Wikipedia:Torget/Arkiv/2022/november
November-konkurranse?[rediger kilde]
Beklager, men det var så krøkkete å legge inn forslag der man egentlig skal legge inn forslag, så jeg gjør det her: Hva med å ha november som kvinnebiografikonkurransemåned i år igjen? Damene trenger vel fortsatt et løft, for å si det sånn. Hvis ikke noen andre tema presser seg på, foreslår jeg at november settes av til dette, kanskje årlig? Kjersti L. (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 20:45 (CEST)
- Jeg syntes det høres ut som en topp idé, Kjersti! Tenker du da knyttet til Rødlenke-prosjektet/Kvinner i rødt som tidligere år? EdoAug (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 20:50 (CEST)
- Godt ide! Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2022 kl. 21:03 (CEST)
- Kvinnekonkurransen er flyttet til mars per WMNOs oppfordring. Men kanskje vi kan ha den både i november og i mars? Mali Brødreskift? ---- Løken (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 21:49 (CEST)
- Hei! Ja, jeg foreslo å flytte konkurransen til mars fordi studentene fra OsloMet kan være med da. Det er også generelt i samfunnet mer oppmerksomhet rundt kvinner da, så det er på mange måter et mer naturlig valg. Men jeg gjorde det med ltit tungt hjerte da, for engasjementet i konkurransen i fjor var jo helt vilt bra. For meg kan det gjerne kjøres kvinner i rødt to ganger i året, men forslaget til @90sveped er også godt! Det får være opp til dere aktive bidragsytere å si endelig ord her! Mali Brødreskift (WMNO) (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 09:58 (CEST)
- Kvinnekonkurransen er flyttet til mars per WMNOs oppfordring. Men kanskje vi kan ha den både i november og i mars? Mali Brødreskift? ---- Løken (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 21:49 (CEST)
- Noe relatert til de kvinne-relaterte konkurransene som er blitt gjort tidligere. Jeg mener å huske at poengtellinga har brukt Wikidata-elementer med egenskap kjønn (P21) som kvinne (Q6581072), og jeg lurte på om det også dekker transkvinne (Q1052281) (eller om det kunne blitt lagt til i poengregning)? EdoAug (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 15:04 (CEST)
- Jeg tenker at vi bør ha med kvinne (Q6581072), transkvinne (Q1052281), ciskvinne (Q15145779) og jente (Q3031) – da dekker vi alt vil jeg tro :) 12u (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 23:48 (CEST)
- Sjekk listen under egenskapsbegrensninger på kjønn (P21) for å sjekke om det kan være noen du har gått glipp av. Listen er lang, men utover de du har tatt med er nok antallet elementer på Wikidata ikke stort. --Haros (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 00:38 (CEST
- Jeg tenker at vi bør ha med kvinne (Q6581072), transkvinne (Q1052281), ciskvinne (Q15145779) og jente (Q3031) – da dekker vi alt vil jeg tro :) 12u (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 23:48 (CEST)
Hvis det ikke blir rødlenkeprosjekt i november, da har jeg et litt knotete forslag til tema for november: Qatar, Slovenia, Montenegro og Nord-Makedonia. Jeg fremmer det forslaget, i og med at håndball-EM blir arrangert i november, og at fotball-VM starter i midten av november, og at disse landene er vertsnasjoner. Mvh. 90sveped (diskusjon) 18. okt. 2022 kl. 22:11 (CEST)
- Jeg synes det er et godt forslag. De landene, med sed og skikk, har vi dårlig dekning på. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. okt. 2022 kl. 17:12 (CEST)
- Bra forslag. Omtale av land er kjernestoff IMO, og gjerne konkurranser som løfter kvaliteten på disse artiklene. Disse smålandene går lett under radaren. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. okt. 2022 kl. 20:09 (CEST)
- Støtter ellers geografiske konkurransetema for aktuelle nasjoner i samtiden som er nevnt ovenfor. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 25. okt. 2022 kl. 00:39 (CEST)
Desember-konkurranse[rediger kilde]
Mens vi er først inne på emnet om månedens konkurranse har jeg et annet forslag. Jeg legger merke til at temaet er «Jul» den måneden. Er det konsensus for å utvide dette til «Jul og hanukka» mtp. at de begge feires i desember? :) 12u (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 19:46 (CEST)
- Det var jul i 2021 også. :) Så gjerne utvide til andre høytider som feires i desember. Tar du ansvar, @12u? Vennlig hilsen Erik d.y. 20. okt. 2022 kl. 20:07 (CEST)
- Jeg har ingen erfaring med arrangering, så jeg er litt usikker på fremgangsmåten. Men, jeg kan gjøre et forsøk![a] 12u (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 14:28 (CEST)
- Jeg foreslår rødlenkeprosjektet i november og videreføring av julekonkurransen i desember. Tanken med desemberkonkurransene de siste årene har vært å ha en løs konkurranse på slutten av året som ikke bare handler om jul, men også andre aktutelle tema. Selv om Håndball-EM er over i desember, kan man likevel inkludere Nord-Makedonia etc. i julekonkurransen. Artikler relatert til hanukka har for øvrig også gitt poeng de siste årene. Løken (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 10:07 (CEST)
- Kunne det vært en idé å inkludere Kategori:Videospill i desemberkonkurransen også? TV-serier er jo inkludert under argumentet "TV-programmer (siden mange ser på TV i julen)", og for de yngre generasjonene er videospill ofte like selvsagt som TV-programmer i juletiden. Og ikke minst er det stor mangel på artikler om spill på norsk, nynorsk og samisk Wikipedia sammenlignet med mange andre land sine utgaver. ~~~~ Bxrzoi (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 10:57 (CET)
- Jeg foreslår rødlenkeprosjektet i november og videreføring av julekonkurransen i desember. Tanken med desemberkonkurransene de siste årene har vært å ha en løs konkurranse på slutten av året som ikke bare handler om jul, men også andre aktutelle tema. Selv om Håndball-EM er over i desember, kan man likevel inkludere Nord-Makedonia etc. i julekonkurransen. Artikler relatert til hanukka har for øvrig også gitt poeng de siste årene. Løken (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 10:07 (CEST)
- Heisann @Løken, 12u:! Lurer på om det er mulighet å legge inn Qatar i desember-konkurransen, i og med at fotball-VM fortsatt pågår i desember. Mvh. 90sveped (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 20:47 (CET)
@Kjersti Lie, 12u, 90sveped: Siden det bare er to dager igjen av oktober tok jeg en avgjørelse å kjøre på med mitt forslag over. Rødlenkeprosjektet har tidligere vært en svært populær konkurranse, og har vært konkurranse i november i mange år. Har også opprettet desemberkonkurransen og inkludert landene som arrangerer VM og EM der. 12u: Har satt deg opp som medarrangør der, siden du ønsket å prøve :-) --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 13:40 (CET)
- Hvorfor kvinner i rødt-konkurranse i november når det bør settes fokus på menn i november med farsdag og Movember ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 30. okt. 2022 kl. 15:00 (CET)
- Her ser du hvorfor: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Spesielt den siste bør være lesning du bør gjøre hvis du er usikker på hvorfor vi har disse konkurransene. --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 15:13 (CET)
- Jeg er i prinsipp så absolutt enig i at vi bør ha disse kvinne-relaterte konkurransene, men siden November har fokus på menn med farsdag og Movember så mener jeg disse kvinnerelaterte konkurransene kan avholdes i andre måneder enn akkurat i november. PS. Jeg har ikke sett på disse lenkene da jeg absolutt ikke er i mot slike kvinnerelaterte konkurransetemaer. Min saksvinkling er en annen, likestilling bør jo gå flere veier (LHBTQI+ osv). Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 30. okt. 2022 kl. 16:28 (CET)
- Skjønner at du er redd for at vi skal få flere kvinnebiografier enn menn på prosjektet, men vi produsere 125 163 artikler om kvinner for at det skal skje. Så du kan slappe helt av. --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 16:42 (CET)
- Dette er en veldig unødvendig måte å svare på. Du vet, og jeg vet, at det Migrant sa, på ingen måte kan tolkes på den måten annet enn med betydelig mengde uvilje. TommyG (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 19:29 (CET)
- Det var jo selvfølgelig satt på kanten, og innrømmer at det var en liten stråmann inn i bildet der. Likevel er det på sin plass å nevne hvor utrolig stort kjønnsgapet i våre biografier er, spesielt nå som det er oppe i flere medier. Man skaper ikke likestilling ved å kjøre på med enda flere mannsdominerte konkurranser om Movember eller farsdag eller hva det nå er. Man skaper likestilling ved å hjelpe bidragsytere på vei til å tette kjønnsgapet. Les gjerne noen av lenkene jeg oppga (i lenke nr. 4 kan man fordype seg i tallmaterialet, anbefales!). --- Løken (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 01:44 (CET)
- Neida, jeg er ikke uenig i behovet for flere artikler om kvinner som har utmerket seg og jeg forstår ellers frustrasjonen. Det er f.eks ikke lenge siden jeg tilfeldigvis kom over Rebekka Sørensen-Kjelstrup som åpenbart fortjente en artikkel her hos oss, men som inntil for 1,5 måneder siden kun var nevnt som søster av sine søsken.
- Det er jo også en del jobb forbundet med å arrangere disse konkurransene, så da blir det litt i sent ute å komme med nye forslag 2 dager før månedslutt, etter at noen alt har tatt ansvar og på tross av at etterspørsel etter tema har ligget ute i nesten 2 uker. TommyG (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 07:10 (CET)
- Det var jo selvfølgelig satt på kanten, og innrømmer at det var en liten stråmann inn i bildet der. Likevel er det på sin plass å nevne hvor utrolig stort kjønnsgapet i våre biografier er, spesielt nå som det er oppe i flere medier. Man skaper ikke likestilling ved å kjøre på med enda flere mannsdominerte konkurranser om Movember eller farsdag eller hva det nå er. Man skaper likestilling ved å hjelpe bidragsytere på vei til å tette kjønnsgapet. Les gjerne noen av lenkene jeg oppga (i lenke nr. 4 kan man fordype seg i tallmaterialet, anbefales!). --- Løken (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 01:44 (CET)
- Dette er en veldig unødvendig måte å svare på. Du vet, og jeg vet, at det Migrant sa, på ingen måte kan tolkes på den måten annet enn med betydelig mengde uvilje. TommyG (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 19:29 (CET)
- Altså, jeg er absolutt for at vi skal ha flere artikler om kvinner, men siden det skal være Rødlenkeprosjekt i mars, så blir det kanskje litt rart å ha to rødlenkeprosjekter så tett opp mot hverandre. Tenker kanskje det hadde vært greit med et annet tema i november. Mvh. @90sveped 90sveped (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 16:46 (CET)
- Apropos konkurransen i november (og fremtidige konkurranser): Husk at wikipedia på enaresamisk er inkludert i konkurransen også. Viktig at den også får seg et løft i tiden fremover. Mvh. 90sveped (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 16:49 (CET)
- Ja, vi får se hvordan det går med to av de konkurransene i året. Månedens konkurranse har slitt med oppslutning i år, så håper et populært tema skal få folk tilbake til konkurransene igjen. --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 17:01 (CET)
- @Løken Legger du til enaresamisk i konkurransene i november og desember? Mvh. 90sveped (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 17:08 (CET)
- For november må jeg ha hjelp av Jon Harald. For desember trenger jeg hjelp av YupikYupik, som er den eneste jeg kjenner til som kan språket, og som kan hjelpe til med å opprette de relevante kategoriene. --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 17:13 (CET)
- Supert! Blir spennende å se hvor mange artikler som blir opprettet på den enaresamiske wikipedia i løpet av de to neste månedene. Mvh. 90sveped (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 17:16 (CET)
- For november må jeg ha hjelp av Jon Harald. For desember trenger jeg hjelp av YupikYupik, som er den eneste jeg kjenner til som kan språket, og som kan hjelpe til med å opprette de relevante kategoriene. --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 17:13 (CET)
- @Løken Legger du til enaresamisk i konkurransene i november og desember? Mvh. 90sveped (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 17:08 (CET)
- Skjønner at du er redd for at vi skal få flere kvinnebiografier enn menn på prosjektet, men vi produsere 125 163 artikler om kvinner for at det skal skje. Så du kan slappe helt av. --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 16:42 (CET)
- Jeg er i prinsipp så absolutt enig i at vi bør ha disse kvinne-relaterte konkurransene, men siden November har fokus på menn med farsdag og Movember så mener jeg disse kvinnerelaterte konkurransene kan avholdes i andre måneder enn akkurat i november. PS. Jeg har ikke sett på disse lenkene da jeg absolutt ikke er i mot slike kvinnerelaterte konkurransetemaer. Min saksvinkling er en annen, likestilling bør jo gå flere veier (LHBTQI+ osv). Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 30. okt. 2022 kl. 16:28 (CET)
- Her ser du hvorfor: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Spesielt den siste bør være lesning du bør gjøre hvis du er usikker på hvorfor vi har disse konkurransene. --- Løken (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 15:13 (CET)
@Løken:, det blir sikkert flotte artikler i november. Jeg var optimistisk mht å delta selv. Nå ser det ut til å bli vanskelig, men jeg heier på alle som deltar – og skal prøve å bidre litt, ihvertfall! Kjersti L. (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 18:03 (CET)
Fotnoter[rediger kilde]
- ^ Hvis ingen andre melder seg frivillig :P
Commonslenke i infoboks[rediger kilde]
For ikke lenge siden var det lenke til commons-kategori nederst i infoboks biografi. Nå finner jeg den ikke i noen artikler. Er den fjernet og er det i så fall med vilje? Avilena (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 17:55 (CET)
- Ja vi ble enige om å fjerne en av de to commonslenkene under eksterne Lenker da alle syntest det ble overkill med to. Jeg synes ikke de burde vært der i det heletatt. Dette valget påvirker sannsynligvis også infoboksen. Det er meningen at man skal legge inn bilder fra commons, ikke ha lenker med bildeserier på.--Ezzex (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:07 (CET)
- Når man sveiper ned over informasjonen i infoboksen, faller det ganske naturlig at commons ligger der fremfor å skulle lete over i venstremenyen. Orf3us (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:23 (CET)
- Jeg antar at det har noen med diskusjonen vi hadde om dette for en uke siden [7]. Mulig det kan gjøres en unntak for infoboks.--Ezzex (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:47 (CET)
- Den endringen er vel ikke gjennomført. Og den er vel uavhengig av hva som vises i infoboksen? Avilena (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:50 (CET)
- ok, da vet jeg ikke.--Ezzex (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:53 (CET)
- Når man sveiper ned over informasjonen i infoboksen, faller det ganske naturlig at commons ligger der fremfor å skulle lete over i venstremenyen. Orf3us (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:23 (CET)
- Modul:WikidataCommonscat virket ikke lenger. Jeg har tilbakestilt Bruker:Haros sin endring siden den fjernet nok litt mer enn det som sikkert var planlagt. :) Tholme (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 19:01 (CET)
- Der var den tilbake igjen. Takk! Avilena (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 19:03 (CET)
- Ja, takk. Nå tror jeg det var et annet problem jeg prøvde løse. Om jeg ikke husker feil var det et skriptefeil i en artikkel. Men det var jo ikke meningen å fjerne symptomet ved å drepe pasienten. Takk for den tilbakestillingen. Haros (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 23:41 (CET)
- Det ble vel kun enighet om å fjerne lenker til Commons-galleri, ikke Commons-kategorier? 12u (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 19:45 (CET)
- Commons-kategorier bør absolutt stå på slutten av infoboksene, ja. Haros (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 23:41 (CET)
Wikimedia[rediger kilde]
Prøver å laste opp noen bilder til Wikimedia, men får bare feilmeldingen "Could not store upload in the stash (UploadStashFileException): "An unknown error occurred in storage backend "local-swift-eqiad".
Har aldri opplevd dette før. Noen som forstår hva som skjer, og hvordan jeg kan få løst problemet? Znuddel (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 23:06 (CET)
- Det er akkurat nå problemer med å både laste opp og vise bilder. Se https://www.wikimediastatus.net/ for oppdatert status. Det er nok bare å vente til de har løst problemene. Tholme (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 23:25 (CET)
Think big - open letter about Wikimedia Commons[rediger kilde]
Jeg har blitt spurt om å informere om et åpent brev fra bidragsytere på Commons til Wikimedia Foundation. Initiativtagerne er bekymret og mener bl.a. at Commons henger etter andre plattformer, er vanskelig å bruke for mobilbrukere etc. Underskriftkampanjen er her: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Think_big_-_open_letter_about_Wikimedia_Commons --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 19:30 (CET)
- Takk for at du informerer. Har signert. Haros (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 00:25 (CET)
- Også takk herfra. Det forekommer meg at Commons såvel som Wikidata og Wikipedia alle sammen er litt vanskelige å tilgå for nye brukere. Mvh. Orf3us (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 06:27 (CET)
Ny kandidatartikkel: ESC94[rediger kilde]
Artikkelen Eurovision Song Contest 1994 er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Eurovision Song Contest 1994.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 20:29 (CET)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Åremålsvalget i november 2022[rediger kilde]
Åremålsvalget starter 15. november. Valgsiden er opprettet her: Wikipedia:Administratorer/kandidater/2022-11-15. Jeg kommer ikke til å forespørre de som er på valg denne gangen, ettersom jeg selv er en av dem. Ber derfor om at noen (du?) tar tak i det. Deler av valgsiden ligger foreløpig skjult. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 11:11 (CET)
- Jeg har gjort det nå. Haros (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 12:24 (CET)
- @Haros: Fint, takk! --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 14:27 (CET)
Invitation to attend “Ask Me Anything about Movement Charter” Sessions[rediger kilde]
Hello all,
During the 2022 Wikimedia Summit, the Movement Charter Drafting Committee (MCDC) presented the first outline of the Movement Charter, giving a glimpse on the direction of its future work, and the Charter itself. The MCDC then integrated the initial feedback collected during the Summit. Before proceeding with writing the Charter for the whole Movement, the MCDC wants to interact with community members and gather feedback on the drafts of the three sections: Preamble, Values & Principles, and Roles & Responsibilities (intentions statement). The Movement Charter drafts will be available on the Meta page here on November 14, 2022. Community wide consultation period on MC will take place from November 20 to December 18, 2022. Learn more about it here.
With the goal of ensuring that people are well informed to fully participate in the conversations and are empowered to contribute their perspective on the Movement Charter, three “Ask Me Anything about Movement Charter" sessions have been scheduled in different time zones. Everyone in the Wikimedia Movement is invited to attend these conversations. The aim is to learn about Movement Charter - its goal, purpose, why it matters, and how it impacts your community. MCDC members will attend these sessions to answer your questions and hear community feedback.
The “Ask Me Anything” sessions accommodate communities from different time zones. Only the presentation of the session is recorded and shared afterwards, no recording of conversations. You are invited to join the event:
- Europe/MENA/Sub Saharan Africa: November 12, 2022 at 15:00 UTC (your local time). Interpretation is available in Arabic, French and Russian.
On the Meta page you will find more details; Zoom links will be shared 48 hours ahead of the call there.
Call for Movement Charter Ambassadors[rediger kilde]
Individuals or groups from all communities who wish to help include and start conversations in their communities on the Movement Charter are encouraged to become Movement Charter Ambassadors (MC Ambassadors). MC Ambassadors will carry out their own activities and get financial support for enabling conversations in their own languages. Regional facilitators from the Movement Strategy and Governance team are available to support applicants with MC Ambassadors grantmaking. If you are interested please sign up here. Should you have specific questions, please reach out to the MSG team via email: strategy2030@wikimedia.org or on the MS forum.
We thank you for your time and participation.
On behalf of the Movement Charter Drafting Committee, DBarthel (WMF) (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 16:46 (CET)
Omtale i NRK[rediger kilde]
Få kvinner skriver for Wikipedia: Bruker mannlige navn for å unngå personangrep. Telaneo (Diskusjonsside) 25. okt. 2022 kl. 05:29 (CEST)
- Har lest artikkelen. Dersom dette stemmer - «Én av grunnene til at kvinner unngår å bidra til Wikipedia er det Carrera beskriver som et tøft debattmiljø.» - så må vi gjøre noe med det.
- For å gjøre noe med det, mener jeg vi må ha konkrete eksempler. Om f.eks jeg har en tone som bidrar til et tøft debattmiljø, så må jeg få beskjed om det, og endre hvordan jeg fremtrer, samme gjelder for andre bidragsytere.
- For egen del kan jeg si at jeg nok var mer aktiv i debatter før, og sikkert skrev innlegg jeg burde unnlatt å skrive. Selv anser jeg at jeg over tid har lagt meg på en mer saklig linje, om det kan sies å være korrekt får andre si noe om.
- Uansett så må vi ha debatt om ulike forhold, men de må være saklige og føres slik at så mange som mulig kan delta. Ulflarsen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 09:47 (CEST)
- Jeg tror kanskje det ikke bare er kvinner som synes at et "tøft debattmiljø" kan være ubehagelig. Det artikkelen vel ikke nevner er det arbeidet som WMF har drevet med lenge, nemlig Code of conduct, sml Wikipedia:Wikikette, men som jeg har fulgt med på altfor lite og vet ditto lite om. Det er en god ting at diskusjonene føres på en god måte. Det skrevne ord virker kraftigere enn det muntlige, blant annet fordi det "varer" lengre. Når det særlig gjelder kvinner, vet jeg ikke hva Carrera bygger på av faktisk grunnlag. Det ble forrige gang det var avisartikler om Wikipedia, nevnt en amerikansk undersøkelse fra 2019, "People Who Can Take It". Den er blant annet bygget på intervjuer av 25 kvinner og inneholder sikker mye til å bli klok av. Samtidig virker det som om den har en grunnleggende svakhet med tanke på debattklimaets betydning for kvinnerekrutteringen, nemlig at den ikke har noen kontrollgruppe bestående av menn. Hvordan opplever menn eller for den del andre "grupper" at diskusjonene fungerer? Det ville kanskje gitt en bedre forståelse - eller ikke. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 10:15 (CEST)
- Vi har tydeligvis også en artikkel om dette; Kjønnsforskjellene på Wikipedia, som har stått tilnærmelsesvis urørt siden den ble opprettet i 2019. Dette er et tema som jo dukker opp med jevne mellomrom, men utover å konstatere at det er en kjønnsforskjell i representasjon og bidragsytere, så har fremdeles til gode å lese noe som går litt dypere i årsaker og forklaringer. Jeg har liten tro på at «for å få til endringer som monner, er vi avhengige av at noen kjenner på at dette er et ansvar de må ta» er en farbar vei. Hvem er i så fall disse "noen" som skal ta ansvar? TommyG (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 12:57 (CEST)
- Dette mener jeg er den kanskje aller viktigste "saken" å diskutere. Ikke bare pga. dette med kvinner, men generelt alt dette rundt diskusjonsklima. Dette burde ikke være et problem, og spesielt ikke i lille Norge, hvor debattantene er stort sett kjente.
- Jeg har prøvd satt fokus på det dårlige diskusjonsklimaet lenge men dessverre er det blitt lite respons. Jeg har fått mail fra brukere hvor de forteller at de synes det er forferdelig vanskelig i disse diskusjonstrådene.
- Første skritt er at administratorene slår hardt ned på spydigheter, hersketeknikker, personangrep, provoserende kommentarer og mye annet. Det skal ikke forekomme den typen av oppførsel i diskusjonstrådene.
- Forslag; La 4-5 av administratorenes hovedoppgave være å følge med i diskusjonstråder og momentant slå ned på provoserende innlegg. Det er også svært viktig at det ikke gjøres forskjeller på brukere. Et provoserende innlegg fra en ip, og et provoserende innlegg av en "stor" bruker, må slås ned på på akkurat samme måte.
