Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020

2021

januar
februar
mars
april

Oppslagstavle +

Nominert til Anbefalt artikkel 3. mai – Anna von Gierke er nominert til Anbefalt artikkel.


Nominert til Anbefalt artikkel 29. april – Bukkeblad er nominert til Anbefalt artikkel.


Nominert til Anbefalt artikkel 25. april – Howard T. Odum er nominert til Anbefalt artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 24. feb 2021 – Roald Amundsen er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 9. juni 2020 – Sveriges socialdemokratiska arbetareparti er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 9. juni 2020 – Ming-dynastiet er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Den tyske orden er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Johannes Paul II er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.

Forfattere og oversettere - relevans[rediger kilde]

WP:R nevner ikke forfattere konkret, det burde vi gitt at forfattere er en gjenganger på slettesiden. Oversettere dukkere også opp innimellom og såvidt jeg klarer å oppsummere presedens er oversetterarbeid isolert sett ikke tilstrekkelig. Dvs å feks oversette en kjent roman fra engelsk til norsk for et anerkjent forlag gir i seg selv ikke grunnlag for biografi. Oversettere som er spesielt anerkjente (i form av omtale, priser etc) pga mange/krevende/vellykkede oversettelser kan være relevante, slik jeg leser presedens (feks Wikipedia:Sletting/Bente Klinge, Wikipedia:Sletting/Iselin Røsjø Evensen, Wikipedia:Sletting/Inger Sverreson Holmes, Wikipedia:Sletting/Kristian Breidfjord, Wikipedia:Sletting/Christian Skaug, Wikipedia:Sletting/Åsmund Thorkildsen, Wikipedia:Sletting/Eirik Myge).

Kjapt utkast til to punkter under «forfatter» i WP:R:

  • eneforfatter av verk på anerkjent forlag er tilstrekkelig til inklusjon
  • spesielt anerkjente oversettelser kan gi grunnlag for inklusjon

Til diskusjon, ikke avstemning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2021 kl. 11:07 (CEST)

Jeg syns ett, selv to eller tre, verk er for lite til å kvalifisere til inklusjon. La oss for eksempel anta at jeg hadde skrevet ett (eller to eller tre) verk om et fagområde jeg har greie på, f.eks. grafisk produksjon, og den var utgitt på Gyldendal, eller noe jeg ikke har greie på, f.eks, sportsfiske, men boken allikevel var utgitt på Gyldendal. Det ville jo ikke akkurat gjøre meg til forfatter. Jeg mener forfatterskapet bør utgjøre en betydelig eller bemerkelsesverdig andel av artikkelsubjektets livsløp før vedkommende bør inkluderes alene pga. sitt forfatterskap. Om det er andre aspekter som taler for inklusjon, er det selvsagt en annen sak. Asav (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 15:21 (CEST)
Jeg er enig i at en enkelt bok er å legge listen lavt, så jeg er enig at for å oppføres som forfatter burde forfatterskapet være mer omfattende eller tydelig del av personens CV. Men jeg prøver å kodifisere det som jeg oppfatter som konsensus per presedens. Apropos sier den berømte svenskekladden: «Virksom før år 1700; eller Opphavsperson (eneste eller mest sentrale) til verk som er trykt i minst 10.000 fysiske eksemplar.» Der ligger listen litt høyere samtidig som det presiseres at for gamle ting (før forlagsvesenet var skikkelig utviklet og det ble laget få bøker, I presume) må kriteriene være anderledes. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. apr. 2021 kl. 15:53 (CEST)
Mange har skrevet fagbøker, bygdebøker, skolebøker, poesisamlinger med mer. Mange typer bøker med bare svært liten "leserskare". Det er stor forskjell på store kjente romaner og disse. Tenker at her er det bare å bruke vanlig sunn fornuft. Tenke litt på hvor mange man kan forvente kjenner til forfatteren. Snakker vi flere tusen begynner det bli interessant selvsagt. Oversettere bør nok ha mye å vise til for at det skal være relevant. Dette blir mer en "vanlig" jobb. Forfattere er litt mer spesielt, skapende kunstart. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 16:36 (CEST)
Å anta at å foreta en skjønnlitterær oversettelse er som å utføre en "vanlig jobb", viser nok at man ikke forstår faget. Det dreier seg ikke kun om å oversette ord for ord, men om å gjendikte. En god oversettelse skal gi leseren samme leseropplevelser som om hun/han hadde lest (kunnet lese) originalverket - med en mengde nyanser som en faglitterær oversetter ikke trenger å legge like stor vekt på (ikke til forkleinelse for faglitterære oversettelser som fag - det er bare en annen disiplin). Jeg anbefaler å sette seg ned og studere artiklene i Oversetterbloggen - i gammel og ny versjon, for å få innsikt i hvor vesentlig det er å gjendikte, ikke bare "oversette". (Her er den gamle bloggen: http://oversetterblogg.blogspot.com/ - og her en artikkel fra den nye: https://oversetterforeningen.no/fra-nevermoor-til-ingenlund-eller-hvorfor-i-all-verden-oversette-navn/.) Mvh Annelingua (diskusjon) 13. apr. 2021 kl. 15:40 (CEST)
Gjendiktninger vil nok gi mer relevanstyngde enn andre oversettelser. Oversettelser som På sporet av den tapte tid er såvidt jeg kan forstå prestasjoner og har blitt anerkjent. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. apr. 2021 kl. 16:08 (CEST)
Nja, njo - eller kanskje tja. Det er jo slik at stadig færre medier holder seg med et anmelderkorps av noen størrelse. Så hvis man skal bruke "omtale av oversetter/oversettelse" i anmeldelser (når du skriver "anerkjent" mener du antagelig fått "godord i bokanmeldelser" og/eller oversetterpriser?) som hovedkriterium, vil det nødvendigvis bli færre og færre oversettere som når opp. Oversetter Bente Klinge er inne på noe av det samme i dette intervjuet: https://blogg.deichman.no/litteratur/2019/04/16/oversett-bente-klinge/ - hun har oversatt over 60 skjønnlitterære bøker, hvorav en rekke forfattere er store navn internasjonalt, og har mange lesere også på norsk. Men Klinge forteller at to av de bøkene hun anser som de største litterære opplevelsene blant bøkene hun har oversatt (hun sikter til originalene, altså), ikke en gang har blitt anmeldt i Norge. I den forbindelse er poenget mitt at vi bør være forsiktige med å sette som kriterium for Wikipedia-biografi at oversetteren har blitt nevnt (og fortrinnsvis rost) i mange anmeldelser ... Annelingua (diskusjon) 13. apr. 2021 kl. 16:22 (CEST)
Selv om en oversetter er dyktige og produktive er det litt rart å lage en biografi for en person som ikke er omtalt offentlig, altså som ikke er kjent på samme måte som forfatteren. Tanken min ellers var å formulere kriteriet "positivt" (altså hva som er/kan være grunnlag for inkludering) ikke "negativt" (hva som klart er utilstrekkelig). Vennlig hilsen Erik d.y. 14. apr. 2021 kl. 11:22 (CEST)

