Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018

2018

januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november

Lillebæltsbroen[rediger kilde]

Det mangler utfyllende opplysninger om Lillebæltsbroen. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.211.242.247 (diskusjon · bidrag) 29. okt. 2018 kl. 15:45 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Marstein Lighthouse – Beskrivelse i venstremarg for no og nn[rediger kilde]

Artikkelen på engelskspråklig Wikipedia om Marstein Lighthouse har lenker til de andre språkversjonene av artikkelen. Det er lenker merket Dansk, Deutsch, Français, Norsk og Norsk nynorsk.

Med andre ord så er det en lenke til norsk, og en lenke til en variant av norsk, som kalles nynorsk. Så, for å banke det inn med slegge, så leser jeg (og andre) dette som at artikkelen om Marstein fyr er på norsk, som er språket for Norge, mens artikkelen om Marstein fyrstasjon er på norsk nynorsk, altså kun en variant av norsk.

Men dette er Wikipedia, selv om mange synes at nynorsk er undermåls, så lar vi oss ikke styre av det. Følgelig må vi ha gode kilder på det, når vi hevder at bokmål = norsk, mens nynorsk kun er en variant av norsk. Den beste kilden må vel være Språkrådet, og der står det følgende:

SitatI mange år var Noreg og Danmark eitt rike. Dansk skriftspråk var utgangspunktet for bokmålet. Dei norske dialektane danna grunnlaget for nynorsken. I dag er bokmål fleirtalsmålforma i Noreg, men dei to skriftspråka er jamstilte ved lov.Sitat
«Norsk», fra Språkrådets nettsider

Med andre ord så bryter Wikipedia her norsk lov. Det skal ikke stå «Norsk» og «Norsk nynorsk», men «Bokmål» og «Nynorsk», alternativt «Norsk bokmål» og «Norsk nynorsk». Her kommer en liten saksopplysning. Jeg, Ulf Larsen, bryr meg ikke om nynorsk. Jeg unngår så godt jeg kan å lese det og jeg skriver det ikke. Så jeg skriver ikke dette fordi jeg er positiv til nynorsk, men fordi jeg er svært negativ til at Wikipedia her i lang tid har brutt norsk lov og ikke har noen kjent plan for å rette på det.

For den som tror at dette er en liten detalj, så sjekk artikkelen «Språksjefen som elskar klager» i dagens utgave av Aftenposten. Vi kan ikke fortsette å feie dette under teppet, det er svært negativt for oss og det må fikses, snarest. I forbindelse med et møte i Oslo nevnte jeg dette for Astrid Carlsen (WMNO) og ba henne ta det opp med besøkende fra Wikimedia Foundation, men jeg vil også be styreleder i Wikimedia Norge, Hogne om å kommentere dette. Wikimedia Foundation må være de rette å påvirke i denne sammenhengen, siden de støtter plattformen MediaWiki som Wikipedia benytter og hvor dette lovbruddet viser seg.

For å avslutte så må nynorsk gjerne forsvinne for min del, men det er ikke opp til meg, ei heller er det opp til anonyme kodesnekkere å endre norsk lov. Vi forsøker i det vi kaller en kunnskapsdugnad å bringe mest mulig kunnskap ut til flest mulig, men dette lovbruddet bryter med det gode arbeidet vi gjør. Anonyme kodesnekkere fra Bolivia, Somalia, Ukraina eller andre land skjønner neppe dette, derfor må vi forklare de hvor viktig det er så det kan bringes i orden så raskt som mulig. Ulf Larsen (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 18:24 (CET)

Det er en smal sak å få «norsk bokmål» tilbake slik det var før høsten 2017, og Jon Harald har kodeendringen klar her: [1]. Det er nok at én person fra Wikimedia-stiftelsens tekniske avdeling sier at dette er lurt å fikse, så blir det fikset. Dessverre er det to brukere – én i Kina og én i Norge – som har laget så mye støy rundt en slik fiks at utviklerne ikke våger å røre saken med ildtang engang. Så slik er stoda, og inntil noen i stiftelsen våger å skjære igjennom forblir vi «norsk». Så ja, kanskje den beste veien for å få det ordnet på er at Hogne tar den videre. Hilsen Kjetil_r 4. nov. 2018 kl. 18:45 (CET)
Dette prosjektet bruker koden «no», og det vil da fremstå i oversikter som norsk. Riktig kode for dette prosjektet er «nb», og det vil da fremstå i oversikter som norsk bokmål. Koden «no» er en makrokode for det overordnede språket norsk. Det finnes andre prosjekter som med rette kan bruke koden «no» for de dekker alle varianter av norsk. Dette prosjektet dekker ikke alle varianter av norsk og bruker derfor feil kode.
Det er enkelte på dette prosjektet som mener at vi skal drite i alle andre prosjekter, for bare vi får det rett hos oss så er det heeelt sikkert riktig for alle andre. Verden er nok ikke så enkel, for dette prosjektet bruker de samme definisjonene som alle de andre prosjektene, og disse definisjonene kommer fra samme felles registry som alle andre som er på internett.[2][3]
Koden for dette prosjektet vil ikke bli endret før de nødvendige scriptene er på plass. Det er heller ikke aktuelt å endre koden slik at den ikke stemmer overens med allmenn bruk. — Jeblad 4. nov. 2018 kl. 18:56 (CET)
Fra language subtag registry 
Type: language
Subtag: nb
Description: Norwegian Bokmål
Added: 2005-10-16
Suppress-Script: Latn
Macrolanguage: no
%%
Type: language
Subtag: nn
Description: Norwegian Nynorsk
Added: 2005-10-16
Suppress-Script: Latn
Macrolanguage: no
%%
Type: language
Subtag: no
Description: Norwegian
Added: 2005-10-16
Suppress-Script: Latn
Scope: macrolanguage
%%
Oppgaven med å lage nødvendige script er beskrevet på Phab:T172035, og en del relaterte problemer på Phab:T102533. Dette er blockers som må løses før en kan rette prosjekter med feil språkkode. [Dvs «no» blir ikke endret til «nb» før dette er på plass.] — Jeblad 4. nov. 2018 kl. 19:25 (CET)
Hvor mange ganger må denne diskusjonen gjentas tro? 213.236.222.243 4. nov. 2018 kl. 19:51 (CET)
Jeg mener dette må tas opp, igjen og igjen, inntil det blir ordnet. Så lenge det ikke blir tatt fatt i og ordnet, eventuelt lagt frem en plan for hvordan det skal bringes i orden, så vil det komme opp med ujevne mellomrom. Ulf Larsen (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 19:55 (CET)
Ulf skriver på norsk, slik at jeg forstår det. Jeg er enig med ham. Jeg er også enig med Kjetil i at det kan være grunn til å be WMNO om å se på saken. Slik dette fremstår i dag, er det svært uheldig. Dersom det bare er en norsktalende og en kinesisktalende person som er imot, mens øvrige nordmenn og kinesere er for, så er de som er for en endring åpenbart i flertall. Det må jo bety noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 20:35 (CET)
(kollisjon) En ting er sikkert, så lenge det er kraftig krangel om dette og klart at det vil bli enda kraftigere krangel hvis ikke det løses på min måte, så står det aller lengst ned på ønskelisten av oppgaver til enhver av de som faktisk kan gjøre noe med dette. En løsning på dette ville være om alle de som krangler som verst sa at den løsningen som Kjetil nevner er akseptabel som en midlertidig løsning frem til den perfekte løsning kan finnes. Vi levde med den i mange år, og jeg tror vi vil måtte leve med dagens situasjon i mange år hvis vi ikke aksepterer den. Men jeg kan ta feil, og det kan bli en endelig fred i Midtøsten neste helg også. Man kan jo selvsagt håpe. Haros (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 20:42 (CET)
Nær sagt samtlige med litt innsikt i problemene er enige om at Phab:T172035 skal løses, og så flyttes prosjekter som nå ligger på feil språkkode. Dette vil løse feil og problemer på mange prosjekt, ikke bare nowiki.
Min «-1» på gerrit:454700 er ikke annet enn min påpekning at akkurat dette endringssettet (changeset) bryter med eksisterende standarder, og at jeg ikke går god for endringen. Andre med tilstrekkelige rettigheter står fritt til å overstyre min vurdering. Snakk med de som har skrevet de overordnede oppgavebeskrivelsene, det er de som avgjør dette, og ikke «én i Kina og én i Norge». Jeg har ikke merge rettigheter i core, så jeg kan kun gi «±1». Det dere trenger er en med merge rettigheter, dvs en som kan gi «±2». — Jeblad 4. nov. 2018 kl. 22:56 (CET)
Vi trenger noen med forståelse for det samfunnet vi lever i, og på samme tid behersker den materien vi nå taler om. Jeg har lenge tenkt at WMNO burde ta en lederrolle på dette området, og da er tiden kanskje kommet? Hvem kan gi Jon Harald retten til å si «±2»Trygve Nodeland (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 23:11 (CET)
Tror ikke det er lurt for noen med merge rettigheter å legge inn sine egne changesett i core, spesielt ikke hvis endringen får konsekvenser for andre prosjekt og samtidig bryter med etablerte standarder. Merk: «In projects deployed on the Wikimedia cluster, +2-ing your own code is unacceptable and can be grounds for revocation.» mw:Gerrit/+2Jeblad 5. nov. 2018 kl. 00:27 (CET)

Når jeg over ba Wikimedia Norge (WMNO) om å følge opp saken, så mener jeg ikke at de skal overstyre oss frivillige. Hva WMNO kan og bør gjøre, og som ikke roter til rollefordelingen mellom støtteforening og frivillige, er å formidle overfor Wikimedia Foundation (WMF) betydningen av dette problemet, og at det må prioriteres at det løses. Vi kan ikke forvente at WMF forstår hundreår lang norsk språkstrid, følgelig må konsekvensene av det formidles.

