jeg syns det er løst godt i artikkelen om Stalin. Det er viktig å få med de opprinnelige skrivemåtene i artikkelen, da det er gjerne slik man kan finne oppslaget i kilder på det opprinnelige språket, men er enig at det vel blir forstyrrende i åpningen. Sam Vimes (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 11:17 (CET)
For Mortens forslag. Men ikke føl for å bruke tid på å endre eksisterende artikler. --- Løken (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 22:07 (CET)
Ja, jeg tror tiden er inne til å gjøre denne endringen. Å la innledningen bli lettlest og fortelle hvorfor dette er relevant å ha en artikkel om bør prioriteres. Forøvrig bør alle og alt vi har artikler om ha sitt element på Wikidata. Så er jeg også enig i at å systematisk gå gjennom gamle artikler for å oppdatere dette ikke skal være en målsetting. Haros (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 22:17 (CET)
Forøvrig er jeg enig med Haros med at alle artikler bør ha sitt element på wikidata. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 28. des. 2020 kl. 22:45 (CET)
Det veldig godt forslag. Spørsmålet er vel kanskje hvorfor fødsels- og dødsår skal opplyses i den første setningen, dersom disse allerede står i infoboksen. Jeg finner i farten ikke noen andre biografi-leksikoner som nevner slike opplysninger to ganger. Se for eksempel NDB. Det som der er kalt genealogi tilsvarer vel våre infobokser. Det samme gjelder Münziger. I begge tilfellene er det årstall knyttet til vervene (fyrste og forbundskansler) som trekkes inn i den første setningen. Jo forresten, EB gjør som vi, men de har ingen «infoboks» av noe slag.
Det jeg tenker er at man bør vise fleksibilitet slik Annelingua viser behovet for. Vi er vel ikke så vant med Wikidata at vi klarer å luke bort alt derfra som vi ikke liker? Infobokser kan trekke med seg noen rariteter som er uønsket eller feil, og da må det være lov til å droppe dem, inntil videre, eventuelt redigere lokalt. Min favoritt blant andre artikler er denne. Den kalles gjerne Haag-domstolen, bare ikke i vår artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 23:03 (CET)
Jeg er enig i at åpningssetningene i biografier bør skrives kortere, men fødsels- og dødsår må være med. De er viktige for å skille personer med samme navn og for å plassere personer er ukjente for leseren.--Trurl (diskusjon) 29. des. 2020 kl. 00:06 (CET)
Norsk Biografisk leksikon har heller ikke fødsels- og dødsår i første linje av brødteksten, men egen infoboks for disse opplysningene. Når det gjelder personer med samme navn, har vi vel løsninger for det allerede, for eksempel i dette tilfellet Johann Sebastian Bach (maler). Det som vel må være et poeng, er å presentere for leseren det som er mest interessant, så tidlig som mulig. At en biografi skal begynne med navnet, synes jeg er greit. Jeg kjenner ingen leksikonbiografier som ikke gjør det. Dersom den første setningen om Bresjnev skal si det viktigste, ville jeg skrevet omtrent som i NBL, men i mer løpende tekst:
  • Leonid Iljitsj Bresjnev var en sovjetisk parti- og statsleder. Han var generalsekretær i Sovjetunionens kommunistiske parti fra 1964 til 1982. Osv. Hans fødsels- og dødsår er ikke så viktig, og han har ingen kjent navnebror som kan forveksles med ham. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. des. 2020 kl. 14:34 (CET)

I utgangspunktet enig i forslaget særlig prinsippet om at grunnleggende opplysninger kommer så tidlig som mulig uten for mye forstyrrende detaljer. Men noen forbehold:

  • dette bør ikke være en oppfordring til storstilt omskriving av ingresser
  • noen introsetninger er allerede nokså enkle og har ikke særlig behov for endring (feks Jens Stoltenberg)
  • noen introsetninger inneholder omstridte opplysninger og formuleringer er nøye gjennomtenkt, den foreslåtte forenklingen bør altså ikke legge opp til «banalisering», dvs. vi kan godt fjerne/flytte noen unødige detaljer men bør bevare presisjonsnivået
  • jeg synes ikke vi skal overlate nøkkelopplysninger helt til infoboks, født/død (år) bør som minimum være med, kanskje også sted for å plassere personen i rom (Sovjetunionen var et stort land og det er en vesentlig opplysning at Stalin var født georgier), i noen tilfeller er sted en avgjørende opplysning (Ruth Maier døde i Auschwitz). I noen tilfeller er født/dødår ikke bare en bakgrunnsopplysning, men helt vesentlig informasjon feks i tilfellet Stalin er dødsår verdenhistorie, i tilfellet Hitler er eksakt dødsdato verdenshistorie.
  • det bør være et eget avsnitt/seksjon med redegjørelse og kildebelegg for nøkkelopplysninger. I en del biografier er biografiske opplsyninger samvittighetsfult sjekket og kildebelagt, dette bør oppbevares og vises frem et annet sted enn Wikidata.
  • vi kan godt være aneerledes enn NBL/SNL

Vennlig hilsen Erik d.y. 30. des. 2020 kl. 01:09 (CET)

Jeg slutter meg til Erik d.y. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 30. des. 2020 kl. 13:28 (CET)
Jeg er også enig med Erik! Han mener vi må trekke frem det vesenlige. Det jeg mener er at vi får et bedre resultat dersom vi våger å stille oss selv litt friere. Våre infobokser, elsket og forhatte, er de beste faktaboksene i leksikonets historie. De må kunne redigeres lokalt og ikke bare fra Wikidata, og de må få penere referanser. Begge deler tror jeg det arbeides med. Mye er forsvunnet fra våre biografiske artikler siden de kom, blant annet det litt vanskelige kapitlet om «æresbevisninger». Nå finner man dem i infoboksen, men ikke altfor prangende, for alle medaljene er skjult bak en «rullegardinsmeny».
Vi skriver imidlertid fortsatt alltid fødselsdato i brødteksten, selv om den står i infoboksen. Hvorfor? Når den ikke finnes på WD, eller det ikke finnes noen infoboks, må den være med. Men hvorfor gjenta den, dersom den ikke er blant de viktigste opplysningene? Jeg synes vi må kreve av oss selv en bedre begrunnelse for å beholde systemet, enn at det alltid har vært slik. Jeg ville skrevet:
  • Ruth Maier kom som østerriksk flyktning til Norge i 1939. Høsten 1942 ble hun deportert til Auschwitz sammen med andre norske jøder, og gasset i hjel første desember samme år. Maiers dagbøker ble mange år senere funnet hos hennes venninne, forfatteren Gunvor Hofmo.
Savner vi opplysningen om hennes fødselsdato i denne første setningen, når vi vet at den finnes i infoboksen? Kanskje, hun var bare nitten år gammel da hun flyktet hit. Men da synes jeg det ville vært bedre å skrive «kom nitten år gammel som flyktning til Norge i 1939». Det er hennes alder som er det vesentlige, ikke fødselsdatoen.
Jeg er enig i at omstendighetene omkring Adolf Hitlers død og vel også datoen for den, er verdenshistorie, og derfor relevant. Den kommer likevel litt ned på min liste over hans «meritter». Uansett synes jeg ikke at relevansen av opplysningen om hans død kommer tydelig frem bare ved å nevne datoen for den. Det må sies noe mer, for at vi skal se betydningen av denne hendelsen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2020 kl. 10:27 (CET)
Og så er jeg dessuten enig med Erik i at vi godt kan gjøre det annerledes enn andre, - vi skal gjøre det bedre! Det gjør vi alltid, når vi er mange om prosjektet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2020 kl. 10:46 (CET)
Jeg er som vanlig enig med Trygve i mye. Jeg mener første setning bør være mest mulig standardisert med faste punkter og nokså fast rekkefølge på disse, da unngår vi mye fundering og ørkesløse diskusjoner om «nasjonalitet». I og med at leveår er vesentlig bør dette være med i første setning (format og detaljering kan vi vurdere, årstallene tar i sin enkleste form uansett ikke mye plass). Første setning bør være «informasjonstett» ved å inneholde det vesentlige samtidig som detaljer flyttes lenger ned. Jeg testet dette med Googles assistent på telefonen og fikk da opplest første setning av WPs artikkel feks om Josef Stalin, men uten parenteser. Introen for Adolf Hitler har for mange detaljer om noe og for lite om andre ting (feks at han var landets leder til selvmordet og at han ledet Tyskland til en katastrofal krig). PS: Vi bør vel ikke være slaver av google, men det er et apropos og dessuten bør vi ha omtanke for blinde og svaksynte. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2021 kl. 11:54 (CET)
Jeg skal snart opprette en biografi. Skal jeg da bare prøve formen «Archibald Hansen (1794–1858) var en …» og se hvem som først endrer det, eller skal vi ha en avstemning, eller skal vi komme med tanker og meninger en stund fremover, før hele forslaget legges bort – evt innføres? Kjersti L. (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 12:06 (CET)
Det ser for meg ut som konsensus om i allefall å flytte/droppe ikke-latinske skrivemåter av navnet samt detaljer om dato (juliansk vs gregoriansk kalender etc) fra første setning (forutsatt at opplysningene er med i infoboks eller fremgår annet sted i artikkelen). Godt (eller helst bedre...) nytt år forresten! Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2021 kl. 12:37 (CET)
@Kjersti Lie: det er bare å prøve, mener jeg. Jeg har allerede gjort det i Terje Bergstad og et par andre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 12:51 (CET)

Enig i at den innledende setningen i biografier kan kortes ned, men vi bør enes om en ny felles mal. For å nå det, bør vi ha en avstemning, og for at resultatet skal ha bred legitimitet bør avstemningen avholdes etter adminreglene. Inntil en slik avstemning har blitt avholdt, og en ny mal vedtatt, mener jeg den malen vi har må følges. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 14:57 (CET)