Oversetter blir mer enn vanlig jobb, mener jeg. Vi har jo normalt ikke artikler på regnskapsførere og revisorer... Forfatter er noe helt annet, men det holder ikke med en bygdebok eller slektsforskning. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 14. apr. 2021 kl. 19:09 (CEST)

Denne diskusjonen viser tydelig at relevansens tvangstrøye som ønskes innført over alt ikke er god. Skjønn er langt å foretrekke, men det vil da (forhåpentligvis) bli mye vanskeligere å "forbedre Wikipedia gjennom diskusjoner og sletting". Jeg mener ikke at dette gir alle PR-avdelinger eller andre fritt leide til å misbruke Wikipedia som sine private salgs-/ og berømmelsesfremmende sider. 109.247.7.86 15. apr. 2021 kl. 20:04 (CEST)

Skjønn har sine gode sider, men det fører også til uendelige diskusjoner. Når vi har diskuterte mange lignende saker ligger det til rette for å kodifisere presedensen. Ved lenke fra WP:R til slettediskusjonene er det lett for hvem som helst å se grunnlaget for regelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. apr. 2021 kl. 22:26 (CEST)
Men hvor sikker er du på at du ikke bare velger ut vilkårlige slettediskusjoner som følger ditt relevans-syn og andre slettediskusjoner som du kan ha oversett tilsier noe annet. Siden det er en solid mengde med tidligere slettediskusjoner. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 24. apr. 2021 kl. 23:14 (CEST)
Det er ingen annen garanti enn de slettediskusjonene jeg lister opp. Dersom du mistenker meg for fusk står du fritt til å søke gjennom slettediskusjoner for å finne case som viser hvor grensen går. Jeg har søkt gjennom slettediskusjoner blant annet etter oversettere der det var uklart konsensus. Forøvrig har jeg ikke noe spesielt relevanssyn når det gjelder forfattere bortsett fra at vi bør trekke en strek og ikke være redd for å slette. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. apr. 2021 kl. 23:47 (CEST)

Forsøk på konklusjon[rediger kilde]