- Hvis man kan få skikkelig fokus på dette problemet burde det være lett å få orden på den diskusjonskulturen "vi" har. Dette vil gjøre det mye hyggeligere og bedre og det ville bidra til å få flere damer og "hjelpere" generelt. Men da må det "melde seg" noen rolige og rettferdige administratorer med interesse for dette. Hilsen Colosseum (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 13:59 (CEST)
- Til Colosseum: Har du noen eksempler på hva du mener er «spydigheter, hersketeknikker, personangrep, provoserende kommentarer». Skal vi komme noen vei med dette, mener jeg vi må ha konkrete eksempler. Om jeg har opptrådt ufint i en diskusjon, så må jeg tåle å høre det, tilsvarende må gjelde for andre bidragsytere.
- Når det gjelder administratorene så bestemmer de selv hvor mye/lite de vil bidra, og hva de vil bidra med. Følgelig er det ikke mulig å pålegge noen som hovedoppgave å følge med på dette (eller noe annet). Ulflarsen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 14:08 (CEST)
- Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å ta opp enkelttilfeller på Torget. Den som opplever å bli trakassert kan anbefales å sende en epost til en administrator som vedkommende stoler på, og se om det hjelper. Generelt synes jeg vi kan begynne med en oppfordring til WMNO, som åpenbart er opptatt av dette. Jeg har tro på symptombehandling og å bruke politi for å bekjempe kriminalitet. Jeg mener at WMNO bør holde jevnlige møter for admnistratorene, slik at de kan snakke sammen. De skal ikke bli enige om noe, ikke vedta noe, bare utveksle synspunkter, blant annet på den tonen som til enhver tid eksisterer. I slike møter vil man fritt kunne diskutere fritt og eventuelt fange opp tilfeller av trakassering, kjønnsbestemt eller bestemt av noe annet. Kanskje kan det meldes tilbake til WMNO som igangsetter nærmere undersøkelser? Jeg tror det (på min oppfordring?) ble holdt ett slikt møte mellom administratorene, men så ble det vel med det. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 14:11 (CEST)
- Men Ulflarsen , det er meget enkelt å se i diskusjonstråder når man går til personangrep i stedet for sak, og generelt provoserer i trådene. Hvis en av de "vanlige" brukerne tar opp dette leder det kun til en forverring, det viser seg gang på gang. Det beste er at administratorene sier fra.
- Hva gjelder administratorene så burde det gå å få til en slags innbyrdes enighet i at noen holder et ekstra øye på dette, uten å direkte pålegge noen det.
- Dette er ekstremt viktige ting og for å få til en forandring må man faktisk prioritere dette og sette skikkelig fokus på problemet. Vi må se på mulighetene for å faktisk gjøre noe.
- Momentant reaksjon i diskusjonstråden uansett hvem det er. Hilsen Colosseum (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 14:55 (CEST)
- Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å ta opp enkelttilfeller på Torget. Den som opplever å bli trakassert kan anbefales å sende en epost til en administrator som vedkommende stoler på, og se om det hjelper. Generelt synes jeg vi kan begynne med en oppfordring til WMNO, som åpenbart er opptatt av dette. Jeg har tro på symptombehandling og å bruke politi for å bekjempe kriminalitet. Jeg mener at WMNO bør holde jevnlige møter for admnistratorene, slik at de kan snakke sammen. De skal ikke bli enige om noe, ikke vedta noe, bare utveksle synspunkter, blant annet på den tonen som til enhver tid eksisterer. I slike møter vil man fritt kunne diskutere fritt og eventuelt fange opp tilfeller av trakassering, kjønnsbestemt eller bestemt av noe annet. Kanskje kan det meldes tilbake til WMNO som igangsetter nærmere undersøkelser? Jeg tror det (på min oppfordring?) ble holdt ett slikt møte mellom administratorene, men så ble det vel med det. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 14:11 (CEST)
- Når det gjelder administratorene så bestemmer de selv hvor mye/lite de vil bidra, og hva de vil bidra med. Følgelig er det ikke mulig å pålegge noen som hovedoppgave å følge med på dette (eller noe annet). Ulflarsen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 14:08 (CEST)
- Til Trygve Nodeland: Vedrørende samling av administratorer så har jeg flere ganger foreslått det, så vidt jeg vet har det kun blitt avholdt ett slikt møte, nettbasert. Administratorene er i praksis en svært viktig del av Wikipedia, og å bygge opp under deres innsats er til fordel for nettsamfunnet i mange saker, også denne. Jeg mener fremdeles det hadde vært svært tjenlig for brukersamfunnet på Wikipedia på bokmål om vi hadde hatt slike samlinger.
- Samtidig er ikke administratorene ledelsen - det er du og alle andre som bidrar, også en som gjør sin første redigering, ved en IP-adresse. Ergo kan vi ikke legge denne oppgaven på administratorene alene, vi må løse den i fellesskap, og det må gjøres her, synlig for alle. Så om jeg har bedrevet «spydigheter, hersketeknikker, personangrep, provoserende kommentarer» som Colosseum skriver at det florerer av her, så må jeg tåle å høre det, og eventuelt imøtegå det om jeg mener det er feil. Ulflarsen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 14:59 (CEST)
- Colosseum: Hvis det er enkelt å vise eksempler på «spydigheter, hersketeknikker, personangrep, provoserende kommentarer», så må du gjøre det, her, for å bringe diskusjonen fremover. Igjen vedrørende administratorene: jeg forsøker etter beste evne å slå ned på eller fjerne/blokkere osv. uønsket oppførsel og kommentarer, men jeg vil hverken forplikte meg til å holde et ekstra øye på det, eller prioritere det. Om dette skal følges opp så må alle gjøre det. Ulflarsen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 15:06 (CEST)
- Jeg tror bare du undervurderer hvor høy terskelen er for et mobbeoffer å gjøre det du ber om, skriftlig og i full offentlighet. Vi skal ellers ikke pålegge noen noe som helst, heller ikke administratorer. Men det er jo mye som kan gjøres av fri vilje.
- Det er lett for meg å se at noen holder en tone overfor enkelte, og en annen tone overfor andre. En gang for lenge siden var det en som aldeles urettmessig ble kalt for brønnpisser. Men ingen reagerte, og jeg sprakk fullstendig. Sikkert fånyttes. Kanskje er det bare et spørsmål om å overleve i jungelen. I nevnte undersøkelse heter det et sted:
- "First, as Pentzold [64] suggests, Wikipedia is an ethosaction community. In the case of our interviewees, Wikipedia as an ethos-action community means combining the ethos of what it means to “be a Wikipedian” with an action-oriented responsibility to enact change, even they know the community or institution will not provide the help or intervention sought. This kind of participation is possible because our participants are well-versed in the policies, norms, and practices of their community; they know ways to create pockets of safety—both offline and/or off-Wiki—that may not be evident to all, especially newcomers. They also possess the necessary knowledge (gleaned often from unwanted experience) to navigate Wikipedia in ways that personally make them feel safe. As Diane said to us, Wikipedians are “people who can take it.”
- Vel, en god ting er å møtes, administratorer og andre. Man blir bedre rustet ved å treffe andre, få kollegial støtte samtidig med faglig påfyll og en hyggelig prat. Dersom du holder på din anonymitet, blir nok livet hardere. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 15:34 (CEST)
- Til TN. Jeg har ikke helt sansen for den stilen du kjører (både her og en del andre debatter den siste tiden). Det virker som du ønsker å etablere et system med sterkere ekskluderingsmekanismer. Et system der personer med samme sosiale og yrkesmessige bakgrunn som deg føler seg "mere hjemme". Beklager, men slik leser jeg deg mellom linjene. For øvrig er det ikke slik at tonen her på wikipedia er for tøff, men snarere det motsatte. Flere opplever økende ubehag ved å si sin mening her (økende politisk korrekthet). - Hilsen Anonym. (89.8.5.200 26. okt. 2022 kl. 16:17 (CEST))
- Nei Ulflarsen, jeg henger ikke ut folk her!! Men bare for å ta et lite eksempel (ikke noe alvorlig, men unødvendig) i denne tråden og til deg. Du skriver at jeg må ta det opp her. Hvorfor? Jeg må ikke det og det vet du. Unødvendig tilspisning av tråden. Så skriver du at jeg sagt at det "florerer" av den type innlegg. Jeg kan ikke se at jeg har sagt det. Unødvendig tilspisning av tråden. Men dette er bare to bittesmå eksempel i forhold til de jeg egentlig tenker på.
- At du Ulf ikke vil prioritere denne ekstremt viktig saken med å passe på, er beklagelig å høre. Problemer er at hvis jeg sier fra i en tråd blir det bare verre og risikoen er at vedkommende man klager på irriterer seg vanvittig på at man sier fra. Hvis en av administratorene gir en kraftig advarsel til vedkommende hjelper det mye mer. Hvis det skjer igjen må man ta til kraftigere tiltak. Hilsen Colosseum (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 15:45 (CEST)
- Til Colosseum: Vedrørende bruk av ordet florerer så skriver du følgende i første innlegg: «Jeg har prøvd satt fokus på det dårlige diskusjonsklimaet lenge men dessverre er det blitt lite respons. Jeg har fått mail fra brukere hvor de forteller at de synes det er forferdelig vanskelig i disse diskusjonstrådene.»
- Jeg forsto det slik at du mente det var et generelt dårlig diskusjonsklima, ergo mener jeg ordet florerer er på sin plass. Uansett har jeg ingen problemer med å beklage den termen, og registrerer at du mener diskusjonsklimaet generelt er dårlig her.
- Vedrørende prioritering: Du må gjerne beklage at jeg ikke vil prioritere dette, men min primære interesse for å bidra på Wikipedia er å forbedre artikler, ikke passe på andre. Om jeg kommer over noen jeg mener begår overtramp, så forsøker jeg å ta fatt i det, noe jeg mener alle bør gjøre, men jeg prioriterer det ikke og kommer heller ikke til å gjøre det i fremtiden. Om alle bidrar litt, så er det heller ikke noe behov for enkelte å prioritere det.
- Vedrørende å ikke ta opp konkrete saker her, så mener jeg at vi ikke kommer videre i dette om vi ikke har konkrete eksempler. Ulflarsen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 15:54 (CEST)
- Når det i mange tråder dykker opp spydigheter og personangrep da er det et problem. Når jeg ser at det ikke blir reaksjoner da lurer jeg jo selvsagt på enn del ting. Ser man ikke, eller bryr man seg ikke? Orker man ikke ta den fighten det vil bli, eller hvorfor reageres det ikke? Det burde ikke forekomme i det hele tatt i et så oversiktlig og lite wiki vi har her i Norge. Det skal være koselig også på denne arbeidsplassen.
- Du sier alle bør ta fatt i det. Ja selvsagt, men hva skjer hvis jeg sier fra i en tråd, Ulf? Kommer da du eller noen annen adm. "støttende" til og gir en advarsel til den aggressive parten? Eller får jeg ta fighten alene og kanskje tom. blir beskylt for også å være frekk, eller i verste fall få skylla for å være den aller verste, til trass for at man kun har tatt opp et unødvendig personangrep i tråden?
- Hvis alle skal ta det opp må man vite at man får støtte fra andre, hvis ikke blir det en forverring i tråden.
- Jeg mener det er veldig enkelt å se personangrep og provoserende kommentarer i trådene. Hilsen Colosseum (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 16:31 (CEST)
- Til 89.8.5.200: Jeg leser ikke Trygve Nodeland slik (dvs. at han skal stå for å ekskludere andre). Vedrørende om tonen er for tøff eller om et flertall er redd for å si sin mening, så kan jeg ikke se at noen av påstandene er belagt med særlig gode kilder. Ulflarsen (diskusjon) 26. okt. 2022 kl. 16:35 (CEST)
Jeg ser at denne tråden tydeligvis ikke er særlig viktig for det store flertallet av brukere. Det gjør meg undrende og skuffet. Kanskje det burde vart en annen overskrift sånn at brukerne sett hva tråden omhandler. Hvis det er sånn at dette ikke er viktig for nowiki da har "vi" virkelig et problem.
Jeg følger kun med på en brøkdel av diskusjonstråder her inne, og jeg deltar kun i noen få av dem, allikevel ser jeg til stadighet mye personangrep og provoserende innlegg. Jeg tør ikke tenke på hvor mye det da kan være i alt av de andre diskusjoner jeg ikke har interesse av å følge.
Selvsagt skal alle hjelpes for å gjøre noe med problemer, men administratorene må støtta opp og gripe inn når de ser noe, eller får tips på utrivelige tråder. Viktig da at de setter seg inn i tråden og ikke bare gir en advarsel til begge, uten ser på selve grunnen til problemet i diskusjonstråden.
Hele wiki bygger på diskusjonstråder av ulike slag. Hvis ikke de fungerer, fungerer ikke wiki og da er det vanskelig å få nye medlemmer å bidra. Det aller verste er å ikke ta dette på alvor. Ukulturen med dårlig diskusjonsklima må "vi" prioritere snarest.
Ukultur kan være så mye, alt fra hersketeknikker og personangrep til en slags besserwisserholdning, "jeg vet best", "sånn er det", og fjerning av "uskyldige" innlegg i diskusjonstråder ... og mye mer. Alt dette er med på å "jage" vekk potensielle hjelpere.
For øvrig vil jeg ønske alle en strålende fin helg. Hilsen Colosseum (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 16:17 (CEST)
- Jeg tror ikke denne tråden er mindre viktig for flertallet av oss enn andre ting, men det er begrenset hvor mye tid folk har på Wikipeida midt i en uke i oktober. Noen, inkludert meg, prioriterer nok en del andre ting, som for eksempel artikkelskriving. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 16:26 (CEST)
- Til Colosseum: Så langt er utsagn om dårlig diskusjonsklima, både fremmet i denne tråden og i artikkel host NRK kun påstander, ingen dokumentasjon. Da er det ikke mye å diskutere.
- Min oppfatning, er at gitt engasjementet hos mange frivillige her, så er diskusjonsklimaet noe av det bedre jeg har sett på nett, videre gjør de frivillige her en stor jobb for å holde et bra diskusjonsklima, og fjerne vandalisme og annet som ikke hører hjemme i seriøse diskusjoner. Det fortjener de mange frivillige bidragsyterne stor honnør for!!! Ulflarsen (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 16:36 (CEST)
- Vasmar1 Ja, slik jeg skrev, for å få et bedre diskusjonsklima må man faktisk prioritere dette.
- Ulflarsen Det er vel det store problemet at noen ikke ser problemene. Hvis man følger med i trådene er det helt åpenbart mye helt unødvendig språkbruk. Det burde ikke forekomme i det hele tatt her. Dette er ikke en diskusjonsside på Facebook eller VG, dette er et seriøst leksikon. Hilsen Colosseum (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 16:54 (CEST)
- Til Colosseum: Hvis det er så åpenbart, vis noen eksempler. Hvis ikke, så er det kun påstander. Vedrørende manglende engasjement i denne diskusjonen, så er min påstand den at flertallet her på Wikipedia på bokmål dels ser det mer nyttig å fortsette sine gode bidrag, og dels mener som meg, at det både er stor takhøyde, rimelig godt klima i diskusjonene og at overtramp stort sett blir slått ned på. De som hevder noe annet bør vise det med eksempler. Ulflarsen (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 17:59 (CEST)
- Ulflarsen Hvis du faktisk er interessert i dette så kan du enkelt finne ut av diskusjonsklimaet gjennom å gå gjennom diskusjonstråder. Du kan ikke mene at man skal henge ut vanskelige brukere. Det er en svært dårlig ide, mener jeg. Det vil gjøre problemet enda verre. Hvis man vil finne ut av dette, og gjøre noe med det, må man følge meg i trådene og reagere når overtramp gjøres.
- Jeg har prøvd satt fokus på dette nå i flere år men føler meg nesten motarbeidet når det gjelder å finne måter å løse dette problemet. Har hørt en del ganger at brukere forteller at de enten har sluttet her helt, eller ikke orker delta i diskusjonstrådene. Det er jo selvsagt også en grunn til omtalen av saken, hvilket startet denne diskusjonstråden.
- Hvordan kan du si at dette bare er påstander? For å kunne si det må du ha undersøkt saken skikkelig, gått igjennom diskusjonstråder, diskutert med mange bruker, diskutert med kvinner, nye brukere. Har du gjort det? Jeg ser du har en annen mening i saken tydeligvis, jeg respekterer dette, og jeg tenker ikke be deg komme med eksempler på det du mener flertallet her mener.
- Du sier (i en annen tråd) at du ikke er opptatt av slettediskusjoner. Der skjer mye unødvendig språkbruk, men det gjør det også i andre diskusjonstråder. Jeg ser iblant også at det jeg mener er uskyldige innlegg blir slettet, men i andre tråder kan man si nesten hva man vil. Gjøres det forskjell på hvem det er? I så fall er det feil. Sånn kan man ikke gjøre. Alle må behandles på samme måte i diskusjonstrådene. Hilsen Colosseum (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 18:54 (CEST)
- (Stiller meg lagelig til for hogg) - Jeg forstår bekymringene til Colosseum, men min erfaring her inne er dessverre at det er vanskelig å "rekruttere" bidragsytere til å bli rettighetsforkjempere istedet for innholdsskapere. Jeg er imidlertid uenig i Ulfs tilnærming i hans siste innlegg:
- Du sier (i en annen tråd) at du ikke er opptatt av slettediskusjoner. Der skjer mye unødvendig språkbruk, men det gjør det også i andre diskusjonstråder. Jeg ser iblant også at det jeg mener er uskyldige innlegg blir slettet, men i andre tråder kan man si nesten hva man vil. Gjøres det forskjell på hvem det er? I så fall er det feil. Sånn kan man ikke gjøre. Alle må behandles på samme måte i diskusjonstrådene. Hilsen Colosseum (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 18:54 (CEST)
Så langt er utsagn om dårlig diskusjonsklima, både fremmet i denne tråden og i artikkel host NRK kun påstander, ingen dokumentasjon. Da er det ikke mye å diskutere.
- Jeg tror det er uklokt å avfeie alt som ikke lar seg dokumentere (bevises) med at "det er ikke mye å diskutere". Det er mye å diskutere, men slik jeg tolker Colosseum, er det en diskusjon om en mer generell oppførsel overfor andre bidragsytere - heller enn å "arrestere" enkelte overtredere (korrigér meg gjerne om jeg misforsto). Jeg tror veldig mange av oss (wikipedianere) har fyrt av unødvendig harde salver når vi har blitt engasjert/provosert - uavhengig av kjønn (kjerringer og gubber kan være like ille). Vi må prøve å bli bedre på å ta ballen istedet for mannen/kvinnen. Likestilling? Da må skriftlig trakassering her inne behandles likt - uavhengig av kjønnet til sender og mottaker. Å utpeke hankjønnet som et hinder for kvinnelig deltagelse (på Wikipedia) tror jeg skaper det motsatte av et godt samarbeidsklima. Å ignorere "bekymringsmeldinger" fordi de er udokumenterte, har jeg VELDIG liten tro på. Å kvele "uønskede" debatter løser absolutt ingenting - bare spør Vladimirovitsj Huylo. --- Aldebaran (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 22:32 (CEST)
- Til Colosseum: Du skriver følgende: «Du kan ikke mene at man skal henge ut vanskelige brukere.» Jo, spissformulert mener jeg det. Om jeg, Ulf Larsen, har opptrådt ufint eller trådt over i en diskusjon, så må jeg tåle å stå for det, og få kritikk for det. Samme må gjelde for andre. Og NB, for å minne om det, alle mine bidrag gjennom snart 20 år er tilgjengelig her: Brukerbidrag av Ulflarsen, det er bare å begynne å lete. Igjen, NB, det betyr ikke at jeg ikke har skrevet innlegg jeg burde formulert på en annen måte, eller latt vær å poste (jeg har tross alt blitt blokkert 3 ganger), men jeg at hovedsiden er overveiende positiv. Det samme tror jeg gjelder for et flertall av de som deltar seriøst (vandaler altså ikke inkludert). Essensen i dette er dog at alt vi gjør her er offentlig tilgjengelig, da bør vi også ta konsekvensen av det og bruke informasjonen der til å forbedre oss.
- Igjen, spissformulert, når du legger ut om «overtramp», uten å dokumentere det på noen som helst måte, noe som bør være svært enkelt, om det har skjedd, så blir det kun en påstand, og det bringer ikke diskusjonen videre en millimeter. Hvem gidder å delta i en så luftig diskusjon?
- Du avkrever av meg at jeg skal legge frem bevis for at dine og leder for Wikimedia Norges påstander i artikkelen i NRK ikke er basert på fakta. Feil. Det er den som påstår noe som skal belegge det med fakta. Så langt har jeg ikke sett at du eller Elisabeth Carrera (leder WMNO, som uttalte seg i intervjuet) har gitt noe underlag for at det er et dårlig diskusjonsmiljø i Wikipedia på bokmål, eller at det (et påstått dårlig diskusjonsmiljø) er grunnen til at det store flertall av bidragsytere her er kvinner.
- Til Aldebaran: Du tolker meg feil om du mener jeg avviser diskusjon (ellers hadde jeg heller ikke skrevet her). Hva jeg viser til med det utsagnet er at vi trenger fakta. Så langt er dette påstander, leder for WMNO uttaler følgende til NRK: «Én av grunnene til at kvinner unngår å bidra til Wikipedia er det Carrera beskriver som et tøft debattmiljø. For artiklene som lages, skrives i samarbeid med flere. Og underveis er det ofte dialog mellom flere skribenter. – Dialogen mellom de ulike bidragsyterne kan være litt for tøff i tonen.»
- Slik jeg oppfatter Colosseum hevder vedkommende det samme. Men hva er kilden? Hvor er data som viser at dette er tilfelle for Wikipedia på bokmål? Og NB, jeg er helt enig med leder for WMNO i følgende utsagn: «Vi kan ikke leve med at en av de viktigste kildene til fri og åpen informasjon er så mannsdominert». Det er en grunn til at jeg har brukt både tid og penger på å forsøke å rekruttere kvinnelige bidragsytere. Men om grunnen til at vi har så få kvinner her er at jeg og andre menn er for tøffe i diskusjoner, så mener jeg vi må ha kilder, altså data på det. Enten ved at det vises til konkrete diskusjonstråder, eller ved at det underbygges ved studier av utenforstående forskere. Så langt i denne «diskusjonen» ser jeg ingen av delene, og jeg oppfatter det heller ikke som en reell diskusjon, men som en samling av udokumenterte påstander. Ulflarsen (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 23:58 (CEST)
- Hei Ulf. Ditt krav om "fakta" er jo indirekte en unnskyldning for ikke å starte en debatt (vi har ingen beviser - derfor fortsetter vi ufortrødent som før). Jeg VET imidlertid at du ønsker at Wikipedia skal bli bedre. Jeg tror at vi (alle inkludert) må skjerpe oss og se hva som står i veien - i stedet for å anklage hverandre for å være ødeleggere - kjønnsmessig, kompetansemessig, politisk eller hva nå enn slags argumenter motstandere foretrekker å bruke. Hvis noen påstår at de blir trakassert - skal vi be dem om å forsvinne med mindre de kan bevise den påståtte trakasseringen? Eller skal vi ta bekymringsmeldinger på alvor før bidragsytere får nok og gir blaffen i Wikipedia? Jeg setter det på spissen nå, men skal vi forbedre samarbeidsklimaet her må vi avstå fra å beskylde de som føler seg trakassert for å være årsaken til problemet. --- Aldebaran (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 00:27 (CEST)
- Slik jeg oppfatter Colosseum hevder vedkommende det samme. Men hva er kilden? Hvor er data som viser at dette er tilfelle for Wikipedia på bokmål? Og NB, jeg er helt enig med leder for WMNO i følgende utsagn: «Vi kan ikke leve med at en av de viktigste kildene til fri og åpen informasjon er så mannsdominert». Det er en grunn til at jeg har brukt både tid og penger på å forsøke å rekruttere kvinnelige bidragsytere. Men om grunnen til at vi har så få kvinner her er at jeg og andre menn er for tøffe i diskusjoner, så mener jeg vi må ha kilder, altså data på det. Enten ved at det vises til konkrete diskusjonstråder, eller ved at det underbygges ved studier av utenforstående forskere. Så langt i denne «diskusjonen» ser jeg ingen av delene, og jeg oppfatter det heller ikke som en reell diskusjon, men som en samling av udokumenterte påstander. Ulflarsen (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 23:58 (CEST)
Tror jeg kan bidra med litt fakta og informasjon. Som styremedlem i WMNO ble jeg svært bekymret når jeg leste NRK-artikkelen, som jeg oppfattet slo fast at vi har et stort problem med kvinnehets på Wikipedia og det er en viktig årsak til at ikke flere kvinner deltar i skrivingen. Til tross for at mangfold er WMNOs store satsingsområde (96 % av budsjettet) og store deler går til ulike kvinne-relaterte prosjekter, kjenner jeg ikke til at det arbeides med tiltak mot kvinnehets. Siden styret har handleplikt, kunne jeg ikke overse problemet og forsøkte å finne ut "hva, hvor, hvordan", samt mast meg til å få temaet på agendaen på gårsdagens styremøte.
