Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017
Uke 3 2017
Uke 4 2017
Uke 5 2017
Uke 6 2017
Uke 7 2017
Uke 8 2017
Uke 9 2017
Uke 11 2017
Uke 13 2017
Uke 14 2017
Uke 15 2017
Uke 16 2017
Uke 17 2017
Uke 18 2017
Uke 19 2017
Uke 20 2017
Uke 21 2017
Uke 22 2017
Uke 23 2017
Uke 24 2017
Uke 26 2017
Uke 27 2017
Uke 28 2017
Uke 29 2017
Uke 30 2017
Uke 31 2017
Uke 32 2017
Uke 33 2017
Uke 34 2017
Uke 35 2017
Uke 37 2017

Endring av navnet Slettesiden til Rettesiden[rediger kilde]

Jeg foreslår at vi endrer navnet på Slettesiden til Rettesiden. Bakgrunnen er denne diskusjonen på Torget, og tidligere diskusjoner om samme. Hensikten er å bidra til at nybegynnere på Wikipedia tas bedre imot, så vi over tid får flere med på vår kunnskapsdugnad.

Begrunnelse: Rettesiden gir både en bedre beskrivelse av hvordan den siden fungerer, og det er et mer positivt navn. En nybegynner som får et bidrag plassert på Slettesiden kan neppe ha særlige forhåpninger om at hennes eller hans bidrag har noe her å gjøre.

Diskusjonen går én uke, deretter starter avstemning, den går fra 31. august 0001 til 6. september 2359. Både krav til stemmeberettigede og resultat følger krav til åremålsavstemning om administratorer. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 15:39 (CEST)

Hei, godt forslag, men hvis diskusjonen går i en uke, vil avstemningen gå fra 2018-08-30 og ikke 2018-08-24, det er mulig at det er det du har ment i teksten, men for meg ser det ut til at avstemingen skal starte klokken 12 i natt. I tillegg kan det være oppklarende å bruke 00:01 og ikke 00:00. Profoss (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 15:46 (CEST)
Har korrigert dato og tid for avstemning. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 15:49 (CEST)
Bra tiltak. Kommer avstemningen nedenfor her? --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2017 kl. 01:02 (CEST)
Stemmer, først diskusjon, så avstemning. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 08:40 (CEST)
Enig i forslaget, og ber om å få avgi stemme.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 12:52 (CEST)
Jeg synes "Rettesiden" verken er intuitivt eller dekkende for den aktiviteten som foregår (eller vi ønsker skal foregå) på denne siden. På slettesiden foregår både diskusjon om artiklers relevans og om artiklers kvalitet. Sistnevnte artikler kan ofte berges ved "retting"/"wikifisering". Artikler med uklar relevans kan i noen tilfeller berges ved å tilføre tekst og referanser som viser relevans, andre ganger vil oppgaven være å legge fram argumenter for eller imot hvorfor emnet er relevant. Tror ikke det å kle ulven i fåreklær vil medføre noen forbedring. Ser heller ikke at noen andre språkversjoner har pyntet på navnet, men de har gjerne en noe mykere tone enn "Sletting", så som dansk "Sletningsforslag", svensk "Sidor föreslagna för radering" og ikke minst spansk "Consultas de borrado mediante argumentación". Jeg tror vi kommer langt med å bli flinkere til å fremlegge saklige argumenter og unngå nedlatende uttrykk som "mann med jobb". - mvh 4ing (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 13:34 (CEST)
Dersom det foregår både retting og sletting, og kanskje litt til, på Slettesiden, så er vel ingen av de to begrepene helt dekkende for den aktivitet som foregår der. Forslaget er altså å velge et annet ord enn det nåværende, men som dekker en annen del av virksomheten. Formålet er vel å gi den nye bidragsyteren et håp om at dette nå skal forbedres, altså at vedkommendes arbeid ikke er helt uten verdi. Dette i motsetning til en beskjed om at artikkelen er vurdert for sletting, som må antas å være svært demotiverende for en ny og uerfaren bruker, men - og det er viktig - som altså har vist interesse for prosjektet! Jeg kan såvidt huske de tidligste artiklene jeg skrev, og et er en meget overraskende og nervepirrende opplevelse første gang å bli rettet på. Nå er det bare positivt, så lenge rettingen er til det bedre, noe den som oftest er. Vi må tåle å bli rettet på og få beskjed om at et tema ikke er notabelt. Men vi tåler det bedre med tiden. Jeg vil sterkt oppfordre de som ikke er helt enig i forslaget om å vurdere å stemme for, eventuelt å avstå fra å stemme. Sletting vil jo forekomme uansett, for det finnes så mange kvalitetsbevisste bidragsytere at ikke alle vil slippe unna. Men på denne måten kunne vi ihvertfall fjerne ett element av uønsket avvisning - av (fremtidig) gode bidragsytere. Så skal vi også bli flinkere til å fremlegge saklige argumenter, og fremfor alt unngå nedlatende uttrykk, men jeg kan vel ikke se at det ene utelukker det andre.Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 17:03 (CEST)
Et navn som f.eks. Wikipedia:Problematiske artikler ville kanskje være mer dekkende for sidens faktiske tema. - Soulkeeper (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 17:10 (CEST)
Til 4ing: For å begynne med slutten, så er det ingen tvil om at endel artikler av ulike grunner må slettes. Dette forslaget er altså ikke noe som forsøker å endre på det. Jeg er enig i at det er et element av kosmetikk i dette, men spesielt for nye bidragsytere tror jeg det steget er verd å ta. For å beholde så mange som mulig av nye bidragsytere synes jeg vi bør runde av så mange kanter som mulig, og dette bør være en som er enkel å ta.
Som Trygve Nodeland nevner så er det jo også en god del retting som skjer der, noen artikler berges ved felles innsats. Om vi mener noe med at vi gjerne vil ha med flere på vår kunnskapsdugnad, så synes jeg det er en svært liten pris å betale å endre til et navn som har en mer positiv vinkel. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 17:29 (CEST)
Er nok enig med 4ing i at det nye navnet ikke dekker innholdet av siden. Jeg tror det er mer å vinne på å gjøre noe med arbeidsklimaet og desslike, som nevnt av Trygve Nodeland. En slik navneforandring minner mer om Potemkins kulisser dessverre. Mvh Noorse 24. aug. 2017 kl. 17:35 (CEST)

Kanskje Wikipedia:Sletting ––––> Wikipedia:Vurdering? Hilsen Nording 24. aug. 2017 kl. 20:16 (CEST)

Jeg er ikke låst ved Rettesiden og om andre synes Vurdering er mer passende så gjerne for meg. Det viktigste er å komme vekk fra det negative Sletting. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 21:10 (CEST)
Ingen av innleggene ovenfor er uforenlige med et navneskifte. Det fremmes gode forslag til nye navn, noe som indikerer at man ser positivt på en endring. Det vi imidlertid nå skal avgjøre, er om Rettesiden er et bedre navn enn Slettesiden, ikke å finne det beste navnet, for det blir vi aldri enige om. Jeg anbefaler Stø kurs! Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 23:12 (CEST)

Det er ingenting i veien med navnet Sletting, navnet viser tydelig hva siden brukes til og hva formålet er. Det som heller bør på plass er et eller to trinn _før_ artikkelen havner der. Først en notis på oppretters brukerside om at det er ingenting i artikkelen som tyder på at artikkelen er relevant for Wikipedia. Du bør snarest (ila 24 timer) tillegge artikkelen informasjon som gjør det entydig hvorfor Wikipedia bør ha denne artikkelen. Dersom du ikke forstår hva som mangler, ta kontakt med brukeren som la inn denne notisen. Samtidig merkes artikkelen med en mal om forbedringspotensiale eller relevans. Jeg er sterkt mot en navneforandring, det er ikke navnet som er problemet med slettesiden. Pål N. (diskusjon) 26. aug. 2017 kl. 10:27 (CEST)

Jeg synes «Rettesiden» er et godt forslag, mindre negativt enn sletting og reflekterer i større grad det som foregår. Ellers synes jeg Pål N.s forslag er interessant, det er noe jeg har forsøkt å praktisere uformelt: Jeg legger av og til en melding til artikkeloppretter om at artikkelen har uklar relevans og kan bli slettet dersom det ikke tilføyes info som viser relevans. Selv skulle jeg ønske meg en «Fletteside», slik det er nå havner fletteforslagene i en skygge og det kan ta mange år før noen tar tak. Kurrante fletteforslag har jeg ordnet på egen hånd i mangel av diskusjon, men kontroversielle/uklare forslag burde løftes opp på en egen fletteside der prosessen etter feks 30 dager avsluttes av administrator. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2017 kl. 12:06 (CEST)

Ikke kast blår i øynene på folk. Sletting er det som foretas, det rettes ikke.--BLÆGG (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 18:32 (CEST)

Da tror jeg du bør sjekke empirien. Senest i dag ble Ørskog Idrottslag berget i land. Eller denne: James Lawrence Chaworth-Musters som fremsto som en opplagt slettekandidat og viste seg å være en fascinerende men neglisjert historie. Fletting er i mange tilfeller løsningen. I sum er det ulike form for Retting som foregår. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2017 kl. 18:39 (CEST)

Komm: Det første som bør skje, okke som, er at noen fyller ut «bruksanvisningen» som står over slettediskusjonene. De beskriver i detalj hvordan man setter inn «stemmer», men svært så lite om hvordan en kan forholde seg når man vil redde slettekandidater. Ei heller gis noen tidsramme. Slike småting tror jeg er vel så viktige som navnet på «spalten». Dessuten er det vel gjerne slik at rettinger og redninger går via artiklene? --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 19:03 (CEST)

Kan jo ta en titt på en av Erik d.y. sine sletteforslag. Jeg fant ut at jeg skulle følge opp en artikkel for å se hva som skjedde, og valgte 95. østlige lengdegrad. Det er ikke gitt at dette sletteforslaget er representativt, men det er gjort av Erik, og som han sier så er det «[f]orsåvidt ikke noe galt med artikkelen». Det burde borge for at artikkelen er enkel å fikse. Jeg la inn flere invitter til å forbedre og utbedre, inklusive noen manglende oversetelser som burde være dritenkle, uten at noe skjedde. Ser en på artikkelen så er det eneste som har skjedd fra andre enn meg at det er lagt inn maler. Diskusjonen på slettesiden begynner derimot å nærme seg tre ganger størrelsen på artikkelen. Jeg tror nok ikke at en navneendring er tilstrekkelig for å få til en endring i hvordan folket nærmer seg disse artiklene, de har en forventning om at sletting er målet. Det bærer også diskusjonen preg av, den er ikke løsningsorientert, den er sletteorientert. — Jeblad 27. aug. 2017 kl. 19:11 (CEST)
95. østlige lengdegrad var en substubb og kunne vært slettet som sådan i fjor. Når har den blitt en fremmedspråklig tekstdump og det er også slettegrunn uten at noen diskusjon er nødvendig. Når flere ikke er interessert i å arbeide med en substubb eller dumper fremmedspråklig tekst inn på norsk så kan man ikke forvente at alle andre kommer løpende til og forsøker å redde elendigheten. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. aug. 2017 kl. 19:35 (CEST)
Det er vel litt av poenget med navnebyttet at man skal prøve å få folk inn i en modus som sier løsningsorientert kontra sletteorientert. Det er forresten mange her som mener at "folk må heller fremlegge saklige argumenter" eller "gå i seg selv", men tror ikke det holder å komme med oppfordringer lengre. Har ellers ingen kommentar til saken. --- Løken (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 19:22 (CEST)
Jeg tror at Bjørn som tegner er nærmere en løsning når han skriver om «bruksanvisningen» og at det er «svært så lite om hvordan en kan forholde seg når man vil redde slettekandidater». Det som mangler er et rammeverk som sier hva som må rettes, hvordan det rettes, og hvordan det igjen leder til en automatisk devaluering av sletteforslaget. Nå er sletteprosessen slik at den som klarer å slite ut motstanderene vinner diskusjonen, iblandet en god dose slettinger på tvers av gyldige argumenter. — Jeblad 27. aug. 2017 kl. 19:30 (CEST)
Artikler om tema som ikke er notable skal slettes. Artikler som er undermåls og skal rettes diskuteres et annet sted. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. aug. 2017 kl. 19:35 (CEST)
Hvorfor diskuterer vi da en artikkel om en lengdegrad med 10 IW-lenker på slettesiden? Er forresten enig i at akkurat den artikkelen ikke har noe på en sletteside å gjøre. --- Løken (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 19:52 (CEST)
Følgende fra en slettediskusjon er nokså beskrivende; «Dette er en side hvor forslagsstiller mener at artikkeloppslaget bør slettes. Tema for artikkelen bør ikke eksistere på norsk Wikipedia. Det bør ikke eksistere.» [3] Det blir nok vanskelig å endre slettesiden. Dessverre. — Jeblad 27. aug. 2017 kl. 23:21 (CEST)

Vi skal ikke narre brukerne. Slettesiden dreier seg om hvorvidt en artikkel skal slettes eller beholdes. Å omdøpe siden vil være rent lureri og skape forhåpniner om at retting kan føre til at en artikkel beholdes når temaet klart ikke er notabelt. Utgangspunktet for diskusjonene er i regelen hva som står i artikkelen når den nomineres. Noen ganger blir det underveis i diskusjonen avdekket at tema er notabelt og at artikkelen mangler vesentlige opplysninger. Da blir den beholdt, noen ganger rettet opp med en gang og noen ganger etterpå. Diskusjon av rettingen foregår som regel på artikkelens diskusjonsside. Vi diskuterer sletting når noen mener at artikkelen bør slettes og så er vi ikke alltid enige eller vi kommer til at vi er enige eller uenige, det er derfor vi diskuterer og har en sletteside. Artikler som utvilsomt skal rettes og ikke slettes har ikke noe på siden å gjøre.
-- Det har vært en del tidligere diskusjoner på Tinget og Torget hvor det har vært ytret ønske om et nytt forum. Jeg er noe usikker på hva et slikt forum skal inneholde og om vi har kapasitet til flere diskusjonsforum. Oraklet er dødt. Jeg vet heller ikke om noen rettediskusjoner heller kunne foregå på prosjektsider eller om prosjektsidene fungerer særlig godt. Enkelte diskusjoner om artikkelkomplekser dukker opp på Torget. Diskusjoner om retting trenger ikke ha en tidsramme slik en slettediskusjon har (ca en uke) og bør ofte få både tid og ro til å komme frem til en god løsning.
-- Det som imidlertid slettediskusjonene har fortjent er at det gis en begrunnelse for hvorfor siden skal slettes. Det viser respekt for artikkeloppretter å legge litt jobb i begrunnelsen og gjør utfallet enklere å forstå. Begrunnelser er også nyttige senere hen for å kunne sammenligne slettede artikler med andre som er foreslått slik at vi likebehandler artikler hvor grunnlaget for sletting er noenlunde likt. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Til Bjørn som tegner: Hensikten med forslaget er å forsøke å ta bedre imot nye bidragsytere. De som har vært her noen år vet jo at slettesiden=rettesiden=flettesiden osv. Om vi starter med å endre navnet, og har nye bidragsytere som målgruppe, så bør ved det som Bjørn som tegner følge naturlig (altså oppdatere toppteksten osv.), vi trenger ikke diskutere alle detaljer her på Tinget.
Forøvrig vil jeg nevne at jeg valgte krav til åremålsavstemning så et eventuelt positivt resultat skal være solid. Fordelen med adminreglene er jo også at om ikke et visst antall bidragsytere stemmer, så faller forslaget av seg selv. Ulf Larsen (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 21:29 (CEST)
Til Løken: Løsningsorientert et et viktig poeng, men det viktigste er nye brukere. Uansett hva en mener om artikkelen om lengdegrad, så har den bidragsyteren vært med noen år. Til tross for det vil jeg anta at det også for han vil synes noe mer imøtekommende om siden heter rettesiden, og tilsvarende mer dekkende, da det jo ofte er hva som skjer der.
Vi har en tendens til å jage unna nye bidragsytere, og skal vi snu den negative trenden så må vi gjøre en rekke forandringer for å komme nye bidragsytere i møte. Dette forslaget til endring av navn (med tilhørende endring av beskrivelse og praksis) er en enkel start. Jeg mener dette er et godt eksempel på et forslag vi har lite å tape på å prøve ut. Ulf Larsen (diskusjon) 28. aug. 2017 kl. 00:05 (CEST)
Ovenfor i Dyveldis innlegg gis det vel en nokså dekkende beskrivelse av det som foregår på slettesiden, vil jeg tro. Jeg er ikke så aktiv der. Sletting er ett mulig utfall av prosessen, mes retting er et annet. Rettingen foregår selvsagt ikke på denne siden, men på diskusjonssiden og selvsagt i artikkelen. Idag er sletting ikke bare et navn på denne siden. Det er et navn på den prosess som innledes, og som kan føre til de ene eller det andre. Forslagsstilleren har åpenbart prøvd å bruke sin fantasi og plasserer seg i hodet på en ny bruker som poster en artikkel som i utgangspunktet synes å være en slettekandidat, og som enten er det eller ikke er det. Nå får han beskjed om at - katta di skal til SLAKTERIET, mens det Ulf foreslår er at - nå skal vi se, kanskje dyrlegen kan gjøre noe?. Utfallet kan bli forskjellig. Har dere aldri hatt kunder? Dette dreier seg ikke om å endre praksis, men å behandle folk hensiktsmessig. Et menneske har vist interesse for vårt prosjekt og begynt å skrive en artikkel om idrettslaget sitt, vi bør pense ham eller henne inn på artikkelen om Manchester United. Og nå sitter det mange på gjerdet og sier at ja, men det kan gjøres på andre måter! Ja, også på andre måter, men kanskje også på denne. Det er ikke treffende å kalle dette for lureri, for å si det forsiktig. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. aug. 2017 kl. 09:01 (CEST)

Jeg aner en viss underliggende uenighet om hva en slik side skal eller kan brukes til, hva som skal være praksis, som ikke dreier seg om navn. Ja det foreslås sletting av artikler som forslagsstiller på grunnlag av tilgjengelig informasjon mener ikke hører hjemme i et leksikon som dette. Av og til er forslagsstillers innledende vurdering for kjapp, det fremskaffes mer informasjon, slettekandidater oppgraderes og berges i land, artikler flettes etc. - alt dette er eksempler på retting. Så i realiteten leder slettediskusjoner ikke bare til en klar ja/nei konklusjon. Ting som skjer på slettesiden kunne og burde i noen tilfeller blitt fikset innenfor rammen av artikkelens diskusjonsside, javisst, men det vesentlige er at det blir fikset. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 16:51 (CEST)