Nei, dette er en anbefaling og ikke en retningslinje. --- Løken (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 15:26 (CET)
Her er jeg enig med bruker:Løken. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 9. jan. 2021 kl. 23:22 (CET)
Til Løken Formelt sett har du rett. Men da ender vi opp med at hver og en kan gjøre som hun eller han vil, hvor klokt er det? Resultatet vil bli at våre forsøk på å holde en viss enhetlig profil viskes enda mer ut. Ergo mener jeg vi alle bør anse det som viktig å få en felles standpunkt i denne saken. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 00:55 (CET)
Det tror jeg går helt fint. Stilmanualer er ikke offisielle retningslinjer, og bør ikke bli det heller. --- Løken (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 01:34 (CET)
Jeg er enig med Ulf. Tror ikke det er klokt å la biografier bli formattert etter forgodtbefinnende - jeg har fått nok av krangler om utforming av biografier. POV er et vanlig problem, irrelevante og private opplysninger er et annet. Da er det en fordel å ha kjøreregler å vise til. Løken har forøvrig ingen begrunnelse for sitt standpunkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2021 kl. 01:50 (CET)
For all del, bare sett i gang med de avstemmingene dere vil. Men jeg mener at jo færre rigide regler vi har på prosjektet jo lettere er det for oss å få flere nye brukere. Når noe blir en retningslinje blir det vanskeligere å gjøre unntak, men med en anbefaling kan man bruke sunn fornuft, akkurat som guidelines på enWP. Jeg støtter Mortens forslag, men blir det utformet som en retningslinje kommer jeg til å stemme i mot. --- Løken (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 02:01 (CET)
Jeg vil bli veldig glad for å slippe å skrive det uelegante "født" og "død" og gleder meg til at prøve kun med årstallene. Jeg er også tilhenger av at det blir en anbefaling fremfor en retningslinje, – det er ikke vanskelig å forestille seg tilfeller hvor både andre datoformater og ikke-latinske navneformer kan tilføre artikkelen kvalitet, og derutover er, som skrevet over, færre, rigide regler godt for nye brukere. Mvh. Orf3us (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 08:35 (CET)
Hovedformålet med anbefalingen for biografier er «å oppnå et konsistent utseende på biografiartiklene». Det formålet oppnås nå allerede ved infoboksen. Dersom vi skal lage regler må det være for å oppnå andre formål. Vent derfor med å lage nye regler til det viser seg om det er behov for regulering. Ved å løsrive seg fra reglene, vil vi kunne få gode førstesetninger som gir leseren lyst til å lese videre i biografien. Jeg kommer ikke på noen av skribentene som ikke nærmer seg dette på en ansvarlig måte. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 11:42 (CET)
Jeg har vært bort i flere tilfeller der bidragsytere har presset inn politisk bias i introsetningen, det gjelder blant annet begrepet nasjonalitet som det har vært en del kverulering om. Regler er konfliktløsende. Men det handler også om å være klar og entydig, når ting har en fast form blir det klar og entydig hva første setning forteller. Vi kan godt forenkle første setning ved å flytte detaljer (feks om ulike skrivemåter av navnet) til annet sted i biografien, men det kan ikke være anything goes. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2021 kl. 12:08 (CET)
Til Løken: Ved ettertanke er jeg enig, og det kan vel løses ved at diskusjonen oppsummeres og innholdet i veiledningen deretter endres. Med det antar jeg de fleste vil følge det. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 14:52 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg har nå redigert i Hjelp:Biografier og lagt inn lagt inn den hovedendringen som jeg har inntrykk av at det var enighet om her. Hvis jeg har misforstått noe, så får vi snakke sammen, og redigere videre for å komme fram til den beste varianten.

Mens jeg jobbet med å finne eksempler fant jeg samtidig ut at vi har hatt litt varierende praksis for hvordan uformelle navn skal gjengis først i artikkelen (se eksemplene Tony Blair og Zinken Hopp). Jeg mener at den variasjonen er til å leve med; det er jo det vi faktisk har gjort - levd med det Face-smile.svg, og vi har kandidatartikler med eksempler på flere løsninger. Derfor la jeg til eksempler på ulike måter å løse det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 20:11 (CET)

Jeg hadde faktisk selv tenkt å oppdatere Hjelp:Biografier i kveld, så du kom meg såvidt i forkjøpet. Endringene dine er i all hovedsak tilsvarende slik jeg hadde tenkt å gjøre det selv, så jeg synes oppsummeringen var bra. Jeg vil også legge til at etter å ha bruk den nye måten i ca. ti artikler virker den gamle veldig gammeldags og omstendig, så jeg tror dette blir en god forbedring. Hilsen Kjetil_r 10. jan. 2021 kl. 20:36 (CET)

Mitt synspunkt er at hvis noe fjernes fra ingressen så bør det inn i artikkelen i avsnittet som omtaler familiebakgrunn: Dette inkluderer kort omtale av far og mor samt noe om søsken, fødselsdato, fullt navn (gjerne med lokale skrivemåter) og eventuelle kallenavn eller artistnavn. Her kan man jo også legge til referanser eventuelt gjenbruke referansene fra wikidata. Hvis det ikke finnes et slikt avsnitt mener jeg vi bør la ingressen være som den har vært før. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 10. jan. 2021 kl. 20:28 (CET)

Jeg beklager å komme seint med et motargument. Det er kanskje ikke så vektig i praksis, men det er prinsipielt viktig. I og med denne endringa kan det se ut som man innfører en «plikt» til å legge inn opplysninger (som f.eks. fødselsdato) i Wikidata. Slik kan det vel ikke være. Det bør være opp til den enkelte hvilke wiki-prosjekter de vil delta i. Derfor bør det også i framtida være mulig å legge inn datoene i artikkelteksten for dem som ønsker det, og det bør ikke være noen sure miner om at dette påfører andre arbeid med å føre opplysningene inn i WD. Hilsen GAD (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 20:46 (CET)
Enig i akkurat det.--Ezzex (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 20:53 (CET)

Dersom dette gjøres tankeløst kan vi ende med å kaste ut barnet med badevannet.

  • Enig med Migrant. Fjernes noe fra ingressen (særlig slikt som er godt kildebelagt) bør det flyttes til annet sted, feks utdyping av fødenavn eller skrivemåte på originalspråket. Dette bør nevnes som en presisering i anbefalingen (dette jeg gjerne om ingen andre).
  • Enig med GAD: Den nye anbefalingen legger til grunn at opplysningene ligger i WD eller blir lagt inn samtidig med at biografien blir opprettet. Det er jo også et spørsmål om vi skal overlate alt slikt til WD og stole blindt. Min erfaring er at WD har en god del tøys, lav kvalitet og manglende belegg i kilder - derfor er det helt OK opplysninger kildebelegges også lokalt på NO WP. Dessuten har ikke WDs strukturerte form plass til nyanseringer og utdypinger. Den nye anbefalingen stiller kort sagt mye større krav til vår bruk av WD.
  • I noen tilfeller er feks eksakt dødssted og detaljer om dødsfall ikke detaljer i biografien, men tvert i mot helt vesentlige opplysninger. Det blir en banalisering å skrive at Hitler levde til 1945 eller å unnlate å oppgi dødssted for Ruth Maier i første setning. Den første eller de to første setningene bør være så tettpakket med informasjon (men ikke detaljer) at fanger helheten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2021 kl. 01:25 (CET)
Jeg skjønner hva du mener, Erik d.y., og det er fremdeles rom for å utvikle veiledningsteksten videre. Spesielle situasjoner krever spesielle løsninger, og det bør vi klare å skape rom for i retningslinjene og veiledningene. Foreløpig har jeg nok vært mest opptatt av å finne en løsning for normalartiklene.
Men jeg er usikker på disse spesielle situasjonene alltid står og faller med om de spesielle omstendighetene blir skrevet inn i en «klassisk parentes» med fødselsdato, fødested, (dødsmåte,) dødsdato, dødssted. Det kan like gjerne uttrykkes i den etterfølgende setningen, slik det gjøres i artikkelen om Salomon August Andrée, eller senere i ingressen, som med Quisling og John Lennon. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 19:58 (CET)
Ja i de fleste artikler er det helt OK. På de annen side er det nettopp i disse viktige biografiene om feks Quisling og Lennon at dette er noe vi bør være obs på. Biografien om Quisling så i utgangspunktet i overkant nøytral ut ved bare å lese første setning: «Navn (født...død...) politiker..» - hovedpoenget manglet helt. Jeg tilføyde derfor: «Han ledet under den tyske okkupasjonen av Norge en tyskstøttet regjering og ble etter frigjøringen i 1945 ble Quisling henrettet for landssvik.» Min tilføyelse kan helt sikkert forbedres, men i lange biografier må vi destillere noen slike nøkkelopplysninger og plassere det helt først. For min del kunne det godt stå «henrettet 24. oktober 1945 i Oslo» istedet for «død 24. oktober 1945 i Oslo», så har vi et spesifikt poeng med en gang. Så istedet for «(1887-1945)» kan vi godt skrive feks «(1887-henrettet 1945)» i de tilfellene det er særlig viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2021 kl. 20:18 (CET)
Hvorfor er det viktig å opplyse i den første setningen at han ble født i 1887? Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 20:56 (CET)
Født-død er en nøkkelopplysning som bør komme helt tydelig frem, første setning i en biografi bør ha med det grunnleggende «Hvem-når-hvor-hva». Dæng, så er det på plass og vi kan utbrodere detaljene. Gitt at vi kutter helt ned og bare oppgir år (ikke sted og eksakt dato) tar det lite plass og er ikke en forstyrrende detalj (dette er barnet som vi ikke behøver kaste ut med badevannet). Det er mange andre detaljer som bør flyttes til et annet sted, det må være poenget med den forenklingen vi diskuterer her, se feks denne:
«John Winston Lennon, kjent som John Lennon, (endret til John Ono Lennon etter inngått ekteskap med Yoko Ono; født 9. oktober 1940 i Liverpool, død 8. desember 1980 i Manhattan, New York, USA), var en britisk låtskriver, vokalist og gitarist.»
- her går mesteparten av første setning med til å gjøre rede varianter av navnet. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2021 kl. 21:16 (CET)
Det jeg er ute etter en begrunnelse for det vi gjør, ikke en forklaring på hvordan det skal gjøres. Jeg har selv en mening om dette, så jeg provoserer litt med mitt spørsmål. SNL skriver i sin forfatterveiledning at «Den første setningen i ingressen skal definere oppslagsordet og fortelle leseren hvem eller hva artikkelen handler om.» Det kan være, men det er ikke alltid slik at de detaljer vi er vant til å skrive inn, eller bør være der. Det kommer an på hvem vi skriver biografien om. At Quisling ble henrettet etter krigen er viktig, men hans fødselsår er så uviktig at det ikke fortjener plass i den innledende setningen. Og det forsvinner jo ikke: det står i infoboksen, rett til høyre, sammen med alle de andre trivielle opplysningene i hans liv. Mitt poeng er at infoboksen er en del av artikkelen, og det kan vi ta hensyn til når resten av artikkelen formes. Med denne reformen kan vi begynne å skrive gode førstesetninger som får leseren lyst til å gå videre i artikkelen. For verdensmestre i stavhopp eller maraton vil det ikke være så mye å skrive om. Men for oppfinnere, kunstnere, politikere - og landssvikere, vil vi nå kunne lage enda bedre artikler. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 23:29 (CET)
Fødselsår tar ikke mye plass og forstyrrer ikke lesingen når vi sløyfer de andre detaljene. For meg er fødselsår en nøkkelopplysning som bør komme umiddelbart, ikke noe man må lete etter i infoboksen. Slår jeg opp på V. Quisling får jeg straks vite at han ble henrettet 58 år gammel for samarbeid med okkupasjonsmakten. FD Roosevelt ble født i 1882 og var faktisk bare 50 år da han ble valgt og slett ingen gammel mann. På denne måten har de 1-2 første setningen en fortettet fremstilling, resten av artikkelen (inkludert infoboksen) en utbrodering av disse hovedopplysningene. Ja det vil være enkelte gjentakelser, men det må vi regne med og det er helt OK i slike artikler der det veksles mellom overblikk og detalj. Eksakt fødsesldato er en detalj, fødselsår er det ikke. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2021 kl. 23:30 (CET)