Ingen har varslet om personangrep generelt eller kvinnehets spesielt. WMNO har gode systemer og rutiner for å håndtere varslinger om interne og eksterne forhold. (men kanskje er det ikke godt nok kjent at det kan varsles her?)
Grunnlaget for å påstå at personangrep mot kvinner er et stort problem, er et studie i regi av WMNO med 6 utvalgte respondenter (aktive wikipedianere), understøttet av at daglig leder kjenner flere kvinner privat som har følt seg dårlig behandlet og undersøkelser som viser det er et problem på engelsk Wikipedia. Det samme er grunnlaget for å påstå at mange kvinner bruker mannlige/nøytrale brukernavn for å unngå personangrep.
NRK-artikkelen påstår også at bare 10-15 % av norske artikler er skrevet av kvinner (det er ukjent om tallet er med eller uten kvinnene med mannlige/nøytrale brukernavn). Grunnlaget for påstanden er denne wiki-artikkelen, som benyttet to ubrukelige kilder (artikkelen ble endret i går kveld, se historikk). Artikkelen ble valgt ut som "Gode nye artikler" på forsiden.
Jeg er fortsatt i villrede om personangrep mot kvinnelige bidragsytere er et stort eller lite problem, men vi bør ha nullvisjon, uavhengig av hvilket kjønn det retter seg mot. Styret har ikke vedtatt nye tiltak mot kvinnehets eller personangrep generelt. Fedrikljone (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 07:54 (CEST)
- Jeg tror man i utgangspunktet må sondre mellom to forhold: Det ene er spørsmålet om det jeg litt gammeldags (jeg er gammel) vil kalle ubehøvlet språkbruk, fører til at vi støter fra oss potensielle bidragsytere. Det andre spørsmålet er hvordan vi rekrutterer flere kvinner som bidragsytere. Det siste vil jeg prinsipielt og praktisk likestille med spørsmålet om hvordan vi rekrutterer flere samer, filologer, mennesker med kunnskaper om det ene eller det andre. Alle med andre kunnskaper og forutsetninger enn de som skriver her i dag, er velkomne og nødvendige.
- Studien Mangfold på Wikipedia-prosjekt sommer 2017, inneholder mye gjenkjennelig stoff. Samtidig lider den etter det jeg kan se, av den samme svakhet som den amerikanske studien fra 2019 People who can take it, nemlig at den ikke har noen kontrollgruppe. Dersom man ved disse studiene ønsket å undersøke om diskusjonsformen på Wikipedia er det som holder kvinner unna i større grad enn det gjør for menn, burde man vel ha stilt de samme spørsmål til en gruppe av menn? Jeg har vært praktiker hele mitt liv, og ikke forsker, men jeg tror det er en god måte å vurdere resultatet på.
- En hard og jada, litt karslig omgangstone i diskusjonene kan man jo se. "Mann med jobb" eller tilsvarende ironiske vendinger, er et uskyldig men kanskje beskrivende eksempel på måten å diskutere på som utmatter folk. Er det virkelig ikke mulig å gjøre noe bedre enn å bruke slike sjablonger? Trettheten rammer også meg, som er mann. Jeg har ovenfor nevnt ordet brønnpisser, som jo er et personangrep og langt mer alvorlig, men som ikke førte til noen reaksjon fra hverken fut eller prest, administrator eller byråkrat. Det var en administrator som utførte angrepet, som var rettet mot det jeg kanskje tror er en mann. Varslingsrutinene er nok for å sikre ansatte i WMNO, ikke bidragsytere på Wikipedia, men de må gjerne kunne brukes som en hjelp for tanken når noe dumt skjer.
- Jeg ser likevel lys i tunnelen, og det mener jeg nok at artikkelen burde ha reflektert. Kanskje ble det nevnt for journalisten, men ikke kom med. Det jeg tenker på er det store arbeidet med Code of conduct som er gjort av WMF den senere tid. Wikikette er viktig, og det kunne gjerne WMNO ha bidratt til en diskusjon om, eller lagt til rette for den. Demokrati og folkeskikk er unaturlige saker som ikke kommer av seg selv. De er kulturprodukter som må læres og vedlikeholdes. Det jeg imidlertid vil advare mot er å forutsette at dette skal være en metode for å oppnå større kvinnerepresentasjon alene. Det finnes også menn som synes at usaklige innlegg og personangrep er trettende. Omtrent like mange, vil jeg tro. Men det er bare min spekulasjon, ikke vitenskap! Trygve Nodeland (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 10:30 (CEST)
- Hvis ikke du Ulflarsen ser det jeg ser i trådene da blir det veldig vanskelig og da har vi vel totalt ulik mening rundt hva man skal tillate i diskusjonstråder. Jeg skulle kunne vise til massevis av tråder, men det er ikke rett å henge ut brukere på den måten. De kanskje ikke ens ser dette og kan forsvare seg, i tillegg vil det skjerpe diskusjonsklimaet enda mer.
- Absolutt alle med litt tid her inne må se at det er overtramp i mange tråder, så må man velge, vil man gjøre noe med det, eller synes man det er greit med den tonen i diskusjonstrådene. Jeg synes ikke det er greit med et slikt diskusjonsklima og jeg er sikker på at det "jager" vekk en rekke flinke folk.
- Jeg tar opp dette for at det skal bli bedre. Er helt enig i at vi bør ha en nullvisjon uavhengig av kjønn. Det skal rett å slett ikke forekomme. Det jeg ønsker er altså reaksjoner momentant når det blir oppdaget at noen går over streken.
- At det blir tatt på alvor, satt fokus på at på wiki skal det være en god tone i diskusjonstrådene. Det burde ikke være vanskelig å få til dette. Men igjen, dette må prioriteres, tas på alvor. Bare det at så få melder seg på denne tråden er for meg enda et tegn på de problemer det finnes rundt diskusjonsklimaet her inne. Hilsen Colosseum (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 10:57 (CEST)
- Til Trygve Nodeland. Innlegg typ; "Mann med jobb" og "vi er ikke en bedriftskatalog" er ikke det jeg tenker på, men jeg synes den typen innlegg er unødvendig siden de ikke tilfører slettediskusjon noe, uten kun provoserer brukere. Jeg reagerer mest på personangrep, kraftige spydigheter, besserwisserholdning og hersketeknikker mm. Hilsen Colosseum (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 12:07 (CEST)
- Jeg har ikke lest mye i diskusjoner her inne, (det tar en del minutter å leste gjennom en når man kommer inn etter noen dager og ikke leser innleggene fortløpende hver dag) og ikke hatt så mye tid generelt. Kjønnsroller på wikipedia er egentlig ikke så nødvendig å overholde, en bør være trygg på å skrive om det en er interessert i. Hvis en kvinne er interessert i herrefotball, så skriv om det under kvinnenavn, og om en mann er interessert i sprangridning for kvinner og VM i kjepphest i jenteklassen, så skriv under mannsvan, og så må admins ta seg av ugreie ord fra brukere. Men jeg heier virkelig på dere kvinner som er her inne, og håper alle bruker kvinnenavn hvis dere egentlig ønsker det! Yo go girl(s) --Mathblaster707 (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 15:45 (CEST)
- At Wikipedia ikke er en bedriftskatalog følger av den første av Wikipedias fem søyler og ikke usaklig. Mann med jobb er derimot et slags "slanguttrykk" som er en form for kjekkaseri. De fleste har jobb, så vi kommer ikke videre med en form for "innsiderspråk". Strengt saklige diskusjoner med forståelige resonnementer vil trekke til seg flere kvinner - og menn. Det er det jeg mener. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 17:49 (CEST)
- Joda, Trygve Nodeland enig i det, men å bruke "bedriftskatalog" i slettediskusjoner har ikke noen hensikt mener jeg, tvert imot kan det nok provosere mange, siden wiki både har og bør ha artikler på massevis av bedrifter. Det er andre argumenter vi må bruke, typ størrelse, omtale mm. Hilsen Colosseum (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 20:50 (CET)
- Jeg skal møte deg på halvveien! Wikipedia er ingen bedriftskatalog, det fremgår av den første søylen og det er etter min mening saklig og legitimt å vise til det. Formålet, eller hensikten som du sier, er at Wikipedia ikke skal bli en samling trivialiteter. Wikipedia er ikke det samme som Wikidata. Den som ønsker å beholde en enkelt artikkel om en bedrift som for eksempel SANDS advokatfirma, har på bakgrunn av denne regelen, etter min oppfatning bevisbyrden for at artikkelen skal få stå. Men det kan som regel uansett være grunn til ytterligere å begrunne hvorfor dette grunnlaget, jeg vil nesten si hjemmelen til sletting får anvendelse. Da blir det en forstandig diskusjon. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 09:23 (CET)
- Joda, Trygve Nodeland enig i det, men å bruke "bedriftskatalog" i slettediskusjoner har ikke noen hensikt mener jeg, tvert imot kan det nok provosere mange, siden wiki både har og bør ha artikler på massevis av bedrifter. Det er andre argumenter vi må bruke, typ størrelse, omtale mm. Hilsen Colosseum (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 20:50 (CET)
- Ja, da er vi nok så enig Trygve Nodeland. Hvis man i tillegg til "bedriftskatalog" kommer med andre typer argumenter, slik de jeg nevnte tidligere i tråden, da blir det en bedre slettediskusjon. Ha en fin dag. Hilsen Colosseum (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 10:29 (CET)
Er dette noe en deteksjonsbot kan avhjelpe med å tagge for slike redigeringer på diskusjonssider med triggerord/formuleringer som kan avhukes ved kontroll av patruljører ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 29. okt. 2022 kl. 15:51 (CEST)
- Vi har 44 adm. 3-4 stk. har kommentert dette, men det er vel egentlig kun en (1)! med mer utfyllende innlegg.
- Hva skylles dette? Jeg vet det finnes adm. (både dagens adm. og av tidligere adm.) med min mening rundt dette. Jeg vet også at noen synes det er vanskelig og slitsomt å engasjere seg i diskusjonstråder.
- Men hvordan løser man det? Kanskje vi trenger få in flere adm. med spesiell interesse for dette med en god tone i diskusjonstråder. Sånn det er i dag fungerer det ikke. Det blir alt for tilfeldig og noen blir advart for småting mens noen kan si nesten hva de vil.
- Kan man ha en slags enkelt meldesystem hvor brukere kan sende en melding eller mail til en adm. og hvor vedkommende bruker da kan være sikker på anonymitet over for den hen mener har gått over streken i diskusjonstråden.
- Takk til Migrant for forslag, håper på flere forslag, ikke minst fra administratorene vi har. Hilsen Colosseum (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 16:50 (CEST)
- Hei Migrant! Det er fullt mulig å lage verktøy som kan avdekke personangrep i diskusjonstrådene.
- I 2017 gjennomførte WMF et prosjekt (Research:Detox) som brukte maskinlæring for å avdekke og forstå omfanget av personangrep i diskusjonstråder på engelsk Wikipedia. Koden er tilgjengelig her og alle kan benytte denne for å lage tilsvarende undersøkelse. Vil tro man for norsk språk må benytte et norsk språk-korpus. Nasjonalbiblioteket har laget et fantastisk norsk språk-korpus og "Norwegian Transformer Model" (NoTraM) ligger åpent for gjenbruk her.
- Med litt programmering kan metoden også brukes til å lage verktøy som gjør at administratorer lettere kan oppdage og gripe inn ved personangrep. Meg bekjent har ikke WMF laget et slikt verktøy, selv om det lå i planene til Research:Detox-prosjektet fra 2017.
- Hvis noen vil at WMNO skal lage et verktøy, kan det enten sendes som forslag (post@wikimedia.no) eller sendes som forslag til vedtak på kommende årsmøte (antagelig 4. februar). Frist for å få prosjektmidler fra WMF er tett på årsmøtet, så det bør gjøres avklaringer med WMNO-administrasjonen i god tid før årsmøtet. Fedrikljone (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 16:05 (CET)
- Kom et spørsmål fra Fredrik, og her er igrunnen samme svar som han fikk. Med noen utelatelser.
- Selve verktøyet er ikke så vanskelig å lage, men det finnes ikke noe treningssett på norsk, og det er en ganske massiv jobb å lage et slikt. Detox (WMF sitt prosjekt) brukte et skjema med referanse (you suck, Bob suck, Bob said Henri suck, other, og en noop) aggresjon (fempunktsskala) og giftighet (fempunktsskala) som klassifikasjoner, og lot brukere klassifisere innlegg manuelt. Det ble analysert en million innlegg fra hundre tusen diskusjonssider, og hvert innlegg ble klasset av ti forskjellige brukere. En ganske formidabel jobb! Hvis Mechanical Turk blir brukt for noe slikt så vil prisen bli i størrelsen ti millioner kroner.
- Andre har påvist at en kan lage treningssett for aggressivt språk ved å gå via bruk av emojis på Twitter (emojis fungerer som klassene i en klassifikator) men også dette er en stor jobb. Meldingene inne på Twitter er mer tvetydige, og bruker et litt annet og mer direkte språk enn folk på Wikipedia vil vedkjenne seg. Setningene er kortere, og bruk av forkortinger og slang er mer utpreget. Det gjør at ufinheter på Twitter er langt forbi det passiv-aggressive språket som ofte brukes her. Twitter bruker en slik løsning, hvor deres tolking av uvanlig språk som mulig aggresjon kan gi litt merkelige resultat. Noen vanlige norske fraser oppfattes som ufinheter på amerikansk engelsk, uten at jeg skal gå nærmere inn på det.
- Det er også mulig å bruke det engelske treningssettet fra Detox-prosjektet, og så bruke det som kalles transfer learning for å tilpasse resultatet til norsk. Da kan en slippe unna med et langt mindre treningssett på norsk, kanskje helt nede i ti tusen innlegg. Da vil en oppgave satt ut på Mechanical Turk komme på rundt hundre tusen. En interessant ide er om et treningssett skapt fra meldinger på Twitter kan brukes for transfer learning, eller om rema blir for avvikende.
- Den som eventuelt gjør dette må være klar over at word embedding for norsk og engelsk bør stemme overens. Avvik gjør at en ha vesentlig større treningssett for at transfer learning skal fungere. Her kan NoTraM være et nyttig hjelpemiddel.
- Uansett bør en først vurdere om det er nødvendig med et slikt teknisk hjelpemiddel, eller om det som trengs er en innføring i allmenn folkeskikk. 2001:4644:13BE:0:FE0F:5BA0:E3B7:EA09 1. nov. 2022 kl. 15:55 (CET)
Til Aldebaran: Jeg tar disse påstandene seriøst, og jeg var den første som kommenterte tråden etter den ble lagt inn. Jeg har også dratt frem at jeg nok har gjort mine overtramp med unødvendige og dårlig formulerte innlegg.
Jeg kan imidlertid ikke se hvordan vi kan komme videre uten konkrete eksempler, uansett hvor mange ganger Colosseum gjentar at han mener det er opplagt. Kan være er det kun meg som ikke ser det alle andre ser, men da bør det være enkelt for dere som ser det å fremme konkrete forslag for å løse problemet, som jeg avventer.
Ut fra hva Fedrikljone skriver så virker det ikke særlig godt underbygd at det er et problem at kvinner holder seg vekk fra Wikipedia grunnet personangrep. Det er også slik at en del saker som blir diskutert her vekker store følelser. Ta for eksempel kanskje den største og mest langdratte diskusjonen vi har hatt her, om vi skal bruke Karibien eller Karibia. Det endte med Karibia, og minst én bidragsyter trakk seg fra prosjektet etter det. At det blir ganske kontante meldinger i en del diskusjoner er vanskelig å unngå, selv om jeg støtter Trygve Nodeland i at vi ikke må synke ned til å benytte uttrykk som brønnpisser.
Hvis dette (at kvinner holder seg vekk fra Wikipedia grunnet personangrep) er et problem, så er det uansett ett forslag til løsning som er uaktuelt: å pålegge administratorene et ansvar for å følge det opp. Det vil i så fall bety at administratorene pålegges en plikt jeg mener ikke er hjemlet i rollen, vi som har rettigheter som administratorer står ikke over andre bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 17:17 (CEST)
- Jeg har ikke foreslått noe pålegg, du finner ikke det uttrykkelig eller underforstått, i noen av mine innlegg, så det må du ikke gjenta. Administratorene har kompetanse til å blokkere etter visse kriterier. Dersom de kurses i disse kriteriene, og diskuterer hvor grensene kan tenkes å gå, vil det være nyttig. Da vil det skje en bevisstgjøring hos hver og en av dem. De skal ikke avtale noe, bare diskutere. De av dem for hvem dette interesserer og ellers ligger for, vil bruke denne kunnskapen på en god måte. Ingen pålegg, men bevisstgjøring om hva som er parlamentarisk språkbruk. Strengt saklige diskusjoner vil trekke til seg flere kvinner - og flere menn. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 17:45 (CEST)
- Ja her ser vi det igjen. Du tar til orde for sterkere ekskluderingsmekanismer. I sum fremstår dette som om du ønsker å bruke blokkering som virkemiddel for å lage en gruppe bidragsytere mer etter din smak. Anonym--89.8.5.200 29. okt. 2022 kl. 18:28 (CEST)
- Nei, Anonym nå er du helt urimelig, dessuten er det langt unna det saken dreier seg om. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2022 kl. 18:49 (CEST)
- Nei det er slett ikke urimelig. Det er akkurat hva saken dreier seg om. Noen må "ut" for at andre skal "inn". Anonym--89.8.5.200 29. okt. 2022 kl. 19:11 (CEST)
- Jeg ønsker ingen ut og enhver skal kunne delta, men jeg mener de må oppføre seg. Og stort sett så gjør de det. Det er ikke jeg som mener at det er store grupper som holder seg unna som følge av hets. Påstandene om at kvinner holder seg borte fra Wikipedia som følge av hets - i større grad enn menn - fremstår for meg som udokumentert. Men vi har hatt enkeltstående individer som har plaget nettsamfunnet med aggressiv opptreden. De har vært av begge kjønn. At de som har de største fullmakter blant oss snakker sammen om dette, kan ikke skade. På en eller annen måte er dette et tema ved hvert eneste wikitreff jeg deltar på, og det er jo alltids noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 08:43 (CET)
- Nei det er slett ikke urimelig. Det er akkurat hva saken dreier seg om. Noen må "ut" for at andre skal "inn". Anonym--89.8.5.200 29. okt. 2022 kl. 19:11 (CEST)
- Nei, Anonym nå er du helt urimelig, dessuten er det langt unna det saken dreier seg om. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2022 kl. 18:49 (CEST)
- Ja her ser vi det igjen. Du tar til orde for sterkere ekskluderingsmekanismer. I sum fremstår dette som om du ønsker å bruke blokkering som virkemiddel for å lage en gruppe bidragsytere mer etter din smak. Anonym--89.8.5.200 29. okt. 2022 kl. 18:28 (CEST)
- Til Trygve Nodeland: Tror du misforstår meg, det med administratorer var ikke rettet til deg, men generelt. En helt annen sak er at administratorene gir et viktig bidrag til Wikipedia og jeg har flere ganger foreslått at Wikimedia Norge (WMNO) bør arrangere samlinger for de, med interessant og relevant innhold. Så langt har det vel kun vært en nettbasert samling. Ulflarsen (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 19:15 (CEST)
- Da er vi enige. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 08:15 (CET)
- Til 89.8.5.200: Det er tilnærmet uendelig plass på Wikipedia, vi hverken trenger eller vil ekskludere noen som vil gi gode bidrag innenfor prosjektets rammer. Disse rammene er vanlig folkeskikk, respektere andre som man selv håper å bli respektert, anerkjenne andres standpunkter i en diskusjon, og at man ikke alltid får rett, og at Wikipedia er en plattform for å tilby fri kunnskap, basert på gode kilder, til flest mulig, og ikke et diskusjonsforum, en plattform for å fremheve seg selv osv. Ulflarsen (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 19:50 (CEST)
- Jeg er redd for at det du sier her bare er politiske floskler. Alt snakk om større kvinneandel er agitatorisk virksomhet med bakenforliggende motiver .. fra enkelte grupper. Jeg er redd for at det ikke bare handler om "andelen". Dette mener jeg å ha sett før. Anonym--89.8.5.200 29. okt. 2022 kl. 20:41 (CEST)
- Til 89.8.5.200: Det er tilnærmet uendelig plass på Wikipedia, vi hverken trenger eller vil ekskludere noen som vil gi gode bidrag innenfor prosjektets rammer. Disse rammene er vanlig folkeskikk, respektere andre som man selv håper å bli respektert, anerkjenne andres standpunkter i en diskusjon, og at man ikke alltid får rett, og at Wikipedia er en plattform for å tilby fri kunnskap, basert på gode kilder, til flest mulig, og ikke et diskusjonsforum, en plattform for å fremheve seg selv osv. Ulflarsen (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 19:50 (CEST)
- Da er vi enige. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 08:15 (CET)
- Til Trygve Nodeland: Tror du misforstår meg, det med administratorer var ikke rettet til deg, men generelt. En helt annen sak er at administratorene gir et viktig bidrag til Wikipedia og jeg har flere ganger foreslått at Wikimedia Norge (WMNO) bør arrangere samlinger for de, med interessant og relevant innhold. Så langt har det vel kun vært en nettbasert samling. Ulflarsen (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 19:15 (CEST)
Har lest artikkelen som tråden handler om igjen (se «Få kvinner skriver for Wikipedia: Bruker mannlige navn for å unngå personangrep». En sak er at en god del av artikkelen ikke handler om Wikipedia på bokmål, men om Store norske leksikon og Wikipedia på engelsk. Men en annen sak er følgende påstand: «For artiklene som lages, skrives i samarbeid med flere. Og underveis er det ofte dialog mellom flere skribenter.»
Det er en påstand jeg stiller meg svært uforstående til. I de snart 20 år jeg har bidratt til Wikipedia er min erfaring at man stort sett arbeider alene, det er så mange artikler, og på Wikipedia på bokmål er vi såpass få, at man kan arbeide i månedsvis på en artikkel uten at noen andre er innom og endrer noe på den. De diskusjonene jeg har vært i på Wikipedia, er stort sett de jeg har valgt å delta i, på Ting og Torg, de som ikke deltar der, eller på slettesidene, er vel i praksis knapt involvert i diskusjoner.