Halvtomme og halvfulle glass. Det som foregår på slettesiden er en vurdering av hvorvidt en artikkel er relevant for et internasjonalt leksikon. Det kan like gjerne omtales som en diskusjon om vi skal beholde artikkelen som en diskusjon om artikkelen skal slettes. Den negative innfallsvinkelen er at glasset er halvtomt. Mange av oss andre ser det som halvfullt.
-- En del av diskusjonene er også med på å gå opp grensen mellom hvilke artikler vi skal ha og hva vi ikke skal ha.
-- Det som generelt ikke er et tema i disse diskusjonene er hvordan vi skal rette Wikipedia slik at det blir et bra leksikon. Det foregår generelt på Torget og også noe på Tinget og spesielt på artiklenes diskusjonssider.
-- Jeg er ute av stand til å skjønne hvordan en navneendring fra slettesiden til rettesiden kan bidra til rekruttering. Det er ikke slik at det foregår noen massiv sletting av bidragene til nybegynnere. Det aller meste av nye artikler fra nybegynnere blir beholdt om enn noen ganger vedlikeholdsmerket. Det er videre slik at en betydelig andel av artikler opprettet av nybegynnere som foreslås slettet enten er, eller vi har grunn til å tro at de er, enten selvbiografier, nærstående som skriver om sine nærmeste og bedrifter som skriver om seg selv. Vi har en ikke ubetydlig andel av artikler her som er ren reklame eller eksempler på at Wikipedia brukes til hjemmesidestoff. Dog ikke alt. Vi har brukergrupper her som er velkomne, men hvor det er liten grunn til å tro at interessen for å skrive om noe annet enn seg selv og sitt eget kommer til å vekkes verken på den ene eller den andre måten.
-- Videre er det slik at majoriteten av artiklene som foreslås slettet har eksistert i til dels mange år. Vi har et stort etterslep med artikler som ikke ble relevansvurdert den gangen de ble opprettet. De har sjelden blitt utbedret og de har aldri vist frem relevans.
-- Og så skal vi huske på at slettediskusjoner må avgjøres av en administrator. Administratorene er de eneste som har fullmakt til å slette. De kan ikke som rettediskusjoner få gå sin gang uten at noen administratorer deltar. Å belaste siden med å legge til rettediskusjoner er jeg svært betenkt til. Rettediskusjoner behøver ikke avgjøres av en administrator og ligger utenfor formålet med administratorrollen.
-- Til slutt så vil en navneendring skape en illusjon om at det er artikkelens form og innhold som diskuteres og at retting og wikifisering, tilførsel av referanser osv vil kunne føre til at artikkelen beholdes. Helt grunnleggende så er det feil. Spørsmålet som diskuteres er om artikkelen skal beholdes og ikke hvordan den skal se ut. Dette kan føre til at nybegynnere starter å utbedre artikler (som de i en del tilfelle allikevel gjør) og artikkelen kan etterhvert se bra ut, men den slettes allikevel fordi vi for eksempel har relevanskrav for politikere og det spiller ingen rolle hvordan artikkelen ser ut. Jeg hadde i alle fall følt meg grundig lurt og jeg er ute av stand til å se at dette er en god rekrutteringspolitikk. Jeg er ute av stand til å se at dette kan motivere nybegynnere til å fortsette å skrive. Vær ærlige med folk, kall siden ved sitt rette navn og diskuter om en artikkel skal beholdes eller ikke. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 28. aug. 2017 kl. 20:56 (CEST)

Kanskje vi kunne kalle det «Ryddesiden», iallefall kan vi ha det som et stikkord for Ulfs gode ide. For meg er dette en analogi til rydding på loft og i skap. En del ting kaster jeg uten å nøle (hurtigsletting), andre ting må diskuteres ved kjøkkenbordet og avgjøres av familiens klareste hode (administrator), mange småting må kobles sammen med andre ting for å få verdi (fletting, omdirigering), etc. Hva som er hva er ikke alltid opplagt, det som er skrot for noen er antikvitet for andre. Reparasjon av enkeltartikler hører i utgangspunkt ikke til her, men kan likevel bli konklusjonen gjennom kollektiv klokskap. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. aug. 2017 kl. 00:20 (CEST)

Enig med 4ing i at «rettesiden» ikke er intuitivt eller dekkende for det siden handler om, nemlig å avgjøre om en artikkel skal slettes eller beholdes, særlig på grunnlag av vurdering om emnet er relevant. Hvis «sletting» høres for bryskt ut (det er kort og rett på sak), kan man jo alltids pakke det inn i litt flere ord, som «forslag om sletting», for å tydeliggjøre at det bare er et forslag som er åpent for diskusjon på det stadiet (eller, man kan hvertfall skrive «forslag om sletting» i stor skrift øverst på siden og gjøre forslags-/diskusjons-dimensjonen litt mer synlig for nye brukere som ikke kjenner prosessen). Når det gjelder nye bidragsytere og artikler hvor innholdet har en form som trenger utbedring, men hvor emnet forsåvidt ikke åpenbart mangler relevans, vil det være bedre å ha andre fremgangsmåter enn å foreslå artikkelen for sletting, med fokus på hjelp til utbedring, wikifisering, referanser osv. --Bjerrebæk (diskusjon) 29. aug. 2017 kl. 14:25 (CEST)

Fremdeles enig med blant annet Bjerrebæk og 4ing i at navnet "rettesiden" er kraftig misvisende. Kommer på andre lignende omskrivninger, men velger å ikke nevne dem (ikke videre glad i hitling). En retteside er et helt annet konsept enn siden vi snakker om nå, og bør følgelig tas separat. Mvh Noorse 29. aug. 2017 kl. 16:42 (CEST)
Til Bjerrebæk: For de som vet (dvs. bidragsytere som har vært her noen år) er det vel samme hva siden heter, de kjenner funksjonen uansett. Dette er for nye bidragsytere. Om jeg er ny og får mitt første forslag merket med sletting etter fem minutter, hvor sannsynlig er det da at jeg fortsetter? Eller sier til familie, venner og kolleger at Wikipedia bør de bidra på?
Ord betyr noe, og det er ikke for ingenting at flyverter f.eks sier vennligst trekk inn i flyet i stedet for å si det de tenker. Litt vennlighet skader ikke.
Fra 2004 og frem til 2007 økte antall bidragsytere kraftig, noe denne statistikken viser (fra tilnærmet null til rundt 800 med +5 bidrag i måneden, i dag har vi rundt halvparten). Etter det har det flatet ut. Min enkle observasjon/påstand er at vi må bruke denne kunnskapen til å igjen snu denne kurven. Nøyaktig hva som vil snu den vet vi ikke, følgelig må vi prøve en rekke tiltak. Å endre navn på en diskusjonsside hvor en kan anta endel nye bidragsytere kommer innom til et mer imøtekommende navn mener jeg er et enkelt, tilnærmet kostnads- og risikofritt tiltak for å prøve å tiltrekke oss flere bidragsytere. Ulf Larsen (diskusjon) 29. aug. 2017 kl. 17:37 (CEST)
Det du skriver her, Ulf, støtter meg i min oppfatning om at det nok heller er mentaliteten og oppførselen blant de med mer fartstid som bør endres for at nykommere lettere skal kunne bli. Det å ha det så travelt med alt at noe som ikke er en opplagt hurtigslettkandidat bare slettenomineres bør kunne byttes ut med en veiledningsperiode. Gi nykommerne litt tid, fortell dem hvorfor deres artikkel er på (eller kanskje etter nominators mening over) grensen. Følg med reaksjonene, og bry om og ikke med. Du har så inderlig rett i at ord betyr noe, men det trengs også tid til å finne tonen. Dette løses etter hva jeg kan se absolutt ikke av at tittelen på slettesiden får et helt annet navn. Det er bare å pusse på overflaten, og i verste fall vil folk føle seg bedratt. Mvh Noorse 30. aug. 2017 kl. 16:28 (CEST)
Kan noen forklare hva avstemmingen nedenfor faktisk gjelder? — Jeblad 30. aug. 2017 kl. 19:21 (CEST)

Et lite apropos, som i utgangspunktet handler om "forbudte" ord på arbeidsplasser, men som jeg tror godt kan overføres til det som er i gang her nå: "But can banning one traditional term and replacing it with a buzzier alternative really do any good? Or does muddying the pool of workplace jargon with double speak just make it all more complicated for everyone involved?" BBC: Why do some companies ban certain words? Blue Elf (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 18:47 (CEST)

Krav til en retteside[rediger kilde]

Foreløpig er det ikke diskutert hva som hører hjemme på en retteside. Per i dag er slettesiden en side hvor det foreslås slettet artikler vi ikke skal ha. De foreslås slettet og ikke rettet. En og annen gang viser det seg at tema for artikkelen er notabelt og artikkelen blir rettet, men det er jo en konsekvens av at spørsmålet om sletting har blitt tatt på alvor.
-- Skal siden endre navn og gjøres til en retteside vil en haug med andre artikler være aktuelle for å komme med på siden. Vi har for eksempel Kategori:Opprydning Kategori:Viktig opprydning Kategori:Artikler av tvilsom relevans Kategori:Reklameartikler som alle er kandidater til å inkluderes på en ryddeside.
-- For å få noen klarhet i hvordan slettesiden ønskes endret bør det også vises frem hva som skal inkluderes i tillegg til sletteforslag hvis den skal endre navn. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. aug. 2017 kl. 21:52 (CEST)

Enig i disse forbeholdene og faren for overbelastning av siden. Så jeg mener vi bør skifte navn, men være forsiktige med endring av praksis, altså i første omgang ikke inkludere noe i tillegg til sletteforslag. Dessuten bør vi rydde opp i etterslepet, vi er ikke tjent med tusenvis av taggede artikler:
  • Kategori:Artikler av tvilsom relevans - denne bør gjennomgås systematisk, enten slette eller fjerne merket, slik at den kommer nær null (0) i antall.
  • Fletteforslag - denne kategorien bør også ryddes, jeg er åpen for å inkludere vanskelige fletteforslag på Rettesiden.
--Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)

Alternativt kan man inkludere denne rettesiden som en slags faneside ved siden av de andre fanesidene i Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing og bruke deres respektive diskusjonssider for å bli enig om videre arbeid for forbedringer ala Wikipedia:Slettings oppsett for aktuelle diskusjoner. Så blir de andre rette-sidene mere synlige og tilgjengelige og kanskje også plassert på under riktig diskusjonstema for aktuell artikkel. PS. Hvis denne er plassert i feil underoverskrift, så flytt den gjerne. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 02:08 (CEST)

Problemet med siden[rediger kilde]

Slik siden nå står så har den et mål, og det er formulert nokså tydelig. Det Ulf Larsen foreslåer er å endre navnet på siden for derved å skape en reorientering av sidens mål. Det første spørsmålet dette reiser er om en navneendring er nok til at de aktive på siden endrer sin målforståelse, det vil si at brukerne faktisk endrer sin mentale modell av hva som foregår på siden.

På den ene siden har vi hva nettsamfunnet ønsker skal skje, på den andre siden det brukerne av siden faktisk får til å skje. Hvordan kan vi få den faktiske prosessen til å bli mer i samsvar med den ønskede prosessen? Og har vi en tilstrekkelig klar idé om hvorfor vi ønsker å endre prosessen? — Jeblad 28. aug. 2017 kl. 22:50 (CEST)

Målet med siden er å vurdere noen få artikler hvor det enten er klart eller er berettiget tvil om de hører hjemme i et internasjonalt leksikon, å vurdere om artikkelen er relevant. Ser det som lite ønskelig å blande inn diskusjoner om artikler vi klart skal ha og som skal ryddes inn i disse diskusjonene. Ser ingen grunn til å slutte å relevansvurdere artikler. Innbakt i en relevansvurdering er at artikler vi ikke skal ha foreslås slettet. Dette foregår hele tiden og det bør ikke være tvil om at brukernes "mentale modell" er å beholde alle sider vi skal ha. Dette er da også en ønsket prosess. Det er en masse artikler vi ønsker, som vi skal ha, som vi mangler og som vi ønsker velkommen. Disse høyst relevante og velkomne artiklen skal ikke blandes inn i slettesiden som altså dreier seg om et bittelite mindretall vi ikke skal ha og som vurderes som ikke relevante. De få artiklene som ikke er relevante hjelper det ikke å rette. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 29. aug. 2017 kl. 05:48 (CEST)
Det er i alle fall tre forskjellige mentale modeller for siden. Den viktigste er den nettsamfunnet forsøker å skape, den andre er den brukerne av slettesiden faktisk bruker, og den tredje modellen som skribentene faktisk har. Ingen av disse stemmer overens, og noen er nok helt i utakt. At siden diskuteres her betyr at rådende mentale modell i nettsamfunnet (normative modell) er i utakt med hvordan slettesiden brukes. At de som bruker siden tror at nye brukere overlever møtet med slettesiden, når det ikke skjer, betyr at deres mentale modell (mekanistiske modell) er i utakt med skribentenes faktiske modell. Vi mangler en beskrivelse av skribentenes modell (deskriptiv modell), det vil si hva de faktisk forstår av prosessen. Fordi de forsvinner så betyr det sannsynligvis at i deres mentale modell har de en assosiasjon mellom seg og artikkelen, og at en avvisning av artikkelen betyr en avvisning av dem. Nettsamfunnet har dermed en jobb å gjøre med å skape en modell som er i samsvar med både egen forventning, den faktiske bruken av modellen, og de faktiske effektene av bruken.
Formulering av relevanskriterier er sekundært til å skape riktig mental modell av hva som foregår på siden. Mental modell fører frem til formulering av relevanskriterier, ikke omvendt. Det er omtrent som etikk ("mentale modeller") vs lover ("relevanskriterier"). En skaper ikke etikken utfra lovene, en skaper lovene utfra etikken.
Slik jeg forstår Ulf Larsen så ønsker han en reorientering av aktiviteten på siden slik at den kommer i overenstemmelse med det nettsamfunnet ønsker, det vil si mer i samsvar med "etikken" og med mindre vekt på skrevne og uskrevne "lover" for slettesiden. Etikken er å rette og utbedre sider slik at flere nybegynnere overlever. Det igjen betyr at noen skrevne og uskrevne lover må endres. — Jeblad 29. aug. 2017 kl. 20:22 (CEST)

Nettsamfunnet ønsker både nybegynnere og at noen få artikler relevansvurderes helt uavhengig av hvem som har opprettet dem. Jeg avviser Jeblads teorier om mentale modeller og hva samfunnet ønsker.
-- Den mentale modellen som er viktig er høyne oppmerksomheten om det å opptre høflig og saklig i diskusjoner. Her svikter det i enkelte slettediskusjoner. De er heldigvis i et mindretall, men burde ikke forekomme.
-- Det er særlig viktig i diskusjoner som gjelder biografier om levende personer at argumentasjonen også tar vare på den personen som vi diskuterer biografien til. I det ovenstående ønskes det at argumenter som «mann med jobb» ikke brukes. Det kan jeg støtte. Jeg tror de færreste ønsker å bli redusert til jobben sin. Det er viktig å vise frem at det er artikkelen som vi mener at ikke er relevant for et internasjonalt leksikon. Personen derimot kan være et menneske vi er for at vedkommende har et engasjement, at vi veldig ofte kan kalle vedkommende både et gagns menneske og et hedersmenneske. Det er imidlertid ikke nok til egen biografi på WP å være et godt menneske.
-- Det er en balansegang å både kunne mene at artikkelen ikke hører hjemme på Wikipedia og samtidig vise frem respekt både for artikkeloppretter og artikkelens tema. En måte å vise respekt på er å undersøke skikkelig og på en saklig måte vise frem hvorfor artikkelens tema ikke er relevant og på denne måten ta bidragene på alvor. Dette er den mentale modellen som vi kan bli bedre på, å vise frem at vi vet at bidragene var godt ment.

Oppførsel på siden har ikke så mye med brukernes mentale modell (prosessen rundt artikkelen og hvordan den leder frem til sletting) som med alminnelig folkeskikk. Nybegynnere leser «slettesiden» og tenker at «her er det ingenting å hente, siden skal slettes». Det gir en del føringer for hvordan de oppfører seg. Jeg vil si det så sterkt som at en nybegynner som får siden sin på slettesiden er unnskyldt alt vedkommende måtte ytre, alt ansvaret påligger etablerte brukere som nominerer og diskuterer siden. — Jeblad 31. aug. 2017 kl. 20:29 (CEST)
Feil Jeblad. Det fremgår med all tydelighet at det dreier seg om forslag som skal diskuteres. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. aug. 2017 kl. 20:58 (CEST)
Joda, men hele konseptet er dreid slik at sletting er målet, ikke artikkelens mer eller mindre relevans. Og det skaper brukerens mentale modell som sier «Denne artikkelen vil bli slettet – bare gi opp!» — Jeblad 1. sep. 2017 kl. 20:17 (CEST)
Kan ikke dette eventuelle problemet løses ved å kalle siden «forslag om sletting» eller «relevansvurdering» eller noe lignende? Hva som er sidens fulle navn har vel lite å si for aktive folk her, som bare bruker WP:S for å gå til siden uansett. --Bjerrebæk (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 20:09 (CEST)
Det er det Ulflarsen håper, og som er en god idé, men som nok ikke vil gi endringer om det ikke følges opp med konkret regelverk. — Jeblad 1. sep. 2017 kl. 20:17 (CEST)
Relevansvurdering hadde kanskje vært et bedre ord, men som Migrant skriver, dette er et skritt i riktig retning. Jeg er også enig i at sidens navn har lite å si for de som allerede er aktive. Her er det førstegangsbrukerne Ulf vil komme i møte, med en mykere respons. Problemet med et nettsamfunn som dette, er at så mange stemmer mot en endring som ikke gjør at resultatet blir nøyaktig slik de selv ønsker det. Det er på en slik bakgrunn lett å se behovet for partier i det sivile liv! Trygve Nodeland (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 09:22 (CEST)
Ja, «relevansvurdering» kan være et godt ord. Uansett utfall av avstemning er det god ide å lage en mykere ledetekst. Jeg prøver etter beste evne å gjøre dette når jeg tagger artikler med «relevans» ved skrive en forklaring til artikkeloppretter om hvorfor tagg og hvordan artikkeloppretter evt kan respondere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2017 kl. 16:01 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────«Relevansvurdering» er det som kommer før sletteforslaget og ligger i Kategori:Artikler av tvilsom relevans som artikler merket med Mal:Relevans havner i. Når en artikkel er ferdig relevansvurdert så enten fjernes relevansmalen eller så foreslås artikkelen slettet. Relevansvurdering blir feil. En relevansvurdering er ikke et sletteforslag selv om sletteforslaget kommer fordi artikkelen er vurdert av minst en bruker som ikke relevant. Det som foregår er slettediskusjoner og herunder en videre vurdering av relevans. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. sep. 2017 kl. 19:07 (CEST)

Da må malen omdøpes. At en mal har fått et galt navn er fiksbart. At den holder et begrep opptatt er komplett galt. 109.247.144.11 6. sep. 2017 kl. 20:10 (CEST)
Tja. Det er jo slettediskusjonen som er den felles og endelige relevansvurderingen, er konsensus negativ (altså «ikke relevant») blir konklusjonen slett. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2017 kl. 20:13 (CEST)
De 168 artiklene som ligger i Kategori:Artikler av tvilsom relevans er ikke under en reell relevansvurdering - de ligger på vent til noen gidder å gjøre noe med dem. De artiklene som ligger på slettesiden er til relevansvurdering. Ideelt sett burde vi brukt relevans-malen på samme måte som substubb, slik at man har frist på seg før artikkelen nomineres til sletting/relevansvurdering. --Avilena (diskusjon) 6. sep. 2017 kl. 20:15 (CEST)
Enig med Avilena. Både fletteforslag og relevanstagg er uforpliktende (ja, jeg innrømmer at jeg er lat og bruker taggen rett som det er), begge deler burde vært datostemplet istedet for å bli hengende i det uendelige. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2017 kl. 22:41 (CEST)

Avstemning[rediger kilde]

Vi endrer navnet på Slettesiden til Rettesiden. Bakgrunnen er denne diskusjonen på Torget, og tidligere diskusjoner om samme. Hensikten er å bidra til at nybegynnere på Wikipedia tas bedre imot, så vi over tid får flere med på vår kunnskapsdugnad.

Begrunnelse: Rettesiden gir både en bedre beskrivelse av hvordan den siden fungerer, og det er et mer positivt navn. En nybegynner som får et bidrag plassert på Slettesiden kan neppe ha særlige forhåpninger om at hennes eller hans bidrag har noe her å gjøre.

Avstemningen går fra 31. august 0001 til 6. september 2359. Både krav til stemmeberettigede og resultat følger krav til åremålsavstemning om administratorer.