WMNO er generelt svært forsiktig med å bevege seg innpå de frivilliges ansvarsområder, og det er bra, men denne saken krever at saklig informasjon om norsk kultur gis til de som kan løse denne knuten. Hvordan problemet så bør løses vet jeg ikke, men løses må det, og WMF synes sentralt for det. Ulf Larsen (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 23:46 (CET)

Men det dreier seg ikke om «norsk språkstrid», for den er over. Vi har i vårt land to likestilte, norske målformer. De er begge «norske». Ikke desto mindre behandles disse målformene på Wikipedia på en måte som er så arrogant at vi gnir oss i øynene. Man kunne like godt ha sondret mellom «nordmenn» og «nordlendinger». Dette er ikke noe vi kan være bekjent av. At situasjonen har en historisk forklaring, er ingen unnskyldning for ikke å rette den opp, om så midlertidig. Vi kan ikke la en intern bokstavlek medføre at vi dummer oss ut i offentligheten.
Understrekningen av at WMNO ikke skal «overstyre oss frivillige» er etter min vurdering ganske malplassert. Innleggene ovenfor viser med all mulig tydelighet at det som står i veien for en endring ikke er «oss frivillige» men «én frivillig». I slike tilfelle kan det være at den foreningen som skal tjene prosjektets interesser også skal øve påvirkning, vise lederskap. Styret i WMNO er ikke det eneste stedet hvor slikt bør drøftes, men ett av dem. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 08:57 (CET)
Til Trygve Nodeland: Godt mulig at jeg har formulert meg dårlig (det har skjedd før), men mitt sentrale poeng er at situasjonen med norsk/norsk nynorsk er uholdbar. Hvordan den skal løses vet jeg ikke, men jeg mener vi må ha en løsning. Resultatet må være at «Bokmål» og «Nynorsk», alternativt «Norsk bokmål» og «Norsk nynorsk» vises for lenker til artikler. Vi kan ikke leve med at vi ikke følger norsk lov på dette området. Forhåpentligvis kan WMNO bidra til å løfte saken, noe jeg antar alle må være enig i er bra. Så kan det være at ikke alle støtter løsningen som fremkommer, men det må man da leve med, så sant det grunnleggende problemet med brudd på norsk lov løses. Ulf Larsen (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 09:45 (CET)

Slik situasjonen fremstår nå, så virker det som om enkeltpersoner sterkt motsetter seg en løsning hvor vi går tilbake til slik det var før hvor artikler på no.wp var på "Norsk (bokmål)", hovedsakelig for å kunne bruke dette som en brekkstang for å få tvunget gjennom flytting av no.wikipedia.org til nb.wikipedia.org. TommyG (d^b) 5. nov. 2018 kl. 11:04 (CET)

Faktum er at Gerrit:341983 ble godkjent av en seniorutvikler hos WMF (dvs gitt «+2»). Samme utvikler står som reviewer av Gerrit:454700. Bruk noen minutter på å lese mw:Gerrit/+2, da blir det nok klarere hvordan prosessen på Gerrit fungerer. (Nei, jeg kan hverken blokkere eller godkjenne endringssettet. Jeg kan kun påpeke hva endringen medfører av konsekvenser. Men takk for tilliten!) — Jeblad 5. nov. 2018 kl. 11:56 (CET)
Enig med deg i det TommyG, ser jo at den vanlige hersketeknikken med hyppig masing er i full gang. 109.247.27.7 5. nov. 2018 kl. 14:04 (CET)
Vi er og blir no.wikipedia.org. At vi på et tidspunkt lot nynorsk gå ut og danne sin egen versjon har det vært enighet om lenge. Mulig vi må åpne for nynorsk for å stilne dette? Hva sier våre søstre og brødre hos nn.wikipedia.org da? At noen ad tekniske veier har forsøkt å frarøve vårt prosjekt vårt domene er synd. Vi har mer enn et decenniums opparbeidede rettigheter til dette domenet, og det burde vært særdeles enkelt å bare tilbakestille venstremargen slik det var før denne støyen oppstod. Vi skal ikke miste vårt domene pga. en eller annen liten teknisk detalj, som garantert kan løses. Man lager bare spesialtilfeller OM det er så viktig at det står no - norsk på de få andre ikkeaktive prosjektene, så fortsetter vi å heter no Norsk bokmål evt. det noe lengre Norsk bokmål/riksmål slik vi gjorde før denne helt unødvendige endringen av venstremargens innhold. Støtter forøvrig Kjetil r (diskusjon · bidrag), Haros (diskusjon · bidrag), TommyG (diskusjon · bidrag) m.fl. over. Husk at en flytting er særdeles skadelig for vårt prosjekt Bruker:Nsaa/Prefiks#Nei_til_flytting_fra_nowiki_til_nbwiki. Nsaa (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 18:43 (CET)
Ville det være mulig med en fork slik at et nb.wikipedia opprettes som et speilbilde av no.wikipedia og følger nåværende språklige linje, mens no.wikipedia deretter åpner også for nynorsk. Så får de leve hvert sitt liv og tiden vise om det ene eller andre av prosjektene (eller begge) er levedyktige? --84.211.114.169 5. nov. 2018 kl. 22:02 (CET)
Tror det vil bli en evig slåsskamp. Det var en grunn til at det blei splitta i to wikier. Bedre å ignorere den stadige hangen enkelte brukere har til å ta opp dette emnet. Regner med at vedkommende satser på at alle blir så lei at det blir som vedkommende ønsker for å få fred for maset. 109.247.27.7 6. nov. 2018 kl. 10:47 (CET)
Blokkeringene bør løses opp og språkkodene bør rettes på skikkelig vis. At dette tar så lang tid er svært uheldig, men MediaWiki-systemene som skal ta seg av dette er åpenbart veldig sprø, noe som gjør dem teknisk vanskelig å endre. - Soulkeeper (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 11:09 (CET)
Jeg er ikke opptatt av om det er no eller nb, men forstår at noen er det. Spørsmålet om no/nb, tilhører det jeg vil kalle forholdene «bak scenen». Denne tråden innledes med det som foregår «på scenen», nemlig at det nå står «norsk» der det tidligere sto «norsk (bokmål)». Akkurat det hadde ikke spilt noen rolle, dersom vi ikke hadde hatt nynorsk. Nynorsk fremstår imidlertid nå som et annenrangs språk, og det er det ikke. Jeg oppfatter at de to spørsmålene, de ene bak og det andre på scenen, kan løses separat, i det minste midlertidig.
Vi har tilsynelatende to ytterpunkter i diskusjonen:
  1. «Det er en smal sak å få «norsk bokmål» tilbake.»
  2. «Koden for dette prosjektet vil ikke bli endret før de nødvendige scriptene er på plass. Det er heller ikke aktuelt å endre koden slik at den ikke stemmer overens med allmenn bruk.»
I tilfeller som dette synes jeg, som andre før meg, at det kan være naturlig for en interesseorganisasjon å melde en bekymring til WMF, for å løse et problem. Det er et forhold som i noen grad er egnet til å svekke vår anseelse i offentligheten. Det er vel faktisk ingen som mener at det skal være slik det er nå, men vi er i ulik grad villig til å vente til «noe» er ferdig kodet. Da vil kanskje no/nb-debatten bryte løs på ny, men da logger jeg meg ut.
Dette vil jeg, her fra min tingplass, be styret i WMNO ved Hogne om å behandle. Hvordan de ønsker å behandle det, er opp til dem, men saken bør settes på kartet.
Reelt sett dreier det seg om et trivselsproblem i nettsamfunnet. Vi fremstår som nevnt i offentligheten på en penibel måte. Men det fører også til endeløse diskusjoner, som ikke sjelden medfører bruk av harde ord, i det minste ironi, og til at folk betviler hverandres motiver. WMNO bør derfor behandle saken med sikte på å skape arbeidsro. Det bør ligge innenfor foreningens formål. Jeg var så heldig å få være tilstede på et møte nylig, der representanter for stiftelsen var tilstede. Det ble fra deres side understreket at en slik forening, som mottar mye penger, bør se det som en oppgave å skape gode arbeidsforhold i nettsamfunnet. WMNO skal ikke overstyre noen, men gjennom en henvendelse gjøre det klart for WMF hva dette dreier seg om. Det kan ikke enkeltpersoner få til på samme måten, og vi her på «Tinget», blir aldri enige om en slik henvendelse. Til overveielse, og gjerne uansett et svar. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 13:28 (CET)
Vet ikke om jeg vil kalle spørsmålet om språkkodene som noe «bak scenen». Språkkodene har betydning; «nb» betyr bokmål, «no» betyr norsk og «nn» betyr nynorsk, slik er den internasjonale standarden og i dette spørsmålet har vi ingenting vi skulle ha sagt. Med Verdensvevens stadig økende utbredelse blir disse språkkodene stadig mer relevante og mer etablerte i vår felles begrepsverden. Så har vi noen wikipedianere som vil at alt dette skal være korrekt, noen som ikke overhodet bryr seg, og noen som bryr seg selektivt. Jeg ser gjerne at WMNO engasjerer seg i denne saken. - Soulkeeper (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 13:57 (CET)
Det som foregår «bak scenen» kan være like viktig for publikum som det som foregår «på scenen», men de ser det jo ikke. Det er det eneste jeg legger i det. Jeg finner det sterkt ønskelig å løse det publikum kan se. Jeg vil dessuten gjerne, fra pålitelig hold, ha en beskjed om hvorvidt noe kan løses midlertidig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 14:02 (CET)
[redigeringskollisjon] Da er det to spørsmål som melder seg: Spørsmål 1: Hva legger du i å løse problemet? For å sette det på spissen vil enkelte kanskje mene at å feie problemet under teppet er en minnelig løsning, siden problemet da vil bli mindre synlig for massene, mens andre vil være uenige i det. Kanskje det bunner i en uenighet om hvorvidt problemet er av estetisk art, eller om det stikker dypere, jeg vet ikke helt. Spørsmål 2: Hva anser du som pålitelig hold? - Soulkeeper (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 14:19 (CET)
Dette er som når noen spikrer opp tallet «42» på husveggen fordi de liker Douglas Adams (Q42), og så blir sinte fordi de får feil post og søppeltømming uteblir. Det kommer som en konsekvens av nummeret de spikret opp, men å si det impliserer at de selv har gjort en feil, og å fjerne nummeret er jo helt utelukket!
Når det gjelder prefikset så har Hogne sagt hva han mener i Phab:T173602#3541204, og jeg er enig med ham, men han kan jo ha endret mening. Merk at prefikset ikke er det som ble tatt opp i denne tråden, men det diskuteres av flere ovenfor.
Flere metoder for hvordan navnet på språklenka kan løses er beskrevet av m:User:Tim Starling (WMF) i Phab:T174160#3798644. Løsning 4 er den som fungerer best som midlertidig fiks. Denne utløser ingen følgefeil til forskjell fra phab:T173602 og Gerrit:454700. Den løser imidlertid ikke navngiving på Special:SiteMatrix, men det er vel et mindre problem.
Jeg har tatt opp en del andre løsninger i diskusjoner med utviklere, men det var ingen særlig interesse for dem, og det blir nok bare en avsporing å ta dem opp på nytt. — Jeblad 6. nov. 2018 kl. 14:14 (CET)
@Soulkeeper: Det problem som interesserer meg, er det folk ser, nemlig det nå står «norsk», der det etter min mening burde stått «norsk (bokmål)». Jeg er klar over at dette ikke er det eneste problemet i verden, og heller ikke det største, men det er det jeg er interessert i å løse. Og for å si det slik, dersom løsningen av dette problemet forutsetter å feie et annet under et teppe, er jeg villig til det. Pålitelig hold vil være WMF, slik de vil svare etter en henvendelse fra WMNO. Det jeg har tiltro til er at spørsmålet vil være formulert i en ordinær språkdrakt, og dermed vil bli besvart i et ordinært språk. Dersom jeg skal hjelpes til å forstå at det (ennå) ikke kan endres, må man svare meg på det språk jeg forstår. Det språket er uten «phab»'er og «Gerrit»'er og «siteMatrixer». Men om det ikke går, vil jeg ta nei for et svar. Det skyldes at jeg har tiltro til at styret i WMNO som består av kloke mennesker fra mange samfunnsområder, vil vurdere dette ut fra et, kall det «politisk» perspektiv. Dersom svaret blir nei, dette kan vi ikke endre på, så lenge man ikke blir enige om nb/no/nn, så er det et skritt på veien til at jeg logger meg ut. Så dumt og pinlig synes jeg dette er. Tenk deg at Regjeringen hadde på sin internettside at denne kan du lese på «norsk» og «norsk (nynorsk)»! Det er utenkelig, og slik bør det være her også.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 14:54 (CET)