Følgelig er vel en sentral påstand i artikkelen ganske løst fundert. Slik det fremstår så MÅ man delta i diskusjoner, men det er jo ikke tilfellet, derimot er det slik at den enkelte selv velger om en skal gjøre det. Så langt ser det for eksempel ut som om kun menn har deltatt i denne diskusjonen. Hva betyr det? Skal vi følge artikkelen hos NRK underbygger det påstanden om at miljøet er for tøft og at andre derfor trekker seg tilbake, men det kan like gjerne være at de velger den bort, fordi den ikke er av interesse. Uansett vet vi ikke om det er slik eller så. Ulflarsen (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 21:58 (CEST)
- Jeg har samme erfaring som Ulf. På enkeltartikler får man stort sett jobbe i fred og i den grad andre er innom så er det nesten alltid konstruktivt. Unntak er noen få omstridte tema som TERF og russofobi. Slettediskusjoner er rett som det er tilspissede, det samme er enkelte disksusjoner på Torg og Ting. I den grad kjønn kan leses ut av brukernavn har jeg ikke oppdaget noe mønster. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 19:08 (CET)
- En annen ting er jo artikkelen om Volda som Erik Bolstad fra SNL drar fram som et eksempel, så snakker han jo faktisk om artikkelen på SNL, ikke på Wikipedia. Samme artikkel på Wikipedia har omtalt dette trykkeriet ganske prominent siden Cnyborg la det til i 2005. Jeg leste denne artikkelen før den ble postet her på Torget og vurderte å dele den her, men syntes den var såpass dårlig at jeg ikke klarte å se hvordan den skulle kunne føre til noe slags produktiv diskusjon her. Og, gitt diskusjonen over, så tror jeg ikke at jeg tok feil. TommyG (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 19:44 (CET)
- Hvor stort er problemet? Hvis en brukere slutter å bidra pga. dårlig diskusjonsklima er det en for mye. Her mener jeg man må streve etter en nullvisjon selvsagt. Faktum er at nok så mange flinke folk ikke gidder å bidra her. At det ikke er dokumentert med eksempler kan komme av at mange, av diverse grunner, ikke ønsker fokusere på brukere uten generelt på hvordan diskusjonstrådene fungerer her inne.
- Når slike ting kommer opp får jeg dessverre et inntrykk av at alle pigger kommer ut for å forsvare det gamle trygge mange føler fungerer bra for dem. Det er dessverre alt for få kvinner og yngre brukere både blant adm. og blant brukere generelt, mener jeg.
- Absolutt alle med litt fartstid i diskusjonstråder her inne ser at det forekommer en del kommentarer man ikke skal ha. Noen får lov å si hva de vil, andre får innlegg fjernet, eller blir blokkert for det jeg mener er helt uskyldige innlegg.
- Hadde håpet noen av adm. ville komme med forslag på hvordan man kan få et mer rettferdig og hyggelig diskusjonsklima. Selv hvis man er aldri så uenig i sak kan man allikevel ha både hyggelige og viktige diskusjonstråder. Hilsen Colosseum (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 21:07 (CET)
Hei! Flott med meningsutveksling om 1) hva og hvem som mangler på Wikipedia (i form av innhold/bidragsytere/deltagere i diskusjoner) og 2) styrker/svakheter ved samarbeidsklimaet i prosjektet. Ett tiltak som WMNO jobber med, i likhet med frittstående ildsjeler, er å få flere konstruktive, inkluderende møteplasser for fellesskapet. Send gjerne en mail til wikimedia@wikimedia.no om tilbud og temaer du kan ha nytte og glede av, eller fortell om det på wikilunsj på onsdag - hjertelig velkommen fysisk eller digitalt! WMNO har flere tiltak og prosjekter som skal bidra til kunnskapsmangfold i Wikimedia-prosjektene. Vil du være med og sette retningen for arbeidet, kan du melde deg inn i foreningen.
Når det gjelder den nevnte NRK-saken, så har WMNO/jeg svart på et knippe spørsmål fra journalistene. Sitatene er korte utdrag av en mer nyansert samtale. Vinklingen og infoen som oppgis i den løpende teksten, er journalistenes ansvar. Det er nok sammensatte grunner til at færre kvinner enn menn bidrar på Wikipedia, men enkelte personer (og ikke bare kvinner) forteller at de har opplevd diskusjonsklimaet som røft. Heldigvis vekker temaet engasjement, både eksternt og blant wikipedianere. Det er et sunnhetstegn! Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 00:33 (CET)
- Det er flere arbeider som tar for seg gender imbalance på Wikipedia, og noen av dem er ganske enkle å ettergå på denne utgaven om noen om noen føler seg kallet. For eksempel It's a Man's Wikipedia? Assessing Gender Inequality in an Online Encyclopedia (engelsk), som bruker markørord for å se på gender imbalance i artikler. Norsk bruker bare unntaksvis distinkt hunnkjønnsform av titler, så tallene blir nok mindre entydige her, men forskjellene er nok tilstede. En annen tilnærming er ‘Anyone can edit’, not everyone does: Wikipedia and the gender gap (engelsk). Noe av det som påpekes i dette arbeidet er synlig i tråden ovenfor. Gender bias er ikke noe nytt fenomen, dette er kjent fra flere prosjekter for åpen programvare. Silke Meyer fra WMDE skrev om dette i sin phd-avhandling "Free Software, Free Society"?[8] (tysk) 2001:4644:13BE:0:FE0F:5BA0:E3B7:EA09 1. nov. 2022 kl. 17:20 (CET)
Eksempel på innlegg som gir dårlig debattklima[rediger kilde]
Innleggene til 89.8.5.200 er vel et godt eksempel på slikt som ikke fører en diskusjon fremover, og gir et dårlig diskusjonsklima. Etter å ha blitt saklig imøtegått av både Erik d.y. og meg, så fortsetter vedkommende i samme spor med å beskylde meg for å fremme «politiske floskler». Det er en ganske grov beskyldning, etter at jeg har gjort rede for hvorfor vi ikke vil ekskludere noen som holder seg innenfor prosjektets rammer.
Som et minimum mener jeg slike innlegg (altså siste fra bidragsyter 89.8.5.200, 29. okt. 2022 kl. 20:41) bør slettes, og dersom vedkommende bidragsyter kommer med tilsvarende bør det føre til blokkering hvor forstyrrelse av Wikipedia er grunnlaget. Siden jeg har forsøkt å imøtegå påstandene til 89.8.5.200 er det lite ryddig at jeg (eller Erik d.y.) gjør det, følgelig bør noen andre (administratorer eller vanlige bidragsytere) ta grep. Ulflarsen (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 12:50 (CET)
- Jeg er litt i tvil om det er verdt å "belønne" denne IP-brukeren med en reaksjon. Jeg tror nok de fleste som leser denne diskusjonen klarer å se at det hen bedriver er åpenbar trolling. Jeg synes de svarene hen har fått fra flere andre bidragsytere har vært veldig forbilledlig og behersket, og responsen til de fra IP-brukeren har bare bekreftet inntrykket av at hen utelukkende er ute etter å trolle etter en reaksjon. Jeg tror det er like effektivt å la dette stå og la folk se på egen hånd den fullstendig meningsløse argumentasjonsrekkefølgen hen kommer med. Å slette innleggene og blokkere IP-en vil bare gi IP-brukeren en relevans hen egentlig ikke har. TommyG (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 14:58 (CET)
- For ordens skyld så synes TommyGs argument at vi bør unngå å mate trollet å ha mye for seg, dvs. ikke gjøre noe. Ulflarsen (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 21:38 (CET)
- Beklager så masse, jeg plasserte det under feil rubrikk, det hadde altså ikke noe med ip innlegget å gjøre. Sorry Hilsen Colosseum (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 21:47 (CET)
Et annet eksempel fra lenger nede på siden her
Jeg vil ærlig talt ikke kaste bort mer tid på å diskutere med en énsporet aktivist som utelukkende redigerer noen få artikler i samsvar med sine egne synspunkter, mens vi andre gjør vårt beste for å rydde og sørge for at leksikonet blir mest mulig efterrettelig og nøytralt. Wikipedias faste bidragsydere bruker egentlig altfor mye tid på slike skribenter, som synes å satse på å slite ut etablerte brukere, slik som i TERF-artikkelen, blant flere andre.
– Asav,
Å prøve å portvokte Wikipedia og jage bort mindre aktive bidragsytere man er uenige med anser jeg som et typisk eksempel på den typen debattklima vi ikke ønsker. TommyG (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 16:51 (CET)
- Enig TommyG .... noe av det verste jeg ser er når noen brukere forteller andre brukere hva de skal gjøre, eller at de gjør for lite. På wiki lager noen nye sider, noen oppdaterer, redigerer, diskuterer, jobber med wikidata ...og mye mer. Det må da virkelig bli opp til hver og en. Alt er viktig, så bruker man tid på det man selv synes er mest interessant og viktig.
- En bruker med 5 redigeringer i året, har gjort mye mer enn folk flest her i landet og er kjempeviktig for nowiki. Folk har begrenset med tid til dette frivillighetsprosjektet. Også flott når man ser mindre og nye brukere i diskusjonstråder. Der trenges det virkelig nye innspill og tanker. Hilsen Colosseum (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:37 (CET)
- Enig med de to over, dette er en type innlegg som er egnet til å forsure inneklimaet på no:wp. Bruker:Asav har dertil fått flere advarsler tidligere for sin utilbørlige diskusjonsstil. En annen bruker ville ha blitt blokkert for lenge siden for denne typen vedvarende sjikane av sine med-Wikipedianere. Nutez (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 13:00 (CET)
Fotnoter[rediger kilde]
Hvis man har samme referanse på flere steder kan man bruker ref name="refname", men hvordan gjør man tilsvarende med fotnoter når man bruker efn|fotnote og skal bruke samme fotnotetekst mer enn en gang? TorbjørnS (ʦ) 6. nov. 2022 kl. 17:53 (CET)
- Slik.[a] Sånn her.[a] Telaneo (Diskusjonsside) 6. nov. 2022 kl. 18:00 (CET)
- Takk. mvh --TorbjørnS (ʦ) 6. nov. 2022 kl. 18:28 (CET)
Fotnoter nummer to: electric boogaloo[rediger kilde]
Noen som kan redigere en melding?[rediger kilde]
Kan noen med kunnskaper endre slike meldinger som kommer opp her? Det må stå: Begynn en diskusjon om artikkelen om... Det må stå: Begynn en diskusjon med andre om hvordan artikkelen om ...
Bør fikses raskest mulig, for nå er teksten både feil, misvisende og upassende. Kimsaka (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 20:59 (CET)
- Snålt! Jeg ser på translatewiki at engelsk også (om jeg ser på riktig tekst, «MediaWiki:Discussiontools-emptystate-title») tilsynelatende bruker samme melding, men der kommer «Start a discussion about improving the (artikkelnavn her) page» opp når den faktisk er i bruk på engelsk Wikipedia. EdoAug (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 21:08 (CET)
- Jeg ser forøvrig at enwiki har endret sin «oversettelse» lokalt, og at vår finnes her, men jeg vet ikke hvorvidt det burde tukles med. Jeg er forøvrig svært enig i at teksten burde fortelle noe annet, da det foreløpig får det til å se ut som et forum for å diskutere subjektet, ikke siden/innholdets kvalitet. EdoAug (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 06:11 (CET)
- Jeg har endret teksten på translatewiki til ‘Begynn en diskusjon om artikkelen om «…»’. Det tar noe tid før det oppdateres derfra. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼💻 💬 7. nov. 2022 kl. 08:29 (CET)
PS: Personlig mener jeg blomstene og biene der også bør fjernes, der er ikke en illustrasjon som passer alle temaer. Kimsaka (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 21:03 (CET)
Q-nummer på Wikidata som lenker[rediger kilde]
Jeg oppdaget siden Sarah, hertuginne av York. I infoboks står det ikke navn på hennes søsken, det står Q-nummer og når jeg klikker kommer jeg til disse på Wikidata. For alt jeg vet kan det være flere sider hvor dette har skjedd. Kronny (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 00:55 (CEST)
- @Kronny: Dette betyr at det ikke eksisterer et norsk navn på Wikidata-elementet. Trykk på Q-nummer og legg til et navn under norsk bokmål, og så ville dette ordne seg automatisk på Wikipedia. 12u (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 00:59 (CEST)
- Jeg la forøvrig til navnene som manglet på artikkelen du henviste til, slik at Q-numrene nå er borte. 12u (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 01:06 (CEST)
- Det er kanskje noen som har besluttet seg for, at fallback ikke var godt nok? I hvert fall er det plutselig blitt godt over 5000 Q-numre på artikler om fyrster og kongelige. Ditt spørsmål er derfor betimelig @Kronny:. Mvh. Orf3us (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 19:11 (CEST)
- Det er Bruker:Asavs endring i Mal:Infoboks biografi som gjør at vi nå ikke lenger har fallback på søsken. Modul:WikidataListe har fallback til annet språk, men det har ikke Mal:Wikidata-norsk. Tholme (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 20:24 (CEST)
- Det var merkelig. Jeg hadde testet det, men det svikter under visse omstendigheter (vet ikke nøyaktig hvilke). Har tilbakestilt. Beklager! Asav (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 00:13 (CEST)
- Ikke nødvendigvis beklagelig - det kan være den feilmeldingen som gjør det mulig for oss å få fikset et problem som ellers ville ha blitt liggende... (Første punkt i problemløsning: Bli klar over at der kan være et problem...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 00:35 (CEST)
- Det var merkelig. Jeg hadde testet det, men det svikter under visse omstendigheter (vet ikke nøyaktig hvilke). Har tilbakestilt. Beklager! Asav (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 00:13 (CEST)
- Det er Bruker:Asavs endring i Mal:Infoboks biografi som gjør at vi nå ikke lenger har fallback på søsken. Modul:WikidataListe har fallback til annet språk, men det har ikke Mal:Wikidata-norsk. Tholme (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 20:24 (CEST)
- Det er kanskje noen som har besluttet seg for, at fallback ikke var godt nok? I hvert fall er det plutselig blitt godt over 5000 Q-numre på artikler om fyrster og kongelige. Ditt spørsmål er derfor betimelig @Kronny:. Mvh. Orf3us (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 19:11 (CEST)
- Modulen WikidataList er ganske ugjennomtrengelig, og det er heller ikke samsvar mellom dokumentasjon og faktisk bruk. Kanskje Bruker:Haros, som har opprettet den, kunne legge inn muligheten til å sette inn kvalifikator i tillegg til egenskap, slik man kan ved å bruke Wikidata-norsk? Asav (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 15:46 (CEST)
- Det er en gammel modul (fra 2015 opprinnelig), som jeg er iferd med å oppgradere. Har riktignok vært opptatt med andre ting et par uker nå. I forbindelse med oppgraderingen har jeg plan om også å oppgradere dokumentasjonen. Kvalifikatorer skal med, og for akkurat dette er det vel i praksis bror/søster som skal med. Det skal jeg få løst. --Haros (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 16:22 (CEST)
- Adoptert er et mulig moment her. Jeg kom over problemstillingen da jeg leste saken om Lina Medina, tidenes yngste mor, som adopterte sin sønn som bror familierelasjon (P1039). Det er derfor jeg i det hele tatt inkluderte kvalifikator her. Men det er selvsagt mulig det finnes andre kvalifikatorer som også kan være aktuelle. Asav (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 10:07 (CEST)
- Jeg har gjort en sjekk på Wikidata her og lagt inn et testeksempel på bruker:Haros/testbio. Det har foreløpig ikke med kvalifikatoren for søsteren, men det skal komme. (Jeg benytter meg av at WikidataListe har en parameter qid som gir mulighet til å legge inn infoboks også på en kladdeside. Det vil gi de som skriver artikkel på en egen underside å få med infoboksen mens de kladder, riktignok ikke fulstendig, men en sjekk mot fødselsdato mm bør kunne være nyttig vil jeg tro.) Haros (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 13:19 (CEST)
- @Asav: Det er en del forskjellig som finnes av familierelasjon (P1039). Jeg fjernet at en hadde et søsken som sin kikkert, men for søsken finnes disse 68 forskjellige. På bruker:Haros/testbio er det noen eksempler hvor far, mor og søsken har fått visning av kvalifikatorer. Det er noe mer som må gjøres før det er klart, men ta en titt. Haros (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 20:58 (CEST)
- Innspill: Er ikke status som adoptert en veldig privat ting som ikke bør brettes ut på Wikipedia/Wikisvada? Personvern? Samtykke? La oss ikke trampe over alle etiske grenser for å fylle opp wikisvadas umettelige hunger for flere P-koder. --- Aldebaran (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 22:39 (CEST)
- Det varierer nok fra ett tilfelle til det neste. Her som ellers må man bruke sunn fornuft og evt. overstyre lokalt. Spørsmål om personvern og samtykke berører alle sider ved biografier, men ihvertfall samtykke strekker seg ikke så langt at man må godkjenne hva som blir skrevet om en. Personvern må selvsagt tas på alvor, men her er det andre forhold enn evt. adoptivstatus som er sentrale. Uansett kan verdier overstyres lokalt. Asav (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 13:27 (CEST)
- I tillegg, så er jo som @Aldebaran: sier, det at man er adoptert, noe som oftest er en privatsak. Mao. ikke informasjon vi har tilgjengelig og da havner det så klart heller ikke i Wikipedia. De tilfellene der vi har den informasjonen så vil det vel være fordi det på et eller annet vis er relevant og at personen selv har gått ut med det offentlig, og da ser jeg heller ikke noe problem med å omtale det. TommyG (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 11:53 (CET)
- En aldri så liten sidereplikk: Om jeg fant noe Aldebaran hadde begått og jeg mente det ikke holdt mål, eller jeg fant noe her på Wikipedia jeg mente ikke holdt mål er jeg ikke sikker på om det mest konstruktive hadde vært å karakterisere det som Aldebaransvada eller Wikipediasvada. Kimsaka (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 18:31 (CET)
- @Kimsaka:Jeg kritiserer ikke enkeltredigeringer eller enkeltbrukere, men den uvettige bruken av et eksternt system. At korrekt info lokalt blir slettet og ukorrekt info dermed blir tvangsforet utenfra - da blir det wikisvada. Dersom det å kalle mine bidrag for Aldebaransvada gir deg et fnugg av lykkefølelse, så værsågod, kjør på. --- Aldebaran (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 13:28 (CET)
- En aldri så liten sidereplikk: Om jeg fant noe Aldebaran hadde begått og jeg mente det ikke holdt mål, eller jeg fant noe her på Wikipedia jeg mente ikke holdt mål er jeg ikke sikker på om det mest konstruktive hadde vært å karakterisere det som Aldebaransvada eller Wikipediasvada. Kimsaka (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 18:31 (CET)
- Jeg har aldri oppfattet at det å være adoptert er et stigma, og antar at det i tilfelle som regel vil være holdt hemmelig også. I det eksemplet på testsiden min, kan det imidlertid umulig sies å være hemmelig. Men vi skal ikke drive nybråttsarbeide heller, så det godt mulig vi bør legge restriksjoner på om det skal vises. Haros (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 13:08 (CET)
- Logisk sett vil informasjon om at en person har blitt adoptert kun være tilgjengelig i historiske tilfeller, eller andre unntaksvarianter, så det vil faktisk sjelden være et problem at et kjent tilfelle av adopsjon registreres som dette... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 20:29 (CET)
- I tillegg, så er jo som @Aldebaran: sier, det at man er adoptert, noe som oftest er en privatsak. Mao. ikke informasjon vi har tilgjengelig og da havner det så klart heller ikke i Wikipedia. De tilfellene der vi har den informasjonen så vil det vel være fordi det på et eller annet vis er relevant og at personen selv har gått ut med det offentlig, og da ser jeg heller ikke noe problem med å omtale det. TommyG (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 11:53 (CET)
- Det varierer nok fra ett tilfelle til det neste. Her som ellers må man bruke sunn fornuft og evt. overstyre lokalt. Spørsmål om personvern og samtykke berører alle sider ved biografier, men ihvertfall samtykke strekker seg ikke så langt at man må godkjenne hva som blir skrevet om en. Personvern må selvsagt tas på alvor, men her er det andre forhold enn evt. adoptivstatus som er sentrale. Uansett kan verdier overstyres lokalt. Asav (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 13:27 (CEST)
- Innspill: Er ikke status som adoptert en veldig privat ting som ikke bør brettes ut på Wikipedia/Wikisvada? Personvern? Samtykke? La oss ikke trampe over alle etiske grenser for å fylle opp wikisvadas umettelige hunger for flere P-koder. --- Aldebaran (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 22:39 (CEST)
- Adoptert er et mulig moment her. Jeg kom over problemstillingen da jeg leste saken om Lina Medina, tidenes yngste mor, som adopterte sin sønn som bror familierelasjon (P1039). Det er derfor jeg i det hele tatt inkluderte kvalifikator her. Men det er selvsagt mulig det finnes andre kvalifikatorer som også kan være aktuelle. Asav (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 10:07 (CEST)
- Det er en gammel modul (fra 2015 opprinnelig), som jeg er iferd med å oppgradere. Har riktignok vært opptatt med andre ting et par uker nå. I forbindelse med oppgraderingen har jeg plan om også å oppgradere dokumentasjonen. Kvalifikatorer skal med, og for akkurat dette er det vel i praksis bror/søster som skal med. Det skal jeg få løst. --Haros (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 16:22 (CEST)
- Jeg la forøvrig til navnene som manglet på artikkelen du henviste til, slik at Q-numrene nå er borte. 12u (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 01:06 (CEST)
Ensporede redigeringer[rediger kilde]
Det er av naturlige grunner høy temperatur omkring spørsmål som knytter seg til Russland om dagen, og her trengs det uhildede øyne som kan se på redigeringene som blir foretatt på artikler som Russofobi, Glenn Diesen og nå sist Aage Storm Borchgrevink. Det er såvidt jeg kan se spesielt Bruker:Petter Løkd (som synes å ha en tilknytning til Helsingforskomiteen) som forsøker å vinkle saker i pro-vestlig perspektiv. Jeg vil i første omgang spesielt henlede oppmerksomheten på ingressen i Aage Storm Borchgrevink-saken, der jeg skiftet ut de ladede begrepene «menneskerettsrådgiver» og «demokratiaktivist» med «politisk aktivist», et efter min oppfantning mer nøytralt uttrykk, som imidlertid er blitt tilbakestilt. Helsingforskomiteen har i en årrekke bedrevet akriviteter (som tildels har vært propagandapreget) med samme innfallsvinkel, blant annet med støtte til NATOs angrep på Jugoslavia under Kosovo-krigen. Her var blant annet Borchgrevink svært aktiv. Jeg har vanskelig for å se at slik som dette og tilsvarende aktiviteter kan betegnes som bona fide menneskerettighetsaktivisme.
Hva angår saken om russofobi, utvider jeg den for øyeblikket med historisk bakgrunnsmateriale. Her er den samme brukeren øyensynlig av den oppfatning at russofobi egentlig ikke eksisterer annet enn i russisk propaganda,
Kunne noen kaste et blikk på disse sakene? Takk! Asav (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:06 (CET)
- La oss se på sannhetsgegalten i disse påstandene. Aage Storm Borchgrevink har i lengre tid vært beskrevet som menneskerettighetsarbeider. Et helt vanlig begrep for noen som jobber som menneskerettsrådgiver i en veletablert menneskerettsorganisasjon (Den norske Helsingforskomité) og har menneskerettighetene som arbeidsfelt. Det er også slik Aftenposten omtaler ham: «Borchgrevink arbeider for menneskerettigheter».[9] (Jeg får føye til at en grunn til at en slik beskrivelse er hensiktsmessig er at Borchgrevink opprinnelig er utdannet litteraturviter, men kanskje er mer kjent gjennom tre tiårs arbeid som menneskerettsarbeider i Helsingforskomiteen. Å bare kalle ham litteraturviter ville være lite dekkende.).