Kan noen fikse nummerering? Hognes kommentar midt inni ødelegger alt. 109.247.144.11 6. sep. 2017 kl. 20:11 (CEST)

Følgende maler brukes for å stemme:

# {{for}} gir For For
# {{mot}} gir Imot Imot

Avstemningen er avsluttet.
Stemmer for
  1. For For Ulf Larsen (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 00:32 (CEST)
  2. For For Kjetil_r 31. aug. 2017 kl. 11:17 (CEST)
  3. For For Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 11:24 (CEST)
  4. For For --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 15:28 (CEST)
  5. For For --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. aug. 2017 kl. 16:08 (CEST)
  6. For For Orf3us (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 19:14 (CEST)
  7. For For Et skritt i riktig retning. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 02:00 (CEST)

Stemmer mot
  1. Imot Imot - Det er sletting og ikke retting som foregår. Et navneskifte vil være å narre brukerne.--BLÆGG (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 12:17 (CEST)
    Kommentar: BLÆGG, veldig ofte er det rettelser som pågår på siden, som f.eks. her. Hogne (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 14:14 (CEST)
    Kommentar: Hvordan skal så de artiklene som bør hurtigslettes omtales? Skal de "hurtigrettes"? - det hadde i så tilfelle vært forbilledlig.--BLÆGG (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 16:01 (CEST)
  2. Imot Imot Det som først og fremst foregår i dag er vurdering av relevans. Det er ikke "retting" som foregår, men sletting. Et navneskifte alene vil ikke endre på det, og vil framstå som lite annet enn overfladisk sminke. Hvis vi ønsker ei "retteside", så får vi opprette ei retteside, eller endre den praksisen vi har på slettesida i dag. Jeg kan ikke se at et navneskifte vil føre til noe annet enn (større) uenighet om hvordan vi behandler artiklene som havner der, og det tror jeg ikke vi trenger. Blue Elf (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 17:04 (CEST)
    La meg legge til: Jo, det foregår litt annet også. Men det er et biprodukt av relevansvurderinga (altså slettenomineringa). De fleste artiklene våre har forbedringspotensiale, men når artikler nomineres for sletting, skjer det utelukkende fordi noen mener de ikke bør (eller i noen ganske få tilfeller kanskje ikke bør) være på Wikipedia. Blue Elf (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 17:17 (CEST)
  3. Imot Imot Pål N. (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 18:39 (CEST)
  4. Imot Imot av to grunner. 1) Man rekrutterer ikke folk vel å narre dem. Når nybegynnere oppdager at retting ikke fører til behold kommer de til å føle seg alvolig lurt. 2) En navneendring vil kunne føre til at antall nominasjoner øker. Det vil åpne for at artikler vi skal ha blir nominert på siden for å rettes. Dette vil også føre til en sammenblanding av diskusjoner om relevans og diskusjoner om hvordan artikler skal rettes. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. aug. 2017 kl. 19:05 (CEST)
  5. Imot Imot Det er da sletting som diskuteres på slettesiden. At vi retter opp artikler er jo bare en positiv bieffekt! Nsaa.(diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 20:39 (CEST)
  6. Imot Imot - ref mitt tidligere innlegg. - 4ing (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 21:53 (CEST)
  7. Imot Imot. Det er vel ganske klart utfra denne diskusjonen at det i alle fall ikke er noen konsensus for å kalle siden «rettesiden» (om siden evt. bør kalles noe annet enn akkurat bare «sletting» – f.eks. «forslag om sletting» eller «relevansvurdering» eller noe sånt – er et annet spørsmål) og at navnet «rettesiden» oppfattes som direkte villedende som beskrivelse av den aktiviteten som foregår på siden, dvs. avgjørelser om å beholde eller slette artikler primært på grunnlag av relevansvurderinger. Jeg tror heller ikke nye brukere er tjent med et navn som gir et villedende inntrykk av hva siden handler om. Retting diskuteres primært på artiklers diskusjonssider, men hvis det er ønskelig med en egen sentral «retteside» (med formål om å gi hjelp til å gi artikler en god form) bør den komme i tillegg til slettesiden, av de grunnene som er nevnt av flere, bl.a. drastisk økning i antall artikler som behandles samme sted og uklarhet om hva som er formålet med diskusjonen. --Bjerrebæk (diskusjon) 1. sep. 2017 kl. 19:54 (CEST)
    Kommentar: Eg likar uttrykket «Relevansvurdering»! Hogne (diskusjon) 6. sep. 2017 kl. 12:13 (CEST)
  8. Imot Imot En navneforandring vil ikke hjelpe Pmt (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 00:56 (CEST)
  9. Imot Imot Hvis man skal bytte navn må navnet gi mening - som «relevansvurdering». --Avilena (diskusjon) 2. sep. 2017 kl. 16:18 (CEST)
  10. Imot Imot Beklager, gode tanker men se feks kommentarene fra Avilena, Blue Elf mfl. Mvh Noorse 3. sep. 2017 kl. 15:23 (CEST)
  11. Imot Imot - min første assosiasjon var at her skal en ulv få fårepels, oppdaget litt etter at jeg ikke var alene om det. At artikler noen ganger blir «reddet» endrer ikke det faktum at sletting står i fokus. Mvh BjørnN (diskusjon) 3. sep. 2017 kl. 18:55 (CEST)
  12. Imot Imot - Det er ganske åpenbart hva som foregår på slettesiden, så vi bør ikke ta i bruk "nytale" og kalle den "retteside". Nybegynner eller ikke - jeg tror folk flest raskt vil gjennomskue forsøket på å pynte på virkeligheten. --- Aldebaran (diskusjon) 3. sep. 2017 kl. 21:01 (CEST)
  13. Imot Imot - kfr. de øvrige her. Kanskje en oppfordring om hjelpsomhet fra slettestemmerne kunne gjøre noe i noen høve ville gjøre mere? Sett en del ikke-opplagte slettinger som jeg leser som manglende hjelp. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. sep. 2017 kl. 21:38 (CEST)
  14. Imot Imot Er nok enig med de som mener at dette blir på en måte å bortforklare det som foregår der.--Ezzex (diskusjon) 3. sep. 2017 kl. 23:49 (CEST)
  15. Imot Imot Etter lang tids grubling, blir også min stemme en "mot"-stemme. Ideen er glimrende, og føyer seg inn i Bruker:Ulflarsens mange gode tiltak for å rekruttere – og holde på – nye wikipedianere, men navnet blir feil, selv om jeg er enig i at det er et skritt i riktig retning. Jeg vil gjerne stemme for en endring fra sletting til «Relevansvurdering», «Vurdering» eller «Forslag om sletting». Kjersti L. (diskusjon) 5. sep. 2017 kl. 13:12 (CEST)
  16. Imot Imot krg (diskusjon) 5. sep. 2017 kl. 14:43 (CEST)
  17. Imot Imot Misvisende, hensikten er jo å diskutere om sider skal slettes. --Trurl (diskusjon) 5. sep. 2017 kl. 14:45 (CEST)


Stemmer forkastet
  1. For For Hogne (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 11:06 (CEST) Så vidt jeg kan se mangler Hogne 2 redigeringer for å tilfredsstille kravet om 30 redigeringer de siste to månedene. Ulf Larsen (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 11:30 (CEST)
  2. Imot Imot. Newspeak. Asav (diskusjon) 23. sep. 2017 kl. 18:41 (CEST) Stemme avgitt etter at avstemningen ble avsluttet. - Soulkeeper (diskusjon) 23. sep. 2017 kl. 18:51 (CEST)

kommentarer

Uten avklaring om hva en endring betyr så tror jeg dette kun vil bli en endring av navnet, mens aktiviteten fortsetter som før. — Jeblad 31. aug. 2017 kl. 11:48 (CEST)

«Rettesiden» er kanskje ikke et ideelt navn, men det er et steg i rett retning. En ting er å ha et hyggeligere, mer konstruktivt navn, men også for å tydeligere si hva siden handler om. Ja sletteforslag er utgangspunktet, fletting/omdirigering kan være en konklusjon, fletting vil i mange tilfeller være nesten akkurat det samme som sletting. En slik side bør ikke brukes til generell utbedring av enkeltartikler, selv om det ofte er konsekvensen. Det jeg mener vi trenger er en side det som handler om rydding, altså det som ikke gjelder utbedring innenfor rammen av en eksisterende artikkel:

  • Sletting som ikke er klar hurtigslett
  • Fletting som ikke er opplagt men trenger en bredere konsensus/overblikk
  • Flytting som ikke er opplagte saker

Språkvask, opprydning, oppdatering etc trenger ikke løftes opp på en slik side. Dersom Ulfs forslag blir nedstemt tror jeg vi trenger en Fletteside der vanskelig flettesaker gjennomgås --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. sep. 2017 kl. 00:48 (CEST)

Dette er velment, men galt. Rettesiden er et villedende navn, og et skifte av navn vil ikke nødvendigvis bidra til bedre oppførsel og tone. Lag heller til en retteside i tillegg til slettesiden. Generelt sett er slettesiden et debattforum for interesserte som foretrekker en frisk debatt, noe de egentlig heller burde oppsøkt utenfor Wikipedia. For min del bør dette forslaget falle, men jeg ser gjerne at en bedre tone innføres. Helst uten «tilsnakk» og andre nedlatende måter å henvende seg til medbrukere på. 109.247.144.11 2. sep. 2017 kl. 01:36 (CEST)

Nytt retteforum - WikiVerksted (WV)[rediger kilde]

Når har jeg opprettet et nytt forum og laget en toppmal som lenker til de viktigste sidene i denne gruppen, Mal:Rettetopp. Hvis det virkelig er interesse for et retteforum så er det bare å ta det i bruk. Malen må plasseres på toppen av de aktuelle sidene, Wikipedia:WikiVerksted, Wikipedia:Sletting, Wikipedia:Sletting/Veiledning og Wikipedia:Relevanskriterier. Jeg avventer å gjøre mer nå. Hvis folk er interessert så kan de fortsette å fikse på dette. Jeg har egentlig bare laget en kladd. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 3. sep. 2017 kl. 23:35 (CEST)

Tror dette kan være en fornuftig tiltak, og ligner veldig på hvordan det gjøres på svensk og dansk Wikipedia med navigeringsmaler. - 4ing (diskusjon) 5. sep. 2017 kl. 15:18 (CEST)
Nå har jeg lagt til Mal:Rettetopp øverst på Wikipedia:WikiVerksted og laget en snarvei WP:WV (alle husker VWene for hele folket), dette er bare motsatt) slik at det går an å se hvordan det kan se ut. Jeg vil ikke legge toppen til på de andre sidene uten at flere vil ha dette og vil bruke dette. Det har vært såpass mange ønsker om å ha et sted å fremme rettediskusjoner tidligere og så også nå i denne tråden. Jeg har plassert retteforumet lengst til venstre for å gi det den mest prominente plassen. Dette i motsetning til hva de har gjort på svensk og dansk. Svensk hadde flere faner men det var stort sett sletting det dreide seg om. Dansk har i tillegg flytting og samskriving (fletting). Jeg valgte å bruke to faner på sletteveiledningen og relevanskriteriene. De er ikke egne forum, men hjelpetekster som brukes veldig mye og som vi bør gjøre lettere tilgjengelig, mer synlige. Som sagt ovenfor så er dette bare en foreløpig kladd for å vise frem hvordan det kan se ut. Jeg kopierte toppen på tinget/torget så derfor er layouten lik. Layouten behøver ikke være lik og det kan godt være en annen layout som gir plass til flere faner (mindre størrelse på tekst og klikkbart symbol?). Et annet spørsmål er om et retteforum skal stå sammen med slettediskusjonsforumet, om det vil gi for mye fokus til sletting og mer sammenblanding av sletting og retting eller om vi skal ha en samling retteforum, flytteforum, samskrivingsforum (fletting) ... og så kan slettespørsmålene holde seg for seg selv ? Hvor mange forum klarer vi å holde rede på? --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 5. sep. 2017 kl. 19:14 (CEST)
Jo mer byråkrati og oppsplitting av temaer og sider, jo verre blir det å følge med og trolig er det mindre folk som følger med. Grei måte om en vil bli enerådende et sted, gjør det uoversiktlig for de fleste - voila! 109.247.144.11 6. sep. 2017 kl. 20:13 (CEST)
Konstruktivt forslag fra Dyveldi, tror også vi kan noe å lære fra svensk WP. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2017 kl. 20:46 (CEST)

Så litt høyttenkning (og fare for å gjenta meg selv): Jeg har fiklet litt med det store etterslepet på fletteforslag. Helt egenrådig har jeg avgjort gamle fletteforslag ofte ved å flette det lille som finnes av unik informasjon (og ofte etterlate en omdirigering). Slike flettinger er i realiteten sletting, men uten diskusjon og konsensus. Hadde samme sak blitt slettenominert kunne det ledet til lange diskusjoner med krav om oppmerksomhet fra administrator, og kanskje uten noen konklusjon. Mens slettediskusjoner er intense og tildels krevende, finnes det knapt flettediskusjoner. Resultatet er et veldig etterslep av flettesaker.

Jeg mener sletting og fletting burde behandles mer likt, begge deler handler om hvilke artikler WP skal inneholde. Selv om et tema ikke er notabelt for egen artikkel, kan selve informasjonen være relevant som del av en artikkel. Med et fellesord kan vi kalle det struktur, som også handler om utvikling av kategorisystemet og kanskje utvikling av gode maler/info-/navbokser. Noen fletteforslag etc kan være kontroversielle og bør avgjøres ved avstemning, men ofte vil en enkel diskusjon løse det, tror jeg. Det er iallefall behov for å løfte slike strukturelle ting opp på en felles side.

I tillegg kan det være behov for et «verksted» der problemer med utbedring av enkeltartikler diskuteres og løses. I et slikt verksted kan man påkalle oppmerksomhet om en bestemt artikkel uten å belaste Torget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2017 kl. 20:46 (CEST)

Det er helt kurant at andre går inn og fikser artikler som er foreslått flettet/flyttet. Vi finner jo forslagene enkelt i vedlikeholdskategoriene. I en del tilfelle dreier det seg om dubletter og etter at stoff er flyttet/innarbeidet i en annen artikkel så kan den etterlatte omdirigeres. Da består alle bidragene. Alt som er gjort både før og etter finnes og det berører ikke brukernes bidragstellere. Forslag om flytting/fletting kan alle brukere fikse. Noen av forslagene er også temmelig opplagte.
-- Flytte/fletteforslag som en erfaren bruker mener at ikke er opplagte vil typisk være kandidater til å foreslås rettet for å involvere flere brukere i vurderingen.
-- Forskjellen til sletting er at når en artikkel slettes så fjernes også alle bidragene. De finnes ikke lenger. Bidragstellerne går nedover. Det går ikke an å se hvem som redigerte i en slettet artikkel. Alt er borte. Derfor må slettediskusjonene avsluttes av en administrator.
-- Det er typisk artikler vi ikke klarer å finne et alternativ løsning for som blir slettediskutert. De egner seg ikke som omdirigeringer. Stoffet passer ikke i andre artikler. Det er selve oppslaget vi ikke trenger og da ryker også alle bidragene.
-- Det er ikke noe i veien for å ha et eget forum for flytte/fletteforslag i tillegg til andre forum. Et retteforum vil kunne inkludere andre retteforslag enn flytt/flett og kan vi klare å ha to slike forum ? ツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. sep. 2017 kl. 21:27 (CEST)
Jeg er for så vidt ikke uenig i beskrivelsen, men forskjellen på fletting og sletting er ofte rent formelt og ikke reelt, det er mitt poeng. Men i realiteten er det en gradsforskjell. Ja ved omdirigering bevares historikken, men i en del tilfeller er det ikke noe poeng med omdirigering eller for eksempel fordi artikkelnavnet er uheldig eller bør frigjøres. Sletting og fletting behandles som noe fundamentalt forskjellig det er jo rart når resultat i mange tilfeller ser akkurat likt ut. Dessuten har vi et langt etterslep av fletteforslag. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2017 kl. 21:55 (CEST)

Hvad nu?[rediger kilde]

Slik jeg leser denne avstemmingen så ønsker de fleste at noe blir gjort, men de ønsker en reell endring. Kun å endre navnet blir galt. Noen vil ha en ny side, og beholde den gamle, men den gamle siden er slik jeg leser diskusjonen selve problemet.

Så hva gjør vi, ny diskusjon nå eller la ting hangle avgårde inntil diskusjonen kommer opp på nytt? — Jeblad 12. sep. 2017 kl. 01:18 (CEST)

Det er rett og slett ikke godt å si. Men i dag får (antagelig) nowiki sin artikkel nr. 475 000, så da kan vi jo vurdere om den bør rettes eller slettes. Nording 14. sep. 2017 kl. 10:03 (CEST)
Det ble for øvrig denne artikkelen, opprettet av en ganske fersk bruker, så noen bør nok ta en sjekk. Nording 15. sep. 2017 kl. 21:24 (CEST)
Fra spøk til alvor. Gratulerer til Bruker:Løken med artikkel nummer 475000. Face-smile.svg --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 16. sep. 2017 kl. 10:13 (CEST)

Avstemningen viser et overveldende flertall for å beholde både slettesiden og sletting i navnet. Det skal stå sletting i navnet og siden skal dreie seg om sletting.
-- Slettesiden er ikke et problem. Den er en løsning og den fungerer godt. Den har en god funksjonalitet og god arbeidsflyt. Den vekker interesse nettopp fordi den fungerer godt. En del av endringstankene kommer som ektefødte barn av nettopp det, kan den eller funksjonaliteten brukes til flere funksjoner enn den nå har? Kan vi forbedre rettearbeidet med idéer fra nettopp slettesiden.
-- Sidene som foreslås slettet er regelmessig ganske gamle og nye artikler opprettet av nybegynnere er klart i mindretall. De nybegynnerartiklene som blir foreslått slettet har regelmessig fått stå i flere måneder eller flere år. Det at de fikk stå førte ikke til at nybegynnerne som bidro ble ivrige bidragsytere. Nybegynnerne interesserte seg stort sett for en artikkel eller et par i tilknytning til artikkelen. De ble ikke ivrige wikipedianere til tross for at artikkelen fikk stå i flere år før den ble foreslått slettet.
-- Der vi finner sider opprettet av nybegynnere er i sletteloggen. De nybegynnersidene som blir slettet blir hurtigslettet med begrunnelser som «Tøv eller testside (per #1 eller 2))» (tilsammen 288 av siste 1000 slettede), Intetsigende innhold (per #9)) (tilsammen 84 av siste 1000), (Ikke relevant for Wikipedia) (tilsammen 115 av siste 1000), (Ikke relevant for Wikipedia: 4. sletting). Artikler som hurtigslettes med disse begrunnelsene er typisk opprettet av nybegynnere. Disse artiklene får ingen slettediskusjon og har neppe fortjent det heller. Siste 1000 går en drøy måned tilbake og det er et lite mindretall som blir slettet på grunn av slettediskusjon.
-- Teorien om at denne siden hindrer rekruttering bør nå få lov å dø. Premisset om rekruttering av nybegynnere er rett og slett ikke riktig.
-- Det vi best kan gjøre for å rekruttere er å 1) si velkommen til nye brukere, dvs legge velkomstmelding på siden deres med en gang de begynner å redigere og ikke vente i måneder eller år. Til denne bruken har vi {{subst:vel}} 2) videre bør vi forsøke å veilede bruker når vi ser at de har problemer med ett eller annet, alt fra hvordan bruke wikikode til hvordan utforme artikler. 3) være høflig, bruke Wikipedia:Wikikette og Wikipedia:Ta ting i beste mening. Til slutt skal vi være ærlige og saklige og ikke forsøke å narre nybegynnere. Det gjelder samme regler for skriving for dem som for de erfarne og vi skal ikke la være å omskrive eller slette fordi det er en nybegynner, men vi skal forklare på en saklig, høflig og skikkelig måte og bruke tid på å forklare hvordan og hvorfor. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 16. sep. 2017 kl. 10:13 (CEST)