Basert på diskusjonen over har jeg lagt inn presisering med liten skrift. Jeg håper dette fanger opp en slags konsensus på en passe fleksibel måte:

  • Skrivemåte på originalspråket og andre detaljer omkring navnet bør fremgå i eget avsnitt i artikkelen dersom infoboksen og åpningssetningen ikke er tilstrekkelig detaljert.
  • I tilfeller hvor detaljer omkring fødsel eller død er vesentlige opplysninger i biografien, feks at personen ble henrettet, bør det fremgå i begynnelsen av innledningen.

Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2021 kl. 22:11 (CET)

Jeg ser ikke verdien av detaljregler på dette nivået. Sokrates' dødsårsak er ikke nevnt i ingressen av vår artikkel på norsk og heller ikke på engelsk. Det skyldes kanskje at vi ikke ordentlig har forstått betydningen av giftbegeret. I artikkelen på SNL trekker Hallvar Fossheim dødsdommen frem som forklaring på noe mer: «At athenerne dømte ham til døden anses gjerne som historisk skjellsettende for forholdet mellom filosofi på den ene siden og politikk og retorikk på den andre siden.» Ingressen er mesterlig skrevet. Den første setningen sier hva Sokrates var, den andre hva han gjorde, den tredje hvilken metode han brukte, og den fjerde hvilken betydning hans død fikk. Årstall er henvist til infoboksen. Den første setningen skal «fortelle leseren hvem eller hva artikkelen handler om». Den må ses i sammenheng med resten av ingressen. Dersom fødsels- og dødsår er viktige må de trekkes frem, men de konkurrerer om plassen med alle andre opplysninger knyttet til vedkommendes liv. Betenk at du har maksimalt 20 ord til rådighet for hver setning, før leseren går et annet sted. Bruk plassen godt! Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 12:03 (CET)
Jeg modererte merknaden til mindre detaljert og litt mer fleksibelt: «I tilfeller hvor detaljer omkring fødsel eller død er vesentlige opplysninger i biografien kan det fremgå i begynnelsen av innledningen.» Feks sto det i opprinnelig versjon om Quisling: «Vidkun Abraham Lauritz Jonssøn Quisling (uttales IPA: /ˈkʋɪʃlɪŋ/; født 18. juli 1887 i Fyresdal i Telemark, død 24. oktober 1945 i Oslo) var en norsk offiser, diplomat og politiker.» Noe som ga inntrykk av at han var en alminnelig offiser og politiker, man måtte lese et godt stykke nedover for å få vite at han ble henrettet for landssvik. Jeg tilføyde derfor nøkkelopplysninger i andre setning: «Han ledet under den tyske okkupasjonen av Norge en tyskstøttet regjering og ble etter frigjøringen i 1945 henrettet for landssvik.» Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2021 kl. 11:45 (CET)
@Erik den yngre: Så hva ligger det i uttrykket «detaljer omkring fødsel eller død». Gjelder det noe annet enn dato og årstall, eller omfatter det også disse dataene. I det siste tilfellet vil det åpne for at man kan skrive en ingress uten disse datoene, dersom disse fremgår av infoboksen. Jeg nevner det fordi jeg har skrevet det meste av artikkelen om Armin Laschet og nok hentet frem de aller fleste kildene. Der har jeg med velberådd hu utelatt fødselsdatoen i ingressen. Det er vanlig å respektere hovedforfatterens ønsker til en viss grad. Nå har imidlertid administrator Kimsaka tilføyd dette for tredje gang, men uten redigeringsforklaring. Jeg vil ikke fortsette krigen. Spørsmålet er vel imidlertid derfor relevant. Jeg synes ikke vi skal være bundet av vanetenkning når teknikken og Wikidata har gitt oss større frihet til å lage gode artikler. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 10:06 (CET)
Det var for å skape en visse fleksibilitet for unntakstilfellene jfr behovene fremkommet i diskusjonen ovenfor. For de fleste biografier er årstall tilstrekkelig som nøkkelinfo. Men for noen biografier er dødsmåte, dødssted eller eksakt dato nøkkelinfo. For Laschet er ikke eksakt dato nøkkelinfo. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jan. 2021 kl. 12:11 (CET)
Hmmm. Tror bare jeg satte inn datoene en gang, og det var som en litt tilfeldig spin-off av annet ryddearbeid jeg gjorde på biografier. Jeg visst ikke at dette var en issue i denne artikkelen, og at datoene var utelatt «med velberådd hu». Jeg syns din løsning er OK og hadde gjerne latt den stå, men jeg syns heller ikke det skjemmer å sette inn datoene... Kimsaka (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 10:44 (CET)
@Kimsaka:Jeg skal rette en unøyaktighet: Du er den tredje som korrigerer dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 11:11 (CET)

Relevanskriterier - geistlige[rediger kilde]

Vi mangler noe konkret om prester etc i relevanskriteriene. Såvidt jeg kan se av slettediskusjonene er det helt ukontroversielt å si at biskoper (i Den norske kirke, den katolske kirke etc) er relevante (prester og til dels proster har det vært en del diskusjoner om se feks Wikipedia:Sletting/Ludvig Bjerkreim, Wikipedia:Sletting/Otto Christian Christophersen, Wikipedia:Sletting/Michael Nguyen Duong Duy, Wikipedia:Sletting/Leif Martinsen). Jeg har lyst å videreutvikle kriteriene basert på etablert praksis og for geistelige i allefall sette biskoper på listen som en begynnelse. Motforestillinger? Forbehold? Forslag til konkret formulering? --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. des. 2020 kl. 17:48 (CET)