- I kveld prøvde Asav uten diskusjon å tvinge gjennom en endring av beskrivelsen til «politisk aktivist». Han begrunnet endringen på diskusjonssiden med at Borchgrevink visstnok arbeider for «en pro-vestlig institusjon»(!) (som om det skulle være noe suspekt). Endringen, og særlig i lys av begrunnelsen, virker som et forsøk på sverting. Borchgrevink har i lengre tid vært utsatt for svertingsforsøk med samme type retorikk fra miljøet rundt Steigan.no, som følge av sin rolle i norsk offentlighet som ekspert på Russland og menneskerettighetene der. Asak følger også opp med personangrep på undertegnede og spekulasjoner om hvilke «pro-vestlige» organisasjoner jeg visstnok skulle være tilknyttet. I innlegget over her drar Asak også inn sitt, får vi si, sterkt avvikende syn på Serbia og da særlig den inngripenen som Norge deltok i for å få stanset grove menneskerettsbrudd i konteksten av en blodig krig i det tidligere Jugoslavia for mer enn 20 år siden. Det er selvsagt lov å ha veldig avvikende meninger, og være proserbisk, men det spesielle er at de i innlegget over brukes til et personangrep på Borchgrevink, der hans støtte til det som var norsk offisiell politikk og som alle fra SV til Frp støttet, altså helt ukontroversielle og vanlige synspunkter, liksom skal være et «bevis» på at Borchgrevink ikke er til å stole på -- etter Asavs mening. I lys av det Asav skriver både over og på diskusjonssiden tror jeg nok ikke at det er han som skal snakke om at andre har sterke meninger. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 00:12 (CET)
- Det er hverken Wikipedias oppgave å være pro-vestlig eller pro-serbisk, pro-fascistisk, anti-fascistisk eller pro-noe-som-helst. Det er dette PetterLøkd ikke synes å forstå. At bombingen av Jugoslavia var omstridt, siden den fant sted uten vedtak fra FNs sikkerhetsråd, er velkjent. Da hjelper det ikke at «det var norsk offisiell politikk og som alle fra SV til Frp støttet». Wikipedia er hverken en norsk myndighet eller et norsk parti. Dette synes PetterLøkd heller ikke å forstå. Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 00:43 (CET)
- Nei, her handler det om at du prøver å fremstille det som om Borchgrevinks støtte til norsk offisiell politikk om en humanitær innsats som hadde bred tverrpolitisk støtte i Norge gjør at han ikke er til å stole på over 20 år senere, i andre spørsmål, i tilknytning til det som er jobben hans, og derfor ikke fortjener yrkestittelen sin fordi han er «pro-vestlig»(!). Det kan du gjerne mene, men vi kan ikke bygge artiklene våre på såpass marginale synspunkter. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 00:50 (CET)
- Jeg vil ærlig talt ikke kaste bort mer tid på å diskutere med en énsporet aktivist som utelukkende redigerer noen få artikler i samsvar med sine egne synspunkter, mens vi andre gjør vårt beste for å rydde og sørge for at leksikonet blir mest mulig efterrettelig og nøytralt. Wikipedias faste bidragsydere bruker egentlig altfor mye tid på slike skribenter, som synes å satse på å slite ut etablerte brukere, slik som i TERF-artikkelen, blant flere andre. Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 01:10 (CET)
- Nei, her handler det om at du prøver å fremstille det som om Borchgrevinks støtte til norsk offisiell politikk om en humanitær innsats som hadde bred tverrpolitisk støtte i Norge gjør at han ikke er til å stole på over 20 år senere, i andre spørsmål, i tilknytning til det som er jobben hans, og derfor ikke fortjener yrkestittelen sin fordi han er «pro-vestlig»(!). Det kan du gjerne mene, men vi kan ikke bygge artiklene våre på såpass marginale synspunkter. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 00:50 (CET)
- Det er hverken Wikipedias oppgave å være pro-vestlig eller pro-serbisk, pro-fascistisk, anti-fascistisk eller pro-noe-som-helst. Det er dette PetterLøkd ikke synes å forstå. At bombingen av Jugoslavia var omstridt, siden den fant sted uten vedtak fra FNs sikkerhetsråd, er velkjent. Da hjelper det ikke at «det var norsk offisiell politikk og som alle fra SV til Frp støttet». Wikipedia er hverken en norsk myndighet eller et norsk parti. Dette synes PetterLøkd heller ikke å forstå. Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 00:43 (CET)
- Jeg er enig med Asav at «menneskerettsrådgiver», «menneskerettsaktivist» og «demokratiaktivist» ikke er noe mer nøytralt enn «politisk aktivist», tvertimot, «politisk aktivist» er mest beskrivende og minst ladet. De positivt ladete betegnelsene som det insisteres på fremstår som pussige blant annet på bakgrunn av Borchegrevinks aktivitet mht Julian Assange - da er det nevnt selv om vi altså ikke skal diskutere saken som sådann. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. okt. 2022 kl. 11:29 (CET)
Vedrørende støtte til det ene eller det andre, så er det slik Asav skriver at Wikipedia ikke er for det ene eller det andre, vi forsøker å skrive et leksikon med mest mulig objektive artikler, basert på gode kilder. Når det er sagt, så vil vi stort sett klare å beskrive personer så leserne forstår essensen av deres virke, og ingressen i artikkel om Aage Storm Borchgrevink synes vel å ha fått en form som begge bør kunne leve med, med god hjelp av Erik d.y..
Men jeg har et problem med å følge Asav når han skriver følgende: «Helsingforskomiteen har i en årrekke bedrevet akriviteter (som tildels har vært propagandapreget) med samme innfallsvinkel, blant annet med støtte til NATOs angrep på Jugoslavia under Kosovo-krigen.». For meg synes fakta, som kan belegges med gode kilder, å være følgende: Myndighetene i Serbia, som allerede hadde bidratt til grove menneskerettighetsbrudd i de foregående krigene ved Jugoslavias oppløsning, fordrev mesteparten av befolkningen i Kosovo. Dette reagerte NATO på, med bombing av utvalgte militære mål i Serbia. Jeg kan ikke se noe særlig propagandapreget ved å støtte det, og det er noe jeg selv også støtter, altså motstand mot at ekstreme serbiske nasjonalister skulle kunne fordrive befolkningen i et område. For ordens skyld vil jeg nevne at jeg tjenestegjorde som troppssjef i tre kontingenter (18 måneder) i FN/NATOs operasjon i Bosnia-Hercegovina.
Jeg har gitt dere begge (både Asav og PetterLøkd) en beskjed om å roe ned temperaturen i diskusjonene dere har (på Diskusjon:Aage Storm Borchgrevink), den beskjeden står ved lag, men især for Asav. Uttrykk av typen «Jeg vil ærlig talt ikke kaste bort mer tid på å diskutere med en énsporet aktivist som utelukkende redigerer noen få artikler i samsvar med sine egne synspunkter» eller «Wikipedias faste bidragsydere bruker egentlig altfor mye tid på slike skribenter, som synes å satse på å slite ut etablerte brukere» er ikke akseptabelt i diskusjoner her på Wikipedia.
Se for øvrig tråd om oppslag på NRK på Torget. Ulflarsen (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 08:33 (CET)
Jeg har samme erfaring som Asav. Her er det verdt å minne om noen viktig premisser: WP er ikke en nyhetskanal og hva vi som bidragsytere måtte mene om tema som omtales er uten betydning. Dette siste innebærer både at våre synspunkter ikke skal inn i artikkelen og det innebærer at vi ikke kan trekke egne slutninger fra dokumenterte fakta. Vi kan omtale en hendelse basert på kilder, men vi kan feks ikke på egen hånd si "denne hendelsen er eksempel på russofobi". Dette betyr også at artiklenes diskusjonssider ikke skal brukes til å diskutere tema som sådann. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. okt. 2022 kl. 11:01 (CET)
- @Ulflarsen: At du mener serberne begikk grove overgrep i Kosovo, er det vanskelig å være uenig i. Men det er ikke poenget, like lite som nazistenes forbrytelser mot menneskeligheten legitimerte russernes massevoldtekst av tyske kvinner. Poenget er at bombingen av Jugoslavia ikke var godkjent av FNs sikkerhetsråd, og derved per definisjon var en folkerettsstridig angrepskrig, blant annet med bombing av presseinstiusjoner, som har spesialbeskyttelse ifølge Genevekonvensjonen. Dette er ikke gjenstand for meninger eller holdninger, men rene fakta. Å hausse opp om slik krigføring, er helt åpenbart politisk aktivisme som ikke kan kalles en menneskerettighetsinnsats i et nøytralt, uhildet leksikon. I tillegg mangler det en viktig nøkkelopplysning om Helsingforskomiteen, nemlig hvordan den er helfinansiert. En reell NGO mottar ikke støtte fra norske eller andre myndigheter, men artikkelen sier ingenting om dette er tilfelle her, og det synes heller ikke å foreligge pålitelige kilder om finansieringen. Som gammel journalist spør jeg da det samme jeg lærte journalistelevene mine å spørre: Cui bono?. Men Wikipedia er nå engang ikke noen sted for gravejournalistikk, men et leksikon. Som sådant må det opptre som en forsvarsadvokat som sørger for at selv upopulære emner (se f.eks. slettediskusjonen om Mannegruppa Ottar) får en uhildet, rettferdig behandling. Her er ingressen til Human Rights Service, som også oppfatter seg som menneskerettighetsorganisasjon, et godt forbilde. Det samme gjelder fenomener og institusjoner noen finner populære, som ikke skal få noen vennligsinnet spesialbehandling av den grunn, men omtales faktabasert og nøytralt. Det er selvsagt ikke «Pål Steigan-propaganda», slik Bruker:PetterLøkd hevder. At vedkommende er «en énsporet aktivist som utelukkende redigerer noen få artikler» er også et beviselig faktum, og om man tar seg til til å se på redigeringshistorien for genuint konstruktive brukere, som du, Erik d.y. eller jeg, vil man ikke ha problemer med å se forskjell på oss og aktivister eller propagandister, hva enten det dreier seg om transseksualitet eller i dette tilfelle Russland og russofobi. Gjennom årene har slike brukere beskyldt meg for å være både blodrød marxist og reaksjonær nasjonalist, og det er en balanse jeg lever godt med! Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 12:20 (CET)
- Menneskerettighetsarbeider finnes ikke som et eget ord hverken i bokmålsordboka eller i NAOB. Derimot finnes menneskerettighetsforkjemper i bokmålsordboka. Wikipedia bør ikke bruke et ord - her:menneskerettighetsarbeider - som ikke er innarbeidet i språket. Mange "arbeider for menneskerettigheter" for eksempel ved å være medlem av Amnesty, men det er neppe tilstrekkelig grunn til å kalle dem hverken for "-forkjemper" eller for den del "-arbeider". Det kreves noe mer, og vurderingen av hva som skal til, må foretas utenfor Wikipedia. Dersom det i en biografi skal skrives at noen er menneskerettighetsforkjemper, krever det således at begrepet er uttrykkelig anvendt i en pålitelig kilde. Når slike ord brukes om personer i vår samtid, bør man være særlig oppmerksom på kravet til pålitelige kilder. Kilden bør heller ikke stå biografiobjektet for nær. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 13:13 (CET)
- Nå virker ordet menneskerettighetsarbeider å være et rimelig veletablert og naturlig ord, og brukes f.eks. av NRK[10], VG[11] og andre medier. Man skulle tro 30 års arbeid med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon kvalifiserer til betegnelsen (PS: de fleste norske NGOer er offentlig finansiert i ulik grad; samarbeidet mellom sivilsamfunnet og myndighetene, som jo representerer oss alle, er en del av den norske statsskikken. Helsingforskomiteen er i særlig grad finansiert av UD og Norad, uten at det er noen hemmelighet.). Og i Dagbladet kan vi lese: «Aage Borchgrevink, som jobber som menneskerettighetsarbeider for Den norske Helsingforskomiteen»[12] Men for all del, det kan gjerne stå menneskerettsforkjemper også. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 13:23 (CET)
- Har du referanser for den fullstendige finansieringen av denne organisasjonen? Det synes forøvrig som komiteen er svært selektiv i hvilke menneskerettigheter den bryr seg om; hverken Qatar, Palestina eller afrikanske diktaturer er på en egen liste over interesseområder, som utelukkende består av tidligere Warszawapaktland og noen få andre nasjoner det vestlige samfunnet er i ideologisk konflikt med, slik som Syria og Kina. Det er altså altså nok belegg for å betegne denne organisasjonen først og fremst som et pro-vestlig politisk instrument, og det blir derfor helt villedende å presentere den og dens medarbeidere, som Borchrevink, som generelle menneskerettsforkjempere. Det er altså, som tidligere sagt, langt mer dekkende å betegne dem som politiske aktivister. Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 15:45 (CET)
- Helsingfors-komiteene ble etablert for å følge opp Helsingfors-erklæringen og har dermed deltagerne i Helsingforsprosessen/medlemslandene i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa som naturlig virkeområde i tråd med dette mandatet. Der var og er det mer enn nok å ta fatt i. At menneskerettsorganisasjoner fokuserer på en bestemt del av verden er helt normalt. Jf. f.eks. årets fredsprisvinner Memorial som har et lignende fokus og virkeområde (og også inngår i samme internasjonale paraplyorganisasjon som Helsingforskomiteen). Det finnes mange andre organisasjoner som har fokus på andre deler av verden. Det ene utelukker ikke det andre. Ang. finansiering, se f.eks. [13]: «Vårt arbeid er finansiert av det norske utenriksdepartementet og en rekke internasjonale støttespillere». Ingen hemmelighet og ingenting noen legger skjul på, og helt normalt for norske sivilsamfunnsorganisasjoner. Det betyr heller ikke at Helsingforskomiteen er ukritisk til norske myndigheter hvis de ikke følger opp menneskerettighetene godt nok, jf. Borchgrevinks kritikk av UDI her[14]. I Norge er ideen og statsskikken slik at sivilsamfunnsorganisasjoner skal inngå i et samspill med myndighetene, og gis finansiering til å fylle en uavhengig rolle, også til å kunne kritisere myndighetene. Å hevde at organisasjoner som Memorial eller Helsingforskomiteen ikke er menneskerettsorganisasjoner fordi (putt inn annen verdensdel hvor noe er galt her) er den retorikken som sendes på RT, og blir veldig lite objektiv for å si det mildt. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 16:10 (CET)
- Dette er jo regelrett villedning. Hverken Syria eller Kina har noe med Helsingforsavtalen å gjøre. Det er helt åpenbart at denne komiteen opptrer som et talerør for norske og vestlige interesser uten å bry seg om menneskerettighetsbrudd i en lang rekke land Vesten ikke har konfliktforhold til, som Israel, Saudi-Arabia og samtlige afrikanske land. Det er altså «pussig» at komiteen har utvidet mandatet sitt til å gjelde noen få utvalgte nasjoner Vesten er i konflikt med og forøvrig ikke har bidratt særlig til å belyse eventuelle kritikkverdige forhold i alle signaturmaktene til Helsingforsavtalen, men bare «utvalgte» nasjoner. Det er således all grunn til å benevne komiteen og dens medarbeidere som politiske aktivister. I tillegg til dét, er det selvsagt en bastant usannhet at uavhengige NGO-er som agerer internasjonalt mottar statlig støtte, tvertimot er det noe seriøse NGO-er, som Amnesty International og Leger uten grenser sier et absolutt nei til. Dette så vi nå sist for et par uker siden under tv-aksjonen, da Leger uten grenser avslo å motta pengegaven fra den norske regjeringen. Til sist fremgår det ikke av lenken hvem som finansierer Helsingforskomiteen, bortsett fra at det er norske myndigheter og «en rekke internasjonale støttespillere». I konklusjon er det altså all grunn til ikke uten videre å formidle inntrykket av at den er en reell, uhildet menneskerettighetsorganisasjon. Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 16:28 (CET)
- Helsingforskomiteen har Øst-Europa som fokus som de skriver selv.[15] Det er jo ikke til hinder for å engasjere seg utenfor kjerneområdet også, men de færreste menneskerettsorganisasjoner med bare 25 ansatte har kapasitet til å jobbe med alle områder og spørsmål i verden. At du mener det er villedning får være din mening. At de aller største og mest «kommerspregede» humanitære organisasjonene, som utgjør store internasjonale nettverk og jobber med formål som er lette å samle inn penger til, sier nei til offentlig støtte, betyr ikke at dette er det normale for sivilsamfunnsorganisasjoner i Norge, særlig ikke for organisasjoner med en mer lokal forankring og som jobber med med mindre «TV-fotogene» temaer. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 16:39 (CET)
- Dette er jo regelrett villedning. Hverken Syria eller Kina har noe med Helsingforsavtalen å gjøre. Det er helt åpenbart at denne komiteen opptrer som et talerør for norske og vestlige interesser uten å bry seg om menneskerettighetsbrudd i en lang rekke land Vesten ikke har konfliktforhold til, som Israel, Saudi-Arabia og samtlige afrikanske land. Det er altså «pussig» at komiteen har utvidet mandatet sitt til å gjelde noen få utvalgte nasjoner Vesten er i konflikt med og forøvrig ikke har bidratt særlig til å belyse eventuelle kritikkverdige forhold i alle signaturmaktene til Helsingforsavtalen, men bare «utvalgte» nasjoner. Det er således all grunn til å benevne komiteen og dens medarbeidere som politiske aktivister. I tillegg til dét, er det selvsagt en bastant usannhet at uavhengige NGO-er som agerer internasjonalt mottar statlig støtte, tvertimot er det noe seriøse NGO-er, som Amnesty International og Leger uten grenser sier et absolutt nei til. Dette så vi nå sist for et par uker siden under tv-aksjonen, da Leger uten grenser avslo å motta pengegaven fra den norske regjeringen. Til sist fremgår det ikke av lenken hvem som finansierer Helsingforskomiteen, bortsett fra at det er norske myndigheter og «en rekke internasjonale støttespillere». I konklusjon er det altså all grunn til ikke uten videre å formidle inntrykket av at den er en reell, uhildet menneskerettighetsorganisasjon. Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 16:28 (CET)
- Helsingfors-komiteene ble etablert for å følge opp Helsingfors-erklæringen og har dermed deltagerne i Helsingforsprosessen/medlemslandene i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa som naturlig virkeområde i tråd med dette mandatet. Der var og er det mer enn nok å ta fatt i. At menneskerettsorganisasjoner fokuserer på en bestemt del av verden er helt normalt. Jf. f.eks. årets fredsprisvinner Memorial som har et lignende fokus og virkeområde (og også inngår i samme internasjonale paraplyorganisasjon som Helsingforskomiteen). Det finnes mange andre organisasjoner som har fokus på andre deler av verden. Det ene utelukker ikke det andre. Ang. finansiering, se f.eks. [13]: «Vårt arbeid er finansiert av det norske utenriksdepartementet og en rekke internasjonale støttespillere». Ingen hemmelighet og ingenting noen legger skjul på, og helt normalt for norske sivilsamfunnsorganisasjoner. Det betyr heller ikke at Helsingforskomiteen er ukritisk til norske myndigheter hvis de ikke følger opp menneskerettighetene godt nok, jf. Borchgrevinks kritikk av UDI her[14]. I Norge er ideen og statsskikken slik at sivilsamfunnsorganisasjoner skal inngå i et samspill med myndighetene, og gis finansiering til å fylle en uavhengig rolle, også til å kunne kritisere myndighetene. Å hevde at organisasjoner som Memorial eller Helsingforskomiteen ikke er menneskerettsorganisasjoner fordi (putt inn annen verdensdel hvor noe er galt her) er den retorikken som sendes på RT, og blir veldig lite objektiv for å si det mildt. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 16:10 (CET)
- Har du referanser for den fullstendige finansieringen av denne organisasjonen? Det synes forøvrig som komiteen er svært selektiv i hvilke menneskerettigheter den bryr seg om; hverken Qatar, Palestina eller afrikanske diktaturer er på en egen liste over interesseområder, som utelukkende består av tidligere Warszawapaktland og noen få andre nasjoner det vestlige samfunnet er i ideologisk konflikt med, slik som Syria og Kina. Det er altså altså nok belegg for å betegne denne organisasjonen først og fremst som et pro-vestlig politisk instrument, og det blir derfor helt villedende å presentere den og dens medarbeidere, som Borchrevink, som generelle menneskerettsforkjempere. Det er altså, som tidligere sagt, langt mer dekkende å betegne dem som politiske aktivister. Asav (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 15:45 (CET)
- Nå virker ordet menneskerettighetsarbeider å være et rimelig veletablert og naturlig ord, og brukes f.eks. av NRK[10], VG[11] og andre medier. Man skulle tro 30 års arbeid med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon kvalifiserer til betegnelsen (PS: de fleste norske NGOer er offentlig finansiert i ulik grad; samarbeidet mellom sivilsamfunnet og myndighetene, som jo representerer oss alle, er en del av den norske statsskikken. Helsingforskomiteen er i særlig grad finansiert av UD og Norad, uten at det er noen hemmelighet.). Og i Dagbladet kan vi lese: «Aage Borchgrevink, som jobber som menneskerettighetsarbeider for Den norske Helsingforskomiteen»[12] Men for all del, det kan gjerne stå menneskerettsforkjemper også. --PetterLøkd (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 13:23 (CET)
- Menneskerettighetsarbeider finnes ikke som et eget ord hverken i bokmålsordboka eller i NAOB. Derimot finnes menneskerettighetsforkjemper i bokmålsordboka. Wikipedia bør ikke bruke et ord - her:menneskerettighetsarbeider - som ikke er innarbeidet i språket. Mange "arbeider for menneskerettigheter" for eksempel ved å være medlem av Amnesty, men det er neppe tilstrekkelig grunn til å kalle dem hverken for "-forkjemper" eller for den del "-arbeider". Det kreves noe mer, og vurderingen av hva som skal til, må foretas utenfor Wikipedia. Dersom det i en biografi skal skrives at noen er menneskerettighetsforkjemper, krever det således at begrepet er uttrykkelig anvendt i en pålitelig kilde. Når slike ord brukes om personer i vår samtid, bør man være særlig oppmerksom på kravet til pålitelige kilder. Kilden bør heller ikke stå biografiobjektet for nær. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 13:13 (CET)
- Ad det språklige: Menneskerettsarbeider eller tilsvarende begrep har tilsynelatende ikke nådd noen leksika på norsk, svensk, dansk eller tysk, men det kan jo komme. Det er vanskelig å se at det er innarbeidet. Det kildene etterlater som uklart, er om det dreier seg om stillingstittel, eller uttrykker en vurdering av det arbeidet som er utført. Dersom det står i ansettelseskontrakten er nå det en ting. Skulle vi skrive det, ville det kreve en forklaring. Noe ganske annet vil det være dersom arbeidsgiveren mener at deres ansatte er "forkjempere" for det ene eller andre. Det vil styrke FNs rennomme dersom samtlige ansatte kan kalles fredsforkjempere, men jeg tror ikke det vil være i samsvar med den alminnelige språklige oppfatning. Men det bør uansett ikke være nok at FN kaller dem det. Man bør da ha flere kilder for å avgjøre om vedkommende når opp til det allment aksepterte aktivitetsnivå for en "forkjemper". Og det er kildene som i prinsippet "avgjør" dette, ikke Wikipedia. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2022 kl. 16:31 (CET)
- Til Asav: Først vedrørende konflikten i Kosovo: Encyclopædia Britannica skriver følgende om forspillet og konflikten: «Kosovo conflict»
By 1998 the KLA’s actions could be qualified as a substantial armed uprising. Serbian special police and, eventually, Yugoslav armed forces attempted to reassert control over the region. Atrocities committed by the police, paramilitary groups, and the army caused a wave of refugees to flee the area, and the situation became well publicized through the international media. The Contact Group—an informal coalition of the United States, Great Britain, Germany, France, Italy, and Russia—demanded a cease-fire, the withdrawal of Yugoslav and Serbian forces from Kosovo, the return of refugees, and unlimited access for international monitors. Milošević, who had become president of Yugoslavia in 1997, agreed to meet most of the demands but failed to implement them. The KLA regrouped and rearmed during the cease-fire and renewed its attacks. The Yugoslav and Serbian forces responded with a ruthless counteroffensive and engaged in a program of ethnic cleansing. The United Nations (UN) Security Council condemned this excessive use of force and imposed an arms embargo, but the violence continued.