Det er nok ikke et flertall som mener at navnet er riktig, det er et flertall som er imot å endre navnet slik det er foreslått.
Slettesiden er et problem. i kan ikke få vekk problemet hverken ved å ønske at det ikke er et problem, eller ved å vedta at det ikke er et problem.
Joda, det er mye gamle sider på slettesiden. Det er vel ikke egentlig problemet som diskuteres.
Nokså mange artikler går til hurtigsletting, og nokså mange av disse burde nok vært merket substubb. Jeg har kritisert enkelte admins for å slette ukritisk istedenfor å la nybegynnere få tid og mulighet til å prøve og feile. Jeg tror ikke at omfattende hurtigsletting skal brukes som argument for å beholde slettesiden i nåværende form.
Neste punkt er vel egentlig bare en påstand.
Hvordan vi tar imot nybegynnere er et problem for seg. Det er vist i undersøkelser at malene vi klistrer på brukersider ikke har den ønskede effekten, og at de også kan få motsatt effekt av det vi tror. — Jeblad 24. sep. 2017 kl. 13:52 (CEST)
Slettesiden er ikke et problem. Siden er en løsning på et problem når artikler mangler relevans for et internasjonalt leksikon på norsk. Wikipedia skal verken brukes som bedrifts- eller personkatalog og ikke heller som hjemmeside. Her finner vi mye som ikke har annen funksjon enn reklame. Her finner vi mange nybegynnere vi ikke skal oppmuntre til å fortsette med det de har starta med. Det viser seg da også at artikkelopprettere som ikke har fått sletteforslag på slike sider følger opp det manglende sletteforslaget med å redigere konstruktivt. De er regelmessig kun interessert i en artikkel eller en suite artikler om "sitt eget" tema og å la være å slette artikler til slike en-interesse-artikkelopprettere fører ikke til annen artikkeproduksjon. Vi bør tvert om være flinkere til å veilede brukere om hva som gjelder av relevanskriterier, bruke kriteriene og vise frem hvorfor enkelte artikler ikke hører hjemme på norsk WP. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 15:10 (CEST)

Omdirigere til en side det allerede er omdirigert fra[rediger kilde]

Jeg er stadig borti dette, anledningen er gjerne at Artsdatabanken som har myndigheten til dette i Norge, har gitt et dyr, sopp eller plante et norsk navn. Det er da det offisielle norske navnet, og norsk Wikipedia bør da ha dette som navn på artikkelen. Eksempel her er insektet trebiter som skal hete akkurat det[1]. Dyret har en artikkel med det vitenskapelige navnet; Spondylis buprestoides, og med omdirigering fra det norske navnet trebiter. Jeg får da ikke lov å bytte navn på artikkelen til Trebiter, fordi denne omdirigeringen allerede finnes, men feil vei. Er det slik at jeg må be om hjelp fra en voksen hver eneste gang jeg finner dette, eller kan jeg rette slike tilfeller selv? Magne Flåten (diskusjon) 4. sep. 2017 kl. 14:46 (CEST)

  1. ^ «Artsnavnebase». Artsdatabanken. 4. september 2017. Besøkt 4. september 2017. 
Tror du skal kunne flytte siden og "overskrive" omdirigeringen dersom omdirigeringen ikke har blitt redigert etter at den ble opprettet. Hvis omdirigeringen har flere redigeringer, må den slettes av en administrator før artikkelen flyttes. Du kan ev. markere artikkelen du ønsker flyttet med malen {{flytt}}. - 4ing (diskusjon) 4. sep. 2017 kl. 14:53 (CEST)
Du kan omgå dette ved å flytte i tre omganger istedenfor to. Det fungerer uavhengig av om omdirigeringen er redigert flere ganger. Flytt omdirigeringen «trebiter» til «trebiter (midlertidig)», flytt «Spondylis buprestoides» inn på «trebiter», og flytt til slutt «trebiter (midlertidig)» til «Spondylis buprestoides». Alle flyttinger må skje uten å etterlate en omdirigering. Såvidt jeg husker så er denne wikien slik satt opp at du kan flytte uten å etterlate omdirigeringer. Det er litt forskjellig for de enkelte wikiene. — Jeblad 4. sep. 2017 kl. 14:57 (CEST)
Av en eller annen grunn så kan ikke alle brukere flytte uten å etterlate en omdirigering. Jeg vet ikke hvorfor, men jeg kunne ikke før jeg ble patruljør.
-- Hvis Magne Flåten enten ikke får lov å overskrive fordi det er redigert for mange ganger eller ikke kan flytte uten å etterlate en omdirigering så er et tredje alternativ å be om {{hs}} på forfatters oppfordring av etterlatte unødvendige omdirigeringer og si at det er en del av en prosess med å bytte navn på hovedartikkel. Dette ser administratorene ganske kjapt, sletter og vips er navnet tomt og flytteprosessen kan fullføres. Dvs hvis «Spondylis buprestoides» skal bli til «trebiter» må sb flyttes til fiktivt navn, omdirigering som nå heter sb hurtigslettes, trebiter flyttes til sb, omdirigering trebiter hurtigslettes, gamle sb med fiktivt navn flyttes til trebiter og etterlatt omdirigering hurtigslettes. Poenget her er å ta vare på de opprinnelige bidragene i sin rette sammenheng, dvs få historikken til hovedartikkelen over på riktig navn.
-- Da er det kjappere å spørre her eller på Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle om hjelp til å gjøre det av noen som slipper å slette etterlatte omdirigeringer. Det er helt sikkert noen som synes det er hyggelig å hjelpe til. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 4. sep. 2017 kl. 22:01 (CEST)
Kommer med patroller-gruppa, men det er ikke klart hvorfor dette settes. Kommer også med confirmed-gruppa. Magne Flåten har såpass mange redigeringer at det er uproblematisk å sette ham opp som patroller, om han ønsker det. — Jeblad 4. sep. 2017 kl. 22:43 (CEST)
Godt forslag. Wikipedia:Patruljering forteller hva det er. Magne Flåten kan spørre om å bli med i denne tråden, på Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle eller på brukerdiskusjonssiden til en administrator. Kjempeflott om han blir med. Vi trenger absolutt flere patruljører. I sommer var vi over 1200 upatruljerte. Det blir for lite tid til å legge inn velkomstmeldinger til nye brukere og bruke tid på å gi litt veiledning til nybegynnere når det blir så mye som står på vent. Vi trenger flere erfarne brukere som vil være med å patruljere. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 5. sep. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Siden patruljør tydeligvis løser problemet har jeg endret slik at Magnefl nå er patruljør. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 5. sep. 2017 kl. 09:30 (CEST)

Takk til Apple farmer for en flott, enkel og ubyråkratisk løsning! 109.247.144.11 6. sep. 2017 kl. 20:15 (CEST)
Takk for tilliten! Magne Flåten (diskusjon) 10. sep. 2017 kl. 11:01 (CEST)
Jeg forsto visst ikke dette, jeg. Jeg prøvde å følge Jeblads beskrivelse, men har nok misforstått, og ble stoppet. Første trinn gikk greit tror jeg: Jeg redigerte «trebiter» til å peke på «trebiter (midlertidig)» i stedet for å peke til «Spondylis buprestoides». Neste trinn, å flytte «Spondylis buprestoides» inn på «trebiter», tolket jeg slik at jeg skal bruke «Flytt»-knappen øverst for å flytte på vanlig måte, men det får jeg ikke lov til. Jeg kan jo heller ikke kopiere innholdet over, for da kommer jo ikke historikken med - hva gjør jeg feil? Nå har Tholme allerede flyttet denne og det er jo bra siden jeg ikke klarte, men der står mange igjen - for eksempel Stor ospebukk Saperda carcharias som jeg også prøvde meg på uten å klare. Magne Flåten (diskusjon) 12. sep. 2017 kl. 22:26 (CEST)
@Magnefl: Du må ikke endre omdirigeringen, du må flytte den (med flytt-funksjonen) til det midlertidige navnet. - 4ing (diskusjon) 12. sep. 2017 kl. 22:44 (CEST)
Aha, takk. Nå får jeg det til. Juhu! Magne Flåten (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 17:42 (CEST)

Relevanskriterier for rikspolitikere herunder partiledere[rediger kilde]

Valget er overstått og det er en god anledning til å presisere kriteriene for politikere (herunder partileder og -sekretariat). Bakgrunnen er blant annet denne slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Arnt Rune Flekstad og et par tidligere lignende slettediskusjoner. Ihht gjeldende formulerte kriterier slik det fremgår av Hjelp:Politikere er det ikke klart hvilke partiledere som er relevante, hovedregelen er (slik jeg har oppfattet det) at ledere av organisasjoner (herunder partier) kan/bør omtales i artikkelen om organisasjonen. Men jeg aner en viss glidning mot å legge listen lavere. Dette er ikke nødvendigvis galt, men uheldig at det skjer på en måte som skaper vag presedens med derpå lange diskusjoner. Det ville vært et stort fremskritt om vi fikk klare og generelle retningslinjer med objektive. I første omgang for rikspolitikk (med analogi til andre land). Det omdiskuterte punktet er om ledere av partier uten representasjon bør være notable. Mine tilføyelser er merket med fet skrift og forslag til sletting er overstrøket.


Rikspolitikk
  • Medlemmer av nasjonalforsamlinger som Stortinget (herunder representanter, rådgivere og fast møtende vararepresentanter)
  • Regjering (medlemmer, statssekretærer og rådgivere)
  • Valgte ledere av registrerte partier som stiller eller har stilt lister til stortingsvalg
  • Partisekretariat (generalsekretær o.l.) Ansatte ledere som generalsekretær og tilsvarende i partier som er representert på Stortinget (eller tilsvarende forsamling) eller
  • Sentralstyremedlemmer i partier som er representert på Stortinget eller tilsvarende forsamling
  • Andre som har vært gjenstand for omfattende dekning eller som har hyppig har deltatt i debatter utmerket seg i nasjonale mediekanaler.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2017 kl. 21:32 (CEST)

Jeg ser enig i presiseringene og tror de vil føre til mindre diskusjoner om relevans for enkeltartikler. Slik det står i dag, er lederen av ungdomspartiet relevant, men ikke lederen av moderpartiet. Lillingen (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 10:31 (CEST)
Jeg tror en balanse mellom å ignorere alle og slippe til alle kan ligge i en presisering at partiledere først blir notable når partiet for eksempel har gjennomført 2 stortingsvalg med nasjonal deltagelse og minst nådd 1% av stemmene nasjonalt eller i enkeltfylker. Dvs. at et parti må demonstrere de er levedyktige over en viss periode. I et sånt tilfelle vil ARF ikke være notabel nå men kanskje om fire år. Legus Baba (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 14:56 (CEST)
Jeg støtter Erik d.y.s forslag med hensyn til småpartier. Det er notabelt at et parti har stilt til stortingsvalg ett år, og det er dessuten en enkel regel for oss å praktisere. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 15:49 (CEST)
Det er formelle krav for å stille lister til valg (5000 underskrifter så vidt jeg husker) og bli registrert som partiet. Det er terskel som skaper en naturlig begrensing og en regel som er lett å administrere. Personlig synes jeg nok denne terskelen blir litt liv ihht WPs generell filosofi, men det er mange andre fordeler. Biografien bør jo dessuten ha annen informasjon enn at personen er partileder. Feks «Peder Aas ble i 2015 leder i Det venstreliberale partiet» er ikke nok til en biografi, slike opplysninger kan stå i artikkelen om partiet. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2017 kl. 16:34 (CEST)
@Lillingen: Ledere av partier må kunne forventes å sitte sentralstyrer, så de er med.
Tilføyelsen "eller tilsvarende" [for andre land] ligger vel egentlig implisitt i at dette ikke er Wikipadia for Norge. Haros (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 21:48 (CEST)

Slik forslaget er utformet vil alle ledere de neste 50 år for alle «mikropartier» bli inkludert de neste 50 år eller lenger. Dvs så lenge partiet eksisterer og det ser jeg ingen grunn til. Primært mener jeg at ledere for «mikropartier» først blir notable når partiet enten kommer inn på Stortinget eller minimum i alle fall kommer opp i prosenter i oppslutning. Dette NRK oppslaget viser frem 16 slike partier hvor oppslutningen måles i promiller. Slik jeg ser det så er det ikke stort mer å si om lederne i disse partiene enn at de finnes og har vært leder på et tidspunkt. Det holder i massevis å ha artikkel om partiet og en liste med ledere der. Wikipedia skal ikke ha artikler om alle politikere og her vil det være mange politikere for de store partiene som er svært mye mer kjent enn lederne for mikropartiene og vi vil bare få et ytterligere press på WP til å inkludere alle politikere også fylkestingsrepresentanter og kommunestyrerepresentanter. En slik utvikling vil gjøre WP til en katalog over personer og dette kan fort utvikle seg til politisk reklame. Formuleringen om ledere for ungdomspartier bør begrenses slik at det ikke inkluderes mikropartier. Kravene til å stille liste ved valg er ikke spesielt strenge i Norge og partier som aldri vil ha en sjanse til å komme i en posisjon hvor de har innflytelse på norsk politikk får lov til å stille lister. Omtale av ledere i mikropartier hører best hjemme på partiets hjemmeside. For de som er interessert er det satt i gang et arbeid med å gjennomgå hele den norske valgordningen. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2017 kl. 19:24 (CEST)

Jeg er enig med Dyveldi i at vi trenger en grense nedad for når partiene er tilstrekkelig interessante for vår lesere nå og i prinsippet for all fremtid som historisk innblikk. Det å bare ha stilt en liste som har oppnådd 59 stemmer ved valget i 2017 tror jeg vi lett kan enes om ikke er tilstrekkelig til å skulle være begrunnelse for at lederen er relevant for en artikkel. Jeg for min del vil vel si at 12856 stemmer heller ikke behøver være nok. Vi trenger også en "sperregrense". Haros (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 21:54 (CEST)
Forslaget inneholder en sperregrense. Dersom noen er misfornøyd med den sperregrensen som er foreslått, bør de kanskje foreslå en ny? Trygve Nodeland (diskusjon) 16. sep. 2017 kl. 20:29 (CEST)
Jeg foreslo for en tid tilbake at vi skulle ha et minstekrav på minst 1000 stemmer ved stortingsvalg for at et parti skulle være notabelt nok for egen artikkel.--Ezzex (diskusjon) 16. sep. 2017 kl. 20:47 (CEST)
Jeg synes selv at listen ligger lovlig lavt for partileder og nå har dette etablert seg som en faktum på grunnlag av et par slettediskusjoner. På den annen side har jeg ikke noe fullgodt alternativ som er enkelt å håndheve uten lange slettediskusjoner. Vi kan heve listen og si at partileder er relevant for partier som er representert på Stortinget (partiledere kan naturligvis være relevante av andre grunner). Kravet for å stille til valg er 5000 underskrifter, og da må vi tro at partiet også klarer å oppnå 1000 stemmer. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. sep. 2017 kl. 00:01 (CEST)
Det føles naturlig å sondre mellom partiene og deres ledere. Det skyldes forsåvidt noe annet enn spørsmålet om notabilitet, nemlig problemet med notoritet, men likevel. Det er notoritet over partiregistreringen, men i et mikroparti er det nok ikke så lett å vite hvem som er leder på ethvert tidspunkt. Vi mener ulike ting er viktige. Selv mener jeg at skøytetider er viktige, særlig fra 1960-årene. Andre kan være uenige. Men jeg mener også at politiske initiativer er viktige. Det faktum at noen er i stand til å samle 5000 underskrifter for å registrere et parti, er bemerkelsesverdig, slik jeg ser det. Det mener forsåvidt Aftenposten også. Så får det ikke hjelpe at velgerskaren ikke er like stor når stemmene telles opp. Men det er også viktig å slippe slettediskusjoner om skjønnsmessige spørsmål, og som tapper wikipediafolket for krefter. Forøvrig kan vel min foregående kommentar synes i skarpeste laget, jeg mener ikke å strupe alle generelle ytringer. Men som en gammel organisasjonsmann er jeg opptatt av fremdrift i saksbehandlingen, og at vi ikke må gjøre det beste til det godes fiende, slik jeg vel ser tendenser til i vår «organisasjon». Så er det også sagt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 09:54 (CEST)
Kommentar Essex: En evt. grense bør være en prosent, ikke et tall. Pga. befolkningsøkning. Legus Baba (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 14:54 (CEST)

Jeg vil gjerne sammenligne dette med andre inklusjonskriterier vi har for personer: som det å ha utgitt én bok på et organisert forlag, å ha spilt minst én kamp for et norsk eliteserielag i fotball. I det perspektivet er det ikke noe urimelig i det at partiledere i parti som stiller til stortingsvalg også faller innenfor kriteriene. Vi bør vurdere politisk virksomhet såpass alvorlig at vi ikke skaper en subjektiv og vilkårlig «sperregrense» her. I et leksikon med 475.000 artikler tåler vi 15-30 artikler om partiledere i norske partier som nesten ingen har hørt om. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 15:26 (CEST)

Enig! — Jeblad 17. sep. 2017 kl. 15:52 (CEST)
Enig --Pmt (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 16:33 (CEST)
Støtter Orlands sysnpunkt 100%. Kanskje vi også bør vurdere å endre praksisen med å bruke relevanskriteriene som slettekriterier? Jeg har sett at selv når flere etablerte brukere argumenterer for å beholde en artikkel blir den summarisk slettet! Jeg tror regimet som regjerer på slettesiden godt kunne vært litt mindre fundamentalistiske i sin fortolkning av retningslinjer. Jeg begriper ikke denne sterke angsten for å inkludere noe/noen som kan oppfattes som "ikke verdige nok". Vi har - så vidt jeg vet - fortsatt rikelig med plass, og Wikipedia blir da ikke dårligere av at et lite parti får omtale? Paragrafer og firkantede, byråkratiske retningslinjer/kriterier bør ikke trumfe sunn fornuft, etter min mening... --- Aldebaran (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 16:44 (CEST)

Ikke enig. Essensen med Wiki er at du kan utrette så mye du vil og være så talenfull du kan, men du trenger en verifisering fra en anerkjent tredjepart i tillegg. Når du utgir en bok på et organisert forlag er det forlaget som gir notabilitet, når du har spilt minst en kamp for et norsk eliteserielag i fotball er det eliteserielaget som gir notabilitet. Og når du samler 5000 signaturer for å stille til valg så er det ikke dèt som gir notabilitet men responsen fra velgerne som en anerkjent tredjepart. Om en ensidig handling (samle 5000 signaturer) er nok for å få en bio her så kan enhver samle 5000 signaturer og sikre seg en biografi - helt ensidig, uten å måtte innom en tredjepart.