Det er vel bare å gjøre som meg på denne lenken. Kopier over til din egen global.css og vipps så er bokmål tilbake! --- Løken (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 15:34 (CET)

Jeg signerer (stor sett) siste innlegg av Trygve Nodeland. Da jeg begynte denne tråden la jeg kun vekt på hva jeg anser som problemet. Nå står det Norsk/Norsk nynorsk på språklenker, mens det skulle stått Norsk bokmål/Norsk nynorsk, eller tilsvarende, så de to språkene er likestilt. Hvordan det løses er en sak for teknikere og ikke noe jeg bryr meg om.
Det som derimot ikke er en sak for teknikere er at Wikipedia fremdeles gjør en dårlig figur ved at denne saken er uløst. Det finnes heller ikke en vedtatt plan, med klare frister, for hvordan den skal løses. Ut fra innleggene over ser jeg ingen som er mot at Wikimedia Norge (WMNO) tar denne saken opp med Wikimedia Foundation (WMF), med sikte på å løse den. Dersom det vil ta tid, så må det legges frem en plan, med en sluttdato, for når vi kan ha på plass en løsning med Norsk bokmål/Norsk nynorsk. Ulf Larsen (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 15:57 (CET)
Så lenge en del folk i nettsamfunnet krever en bestemt løsning som utløser følgefeil på andre prosjekt så tror jeg ikke WMF vil love noe som helst. Det spiller ingen rolle hvem som ber om en slik løsning, det vil ikke bli satt i produksjon. Første punkt er at nettsamfunnet er villig til å overlate problemløsningen til utviklerne. Tim Starling som er Lead Platform Architect for Wikimedia Foundation har med sin løsning nummer 4 foreslått noe som vil fungere helt greit, men så lenge det pokkes på at «"no" skal bety "norsk bokmål"» så kommer vi ingen vei. Ingen vil legge tid og krefter i en løsning som ikke godtas.
En «plan» i dette tilfellet er en task på Phabricator, som får en fungerende løsning, og som settes i produksjon. Etter saklig diskusjon. — Jeblad 6. nov. 2018 kl. 17:21 (CET)

Jeg stemmer for at Løken blir WMNO-styrets tekniske konsulent. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 18:54 (CET)

Det er vel passende å nevne at dette ikke er første gang dette har blitt tatt opp. Den siste runden (august i 2017) begynte med denne tråden, etter at en bidragsyter oppdaget at Norsk bokmål var endret til Norsk:

https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/september#Norsk_og_nynorsk_(sic)

-så var det en tråd på Tinget, og deretter en avstemning på Tinget, startet av undertegnede. Avstemningen ble avbrutt, igjen av meg, fordi grunnlaget viste seg å være feil. Ellers har det jo vært en rekke runder om no./nb. - se avstemningen i 2009 hvor no. vant. Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 16:45 (CET)

Jeg har prøvde å lage en kronologisk oversikt over diskusjonene opp igjennom årene på denne siden. Hvis jeg har glemt noe av betydning, gi meg gjerne en lenke på brukerdiskusjonssiden min. - Soulkeeper (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 17:24 (CET)
Avstemmingen ble gjennomført såvidt jeg kan se, men med mye kritikk, og Ulf har deretter bedt om ny avstemming? — Jeblad 7. nov. 2018 kl. 18:27 (CET)
Skal vi ikke bare gi Ulf vilja si så vi får en slutt på denne evige sutringa? Han gir seg vel ikke med Tingplaging før. 213.236.222.243 7. nov. 2018 kl. 19:11 (CET)
Til 213.236.222.243: Ingen grunn til å bry seg om min mening vedrørende dette spørsmålet. Men som tråden over viser så er det endel andre gode bidragsytere som ikke synes dette er noe vi kan være bekjent av (Kjetil r, Trygve Nodeland), og det er flere, blant annet den kjente lingvisten Rolf Theil, som denne tråden viser.
Om 213.236.222.243 gidder å bruke et par minutter på å se gjennom den utmerkede listen til Soulkeeper så vil vedkommende også se at det er en rekke andre solide bidragsytere som ser dette som et problem - dvs. at det står Norsk/Norsk nynorsk, og ikke Norsk bokmål/Norsk nynorsk på lenker til hhv Wikipedia på bokmål og nynorsk, fra andre språkversjoner.
Forøvrig er dette Wikipedia. Om 213.236.222.243 mener jeg resonnerer feil, og derfor går meg vill, er det full anledning til å saklig påpeke det. Men jeg mener at vi ikke kommer utenom at: 1. bokmål og nynorsk er likestilt iht. lov. 2. det er ikke det inntrykk man får når man ser på språklenker til de to likestilte norske språkversjonene, fra andre språkversjoner. Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 19:36 (CET)
Kan Ulf Larsen klargjøre hvilken lov han viser til? Hvis han snakker om det som kalles «målloven» så er virkeområdet gitt i §1 som «Bokmål og nynorsk er likeverdige målformer og skal vere jamstelte skriftspråk i alle organ for stat, fylkeskommune og kommune. Når privat rettssubjekt gjer vedtak eller gjev føresegn på vegner av stat, fylkeskommune eller kommune, skal det i denne samanhengen reknast for slikt organ.» Vi gjør ikke vedtak eller gir føresegn for stat, fylkeskommune eller kommune, og er dermed ikke omfattet av denne loven.) — Jeblad 7. nov. 2018 kl. 19:54 (CET)
Til Jeblad: Mitt innlegg begynner med å vise til et sitat fra Språkrådet om dette. Og siden du muligens ikke er kjent med hva Språkrådet er, så legger jeg inn et sitat under hvor de på sine nettsider beskriver sitt mandat:
SitatOm oss: Språkrådet arbeider for å styrke det norske språket og språkmangfoldet i landet. Språkrådet er statens fagorgan i språkspørsmål og følger opp den norske språkpolitikken på oppdrag fra Kulturdepartementet.Sitat
«Om oss», fra Språkrådets nettsider
Jeg antok forøvrig at det var vel kjent at bokmål og nynorsk er likestilt ved lov, men for sikkerhets skyld så tok jeg uansett med sitatet i mitt første innlegg. Det var tydeligvis ikke nok. Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 20:03 (CET)
Til Jeblad: Gitt Wikipedias distribuerte organisasjon så kan det selvfølgelig reises interessante juridiske spørsmål mht. hvordan ulike forhold her reguleres. Men. Jeg er norsk statsborger. Jeg må forholde meg til norsk lov. Hvis jeg bidrar til noe som går utover norsk lov, så slår det negativt tilbake på meg. I tillegg til det rent juridiske kommer det politiske. Språksaken og språkstriden har pågått i over ett hundre år. Ønsker vi virkelig å plassere oss på feil side av denne? Den enkle og korrekte siden er selvfølgelig å følge norsk lov. Altså bidrar vi til at våre artikler fra andre språkversjoner merkes med Norsk bokmål og Norsk nynorsk, eller tilsvarende likestilte former. Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 20:09 (CET)
«Språkrådet er statens fagorgan i språkspørsmål og følger opp språkpolitikken i Norge på oppdrag fra Kulturdepartementet.»[4] Oppdraget gis i tildelingsbrevet, og er ikke lov, selv om det nok internt i statens etater oppfattes som lov. I og med at Språkrådet er «statens fagorgan» så må de selv følge målloven. — Jeblad 7. nov. 2018 kl. 20:11 (CET)
For min del kan vi godt si at vi ikke bryter loven, det er uansett et sidespor. Det sentrale her er uansett at vi bryter med det som har vært gjeldende språkpolitisk linje i over 100 år. Vi kan ikke ha det slik, og siden Wikimedia Foundation (WMF) ikke forstår dette, eller anser det som viktig, så må vi ta det opp med de så de får korrigert dette. Det må komme en klar tilbakemelding fra WMF på når dette kan rettes opp, så det står Norsk bokmål/Norsk nynorsk - og ikke Norsk/Norsk nynorsk, som det står nå. Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 20:18 (CET)
Det som er det underliggende problemet her er språkkodene som vi bruker og hva disse betyr. Her er et utdrag av hva Difi sier om saken i Korleis deklarerer du språket i HTML?
Bruk språkkodar frå IANA Language Subtag Registry. Dei mest relevante i norsk samanheng er "nb" for bokmål, "nn" for nynorsk og eventuelt "en" for engelske sider. Unngå å bruke "no", bruk heller "nb" eller "nn". Utvida språkdeklarering som "nb-no" (der "-no" er ein regionkode) vert godkjend, men bør unngåast med bakgrunn i at språktaggen bør haldast så kort som mogleg og berre bruke fleire undertaggar (t.d. regionkode) viss dette tilfører ein tilleggsverdi. Meir om dette kan du lese i artiklane Language tags in HTML and XML og Choosing a language tag hos W3C.
Vi sier at innholdet er «nb» (det vil si bokmål) mens vi henviser til de samme sidene som «no» (det vil si norsk). (Det er en ørliten [historisk] feil i sitatet over, men tror ikke det spiller noen rolle i den her sammenhengen. Dvs bokmål og nynorsk burde vært angitt som varianter av norsk, og ikke som egne språk.) — Jeblad 7. nov. 2018 kl. 20:29 (CET)
Dersom dette hadde vært en diskusjon om nb/no/nn, så kunne den i og for seg underholdende statistikken over diskusjonene, vært relevant. Men denne tråden er ikke reist som en slik diskusjon, selv om dette spørsmålet er viktig for mange. Hadde den kun dreid seg om nb/no/nn, ville man nok måtte stille seg i en kø på Phabricator eller et annet passende sted og ventet på svar.
Saken dreier seg derimot om noe som ihvertfall jeg synes er viktigere, nemlig språklig solidaritet og likeverd. Spørsmålet er hvilken holdning til disse spørsmålene som våre sider skal uttrykke til publikum. Det jeg er opptatt av er den samfunnskontrakt som gjelder for det norske språkområdet, og som forplikter oss til likeverdig respekt for bokmål og nynorsk. Kontrakten følger av både skreven og uskreven lov. Nå bryter vi denne kontrakten og forteller publikum at vi ikke respekterer nynorsk. Det er et annenrangs norsk, etter «norsk». —Vel, vi skal nok få det til, sier «nb/no/nn-kombattantene», men først må vi løse noe annet, som er viktigere. Jeg er uenig i en slik verdivurdering. Når WMNO forhåpentligvis henvender seg til WMF for å be om en løsning, bør det være denne dimensjonen som løftes frem.Trygve Nodeland (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 20:34 (CET)
Her syns jeg du misrepresenterer dem av oss som ønsker å bytte språkkode til nb: Ponget med solidaritet og likeverd dekket jeg eksplisitt i 2016 under avsnittet «Språkpolitisk nøytralitet» på siden Bruker:Soulkeeper/Endre no til nb, som har vært lenket til i flere av diskusjonene siden da. Om de brukerne som fortsatt motarbeider en endring av språkkoden er aktivt uenige i verdiene fremsatt under dette avsnittet, eller om de simpelthen finner det beleilig å ignorere dem, skal jeg ikke spekulere i. Men jeg vil ikke ha på meg at jeg ikke bryr meg, bare fordi jeg mener at symptomskjuling er kontraproduktiv adferd. - Soulkeeper (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 23:16 (CET)
Hvis Nodeland har misforstått deg, så er det uansett enkelt å parkere det ved å slutte deg til kravet om at dette må ordnes, dvs. at vi må få tilbake Norsk bokmål og Norsk nynorsk. Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 23:33 (CET)
Det at det står «Norsk» og «Nynorsk» i venstremenyen er et symptom på at språkkoden er feil. Jeg har ingenting imot at dere snakker om symptomet, selv om jeg personlig er mest interessert i å rette feilen. Hvis planen er å male over feilen uten å egentlig gjøre noe med den, skal jeg innrømme at jeg er skeptisk, for denslags «reparasjoner» har en tendens til å føre til flere problemer enn de løser på lengre sikt. Men jeg har tillit til at WMNO og utviklerne har systemforståelse og overblikk nok til å fatte fornuftige beslutninger, så kjør på, snakk med WMNO, gjør hva enn dere føler at dere må gjøre. - Soulkeeper (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 23:50 (CET)
@Soulkeeper:Jeg har forstått det slik at mange er opptatt av «nb/no/nn-diskusjonen». Mitt referat av din gjengivelse av diskusjonene var ikke dekkende og dermed upresist, så jeg beklager det. Jeg har ikke hatt som hensikt å frakjenne mine ukjente med-debattanter ethvert humanistisk tankegods. Men dersom jeg skulle trekke ditt innlegg etter hårene på samme måten som du gjør med mitt, vil jeg nok si at utsagnet «Jeg har ingenting imot at dere snakker om symptomet, selv om jeg personlig er mest interessert i å rette feilen (kursiveringen er tilføyd)» er feil problemstilling; til og med svakt arrogant. «Symptomet» slik du beskriver det (norsk/norsk (nynorsk)) er nemlig i mine øyne selve «feilen», mens det du beskriver som «feilen», altså «nb/no/nn» i mine øyne er «årsaken». Det spiller for meg ingen rolle hvordan man fjerner årsaken slik at feilen kan rettes. Vel, jeg tror det er begrenset verdi å fortsette en slik semantisk diskusjon. Det som vel er saken er at noen er villige til å vente til «nb/no/nn»-spørsmålet er løst, mens jeg for min del ikke er det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 10:12 (CET)
Jeg kan forsikre deg om at det er med den største motvilje at jeg venter. Jeg har mast om dette i snart ti år, men jeg er ikke diktator her. Ja, jeg er for fin på det (eller arrogant om du vil) til å involvere meg i å skjule feil og mangler, da jeg anser denslags som i beste fall slett håndtverk, men jeg setter heller ingen kjepper i hjulene på dem som vil prøve. - Soulkeeper (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 10:53 (CET)
Til Soulkeeper: Da denne saken kom opp i fjor, endret jeg mitt standpunkt mht språkkode og startet en avstemning over skifte av språkkode fra no. til nb. så problemet med Norsk/Norsk bokmål kunne ryddes opp i. Den avstemningen ble avbrutt, igjen av meg. Grunnen til at den ble avbrutt var at grunnlaget var feil, hvorfor viser sitatet under (jeg har delt opp et par lange avsnitt for lesbarhet + understreket to sentrale poeng med uthevet skrift, ellers er det kopiert direkte):
SitatDespite what some of you may have understood from Phabricator tickets, there is no current plan to rename the URL from no.wikipedia.org to nb.wikipedia.org. There's no such plan for the simple reason that at the moment it's technically impossible. Not counting some very early things back 2001, in the whole history of Wikipedia, only one URL was renamed: be-x-old.wikipedia.org to be-tarask.wikipedia.org. While this was generally desirable, it caused severe technical problems, which are still unresolved because of issues with how Wikidata and MediaWiki core handle language codes. If you're curious about the technical stuff, see task T172035. This task is not about actual domain renaming; it's about tracking bugs that make domain renaming impossible and fixing them. Until these issues are resolved, domain renaming is out of question for all languages, and it doesn't matter whether the editors community wants it or not; it's simply impossible. Any discussion about actual renaming will only become possible after this is fixed.