Saken har stått en måned, forsøker å trekke sammen noen tråder. Det er vanskelig å trekke konklusjon for oversettere. For forfattere er jeg enig i Asavs innvending, men synes det er vanskelig å avvike fra presedens om sier at eneforfatter på anerkjent forlag er tilstrekkelig. Forslag med veiledning og henvisning til presedens:

EN-WP legger vekt på omtale (altså ikke bare utgitt verk): «People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.» Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2021 kl. 18:36 (CEST)

Jeg mener fortsatt at én eller etpar bokutgivelser ikke skaper et forfatterskap og holder egentlig fast ved at forfatterskapet skal utgjøre en ikke uvesentlig del av subjektets virksomhet. (Her som ellers må man selvsagt anvende praktiske kriterier, om jeg ikke husker feil, ble Per Petterson f.eks. nominert til Nordisk råds pris for debutverket sitt, så mediaomtale o.l. må også spille inn.) Jeg finner det også ganske meningsløst at yrkesutøvere som har skrevet en håndbok eller bokrekke om faget sitt skal kvalifisere som forfattere. Mitt forslag er:
Personer hvis verk er utgitt av seriøse forlag og antas å ha eller ha hatt forfatterskapet som en vesentlig del av sin virksomhet i lengre tid eller hvis forfatterskap har være gjenstand for bred omtale i nasjonale eller internasjonale media bør inkluderes i norske Wikipedia.
Problemet med at noen allerede omtalte «forfattere» ikke oppfyller dette kriteriet, anser jeg egentlig ikke som særlig tungtveiende. De kan beholdes eller slettes efter individuelle helhetsvurderinger. Asav (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 19:04 (CEST)

Som er jeg egentlig enig, men det er et langt lerret å bleke i og med at det er mye tung presedens i en lang serie slettediskusjoner. En løsning er at vi foreløpig formulerer dette omtrent slik:

Da sier vi bare at det som hovedregel må være anerkjent forlag. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2021 kl. 19:31 (CEST)

Rangering av byer[rediger kilde]

Diskusjon:Mo i Rana#Folketall pågår det en debatt om hvorvidt Mo eller Harstad er Nord-Norges tredje største by. Etter mitt syn har 4ing den beste kommentaren: «Jeg synes det blir meningsløst å sammenligne folketall for norske byer, all den tid vi ikke har noen offisiell definisjon på hvordan en bys folketall beregnes. Derfor finner man heller ikke folketall i Liste over norske byer. Jeg anbefaler heller at vi fjerner informasjon om størrelse etter folketall i artikkelen.» Å hevde at den ene byen er større enn den andre pga. 116 SSB-tettsted-innbyggere, er etter min mening direkte tøvete og i strid med WP:Ingen original forskning. (På liste-siden lenket til ovenfor kan man for øvrig lese at det er kommunen – altså ikke tettstedet – som er byen: «Fra 1996 kan kommunestyret selv vedta at kommunen kan kalle seg by.») Jeg foreslår at vi tar konsekvensen av at SSB ikke oppgir folketall/areal for byer – vi slutter å forfekte norske byers størrelser og rangering. Et slags nick (diskusjon) 16. apr. 2021 kl. 19:40 (CEST)

By er ikke lenger noe formelt begrep i Norge og mange av de nye kommunene (2020) omfatter både gamle tettbygde byer og grisgrendte strøk. Så selv om vi har Stavanger kommune, er ikke kommunens folketall det samme som byens. Derimot har SSB definert tettsteder, se Liste over Norges største tettsteder, som er det nærmest vi kommer by (sammenhengende tettbebyggelse). --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. apr. 2021 kl. 20:00 (CEST)

Ellers et det kanskje ikke så lurt å oppgi i en artikkel at by A er den fjerde største i fylke/landsdel X. Disse tingene forandrer seg og det er veldig mye jobb å vedlikeholde alle disse detaljene. Kanskje fokusere på historiske forhold i stedet? Den fjerde største i 1900 og 1950? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. apr. 2021 kl. 20:02 (CEST)

Enig, syns det er et godt forslag. Et slags nick (diskusjon) 27. apr. 2021 kl. 01:26 (CEST)

Gratulerer med dagen til alle![rediger kilde]

Jeg vil gratulere alle arbeidere i hele verden - inkludert alle arbeidere som er aktive på Wikipedia - riktig mye med arbeiderbevegelsens internasjonale kampdag! Mvh --Te og kaker (diskusjon) 1. mai 2021 kl. 21:30 (CEST)


Utkast til inklusjonskriterier for band og musikkartister[rediger kilde]

Det har pågått endel diskusjoner omkring hva som er relevant kriterier for å inkludere artikkelsubjekter fra innen enkelte områder, deriblant nyere musikk. Personlig mener jeg at de kriteriene som er blitt etablert på de fleste områdene, tildels gjennom kutyme, fungerer greit. Det er imidlertid to beskjeftigelser hvor jeg mener man bør formalisere kriteriene; det gjelder musikere og forfattere. Jeg har tidligere gitt uttrykk for at litteraturkriteriene er for liberale, men kan evt. komme tilbake til saken med et konkret forslag siden. I denne omgangen vil jeg gjerne presentere et forslag til inklusjonskriterier for band og musikkartister tilpasset vår tid.