Ensidig handling Anerkj. fra tredjepart
skrive en bok få anerkjennelse fra forlag
spille en fotballkamp få anerkjennelse fra eliteserie
stille til valg få anerkjennelse fra velgere

Legus Baba (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 17:50 (CEST)

Hvis enhver kan få 5000 underskrifter så kan du jo gjøre det som en demonstrasjon av at din påstand er riktig? — Jeblad 17. sep. 2017 kl. 18:04 (CEST)
Jeg tror ikke "Så gjør det selv hvis det er så lett" er et saklig argument. Men til signaturer. De fleste signaturene kommer ofte fra medlemmene i et parti, og fra sympatisører. Så dèt er i hvertfall ikke noen nøytral tredjepart. Men jeg vet for såvidt at f.eks. Alliansen fikk inn 5000 signaturer ved å stå på Oslo S en uke, og jeg tror de leide inn ungdommer også. Når man starter å lønne 10-20 ungdommer kan det være snakk om en helg før signaturene er i boks. Men om det er en enkel/tung jobb å samle signaturer endrer ikke poenget, at skrive bok eller samle signaturer er en ensidig handling som ikke oppnår notabilitet før den får noen slags verifisering fra en tredjepart. Det kan gi uante konsekvenser om Wiki kommuniserer "Dette kan du gjøre helt ensidig, du trenger ikke å gå innom noen tredjepart, så får du en bio her hos oss". Det er nettopp tredjepartskriteriet som sikrer den standarden Wiki har, at noen andre enn personen selv faktisk går god for at vedkommende har bestemte kvaliteter eller lignende. (Wiki har f.eks. ikke kompetansen til å dømme om en poet/poesibok har kvaliteter. Så den jobben gjør et forlag for oss, vi trenger bare si "Greit, et organisert forlag har anerkjent vedkommende, da er vedkommende notabel".) Legus Baba (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 19:03 (CEST)
Det var et retorisk spørsmål for å vise hvor tvilsomt argumentet er. Ditt svar er at «De fleste signaturene kommer ofte fra medlemmene i et parti, og fra sympatisører.» Overført til fotballartikler så kan en da si at all ekstern omtale er lagd av fotballentusiaster og kan derfor forkastes, eller at all omtale av filmer er tvilsom for de som så filmene var spesielt interessert i nettopp de filmene.
Hvis et parti har det nødvendige antall underskrifter, og stiller lister ved et valg, så har de passert en nødvendig grense satt av demokratiet i det aktuelle landet. Da er de relevant for omtale. Det betyr ikke at de vil oppnå omtale, for det må fortsatt skrives en artikkel som tilfredstiller Wikipedias innholdskrav. Ett av disse er verifiserbarhet og det betyr at noen må ha publisert etterrettelig informasjon om partiet. — Jeblad 17. sep. 2017 kl. 21:09 (CEST)
Om jeg skulle svart uretorisk på spørsmålet ditt så ville jeg sagt ja, jeg kunne lett skaffet 5000 signaturer på 1 år (maks tillatte tid). Jeg kunne t.o.m. betalt ungdommer for å gjøre jobben. Det hadde sikkert kostet meg 10-15 tusen, men hva er vel dèt mot noe så ubetalelig som berømmelse? Og da hadde jeg, som leder for mitt eget parti, fått min egen Wiki-bio, noe jeg ikke har en nubbesjans til i dag. Å gi notabilitet til noen som har samlet eller fått noen til å samle 5000 signaturer, i beste fall gjort unna på en travel helg på Karl Johan, åpner i praksis for å kjøpe seg omtale på Wiki, eller generelt at "unotable" personer benytter 5000 signaturer som et smutthull til å få sin egen Wiki-bio uten å ha en egentlig intensjon om valgdeltagelse. Vi må se konsekvensene av å utelate den viktige tredjepartsvurderingen. Legus Baba (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 01:06 (CEST)
Sorry, men jeg tror ikke disse 5000 som vil skrive under på «ditt parti» finnes noe sted. Og det er ikke noe retorisk utsagn. ;) — Jeblad 18. sep. 2017 kl. 01:12 (CEST)

God kveld, godtfolk. Jeg får et snev av angst når kriteriediskusjoner kommer opp. Det skyldes at vi ser ut til å mangle en omforent forståelse av et par ting.

1) Vi er ikke enige om hva relevanskriterier egentlig er. Noen av oss (blant annet jeg) mener at det er inklusjonsgrunner, altså at om et tema faller innafor kriteriene, ja så er det berettiga med en artikkel om det. Andre ser ut til å mene at det er eksklusjonsgrunner, altså at om kriteriene ikke er oppfylt, så skal det ikke være en artikkel. Det hender nok at det er et 1:1-forhold mellom disse, men slett ikke alltid. Før forståelsen er klarlagt, bidrar ikke kriteriene til så mye klarhet som ønskelig. (Og det hjelper ikke med all verdens parenteser om at temaer kan være relevante av andre grunner. Det er en sjølsagt ting.)

2) Det faktum at vi er WP på norsk, ikke WP for/om Norge, brukes som argument i debattene. Jeg mener dette er å se bort fra realitetene. Det bør være åpenbart at lesere og skribenter på no/nb-wp i gjennomsnitt er mer interessert i og har mer kunnskap om Norge-relaterte temaer. Vi vil (og bør) derfor uvegerlig samle opp mer stoff om norske forhold. Det bør derfor ikke være et gyldig argument mot å ha artikler for nestledere av norske partier at vi da risikerer en flom av artikler om malawiske tilsvarende. Det er det lite sannsynlighet for. (Og om så skjer, bør vi være stolte og fornøyde.)

Når dette er sagt, mitt syn på partier: Jeg synes alle parti eller andre typer lister som stiller til stortingsvalg, bør kunne få artikkel. Vi har allerede utmerka artikler om et par valg og bør kunne få flere. For at disse skal bli fyldestgjørende, trengs det artikler om partia som stilte til valg. Ved kommune- og fylkesvalg tenker jeg at vi minimum bør ha (og dermed tillate) artikler om parti eller lister som får representasjon.

Så til det som er det egentlige tema for tråden: partiledere. Jeg tenker som en del andre her at partiledere for partier vi har artikkel om, bør vi også kunne ha artikkel om – forutsatt at den inneholder mer verifisert informasjon enn det elementære som framgår av den lista over ledere som alle partiartikler bør ha. Hilsen GAD (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 21:38 (CEST)

Særdeles enig! — Jeblad 19. sep. 2017 kl. 03:35 (CEST)

Jeg er i enig med Legus Baba i at anerkjennelse fra tredjepart er utgangspunktet, eller sagt litt mer generelt: offentlig interesse. Filosofien er vel at for å bli oppført i WP må det allerede være demonstrert at temaet (personen eller partiet) har offentlig interesse. Det er imidlertid en stor gråsone og det er der slettediskusjonene går. Et parti som stiller til valg på nasjonalforsamling har vel per definisjon offentlig interesse, spesielt når det er en viss sperregrense og formaliteter slik at ikke 1000 partier kan stille til valg i Norge. Min viktigste betenkelighet er at WP ikke skal misbrukes som profileringsplattform av politikere/partier som ellers ikke er synlige, derfor skulle jeg gjerne sett at vi kunne lagt listen litt høyere på en enkel måte. Jeg er enig med GAD i at biografi må inneholde mer enn bare opplysning om hvilket parti vedkommende er leder for. Jeg skal forsøke å formulere dette. Skal vi ta en avstemning for å komme videre? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2017 kl. 22:45 (CEST)

Revidert forslag (nytt kulepunkt)


Rikspolitikk
  • Medlemmer av nasjonalforsamlinger som Stortinget (herunder representanter, rådgivere og fast møtende vararepresentanter)
  • Regjering (medlemmer, statssekretærer og rådgivere)
  • Valgte ledere av registrerte partier som stiller eller har stilt lister til stortingsvalg
  • Partisekretariat (generalsekretær o.l.) Ansatte ledere som generalsekretær og tilsvarende i partier som er representert på Stortinget (eller tilsvarende forsamling) eller
  • Sentralstyremedlemmer i partier som er representert på Stortinget eller tilsvarende forsamling
  • Andre som har vært gjenstand for omfattende dekning eller som har hyppig har deltatt i debatter utmerket seg i nasjonale mediekanaler.
  • Partiledere, generalsekretærer og styremedlemmer omtales i artikkelen om partiet dersom bare rollen i partiet er kjent fra pålitelige kilder

Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2017 kl. 22:50 (CEST)

  • Om kulepunkt 3: Må partiet stille nasjonalt/i 19 fylkene, eller er noen fylker nok, som Feministisk initiativ med lister i Oslo og Bergen? Kulepunkt 6 er jeg skeptisk til. Det kan favorisere linselus som har det mest i kjeften, stor ståhei og selvtillit uten at de egentlig kan så mye, på bekostning av ukarismatiske men dyktige personer som ikke blir lagt merke til i samme grad. Kulepunkt 7 tror jeg du må omformulere, skjønner lite. Legus Baba (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 00:06 (CEST)
    • Jeg ser poenget, men i Norge og de fleste andre land stiller man til valg i valgkretser som er mindre enn hele landet. Jeg ser ikke noen løsning.
    • Alternativ formulering: Partiledere, generalsekretærer og styremedlemmer omtales i utgangspunktet i artikkelen om partiet, så sant det ikke er andre relevante og kildebelagte opplysninger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 00:21 (CEST)

Ny avstemning om nb.wikipedia.org[rediger kilde]

Fremmer følgende forslag:

«Støtter du en endring fra no.wikipedia.org til nb.wikipedia.org for å sikre at Wikipedia på bokmål vises som Norsk bokmål på andre språkversjoner?»

Bakgrunnen for forslaget er en rekke diskusjonstråder, spesielt denne tråden på Torget. Se også denne tråden på Meta, og denne avstemningen på Tinget fra 2009, hvor forslag om endring til nb.wikipedia.org falt med 39 mot 85.

Siden dette er grundig debattert ser jeg ikke noe behov for videre diskusjon, og foreslår derfor at avstemningen starter mandag 2. oktober klokken 0001 og går til søndag 8. oktober klokken 2359. Det stemmes for eller mot, og forslaget avgjøres ved simpelt flertall. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 18:47 (CEST)

Grunnen til at det står Norsk i språkboksen på andre Wikipediaer er ikke fordi domenet er no.wikipedia.org. Grunnen til at det står Norsk, og grunnen til at det er no.wikipedia.org og ikke nb.wikipedia.org, er fordi dette ikke er Wikipedia på bokmål, men Wikipedia på bokmål og riksmål. Det er dette siste du må ta tak i hvis du synes situasjonen er uholdbar. Ters (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 21:15 (CEST)
Det er en rekke innlegg i diskusjonene som er nevnt over som angir at problemene løses om vi endrer til nb.wikipedia.org. Riksmål er noe annet, du må gjerne forsette å skrive efter om du ønsker det, så lenge du oppretter artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 21:23 (CEST)

Vi er no.wikipedia.org. Et simpelt flertall kan ikke kapre eierskapet vi har opparbeidet gjennom ca. 15 år. Her kreves det tilnærmet konsensus. Vi er mange som vil bli værende. Om noen vil flytte står det dem fritt å starte et nytt prosjekt på nb. Husk at (fra sist avstemning om dette temaet):

Punktliste Nei til flytting fra nowiki til nbwiki fra Bruker:Nsaa/Prefiks 
Nei til flytting fra nowiki til nbwiki

(en halvdårlig oversettelse til engelsk finnes her: https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Requests_for_comment/Rename_no.wikipedia_to_nb.wikipedia#No_relocation_from_nowiki_to_nbwiki )

  1. Eksterne lenker – I nowiki har opparbeidet seg en stor verdi i alle lenker som lenker inn til siden. Per i dag er det opp mot 1,3 millioner slike lenker. Hvordan skal vi få eksterne aktører til å oppdatere over 1 300 000 lenker til oss [1] hos Yahoo som inneholder no.wikipedia.org? [2] [3]
  2. Merkevaren no.wikipedia.org – No-domenet faller sammen med landskoden no, samt at no har vært i bruk siden denne wikien ble opprettet. Dermed er det en fordel å beholde det kjente prefikset no som alle norsktalende har et forhold til, versus det totalt ukjente nb, som knapt språkmennesker kjenner.
  3. Synlighet – Alle lenker som viser til artikler på no.wikipedia.org vil ikke lenger telle i like stor grad for Googles PageRank-algoritme (kan man anta) om man ikke permanent legge på riktig redirectkoder på no-domenet.[4]. Forslaget åpner for å fjerne 301 redirect etter 5 år.
  4. Synlighet og verdiBritannicas-sjef Jorge Cauz knallhardt ut mot Wikipedia og sier «If I were to be the CEO of Google or the founders of Google I would be very [displeased] that the best search engine in the world continues to provide as a first link, Wikipedia,»[5][6]
  5. Hovedsiden og trafikktall. Et bytte vil etter all sannsynlighet redusere hovedsidens viktighet. Per i dag var trafikken 57 694 treff, det utgjør 5,04 % av trafikken på nowiki. Trafikken på nnwikis hovedside er pr. dag 1 496 treff, det utgjør 1,37 % av trafikken på nn. Kilder: Kilde nn (arkiv nn 2009-01-26), kilde no (arkiv no 2009-01-26)
  6. Usikkerhet – På samme vis har vi ingen kontroll på hva andre søkemotorer og andre som følger lenker gjør med denne type omdirigeringer og i hvor stor grad dette har negativ effekt.
  7. Merkevaren – no-domenet er opparbeidet i hele den norsktalende befolknings bevissthet som stedet for Wikipedia på bokmål og riksmål.
  8. Teknisk – At det teknisk er en ikke ubetydelig jobb å få gjennomført (mange boter må rydde utrolige mengder, man må sette ting opp korrekt av utviklere på Wikipedias servere – skal vi bruke disse knappe ressursene til slik politiske endringer som dette?). [7]
  9. Usikkerhet – det er ikke enighet om hva man evt. skal gjøre med no-domenet etterpå, ergo så ligger det implisitt i en stor fare for at eksterne lenker ikke lenger vil peke direkte til våre artikler og hovedrom.
  10. Forfordeling av bokmål/riksmål – indirekte er forslaget et forsøk på å forfordele språkene som skrives på no (bokmål og riksmål), et språk som benyttes i all hovedsak av de aller fleste (I en undersøkelse med et utvalg på over 4000 personer kom man frem til følgende «7,5% svarte at de skriver bare nynorsk, 5,5% at de skriver omtrent like mye i begge målformer, og 86,3% at de skriver riksmål/bokmål»BARE 7,5% NYNORSK(arkivert 2009-01-09). Ergo så er det over 90 % av den skrivende befolkning som benytter bokmål/riksmål for å sette det litt i perspektiv). Det vil være ganske diskriminerende å ødelegge all den verdien som er skapt på no.domenet allerede ved en flytting bare fordi noen driver med semantisk argumentasjon på at også no-ISO-koden innbefatter hele det norske språk.[8]
  11. All evighet og no-domenet er ubrukelig til andre formål – Med permanent flytting vha. en:301 Redirect unngår man muligens noen av problemene med eksterne lenker, men det vil gjøre no.wikipedia.org domenet opptatt i all evighet. [8]
  12. ISO-koden no er mer korrekt enn nb for denne wikien – Offisielt bokmål normeres av Språkrådet, mens riksmål normeres av Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur. I ISO-beskrivelsen av nb står det bokmål, og riksmål er ikke definert inn i denne. No dekker det norske språk og dermed fallerbåde riksmålet og bokmålet inn under no-ISO-koden, men ikke direkte under nb-ISO-koden, i hvert fall ikke navnemessig. Dermed vil riksmål og moderat bokmål (siden dette ikke benyttes av det offisielle Språkrådet som holder seg konsekvent til radikale former) bli forfordelt(i betydning 1) ved en flytting fra no til nb.
  13. Man gjennomfører ikke en endring som får så store konsekvenser bare for å tilfredstille et lite mindretall – Flyttingen gjelder ikke å likestille to likestilte språk. Vi er ikke Wikipedia for Norge, men Wikipedia på norsk (bokmål, nynorsk, riksmål m.m.). Her driver vi ikke offisiell forfordeling av språket. 90 % av befolkningen bruker bokmål og da i hovedsak den moderate formen. Dermed er argumentasjonen at no tar opp et domene som også bør dekke nynorsk korrekt, men svakt. Det finnes mange varianter av tysk, men på de følger man bare den nye rettskrivningen (ikke plattysk, sveitsertysk, østerrisktysk el.l.). Jeg synes jeg ser at dewiki blir beskyldt for å diskriminere disse.
  14. Definisjonsmakt – Konsekvens av fall i søkemotorer: Den relative posisjonen til nn vil forbedres (ergo velger folk nn-artikler istedenfor nb-artikkelen i større utstrekning). Dermed overtar nn mer av definisjonsmakten (heter det Vedavågen eller Veavågen m.m.), [9]
  15. (tilføyd etter avstemning) Eksterne lenker på papir. [10] Det er ingen som vet hvor mange (permanente)lenker som i dag er trykket og som etter den foreslåtte femårsperioden ikke lenger vil peke til det aktuelle innholdet.
  16. (tilføyd etter avstemning) Eksterne lenker i avhandlinger. Ved et skifte vil ikke lenger (permamente) lenkene være like. Etter fem år vil de antagelig ikke peke til riktig innhold. Dette er uheldig sett i et akademisk perspektiv (vanskeliggjør referansesjekk).
  17. (tilføyd etter avstemning, 2011-08-14) Eiendomsrett til no.wikipedia.org er opparbeidet av alle som har bidradd på no.wikipedia.org på de artiklene som per i dag eksisterer. Hver og en av brukerene har blandet sitt arbeid inn i disse artiklene og det vil i praksis medføre at hver og en av alle brukeren må spørres og akseptere avgivelse av denne opparbeidede retten. Antagelig er det kun et styrevedtak i Wikimedia Foundation som kan flytte prosjektet siden det er de som eier domenet formelt.
  18. (tilføyd etter avstemning, 2011-08-14) W3C anbefaler sterkt at man IKKE endrer nettadresser.[11]
  19. (tilføyd etter avstemning, 2011-08-14) Å legge riksmål under bokmål er veldig feil da bokmål dekker nesten hele det norske skriftspråk, selv de mange nynorskformer. Riksmål har en helt egen hundreårig historie med mange av de ledende kulturbærerene av det norske språk. For å illustrere hvor fjernt bokmålet kan være fra riksmål kan vi ta dette eksempelet
    • «Kvinnen ble oppfordret til selv å legge alle kortene på bordet med hensyn til hva hun drev med hjemme i fritiden sin.» moderat bokmål og riksmål [12]
    • «Kvinna blei oppfordra til sjøl å legge alle korta på bordet med omsyn til hva hun dreiv med heime i fritida si.» radikalt bokmål[12]
    • «Kvinna blei oppfordra til sjøl å legge alle korta på bordet med omsyn til kva ho dreiv med heime i fritida si.» nynorsk
Referanser
  1. ^ siteexplorer gir 1 334 091 treff (arkiv per 2009-01-23). nn har bare 129 016 per arkiv 2009-01-23
  2. ^ oldid4940174, oldid4942276
  3. ^ Google sier Ideally, you should contact the webmaster of each site that links to yours and ask them to update the links to point to the page on your new domain. [1] så Google selv antyder at en 301 Redirect ikke er nok for å beholde deres pagerank.
  4. ^ Use a 301 Redirect to permanently redirect all pages on your old site to your new site. [2]
  5. ^ Watch out Wikipedia, here comes Britannica 2.0
  6. ^ Britannica 2.0 - nok en wikidødare inn på banen
  7. ^ Se bugzilla 19986 og kommentarene under denne
  8. ^ a b no > nb: Ran på høylys dag Siteringsfeil: Ugyldig <ref>-tagg; navnet «Tingetoldid4933676» er definert flere steder med ulikt innhold
  9. ^ Synlighet nn kan bli foretrukne valg i søkemotorer når no faller ut eller lenger ned
  10. ^ Fortsett å benytte «no» «[…] Haros 8. feb 2009 kl. 00:17 (CET) Timingen er dårlig, liker heller ikke på å bryte eksisterende lenker, selv ikke de som befinner seg på papir. […]»
  11. ^ Argument fra Cool URIs don't change i dette innlegget på Tinget
  12. ^ a b HVA ER FORSKJELLEN MELLOM RIKSMÅL OG BOKMÅL?