That said, the issue of the appearance of the language name in the interlanguage links list as "Norsk" or "Norsk (bokmål)" remains unresolved, and it can be resolved. The change was made here. It's not entirely clear to me what prompted it. The commit message doesn't link to any Phabricator task or discussion. The change is correct in terms of standard language codes, but it's clearly problematic for practical reasons. If the editors community is interested in changing it back to "Norsk (bokmål)", I won't stand in the way; it’s up to you.

When the handling of language codes in MediaWiki core and in other relevant pieces of software will be more robust, then we all can revisit the possibility of changing it again.

Keeping Norwegian Bokmål at no.wikipedia.org will continue causing technical problems until language and language code align. If the community is ready to take the decision to move to nb.wikipedia.org, it will make it easier to do the transfer when this will be possible in the future.
Sitat
– Fra tråd om avstemning Tinget, 2017
Så du har rett i at roten til våre problemer er at vi bruker no. og ikke nb. Men. Dette kan ikke løses nå. I følge våre teknikere er det for tiden umulig. Jeg gjentar, umulig. Hva som derimot er mulig er å endre tilbake så vi inntil videre får Norsk bokmål/Norsk nynorsk, i stedet for Norsk/Norsk nynorsk.
Og for informasjon: For egen del er jeg positiv til at prefiks endres fra no. til nb. Dette både fordi det er korrekt standardmessig og fordi det er meningsløst å lage problemer for de teknikerne som prøver å få dette til å fungere. Men det som er viktig nå er å få ordnet denne uheldige situasjonen hvor vi på Wikipedia på bokmål tilsynelatende hever oss over nynorsk. Ulf Larsen (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 11:35 (CET)
Jeg husket ikke dette, men fortell meg hvorfor dette ikke løser alt? Vurderingen er gjort. Det er mulig, og det er opp til oss om teksten skal endres tilbake til «norsk (bokmål)». En endring av misforholdet med språkangivelsene vil ikke påvirke arbeidet med domenesaken forøvrig. Det WMNO bør legge vekt på i sin henvendelse, er i tillegg at absolutt ingen har tatt til orde for at vi bør beholde «norsk» og «norsk (nynorsk)». Trygve Nodeland (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 13:21 (CET)
@Ulflarsen: Det er flere prosjekt som er blitt flyttet, deriblant WMF sin egen wiki. Den ble flyttet fra https://wikimedifoundation.org og til https://foundation.wikimedia.org på ettersommeren. Nå skal det sies at den var liten i sammenligning. Det er flere måter å løse problemet med språknavnet i sidemargen, og Tim Starling beskrev noen av dem. Jeg har sett på løsning no 4, og den fungerer såvidt jeg kan se. Om ops-folka (de som holder nettstedene igang) vil godta den er en annen sak.
Helt konkret så overstyres språkkode og tekst for valgte prosjekt, og for nowiki til «nb» og «norsk bokmål». Dette er en midlertidig fiks av symptomet, og retter ikke selve feilen.
Dette er ikke et enkelt problem som berører få, en retting berøre samtlige versjoner av Wikipedia og mange av de andre overordnede prosjektene. Det er et tresifret, kanskje firesifret nummer. Tim Starling sin løsning no 3, endre tolking av språkkoden til det den var tidligere, skaper feil på de merkeligste steder på alle disse selv om lenkene til nowiki isolert sett blir riktige i sidemargen for Wikipedia. — Jeblad 8. nov. 2018 kl. 14:10 (CET)

Gitt denne diskusjonen vil jeg tro at dette forslaget til årets Community Tech-ønskeliste er kanskje noe som interesserer deltakerne i denne diskusjonen? For øyeblikket er prosessen i forslagsfasen, den går over til avstemming 16. november. For mer info se Community Wishlist Survey 2019. Mvh, Nettrom (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 17:03 (CET)

Wikimedia Norge – Forslag på vedtak – Beskrivelse i venstremarg for no og nn[rediger kilde]


Takk for ein god disuksjon. Eg har lagt inn følgande sak til styremøtet i Wikimedia Noreg 29. november:

6. no, nb, nn

Tinget ber om at Styret i Wikimedia Norge informerer Wikimedia Foundation om dei uheldige sider ved at navn på språkkode no ble endret fra "Norsk (bokmål)" til "Norsk".

Trygve skriver det slik: "Vi har i vårt land to likestilte, norske målformer. De er begge «norske». Ikke desto mindre behandles disse målformene på Wikipedia på en måte som er så arrogant at vi gnir oss i øynene. Man kunne like godt ha sondret mellom «nordmenn» og «nordlendinger». Dette er ikke noe vi kan være bekjent av. At situasjonen har en historisk forklaring, er ingen unnskyldning for ikke å rette den opp, om så midlertidig. Vi kan ikke la en intern bokstavlek medføre at vi dummer oss ut i offentligheten."

Forslag til vedtak: Det skader Wikipedias anseelse at de norske målformene nå benevnes som Norsk og Nynorsk. Inntil flytting av prosjektet no til nb (bl.a Phab:T172035 og Phab:T102533) er løst, må Change ID 454700 legges inn som et kompensernde tiltak. Dette må utføres så fort det er mulig. Styreleder informerer Wikimedia Foundation.