Ingen motforestillinger her. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 31. des. 2020 kl. 11:16 (CET)
Klare relevanskriterier er bra! Kjersti L. (diskusjon) 31. des. 2020 kl. 15:08 (CET)
Vi regner jo ordførere og varaordførere som relevante. Historisk hadde prester en mer fremskutt samfunnsrolle, som gikk utover den mer begrensede religiøse rollen de har i dag; de var før utviklingen av lokaldemokratiet på 1800-tallet et godt stykke på vei sin tids «ordførere» og «rådmenn» (som ledere for det som fantes av «protokommunal» virksomhet, f.eks. skolevesenet) i tillegg til den religiøse funksjonen. På denne måten har en prest på 1700-tallet eller tidlig på 1800-tallet en åpenbar lokalhistorisk/regionalhistorisk betydning. Derfor synes jeg vi skal differensiere noe i tid og ta høyde for at presten hadde en annen samfunnsrolle for 200 år siden enn i dag. Når det gjelder Den norske kirke vil jeg foreslå at:
  • Biskoper og proster er alltid relevante i kraft av sin nasjonale eller regionale betydning
  • Sogneprester før formannskapslovene (1837) er alltid relevante i kraft av den fremskutte samfunnsrollen de hadde i sine prestegjeld
  • Sogneprester etter formannskapslovene (1837) kan være relevante, men det er ekstra viktig å vise samfunnsrelevansen, f.eks. gjennom lokalhistorisk litteratur.
  • Geistlige på nivået under sogneprest er ikke antatt å være automatisk relevante, men kan være relevante etter en konkret vurdering dersom de har utmerket seg på en særskilt måte.
Og så får vi bruke skjønn for å vurdere hva som er tilsvarende i andre kirkesamfunn/land. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 22:22 (CET)
Jeg tar meg den frihet å stille spørsmålstegn ved prosters automatiske relevans - er den egentlig tilstede ? (Jeg oppfatter dem mere som regionale koordinatorer enn som noen form for leder, men det er mulig jeg har for lite kunnskap om deres funksjon i systemet.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 22:28 (CET)
Historisk var prosten en sogneprest, ofte i det viktigste prestegjeldet i prostiet, som hadde dette som et ekstra tillitsverv. Det er ingen tvil om at prost ble regnet som en mer fremskutt posisjon enn vanlig sogneprest, så frem til 1800-tallet bør i alle fall proster anses som relevante. Hvorvidt alle proster i vår egen tid skal regnes som relevante er et annet spørsmål, men jeg synes vi kan koste på oss å regne dem som relevante med tanke på hvor lista legges for så mange andre grupper. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 22:34 (CET)
Viktig poeng at presten i tidligere tider hadde en mye mer fremskutt rolle, som en slags kombinasjon av prest, ordfører, postmann og skolestyrer. Tidligere var prostene tilsvarende høyere på rangstigen. Tror det er smart å sette en konkret grense ved 1837 da det ble etablert et valgt lokalstyre som alternativ. Prestene var embetsmenn utnevnt av kongen på linje med professorer, høyere offiserer, dommere og politimestre. Vi trenger forsåvidt ikke si noe om dagens proster, men det vil være fint å si noe om biskoper i alle fall og historiske prester. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2021 kl. 23:30 (CET)
For ordens skyld: Jeg tenkte helt naturlig på tiden etter 1837 - før den tid er et annet kapittel; men jeg vil likevel si noe om de historiske, og knytte det til kilder: Efter min mening vil de historiske personene egentlig bare være bemerkelsesverdige dersom det er skrevet noe spesielt om dem; hvis alt vi har kilder på, er vita og embetsstatistikk, virker det noe tynt å koke suppe på. (Da mener jeg altså at alt vi har er født, død, studert, prest, prost, biskop - og ingenting skrevet om person eller særlige hendelser eller skrifter...). Sekundærkilder kan naturligvis forandre dette... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 23:41 (CET)
Enig i at bør være en del mer enn leveår og kall, og dette bør fremkomme av uavhengige, seriøse kilder (som regel et standardkrav i relevanskriteriene på EN WP). Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2021 kl. 23:49 (CET)

Prøver en formulering som fanger opp omtrentlig konsensus ovenfor:

Dette sier noe om hva som inkluderes og utelukker ikke det Bjerrebæk nevner. Vi kan utvide og finpusse disse punktene. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2021 kl. 23:43 (CET)

Ja, det er et helt greit utgangspunkt, og er vel omtrent det vi allerede har som praksis. Fint å få slått det fast. --Bjerrebæk (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 21:00 (CET)
Takk. Noen ukontroversielle punkter som er viktig å tilføye? For egen regning tilføyde jeg «store kirkesamfunn» (ikke god formulering kanskje) for at selvoppnevnte biskoper i mini-kirkesamfunn skal kunne oppfattes som relevante. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2021 kl. 21:05 (CET)
Punktet om biskoper og store kirkesamfunn er helt greit. En liten ting om veiledningsteksten til prester i Norge før 1837: jeg foreslår at vi tar ut «for virke utenom presteembetet»; det holder etter min mening å stille de normale kravene til omtale i kilder, og jeg kan se for meg at det kan være vanskelig å definere hva som er «utenom presteembetet» når dette embetet hadde så vidtfavnende offentlige oppgaver, i praksis som leder for den statlige administrasjonen i prestegjeldet. (Vi krever f.eks. ikke at ordførere er omtalt i andre egenskaper enn som ordfører.) --Bjerrebæk (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 21:07 (CET)
Vi bør også kanskje si «før 1838» i stedet for «før 1837» siden formannskapslovene trådte i kraft 1. januar 1838. --Bjerrebæk (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 21:20 (CET)
Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2021 kl. 21:31 (CET)

Kurt Oddekalv[rediger kilde]

Nå som Kurt Oddekalv er død kan det kanskje være rimelig å forbarme seg over denne artikkelen. Særlig ille er det at noen har funnet det for godt å ditsette den alltid nedsettende karakteristikken "konspirasjonsteoretiker" i et felt kalt "beskjeftigelse" - inne i wikidataruten, et sted det er få forundt å jobbe med ettersom det krever særskilte ferdigheter. I det hele tatt er artikkelen her og der preget av et slags nedsettende motivert utvalg og komposisjon av opplysninger. At man mener at det det er korrekt, og kanskje at det er på plass å utstyre noen med "beskjeftigelses"betegnelser av slik karakter, viser at noen ikke har tilstrekkelig distanse til eller forståelse av hva som er greit på wikipedia. Klarer noen å finne ut hvem som her montert inn "konspirasjonsteoretiker" i faktafeltet, så kan det dessuten være lurt å ettergå vedkommendes øvrige arbeid innen wikidatafeltet; er det et mønster at vedk. bruker wikidata som utløp for egen irritasjon, så må det tas fatt i. Ctande (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 22:24 (CET)

Dette med «beskjeftigelse: konspirasjonsteoretiker» ble lagt inn av Bruker:Cavernia i 2017: [1].
Ser man igjennom dokumentsjonen for hvordan beskjeftigelse skal brukes ser man beskrivelsen «yrke eller annen sentral virksomhet (lønnet eller ulønnet) i personens liv», og følgende eksempler:
  • J.M.G. Le Clézio → skribent
  • Robin Williams → skuespiller
  • Jurij Gagarin → romfarer
  • Andrea Bocelli → operasanger
Så det virker vel som om «beskjeftigelse: konspirasjonsteoretiker» blir utenfor hvordan man skal bruke denne egenskapen. Jeg synes også at den kan fjernes for Oddekalv. Mvh. Kjetil_r 11. jan. 2021 kl. 22:47 (CET)
Jeg har fjernet konspirasjonsteoretiker fra wikidata. Tholme (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 22:50 (CET)
Denne diskusjonen hører i utgangspunktet ikke hjemme her, den burde bli tatt på Wikidata. Beskrivelsen på Wikidata er «person som fremsetter konspirasjonsteorier», og når dette da benyttes som beskjeftigelse (noe det definitivt er høy terskel for) er det da underforstått at dette er en sentral del av personens virke og at personen også er kjent for dette (f.eks. Donald Trump eller David Icke). Jeg skal ikke argumentere for å gjeninnsette dette for en person som nettopp er gått bort, men jeg kan heller ikke se at denne personen skiller seg fra de øvrige som har denne oppføringen eller at oppføringen ikke er i henhold til Wikidatas definisjoner. Det er også gode referanser i artikkelteksten for dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 12. jan. 2021 kl. 00:12 (CET)
Vi bør ikke pynte på sannheten, heller ikke for avdøde, men det er ikke nødvendig å pushe noe etter det tragiske dødsfallet. Det bør generelt være høy terskel for å føre opp konspirasjonsteoretiker som beskjeftigelse fordi det er få som kan sies å ha det som yrke eller levevei selv om det er godt dokumentert at vedkommende driver med slikt på hobbybasis. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2021 kl. 11:49 (CET)
Jeg vil overhodet ikke si at Oddekalv var konspirasjonsteoretiker. Han var en miljøverner som trodde på enkelte konspirasjonsteorier, uten at det gjør ham til konspirasjonsteoretiker. --Te og kaker (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 20:45 (CET)
Jeg er helt enig i at det å tro på konspirasjonsteorier ikke kvalifiserer til konspirasjonsteoretiker som beskjeftigelse, og når Oddekalv i intervjuer har sådd tvil om f.eks. vaksinesikkerhet og de offisielle historiene om 22. juli og 11. september, så er ikke det nok. Imidlertid har spredning av konspirasjonsteorier vært en integrert del av NMF sin agenda, der Oddekalv som organisasjonens leder har stått i spissen, se f.eks. her. Budskapet er enkelt, en liten skjermet elite (ICNIRP) dikterer/lobbyerer våre statsledere til å sette industriens profitt foran befolkningens liv og helse, altså en teori om en konspirasjon. Dagbladet skrev i 2017 en artikkel der Oddekalv vedkjente seg betegnelsen og bl.a. opplyste at han holdt foredrag om chemtrails. Internasjonalt refereres det i miljøet for konspirasjonsteorier om 5G stadig til Seletun Scientific Statement som er et opprop fra en konferanse som Oddekalv og NFM tok initativ til i 2009. At man er konspirasjonsteoretiker betyr ikke nødvendigvis at man har kommet opp med teoriene selv, da ville jo heller ikke David Icke ha kvalifisert seg for betegnelsen. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 22:35 (CET)
Stor takk til Bruker:Ctande for å påpeke dette. Det begynner nå å bli så mange tilfeller at noe bør gjøres. --2A02:587:C443:35FA:A47F:7ADA:11E9:D55B 21. jan. 2021 kl. 20:46 (CET)

Vandalisering av artikler fra administrator/patruljør[rediger kilde]

Jeg har satt min ære i å lage presise og mest mulig feilfrie artikler på W, og vært ivrig å dokumentere med foto Bruker:Shark. Og ikke minst rette utallige faktafeil i eksisterende artikler. Det er da ille å bli møtt av ren vandalisering fra administratorer som her i Fløysvingene. Kanskje det kan oppfattes som bagatell, men det er det ikke.

Jeg har gått lei av slikt tidligere, og for det meste holdt meg borte de siste 10 år. Så valgte jeg i sommer å sette i gang igjen og har opprettet en rekke artikler.

Så ble plutselig et avsnitt slettet i ovenstående eksempel av Bruker:Orland. Jeg mener slik fremgangsmåte er feil overfor en bidragsyter. At man uten videre sletter stoff fra uregistrerte anonyme – ja – men å uten videre slette i artikler fra bidragsytere med mange 'år på baken' her inne burde ikke forekomme fra en administrator.