Nsaa (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 21:50 (CEST)

Til Nsaa: Jeg har foreslått en avstemning, gjenstår å se hvor mange som deltar og hvordan de stemmer. For meg er det én og kun én sak som betyr noe: at vi får tilbake Norsk bokmål som merking på våre artikler fra andre språkversjoner av Wikipedia. Følgelig har jeg også formulert avstemningsforslaget iht. det. Slik jeg ser det vil en stemme mot nb.wikipedia.org være en stemme for dagens situasjon, hvor denne språkversjonen synes å stå over Wikipedia på nynorsk. Det mener jeg vi ikke kan leve med og da får vi heller bite det i oss og endre til nb.wikipedia.org så vi blir ferdig med dette og kan konsentrere oss om å utvikle et best mulig leksikon. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 22:17 (CEST)
Dagens situasjon er ikke feilaktig. Dog, det er synd at utviklerne gjorde den endringen som har vekket slike sterke følelser hos noen. Med listen over så ser du antagelig at det vil være særdeles skadelig å flytte fra nowiki til nbwiki som en løsning på et lite problem. Jeg stemte dog selv for å tilbakestille (phabricator:T173602 Revert "norsk bokmål" -> "norsk" change) endringen (phabricator:rMW0d82d154476bbc6adbd015072c6c90616ea8cdea Rename autonym for 'no' from 'norsk bokmål' to 'norsk') for å bevare roen. Dog dette er en sak som er blåst ut av alle proporsjoner. At kun en liten tekst til venstre på alle fremmedspråklige Wikipedier som ikke gjør som nn, viser Norsk og ikke Norsk bokmål / Norsk bokmål/riksmål sier litt om hvor betent språksituasjonen i Norge fortsatt er. For å sitere fra diskusjonen i 2009: «92 % av alle norskspråklige publikasjoner er på bokmål/riksmål. Dette rettferdiggjør at vi tar reelle hensyn. Det viktigste må være Wikipedias interesser. Hensynet til minoritetsspråk kan ikke gå på bekostning av dette.» (min uthevning). Som jeg har sagt tidligere så er det bedre at vi åpner for nynorsk enn å endre til nb. Om det først skal gjennomføres en slik stemningsavstemning så bør et slikt punkt inn som et alternativ nr. 3. Nsaa (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 22:54 (CEST)
Sitatet er fra Tinget (Dittaeva 15. nov 2004 kl.16:38 (UTC) [4]) og er uten referanser. At 92% av avisene bruker bokmål og riksmål er nok riktig, hvis en legger til grunn tolking av «og» som «eller» i norsk språk. En slik tolking sier ingenting om det faktiske volumet av publiseringer på riksmål. — Jeblad 19. sep. 2017 kl. 00:06 (CEST)

Jeg er helt enig med Ulf Larsen at det skal stå «Norsk bokmål» evt «Norsk bokmål/riksmål» i margen. Diskusjonen om no.* vs nb.* trenger vi ikke ta. Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det er teknisk vanskelig å legge dette inn. Uansett kan vi ikke uten videre akseptere at en eller annen liten teknikalitet gjør et språkpolitisk valg. Både her på WP og de programmene jeg bruker på jobb er det helt vanlig at den koden som ligger bak og det som faktisk vises ikke behøver være det samme. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2017 kl. 23:00 (CEST)

Vi er skjønt enige alle her om dette. Det er ikke teknisk vanskelig å endre denne phabricator:rMW0d82d154476bbc6adbd015072c6c90616ea8cdea. Det er bare noen som ikke aksepterer at vårt prosjekt vil kalles «Norsk bokmål» evt «Norsk bokmål/riksmål» i margen. Jeg har selv sterkt argumentert for å tilbakestille denne endringen her: phabricator:T173602 Revert "norsk bokmål" -> "norsk" change. Gå gjerne inn der og gi din stemme tilkjenne slik at saken blir prioritert opp. Problemet nå er at et mye større problem dras inn som et løsningsforslag på dette mindre problemet. Nsaa (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 23:08 (CEST)
Til Nsaa: Det er ikke noe reelt alternativ å åpne for nynorsk, og det vet du. Når det gjelder Norsk bokmål så er det kun fra forsiden på Wikipedia på nynorsk at det fungerer, om du tviler så sjekk denne. Det betyr at det er en stadig irritasjon for nynorskbrukere. Det er to skriftspråkvarianter av norsk, og vi kan ikke leve med at vi nå synes å stå over nynorsk. Om ikke du forstår det så er det nok av andre som gjør det til at det ikke går. Enhver som har litt oversikt over norsk politikk vet at dette er en bombe som før eller siden går av. Følgelig kan vi like godt bli ferdig med dette, om en liker det eller ei, og ferdig betyr at vi endrer til nb.wikipedia org så vi kan bruke tiden på annet enn dette. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 23:11 (CEST)
@Ulflarsen:. Ferdig med det? Har du lest punktlisten over? Vi skaper ekstremt mange andre problemer og forfordeler denne wikien ekstremt. Alternativet om å åpne for nynorsk kan skrives i nye artikler er absolutt der og bør inn. Som jeg sier så er skaden på vårt prosjekt mye mindre da enn om vi flyttes tvangsmessig (om det er et flertall eller mindretall betyr lite her.) til nb. Nsaa (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 23:20 (CEST)
Til Erik d.y.: Fint. Skriv en e-post og se om du får svar. Hvor lenge skal vi utsette avstemningen? Ett år? Jeg er helt enig i det du skriver. Men. Får vi noe svar fra utviklerne? Slik jeg forstår dette har de bestemt seg, julebordet i år blir hyllest til nb.wikipedia.org - og om vi strør sand i det, så venter de bare til neste år, mens vi etterhvert steker i vårt eget fett. Om noen undres over hva det kan bli så kan de lese seg opp litt på norsk språkhistorie. Resultatet blir masse bortkastet tid, slaget er uansett tapt. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 23:17 (CEST)
Til Nsaa: Ja, jeg har lest det. Nei, jeg er ikke enig. Ja, jeg kommer til å stemme for nb.wikipedia.org og jeg regner med at et stort flertall kommer til å gjøre det. Ikke pga. standarder (hvem bryr seg om de til vanlig), men fordi vi ved en teknisk endring har blitt presset inn i en posisjon som ikke er holdbar. Og for all del, det er ikke umulig at forslaget stemmes ned, men det betyr ikke noe, endringen kommer uansett. Vi kommer bare til å kaste bort mer tid, og mer velvilje. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 23:35 (CEST)

For å spare lesere flest så gir jeg svaret til Nsaa på sammenklappet form nedenfor. Kan forøvrig anbefale gjennomgangen på Bruker:Soulkeeper/Endre no til nb. — Jeblad 18. sep. 2017 kl. 23:49 (CEST)

Punktvis svar på NSAA sitt innlegg 
  1. Eksterne lenker – ikke lengre et problem, alle de større søkemotorene fanger opp en flytting uten problemer. Noen søkemotorer har til og med egne folk som jobber med å optimalisere oppslag og gjenbruk av stoff fra Wikipedia.
  2. Merkevaren – Domeneadressen er ikke merkevaren, og refikset angir uansett språket og ikke landet.
  3. Synlighet – Selv de langsomste søkemotorene vil ha fanget opp flyttingen i løpet av noen uker. For Google sin del vil det sannsynligvis skje i løpet av samme dag som endringen gjøres.
  4. Synlighet og verdi – dette er en meningsytring.
  5. Hovedsiden og trafikktall – dette er 1 gjenfortalt på annen form.
  6. Usikkerhet – dette er 1 gjenfortalt på annen form.
  7. Merkevaren – dette er 2 gjenfortalt på annen form.
  8. Teknisk – riktig, og «ja», det er blitt for mange problemer med denne «gjøkungen».
  9. Usikkerhet – dette er vel strengt tatt en tankefeil og ikke et argument.
  10. Forfordeling av bokmål/riksmål – det skjer allerede en forfordeling iom at stavesjekk retter mot bokmål. Såvidt jeg vet finnes det ikke stavesjekk for riksmål.
  11. All evighet og no-domenet er ubrukelig til andre formål – dette er delvis 1, 2 og 3. En omdirigering trenger strengt tatt bare å stå noen uker.
  12. ISO-koden no er mer korrekt enn nb for denne wikien – riksmål vil plasseres som en utvidelse eller variant av bokmål, eller også som privat bruk av bokmål, litt etter hvordan eierskapet av riksmål tolkes. Hvis jeg skal være snill så ville jeg nok sagt at den er utvidelse eller variant av bokmål, men jeg tror nok riksmål havner under privat bruk av språkkoden for bokmål.
  13. Man gjennomfører ikke en endring som får så store konsekvenser bare for å tilfredstille et lite mindretall – meningsytring som nok trenger noen referanser.
  14. Definisjonsmakt – dette er 1 gjenfortalt på annen form.
  15. Eksterne lenker på papir – det som er sagt er vel strengt tatt at omdirigeringer av URL-er skal stå permanent.
  16. Eksterne lenker i avhandlinger – dette er 15 gjenfortalt på annen form.
  17. Eiendomsrett – domener er vanligvis (?) eid av registraren og leid ut til de aktuelle brukerne. Uansett er både no-domenet og nb-domenet kontrollert av WMF.
  18. Endring av nettadresse – usikker på om dette faktisk er en endring slik W3 ser på det, i og med at dette er to domener som allerede er operative mot samme nettsted.
  19. Riksmål under bokmål – dette argumentet er feil, iom at det forutsetter at nynorsk er inneholdt i bokmål, mens riksmål skal være «noe annet».

Jeg vil helst slippe å engasjere meg i teknikaliteter på wikimedia eller hvor nå dette blir bestemt. Så jeg gjentar meg selv: La oss ikke koble diskusjonen om «norsk» vs «norsk bokmål» til spørsmålet om nb.* vs no.*. La oss få tilbake «norsk bokmål» evt «norsk bokmål/riksmål» (på NN er problemet dels løst). Den språkpolitiske situasjonen er entydig, nynorsk er ikke en variant av eller subset av norsk (bokmål). --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 00:38 (CEST)

Både språkkoden og domene-prefikset er teknikaliteter av natur. Men hvis du likevel bestemmer deg for å engasjere deg i dem, kan du finne ett eksempel på hvorfor det ikke er uproblematisk å få tilbake «norsk bokmål» ved å studere avsnittet om Wiktionary under Bruker:Soulkeeper/Endre no til nb#Tekniske problemer. - Soulkeeper (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 00:56 (CEST)
Til Erik d.y.: Helt enig. Jeg er ikke her for å misjonere for Norsk standard. Men først, problemet er løst på Wikipedia på nynorsk for én og kun én side - forsiden, de andre 130 tusen + ser ut som denne siden. Så bidragsytere på Wikipedia på nynorsk får kontinuerlig påminnelser om at storebror er virkelig norsk, mens de bare er nynorsk. Med andre ord en tikkende bombe, for alle som kjenner norsk språkpolitisk historie.
Så til spørsmålet om å få tilbake norsk bokmål. Sjekk denne tråden, ser du noe som helst tegn til kommunikasjon fra ansvarlige utviklere der? I så fall ser du noe jeg ikke ser. I tillegg har jeg som tidligere nevnt sendt e-post til utviklerne, det er snart en måned siden. Ikke noe svar. Ikke engang en bekreftelse på at e-posten er mottatt.
Om du kan få noe til å skje fra utviklerne - på en raskere og enklere måte enn hva jeg har foreslått i denne tråden - så er jeg ekstremt takknemlig for det, fordi jeg er rasende på det som har skjedd. Men slik jeg leser dette er det kun én sak som kan få tilbake Norsk bokmål i artikkelen om byen Bern på nynorsk (og alle andre språkversjoner), og det er at vi endrer til nb.wikipedia.org - om vi ikke endrer så vi fortsette å stekes inntil vi gir etter. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 00:57 (CEST)
Nedenfor er et langt svar til Ulf Larsen. Kortversjonen er at han har fått svar, men kanskje ikke fått det med seg. Det samme kan gjelde andre som kanskje ikke helt har funnet ut av takt og tone på Phabricator. — Jeblad 19. sep. 2017 kl. 03:16 (CEST)
Svar til Ulf om hva som skjer inne på Phabricator 

Du har fått svar fra utviklerne, du er bare ikke klar over det. Ønsket til Kjetil (phab:T173602) er merket «stalled» og «lowest». Stalled betyr at fremdrift har stoppet fordi «noe» mangler. I dette tilfellet enighet om noe som kan gjennomføres, det vil si at det er actionable. Nå er det skrevet en oppgavetekst som sier at utviklerne skal bryte med en offentlig standard. Det vil ikke bli gjort, for det vil reintrodusere flere bugs. Lowest betyr at tasken er puttet i kjelleren i påvente av noe som er gjennomførbart. I praksis vil ingen bli tildelt saken, den som skal løse problemet må melde seg selv. Løsningen må være slik at den ikke reintroduserer de tidligere feilene, det vil si at en ren tilbakerulling er uaktuell.

Mer spesifikt; i phab:T173602#3536448 og phab:T173602#3536608 har dere fått to viktige svar. I det første sier Krenair «I'm not sure it's a good idea to be considering an no -> nb rename right now». Hvis Krenair sier dette er en dårlig idé så er det slik. Så sier han i neste innlegg «If it were to be done then you'd get redirects e.g. https://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Main_Page goes to https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Main_Page». Tror jeg har sagt det samme noen ganger, det vil bli satt opp en omdirigering, og det er slik disse tingene blir gjort. Så begynner en politisk diskusjon. Jeg gjør et forsøk på å få diskusjonen tilbake til hva som er mulig i phab:T173602#3539456. Det skjer ikke mye av interesse før phab:T173602#3550965, hvor tasken blir plassert i phab:project/board/178/. Deretter får dere kort og greit beskjed om at diskusjonene må tas annet sted.

Kommentarene i phab:T173602#3568895 er viktige, om enn litt forsiktige, men de i phab:T173602#3613071 og phab:T173602#3613072 er mer rett på sak. Meldingen er «please read the code of conduct, it fits the first criteria of #Unacceptable behavior». Det er en ganske skarp kommentar.

Liuxinyu970226 lager et sammendrag i phab:T172035#3613648 og deryckchan presiserer i phab:T172035#3614424 det Krenair sa tidligere, domenenavnet vil beholdes som et alias.

Utviklerne har putta ønsket fra Kjetil i kjelleren og sagt tildels skarpt at de ikke ønsker en politisk diskusjon, de ønsker en diskusjon om tekniske muligheter og problemer. En av dem har endatil tatt seg bryet å oppdatere phab:T172035 med det som kunne brukes av informasjon fra phab:T173602. De har også vært snille og latt oppgaven henge videre, selv om den strengt tatt kunne vært stengt både som invalid (en ber ikke om at det opprettes bugs) og denied (den vil bryte med etablerte standarder).

Videre aktivitet skjer nå i phab:T172035, denne er overordnet og går på hvordan en teknisk skal løse flytting av wikisites. Disse oppgavene organiseres på phab:project/board/179/. Selve flyttingen organiseres på phab:project/board/179/, men det er ikke gitt at en wikisite vil bli flyttet selv om den er der. Mange av de oppgavene må hentes opp fra kjelleren, for de har stått på vent lenge.

Takk for utledning av sakens natur på et teknisk prosessnivå jeblad (diskusjon · bidrag)! Her har vi i hvert fall litt mat til hvor ting skjer teknisk. Dog, teknikkere er ikke guder. Husk det er disse som skal serve oss og ikke motsatt. Vi har hatt en stabil situasjon i snart 15 år og så er det en eller annen teknikker som gjør en særdeles skadelig endring (ikke teknisk skadelig, men politisk. Ulf Larsen bruker så sterke ord som fortsette å stekes) Nsaa (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 07:21 (CEST)
Til Jeblad: Jeg har fått med meg at utviklerne ikke gjør noe mer med dette før vi endrer til nb.wikipedia.org - i mangel av et fornuftig svar, og fordi det ikke skjer noe. Men om du er passasjer på min ferge, spør om hvor lang tid det tar til Horten og jeg svarer at distansen er 5 nautiske, vi har snittfart på 13 knop, har jeg svart da? Skulle ikke tro det.
Uansett er essensen av dette - som Erik d.y. synes å betvile, at utviklerne uten forvarsel har endret noe som vi av språkpolitiske grunner ikke kan leve med. Derfor må vi gjøre som de vil, altså endre til nb.wikipedia.org - ellers får vi ikke Norsk bokmål tilbake. Det som har skjedd gjør meg rasende, det er en bølleopptreden, på en arbeidsplass hadde dette ikke kunnet passere, og her behandles altså frivillige slik. Man kan tenke seg hva det gjør med motivasjonen, og hvordan de som setter seg inn i dette vil se på Wikimedia Foundation som jo er ansvarlige. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 08:50 (CEST)
Denne tråden har gitt meg en a-ha-opplevelse. Nå skjønner jeg hvorfor diskusjonen ikke går noen vei og hvorfor den er så lite realitetsorientert. Jeg kommer til å skrive noen ord om det senere, forhåpentligvis i løpet av dagen. Oppdatering: Jeg har skrapet sammen noen tanker i noen avsnitt her («Hvorfor diskusjonen går i ring») nå. Forhåpentligvis har jeg funnet en balanse mellom å uttrykke meg klart og unngå å fornærme noen for grovt. Teksten er foreløpig lite gjennomarbeidet og kommer nok til å bli redigert framover. Så får det være opp til den enkelte om det er noe man akter å forholde seg til eller ikke. - Soulkeeper (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 10:56 (CEST)

Takk til Soulkeeper for klar og ryddig redegjørelse. Så vidt jeg klarer å forstå er cluet at no.* er koblet til ISO-standard som angir no.* som norsk («makrospråk»). Om jeg har forstått det rett er det springende punktet om den underliggende koden (som ikke er synlig for brukerne) kan kobles til merkelappen «Norsk bokmål» (som er synlig for brukeren). At det ikke er formelt riktig anser jeg som helt uvesentlig, det avgjørende er den tekniske løsningen. Jeg har stor respekt for den jobben utviklerne gjør og regner derfor med at de klarer dette også. I vanlig html- og wiki-kode er jo dette noe vi gjør hele tiden, tilsvarende er den programvaren jeg bruker på jobb.--Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 15:29 (CEST)