Diplomatic negotiations began in Rambouillet, France, in February 1999 but broke down the following month. On March 24 NATO began air strikes against Serbian military targets. In response, Yugoslav and Serbian forces drove out all of Kosovo’s ethnic Albanians, displacing hundreds of thousands of people into Albania, Macedonia (now North Macedonia), and Montenegro. The NATO bombing campaign lasted 11 weeks and eventually expanded to Belgrade, where significant damage to the Serbian infrastructure occurred. In June NATO and Yugoslavia signed a peace accord outlining troop withdrawal and the return of nearly one million ethnic Albanians as well as another 500,000 displaced within the province. Most Serbs left the region, and there were occasional reprisals against those who remained. UN peacekeeping forces were deployed in Kosovo, which came under UN administration.
- Forsiktig uttrykt så kan det vel hverken sies å være i samsvar med menneskerettighetene å frata en stor gruppe mennesker medbestemmelsesrett, slik serberne først gjorde, ignorere dere sivile motstand, for så å slå uforholdsmessig hardt ned på et opprør, og la det resultere i tilnærmet total fordrivelse.
- Legg også merke til at Sikkerhetsrådet fordømte serbernes uforholdsmessige bruk av makt, og påla en våpenembargo. At selve NATOs aksjon ikke ble sanksjonert i Sikkerhetsrådet vet du, like godt som alle andre, skyldes at Russland kom til å støtte Serbia ved å legge ned veto. Jeg mener derfor det er usaklig når du over skriver følgende:
- «Helsingforskomiteen har i en årrekke bedrevet akriviteter (som tildels har vært propagandapreget) med samme innfallsvinkel, blant annet med støtte til NATOs angrep på Jugoslavia under Kosovo-krigen. Her var blant annet Borchgrevink svært aktiv. Jeg har vanskelig for å se at slik som dette og tilsvarende aktiviteter kan betegnes som bona fide menneskerettighetsaktivisme.» og
- «Poenget er at bombingen av Jugoslavia ikke var godkjent av FNs sikkerhetsråd, og derved per definisjon var en folkerettsstridig angrepskrig, blant annet med bombing av presseinstiusjoner, som har spesialbeskyttelse ifølge Genevekonvensjonen. Dette er ikke gjenstand for meninger eller holdninger, men rene fakta. Å hausse opp om slik krigføring, er helt åpenbart politisk aktivisme som ikke kan kalles en menneskerettighetsinnsats i et nøytralt, uhildet leksikon.»
- Vedrørende eventuelle ensidig redigeringsinteresse fra PetterLøkd: Hvor står det i våre regler at en bidragsyter skal engasjere seg bredt? En bidragsyter står helt fritt til å engasjere seg i det vedkommende finner av interesse, eller anser at en har kunnskap om, mer er ikke å si om den saken. Ulflarsen (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:42 (CET)
- Jeg enig med Asav i at det ser veldig rart ut å betegne støtte til krigføringen mot Serbia som menneskerettsaktivisme, selv om intensjonen var god. USAs/NATOs ulovlige krigføring i Kosovo og i Irak har dessuten gjort det lett for Putin å påpeke vestens dobbelmoral. Borchgrevinks kritikk av Julian Assange ser også pussig ut. "Aktivist" eller "politisk aktivist" er en nøytral betegnelse, "menneskrettsaktivist" er det ikke. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 20:43 (CET)
- Vedrørende eventuelle ensidig redigeringsinteresse fra PetterLøkd: Hvor står det i våre regler at en bidragsyter skal engasjere seg bredt? En bidragsyter står helt fritt til å engasjere seg i det vedkommende finner av interesse, eller anser at en har kunnskap om, mer er ikke å si om den saken. Ulflarsen (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:42 (CET)
- Vel, Erik d.y. og Asav kan ikke være ukjent med at man i særlige situasjoner kan ty til ekstreme tiltak, det kan karakteriseres som nødverge. Burde for eksempel de allierte unnlatt å bombe Tyskland under andre verdenskrig, var bombingen et brudd på tyskernes menneskerettigheter, eller var det et legitimt tiltak mot et morderisk diktatur, og således et forsvar for menneskerettighetene? Selv om det er et vanskelig spørsmål, så er jeg tilbøyelig til å mene det siste, altså at bombingen - gitt situasjonen i krigen da, slik deltakerne så den - var legitim og det mest humane, gitt alternativene, som ikke minst Erik d.y. har skrevet dusinvis av artikler om.
- I noen sammenhenger er det selvfølgelig relevant å benytte betegnelsen aktivist eller politisk aktivist, men jeg er enig med PetterLøkd at i denne sammenhengen blir det helt feil, og jeg ser det slik at det ikke er PetterLøkd som bedriver aktivisme her, men Asav. Ellers mener jeg den debatten bør være lagt død nå, med den ordlyden ingressen i artikkel om Aage Storm Borchgrevink i denne revisjonen. Ulflarsen (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 20:55 (CET)
- Vel, når det gjelder redigering av artikler (som er saken her) er jeg helt enig med Asav at PetterLøkd har drevet ensporet (aktivistisk) redigering, det er ganske lett å se i form av mønster på tvers av artikler (Glenn Diesen, russofobi, Borchgrevink). Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:10 (CET)
- Den eneste aktivistiske redigeringen er det nok dere som står for. Det er også lett av å se av kommentarene deres i denne diskusjonen. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:14 (CET)
- PetterLøkd har stadig insistert på at artikkelen om russofobi bare skal handle om Putin regimets bruk av begrepet i propaganda til tross at for at en slik innsnevring er helt i strid med faglitteraturen.
- Likeledes har PetterLøkd argumentert for at Glenn Diesen primært bør omtales for sin kontroversielle rolle som kommentator, og ikke som internasjonalt anerkjent professor.
- Dette og mer til faller inn i et tydelig mønster av ensporet redigering.
- PetterLøkd kan være trygg på at jeg ikke driver aktivisme. Jeg er opptatt av fakta og dokumentasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:29 (CET)
- Det er nok bare Steigan-miljøet og lignende som anser Diesen som «internasjonalt anerkjent». For eksempler på hvordan han vurderes av akademikere og andre eksperter, se [16],[17],[18]. Et slikt utsagn er i seg selv ganske avslørende, og jeg synes du bør slutte å anklage andre for å være aktivistiske. Du har helt tydelig veldig sterke meninger, jf. dine kommentarer her, og kommentarene om Serbia. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:33 (CET)
- Som jeg har forklart deg mange ganger tidligere: Diesen er omtalt her primært som professor (professorer er automatisk relevante på wikipedia) og han er/var kommentator i kraft av sine akademiske meritter. For å bli professor må man ha publisert et betydelig omfang vitenskapelig arbeider internasjonalt, dvs internasjonal anerkjennelse, som du kan se har Diesen publisert på Routledge og Springer som er fremstående (ikke-russiske) vitenskapelig forlag.
- Jeg må igjen be deg slutte slenge rundt usakelige påstander om "Steigan-miljøet". Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:44 (CET)
- Dere to har nå brukt flere dager på personangrep på meg (som har ført til reaksjoner fra flere[19]), herunder spekulasjoner om hvilke konkrete organisasjoner dere mener jeg er medlem i, så du får unnskylde meg om jeg synes det der lyder litt hult. Jeg har ikke sagt at du har noe med Steigan å gjøre, men det er helt ukontroversielt å si at Diesen ikke er «internasjonalt anerkjent» (jf. de referansene jeg nevnte, og mange andre), og at det primært er miljøet rundt Steigan der han er aktiv bidragsyter som regner ham som det. Så det står jeg fast ved. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:48 (CET)
- Nei slutt nå. Det er ikke noen personangrep her, bare en kritikk av aktivisme. Jeg har ikke spekulert noe om hvilken organisasjon du er medlem av, derimot har du kommet trekkende med Steigan som har null og niks med denne diskusjonen å gjøre.
- Du må bare akseptere som et faktum hvordan akademia fungerer. En professor er per def anerkjent, dette har null og niks med Steigan å gjøre.
- PS: Jeg er helt enig i at Diesens kommentatorvirksomhet er problematisk. Men det er mitt private synspunkt som ikke har betydning for hvordan jeg redigerer artikler på WP. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:55 (CET)
- Dere to har nå brukt flere dager på personangrep på meg (som har ført til reaksjoner fra flere[19]), herunder spekulasjoner om hvilke konkrete organisasjoner dere mener jeg er medlem i, så du får unnskylde meg om jeg synes det der lyder litt hult. Jeg har ikke sagt at du har noe med Steigan å gjøre, men det er helt ukontroversielt å si at Diesen ikke er «internasjonalt anerkjent» (jf. de referansene jeg nevnte, og mange andre), og at det primært er miljøet rundt Steigan der han er aktiv bidragsyter som regner ham som det. Så det står jeg fast ved. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:48 (CET)
- Det er nok bare Steigan-miljøet og lignende som anser Diesen som «internasjonalt anerkjent». For eksempler på hvordan han vurderes av akademikere og andre eksperter, se [16],[17],[18]. Et slikt utsagn er i seg selv ganske avslørende, og jeg synes du bør slutte å anklage andre for å være aktivistiske. Du har helt tydelig veldig sterke meninger, jf. dine kommentarer her, og kommentarene om Serbia. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:33 (CET)
- Den eneste aktivistiske redigeringen er det nok dere som står for. Det er også lett av å se av kommentarene deres i denne diskusjonen. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:14 (CET)
- Vel, når det gjelder redigering av artikler (som er saken her) er jeg helt enig med Asav at PetterLøkd har drevet ensporet (aktivistisk) redigering, det er ganske lett å se i form av mønster på tvers av artikler (Glenn Diesen, russofobi, Borchgrevink). Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:10 (CET)
- Erik skriver over at «det ser veldig rart ut å betegne støtte til krigføringen mot Serbia som menneskerettsaktivisme». Men dette er en stråmann. De eneste som snakker om Serbia i det hele tatt er Asav og Erik. Det det handlet om er en generell beskrivelse av Borchgrevink i innledningen, av hva han jobber med. Han har jobbet med menneskerettigheter som fagområde i en veletablert menneskerettsorganisasjon (Den norske Helsingforskomité) som hovedsakelig er finansiert av Utenriksdepartementet gjennom 30 år, altså et omfattende, bredt virke i menneskerettsfeltet. For 23-24 år siden støttet Borchgrevink i én bestemt sak som Asav er veldig opptatt av, men som jeg overhodet ikke har tatt opp, den politikken som den norske regjeringen førte med støtte fra alle partiene på Stortinget fra SV til Frp; med andre ord: svært lite kontroversielle synspunkter i norsk kontekst, der det gir lite mening å holde Borchgrevink personlig ansvarlig for Kosovokrigen eller laserfokusere på ham, når dette var helt vanlige synspunkter. Dette bruker Asav til å prøve å frata Borchgrevink integritet ved å hevde at han, til tross for 30 års jobb for menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon, 23-24 år etterpå likevel ikke fortjener å beskrives som en person som jobber i menneskerettsfeltet, fordi han støttet den norske politikken den gangen på 90-tallet. Dette prøver han videre å argumentere for med sine egne svært avvikende synspunkter på Kosovokrigen (Asav er den eneste som dro inn denne krigen).
- Som Ulf er jeg enig med den norske offisielle politikken på dette området, men jeg synes ikke det er noen relevant diskusjon å gi seg inn på når det gjelder om Borchgrevink kan beskrives som en som arbeider for menneskerettigheter. Grunnlaget for denne beskrivelsen er jo 30 års arbeid i en menneskerettsorganisasjon, ikke hva han mente om én bestemt sak på 90-tallet der han bare gav uttrykk for helt vanlige synspunkter som den norske regjeringen og alle partiene på Stortinget fra venstresiden til høyresiden støttet. Å prøve å frata ham integritet og kalle ham «politisk aktivist» fordi han en gang sa noe kritisk om Serbia og til støtte for den politikken Norge førte er selve definisjonen av aktivisme. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:08 (CET)
- En ting er sikkert: At dette var den norske regjeringens politikk er revnende likegyldig. Det er ikke regjeringen som redigerer Wikipedia.
- I noen sammenhenger er det selvfølgelig relevant å benytte betegnelsen aktivist eller politisk aktivist, men jeg er enig med PetterLøkd at i denne sammenhengen blir det helt feil, og jeg ser det slik at det ikke er PetterLøkd som bedriver aktivisme her, men Asav. Ellers mener jeg den debatten bør være lagt død nå, med den ordlyden ingressen i artikkel om Aage Storm Borchgrevink i denne revisjonen. Ulflarsen (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 20:55 (CET)
Hvem som helst kan kalle seg "menneskerettsaktivist" og dersom vi setter den øverst i ingressen blir det en form for lånte fjær. Veldig pussig at en menneskerettsaktivist driver med verbale angrep på Julian Assange. Er det USAs regjerings om har sine menneskeretter truet? Poenget er: Det er ikke nøytralt å pushe en ladet betegnelse som er åpenbart problematisk. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:19 (CET)
- Den eneste ladede beskrivelsen er forsøket på å sverte Borchgrevink ved å primært kalle ham «politisk aktivist», begrunnet på diskusjonssiden med at han er «pro-vestlig» og her i diskusjonen med en brukers sterke personlige meninger til støtte for Serbia. Borchgrevinks biografi er ikke stedet for slik aktivisme. Du kan være dundrende uenig med hele Norge i Kosovokrigen, men før den kampen et annet sted enn innledningen til Borchgrevinks biografi hvor vi skal beskrive hans virke over 30 år på en saklig og leksikalsk måte. At du er sterkt uenig med ham og resten av det politiske Norge om Kosovokrigen/Serbia endrer ikke på at han har et omfattende virke i menneskerettsfeltet gjennom 30 år i en menneskerettsorganisasjon. Serbia har veldig liten relevans for den beskrivelsen. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:24 (CET)
- Jeg har ikke sagt noe om "pro-vestlig", derimot har PetterLøkd brukt offisiell norsk politikk som argument for at Borchgrevinks aktivisme er innafor. Hva med Julian Assanges menneskeretter? Helsingforskomiteen arbeider særlig for ytringsfrihet, med unntak for Assange? Insisteringen på å kalle Borchegrevink "menneskerettsaktivist" er rett og slett kontroversielt gitt slik enkle fakta. Denne positive vinklingen av utvalgte artikler og negative av andre er ikke i samsvar med WPs krav til nøytralitet. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:36 (CET)
- At Borchgrevink arbeider i menneskerettighetsfeltet er en faktaopplysning. Han har et 30-årig virke i nettopp det feltet i en veletablert menneskerettsorganisasjon bak seg. Det andre du tar er dine personlige meninger i saker du tilsynelatende er uenig med Borchgrevink. Det kan du gjerne være, men beskrivelsen av hans yrkesliv er ikke stedet for å føre en slik kamp. Skriv et innlegg i avisen om du er så uenig med ham om Serbia eller Assange eller hva det måtte være. Dette har ingen relevans for innledningen. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:39 (CET)
- Nei, du misforstår. Dette handler ikke uenighet, det handler om at betegnelsen "menneskerettsaktivist" er lånte fjær, hvem som helst kan kalle seg det, og det er nettopp det Helsingforskomiteen har gjort og voila! dermed er Borchgrevink i selskap med Martin Luther King og Desmond Tutu. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:49 (CET)
- Dette blir absurd. Ingen har sammenlignet Borchgrevink med Desmond Tutu. Å kalle noen som jobber med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon gjennom tre tiår for «menneskerettighetsarbeider» er bare en faktaopplysning om hvilket felt de jobber i. Men her handlet det ikke så mye om akkurat den beskrivelsen, eller at noen insisterer på akkurat en slik formulering, men forsøket på å erstatte den med det veldig ikke-nøytrale «politisk aktivist» som ble ekplisitt begrunnet på diskusjonssiden med en rekke personlige og aparte meninger, bl.a. om at han er «pro-vestlig», og fulgt opp med en lang harang med personlige meninger om Serbia (som ingen andre hadde tatt opp) osv. osv. Et tydeligere eksempel på aktivisme skal man lete lenge etter. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:57 (CET)
- Nei, du misforstår. Dette handler ikke uenighet, det handler om at betegnelsen "menneskerettsaktivist" er lånte fjær, hvem som helst kan kalle seg det, og det er nettopp det Helsingforskomiteen har gjort og voila! dermed er Borchgrevink i selskap med Martin Luther King og Desmond Tutu. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:49 (CET)
- At Borchgrevink arbeider i menneskerettighetsfeltet er en faktaopplysning. Han har et 30-årig virke i nettopp det feltet i en veletablert menneskerettsorganisasjon bak seg. Det andre du tar er dine personlige meninger i saker du tilsynelatende er uenig med Borchgrevink. Det kan du gjerne være, men beskrivelsen av hans yrkesliv er ikke stedet for å føre en slik kamp. Skriv et innlegg i avisen om du er så uenig med ham om Serbia eller Assange eller hva det måtte være. Dette har ingen relevans for innledningen. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 21:39 (CET)
- Jeg har ikke sagt noe om "pro-vestlig", derimot har PetterLøkd brukt offisiell norsk politikk som argument for at Borchgrevinks aktivisme er innafor. Hva med Julian Assanges menneskeretter? Helsingforskomiteen arbeider særlig for ytringsfrihet, med unntak for Assange? Insisteringen på å kalle Borchegrevink "menneskerettsaktivist" er rett og slett kontroversielt gitt slik enkle fakta. Denne positive vinklingen av utvalgte artikler og negative av andre er ikke i samsvar med WPs krav til nøytralitet. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 21:36 (CET)
Hvem som helst kan kalle seg "menneskerettsaktivist" og det er åpenbart et positivt ladet ord som brukes blant annet om Tutu. "Aktivist" er derimot nøytralt beskrivende om en person som er engasjert og arbeider for en sak. Å pushe positivt ladete ord inn i ingressen er ikke i tråd med WPs krav til nøytralitet.
- Jeg kommer stadig over artikler der den innledende setningen inneholder ord som "omstridt" eller "kritikerrost". Dette fjerner jeg alltid. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 22:09 (CET)
- Det er mulig at noen kan oppfatte «menneskerettigheter» i seg selv som et positivt ladet ord. Menneskerettigheter er imidlertid både et (juridisk og tverrfaglig) fagområde, et praktisk felt og også en idétradisjon som ikke har hatt ubetinget oppslutning i alle verdensdeler, og vel heller ikke har det. Menneskerettigheter er altså ikke primært bare et honnørord som strøs rundt. Det spesielle er at noen prøver å argumentere for at en person med 30 års virke i menneskerettsfeltet i en anerkjent menneskerettsorganisasjon ikke fortjener å beskrives som en person som jobber i menneskerettsfeltet, ved å dra inn sine personlige meninger om krigen mot Serbia og mye annet veldig rart som har fint lite med saken å gjøre. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 22:14 (CET)
- Selvsagt er "menneskeretter" (i store deler av verden) positivt ladet. Det skulle da bare mangle! Like selvsagt er det at ordet "aktivist" ikke er en form for sverting.
- Mindre selvsagt er det at verbale angrep på Assange er en form for menneskerettsarbeid. Det er rett og slett for mye som skurrer med merkelappen "menneskerettsaktivist". Vennlig hilsen Erik d.y. 1. nov. 2022 kl. 22:21 (CET)
- Det er din mening, men Borchgrevinks biografi er altså ikke stedet for å argumentere mot ham enten det gjelder Serbia eller Assange. At du er uenig med ham i disse sakene endrer ikke på at han gjennom 30 år har jobbet i menneskerettsfeltet i en menneskerettsorganisasjon. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 22:25 (CET)
- Nei gi deg nå. Det er ikke snakk om å argumentere for eller mot Borchgrevinks standpunkt i ulike saker. Hva jeg mener om disse sakene er irrelevant. Jeg har bare med noen enkle eksempler vist at flere aspekter ved Borchgrevinks virksomhet står i strid med betegnelsen menneskerettsaktivisme. Dette er en detalj i Borchgrevinks biografi, men faller inn i et mønster av partisk redigering. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 06:56 (CET)
- Det er din mening, men Borchgrevinks biografi er altså ikke stedet for å argumentere mot ham enten det gjelder Serbia eller Assange. At du er uenig med ham i disse sakene endrer ikke på at han gjennom 30 år har jobbet i menneskerettsfeltet i en menneskerettsorganisasjon. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 22:25 (CET)
- Det er mulig at noen kan oppfatte «menneskerettigheter» i seg selv som et positivt ladet ord. Menneskerettigheter er imidlertid både et (juridisk og tverrfaglig) fagområde, et praktisk felt og også en idétradisjon som ikke har hatt ubetinget oppslutning i alle verdensdeler, og vel heller ikke har det. Menneskerettigheter er altså ikke primært bare et honnørord som strøs rundt. Det spesielle er at noen prøver å argumentere for at en person med 30 års virke i menneskerettsfeltet i en anerkjent menneskerettsorganisasjon ikke fortjener å beskrives som en person som jobber i menneskerettsfeltet, ved å dra inn sine personlige meninger om krigen mot Serbia og mye annet veldig rart som har fint lite med saken å gjøre. --PetterLøkd (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 22:14 (CET)
Det er vel strengt tatt ikke opp til oss å avgjøre hvordan vi skal beskrive det denne personen gjør i sitt daglige virke. Finnes det gode referanser på å kalle han enten politisk aktivitst, menneskerettsrådgiver eller demokratiaktivist, så kan man skrive at «så og så betegner han som et eller annet» og angir referansen på det. Dersom det ikke finnes noen gode referanser på at han er kjent som enten det ene eller det andre, så er det ingen grunn til å omtale det her på Wikipedia. Det er ikke vår oppgave å være primærkilde til eller å være bestemmende for hvordan en person omtales offentlig. Finn en kilde på det, eller la være å inkludere det i artikkelen. Så enkelt er det faktisk. TommyG (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 08:07 (CET)
- Enig med TommyG, bortsett fra at jeg nok mener at man i noen tilfeller skal kreve at det foreligger to kilder eller flere. Ordet menneskerettighetsarbeider finnes ikke i ordbøkene eller i noe leksikon. Det brukes, men er ikke innarbeidet med et klart meningsinnhold. Jeg deler PetterLøkds oppfatning av at menneskerettigheter ikke er positivt ladet over hele verden, for eksempel ikke i ledelsen i Kreml eller Beijing. Kanskje heller ikke stort omfang i de respektive samfunn. Menneskerettigheter er kultur- og ikke naturfenomener. Man må lære verdien av dem. I norsk språkområde er menneskerettigheter er et fag, teoretisk og praktisk, men samtidig noe som er positivt ladet. En sammenstilling av ordene menneskeretts og arbeider, til det nokså ukjente menneskerettsarbeider, vil på norsk bli oppfattet som et honnørord. Det er ikke språklig på linje med skiftarbeider. Jeg aksepterer at man i de kretser der man jevnt og trutt sliter for gjennomføring av menneskerettighetene, bruker et slikt ord. Men det er ennå ikke i alminnelig bruk. Å skrive at en person har arbeidet for menneskerettigheter er noe ganske annet, gitt at det finnes kilder som kan verifisere det. Men, dersom vedkommende samtidig kritiserer en som har søkt asyl og deretter sitter i fengsel, vil det selvsagt innebære at bruk av ethvert honnørord kan bli kontroversielt. I slike tilfeller bør Wikipedia være ekstra forsiktig med språkbruken. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 08:41 (CET)
- Menneskerettighetsarbeider var et forsøk på å bruke et beskrivende og nøytralt ord for det som er yrket hans. På engelsk er «human rights professional» og lignende veletablerte begreper. Ordet er ikke noe honnørord, men rent deskriptivt. National Association of Human Rights Workers definerer det slik: «Human rights professionals work in many area including state and local governments, non-governmental agencies, charities, academia and law. There is a huge variety of roles, including research, public relations, investigation, and administration.» Menneskerettigheter som fag, praksisfelt og idétradisjon har tradisjonelt hatt en forankring i vestlige demokratier, og det har gjerne vært en motsetning mellom det og ideologier som har vært dominerende i en del land i øst og en del utviklingsland. Når man beskriver noen som yrkesutøver innen det menneskerettslige praksisfeltet plasserer man dem altså i en fag- og idétradisjon som riktignok har stor oppslutning i et land som Norge, men som i andre land kan vurderes mer kritisk, og i seg selv oppfattes som ganske vestlig. Om det er positivt er avhengig av øyet som ser.