Hogne (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 15:46 (CET)

  • Signerer Hogne. Ulf Larsen (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 17:05 (CET)
  • Vedta at det skal innføres feil? Absolutt ikke! — Jeblad 8. nov. 2018 kl. 18:20 (CET)

Vi er no.wikipedia.org. Om noen ønsker å opprette en fork av vår wikipedia på nb.wikipedia.org står man fritt til å forsøke det. Hvilke språkvarianter vi støtter er en underordnet sak her, deriblant om det skal stå norsk, norsk bokmål eller norsk bokmål/riksmål. Sistnevnte er egentlig det riktige for å beskrive nåsituasjonen. Vi følger to uavhengige normeringsorgan (Språkrådet og Det Norske Akademi) med hver sin variant av hva som er tillatt. Vi er i en spesialsituasjon, og dette burde reflekteres i venstremargen, i.e. at man straks gjennomfører Change ID 454700. Flytting som angis i (bl.a Phab:T172035 og Phab:T102533) finnes det ingen konsensus om på dette prosjektet og er ødeleggende, ref. Nei til flytting fra nowiki til nbwiki. Husk, vi har på norsk flere skrifttradisjoner med varierende oppslutning der de fleste skriver innenfor riksmålsnormeringen og moderat bokmål, en del radikalt bokmål og en del nynorsk. Over 90 % skriver de tre første som dekkes av no.wikipedia.org.[5].

Forslag til endret tekst på vedtaksforslag over:

SitatDet er uheldig at prosjektet no.wikipedia.org fikk endret benevnelsen Norsk bokmål til Norsk uten at prosjektet ble rådført. Tilbakestillingen som angitt her Change ID 454700 legges inn igjen for å gjenspeile hva prosjektene ble enige om den gangen nn.wikipedia.org som benevnes Nynorsk ble opprettet, ergo at no.wikipedia.org benevnes som Norsk bokmål, gjerne med tilføyelsen Norsk bokmål/riksmål. Dette må utføres så fort det er mulig. Styreleder informerer Wikimedia Foundation.Sitat

Nsaa (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 22:00 (CET)

«Om noen ønsker å opprette en fork av vår wikipedia på nb.wikipedia.org står man fritt til å forsøke det.» Jeg håper du innser at en slik endring, med mindre planen er at alle norske målformer igjen skal bli tillatt på nowiki, vil bety at misbruket av språkkoden «no» blir enda mer iøynefallende enn nå. Når det er sagt, kan det hende at det rent teknisk ville være mindre utfordrende å få til enn noen av alternativene, og for nbwiki sin del ville det løse det grunnleggende problemet. Den store bekymringen er at nowiki-samfunnet bestemmer seg for å ikke tillate alle målformer likevel, noe som ville sette hele Wikipedia i et dårlig lys. - Soulkeeper (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 00:10 (CET)
Til Jeblad: Om jeg forstår forslaget fra styreleder Wikimedia Norge (WMNO) rett, så er det snakk om en tilbakestilling til Norsk bokmål/Norsk nynorsk for språklenker. Hvordan det blir feil stiller jeg meg uforstående til.
Til Nsaa: Det vesentlige med forslaget som WMNO skal styrebehandle er tilbakeføring til Norsk bokmål/Norsk nynorsk for språklenker, og det støtter jeg. At de i tillegg nevner no. og nb. er såvidt jeg kan skjønne en uvesentlig detalj, fordi det nå er umulig å foreta noen slik flytting, ref. sitatet jeg har vist til over. Diskusjonen no. og nb. har altså lite praktisk relevans, mens hva det står på språklenkene (i dag står det Norsk/Norsk nynorsk) er svært relevant, og dagens situasjon er negativ for Wikipedia på bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 22:39 (CET)
Da bør vel min justerte tekst være passende, spesielt siden den har fjernet en del kontroversielle utsagn? Jeg er enig i at det er negativt siden det er som en rød klut for noen. Det er særdeles uheldig at slik støy skapes av teknikere som ikke skjønner norsk språkstrid og høye konfliktnivå. Vi har levet særdeles bra med løsningen før denne endringen og hvorfor skal en tekniker få lov til å overprøve hele samfunnet på no.wikipedia.org slik [6]? Nsaa (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 23:05 (CET)
Nå har lederen av WMNO sagt han skal komme med et forslag i styret, og jeg ønsker lykke til med behandlingen. Med et slik forslag påtar foreningen seg oppgaven med å forsøke å få tilbake en tekst alle synes er riktig, og det til erstatning for en tekst ingen synes er bra. Foreningen vi eventuelt fylle en oppgave som Tinget ikke er i stand til å løse. Det blir ingen enighet på Tinget om en tekst slik Hogne har foreslått, selv om ingen er uenige i den. Det skyldes at man her er langt mer opptatt av å ri sine kjepphester, enn å finne en løsning. Det gjelder selv i en sak som dette, der vi fremstår så skammelig. Nå synes jeg at vi skal la dem arbeide i fred så langt de synes de kan gå, og ikke straks kreve (enda) mer av dem, enn av oss selv. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 23:34 (CET)
Nei det er feil at alle synes det her er riktig, det vil skape feil et utall steder. En skal være bra sta for å påstå at alle er enige, når en samtidig påstår at andre er «mer opptatt av å ri sine kjepphester». Noen av oss har faktisk lagt ganske mye arbeid i å finne akseptable løsninger. — Jeblad 9. nov. 2018 kl. 00:39 (CET)
Må si meg enig med Nsaa i denne saken.--Ezzex (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 00:59 (CET)


Om noen lurer på hvorfor dette ikke har blitt løst det siste året, så les diskusjonen for et år eller så siden. Hvis noen lurer på hvorfor dette ikke kommer til å bli endret det neste året, les denne diskusjonen. (Håper jeg tar feil forøvrig).
  1. Vi har nåværende situasjon. ingen har det som preferanse. Det er riktignok noen som kan tolkes som at de ønsker beholde den slik at deres egen preferanse en eller gang i fremtiden vinner.
  2. Vi har situasjonen som den var tidligere i flere år. Den var ikke ideell, men var til å leve med i mange år.
  3. Vi kan kanskje få en situasjon hvor språkkoden på dette prosjektet er korrekt, slik den nå er og vi aksepterer det på Wikidata.
  4. Vi kan kanskje få en situasjon hvor språkkoden er korrekt og prefikset er byttet til nb. En løsning noen mener er den eneste akseptable løsning, andre mener er totalt ubrukbar.
  • Kan vi ikke være enige om at det er bedre om vi går fra situasjon 1 til 2 enn at vi fortsetter som nå?
  • Kan vi kanskje også være enige om at hvis det er mulig å få til situasjon 3, så er det noenlunde akseptabelt for alle på prosjektet?
  • Kan vi være enige om at det vi virkelig ønsker å gjøre på dette prosjektet er å bidra til å formidle kunnskap slik at den også er tilgjengelig på norsk (hvor norsk inkluderer bokmål, riksmål og nynorsk gjennom nn-wiki)?
  • Kan vi også være enige om at vi ikke forlanger å diktere en spesifikk løsning på problemet overfor WMF, men at det er situasjonen i venstremargen som må løses nå?
  • Kan vi dessuten være enige om at denne enigheten ikke gjør at noen av oss frasier seg retten til å sloss for sitt syn om den endelige løsning i fremtiden?
Haros (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 01:09 (CET)
Vet ikke om jeg misforstår punktet ditt «Vi kan kanskje få en situasjon hvor språkkoden på dette prosjektet er korrekt, slik den nå er og vi aksepterer det på Wikidata.» Men hvis språkkoden «no» skal være korrekt, må vi enten tillate alle norske målformer, eller drive språkpolitisk diskriminering. Er noen av delene egentlig ønskelig? - Soulkeeper (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 01:16 (CET)
Språkkoden på Wikidata for dette prosjektet er nb. Det er den jeg mener. Og punkt 3 var ment at det løses uten at nødvendigvis no.wikipedia blir til nb.wikipedia, men at det ikke er nødvendig å ha en og samme tekststreng for prefix og språkkode. Dette er en løsning som antagelig bare vil være synlig for utviklere og da ved at koden kan gjøres enklere. Hvis dette er teknisk mulig. Jeg ville forøvrig gjette på at det vil være slik på et eller annet skritt på vei til å bytte prefiks også. Haros (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 01:22 (CET)
Sånn forøvrig så stemte jeg i 2005 for at nynorsk fortsatt skulle være tillat på dette prosjektet. Men tapte den. Haros (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 01:25 (CET)
Ok, da tror jeg at jeg skjønner hva du mente med punkt 3, og da tror jeg at jeg er rimelig enig i det punktet. Hva som er språkkode på Wikidata og hva som er sitelinks, og hvordan disse er forbundet med og påvirker hverandre er imidlertid ikke hundre prosent klart for meg akkurat nå. Det har Jeblad mye bedre oversikt over. Men angående punkt 2 så kan jeg være helt klar i mitt standpunkt: Å beskrive språkkoden «no» med teksten «Norsk bokmål» er kategorisk feil. Denne feilen manifesterer seg mange andre steder enn i venstremenyen til Wikipedia. Siden venstremenyen til Wikipedia ikke er det eneste som er viktig i Wikimedia-økosystemet, er jeg skeptisk til dette alternativet. - Soulkeeper (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 01:39 (CET)
Hvis vi for de neste 5 år kun har valget mellom 1 og 2, hvilket ville du da velge? Uten at no betyr at vi tillater nynorsk her. Hva hvis det kunne skape tilstrekkelig fred til at eventuelt nr 3 kunne oppnås? Haros (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 01:47 (CET)
Heldigvis er dette et hypotetisk spørsmål, for jeg ville ikke kunne valgt noen av dem med god samvittighet. Dette blir for meg et en:Trolley problem. - Soulkeeper (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 12:23 (CET)
Kortversjon: Vi kan rette språkkoden i sidemargen uten å ta hele ryddejobbe. Koden som gjør jobben er allerede ferdig, men før noe slikt tas ibruk må det finnes tester som viser at det ikke oppstår følgefeil. Det er reklamen, å få noe slikt godtatt er ikke-trivielt. — Jeblad 9. nov. 2018 kl. 02:15 (CET)

Det eneste korrekte er å endre dette prosjektet til nb.wikipedia.org og bruke no.wikipedia.org som felles inngang til Wikipedia både på nynorsk og bokmål, men uten at «Norsk» listes i menyen. Det vil da både være teknisk, språklig og politisk korrekt. --Klingenberggaten militære samfunn (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 23:04 (CET)