Wikimedia er et så stort prosjekt at alle avvik fra standarder før eller siden vil føre til større eller mindre problemer. Problemene med å ha merkelappen «Norsk bokmål» koblet til språkkoden «no» har tydeligvis vært store nok, og mange nok, lenge nok, til at utviklerne for noen måneder siden bestemte seg for å gjøre noe med det. Så svaret til det er at ja, det er teknisk mulig å koble språkkoden «no» til merkelappen «Norsk bokmål». Det var slik det var før. Om det vil være fruktbart, eller engang respektfullt, å be utviklerne om å tilbakestille rettingen sin blir et annet spørsmål. Som tidligere nevnt, kan du finne ett eksempel på hvorfor det ikke er uproblematisk å få tilbake «norsk bokmål» ved å studere avsnittet om Wiktionary under Bruker:Soulkeeper/Endre no til nb#Tekniske problemer. - Soulkeeper (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 16:03 (CEST)
Takk for svar, Soulkeeper. Jeg forstår at utviklerne har nok å holde på med og at norsk språkpolitikk ikke er høyt prioritet i så måte. Jeg forstår at det er enklest å holde seg til standarden. Jeg må likevel innrømme at jeg fortsatt har problemer med å forstå hvorfor det er teknisk vanskelig å vise teksten «Norsk bokmål» for koden no.* selv om ISO sier «Norsk». Nå ser jeg forresten at det er egen Wiktionary på NN, så dersom det er koblingen til Wiktionary som er problemet så er vel det løst.--Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 19:29 (CEST)
Nynorsk Wiktionary ser ut til å være et mer eller mindre dødt prosjekt, med én aktiv bruker. Uansett så er dette lite relevant for norsk Wiktionary fordi sistnevnte tillater både bokmål og nynorsk. I tillegg har vi Wikibøker, Wikikilden og Wikinytt. Jeg kalte det ett eksempel, men for å si det mer presist så representerer navnene på de norske språkkodelenkene til disse prosjektene én klasse av problemer som forårsakes av språkkodeavvik. - Soulkeeper (diskusjon) 20. sep. 2017 kl. 11:27 (CEST)
Autonymene i sidemargen er felles på alle språk, og bruker en språkkode fra en egen tabell. Denne språkkoden er ikke det samme som prefikset og ikke det samme som sitelanguage. Språkkoden fra tabellen er «no», mens sitelanguage er «nb». Det er også koden fra tabellen som er nøkkelen som brukes for oppslag i en oversikt over autonym. Oversikten er definisjoner gjort av IANA som bygger på ISO 639-1. (Denne greia) Endringen enkelte vil ha omgjort er i denne oversikten.(phab:rMW0d82d154476bbc6adbd015072c6c90616ea8cdea) Hvis «no» skal settes til «norsk bokmål» i denne oversikten så vil det gjelde for alle Mediawiki-baserte prosjekter.
Språkkodene fra denne tabellen brukes noen ganske få steder, deriblant internlenker og under content negotiation for de tilfellene hvor dette når serverene. Internlenking er når det står «no» i noe ala [[w:no:Wikipedia:Tinget]]. Etter en mellomlanding på den engelske utgaven havner en her inne. Content negotiation er greia som skal gjøre at får riktig innhold, men er ønsket og levert innhold satt til «no» så vil det kunne overstyre «nn». Satt riktig skal «no» vekte «nn» og «nb» likeverdig, men hvis no skal tvinges til nb så feiler dette. For dette prosjektet spiller ikke det noen rolle, men det får konsekvenser for prosjekter på begge målformer. Jeg vet ikke hvor mye av content negotiation som nå blir gjort på serverene, og det var også en del feil sist jeg sjekket.
Det er noen prosjekter som bruker «no», men som kun har innhold på bokmål, og noen som bruker begge målformene. Såvidt jeg husker så bruker nowikibooks, nowikinews og nowikisource begge målformer. I tillegg så er det nowiktionary som er litt spesiell i og med at den er tospråklig samtidig som det finnes en nnwiktionary. Hvis phab:T173602 skulle bli gjennomført så vil disse blir angitt som «norsk bokmål». Fordi denne tabellen også brukes på eksterne nettsteder, sammen med den samme oversikten, så vil også disse bli definert som «norsk bokmål». Jeg er usikker på om noen av disse bruker begge målformer, dermed blir ikke feilen synlig.
Påstander om at bruk av «no» er ihht norsk språkpolitikk er ikke riktig. Les avsnittet Hvilken språkkode skal jeg benytte?Hvordan deklarerer du språket i HTML. Husk likevel på at dette gjelder det vi kaller sitelanguage. — Jeblad 20. sep. 2017 kl. 12:37 (CEST)

Jeg har forskjøvet dato for avstemning, foreløbig med én uke, til start mandag 2. oktober. Hensikten er å gi rom for Haros' alternative fremgangsmåte, som angitt i tråd under.

Kan vi finne noe vi kanskje kunne være enige om[rediger kilde]

Disse diskusjonene om språk ser ikke ut til å ende i noe annet enn en krangel som garantert ikke vil være grunnlag for at noe kommer til å skje. Imidlertid hadde vi en situasjon som vi klarte leve med i flere år uten at det skapte stor støy - Domenet var no.wikipedia.org, Språk på Wikidata var nb, og betegnelsen i iw-listen var Norsk bokmål. Kan vi være enige i at dette kan vi leve med med en eventuell domeneflytting gjort senere? Hvis vi kan enes om det, kan vi be utviklerne om de kan finne en løsning på dette som ikke tar for lang tid å gjennomføre. Jeg tror det er den raskeste veien. Vi kan godt ta kampen om domenenavnet, men jeg tror det er en langvarig prosess selv om vi skulle komme til å klare å få et resultat som er slik at utviklerne ikke bare utsetter det. Haros (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 13:02 (CEST)

Jeg er åpen for å trekke eller utsette avstemningen, og det som skisseres over er helt ok for meg, men det ser ikke ut som det er noen som helst meningsfylt kommunikasjon med utviklerne. For meg synes det som de er fast bestemt på å kjøre standarder, og det er det. Om så er tilfelle kan jeg ikke se at vi har noe annet alternativ enn å legge oss nesten totalt flat, og etter en avstemning hvor det alternativet når frem, be de om å endre til nb.wikipedia.org for å få tilbake Norsk bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 13:26 (CEST)
Jeg er ikke sikker på at du har rett i din antagelse. Jeg vil egentlig tro at de vegrer seg for å gripe fatt i noe som helst mhp dette så lenge det er garantert å skape masse støy. Det er derfor jeg håper vi kan være enige om en minimumsløsning, demonstrere at det er vi enige om, og så deretter se om det finnes en teknisk løsning. Alt annet tror jeg vil ta lang tid. Haros (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 15:16 (CEST)
Så vidt jeg oppfatter konsensus her, er det et klart ønske om å få tilbake «Norsk bokmål», men ikke nb.* pga tekniske problemer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 15:32 (CEST)
@Haros:. Skissen gjort av Haros er helt ok og jeg støtter dette. Jeg protesterte kun på en eventuelt domeneflytting pga. eierskap, vårt prosjekt og en rekke andre punkt. Jeg er også forøvrig åpen for Norsk bokmål/riksmål i venstremargen for å unngå fremtidige misforståelser fra utviklere uten kjennskap til norsk språkkamp. Nsaa (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 20:50 (CEST)
@Haros: Jeg er åpen for å trekke mitt forslag, men jeg synes du bør formulere et alternativ, som bør følges av en avstemning, alternativt at vi kan si at det er konsensus for det, gitt at ingen går mot forslaget. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 21:48 (CEST)
Hvem er «utviklerne»? Er det frivillige på Toten og i Toronto, eller er det ansatte personer? Toten-folk er godt informert om norsk språkstrid, men nyheten om den har kanskje ikke nådd Toronto, ennå? Dersom man skal fortelle dem noe, må man vite hva de allerede vet og hva de ikke vet. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. sep. 2017 kl. 16:32 (CEST)
Sistnevnte snarere enn førstnevnte, de sitter over hele verden og etter hva jeg husker er det ingen nordmenn i den staben. Du kan titte på meta:Developers Profoss (diskusjon) 20. sep. 2017 kl. 17:09 (CEST)
Det er kun noen av dem, prøv Spesial:Versjon/Credits. I tillegg er det alle i devops, og alle som har vært involvert i utvidelser. Tror nesten alle land skal være representert. — Jeblad 20. sep. 2017 kl. 19:17 (CEST)
Glemte å ta med at det selvfølgelig er mange på foundation:Staff and contractors#Technology og foundation:Staff and contractors#Audiences, og på wmde:Staff#Software Development. — Jeblad 20. sep. 2017 kl. 21:54 (CEST)

Skal det stemmes over noe så bør det være stemmes over hva no.wikipedia.org skal hete. Per nå har utviklerne på egenhånd byttet navn på prosjektet og det ligger langt utenfor hva de bør ha kompetanse til å bestemme.
-- Tema for avstemningen bør være noe sånt som «no.wikipedia.org skal ha visningsnavn «Norsk bokmål» og ikke «Norsk»».
-- Flytting fra no. til nb. er et annet spørsmål som det strengt tatt er stemt over før. Nå går det imidlertid en tråd her Requests_for_comment/Rename_no.wikipedia_to_nb.wikipedia hvor brukere som ikke har tilknytning til no.wikipedia.org gir sine bidrag og andre bytter mening på grunn av navnebyttet som utviklerne har foretatt. Disse to spørsmålene bør ikke blandes sammen.
-- Deretter bør resultatet presenteres/følges opp i User_talk:Jimbo_Wales#Who_gets_to_decide_content_-_the_users_or_the_developers_-_the_name_of_a_language. Phabricator ser ikke ut til å være et sted hvor slike henvendelser fungerer så her ser det ut til at noen som har myndighet til å bestemme over utviklerne, dvs styret/the board, må gripe inn. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 14:41 (CEST)

Navnet på prosjektet er ikke endret, derimot er tolkingen av språkkoden rettet. Dette har konsekvenser for dette prosjektet fordi prosjektet har feil språkkode. — Jeblad 25. sep. 2017 kl. 16:26 (CEST)

Støtteerklæring til utviklerne[rediger kilde]

Utviklerne (inkludert driftsfolka) har fått alt for mye pepper på dette prosjektet, av folk som ikke klarer å se at de kun er deltagere på ett av ~300 underprosjekt, på kun ett av flere overordnede prosjekt. Utviklerne skal først og fremst lage et fungerende system for alle. Jeg setter derfor opp denne tråden, så får de som vil skrive seg på! — Jeblad 19. sep. 2017 kl. 10:41 (CEST)

Underskrifter[rediger kilde]

Jeg støtter utviklerne (inkludert driftsfolka) i deres arbeid med å lage et fungerende system for alle Wikimedia-prosjekter, selv om det betyr at utfallet av enkeltsaker ikke alltid er slik jeg ønsker. Målet er å lage et bedre og mer velfungerende system for alle som er opptatt av fri kunnskap. Da må av og til enkeltønsker vike for fellesskapet, selv når målet er et bedre totalsystem.
  1. Jeblad 19. sep. 2017 kl. 10:41 (CEST)
  2. - Soulkeeper (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 11:00 (CEST) (Håper bare ikke dette blir misforstått som et fordekt målstridsinnlegg eller noe sånt. Skulle egentlig ikke forundre meg.)
  3. - Andrez1 (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 14:42 (CEST) (Mye bedre å leve med en utvikling som kan bli litt innviklet, enn stillstand som leder til avikling.)
  4. - Godt initiativ. For mye ukyndig tull sendes i den retningen. 109.247.144.11 24. sep. 2017 kl. 15:33 (CEST) - Hvor står det forresten at dette er en avstemning?! 109.247.144.11 24. sep. 2017 kl. 15:37 (CEST)

Kommentarer[rediger kilde]

Utviklerne har fått mye pepper for dette, og alt er vel fortjent. For den som undres over grunnlaget er det nok å sjekke denne tråden. Det hadde vært svært enkelt, kun tatt et par minutter å f.eks legge en melding om at dette har jeg gjort, det er for å å følge standarder, det blir ikke endret tilbake. Det eneste jeg kan se skjer er at den merkes med en kryptisk melding for stalled. Jeg har (som nevnt flere ganger tidligere) også sendt e-post til to av utviklerne, ikke noe svar, ikke så mye som at min e-post er mottatt.

Dette er en type oppførsel som hvis det hadde vært en arbeidsplass, hadde blitt omtalt som dysfunksjonelt, ødeleggende for arbeidsmiljøet osv. Men her er det kun frivillige, så her kan man tydeligvis være så arrogant som man vil. Dette slår tilbake på utviklerne, og det slår også tilbake på de som er ansvarlige, altså Wikimedia Foundation. Det har skapt en mengde unødvendig støy, og kunne vanskelig vært håndtert mer klønet av utviklerne. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 12:45 (CEST)

Jeg syns ikke det er så veldig rart at tråden du viser til ikke inneholder noen svar: De få spørsmålene som stilles der forsvinner imellom alle påstandene. Dessuten tror jeg du stilte feil spørsmål. «Alt» er mulig, men ikke alt er fornuftig. Du spurte om noe var mulig men glemte å spørre om det var fornuftig. Du påpekte også at dette var et vepsebol, noe som neppe gjorde det spesielt fristende å la seg dras inn i diskusjonen. - Soulkeeper (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 14:28 (CEST)
Trodde igrunnen dette var noe som kunne passere uten den sedvanlige avsporingen, men det gikk vist ikke. — Jeblad 19. sep. 2017 kl. 16:56 (CEST)
  • Imot Imot denne underskriftskampanjen. Utviklere skal utvikle og tilrettelegge for innholdsproduksjon. De skal ikke blande seg opp i innholdsproduksjonen. Når utviklerne bytter navn på et prosjekt fra «Norsk bokmål» til «Norsk» så er de langt utenfor det de skal holde på med. Utviklere trenger vi, men de får nøye seg med å utvikle det de blir bedt om å utvikle og ikke påvirke innhold eller innholdsproduksjon. Denne tråden har ikke min støtte. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 14:22 (CEST)

Bør Wikipedia være en arena for språkstrid?[rediger kilde]

Dette er et prinsipielt spørsmål som jeg har tygget litt på, men jeg har ikke sett det diskutert. Jeg legger det derfor her på Tinget. På Wikimedias side om sine «offisielle» verdier kan man lese bl.a. «We welcome and cherish our differences.» Les gjerne hele greia her. Policyen på What Wikipedia is not går mer i detaljer, og her kan man lese bl.a. at Wikipedia ikke skal være en såpekasse for «Advocacy, propaganda, or recruitment of any kind: commercial, political, scientific, religious, national, sports-related, or otherwise.» (Mine uthevninger.) Videre står det at «Wikipedia is not a place to hold grudges, import personal conflicts, carry on ideological battles, or nurture prejudice, hatred, or fear.» (Min uthevning.) Det naturlige spørsmålet å stille seg blir dermed etter min oppfatning nærmest retorisk: Hvordan kan noe av dette være forenelig med å drive målstrid på Wikipedia? Kan det i det hele tatt være forenelig med å fremheve en målform over en annen? - Soulkeeper (diskusjon) 21. sep. 2017 kl. 11:46 (CEST)

Svarer bare på overskriften - nei. Men det er ikke så lett å få parkert kjepphestene ved inngangen, dessverre. Godt poeng, Soulkeeper :) Mvh Noorse 21. sep. 2017 kl. 13:14 (CEST)
Svaret er som Noorse sier et klart og enkelt nei. Men spørsmål og svar blir viktig først når vi ser på konsekvenser i praksis, feks neverending diskusjon om «norsk bokmål» i venstre marg. For å sikre den nøytraliteten som Soulkeeper minner om må vi ta den språkpolitiske situasjonen for gitt, uansett hvor mye vi misliker den. Språket norsk i skriftlig form forvaltes av norske organer, det er standarder utarbeidet der som bør legges til grunn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2017 kl. 14:13 (CEST)


Kina, Folkerepublikken Kina, Republikken Kina og Taiwan[rediger kilde]

Hei, alle sammen, jeg vet dette har vært diskutert før, og jeg er ikke sikker på om dette er rett sted å ta opp dette, men jeg mener dette absolutt bør diskuteres igjen, og at dette er et såpass viktig tema at det heller bør tas opp i plenum, enn å bli diskutert mellom to-tre personer på de respektive diskusjonssidene til disse artiklene.

Jeg mener så absolutt at de som søker på Kina skal komme til artikkelen om Folkerepublikken Kina, i stedet for å komme til artikkelen om Kina som område. Det er soleklart at ingen som søker på (eller lenker til) Kina, er ute etter denne artikkelen. 90% av lenkene til Kina er helt sikkert feillenker som egentlig skulle vært lenka til Folkerepublikken Kina, og jeg er helt sikker på at det er ingen (eller svært få) som forventer å komme til artikkelen Kina når de søker på Kina. Dessuten, FN har anerkjent Folkerepublikken som Kina siden 1971, så Wikipedia er også på kant med folkerettten når de likestiller ROC og folkerepublikken. Jeg tror ikke det er noen som bruker navnet Kina om ROC i dag, og ser derfor ingen grunn til at Wikipedia på bokmål og riksmål skal fortsette sin alenegang her. Denne wikien er også en av få Wikipediaer som gjør det på denne måten. Engelsk Wikipedia sin artikkel om China handler om folkerepublikken, mens artikkelen Taiwan handler om ROC.

Jeg foreslår at Kina flyttes til Kina (område) eller noe i den duren, og at vi flytter Folkerepublikken Kina til Kina. En artikkel under navnet Kina bør forsåvidt også inkludere opplysninger som ikke er med i denne artikkelen, men som hadde vært relevant for en artikkel om Kina, som f.eks. Kinas historie før 1949. Hvis folk ikke går med på å flytte Folkerepublikken Kina til Kina, kan et alternativ være at Kina omdirigeres til Folkerepublikken Kina. Vi bør også vurdere å flytte Republikken Kina til Taiwan. Taiwan bør i hvert fall omdirigeres til artikkelen om Republikken Kina. Det skaper bare forvirring slik det er nå. For nesten alle er Kina = Folkerepublikken Kina, og Taiwan = Republikken Kina. Dette er nok spesielt forvirrende for skoleelever og andre som ikke har spesielt store kunnskaper om Kinas moderne historie. Noe bør absolutt endres her, og jeg har vært frista til å gjøre dette sjøl, men tenker at det bør diskuteres med andre først. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 19:29 (CEST)

Dette har jeg tatt til orde for flere ganger tidligere. Ja, Kina burde så absolutt være synonymt med filkerepublikken Kina og den burde flyttes dit.--Ezzex (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 19:35 (CEST)
Hvis jeg finner Kina forventer jeg å finne et område med en historie på omkring 3500 år. Folkerepublikken ble opprettet i 1948 og jeg forventer å finne en lenke til en utdypende artikkel om Folkerepublikken i artikkelen om Kina. Folkerepublikken utgår neste 70 år Kina har en historie på omkring 3500 år. Jeg synes ikke det skal gjøres noen flytting her. Dette er slik jeg forventer å finne det. Når det er sagt så kan det godt hende noe her tåler litt omskriving, men flytting, nei. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 19:59 (CEST)
Dette er ikke et gyldig argument. Jeg har allerede sagt at hvis vi skal ha en side om Kina bør vi også ta med om Kinas lange historie – på samme måte som vi gjør i artikler om andre land, forsåvidt. Hva du ønsker å finne når du søker på Kina er irrelevant, så lenge Kina for 99,9% av befolkninga er det samme som Folkerepublikken Kina. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 20:12 (CEST)
Her er noen harde fakta: 1) FN anerkjenner Folkerepublikken som Kina. 2) Norske og internasjonale medier omtaler Folkerepublikken som Kina 3) I utdanningssystemet omtales Folkerepublikken som Kina. Dette skaper bare forvirring. Jeg kan heller ikke se noe argument for at artikkelen Taiwan handler om en av republikkens provinser. Denne artikkelen bør flyttes til Taiwan (provins), og Taiwan bør omdirigeres til artikkelen om Republikken Kina. For meg ser det ut som dette har blitt gjort bare for å skape forvirring. Det er ikke godt for noe. Vi kan også ta en titt på historikken til artikkelen Kina: opprinnelig ble den oppretta som en artikkel om Folkerepublikken, men Bruker:Benjamin gjorde den om til en peker hvor Republikken Kina stod øverst, og senere til den nåværende artikkelen. Med tanke på at vedkommende var en tidligere admin som drev omfattende POV-redigering, og som ble fratatt adminrettighetene sine, tipper jeg at dette var ideologisk motivert (denne administratorene drev omfattende antikommunistisk POV-redigering, og tipper dette også var en del av dette). Artikkelen Taiwan har jeg ikke sett på, men jeg kan ikke se noen annen grunn til at denne ble oppretta som en artikkel om en provins enn at målet var å skape forvirring. Kina er for nesten alle synonymt med folkerepublikken, og Taiwan med ROC, det er uomstridt. WP har dessuten tradisjon for å følge de folkerettslige statusene, og det ville vært rart om Kina skulle være et unntak. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 20:44 (CEST)
Personangrep på andre brukere på Wikipedia aksepteres ikke, a.la. «Med tanke på at vedkommende var en tidligere admin som drev omfattende POV-redigering, og som ble fratatt adminrettighetene sine, tipper jeg at dette var ideologisk motivert (denne administratorene drev omfattende antikommunistisk POV-redigering, og tipper dette også var en del av dette).». Denne brukeren trakk seg ut. Brukeren ble IKKE fratatt rettigheter pga. POV el.l., men pga. inaktivitet over en lenger periode: «Benjamin (administrator fra 2003 til 21. september 2009, som følge av inaktivitet)», se Wikipedia:Administratorer. Nsaa (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 09:06 (CEST)
Oppdaget forresten nettopp at det også er en artikkel som heter Taiwan (provins) som omhandler akkurat samme provins som artikkelen Taiwan. Kan noen forklare poenget med dette? --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 20:47 (CEST)