- Det er mange kilder som sier at Borchgrevink arbeider med menneskerettighetsarbeid[20], arbeider for menneskerettigheter[21], eller kaller ham menneskerettighetsaktivist[22] eller menneskerettighetsarbeider[23]. Hvis sistnevnte ikke står i en ordbok er jeg åpen for at vi bør finne et annet ord, det handler ikke om at vi må bruke akkurat dette ordet, men at innledningen bør oppsummere Borchgrevinks profesjonelle virke i «menneskerettsbransjen» over 30 år. Noe ord som litteraturviter og forfatter i liten grad gjør. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 13:42 (CET)
- Professional på enwp har profesjonell som parallell på nowp. En profesjonell (profesjonist) har i motsetning til arbeideren en profesjonsutdannelse, jf SNL. Ikke alle som arbeider med menneskerettigheter er arbeidere! Skulle jeg oversatt human righs professional ville jeg kanskje ha skrevet: menneskerettighetsspesialist (human righs professional), og så lagt til en kilde som viser at det gjelder Borchgrevink. Han er vel litteraturviter også, men vi trenger ikke ta med alt, selvsagt. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 15:29 (CET)
- Jeg oppfatter altså at bruken av ordet arbeider ikke er adekvat i denne sammenhengen. Det er for meg så åpenbart at det fremstår som lett romantiserende. Det er nok det som gjør at jeg oppfatter det som et honnørord. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 15:38 (CET)
- Professional på enwp har profesjonell som parallell på nowp. En profesjonell (profesjonist) har i motsetning til arbeideren en profesjonsutdannelse, jf SNL. Ikke alle som arbeider med menneskerettigheter er arbeidere! Skulle jeg oversatt human righs professional ville jeg kanskje ha skrevet: menneskerettighetsspesialist (human righs professional), og så lagt til en kilde som viser at det gjelder Borchgrevink. Han er vel litteraturviter også, men vi trenger ikke ta med alt, selvsagt. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 15:29 (CET)
- Det er mange kilder som sier at Borchgrevink arbeider med menneskerettighetsarbeid[20], arbeider for menneskerettigheter[21], eller kaller ham menneskerettighetsaktivist[22] eller menneskerettighetsarbeider[23]. Hvis sistnevnte ikke står i en ordbok er jeg åpen for at vi bør finne et annet ord, det handler ikke om at vi må bruke akkurat dette ordet, men at innledningen bør oppsummere Borchgrevinks profesjonelle virke i «menneskerettsbransjen» over 30 år. Noe ord som litteraturviter og forfatter i liten grad gjør. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 13:42 (CET)
- Menneskerettighetsarbeider var et forsøk på å bruke et beskrivende og nøytralt ord for det som er yrket hans. På engelsk er «human rights professional» og lignende veletablerte begreper. Ordet er ikke noe honnørord, men rent deskriptivt. National Association of Human Rights Workers definerer det slik: «Human rights professionals work in many area including state and local governments, non-governmental agencies, charities, academia and law. There is a huge variety of roles, including research, public relations, investigation, and administration.» Menneskerettigheter som fag, praksisfelt og idétradisjon har tradisjonelt hatt en forankring i vestlige demokratier, og det har gjerne vært en motsetning mellom det og ideologier som har vært dominerende i en del land i øst og en del utviklingsland. Når man beskriver noen som yrkesutøver innen det menneskerettslige praksisfeltet plasserer man dem altså i en fag- og idétradisjon som riktignok har stor oppslutning i et land som Norge, men som i andre land kan vurderes mer kritisk, og i seg selv oppfattes som ganske vestlig. Om det er positivt er avhengig av øyet som ser.
Endelsen -arbeider var i denne sammenhengen bare ment i sin generelle grunnbetydning: (person som) arbeider med. Jf. bistandsarbeider, som brukes om folk som jobber med bistand. Det menneskerettslige praksisfeltet er jo et bredt felt, og menneskerettigheter et tverrfaglig område, så vi har ikke bare menneskerettsjurister (jurister som fokuserer på menneskerettigheter som fag/praksis), men også folk med annen utdanningsbakgrunn som jobber i feltet. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 15:41 (CET)
- Jeg forstår det. Eksempelet menneskerettsjurist viser meg på en god måte at -arbeider er unaturlig å bruke. Jurister er profesjonelle, de har en profesjonsutdannelse. Dersom man har opparbeidet seg en parallell og likeverdig kompetanse med en menneskerettighetsjurist, er kanskje "-spesialist" en god oversettelse. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 15:57 (CET)
- Jeg brukte endelsen -arbeider i et forsøk på å være mest mulig nøytral og etter modell av bistandsarbeider, siden -spesialist, -ekspert og lignende inneholder en grad av vurdering av kvalifikasjonene. Det er liten tvil om at han «arbeider i» menneskerettsfeltet (i omfattende grad), men jeg kunne se for meg at folk kunne krangle på et utsagn om at han er «ekspert» eller lignende, og siden han ikke er jurist har vi ikke et så greit begrep som menneskerettsjurist. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 16:16 (CET)
- Til PetterLøkd: Har lagt til menneskerettighetsarbeider i omtalen av Aage Storm Borchgrevink i ingressen. Ulflarsen (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 16:27 (CET)
- Flott! Nå synes jeg innledningen har blitt god og dekkende. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 16:35 (CET)
- Så får vi håpe at ordbøkene følger etter - med tid og stunder. Jeg tror nok det generelt er bedre ikke å skrive noe enn å finne på noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 17:13 (CET)
- Flott! Nå synes jeg innledningen har blitt god og dekkende. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 16:35 (CET)
- Til PetterLøkd: Har lagt til menneskerettighetsarbeider i omtalen av Aage Storm Borchgrevink i ingressen. Ulflarsen (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 16:27 (CET)
Nå ser jeg at PetterLøkd har lagt inn honnørordet "menneskerettsaktivist" i wikidata som dermed spres til alle språkvarianter slik at Borchgrevink nå får denne honnørbetegnelsen til tross for at han er ansatt som menneskrettsrådgiver og i praksis er en politisk aktivist. Denne pushingen er misbruk av Wikidata. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 17:38 (CET)
- Jeg endret til organisasjonsarbeider. En mer generell beskrivelse som fremstår som mer objektiv.--Ezzex (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 17:50 (CET)
- Takk! Det er bedre. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 18:53 (CET)
- Men det blir endret tilbake. Det er veldig skuffende. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 19:28 (CET)
- Takk! Det er bedre. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 18:53 (CET)
- PetterLøkd vil ikke forholde seg til innvendingene fremkommet her. Dette mener jeg er POV pushing. Forsåvidt en detalj, men det går inn i et mønster med slike redigeringer i flere artikler. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 20:55 (CET)
- Og nå har administrator Ulflarsen skrudd opp strømmen og sveiset lokket på. Ett av stridens epler er en betegnelse på den rolle Borchgrevink har i Den norske Helsingforskomite. Han har etter det jeg forstår en stillingsbetegnelse der, nemlig landrådgiver. Men det skal absolutt tilføyes noe mer, noe med menneskerettigheter, formet i ett sammensatt ord. Det får ikke hjelpe at det er noe som en eller annen journalist har skrevet etter råd fra komiteen, så da blir det menneskerettsarbeider eller menneskerettsforkjemper. Valget er fritt, selv om arbeider og forkjemper er begreper med vidt forskjellig meningsinnhold. Menneskerettighetsarbeider er et nyord, akkurat som bleieskiftarbeider, men ikke fullt så morsomt. Ingressen kunne vært formet slik: "Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter, litteraturkritiker og landrådgiver i Den norske Helsingforskomité. I Helsingforskomiteen inngår i hans ansvarsområde menneskerettighetssituasjonen i Russland, Tsjetsjenia og Georgia. Borchgrevink er styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening." Det får være opp til redaktørene, unnskyld administratorene å tenke på forslaget, det er de som har enerett på å redigere dette til utløpet av februar. God jul! Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 09:10 (CET)
- Er enig i at det hadde vært et godt kompromiss. Derimot forstår jeg ikke hvor beskrivelsene «Politisk aktivist» eller enda verre «Organisasjonsarbeider», som enkelte her i tråden har kjempet for, kommer fra. Organisasjonsarbeider er jo så fullstendig intetsigende at da kunne vi like godt skrevet «Kontorarbeider». Det å ikke dikte opp titler eller beskrivelser, går begge veiene. TommyG (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 09:40 (CET)
- Enig i at "politisk aktivist" ikke er OK fordi det er en slutning (altså OR) og ikke direkte kildebasert (personlig mener jeg dog at det er en temmelig treffende betegnelse). Når saken er omdiskuterte er det bedre å holde seg til enkle og klare fakta: "ansatt i organisasjon X med ansvarsområde Y". Hele diskusjonen begynte jo med at Asav oppdaget POV-redigering på flere artikler, denne detaljen inkludert. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 13:11 (CET)
- Ja, hele saken begynte med POV-redigering fra Asak, herunder forsøk på å innføre «politisk aktivist» (uten en eneste kilde!), og eksplisitt begrunnet både her og på diskusjonssiden med en lang harang med personlige meninger om at Borchgrevink visstnok er «pro-vestlig» (igjen uten en eneste kilde) og sterke personlige meninger om NATO og Serbia og andre ting helt uten relevans for beskrivelsen av Borchgrevink. Men Wikipedia er et leksikon. Vi skriver saklig og basert på kilder. Du kan være så uenig du bare vil med hele vesten og alt vestlige land gjør, i Kosovo eller andre steder, men Borchgrevinks biografi er ikke stedet å fremme meningene dine. Erik har også i dagesvis drevet med personforfølgelse av meg, som han igjen gjør her. I tillegg har han gått inn og gjort redigeringer på samtlige(?) artikler jeg har vært innom i det siste[24][25][26][27]. Endringene i seg selv er ikke nødvendigvis så problematiske, men adferden minner veldig om "hounding" ("the singling out of one or more editors, joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work. This is with an apparent aim of creating irritation, annoyance, or distress to the other editor. Hounding usually involves following the target from place to place on Wikipedia."). Jeg oppfordrer deg, Erik, til å roe deg ned, og finne noen andre temaer å bruke tiden på. --PetterLøkd (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 22:04 (CET)
- Ja jeg sjekket flere av artiklene PetterLøkd har redigert, og det med god grunn. Det var tydelig tegn til POV-redigering der artikler ble vridd og vinklet på bestemte måter. Feks ble russofobi forsøkt vridd til kun å være et påfunn i russisk propaganda. Det fleste redigeringer av PetterLøkd var greie og teknisk riktig utført. Men denne "saken" viser at POV kan komme inn i artiklene. Dette er en kjent svakhet ved Wikipedia og jeg oppfordrer alle rutinerte bidragsytere om å være årvakne. Nei, dette er ikke personforfølgelse, det er kvalitetskontroll. Heldigvis oppdaget Asav problemet. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 22:18 (CET)
- Nei, den eneste POV-redigeringen er det Asav og du som står for, som vi har sett med all tydelighet her og på diskusjonssiden, og du har drevet med personforfølgelse av meg i dagevis, nå tydeligvis som «hevn» for at Ulf låste artikkelen med en versjon du er sterkt uenig i. Det er "hounding", altså trakassering. --PetterLøkd (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 22:21 (CET)
- Ja jeg sjekket flere av artiklene PetterLøkd har redigert, og det med god grunn. Det var tydelig tegn til POV-redigering der artikler ble vridd og vinklet på bestemte måter. Feks ble russofobi forsøkt vridd til kun å være et påfunn i russisk propaganda. Det fleste redigeringer av PetterLøkd var greie og teknisk riktig utført. Men denne "saken" viser at POV kan komme inn i artiklene. Dette er en kjent svakhet ved Wikipedia og jeg oppfordrer alle rutinerte bidragsytere om å være årvakne. Nei, dette er ikke personforfølgelse, det er kvalitetskontroll. Heldigvis oppdaget Asav problemet. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 22:18 (CET)
- Ja, hele saken begynte med POV-redigering fra Asak, herunder forsøk på å innføre «politisk aktivist» (uten en eneste kilde!), og eksplisitt begrunnet både her og på diskusjonssiden med en lang harang med personlige meninger om at Borchgrevink visstnok er «pro-vestlig» (igjen uten en eneste kilde) og sterke personlige meninger om NATO og Serbia og andre ting helt uten relevans for beskrivelsen av Borchgrevink. Men Wikipedia er et leksikon. Vi skriver saklig og basert på kilder. Du kan være så uenig du bare vil med hele vesten og alt vestlige land gjør, i Kosovo eller andre steder, men Borchgrevinks biografi er ikke stedet å fremme meningene dine. Erik har også i dagesvis drevet med personforfølgelse av meg, som han igjen gjør her. I tillegg har han gått inn og gjort redigeringer på samtlige(?) artikler jeg har vært innom i det siste[24][25][26][27]. Endringene i seg selv er ikke nødvendigvis så problematiske, men adferden minner veldig om "hounding" ("the singling out of one or more editors, joining discussions on multiple pages or topics they may edit or multiple debates where they contribute, to repeatedly confront or inhibit their work. This is with an apparent aim of creating irritation, annoyance, or distress to the other editor. Hounding usually involves following the target from place to place on Wikipedia."). Jeg oppfordrer deg, Erik, til å roe deg ned, og finne noen andre temaer å bruke tiden på. --PetterLøkd (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 22:04 (CET)
- Enig i at "politisk aktivist" ikke er OK fordi det er en slutning (altså OR) og ikke direkte kildebasert (personlig mener jeg dog at det er en temmelig treffende betegnelse). Når saken er omdiskuterte er det bedre å holde seg til enkle og klare fakta: "ansatt i organisasjon X med ansvarsområde Y". Hele diskusjonen begynte jo med at Asav oppdaget POV-redigering på flere artikler, denne detaljen inkludert. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 13:11 (CET)
- Trygves forslag er bra, nøytralt og beskrivende. Det mer høystemte "menneskerettsaktivist" har blitt sneket inn i infoboksen bakveien via Wikidata tross for at artikkelen er låst, det synes jeg er ugreit (generelt et "sikkerhetshull"). "Menneskerettsaktivist" er nevnt i forbifarten i et par artikler i Dagbladet, det er noe magert grunnlag for å plasser Borchegrevink i samme celebre selskap som Martin Luther King og Aljes Bjaljatski. Borchgrevink omtales med forskjellige stillingstitler som landrådgiver og leder for dokumentasjonsavdelingen, adskillig mer nøkternt og konkret enn "menneskerettsaktivist". "Organisasjonsarbeider" er en nøkternt beskrivende, men lite spesifikt, det betyr bare at han arbeider i en ideell/frivillig organisasjon, det har en viss informasjonsverdi.
- Artikkelen er låst og det er OK for meg selv om jeg gjerne skulle ha utvidet med mer om hans virke som forfatter, han har jo blant annet fått veldig gode anmeldelser for flere av sine bøker. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 11:03 (CET)
- Jeg har flere ganger ertstattet menneskerettighetsaktivist med organisasjonarbeider på wikidata, men PetterLøkd endre bare tilbake igjen.--Ezzex (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 15:57 (CET)
- Skriv inn noe forstandig, og blokkér dersom det blir endret tilbake. Den type kverulering som nå foregår er ikke akseptabel. Sperring er ikke et probat middel; det er ikke påregnelig at andre vil drive på denne måten. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 16:51 (CET)
- Jeg har bare lagt inn beskrivelsen i tråd med hvordan vi beskriver ham på Wikipedia og basert på to kilder. Wikidata er en kildebasert database. Å fjerne en kildebelagt beskrivelse av yrket (som dessuten er den samme beskrivelsen som står i Wikipedia, altså Q1476215 som er betegnet både human rights worker, human rights campaigner og human rights activist og som er det som normalt brukes for noen som jobber med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon) er ikke akseptabelt, selv er om dere er rasende på versjonen som Ulf låste og har sterke meninger om Serbia/Kosovokrigen eller hva det måtte være. Det er ganske enkelt ikke relevant for om han skal beskrives i tråd med kildene. Det virker som et forsøk på å omgå beskyttelsen av artikkelen ved å fjerne den beskrivelsen som samsvarer med hvordan han er beskrevet på Wikipedia. --PetterLøkd (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 18:19 (CET)
- Jeg har flere ganger ertstattet menneskerettighetsaktivist med organisasjonarbeider på wikidata, men PetterLøkd endre bare tilbake igjen.--Ezzex (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 15:57 (CET)
- Er enig i at det hadde vært et godt kompromiss. Derimot forstår jeg ikke hvor beskrivelsene «Politisk aktivist» eller enda verre «Organisasjonsarbeider», som enkelte her i tråden har kjempet for, kommer fra. Organisasjonsarbeider er jo så fullstendig intetsigende at da kunne vi like godt skrevet «Kontorarbeider». Det å ikke dikte opp titler eller beskrivelser, går begge veiene. TommyG (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 09:40 (CET)
- Og nå har administrator Ulflarsen skrudd opp strømmen og sveiset lokket på. Ett av stridens epler er en betegnelse på den rolle Borchgrevink har i Den norske Helsingforskomite. Han har etter det jeg forstår en stillingsbetegnelse der, nemlig landrådgiver. Men det skal absolutt tilføyes noe mer, noe med menneskerettigheter, formet i ett sammensatt ord. Det får ikke hjelpe at det er noe som en eller annen journalist har skrevet etter råd fra komiteen, så da blir det menneskerettsarbeider eller menneskerettsforkjemper. Valget er fritt, selv om arbeider og forkjemper er begreper med vidt forskjellig meningsinnhold. Menneskerettighetsarbeider er et nyord, akkurat som bleieskiftarbeider, men ikke fullt så morsomt. Ingressen kunne vært formet slik: "Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter, litteraturkritiker og landrådgiver i Den norske Helsingforskomité. I Helsingforskomiteen inngår i hans ansvarsområde menneskerettighetssituasjonen i Russland, Tsjetsjenia og Georgia. Borchgrevink er styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening." Det får være opp til redaktørene, unnskyld administratorene å tenke på forslaget, det er de som har enerett på å redigere dette til utløpet av februar. God jul! Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 09:10 (CET)
- Nå har noen få personer i dagesvis brukt enorme krefter og krevd enormt med min og andres oppmerksomhet bare for å få fjernet (fra den første setningen) at en person (Aage Storm Borchgrevink) som i 30 år har jobbet med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon (Den norske Helsingforskomité), gjør nettopp det – slik mange kilder da også skriver eksplisitt, og som man skulle tro var lite kontroversielt å fastslå. De har presentert en rekke originale argumenter, stort sett basert på egne meninger om bl.a. Kosovokrigen for over 20 år siden og egne, private oppfatninger om Den norske Helsingforskomité, helt uten kilder. De har prøvd, uten en eneste kilde(!), å erstatte beskrivelsen av ham med både «politisk aktivist» og det intetsigende «organisasjonsarbeider». De har ikke vunnet frem. Artikkelen er nå beskyttet på grunn av deres redigeringer, i en versjon de misliker sterkt. Men slik er det. Nå bør den artikkelen få ro. De bør la være å fortsette kampen på Wikidata, etter at de ikke vant frem på Wikipedia. --PetterLøkd (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 18:36 (CET)
- Det står
- "Nå har noen få personer i dagesvis brukt enorme krefter og krevd enormt med min og andres oppmerksomhet bare for å få fjernet at en person (Aage Storm Borchgrevink) som i 30 år har jobbet med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon gjør nettopp det – slik mange kilder da også skriver eksplisitt, og som man skulle tro var lite kontroversielt å fastslå."
- Alle som kan lese, vil se at ingen har søkt å fjerne at Borchgrevink "har jobbet med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon". Uenigheten gjelder bruken av sammenstilte ord som menneskerettsaktivister og menneskerettighetsarbeider . Disse ordene er honnørord, det siste helt uten innarbeidelse i språket. Det kan ikke verifiseres i pålitelige kilder at det er dekning for å bruke dem.
- Det dreier seg om målrettet kverulering, basert på en sterk vilje. Som jeg nettopp har påpekt, er PetterLøkd villig til å benekte et faktum, selv om det står svart på hvitt. Det samme kan ses på artikkelens diskusjonsside der hen trekker inn bistandsarbeider til sammenlikning, for å vise et parallelt begrep. Når jeg påviser at bistandsarbeider er en yrkesbetegnelse, trekker vedkommende like godt kompetansen til Direktoratet for høyere utdanning og kompetanse i tvil. Hen hevder at "Disse yrkesomtalene på utdanning.no har en tendens til å være slurvete, upresise eller overforenklende". Akkurat, SNL bruker ordet 23 ganger. Det er innarbeidet i det norske språk, med et klart meningsinnhold.
- Det må være slik at de begreper som det er konsensus om at ikke passer, må fjernes. Uenighet hos en person, hindrer ikke å fastslå konsensus. En person kan ikke styre Wikipedia. Dersom hen ikke finner seg i det og endrer tilbake, må vedkommende blokkeres. Det er ingen løsning å låse artikkelen, for da hindrer man en naturlig utvikling av den.
- Jeg kan ikke tenke meg at hverken Borchgrevink eller Helsingforskomiteen står bak dette, men skulle det være slik, er det en skandale. Dersom noen kjenner noen i Helsingforskomiteen, er det verdt å undersøke.