Det er faktisk feil. Vi er no.wikipedia.org, ikke nb.wikipedia.org. Om vi skal utvide og tillate nynorsk igjen som normert av Språkrådet får noen eventuelt ta opp. Det er helt feil at vi diskriminerer. Her dekkes over 90 % av de som skriver norsk, inkludert bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi. At en liten del valgte å forlate oss og starte nn.wikipedia.org var en vurdering noen da gjorde. Som jeg har sagt mange ganger. Det er fritt frem for noen å starte nb.wikipedia.org som følger bokmål slik det er normert av Språkrådet, men jeg tipper det både er uheldig og lite ønskelig (spre ressursene våre slikt er ikke heldig. Jeg vil nok anta at det bare vil bli en fork av no.wikipedia.org, med minimal aktivitet. Kanskje samnorskfolk vil få en arena der de kan følge den formen i de fleste artikler. Det blir dog bare spekulasjoner. Nsaa (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 13:09 (CET)
Tråden gjelder ikke prefikset på dette prosjektet (det som står i adressefeltet), men språkkoden som brukes for språklenker på andre prosjekter og autonym for disse (det som vises i sidemargen). — Jeblad 10. nov. 2018 kl. 15:55 (CET)
Å ja? I teksten ovenfor sies det da vitterlig «Inntil flytting av prosjektet no til nb (bl.a Phab:T172035 og Phab:T102533) er løst». Det var derfor jeg kom med et konkret endringsforslag på den teksten siden dette er helt uakseptabelt. Du er prinsippielt motstander av at vi får fortsette med en ordning for denne wikien der den benevnes enten Norsk bokmål eller Norsk bokmål/riksmål og du jobber aktivt for at hele prosjektet no.wikipedia.org skal tvangsflyttes til nb-domenet. Det finnes ingen grunn for at man teknisk ikke skal kunne bruke Norsk bokmål eller Norsk bokmål/riksmål i venstremargen på alle andre prosjekt som referer til no.wikipedia.org, og at andre no-prosjekt (du har tidligere nevnt to uten aktivitet/døde) skal kunne ha Norsk. Nsaa (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 17:20 (CET)
Det er forskjell på å reparere et hjul som har punktert og å kjøpe seg ny bil. Vi har forøvrig vedtatt at det skal kjøpes ny bil, men ikke akkurat nå. — Jeblad 10. nov. 2018 kl. 22:02 (CET)
Det er ingen konsensus på dette prosjektet om at «det skal kjøpes ny bil». Vi skal be utviklerne om å sette tilstanden tilbake til slik den var før teknikkere uten forståelese for vår situasjon forsøkte å fikse et ikkeproblem. Nsaa (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 23:31 (CET)

Det synes for meg som reprise på tidligere diskusjoner. Mitt syn er enkelt: Det skal stå «Norsk bokmål» i venstre marg, dette er WP på bokmål (og riksmål), ikke på norsk. Jeg bryr meg ikke hvordan det løses teknisk, men tekniske utfordringer er til for å løses. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 15:07 (CET)

Støtter Erik d.y. her. I en ideell verden ville kanskje prosjektet også ligget på nb.wikipedia, men ærlig talt tror jeg de færreste brukerne bryr seg om et prefiks i en http(s)-adresse. Asav (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 16:12 (CET)

LangCodeOverride[rediger kilde]

Skjermskudd av en test-wiki som bruker utvidelsen.

Har lagd en utvidelse LangCodeOverride for å overstyre språkkoden i sidemargen. Det gjenstår testing for å se om utvidelsen fungerer sammen med alle andre utvidelser som WMF bruker, ikke minst WikibaseClient, det som de fleste kjenner som «Wikidata på Wikipedia».

Det utvidelsen gjør er å endre språkkoden fra «no» til «nb» i sidemargen, og samtidig endre noen tilhørende tekster slik at det blant annet brukes «Norsk bokmål» istedenfor «Norsk» som lenketekst. Den endrer ikke prefikset i lenka, og den endrer ikke navngiving av prosjektet på Special:SiteMatrix. (Det siste er flagget som et ønske.) Den vil heller ikke påvirke hva som blir fremtidig løsning, den er lagd som en utvidelse nettopp for å unngå å gi uønskede føringer.

Jeg kommer ikke til å starte prosessen med å få den godkjent uten at det er noenlunde enighet om at dette er en akseptabel og ønsket løsning. Det er også godt mulig at noen kommer opp med en bedre løsning. Hvis det er reell interesse så er neste steg å lage en åpen test, eventuelt å legge den inn på beta-clusteret.

Merk at dette er en utvidelse som må brukes på alle berørte prosjekt, det vil si alle Wikipedias versjoner, så hva som blir utfallet her inne betyr ikke nødvendigvis så mye for hva ops-folka og WMF sier. Det eneste vi kan (og bør) si er om vi ønsker en slik type løsning. — Jeblad 15. nov. 2018 kl. 08:01 (CET)

Jeg sa det i går på GitHub, og sier det igjen i dag: Tusen takk! Dette virker som en veldig god løsning på problemet med feil språknavn i interwikilistene, og jeg støtter det 100 %. Jon Harald Søby (diskusjon) 15. nov. 2018 kl. 12:14 (CET)
Slutter meg til dette. Mener fortsatt det er best at prosjektet blir flyttet, men dette ser ut om en god midlertidig løsning inntil databaseflytting er mulig. Sam Vimes (diskusjon) 15. nov. 2018 kl. 12:19 (CET)
Konstruktivt. Du fortjener ros for dette. Haros (diskusjon) 15. nov. 2018 kl. 12:43 (CET)
Det er tidligere beskrevet som en «smal sak» å endre på dette; nå er det kanskje enda lettere, og det er selvsagt positivt. Det betyr dessuten at Hogne og WMNO's styre får ytterligere ett alternativ å vise til. Jeg ville satt pris på om WMNOs styre fullførte saksbehandlingen, slik den er varslet. De som skal «trykke på knappen» og gjennomføre endringen, må få vite at svært mange anser dette som et viktig spørsmål. Saken må ikke strande i søken etter enighet om enda bedre tekniske løsninger. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. nov. 2018 kl. 09:31 (CET)
Regner innlegget som et pent pakket inn «nei takk» til mitt forslag. Tviler på at dere får tvunget gjennom endring av BCP47 ("autonymlista"), uansett avsender, men akkurat det er en diskusjon som bør tas i annen tråd. — Jeblad 16. nov. 2018 kl. 09:59 (CET)
Jeg kan ikke vurdere noen av forslagene, så jeg kan ikke takke verken ja eller nei til noen av dem. Det jeg merker meg er at forslaget forutsetter «noenlunde enighet» før det iverksettes. Det er ikke tjenlig å søke enighet om valg av metode på Tinget. Et svært lite antall personer kan bedømme de positive og negative bivirkninger av de alternative metodene som nå finnes, om jeg nå har forstått dette rett. Men for ikke å forville oss inn i en diskusjon - her på Tinget - for eller mot «endring av BCP47» eller liknende, så bør WMNO fortsette sin saksbehandling. I motsatt fall står saken i fare for å stoppe opp, og for meg er det viktig at den ikke gjør det. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. nov. 2018 kl. 11:53 (CET)
Jeg har notert meg at du er imot. — Jeblad 16. nov. 2018 kl. 12:39 (CET)
Fikk nettopp en tilbakemelding om at konsensus i nettsamfunnet er nødvendig for å gjøre slike endringer. Ikke konsensus for en spesifikk løsning, men konsensus for en type endring såvidt jeg forstår. Det vil si «er en endring i sidemargen tilstrekkelig». I dette tilfellet er endringen på andre prosjekt, så konsensus på dette prosjektet er kun en bit i helheten. — Jeblad 16. nov. 2018 kl. 20:11 (CET)
Det er vel det som også fremgår av det Ulf har sitert ovenfor: «If the editors community is interested in changing it back to "Norsk (bokmål)", I won't stand in the way; it’s up to you.»
Jeg tolker Tinget slik at ingen mener at den teksten som står i sidemargen idag, er bedre enn om det hadde stått «Norsk (nynorsk) og Norsk (bokmål)». Altså ønsker Tinget en endring.
Videre oppfatter jeg det slik at det nå finnes to løsninger på dette problemet. Jeblads løsning er omtalt i rosende ordelag ovenfor, og det av bidragsytere med høy kompetanse i slike spørsmål. Det bør han være stolt av. Selv har jeg ingen preferanser med hensyn til hvilken løsning som skal velges. Jeg har ikke en gang en mening.
Det som er min bekymring er at diskusjonen om hvilke tekniske løsninger som skal velges, vil føre til at prosjektet strander. Videre er jeg bekymret for at det betente «sidespørsmål» om no/nb/nn, skal få innvirkning på dette valget. Spørsmålet om valget av domene må ikke bli brukt som et vikarierende motiv for å hindre en endring. Her har jeg ingen bestemt i tankene. Men jeg mener å registrere at det er stor villighet til å knytte disse spørsmålene sammen, noe som åpenbart ikke er nødvendig, jf det siterte.
En diskusjon på Tinget om hvilke tekniske løsninger som skal velges, vil ikke føre frem. Det er ikke et egnet forum for slikt. Det er heller ikke nødvendigvis noen god løsning at prosjektet drives frem av enkeltpersoner alene, selv om vi alle er takknemlig for de bidrag som ytes. WMF må derfor på en annen måte bli brakt til erkjennelse av sakens betydning. De må forstå at det må tas et valg og en beslutning. Et vedtak i WMNOs styre vil kunne gjøre det tydelig for dem. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 11:13 (CET)
Hvis Trygve Nodeland leser hva jeg skrev i starten av tråden så står det der
Det utvidelsen gjør er å endre språkkoden fra «no» til «nb» i sidemargen, og samtidig endre noen tilhørende tekster slik at det blant annet brukes «Norsk bokmål» istedenfor «Norsk» som lenketekst. Den endrer ikke prefikset i lenka, og den endrer ikke navngiving av prosjektet på Special:SiteMatrix. (Det siste er flagget som et ønske.) Den vil heller ikke påvirke hva som blir fremtidig løsning, den er lagd som en utvidelse nettopp for å unngå å gi uønskede føringer.
Bruk noen minutter på å sjekke hva tråden gjelder. — Jeblad 17. nov. 2018 kl. 12:19 (CET)
Jeg syntes det temaet som denne «deltråden» innleder, burde bli satt i et perspektiv, og det har jeg gjort. Denne saken er så viktig at den ikke bør overlates til enkeltpersoner alene. Det gjelder uansett hvor gode forsetter den enkelte har, og hvor sikker man er på å ha den rette resept. Det fortjener en påminnelse rett som det er, og vi kan komme dit igjen. Da vil jeg gjenta den. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 17:02 (CET)
Jeg har satt phab:T209089 til «stalled on community consensus», som betyr at den ikke vil bli brukt. — Jeblad 17. nov. 2018 kl. 17:34 (CET)
Synes løsningen Jeblad skisserer virker som en god idé. "Konsensus på prosjektet" er vel heller ikke synonymt med "vedtak i WMNOs styre"?. Ser at det kun er WMNOs representant som avviser forslaget (så langt). WMNO har vel ikke veto-rett her inne, har de? Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 18:45 (CET)
Enig, dette var et veldig bra initiativ! Har inntrykk av at det er noenlunde konsensus for å finne en løsning på at «norsk (bokmål)» vises som «norsk», så jeg ser ikke helt at manglende konsensus skulle være et problem for å prøve den ut? Om WMF vil godta den er jo noe annet, men det hadde vært veldig moro om du prøvde! – Danmichaelo (δ) 10. des. 2018 kl. 21:45 (CET)

Status[rediger kilde]

Per phab:T174160#3798644 så er det fire løsninger som i kortversjon lyder

  1. Omskrive kjernekoden
  2. Flytte prosjektet
  3. Omdefinere språkkoden
  4. Endre fremvist kode

Punkt 3 vil nok ikke bli innført da det skaper feil på samtlige Wikimedia-prosjekt, og også på eksterne wikier som bruker programvaren. Punkt 4 krever konsensus, både internt på dette prosjektet, eksternt i andre berørte prosjekt, og i det tekniske miljøet. Det er ingen grunn til å gå videre uten intern konsensus. Punkt 2 forutsetter at det skrives script, og jeg tror ikke det skjer uten at det settes betalte utviklere på problemet. Dette puktet utløser endring av prefikset. Punkt 1 er nokså omfattende, og vil nok også forutsette betalte utviklere. Min personlige vurdering er at det er særdeles usannsynlig at kjernekoden vil bli omskrevet som følge av at dette prosjektet ønsker å videreføre en feil. Betalte utviklere for å gjøre punkt 1 og 2 betyr sannsynligvis at noe slikt tidligst vil skje i neste (amerikanske) budsjettår, og da snakker vi om utviklingsarbeid høsten 2019 eller vinteren 2019-2020 [eller kanskje enda senere].