Fremfor diktatoriske særpreg er W ment være et fellesprosjekt, og det burde være lettvindt for administrator først å forespørre på en av diskusjonssidene hva som lå i ordlyden min, og heller foreslå endringer av nøyaktig hva som ble oppfattet problematisk. Det burde være opplagt at min agenda ikke var å 'ta' en utenforliggende institusjon, men at det tvert om var for å få frem at navnet på artikkelen hadde sin historiske berettigelse til tross for at nevnte institusjon ikke hadde den 'på kartet' i rent faktisk forstand.

Jeg tok likevel poenget, satte avsnittet tilbake og omformulerte noe.

Derpå hev en patruljør Bruker:Erik den yngre seg innpå med flere korte miniredigeringer som ødela hele meningsinnholdet, og hvor han derav tilføyde 2 stk. [trenger referanse] uten å ha forstått at han nettopp hadde fjernet henvisningene i sammenhengen. Hvilket han etterpå måtte rette tilbake. Bare tullball altså, og rote til artikkelen.

Jeg har opprettet mange atikler og synes det er bra når andre bygger på, og/eller endrer når noe er feil, så det er ikke poenget.

Poenget mitt med å logge innpå igjen for å fremlegge dette på Tinget til mulig diskusjon er at slike fremgangsmåter som i dette tilfellet neppe er enestående. Og det dreper interessen totalt for å bidra. Jeg var helt 'tom' etterpå. Vi er selvsagt ulike i hvordan vi opplever å bli møtt, men jeg tenker at for de fleste som jobber samvittighetsfullt så ønsker vi å bli møtt med kommunikasjon fremfor sletting. Da ville jo ting ordnet seg. Nå blir det som å ha snekret en stol, hvoretter 'sjefen' kommer og sparker vekk et av de 4 beina.

Diskusjonen ligger her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_!

Innlegget er først og fremst rettet til administratorene, men jeg tror jeg taler på mange sine vegne som har gått lei av å bli overkjørt. --Shark (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 10:13 (CET)

Hei, Shark. I denne saken er det to mulige vinkler, som begge er riktige.
  • Vi har alle et ansvar for å oppføre oss slik som bidragsytere at andre blir motivert og oppmuntret. Administratorer har et større ansvar enn andre i så måte. Sånn sett har du rett i deler av kritikken din.
  • På den annen side er det også slik at andres meninger om en artikkel er like legitime som dine meninger, selv om du er artikkelstarter. Når du oppfatter andres redigeringer som vandalisering, så er det ikke lett å se hvordan det kan ende godt. Dessverre.
Mvh, og i beste mening, --M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 10:49 (CET)
Shark, tiltres. Redigeringene til den ene av de du nevner her er kjent som lunsjunderholdning innen akademia som eksempel på hvordan ting ikke skal gjøres. Dessverre er det ikke noe å gjøre ved, annet enn å advare mot Wikipedias troverdighet. 109.247.7.86 19. jan. 2021 kl. 10:57 (CET)

Sjark. Helt enig. Administratorene har gått mer og mer fra å administrere til å bli sjefsredigerere. Og resten styres jo av to - tre andre med sitt eierskap til tener og diskusjoner. Overkjøring av bidragsytere ser man jo på torget minst fem ganger om dagen Dette usignerte innlegget ble skrevet av 89.8.6.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Shark har gjort en prisverdig jobb med å forbedre artikler om Bergen og har blant annet skaffet sjeldne og viktige foto av Mariakirken. Siden jeg er nevnt spesielt i forbindelse med artikkelen om Fløysvingene: Jeg fjernet setningen «Det er likevel navn som er riktig og som har vært brukt og brukes av alle bergensere om denne turveien.» fordi det er en drøftende/argumenterende setning som ikke hører til i WP. Det er tilstrekkelig å konstatere at «Lovdata nevner Fløysvingene i forskrift om bruk av sykkel og hest i området.[ref] Fløysvingene nevnes i Bergen Byleksikon[ref] og Google.» Dette er en helt vanlig måte å redigere på etter WPs praksis og stil. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2021 kl. 13:09 (CET)

M O Haugen og Erik d.y. kan, som alle andre, trå feil, og da pleier de å beklage det. Men slike feilsteg er minimale, og de to er blant våre aller beste og mest sentrale bidragsytere. Gitt tråden over, så er vel det hva som bør sies om denne saken. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 14:26 (CET)

Jeg har gode opplevelser med alle de nevnte brukerne og er sikker på at det er mulig å komme til enighet om det spørsmålet saken egentlig dreier seg om. Jeg synes ikke det ligner vandalisme, men skjønner at det kan oppleves demotiverende når det oppstår uenighet. Takk for alles innsats. Face-smile.svg – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 19. jan. 2021 kl. 15:51 (CET)
Jeg ser ingen beklagelser fra de nevnte, tvert om ser jeg forsvar, og kan være enig med de to ovenfor her som gir tilslutning til min versjon ut fra sine opplevelser. Beklagelse eller ei, er ikke poenget med mine innvendinger mot det skjedde, for artikkelen er ikke verken bedre eller verre etter at jeg fikk satt tilbake på plass med noen justeringer etter Orland sin sletting, og senere hen rettledet Erik ved de feil han gjorde der slik at han til slutt forbedret igjen. Jeg retter ikke selv mer. Erik har fått "Takk" fra meg ved tidligere høve, og vice versa, og da får han også tåle å få beskjed når noe gjøres galt. Erik legger ut for hver minste komma-endring han måtte urføre, hvilket gjør det uhyre tungvindt for andre å ettergå når det blir 6-8-10 slike mikrorettelser etter hverandre. Et velment råd til Erik kan derfor være at han gjør som andre, nemlig samler det han har tenkt å rette, hvorpå bruke forhåndsvisning og se om han har fått alt med som han har tenkt, for så å poste det. Det gir lavere score på bidragstelleren, men blir uhyre mye enklere for andre...
Når det gjelder Haugen/Orland så etterlevde han ikke hva han selv hevder at han gjør og biter seg selv i halen på Torget 9.januar: Sletting_av_avsnitt med ordlyden «Jeg bruker å la forslaget stå i 3-5 dager, og hvis det ikke har kommet innsigelser, så mener jeg at det kan gjennomføres.» Dette ville jo være en god regel som kunne ivareta andres interesser fremfor som nå at han gikk inn og slettet et avsnitt uten videre dagen etter at artikkelen var laget. Han burde absolutt først presentert sine innsigelser på diskusjonssiden, gjerne min, så hadde vi jo blitt fort enige om hva som måtte endres. Dette fremfor bare å diktatorisk slette på samme vis som Trump river dokumenter i stykker slik at ansatte må bruke timesvis på å teipe sammen igjen, - nøyaktig som i herværende tilfelle hvor jeg må gjenopprette. Hans henstilling til meg om å fjerne avsnittet atter en gang er heller ikke god og har et navn, men jeg lar meg ikke kjøpe. Jf. diskusjonen her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! hvor han skriver: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Altså som mild korrupsjon å betrakte, dog betaler Trump bedre... ;o)
Det vil også fremgå at jeg i begynnelsen ikke kalte dette "Vandalisering", for så ille var det ikke, men jeg kalte det kun «Ikke ødelegg i artikler jeg oppretter ! Bygg heller på fornuftig. God helg» Vandalisering valgte jeg heller å bruke etterpå og i herværende overskrift da forholdet utviklet seg. Å ødelegge litt kan skje enhver, vandalisering er derimot bevisste handlinger, i dette tilfellet for å tvinge gjennom egne synspunkter, mer – eller kanskje mindre – i tråd med W sine retningslinjer.
Fortsatt: Poenget er at bidragsytere som jeg føler oss maktesløse mot visse personer som sikkert er 'super-bidragsytere', men som altså synes å ha tatt eierskap til hele norsk Wikipedia. --Shark (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 17:42 (CET)
Angående mikrorettelser: Det er ulike syn på dette. Selv er jeg tilhenger av å lagre for hver enkelt endring, fordi det gjør det lettere for andre å se hva jeg gjør. Noen gjør mange store og små endringer over hele artikkelen før det lagres, da er det vanskeligere for andre å overskue hva som egentlig er gjort. Uenigheter fikses på artikkelens diskusjonsside, ikke på Tinget. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2021 kl. 17:54 (CET)

Tror det er på tide med min kvartalsvise påminnelse om å lese WP:AGF. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 17:52 (CET)