Dette er en nøtt. WPs hovedregel sier at artikkeltittel skal være det vanlige navnet på tingen, det ordet de fleste naturlig vil søke på. Men for stater: «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.» Offisielt navn på norsk er faktisk «Folkerepublikken Kina», kortnavn «Kina» ifølge UD. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2017 kl. 20:57 (CEST)

Folkerepublikken Kina brukes av og til, kanskje i 10-15 % av tilfellene, men Republikken Kina (Taiwan) brukes aldri.--Ezzex (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 21:01 (CEST)
Det er ikke noen nøtt. Artikkelen om Norge heter også Norge, ikke Kongeriket Norge, som er det offisielle navnet. Med unntak av Kina omtales alle internasjonalt anerkjente stater med kortnavnene. Dette forklarer uansett ikke artikkelen Kina, som bare skaper forvirring. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 21:10 (CEST)
Det er en nøtt fordi vi har to regler som gir motstridende konklusjon. Face-smile.svg I norsk dagligtale mener kanskje 99 % Folkerepublikken når de sier «Kina». UD nevner for øvrig ikke Taiwan, så vidt jeg kan se. Språkrådet nevner «Kina» (stat i Asia). --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2017 kl. 21:16 (CEST)
Legg merke til at i artikkelen om Norge starter historieseksjonen i vikingetiden. Artikkelen dreier seg i all hovedsak om det området vi kaller Norge og hvilke landområder Norge har omfattet historisk. På samme måte skal artikkelen om Kina dreie seg om det landområdet som har blitt kalt Kina opp gjennom historien. Deretter bør det også stå litt om det siste som har blitt kalt Kina, nemlig Folkerepublikken (og litt om Taiwan, republikken). Vi trenger ikke noen utdypende artikkel om Kongeriket Norge selv om det på en viss måte først oppstod i 1814, eller gjenoppstod. Når det gjelder Kina så fortjener Folkerepublikken en egen utdypende artikkel. Den skiller seg på mange måter mye fra tidligere politisk organisering. I en slik utdypende artikkel skal det vises frem hva som er særkjenne for Folkerepublikken og den bør være utdypende. Alt som bør stå i den artikkelen om politisk organisering m v vil det føre for langt å ta med alt det i artikkelen om Kina. Wikipedia dreier seg først og fremst om alt som var og når det gjelder Kina blir dette veldig tydlig. Vi snakker for eksempel om en ming-vase fra Kina, men vi snakker ikke om en ming-vase fra Folkerepublikken. Det er skrevet mye mer enn noen hyllekilometer om Kina før Folkerepublikken oppstod. Det er også skrevet mye om Folkerepublikken, men hele Kina er så mye mye mer enn bare noen få ti-år i nyere historie. Med Norge som eksempel så blir svaret at Kina også skal dekke hele området som tradisjonelt har blitt kalt Kina. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 21:31 (CEST)
Jeg har en følelse av at Dyveldi bommer litt. En standard land-artikkel har seksjoner om landet slik det er i dag pluss en historieseksjon som omtaler tidligere tider. I de tilfellene der vi er flinke, så har vi også en utdypende historieartikkel – eller kanskje endatil flere periodeartikler. Vi kan også ha artikler om andre historiske forhold, for eksempel administrative inndelinger i stater som ikke lenger eksisterer. Dette rokker ikke ved at hovedartikkelen (plassert på landets vanlig brukte navn) handler mest om landet slik det er i dag. Altså bør Kina handle – i hovedsak – om geografi, administrasjon, næringsliv osv i Folkerepublikken Kina. Hilsen GAD (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 21:41 (CEST)
Poenget mitt er at Folkerepublikken skal ha en utdypende artikkel og den skal være lang. Videre har vi gjerne en haug med geografi, språk og vær og sånt som skal stå i artikkelen om Kina. Så forventer jeg at i en artikkel om Kina så finner jeg stoff om Kina gjennom 3500 år, dvs egne seksjoner om ming, yan osv diverse dynastier og at disse er godt beskrevet, men at samtlige av disse dynastiene også har utdypende artikler. Jeg sier ikke at Folkerepublikken skal være ekskludert, men jeg sier at den skal ha en egen utdypende artikkel og at det som står om Folkerepublikken i artikkelen om Kina ikke er for langt. Artikkelen om Kina skal gi oversyn over et område, historie inklusive, og et så gammelt, stort og folkerikt område skal ha en hovedartikkelen som lenker til en haug med utdypende artikler, Folkerepublikken inklusive. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 21:52 (CEST)
Stater skal i utgangspunktet ligge på offisielt navn, nasjoner på kortnavnet. Nokså mange steder er det rot og sammenblanding av statsdannelsen og nasjonen, slik som for Norge. Et sted hvor det er gjort delvis riktig er Kongeriket Nederlandene og Nederland. Nasjonen er et kulturelt, økonomisk, og geografisk fellesskap. Statsdannelsen er et politisk og administrativt system. En nasjon kan over tid være del av forskjellige statsdannelser. Etter hvert vil det nok bli tydeligere hvorfor forskjellen er viktig. — Jeblad 24. sep. 2017 kl. 22:01 (CEST)
Bruker:Dyveldis argument forsvinner da vi har en lang artikkel om Folkerepublikken Kinas historie. Den russiske føderasjonen skiller seg også mye fra tidligere politisk organisering i Russland, og er ikke det samme som hverken tsardømmet eller sovjetrepublikken, likevel heter artikkelen Russland og tar med en del om disse periodene. Hvorfor er Kina forskjellig? --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 22:04 (CEST)
Jeg ser et behov for å rydde opp i artiklene ikke for å flytte rundt på dem. Det vil alltid være særegenheter som for eksempel at vi har en artikkel om embetsmannsstaten som er en artikkel om Norge. Forskjellige områder vil skape forskjellige behov for utdypende artikler. Artikkelen om Kina bør gi et vettig oversyn og per nå mangler det et oversyn over dagens politiske organisering i artikkelen. Det er jeg enig i, men det er ikke nødvendig å flytte rundt på artikler med historikk og det hele. Artiklene kan ligge der de er, men det bør nok omskrives slik at den som søker på Kina finner frem til en artikkel som inkluderer et oversyn over den historiske utviklingen til området. Folkerepublikken er her et så stort tema at det bør ha en egen utdypende artikkel slik det er nå. Ett sted kan det stå en liten seksjon om Taiwan som først og fremst viser videre til en utdypende artikkel om Taiwan. Artikkelen om Kina bør først og fremst ivareta hensynet til at leseren får gode springbrett for å komme videre til den eller de utdypende artiklene leseren egentlig var interessert i. Per i dag har artikkelen store mangler. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 22:19 (CEST)
Men hvis vi fletter sammen Kina og Folkerepublikken Kina, vil jo begge deler bli tilfredsstilt, blir de ikke det? Vi trenger ikke å fjerne noe fra artikkelen om folkerepublikken. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:04 (CEST)
Vi har en artikkel om embetsmannsstaten, ja, som er en historisk periode. Folkerepublikken Kinas historie er en artikkel med noe lignende funksjon. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:04 (CEST)
Kommer til å avvente med å flette Kina-artiklene, fordi dette vil ta litt tid, og ikke er noe jeg gidder å gjøre hvis jeg risikerer at dette blir tilbakestilt. Jeg kommer dog snarest til å flytte Taiwan til Taiwan (øy) og omdirigere Taiwan til Republikken Kina. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:06 (CEST)
Tror du vil bli tilbakestilt nokså raskt. ;) — Jeblad 25. sep. 2017 kl. 00:01 (CEST)
Jeg tror det er en meget dårlig ide å flette Kina (området/landet altså) med Folkerepublikken (staten fra 1949). Det er ryddig slik det står nå (og for så omfattende tema er en eller annen oppdeling nødvendig uansett) og gode grunner til å beholde, men navnet kan vi diskutere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:14 (CEST)

Kjernen i dette dilemmaet er nok egentlig hvorvidt vi anerkjenner Folkerepublikken som en de facto videreføring av tidligere stater med noenlunde samme navn og territorium. Vanligvis er det en selvfølge for et leksikon. Det hundre år gamle republikken Finland har i vår artikkel historie tilbake til 1100-tallet; Polen#Historie tar det for gitt at staten som oppsto i 1918 har lang historie.

Den tanken at det finnes et slags prinsippielt eller overordnet Kina som er annerledes enn folkerepublikken kan lett ligne på Original forskning eller et subjektivt ståsted. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:09 (CEST)

Signerer M O Haugen. Nevner ellers at Store norske leksikon (SNL) har følgende artikkel om Kina, og den dekker vel både dagens statsdannelse og historie. Stort sett ingen ulempe å følge SNL. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:21 (CEST)
Støtter Haugen/Orland. Godt argument.--Ezzex (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:36 (CEST)
Enig i at det er den relevante problemstillingen, men jeg er ikke helt bekvem med Ulfs og MO Haugens konklusjon. Dette er jo i og for seg en ganske filosofisk problemstilling. Det er en konvensjon å hekte et områdes historie på den nåværende statsdannelsen (evt kommune), selv om statsdannelsen har en langt kortere historie. dette er også en praktisk måte å gjøre det på. WP kan jo følge konvensjonen og da er det kanskje ikke POV. Samtidig er konvensjonen problematisk: Sentralt i de nasjonalstatlige prosjektene er jo nettopp å vise at nasjonen har en lang historie med kontinuitet fra en gammel statsdannelse slik at dagens statsdannelse fremstår som riktig og naturlig. Rent prinsippielt mener jeg omtale av land/stater bør begrense seg til periode med klar kontinuitet. Slik at feks beskrivelsen av området som vi kaller Kina (med sin lange og rike historie) bør løsrives fra den unge statsdannelsen Folkerepublikken. Jeg ser faren for å bli viklet inn i OR ved feks grensetrekking (hva skal være med dersom vi ikke har dagens landegrenser å følge). Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:04 (CEST)
Erik d.y. berører noen dilemma som sikkert kan danne grunnlag for mange og lange metodeseminar innenfor flere fagområder. Et lite forsøk på historie-filosofi: Alternativet til å fremstille kontinuitet er å si til tsjekkere, kenyanere, russere mfl at «noen andre eier din historie».
Og tilbake til det vi praktikere kan forholde oss til; vi må spørre oss selv hvorfor Kina skal behandles på en annen måte enn andre stater. Historisk kontinuitet er regelen for alle statsartikler her på Wikipedia, og vi har ganske mange stater som som er yngre enn 1949, jfr en:List of sovereign states by date of formation: det meste av Afrika, mye av Øst-Europa, øystater i Stillehavet osv. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:32 (CEST)
Når det allerede er flere artikler ser jeg ikke noen god grunn til å flette. Den som vil lese om Kinas eldre historie (før Folkerepublikken) blir henvist dit. For norske kommuner er problemstillingen den samme: Det meste av Ålesunds historie ligger utenfor det historiske Ålesund som pga tilfeldig navnekontinuitet stjeler showet. Hva some er POV og ikke er ikke åpenbart: Å behandle Folkerepublikken som den naturlige og rette eier av Kinas historie er i samsvar med fakta på bakken, men ikke politisk nøytralt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:40 (CEST)
Dette vil implisere at Færøyene og Grønland ikke er nasjoner fordi de er en del av statsdannelsen «Kongeriket Danmark». Jeg mener vi burde ha hovedartiklene om nasjonene og så la disse lenke til de forskjellige statsdannelsene. Det gir en mer ryddig struktur, og fungerer på tvers av skiftende despoter og diktatorer. — Jeblad 25. sep. 2017 kl. 00:00 (CEST)
@M O Haugen Ett-Kina-politikk er en politisk realitet. --Andrez1 (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:33 (CEST)
Jeg har fletta sammen artiklene Kina og Folkerepublikken Kina. Ser det greit ut? Eller er bekymringene til Dyveldi fortsatt der? Mvh --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:28 (CEST)
Dette er ugreit. Ingen konsensus og klare motargumenter. Kan noen tilbakestille? Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:30 (CEST)
Har gjort det selv. Beklager, ble kanskje litt overivrig der. Men revisjonen min kan i hvert fall framstå som et eksempel på hvordan det evt kan gjøres. Og så det så ille ut? --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:41 (CEST)
Jeg synes flettingen er unødvendig. Store tema må uansett deles opp og skille ut Folkerepublikken som eget tema (adskilte fra landet Kina) er en ryddig måte å gjøre det på. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:45 (CEST)
Det er jeg ikke enig i. De to artiklene har mye overlapping. Så og si alt i artikkelen Kina som handler om dagens Kina, omhandler Folkerepublikken. Videre lenker siden bl.a. til "Den kinesiske ambassaden" (les: Folkerepublikkens ambassade) og mye mer. Stat og nasjon kan ikke skilles så enkelt som dere gir inntrykk av. Så hva er relevant for artikkelen om Kina, og hva er relevant for artikkelen om Folkerepublikken Kina? Det er vanskelig å se forskjell på det! --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:53 (CEST)
Jeg er enig med Te og kaker i dette. Det er riktig at «store tema må deles opp», og det gjøres i praktisk talt alle landartikler; og det gjøres etter tema og historiske perioder. Men dette er to konkurrerende artikler, som begge foregir å skildre et land; begge har seksjoner om geografi, demografi og økonomi. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:56 (CEST)
Seksjonen om navnet Kina er forsåvidt 100% identisk i begge artiklene - en blåkopi som har blitt lagt inn i begge artiklene. Dette er ikke to artikler om to forskjellige tema, det er bare at artikkelen om FR ekskluderer alt av Kinas historie før 1949, mens Kina-artikkelen har med mye om dette, men mindre om historien etter 1949. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:03 (CEST)
Dette er å stikke fingeren i et vepsebol. Framstillingen sålangt har tatt hensyn til at det er en uavklart situasjon med to parter som begge hevder å representere 'det ene kina'. EN:WP's One-China policy gir bakgrunn. Kinesisk WP har muligens en mer lokalt tilpasset framstilling. NO:wp's oppgave må være å beskrive verden, også når det er litt komplisert. Ikke å ta stilling for en parts framstilling og krav. Andrez1 (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:17 (CEST)
Litt bruksanvisning: Google translate ( https://translate.google.no/ ) og der å mate linken ( https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%B8%AA%E4%B8%AD%E5%9B%BD ) til den kinesiske versjonen av One-China policy inn i tekstfeltet til venstre, trykke gjenkjenn språk, så trykke oversett til høyre (og da forutsetter jeg oversett til norsk): så kommer siden opp med en betimelig malklistret «Neutraliteten og nøyaktigheten av denne oppføringen er kontroversiell.» Den som ønsker seg litt Comic relief i alt alvoret kan telle hvor mange ganger google translate her påstår at Taiwan er en «uhelbredelig» del av Folkerepublikken Kina. --Andrez1 (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 23:18 (CEST)
Et gjensidig ekskluderende felleskrav om "ett kina" leder til begrepet Two Chinas. Og Taiwanske forestillinger om et land på hver side. Her er det følelser i omløp. Om krig er en fortsettelse av politikken med andre midler. Så er denne politikken en fortsettelse av krigen med andre midler. --Andrez1 (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 01:04 (CEST)
Det er ikke noen her, men FN og så og si alle andre, som definerer Kina som Folkerepublikken Kina. Så og si alt om Kina etter 1949 i artikkelen Kina handler jo om folkerepublikken uansett. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:20 (CEST)
Kypros er jo forsåvidt også delt i to, mellom en internasjonalt anerkjent part (Republikken Kina), og en ikke-anerkjent part (Tyrkias Klientstat Nord-Kypros). Hvis du søker på Kypros, kommer du til artikkelen om Republikken Kypros. Hvorfor skal det være forskjellig for Kina? --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:23 (CEST)
Jeg ser i hvert fall absolutt ingen grunn til at no-WP skal gå en alenegang, og ta et standpunkt hvor vi er uenig med FN, nesten alle verdens stater, SNL, de andre språkvariantene av WP, internasjonal presse og allmenheten. Som allerede nevnt blir dette litt OR. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:28 (CEST)
Husk forsåvidt å stemme i avstemningen jeg har oppretta under. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:24 (CEST)


Avstemning[rediger kilde]

Nå tar vi avstemning! Skal Kina og Folkerepublikken Kina flettes til en artikkel? --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:05 (CEST)

For For - tror allerede jeg har sagt nok. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:05 (CEST)

  • kommentar Jeg synes ikke noe om å ha avstemminger over artikkelinnhold. Det viktigste er nok at det låser utviklingen av artikkelen, og dermed blir det vanskelig å få til videre fremdrift. Dernest skal en være klar over at dette er en nokså solid tankefeil, da slutningen er basert på den gjengse allmenne mening (relevansfeil) og ikke gyldige argument. — Jeblad 25. sep. 2017 kl. 08:14 (CEST)
  • kommentar To gode poenger fra Jeblad. I tillegg tok det under fem timer fra saken ble aktualisert på Tinget til avstemningen var i gang. Det syns jeg virker forhastet. Siterer fra Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er: «Wikipedia er ikke et demokratisk eksperiment eller et flertallsdemokrati. Man når primært konsensus ved å diskutere seg frem til det, heller enn ved å stemme. Der det er avstemninger er det ikke alltid flertallet som bestemmer; én alvorlig innvending kan være nok til at man velger å se bort fra antall stemmer.» - Soulkeeper (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 09:04 (CEST)
  • Kommentar. Å slenge ut avstemninger i øst og vest er ikke en god ting. Her bør det diskuteres frem til konsensus. Hva sier kilder? Hva sier forskningsartikler? Er det slik at forskjellige parter sier forskjellige ting? Beskriv dette og legg ved solid dokumentasjon. Vi skal ikke ta standpunkt så langt det lar seg gjøre. Vi skal beskrive virkeligheten slik solide sekundærkilder beskriver den. Er det forskjellige syn fremheves disse i forhold til viktigheten. Se forøvrig Wikipedia:Innholdspolitikk. Jeg har selv ikke satt meg inn i problemstillingen, men som legman så kjenner jeg til Kina (dagens kommunistregime og all Kinas historie) og Taiwan (øya, og de kineserne som tapte for kommunistene i 1949 eller deromkring). Nsaa (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 09:18 (CEST)
  • Kommentar Hvis dette skal stemmes over så må det skje etter at diskusjonen har gått noe tid, dvs. minst et par uker. Videre må avstemningen varsles i rimelig tid (minst én uke før den starter), det må gis en klar dato for start og stopp, og det må kunngjøres hvem som kan stemme og hvilke regler som gjelder. Det vanlige er vel at avstemninger enten følger adminavstemninger, eller simpelt flertall og at alle brukere registrert før diskusjonen startet har stemmerett. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 10:17 (CEST)
  • Imot Imot både at det settes opp en avstemning og tema for avstemningen. Vi trenger alle fire artiklene. Vi skal ha artikkel både om Kina og om Folkerepublikken og vi skal ha artikkel både om Taiwan og om Republikken. Ad det her kan være behov både for å utvide og omskrive samt disponere stoffet anderledes skal ikke føre til noen sammenslåing. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. sep. 2017 kl. 20:48 (CEST)