Min vurdering er at WMF vil gå for punkt 2, dvs phab:T83609, og vise til [blant annet] avstemmingen som Ulf startet her inne. Men igjen, dette er min vurdering, og det kan godt være jeg tar feil. — Jeblad 17. nov. 2018 kl. 18:19 (CET)

For meg, som bare er opptatt av hvilken blamasje dagens tekst i venstremargen innebærer, spiller det absolutt ingen rolle hvilken av de fire løsninger som velges. Det jeg ønsker at WMNO bidrar til, er at vi tar korteste veien til mål, og at vi scorer!--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 19:11 (CET)
Punkt 4 har stått på planen siden 2014, og blir den løst i løpet av ett år så blir jeg overrasket. Den innebærer også at prefikset endres, og det kan jo bli en interessant debatt. — Jeblad 17. nov. 2018 kl. 19:19 (CET)
Så hva er den korteste veien til målet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 19:22 (CET)

Saken skal styrebehandles i Wikimedia Norge, innkallingen er som følger. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. nov. 2018 kl. 20:50 (CET)

Det som mangler er konsensus, og WMNO kan ikke vedta konsensus. Det vil rimelig raskt komme opp som et krav. — Jeblad 29. nov. 2018 kl. 00:10 (CET)
Ser at Hogne skal foreslå at gerrit:454700 skal legges inn. Denne har fått «-2» av Jdforrester-WMF [7] 19. nov. 2018, hvor han viser til Liuxinyu970226 («én i Kina») som viser til phab:T209089 («én i Norge»). Det er Liu («én i Kina») som har bedt om at changesettet skal merkes «abandoned» eller gis «-2». Det skal veldig mye til at noen overstyrer en «-2» fra en senior manager i WMF. Det kan ha skjedd, men jeg kan ikke huske noe slikt. Jeg har vært uenig med James ved et par anledninger, men dette er ikke en av dem. — Jeblad 29. nov. 2018 kl. 13:04 (CET)
Ser at det i referatet står «Tinget har bedt om at …» men dette er feil. Det er tre brukere som har tatt opp dette i en tråd, noen gjentatte ganger, men såvidt jeg kan se er det ingen konsensus. Grunnen for presiseringen er at det vil bli spørsmål om hvorvidt det er konsensus i nettsamfunnet. — Jeblad 29. nov. 2018 kl. 20:57 (CET)
I vedtaket fra styremøtet står følgende i referatet: «Både hos bidragsytere og blant lesere på Wikipedia har det vært reaksjoner på at Wikpedia nå omtaler de to norske språkformene på en måte som favoriserer majoritetsspråket. Det har skapt negativ medieoppmerksomhet og situasjonen er svært uheldig for Wikipedias omdømme. Det skader Wikipedias anseelse at de norske målformene nå benevnes som Norsk og Norsk nynorsk. Torget på bokmåls-Wikipedia har bedt styret i WMNO om hjelp til å få løst situasjonen. Styreleder tar saken videre med Wikimedia Foundation.»
Den eneste mindre feil jeg kan se er at det står Torget, ikke Tinget. Ellers virker det å være innenfor det som er diskutert over. Ulf Larsen (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 16:16 (CET)
Fjern alt tomsnakk, utenomsnakk, og avsporinger, og det er klart at det ikke finnes konsensus om hva som skal gjøres. Derimot er det konsensus om at språkkoden no er feil, at den utløser feil på andre prosjekt, og at noe bør gjøres. — Jeblad 1. des. 2018 kl. 16:46 (CET)
Stor takk til Hogne og Ulf for å følge opp saken! Håper dette kan få Wikimedia Foundation til å rette opp i feilen. Hilsen Kjetil_r 1. des. 2018 kl. 17:25 (CET)
Jeg synes at den benevnelsen er helt riktig. Nynorsk er og blir et minoritetsspråk som i dag benyttes av drøyt 10 % av befolkningen. Det vil være vanvittig å likestille disse to målformene. Norsk er og blir ensbetydende med bokmål (og riksmål), mens nynorsk er og blir en (skriftlig) variant av norsk. Det er vel ingen andre nasjoner som har et slikt opplegg som i Norge. To skriftlige varianter av samme språk?--Ezzex (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 23:52 (CET)
Enig med Ezzex. Wikipedia er et privateid amerikansk nettsted hvis eier(e) ikke trenger underkaste seg norsk idioti. Nording 2. des. 2018 kl. 14:37 (CET)
Med det resonnementet er det jo også bare tøys å beholde noen norsk versjon overhodet; det burde i så fall holde med engelsk, kinesisk, arabisk og et par andre. Men jeg er uenig i det. Hebue (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 15:46 (CET)
Enig med Hebue. Hva vi privat måtte mene om nynorsk vs bokmål er ikke relevant her. Så lenge vi har to WP-versjoner på norsk så forholder vi oss til det. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. des. 2018 kl. 21:09 (CET)
Av og til blir man fortvilt, eller flau, over meningsytringer, særlig når meningsytrerne ikke skjemmes over å fremvise sin idioti offentlig: Nynorsk og bokmål er to likestilte skriftlige målformer. Nynorsk er ikke mer skriftlig enn bokmål, og ingen i Norge «snakker» verken nynorsk eller bokmål. Av de to skriftspråkene er det beviselig nynorsk som er mest «norsk»: Inntil Ivar Aasen lanserte et skriftspråk i 1850-åra, hadde ikke Norge et norsk skriftspråk, vi skrev på nabolandets språk i stedet. Bokmålet er fortsatt et «norsktilpassa» dansk språk, mens nynorsk er norsk - slik det antakelig ville utvikla seg dersom vi ikke hadde vært i union med Danmark (400-årsnatten). Språkvitenskapelig viser nynorsk til slektskapet mellom norsk, færøysk, islandsk (og norn). Bokmålet kan, derimot, verken klassifiseres som vest- eller østskandinavisk, og er mest lik et pidgin-språk (som gjerne blir til i kolonier). Det er ikke mindre enn latterlig når mange insisterer på at vi skal skrive et kolonialt blandingsspråk, særlig når man krydrer påstanden med ulike verdiladede påstander. I så måte er riksmålsfolket aller verst: De mener at man skal skrive (og tilstrebe å snakke) mest mulig likt snobbete skattesnytere på vestkanten i Oslo. Mitt poeng er, at om et av språkene skal kalles «Norsk» må det være «Norsk - nynorsk». Det er bokmålet vi kan stille spørsmålstegn ved om faktisk er norsk, og i beste fall kan jeg akseptere at det omtales som «Norsk - bokmål» (språkformene er jo jevnstilt). Riktigst ville det imidlertid være å kalle det «dansk-norsk» eller «pidgin-norsk». At bokmålet skal omskrives som «Norsk» er uansett helt på trynet. Her kreves handling. Riktigst er å omdefinere språkkoden.--BLÆGG (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 15:44 (CET)
BLÆGG har ingen rett til å kreve noe som helst av WMF. For øvrig er jeg selvfølgelig uenig i all idiotien BLÆGG lirer av seg; jeg velger dog å ikke skrive et langt innlegg for å motsi vedkommendes påstander. Denne debatten er neppe ment å skulle være en forlengelse av den norske språkstriden. Spørsmålet er hva som bør stå i venstremargen, og IMO er ikke dette en sak WMF bør kaste bort resurser på. Nording 2. des. 2018 kl. 18:52 (CET)
Går dere inn for å demotivere andre bidragsytere fra å bry seg om de norskspråklige Wikipedia-versjonene, eller anser dere det bare en for irrelevant bieffekt som overskygges av viktigheten av å fremme deres smålige oss-og-dem-mentalitet? - Soulkeeper (diskusjon) 3. des. 2018 kl. 08:56 (CET)
Det eneste jeg går inn for, er at det bør stå som det står i venstremargen. (Dog syns jeg «nynorsk» bør stå i parentes.) Det som er smålig, er å ikke akseptere dette synspunktet. Nording 3. des. 2018 kl. 13:07 (CET)
Det er en uheldig situasjon at to prosjekt (på hver sin målform) blir omtalt på en ubalansert måte, hvor det ene prosjektet bruker en makrokode som gir opphav til ugreie. Vi kan ikke omdefinere makrokoden for norsk til å være bokmål uten at det skaper mange problemer, men vi kan plastre (fjerne) noen symptomer (synlige feil og mangler). — Jeblad 2. des. 2018 kl. 19:35 (CET)

Spørsmål til en filatelist[rediger kilde]

Er det en fikatelist som kan laste inn på Commons det frimerket som viset det ikoniske foto som Johs. Skage i Aftenposten tok av troppsførerer Terje Rollem på Akershus festning 11. mai 1945 da Hjemefronten overtok fesrningen. På forhånd takk. Finn Bendiksby

Informativ artikkel eller reklame?[rediger kilde]

Hva tenker dere om denne tråden, ref. overskriften?

https://no.wikipedia.org/wiki/Black_Hornet_Nano

Znuddel (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 16:39 (CET)

Ikke så veldig reklameaktig i fremstillingen, men relevans er ikke opplagt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2018 kl. 16:47 (CET)
En av de minste militære microdronene når den kom? Tror det vil bli vanskelig å få kilder på bruk, men muligens er det mulig. Foresvever meg at den hadde lengste flytid av slike microrusk, men kanskje jeg husker feil. Kanskje oversette w:en:Black Hornet Nano? — Jeblad 30. nov. 2018 kl. 21:33 (CET)

Begrepet «album»[rediger kilde]

Ser at begrepet «album» fortsatt dukker opp i slettediskusjoner. Album, i formen musikkalbum, er et format som har opphav i vinylplater, og har helt bestemte fysiske begrensing. Formatet er 10″, 33⅓ rpm long-playing (LP) format, med en normal spilletid på 45 minutter fordelt på to sider. En utgave med forlenget spilletid på 52 minutter finnes også. En ordinær utgivelse hadde typisk 12-14 spor.