@Løken: For hvem er denne påminnelsen betimelig? Du må avklare hva du mener. I motsatt fall bidrar du bare til frustrasjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 18:17 (CET)
Den gjelder for alle! Og spesielt for den som blir frustrert en slik påminnelse. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 18:19 (CET)
Alle må være snille med hverandre. Det er sant, men det vet vi jo fra før. Gi en veiledning, du som har en mening, om du har det. En veiledning vil gi den ene litt mindre rett enn den andre. Det er en ærlig sak. Ikke be dem om å tie stille, for de er ikke små barn, men har noe viktig på hjertet. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 19:02 (CET)
Til bidragsyter Shark: Oppklaring av noen misforståelser. For å ta det siste først, dette er ikke «norsk Wikipedia», men Wikipedia på bokmål (en del vil også si bokmål/riksmål). I tillegg til denne språkversjonen har vi også Wikipedia på nynorsk og Wikipedia på nord-samisk, som er knyttet til Norge. Utsagnet «Altså som mild korrupsjon å betrakte», synes jeg ikke noe om, M O Olsen har gjort og gjør en stor innsats for å løfte frem nye artikler, ubetalt. Når det gjelder hyppig lagring så er det opp til enhver, og antydning om at det skjer for å få flere redigeringer - «Det gir lavere score på bidragstelleren, men blir uhyre mye enklere for andre...» - er ikke konstruktivt, og bør unngås. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 19:52 (CET)
Til Ulf Larsen: Innsats rettferdiggjør ikke korrupsjon. Definisjon fra SNL: «Korrupsjon er det å bestikke eller ta imot bestikkelser og derved få eller gi en utilbørlig fordel i anledning sitt arbeide. Korrupsjon er straffbart.» Så det å tilby meg god omtale for å godta hans sletting faller nok godt innenfor begrepet, dog ikke økonomisk, og derav 'mild' form. Dette tilbød han innledningsvis i sitt 2. avsnitt der. Hvilket var det første jeg reagerte negativt på at en administrator kunne tilby. --Shark (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 20:24 (CET)
Tusen takk for flotte bidrag til wikipedia Shark. Uttrykket «det riktige navnet» er nok det de to andre bidragsyterne har sett på som ikke NPOV og derfor fjernet det. Jeg vil foreslå og diskutere ordlyden. Jeg har sett gjennom historikken og opplever at du ikke tar deres bidrag i beste mening. Håper du fortsetter å bidra til wikipedia, du gjør en flott innsats. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 19. jan. 2021 kl. 22:57 (CET)
Til bidragsyter Shark: Dette har ingen verdens ting å gjøre med korrupsjon. M O Olsen gjør et svært fortjenstfullt frivillig arbeide som administrator, organisator av anbefalte og utmerkede artikler og gode nye, at han vurdere artikkelen uegnet til det siste har selvfølgelig ikke noe å gjøre med korrupsjon. Du må slutte med å komme med slike meningsløse påstander, det er undergravende for prosjektet, og har ingen plass her. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 23:03 (CET)
@Ulflarsen: Kan ikke si at jeg kjenner til M O Olsen, men kjenner bedre til M O Haugen og Bruke:Orland. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. jan. 2021 kl. 01:29 (CET)
Til Migrant: Min feil, det skulle selvfølgelig vært M O Haugen. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 07:07 (CET)
Maleri av piperøykende

Fram med fredspipa igjen. Bare å signere under.

Til Ulf Larsen og andre som ikke har forstått begrepet korrupsjon (selv om det her gjelder uten kronebeløp). Ordlyden til administrator Haugen var: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Altså reinspikka korrupsjon ved det at jeg skal belønnes med god omtale dersom jeg følger opp hans mening. Så spør jeg meg selv: Er det slik de gode og anbefalte artiklene har oppstått her inne? Og er det slik andre bidragsytere lokkes til å tie stille og utvikle hverandres 'vennskap' og kjennskap, også videre frem mot hvem som velges og utpekes til administratorer etc.? For få våger vel å motsi når slike betalte vennskap settes på prøve? Her virker å være noe snusk på overordnet nivå, og det gir ikke grunnlag for fredspipe, men trenger tvert om en opprydding. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 09:31 (CET)

Det er neppe mange som bidragsytere som bruker mer tid på dette prosjektet, og i tillegg bruker den så vellykket, som Morten Haugen. Han er sjenerøs med ros, god i sine korrigeringer, men streng i sin vurdering av artiklenes kvalitet. Hans brukerside gir gode leksjoner i hvordan skrive artikler. Det er ikke hans egne meninger han anvender, men de normer som gjelder for Wikipedia. Buksebaken hans er kanskje litt mer tynnslitt enn den til mange andre, som følge av mange timer ved skjermen, men utover det har han ikke noe igjen for dette arbeidet - bortsett fra gleden. Gleden kan også forvitre. Dersom en bidragsyter er så ukjent med det norske språk eller ditto folkeskikk at han omtaler dette som korrupsjon, tror jeg ikke vi har bruk for ham. Det får være nok, nå. --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 10:08 (CET)
Ideen om at dette er «reinspikka korrupsjon» og «snusk på overordnet nivå» er så fullstendig skivebom som det kan gå an. Det er faktisk vanskelig å ta det du skriver seriøst. Skriver under på Trygves «det får være nok»-kommentar. –Kjetil_r 20. jan. 2021 kl. 10:37 (CET)
Her må det skilles mellom skitt og kanel. Det at nevnte adm. gjør en solid jobb med x-antall timer/år bak skjemen fritar på ingen måte ansvaret for å opptre renhårig og ryddig. Å tilby god omtale for å godta hans sletting er selvsagt ikke en riktig måte å opptre på, og har som sagt et navn. (Artikkelen står seg meget godt med det avsnittet på plass igjen slik det nå ble når Erik.d.y. fikset litt og jeg korrigerte ham. En tidligere artikkel om samme vei fra en annen bruker, men med det gamle navn ble i sin tid slettet det lille innhold og omgjort til pekerside, hvilket jeg nå ville unngå ved nettopp det avsnittet som redegjorde for at dette er en historisk vei, men som ikke finnes hos Kartverket.)
Tilbake til korrupsjon, nytt sitat fra SNL: «Aktiv korrupsjon er å gi eller tilby noen en utilbørlig fordel.» og «Passiv korrupsjon er å kreve, motta eller akseptere et tilbud om en utilbørlig fordel (for seg eller andre).» Forholdet handler selvsagt ikke om straffbar korrupsjon på noe vis, men faller likevel klart inn under begrepet. For dem som måtte ha fulgt meg vil de vite at jeg har jobbet en del år 'i det virkelige liv' med dette og tilliggende emner, så det var feil person han tilbød en slik fordel som god omtale vitterlig er for å oppnå et mål. (Faktum er at for meg kunne det også hatt betydning mikro-økonomisk da jeg i årenes løp har mottatt noen kroner for foto, også av de jeg har brukt på W.) Jeg har selvsagt ingenting imot verken ham eller andre brukere her, men av og til må forhold påpekes. Administratorene må nødvendigvis ha oppdaget debatten, men glimrer totalt med fravær, dette til tross for den opprydding som må skje. Et slikt fravær i debatten forteller meg mye! --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 12:31 (CET)
Til bidragsyter Shark: Vedrørende påstanden at administratorene «glimrer totalt med fravær», det er feil. Bidragsyter Kjetil_r og Løken er mangeårige administratorer. For øvrig vil jeg anta at andre administratorer har registrert tråden, men funnet at det ikke er mer å tilføre. Vi har én bidragsyter som hevder seg utsatt for vandalisme og korrupsjon, mens seks bidragsytere med til dels svært mange bidrag over en årrekke mener det er feil. Og det er vel hva som er å si om den saken. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 13:45 (CET)
Ulf Larsen m.fl.: Jf. ordlydene til Løken: «Tror det er på tide med min kvartalsvise påminnelse om å lese WP:AGF.» og Kjetil_r: «Ideen om at dette er «reinspikka korrupsjon» og «snusk på overordnet nivå» er så fullstendig skivebom som det kan gå an. Det er faktisk vanskelig å ta det du skriver seriøst. Skriver under på Trygves «det får være nok»-kommentar.» At disse setningene fra disse to skulle være å delta i debatten er vel i drøyeste laget å hevde. Den siste er jo derimot så godt som alle de 5 hersketeknikker på en gang i et par setninger fra adm. for å latterliggjøre, fordømme og påføre skyld og skam til en debattant som kommer med faktaopplysninger om det som har skjedd. At det finnes 6 og sikkert flere bidragsytere som er villige til å overse klar korrumpering på W er ikke uventet, det er faktisk det normale. Men det betyr ikke at det kan dekkes over. Opprydning er på sin plass. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 14:18 (CET)

Ulf avrundet saken på en god måte. Det er ikke mer å si egentlig. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2021 kl. 14:47 (CET)

Det er nok dessverre det. Den som har vært utsatt for utilbørlig atferd kan ikke avvises så lettvint, for dette er alvorlig mot en mangeårig bidragsyter. Å blokkere en debatt ved at 6 angis å skulle godta dette, utlagt: Godta forsøk på korrumpering er ikke godtakbart på W. Opprydding er absolutt nødvendig før siste ord er sagt. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 14:55 (CET)
Nei hør her. Du kan være helt trygg på at admin og faste bidragsyterne ikke driver med noen form for korrupsjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2021 kl. 15:03 (CET)
Til Erik d.y. m.fl.: Nå har jeg forklart grundig i flere omganger ovenfor her hvorfor dette er korrupsjon med henvisninger til SNL som støtter min forklaring. For øvrig burde det ikke være ukjent for noen. Da må altså noen her inne vennligst forklare meg nøyaktig hvorfor det ikke er et forsøk på korrumpering å bli tilbudt god omtale som godtgjørelse for å fjerne et avsnitt.Dette usignerte innlegget ble skrevet av Shark (diskusjon · bidrag) 2021-01-20T16:39:08 (Husk å signere dine innlegg!)
Det er nok en feilslutning at du ble tilbudt god omtale som godtgjørelse for å fjerne et avsnitt. Morten lette altså etter artikler som kunne brukes i «Gode nye»-boksen. Når denne artikkelen hadde det som åpenbart var et problematisk avsnitt, så kvalifiserer den ikke til å være «God ny», så da havner den ikke der da, med mindre man rydder i artikkelen. Den argumenterende stilen om Statens kartverk er slik som bare må plukkes bort. Hadde jeg kommet over slike formuleringer i en artikkel jeg leste hadde jeg fjernet dem uten større seremonier, for slikt bryter rett og slett med leksikonsjangeren. –Kjetil_r 20. jan. 2021 kl. 16:59 (CET)
Kan jeg prøve å forklare hvordan jeg ser det med objektive øyne?
Sitat Navnene Fløysvingene og Fløisvingene finnes ikke hos Statens kartverk. Det er likevel navn som er riktig og som har vært brukt og brukes av alle bergensere om denne turveien. Den har aldri hett noe annet. Jf. referansene nedenfor til Bergen Byleksikon og Google som benytter navnet riktig.Sitat
shark (diskusjon · bidrag)
Setningen over ble fjernet. Ordlyden konkluderer med at dette er riktig forståelse til tross for at du i neste omgang selv understreker at det er stor ulikhet i kildene.
SitatAvsnittet 'Navn' er meget viktig å ha med da det forekommer stor ulikhet rundt kartreferanser hvorvidt Fløysvingene eksisterer og hvor de starter og slutter.Sitat
shark (diskusjon · bidrag)
Etter korrigeringen er setningen blitt til den under.
Sitat Navnene Fløysvingene og Fløisvingene finnes ikke hos Statens kartverk. Lovdata nevner Fløysvingene i forskrift om bruk av sykkel og hest i området.[2], samt referansene nedenfor til Bergen Byleksikon og Google. Navnet Fløistuen er videreført i Fløistuen Café like ved Fløien øvre stasjon 500 meter lenger sør.Sitat
Erik den yngre (diskusjon · bidrag)
Du blir støtt over deres bidrag og kaller det korrupsjon når M O Haugen gjør et konstruktivt forsøk på å fortelle hvorfor han gjorde de nevnte endringene. Han kunne riktignok ha startet en diskusjon tidligere, men du kunne avsluttet den lenge før. I mine øyne har han oppført seg bedre enn deg. Det er min opplevelse, hvis den er verdt noe.Face-smile.svg– Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 20. jan. 2021 kl. 17:08 (CET)