Bakgrunn[rediger kilde]

I tillegg til tyngre emner dekker Wikipedia også trivial- og populærkultur, slik som musikkartister.

Mens musikkutgivelser og -distribusjon tidligere var teknisk og økonomisk krevende, har de siste årtier ført til en voldsom omveltning på dette området. Fremveksten av relativ rimelig (og tildels gratis) programvare og økonomisk overkommelig maskinvare, slik som «Digital Audio Workstations» (DAW) har muliggjort produksjon av musikk på et profesjonelt eller semiprofesjonelt nivå for svært mange. Tilsvarende har distribusjonskanalene endret seg radikalt, slik at praktisk talt enhver kan spre eller selge musikken sin på internett, hva enten det er gjennom kommersielle og reklamedrevne nettsteder som Spotify, iTunes, Youtube og Tidal eller på fritt og åpent vis, for eksempel gjennom Free Music Archive og Jamendo.

Derfor er et nødvendig for Wikipedia å benytte såkalte inklusjonskriterier for å vurdere hvorvidt et band eller en artist er relevant for leksikonet.

Imidlertid er det alltid slik at det kan være ekstraordinære forhold som ikke blir omfattet av disse kriteriene som allikevel kan føre til at en artikkel er inklusjonsverdig.

Inklusjonskriterier[rediger kilde]

For å bli inkludert i Wikipedia bør en artist eller et band ha utgitt musikk som tilsvarer omtrent to album (dvs. med en spilletid rundt nitti minutter) eller tilsvarende i form av EP-er eller lignende. Disse utgivelsene skal fortrinnsvis også foreligge i fysisk format (som for eksempel på vinyl eller CD) i tillegg til elektronisk distribusjon i form av strømming eller nedlasting. De skal også være utgitt på et «etablert label» og være i salg gjennom kommersielle kanaler.

Hva er «etablert label» og kommersiell kanal?[rediger kilde]

Med etablert label menes et label som enten tilhører et notabelt plateselskap som fortrinnsvis allerede har en egen artikkel på Wikipedia eller et «indie-label» som distribueres gjennom kommersielle kanaler, slik som et av de ovennevnte plateselskapene eller større salgskanaler, slik som Platekompaniet i Norge. Kun elektronisk distribusjon gjennom en strømme- eller nedlastingstjeneste er i seg selv ikke tilstrekkelig, dersom ikke salgs-strømmevolumet er betydelig – hva som imidlertid i seg selv sannsynligvis ville medføre at andre inklusjonskriterier, slik som vesentlig mediaomtale eller topplasseringer på eller internasjonale lister, var oppfylt.

Det er altså fullt mulig at en artist eller et band oppfyller inklusjonskriteriene også om musikken er utgitt på eget label; eksempler er Jim Stärk, som både har oppnådd meget gode salgstall, vunnet flere priser og blitt omtalt i riksmedia og selvsagt The Beatles og The Rolling Stones.

Radiosirkulasjon og lignende[rediger kilde]

At én eller flere låter er endt på såkalt A-liste på riksdekkende radiokanaler er i seg selv ikke et inklusjonskriterium. Det samme gjelder omtale på NRK Urørt, som nettopp har til oppgave å presentere ukjente eller svært lite kjente band og artister.

Bransjetall, salgs- og strømmingstall[rediger kilde]

Her er det også verd å merke seg at salgs- og strømmetall kun gjennom elektronisk distribusjon åpner for forskjellige manipulasjonsmuligheter, slik at man i utgangspunktet må forholde seg skeptisk til slike opplysninger, spesielt om de stammer fra en kilde som kan dra nytte av å spre slike tall. Tidal-saken er en klar indikasjon på at det ikke nødvendigvis er dekning for bransjens egne tall. På den annen side har man artister som Run the Jewels, som uten tvil er inklusjonsverdige, men for eksempel legger ut albumene for gratis nedlasting, slik at strømme-/nedlastingstall ikke blir meningsbærende.