Nye utgivelser forekommer nesten ikke på vinyl, og det som blir utgitt blir stort sett ikke omtalt på nowiki.

En CD har derimot en maksimal spilletid på 74 minutter, som tilsvarende gir 20-23 spor. Antall spor på en CD var imidlertid gitt av tidligere utgivelser på vinyl, dermed ble antall spor det samme. Imidlertid var det mer plass, og det ble populært å gjemme ekstra spor langt ute i tomrommet etter de ordinære sporene.

Senere dukket det opp mange avarter, med minidisk i den ene enden, via SACD, og til DVD. Noen av disse har dramatisk mye lengre spilletid enn klassiske album. Når musikk strømmes er det ingen klare grenser for hvor mye musikk det er i en samling, mens i andre enden har en ISO-bilde av LP-plater med peiskos og det hele. (Noen som har kjøpt nyutgivelser på w:Mini CD eller w:CD single?)

Så hva er et «album», og fungerer begrepet i dag? Husk også at opprinnelig var et album to plater, og det gjør ikke akkurat tolkingen enklere. — Jeblad 5. des. 2018 kl. 13:31 (CET)

Godt spørsmål. I utgangspunktet ble vel dette brukt her på WP for å sikre et visst minimum av kunstnerisk produksjon, tilsvarende bok på forlag. I vinylens verden og CD-ens tid var dette en grei målestokk. Vi trenger fortsatt noe tilsvarende som legger lista et godt stykke over det å gi ut en enkelt låt («singel»). Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2018 kl. 17:10 (CET)

Du er ikke alene om å bli litt forvirret over hva som er singler, EP, LP, album og mixtapes fordi det er forskjeller mellom dem.

  • Singler. De er vanligvis utgivelser med maks 2 sanger. De kan inneholde flere versjoner fra «clean», «dirty», acapella til instrumental. Dagens nye artister starter ofte karrieren med å utgi singler.
  • EP (Extended Play). Er en samling av musikk med mer enn bare singler, men som ikke tilfredsstiller kravene til et studioalbum. Den estimerte lengden som musikkindustrien har satt er 25 minutter av 4 spor.
  • LP (Long Play). Er en samling av musikk som kvalifiserer som en fullverdig albumutgivelse. Vanligvis 40 minutter eller 10 spor i det minste. Har i senere tid blitt justert til 7 spor, men dette er omdiskutert.
  • Album. Et album er i dag en LP som er markedsført og solgt steder der Nielsen SoundScan kan registrere salg, avspillinger osv.; krever også at artisten er forbundet med et plateselskap gjennom en kontrakt. Album er laget av artisten (ofte med en eller flere produsenter), og innholdet kontrolleres av plateselskapet/platemerket på alle nivåer; også selve skapelsesprosessen. Dette har også endret seg noe i senere tid ved opprettelse av imprint.
  • Mixtapes. Har blitt en moderne vri av undergrunns album (se f.eks. undergrunns hiphop), som blir lagt ut gratis med både originale og unoriginale verk. Hensikten med mixtapes er å bygge en fanskara. Vanligvis er artisten i full kontroll over prosjektet, slik at de bestemmer lengden, innholdet osv.

Jeg synes personlig at «album» blir en altfor generell betegnelse. Det burde derfor henvises til om det er et studioalbum, samlealbum, livealbum, soloalbum eller coveralbum osv. - Premeditated (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 10:25 (CET)

Jeg kan egentlig ikke si meg enig i at begrepet «album» er problematisk, enda nedlasting/streaming er den dominerende formen for musikkutgivelser. Det altoverveiende antall artister og band utgir fortsatt spor i «tradisjonelle» samlinger, hva enten det er som (digitale) singler, i EP- eller LP-lengde – hvor altså det siste (sånn omtrentlig) tilsvarer et «album» i alminnelig sprogbruk. Så det er gjerne antall spor og/eller lengde som bestemmer om et utgivelse kan klassifiseres som single, EP eller album, uansett om det dreier seg om en fysisk eller digital utgivelse. Asav (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 10:38 (CET)
Dersom musikk gis ut i «pakker» på en identifisert måte tilsvarende fysiske album er jeg enig med Asav. Da er egentlig den interessante diskusjonen terskelen for at «albumet» er relevant og terskelen for at albumet gjør artisten/komponisten relevant, jfr pågående slettediskusjon Wikipedia:Sletting/Liive Milena. Når det har blitt så enkelt å gi ut online kan ikke det uten videre gi relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. des. 2018 kl. 19:55 (CET)
Det er veldig lenge siden «soveromsproduksjoner» kom, og nokså lenge siden «digital only» ble vanlig. Bokforlag er på kjøkkenet, musikkforlag er på soverommet. Det er 25 år siden jeg leide hybel i kollektiv i Oslo hvor utleier brukte stua som studio. Hans soverom var så lite at han ikke hadde plass til lydutstyr. Et par album ble lagd i den stua, og de solgte helt greit i Norge. En hiphopartist jeg støtte på i Berlin brukte soverommet, men han hadde mange flere utgivelser og mye mer erfaring. Han er en stor artist i Tyskland. Hørt om Kirkelig kulturverksted? Deres første produksjoner ble tatt opp direkte (on-site) på digitalt to-sporsutstyr. Altså direkte som i (vel) direkte. Lyder utrolig smukt.
[Digresjon] Det står en mic på pulten som forsøker å overbevise meg om at den er en miniutgave av Neumann U87 og jeg griner hver gang jeg bruker den. Dels fordi den lyder så fælt, og dels fordi den kostet meg 1200 kr. Ja, jeg har jobbet i lydstudio. (Visste dere at NRK prøvde å kjøpe tilbake brukte og utgamle U47 etter at de ble dumpa på teknisk bruktsalg? De er svindyre idag, men de lyder herrrlig.) Har også et par Genelec 1019A Studio Monitor, de kostet 10× så mye da de var nye.
Format og produksjonsmetode spiller en nokså liten rolle, og selv om utstyret har blitt billigere, så er det fortsatt faglig dyktighet hos de utøvende musikerne som bestemmer. — Jeblad 6. des. 2018 kl. 23:51 (CET)

Bilde-tillatelse[rediger kilde]

Hei, har fått tillatelse til å bruke et bilde, dette er sendt info.no@wikimedia.org. Bare for å sjekke - er denne mailen betjent for tiden? Ssu (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 11:30 (CET)

@Ssu: Adressa er info-no@wikimedia.org, med bindestrek (eller permissions-no@ for bildetillatelser, men det er ikke noe problem om det blir sendt til den andre). Kan ikke se at vi har fått noe på den, men det er vel ikke så rart om det ble sendt til info.no … Jon Harald Søby (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 13:02 (CET)
@Jon Harald Søby: Aha, jeg kopierte mail-adressen fra Wikipedia:Fotografi. Da bør den nok korrigeres der. Hun skal sende tillatelsen til korrekt mail nå. Ssu (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 15:52 (CET)

Russer???[rediger kilde]

Kan det virkelig være slik at Ivan Johannesen var russer, slik det står i ruten? I redigeringsmodus mangler dette vrøvlet, det er åpenbart importert fra wikidata. Wikidata er i stratosfæren for de som vi må etterstrebe å vinne og beholde som normalbrukere; her bør det vises en langt større årvåkenhet blant forsvarerne og brukerne av systemet, og dessuten tilbys en knapp eller fjernemekanisme som ikke automatisk overkjøres (bare en, ikke en flertrrinns bruksanvisning) for hvordan man kan blokkere funksjonen når man ser at den har sprøytet inn feil i faktaruten. Ctande (diskusjon) 8. des. 2018 kl. 10:10 (CET)

Rettet. Enig at vi trenger en retteknapp i infoboksen som kan lede til Wikidata. --Torstein (diskusjon) 8. des. 2018 kl. 10:23 (CET)
Det er lenke i sidemargens verktøyboks, og den har vært der veldig lenge. Direktelenke til riktig seksjon i elementet fra infoboksen er mulig for noen typer rader i noen av infoboksene. Det er også mulig for andre infobokser, men da må de skrives om. Med tanke på hvor mange infobokser som blir berørt så er dette en veldig stor jobb. Direktelenker ble lagt inn for noen bokser som et eksperiment, men ble senere fjernet etter mangel på konsensus. Kort sagt w:SNAFU. — Jeblad 8. des. 2018 kl. 13:43 (CET)

Kategorien "Norske styregrossister"[rediger kilde]

De fleste vil oppfatte ordet "styregrossist" som negativt, og at da det ble oppfinnet og introdusert i språket som noe mildt nedsettende om et fenomen, og i beste fall som et nyere slaguttrykk. Det er nå bygd opp en kategori med en masse folk. Dette mener jeg er ikke bare er utidig, men uten reell verdi som søkehjelp. Kategorien bør tømmes og stenges ned. Ctande (diskusjon) 8. des. 2018 kl. 13:59 (CET)

Støttes. Ikke en god og leksikalsk kategori. Ssu (diskusjon) 8. des. 2018 kl. 14:06 (CET)
Det fungerer trolig mildt nedsettende som Ctande skriver, samtidig er fenomenet reelt nok, det er en del personer (forretningsfolk) som styreverv som hovedbeskjeftigelse for eksempel Johan Fredrik Odfjell. Kan vi flytte til et mer nøytralt og beskrivende ord? --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. des. 2018 kl. 17:33 (CET)
Ifølge NAOB er en styregrossist «en person med mange styreverv». Det er i utgangspunktet ikke akkurat nedsettende, men et forsøk på å blinke ut medlemmene av en «skjult» maktelite. Jeg vil nesten tro at det er flere som ønsker å bli omtalt som styregrossist enn det antall som med rimelighet kan karakteriseres som akkurat det. En annen sak er om det tjener noen hensikt som kategori hos oss. Sier det noe om vedkommendes posisjon at hun eller han er medlem av mer enn 20 styrer? Eller sier det noe at vedkommende er medlem av mer enn 20 ASA-styrer? Svein Rennemo er ifølge SNL styregrossist. Jeg er ikke så sikker på at det er så nyttig som karakteristikk, og slett ikke som kategori. For meg kan vi bare slette hele kategorien.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. des. 2018 kl. 20:11 (CET)
Kategorisering etter beskjeftigelse er viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2018 kl. 00:25 (CET)
Styremedlem i ASA, evt. styremedlem i børsnotert selskap er i så fall objektive utvelgelseskriterier. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 17:25 (CET)