For det første: Haugen gjorde aldeles ingen tekstendringer, han slettet hele avsnittet uten videre. Jeg har null problem med at artiklene blir redigert i fleng, det er gjort 'tusen' ganger, og skal gjøres. Her ble derimot et vesentlig avsnitt bare slettet (og det uten den diskusjon Haugen på Torget 9.1. hevder han har for vane) (ovenfor har jeg forklart hvorfor avsnittet var vesentlig siden en vei som 'ikke finnes' fort ville blitt slettet) - slikt har jeg opplevd tidligere på W. Jeg satte avsnittet på plass igjen, og ba ham ikke ødelegge i artikler, jf. ordlyd og diskusjon her Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! hvor jeg forklarer hvorfor avsnittet var nødvendig. Men jeg forstod jo såpass at jeg vitterlig endret i den retning jeg oppfattet at han mente var bedre, og satte inn fra Lovdata siden veien der fremkom i et offentlig dokument. Hadde han ikke slettet det hele, men fikset litt på ordlyden så hadde det jo vært greit. Det bare å slette i vei hos en mangeårig registrert bruker burde ikke forekomme uten å ta det opp først på diskusjonssiden der eller min.

For det andre: Så ble jeg virkelig lokket med God omtale ved sletting, så jeg har overhodet ikke misforstått noe som helst, jf.: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Dette er selvlysende forsøk på å 'betale' meg for å slette igjen. Men hvis du ikke vil,... er litt av nøkkelen til å forstå hvorfor dette er et forsøk på å 'betale' meg.

Så kom Erik d.y. på banen og ødela litt igjen, men som han fikset opp igjen etter at jeg forklarte hvordan referansehenvisnings-ordlyden nå var falt ut.

Dette er historikken kort fortalt, og burde kunne forstås min reaksjon. Men jeg ser at det ikke evnes. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 18:21 (CET)

Respekt for brukeres arbeid[rediger kilde]

Det synes meg å fremkomme en svært manglende respekt for brukeres arbeid fra adm. Jeg tenker da på foranløpende diskusjon med de ulike syn. Den inngripen å slette i andre sitt møysommelige arbeid er ufattelig enkelt, men direkte respektløst selv i en liten og ubetydelig artikkel. Det har gjerne vært en mening i det som legges ut, og da burde adm. først sette seg inn i meningsinnholdet (og/eller spørre hvis tvil). Jeg har tidligere i 2010 vært utsatt for lignende, endog fått slettet en hel artikkel fordi det sitter en administrator på andre siden av landet uten kjennskap, jf. denne som jeg gjenopprettet og presiserte ordlyd ved gjenopprettelsen: Storfjellet (Bergen). Jeg hadde det også oppe allerede i 2007.

Så kan man undres hvorfor jeg trekker frem eldgamle eksempler? Jo, fordi jeg stort sett har holdt meg borte fra W disse årene i mellom, og så ser jeg at det fortsatt skjer på samme måten nå når jeg prøvde meg litt på ny. Den tid ble vi oppfordret og utfordret igjen og igjen med å lage mest mulig artikler slik at W kunne nå opp i 100 000. Så ble de like fort slettet igjen. Da som nå fortsatt.

Det finnes også artikler jeg har opprettet som jeg utmerket godt forstår grunnlaget for å slette, og det gjør meg aldeles ingenting. Men når det slettes i artikler uten at administrator M O Haugen har forstått hvorfor avsnittet er som det er, da blir jeg fortvilt, her ville det vært på sin plass å rette fremfor slette bevisstløst. Derfor skrev jeg i første omgang: «Ikke ødelegg i artikler jeg oppretter ! Bygg heller på fornuftig. God helg». Dette var jo en artikkel under arbeid, og da ville det jo dukket opp behov for rettelser (hvilket jeg også utførte i det jeg tenkte var i tråd med slik jeg forstod ham).

Så dukker Bruker:Erik den yngre opp og gjør ytterligere en rekke unyanserte miniredigeringer som trengs å fixes igjen. Håpløst å holde på slik.

M O Haugen gikk også på noenlunde samme tid innpå og slettet sitattegn på denne: Fløyveien (Bergen), hvorav jeg måtte sette inn igjen med beskjeden: «Hele setningen er et sitat, og derfor kan ikke sitattegn bare slettes av adm. ! ». Jeg tipper at det var et uhell fra ham, men det viser skjødesløshet i håndteringen av hans oppdrag.

Det å ha administrator som farer med slik harelabb over 'tusenvis' av artikler er skremmende å oppleve. Faktisk så skremmende at jeg tipper det skremmer bort flere brukere enn meg. Uten å vite noe tall så gjør han sikkert gode rettinger på +/-90%, men jager de siste 10% på dør ved sine handlinger. Jeg ser i alle fall at han omtales nærmest som en 'gudbenådet' administrator av dem som argumenterte mot mine innlegg om saken.

Jeg opplever tvert om det motsatte, at han ikke siterer seg selv fullt ut og korrekt når han siterer hva han skrev, og likeså at han tillegger meg mening om at saken min skulle være så spesiell, noe som jeg aldri har hevdet, det jeg vet av... Jf. i diskusjonen her: Wikipedia:Torget#Sletting_av_avsnitt. Det er vel nettopp det at saken min ikke er spesiell, men tvert om dagligdags som gjør meg skremt av hva som skjer.

At også annen administrator går inn og ved sin ordlegging bruker hersketeknikk fremfor å ta tak i det omvarslete tema er også skremmende å oppleve.

Det som foregår er ren utstøting av bidragsytere nå som før! --Shark (diskusjon) 21. jan. 2021 kl. 12:20 (CET)


Move the coordinates below the page title line[rediger kilde]

Hello and belated happy Wikipedia birthday!

We (the Wikimedia Foundation Web team) need to move the geographic (and galactic) coordinates under the page title line for a part of the Vector skin users:

  • The move of the coordinates will only be visible for those who use the new version of the Vector skin. From the editing perspective, and for those who don't use our modern Vector, nothing will change. It's only a visual change about where the coordinates will be displayed.
  • Most large and mid-sized wikis have the coordinates below the line.
  • We will rearrange other indicators (such as the page protection icons) as well. We will make sure nothing overlaps or is in conflict with other icons.

In our new version of Vector, above the page title line, there will be buttons and/or links allowing to switch between the languages. Uncheck Bruk klassisk Vector in your Preferences to see the improvements we have already made and keep up with new ones. For more details about the Desktop Improvements project, see our page on MediaWiki.org.

Could we move the coordinates? What do you think? SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 21. jan. 2021 kl. 20:19 (CET)

Språkbruken på Wikipedia[rediger kilde]

Det er viktig hvordan bidragsyterne på Wikipedia omgås hverandre. Vi treffes sjelden fysisk. Når det skjer er det til det gode. For tiden er det likevel ikke så enkelt, og noen ønsker ikke å treffes i det hele tatt, men vil opptre anonymt. Det er lov, og det må vi respektere. Dermed blir den skriftlige kommunikasjonen den viktigste vi har, og den er svært krevende. Det skriftlige ordet er langt sterkere enn det muntlige, og det står for alltid. Vi kan ikke så tvil om hvilken valør det hadde, men bare konstatere at ordet står der, svart på hvitt. Til nød kan vi kommentere det, eller beklage at det kom ut.

Ordene vi bruker må derfor ikke være for sterke. Selv om det i en landsdel ikke er straffbart å bruke visse skjellsord mot en politimann, og det således ligger innenfor ytringsfriheten å fremsette dem, kan de ikke brukes i klasserommet, ved middagsbordet, eller på Wikipedia. Det samme gjelder uttrykk som er krenkende eller støtende. Når man i en diskusjon fremsetter påstander om at andre er «brønnpissere», «korrupte» eller driver med «bestikkelser», går man over en grense. Når dette ikke blir påtalt, kan mye gå galt. For det første er det selvsagt slik at den som utsettes for karakteristikken, kan gå lei og avslutter sine bidrag til prosjektet. For det andre vil det ødelegge diskusjonsklimaet og dermed diskusjonsnivået over tid. Det er pro tempore tilsynelatende tillatt å fremsette påstander om korrupsjon og bestikkelser, ettersom disse tekstene ikke blir tatt ned eller bidragsyteren som fremsetter dem, ikke blir blokkert. Jeg synes jeg hører det: «Det er vel ikke så farlig, don't feed the trolls!» Vel, da vil det være tillatt også neste gang. Kan det da tenkes at det blir flere som trekker hånden ut av vepsebolet? Det er viktig å ta imot nye bidragsytere på en god måte. Men det er jammen viktig å beholde de gamle også.