Hva er vesentlig mediaomtale?[rediger kilde]

Med vesentlig mediaomtale menes redaksjonelle anmeldelser og annen redaksjonell omtale i riksdekkende eller internasjonal presse. Det er en forutsetning at omtalen har funnet sted i aviser eller på flere nettsteder som ikke har en økonomisk eller annen kobling til produsenten, artisten eller distributøren. og som ellers følger god presseskikk. Som ellers i Wikipedia er borgerpublikasjoner som blogger og lignende ikke godtatt som kilder.


Jeg ser frem til endringsforslag og innspill, og håper at prosessen vil resultere i konkrete retningslinjer, ikke bare anbefalinger. Asav (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 20:46 (CEST)

Enig i mye av det du skriver, spesielt når det gjelder strømming og NRK Urørt. MEN to album er et ganske heftig krav. På enwiki er dette et av 12 mulige inklusjonskriterier, hvorav kun et må oppfylles: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(music)#Criteria_for_musicians_and_ensembles Jeg ser forsåvidt ikke noen vesentlige problemer med de engelske kriteriene, hvorfor ikke bare adoptere dem her? Det finnes mange artister som ikke har gitt ut mer enn et album, men som uansett har bitt kraftig fra seg i en kort karriere (Sex Pistols, som jeg nevnte i forrige tråd om temaet, er et eksempel). Dessuten vil det innebære at mange artister/band, selv om de er kjente og populære, ikke vil bli relevante før flere år. Noen venter noen år mellom hvert album, andre fokuserer på EP-er og/eller singler etc, da går det fort flere år før noen blir relevante selv om de er aldri så notable. Da synes jeg dette funker dårlig som et generelt inklusjonskriterium. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 21:48 (CEST)
Ja, det er alltid vanskelig å kvantifisere kunst og kultur. Jeg stilte imidlertid ikke to album som krav, men en samlet utgitt produksjon som omtrent tilsvarer to album; det kan altså dreie seg om EP-er, singler o.l. over et lengre tidsrom. Men her er det jo også flere inklusjonskriterier, for eksempel vil et «one hit wonder» bli inklusjonsverdig på grunn av omfattende mediaomtale. Nå er jo ikke akkurat Sex Pistols en slik døgnflue, men selv med bare ett album ville bandet vært inklusjonsverdig, både pga. sin dokumenterte innflytelse og mediadekningen.
Balansegangen dreier seg her blant annet om at Wikipedia skal dekke populærkultur, men fortsatt forbli et leksikon, ikke bli en tabloid- eller nyhetsavis. Det haster ikke med å bli oppført i leksikon, samtidig må Wikipedia forbli relevant – det vil si konsekvent og forutsigelig – i en omskiftelig kulturell samtid. Asav (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 22:11 (CEST)
Man kan kanskje heller si at for artister som kun har gitt ut ett album, er ikke det ene albumet relevant. Synes ofte vi vurderer selve artistene strengere enn enkeltverkene deres. Det synes jeg bør endres. --2A02:587:B946:8D35:D88B:A3CF:8BB2:902F 5. mai 2021 kl. 22:15 (CEST)
Jeg synes også et band/orkester heller bør ha artikkel enn enkeltutøverne med mindre disse har spilt i en rekke ulike konstellasjoner. Altså at prinsippet er at vi blir «strengere» jo mer spesifikt temaet blir. --2A02:587:B946:8D35:D88B:A3CF:8BB2:902F 5. mai 2021 kl. 22:23 (CEST)
Et annet inklusjonskriterium kan kanskje være opptreden på større festivaler eller konsertsteder. Selvfølgelig må man jo da avklare hva som regnes som «større». Jeg innbiller meg at man må tenke seg minst "nasjonal scene", altså noe publikum kan finne på å reise tvers over landet for. --2A02:587:B946:8D35:E4D2:45DB:2932:C04F 5. mai 2021 kl. 23:08 (CEST)
Enig, det bør absolutt være et inklusjonskriterium. Nå vil det vel i praksis være slik at artister som opptrer for et stort publikum allerede er tilstrekkelig kjent til å bli omtalt. Ellers er det jo allerede slik at enkeltartister som ikke har utmerket seg musikalsk utenfor bandet sitt, bare skal bli nevnt i selve bandartikkelen. (Men her, som ellers, er det selvsagt unntak.) Asav (diskusjon) 6. mai 2021 kl. 00:49 (CEST)
Ja, jeg tenkte mest på at dette kan brukes for artister som ikke har utgitt musikk i tradisjonelt format (album), men allikevel har et stort publikum. --2A02:587:B946:8D35:C0A9:39AB:3B69:2265 6. mai 2021 kl. 07:20 (CEST)