Dersom enkeltstående overtramp påtales, blir det lettere å reise en pekefinger mot de som begår mindre overtramp. Lyset og solen vil også komme på de trollene som plager oss mer subtilt og giftig, og da vet vi hvordan det går. Terskelen blir høyere for alle til å komme med utbrudd på ting og torg. Det vil kanskje komme overraskende på noen, men jeg er selv ikke syndefri. Også jeg har gjennom livet måttet fortryde at enter-knappen ikke har stått øverst til høyre på skjermen, eller kanskje i naborommet. Inntil det skjer, bør vi som av og til føler oss forurettet og fristet til å ta igjen, enten dempe oss, eller tåle å bli dempet. Det kan hende vi kommer på andre og bedre tanker når vi har fått litt tid på oss. Intern disiplinering er derfor av det gode. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 11:23 (CET)

Selv om du tyr til litt billig subtweeting av Bruker:Soulkeeper, i en sak du kom svært lite heldig ut av (hvor jeg synes du i grunn skylder Soulkeeper en unnskyldning), er jeg enig i ditt hovedargument. Jeg er også svært forbauset over at ingen har grepet inn, og fjernet slike sjikanøse innlegg. Det er ikke, og har aldri vært, akseptabelt å gå i strupen på en annen bruker på den måten, og anklage vedkommende for korrupsjon. Jeg meldte fra om dette på WP:AOT, men til ingen nytte. Jeg ble tilogmed tilbakestilt da jeg forsøkte å sette strek (altså ikke ved å slette tråden, bare slå den sammen). I tillegg fikk jeg anklager om brudd på både grunnloven og arbeidsmiljøloven (!), både her og på min egen diskusjonsside. Dette er bare ganske dust. Det er ikke et stort mysterium hva en admin trenger å gjøre i en slik situasjon. Nutez (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 13:15 (CET)
For For ...høflighet i alminnelige og opphetede diskusjoner! «Bak mildhet ligger stålets styrke». Jeg tror vennlighet virker, enten det utøves av administratorer, eller andre :-D. Tusen hjertelig takk til alle som arbeider hardt for å gjøre Wikipedia til et trivelig sted (understreker for ordens skyld at det ikke er ment ironisk). – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 23. jan. 2021 kl. 13:38 (CET)
Til Trygve Nodeland: Når jeg omtalte dette «...som mild korrupsjon å betrakte...» så var det rett og slett for å vise at det å motta et gode fra en Administrator til gjengjeld for å være 'snill gutt' og gjøre slik han ønsket, så faller nok dette inn under begrepet. Da må det være lov å uttrykke sin mening vedrørende forholdet. Hele ordlyden som først ble fremsatt lød slik: «Jf. diskusjonen her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! hvor han skriver: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Altså som mild korrupsjon å betrakte, dog betaler Trump bedre... ;o)» Jeg ser at noen reagerer negativt på dette, men det er på sin plass, selv om både jeg og andre kunne vært rundere i kantene. Uansett, den håndteringen jeg ble utsatt for ga en dårlig dag, inklusive i fortsettelsen, og man går lei av å gjøre en innsats.
Hvis man går tilbake til opprinnelig diskusjon mellom M O Haugen og meg her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! så vil man kunne se at dette 'tilbudet' til meg fra ham i det ovenstående sitatet kom som hans svar nr. 2 til meg slik innledningsvis i teksten: «Og litt mer forklaring til deg, Shark.» Han brukte altså en halvtime fra han refset meg til han kom med tilbudet om god omtale dersom jeg gjorde som han ønsket (hvilket jeg forsåvidt fixet i den retning uansett). Så får enhver gjøre seg opp en mening. --Shark (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 13:57 (CET)
Din «tolkning» av MHaugens melding til deg er bare helt på jordet, og jeg er usikker på om du mener dette på alvor, eller om du bare driver med gjøn. Det er uansett et solid brudd på WP:TTIBM, og WP:Wikikette, når du svarer ham på denne måten etter at han gjorde dette for å være konstruktiv og jovial. Du beveger deg også farlig nær et brudd på denne retningslinjen, når du buser ut med anklager om korrupsjon, lovbrudd, og annen kriminell atferd. Nutez (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 14:08 (CET)
Dersom man mener at noen skader Wikipedia på den ene eller annen måte, for eksempel ved å skape dårlig stemning, må man være helt konkret. Det man ikke må gjøre, er å bruke ord som «brønnpissing», ikke engang si at de «forgifter et miljø på en fordekt måte» (NOABs definisjon av «brønnpissing»). Gå inn i en diskusjon med en engels tålmodighet, eller om det ikke hjelper, ta kontakt med en administrator du stoler på, be om råd. Lytt deretter til rådet.
Det gjelder på samme måten dersom man mener at noen benytter seg av sin posisjon som «medaljeutdeler» for å tvinge igjennom en egen redaksjonell linje. Det går an å problematisere et slikt «funn», og til og med kritisere det. Men man må i diskusjonen ikke bruke ord og uttrykk som karakteriserer andre mennesker som korrupte eller bestikkelige. Det forråer diskusjonsklimaet. Vi må ikke skjelle hverandre ut, ganske enkelt.
Jeg har i mitt innledende innlegg ikke gått konkret inn på noen av de sakene som har versert eller verserer, bortsett fra å hente eksempler fra den kritikken som bidragsytere har reist mot andre bidragsytere. Jeg har prøvd å holde meg på et generelt plan og kritiserer bruken av ladete uttrykk. Men jeg skal si dette: Jeg går ikke rundt og husker på hvem det er som bruker bestemte ord og uttrykk. Nå er vi altså vi blitt minnet på det, uten at jeg ser verdien av det. Jeg står ved min kritikk. Det jeg likevel husker er at den som fremsatte karakteristikken var administrator, mens den som ble utsatt for den, ikke er det. Den som ble karakterisert er en engasjert bruker med mange meninger. Han er samtidig et oppriktig og ærlig menneske, som ganske enkelt ikke er i stand til å uttrykke seg «fordekt». Kraftfullt, ja til overmål, men fordekt? Jeg må nesten le. Karakteristikken av ham bommet i hvert fall, slik karakteristikker så ofte gjør. Og til bruker:Shark: Det du beskriver er veiledning, ikke korrupsjon. Dersom du endret artikkelen slik Morten ba deg om, ville den fortjent sin plass som «God ny», men ellers ikke. Det er ikke Mortens standarder dette, men våre. Vi andre er enig med Morten.
Men, selv om vi hadde hatt både brønnpissere og korrupte administratorer blant oss, er det altså slik at våre debattfora uansett ikke må bli arenaer for utskjelling. Det blir ikke takhøyde av det, bare tåke. Eller kruttrøyk, kanskje. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 17:24 (CET)
Enig i at det kan være litt å hente i å roe språket. Men det fokuset kan også være en avsporing om det som måtte være av substans i noens klage; av den grunn ikke blir sett. All makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt (her) - hører med til barnelærdommen. Overført til WP, dette oppleves som tilsvarende sant her. Der noen setter seg i en posisjon hvor noen eller noens skjønn er det som kan utløse eller nekte andre et gode. Så kan det fort oppstå en situasjon hvor den enes ytelse gir en motytelse fra den andre. Som feks nevnte "posisjon som «medaljeutdeler» for å tvinge igjennom en egen redaksjonell linje." Avtalelovens §31 gjelder bare penger, men her har lovgiver tatt flere sider av den menneskelige natur i betraktning:
"§ 31. Har nogen utnyttet en andens nødstilstand, letsind, forstandssvakhet, uerfarenhet eller det avhængighetsforhold, som denne staar i til ham, til at opnaa eller betinge fordele, som der ikke skal ydes vederlag for, eller som staar i aapenbart misforhold til vederlaget, blir den anden part ikke bundet ved sin viljeserklæring."
Var det bare så enkelt, eller så enkelt som å gjøre det til et spørsmål om språk eller person; så var jo dette en ikke-sak. --Andrez1 (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 18:39 (CET)

Gamle debatter som holdes i live med kunstig åndedrett[rediger kilde]

Jeg har den siste tid lagt merke til at det har oppstått noen debatt-tråder her som holdes aktive over lag tid, uten at det lenger er noe særlig debatt der. Det virker som det er noen som legger inn et nytt innlegg der (i siste liten) bare for å holde dem kunstig i live (slik at de ikke autolagres etter 10 dagers inaktivitet). Det er også gjort forsøk å lage underkapitler - noe som gjør at enkelte utdebatterte debatter nærmest blir et permanent oppslag på Ting og Torg (og noen andre steder). Jeg kan godt forstå poenget med å inndele i underkapitler, men i noen tilfeller virker det å ha mindre mening - annet enn å holde debatten synlig på Ting/Torg. Hvis dette er tilfellet så er det uheldig for prosjektet. Utdebatterte tema bør få gå inn i arkivet.--Ezzex (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 18:03 (CET)

Relevanskriterier - ledere for foreninger/organisasjoner[rediger kilde]

Hjelp:Politikere har ganske tydelige og gjennomarbeidete føringer for hva som er relevante biografier. Mens Wikipedia:Relevanskriterier#Personer_i_foreninger/organisasjoner sier svært lite. Partiene er en foreninger så her bør vi kunne bruke analogi, selv om partiene nok veier noe tyngre fordi de er sentrale institusjoner i vårt demokrati. Et viktig utangspunkt er at organisasjon bør være av en viss betydning, størrelse og alder for at ledervervet i seg selv skaper relevans. Det er ikke så lett å lage objektive grenser men en rask scanning av slettediskusjoner kan dette være et utgangspunkt (punktene er ikke formulerte kriterier, bare høyttenking):

--Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jan. 2021 kl. 13:34 (CET)