- Ikke stem over alt, står det i veiledningen om konsensus, men kanskje må vi gå så langt. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 09:38 (CET)
- Når jeg leser denne diskusjonen i etterkant (uten å ha deltatt før nå), begynner jeg smått å tenke tilbake på en annen diskusjon tidligere her på Torget – Wikipedia:Torget/Arkiv/2021/desember#Konspirasjonsteoretisk – hvor forstemmende mange av Wikipedias bidragsytere ikke så noe problem i å bruke WP som en språklab (eller Esperantoforum) for å dikte opp nye, «logiske» ord. Hvis man skulle følge denne bokstavtro «logikken» til ytterste konsekvens, ville vi nesten blitt nødt til å flytte artikkelen om Antisemittisme til Antijødiskhet, og Antiamerikanisme til anti-USAisme. Derfor er det IMØ positivt at folk reagerer på det pussige nyordet «menneskerettighetsarbeider». Forøvrig mener jeg at utspill om at med-skribenter har skrudd opp strømmen og sveiset lokket på og bedriver målrettet kverulering, basert på en sterk vilje kan minne om noe som begynner på «brønn» og slutter på et synonym for «urinering», men det er en annen sak. Nutez (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 13:16 (CET)
- Det første er et bilde og ganske sikkert unødvendig. Jeg beklager dette som et overtramp, men noen personkarakteristikk var det dog ikke. Mitt poeng er at intet blir bedre av å konservere ord og uttrykk som er omstridt. Det andre er en konkret, ren og direkte beskrivelse av det jeg mener å se, og som jeg har eksemplifisert. Dersom man stadig gi uttrykk for uenighet, uten å ha noen god grunn, for eksempel ved at man bestrider klare fakta, dreier det seg om kverulering. Det er en sterkt kritisk, men saklig innvending på et tydelig norsk, så det står jeg for. Saken dreier seg om etterlevelsen av den andre av Wikipedias fem søyler, må vel derfor anses viktig for oss. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 14:22 (CET)
- Nutze: Flere rutinerte har sagt seg enig og heldigvis er Trygve betydelig høfligere enn meg. Akkurat dette ordvalget som diskuteres konkret er forøvrig en detalj i flere POV-redigeringer som jeg gikk gjennom og sjekket samt balanserte med bredere kildetilfang. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2022 kl. 22:32 (CET)
- Når jeg leser denne diskusjonen i etterkant (uten å ha deltatt før nå), begynner jeg smått å tenke tilbake på en annen diskusjon tidligere her på Torget – Wikipedia:Torget/Arkiv/2021/desember#Konspirasjonsteoretisk – hvor forstemmende mange av Wikipedias bidragsytere ikke så noe problem i å bruke WP som en språklab (eller Esperantoforum) for å dikte opp nye, «logiske» ord. Hvis man skulle følge denne bokstavtro «logikken» til ytterste konsekvens, ville vi nesten blitt nødt til å flytte artikkelen om Antisemittisme til Antijødiskhet, og Antiamerikanisme til anti-USAisme. Derfor er det IMØ positivt at folk reagerer på det pussige nyordet «menneskerettighetsarbeider». Forøvrig mener jeg at utspill om at med-skribenter har skrudd opp strømmen og sveiset lokket på og bedriver målrettet kverulering, basert på en sterk vilje kan minne om noe som begynner på «brønn» og slutter på et synonym for «urinering», men det er en annen sak. Nutez (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 13:16 (CET)
- Det står
- Nå har noen få personer i dagesvis brukt enorme krefter og krevd enormt med min og andres oppmerksomhet bare for å få fjernet (fra den første setningen) at en person (Aage Storm Borchgrevink) som i 30 år har jobbet med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon (Den norske Helsingforskomité), gjør nettopp det – slik mange kilder da også skriver eksplisitt, og som man skulle tro var lite kontroversielt å fastslå. De har presentert en rekke originale argumenter, stort sett basert på egne meninger om bl.a. Kosovokrigen for over 20 år siden og egne, private oppfatninger om Den norske Helsingforskomité, helt uten kilder. De har prøvd, uten en eneste kilde(!), å erstatte beskrivelsen av ham med både «politisk aktivist» og det intetsigende «organisasjonsarbeider». De har ikke vunnet frem. Artikkelen er nå beskyttet på grunn av deres redigeringer, i en versjon de misliker sterkt. Men slik er det. Nå bør den artikkelen få ro. De bør la være å fortsette kampen på Wikidata, etter at de ikke vant frem på Wikipedia. --PetterLøkd (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 18:36 (CET)
@Erik den yngre: Problemet er bare at du ikke ser bjelken i ditt eget øye, når du forsøker å opptre som WPs NPOV-vokter. Du synes det er rart
at Borchgrevink angriper
Assange, til tross for at sistnevnte er en mildt sagt kontroversiell figur, bl.a. pga. sine gjentatte opptredener på RT, sin støtte til Donald Trump, sine assosiasjoner med Holocaust-fornektere, sin spredning av konspirasjonsteorier om Seth Rich, sine voldtekstsiktelser og ikke minst utlevering av dissidenter i Saudi-Arabia. Dét er et godt sted å starte før du forsøker å desavuere Borchgrevinks aktivisme. Nutez (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 10:24 (CET)
- Dette er en fin leksjon i «hvorfor aldri bruke honnørord i ingressen»! Dersom man polemiserer mot en mann som sitter innesperret på linje med de som ikke gjør det, blir man selv raskt omstridt. Jeg kjenner ikke til Borchgrevinks meninger om Assange, eventuelt når de har vært fremsatt. Dersom kritikken har vært fremsatt mens Assange har sittet innesperret, vil det være særskilt viktig å luke ut honnørord fra ingressen. Det er alltid viktig, men særlig da. Det er er helt ordinært gartnerarbeid i vår alles wikihage. En wikipedianer kan gjerne være enig med den ene eller den andre - men ikke utenpå! --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 11:04 (CET)
- @Nutez. Tja. Det kan helt sikkert og med godt faktagrunnlag pekes på problematiske sider ved Assanges virksomhet, og Assange personlig er, som de fleste levende personer, ingen engel. Borchgrevink er i sin fulle rett til å kritisere. Det er heller ikke vår jobb her på WP å analysere oss frem til en slags sannhet om Assange, men det er et faktum at han for mange ansees som en ytringsfrihetshelt. Problemet er kontrasten mellom Borchgevinks bestrebelse for å diskreditere en fengslet journalist/"ytringsfrihetsarbeider" og hans stilling i Helsingforskomiteen som har menneskeretter og ytringsfrihet som sitt arbeidsområde. På toppen insisteres det på å omtale Borchgrevink som menneskerettsaktivist (og helst ikke skrive for tydelig i artikkelen kritikken av Assange og Diesen). Jeg kritiserer altså ikke Borchgrevinks aktivisme som sådann (jeg kan godt være enig i en god del), jeg bare påpeker at det er veldig pussig å plassere aktivismen under headingen "menneskerettsaktivist". --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. nov. 2022 kl. 12:06 (CET)
- Det er ingen andre enn du som kobler beskrivelsen som en person som arbeider for menneskerettigheter (jeg har ikke så sterke meninger om akkurat hvilket ord av de mange ulike som er brukt som er best) til noe som har noe som helst med Assange å gjøre. Dette med Assange, der han har gitt uttrykk for helt vanlige (og nokså nyanserte) synspunkter på en person som vitterlig har spilt en problematisk rolle i russisk propaganda, vært programleder på RT osv, er dine personlige meninger og originalforskning, ditt personlige syn på Borchgrevink. Vi beskriver ham som vi gjør fordi dette er grundig kildebelagt i mange kilder av høy kvalitet, og fordi det er dette som har vært virket hans i 30 år. At du er uenig med ham om Assange er ikke relevant for hvordan vi beskriver ham. --PetterLøkd (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 21:37 (CET)
- Du bare gjentar det samme du har sagt før "dette er vanlig synspunkter" etc. Du gjentar for 20. gang at dette bare er mine "meninger" og uenigheter angående Assange. Det er klassisk usakelig vrenging og unnaluring (evasive teknikk). Da må jeg si igjen: Nei dette har ikke noe med mitt syn på Assange, RT, Borchgrevink eller noe som helst å gjøre. Hva vet du om mitt syn på Assange? Hva er vitsen med å delta i diskusjon når du ikke forholder deg til poengene? Jeg har allerede tålt ganske mange usakeligheter i denne diskusjonen, blant annet noe vås om Steigan. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. nov. 2022 kl. 22:33 (CET)
Hva vet du om mitt syn på Assange?
Tja, hjerter og nyrer må du nesten granske selv, men vi kan jo ta utgangspunkt i hva du har skrevet tidligere i denne diskusjonen:
og senere:Borchgrevinks kritikk av Julian Assange ser også pussig ut.
– Erik den yngre,
Du bedyrer din egen nøytralitet, samtidig som du forsøker å desavuere Borchgrevink og Helsingforskomiteens arbeid. Som jeg har skrevet tidligere, er det gjerne mennesker av kjøtt og blod (ofte ikke-amerikanere) som har blitt ofre for Assanges handlinger, snarere enn USAs regjerings [sic]. Som sagt mener jeg at du sitter i et glasshus når du kritiserer PetterLøkd for å ha en uvøren debattstil. Slik jeg ser det, er det snarere du og Asav som (i kjent stil) forsøker å spore av diskusjonen med en rekke ufine angrep på PetterLøkds karakter og redigeringsmønster.Veldig pussig at en menneskerettsaktivist driver med verbale angrep på Julian Assange.Er det USAs regjerings om [sic] har sine menneskeretter truet? Poenget er: Det er ikke nøytralt å pushe en ladet betegnelse som er åpenbart problematisk.
– Erik den yngre,- Til slutt:
Det må du nesten svare på selv, men jeg tror det blir lettere for oss andre å ta deg på alvor dersom du ser igjennom innleggene dine én gang til før du publiserer…Nutez (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 23:44 (CET)Hvordan kan du vente å bli tatt på alvor når du så usakelig?
– Erik den yngre,- Denne tullete diskusjonen må snart ta slutt. Dessverre gir Nutez den nok en omdreining basert på PetterLøkds forvrengninger tilføyd en formodning om at jeg er ute etter Borchgrevink og Helsingforskomiteen. Påstand om jeg i "kjent stil" angriper person er grunnløs og usakelig. Jeg har kun forholdt meg til et redigeringsmønster etter at Asav gjorde oppmerksom på det. Joda PetterLøkd har i denne saken holdt en plagsom diskusjonsmåte, argumentasjon som er tilsynelatende saklig er lett gjenkjennlig som evasive stil (feks "ja det er dine meninger", istedet for å forholde seg til saken) tilsatt en god dose tendensiøse gjengivelser (feks påstand om at jeg uenig med Borchgrevink) og stråmannsargumentasjon. Se Arne_Næss#Arne_Næss’_normer_for_saklig_diskusjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2022 kl. 19:58 (CET)
- Diskusjonen vil nok ikke ta slutt om alle insisterer på å ha siste ordet. Jeg foreslår at alle aktive deltakere nå tar seg en pause og lar hele denne diskusjonen ligge en stund. TommyG (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 20:03 (CET)
- Denne tullete diskusjonen må snart ta slutt. Dessverre gir Nutez den nok en omdreining basert på PetterLøkds forvrengninger tilføyd en formodning om at jeg er ute etter Borchgrevink og Helsingforskomiteen. Påstand om jeg i "kjent stil" angriper person er grunnløs og usakelig. Jeg har kun forholdt meg til et redigeringsmønster etter at Asav gjorde oppmerksom på det. Joda PetterLøkd har i denne saken holdt en plagsom diskusjonsmåte, argumentasjon som er tilsynelatende saklig er lett gjenkjennlig som evasive stil (feks "ja det er dine meninger", istedet for å forholde seg til saken) tilsatt en god dose tendensiøse gjengivelser (feks påstand om at jeg uenig med Borchgrevink) og stråmannsargumentasjon. Se Arne_Næss#Arne_Næss’_normer_for_saklig_diskusjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2022 kl. 19:58 (CET)
- Du bare gjentar det samme du har sagt før "dette er vanlig synspunkter" etc. Du gjentar for 20. gang at dette bare er mine "meninger" og uenigheter angående Assange. Det er klassisk usakelig vrenging og unnaluring (evasive teknikk). Da må jeg si igjen: Nei dette har ikke noe med mitt syn på Assange, RT, Borchgrevink eller noe som helst å gjøre. Hva vet du om mitt syn på Assange? Hva er vitsen med å delta i diskusjon når du ikke forholder deg til poengene? Jeg har allerede tålt ganske mange usakeligheter i denne diskusjonen, blant annet noe vås om Steigan. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. nov. 2022 kl. 22:33 (CET)
- Det er ingen andre enn du som kobler beskrivelsen som en person som arbeider for menneskerettigheter (jeg har ikke så sterke meninger om akkurat hvilket ord av de mange ulike som er brukt som er best) til noe som har noe som helst med Assange å gjøre. Dette med Assange, der han har gitt uttrykk for helt vanlige (og nokså nyanserte) synspunkter på en person som vitterlig har spilt en problematisk rolle i russisk propaganda, vært programleder på RT osv, er dine personlige meninger og originalforskning, ditt personlige syn på Borchgrevink. Vi beskriver ham som vi gjør fordi dette er grundig kildebelagt i mange kilder av høy kvalitet, og fordi det er dette som har vært virket hans i 30 år. At du er uenig med ham om Assange er ikke relevant for hvordan vi beskriver ham. --PetterLøkd (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 21:37 (CET)
Doble referanser[rediger kilde]
I artikkelen Innherred kristne skole ligger noen referanser dobbelt, pga. at de er lagt inn både i Wikidata (infoboks) og i artikkeltekst. I skrivende stund gjelder det referansene 2 a b og 4 a b (Om skolen) som er identiske, samt referansene 3 og 8 (Trønder-Avisa), som også er identiske. Jeg er ikke dreven nok med Wikidata, men er det mulighet for å slå sammen disse på noe vis? Altså å gi referansene på Wikidata og i artikkelen samme ref name? En mulighet for å omgå det er å legge WD-data i infoboksen direkte i artikkelens wikitekst, men det ødelegger i grunn litt av poenget med Wikidata. Ikke at akkurat denne artikkelen vil bli oversatt til veldig mange språk, vil jeg tro, men prinsippet at faktaopplsyninger ligger der for bruk på tvers av prosjekter bør man forsøke å følge. I tillegg viser referansene 7 og 10 til den samme artikkelen (Dagbladet: – Homofili er synd), men de to referansene trekker fram to ulike sitat, så de to må nesten stå dobbelt. Jeg antar at det samme gjelder veldig mange andre artikler også. Er dette noe en bare må leve med? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 00:51 (CET)
- Dette er et uløst problem. Telaneo (Diskusjonsside) 7. nov. 2022 kl. 16:00 (CET)
- Godt observert @1000mm, men jeg vet ikke problemet er stort nok til å berettige en komplisert løsning (eller kanskje det ikke lar seg løse om jeg forstår Telaneo rett). Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2022 kl. 20:18 (CET)
- Et liten sidediskusjon, men kunne man endret teksten Hentet fra Wikidata til bare WD? Synes ikke det er pent visuelt sett med den lange teksten bak, og jeg vil anta at for dem som har et behov for å vite at den er hentet fra Wikidata vil det nesten være ett fett om det står det ene eller det andre (tar litt utgangspunkt i at den jevne leser ikke er så opptatt av dette). Mvh --TorbjørnS (ʦ) 7. nov. 2022 kl. 20:28 (CET)
- Spørsmålet er om den jevne leser forstår hva "WD" står for, om man endrer? I den aktuelle artikkelen forekommer faktisk ikke etiketten du nevner i referanselisten heller, men jeg har sett det i mange andre artikler. Hva som kan for at noen databaseoppføringer drar med seg den etiketten og andre ikke kan ikke jeg svare på. Er som sagt ikke dreven på WD... I stedet for nevnte etikett i hevet skrift – [Hentet fra Wikidata] – kunne man i stedet hatt logoen –
– bak referansen? Kanskje klikkbar så den ledet til Wikidata-elementet også? Bare en tanke jeg gjorde meg i det jeg skrev dette svaret. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 22:02 (CET)
- Spørsmålet er om den jevne leser forstår hva "WD" står for, om man endrer? I den aktuelle artikkelen forekommer faktisk ikke etiketten du nevner i referanselisten heller, men jeg har sett det i mange andre artikler. Hva som kan for at noen databaseoppføringer drar med seg den etiketten og andre ikke kan ikke jeg svare på. Er som sagt ikke dreven på WD... I stedet for nevnte etikett i hevet skrift – [Hentet fra Wikidata] – kunne man i stedet hatt logoen –
- Det lar seg antagelig løse hvis noen setter seg ned og virkelig gidder, eller det kommer opp på ønskelista som sendes til Mediawiki-utviklerne. Jeg kan fint forestille meg en 'gjenbruk ref fra Wikidata'-knapp under gjenbruk-tabben i kildeverktøyet i Visualeditor. Problemet er at den løsningen er 6 måneder unna hvis man begynner å jobbe på den i dag. Noe lignende har blitt foreslått på meta:WikiCite/Shared Citations, hvor ideen er å bruke en felles referansedatabase (for eksempel kan da boka du refererer fra ligge der, så kan forfatter, utgivelsesdato og alt hentes derfra automagisk, så trenger du bare å fylle inn sidetall; litt usikker på om dette funker veldig bra med nettkilder, men ideen er god, men den er også nesten allerede oppfylt gitt at Citoid funker farlig bra med ISBN og lignende, så det er tvilsomt at noe slikt kommer til å dukke opp med mindre det systemet har noe mer å by på enn lett gjenbruk). Telaneo (Diskusjonsside) 7. nov. 2022 kl. 20:35 (CET)
- Takk for svar @Telaneo og @Erik d.y., da innfinner jeg meg med at "sånn er det", i hvert fall pr nuh. Det er ingen stor sak, egentlig, det ble bare så veldig tydelig i akkurat den artikkelen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 22:09 (CET)
- Et liten sidediskusjon, men kunne man endret teksten Hentet fra Wikidata til bare WD? Synes ikke det er pent visuelt sett med den lange teksten bak, og jeg vil anta at for dem som har et behov for å vite at den er hentet fra Wikidata vil det nesten være ett fett om det står det ene eller det andre (tar litt utgangspunkt i at den jevne leser ikke er så opptatt av dette). Mvh --TorbjørnS (ʦ) 7. nov. 2022 kl. 20:28 (CET)
.svg){kind=logo}
Standard rekkefølge[rediger kilde]
Vi har visstnok vedtatt en standard rekkefølge på seksjonene sist i en artikkel, og noen gode mennesker ordner og fikser så artikler med feil rekkefølge blir reorganisert i henhold til standard. Det er prisverdig. Men jeg er ikke heilt fornøyd med standarden, som tilsier at noter skal komme foran kilder. Jeg foretrekker gjerne motsatt. Tanken min er at mange artikler har én eller noen få kilder som brukes gjennomgående. Da er det fint å forkorte dem i note-seksjonen til sånt som «Pettersen, side 245», mens den komplette beskrivelsen av «Pettersen» står i kilde-seksjonen. Jeg synes da logikken tilsier at den lange beskrivelsen (kilden) kommer foran den korte (nota). Eksempel: Juridisk kjønn, der dette nettopp er endra til standard. Synspunkter? Hilsen GAD (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 09:40 (CET)
- Enig. "Kilder" også kalt "litteratur" kan godt komme før "referanser". En kilde-/litteratur-liste kan leses nesten selvstendig, som en del av artikkelens innhold på samme måte som vi har bibliografi for forfattere se feks Sabina Spielrein. Referanselisten er ofte "teknisk" ved at det som GAD skriver har en kortform som bare peker til et punkt på litteraturlisten. I stor artikler med flere hundre referanser er det dessuten mest lesevennlig om disse kommer så langt ned som mulig. "Noter" (EFN-mal) med utdypende informasjon bør fortsatt komme før "referanser"; slike noter er ofte substansielt innhold som er trukket ut av brødteksten for å gjøre den ryddigere e.l. se feks Wannsee-konferansen. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 11:38 (CET)
- Jeg har ikke sterke meninger om det ene eller andre, men synes vi bør være konsekvente, og forholde oss til eventuelle standarder som benyttes andre steder. Selve endringen er vel relativ enkel, siden seksjonen med referanser stort sett kun er et par linjer, som vel kan flyttes om ved en bot-kjøring. Ulflarsen (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 13:29 (CET)
- Jeg er fornøyd med standarden vi har nå. En referanse peker ned til referanseseksjonen, som så kan peke videre ned til litteraturseksjonen. Telaneo (Diskusjonsside) 3. nov. 2022 kl. 13:52 (CET)
- Uenig. Da blir det jo som Telaneo sier hopping fram og tilbake, ned til referansene og så opp igjen til litteraturlista. I bøker står ofte notene nederst på sida, eller i slutten av kapittelet, mens litteraturlista står til slutt i boka. Jeg mener vi bør følge rekkefølgen fra trykt litteratur. --Trurl (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 13:58 (CET)
- Er prinsipielt enig i forslaget. Rekkefølgen er imidlertid ganske godt etablert, så hvis den skal endres, krever det vel diskusjon og avstemning på tinget? (Og det er ikke gitt at alle eller for den saks skyld et flertall er enige. Et tilleggsmoment hvis det blir enighet om endring, er om man skal prøve å gjennomføre det i eksisterende oppslag. Det kan bli mye arbeid for tross alt beskjedent utbytte.) Vinguru (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 13:55 (CET)
- Til Vinguru: Dette er jo en detalj, så anser ikke at det er nødvendig å løfte det til Tinget. Hvis det gjennomføres, så blir det noe arbeid, men det vil jo gå seg til over tid. Det viktigste er at vi blir enige om hva som er den beste, mest intuitive løsningen, synes jeg. Ulflarsen (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 15:09 (CET)
- Det kommer også an på hvor nøye vi skiller mellom referanser og noter. Referanser er vanligvis bare en peker til litteratur, ofte i kortform "Hansen (2018) s. 123", mens noter er utdypende informasjon kombinert med referanse til litteratur. Noen referanser inneholder direkte sitater (noe vårt referanseverktøy inviterer til) eller kommentarer, og har da preg av noter med substansiell informasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. nov. 2022 kl. 15:24 (CET)
- I prinsippet følger jeg de fleste i denne tråden (og andre som har reist spørsmålet i tidligere tråder), men i praksis håper jeg forslaget blir lagt dødt.
- Når Ulf omtaler dette som «en detalj» får jeg nervøse rykninger og spasmer. En detalj?! Å endre en halv million artikler??!!
- Om noen avanserte botkjørere eller andre kan love meg at en slik endring kan gjøres uten å skape år og tiår med (mer) inkonsistens og rekkefølge-rot skal jeg være mer velvillig, men inntil det skjer foretrekker jeg status quo. Kimsaka (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 18:33 (CET)
- Til Kimsaka: Jeg uttrykte meg nok upresist over. Hva jeg mente med detalj er at jeg anser emnet som for smalt til at det kreves en diskusjon (og eventuell avstemning) på Tinget, ikke at det er en detalj i seg selv. Når det er sagt, så må det vel være mulig å bytte rekkefølgen på to seksjoner med bot, det er jo ganske lett å identifisere. Over tid har vi vel gjort større endringer enn det. Uansett har jeg ikke noen sterke meninger om vi bør gjøre det eller ei. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 10:35 (CET)
Det snakkes i tråden om «forslaget», og jeg skjønner at jeg har vært uklar om hva jeg mener (eller foreslår). Wikipedia er og vil være et villniss. Det er vanskelig å komme fra. Noen standardiseringer er nok nødvendige, men etter mi mening bør det ikke være for mange. En god grunn for standardisering er å hjelpe til med automatisert gjenbruk. Derfor ville det kunne være fint om vi blei enig om hva de ulike sluttseksjonene skal hete og inneholde. Det har vi aldri klart, etter det jeg husker. Rekkefølgen på disse seksjonene kan, slik jeg ser det, være hipp som happ. Forslaget mitt er dermed at jeg (og andre) kan ha den rekkefølgen vi/de synes er best og mest intuitiv. Hilsen GAD (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 12:32 (CET)
- Å hjelpe til med automatisert gjenbruk er ett argument for standarisering, å la brukerne møte et mest mulig enhetlig oppsett et annet. At WP er et «villniss» kan jeg være enig i, men i den grad vi har standarder som gjør villnisset litt mindre mener jeg vi bør holde oss til dem. Kimsaka (diskusjon) 7. nov. 2022 kl. 20:10 (CET)
- Dette dreier seg om å ha en stilmanual: "For at artikler skal ha et noenlunde likt utseende, ber vi alle brukere om å følge noen regler for hvordan en side skal se ut. Det finnes supplerende stilmanualer, men det er ikke et krav å følge disse selv om det er sterkt ønskelig." Det er legitime årsaker til å fravike fra stilmanualen, men jeg mener at det først og fremst er i de tilfellene der konteksten i artikkelen gjør stilmanualens anbefalinger lite hensiktsmessige, og ikke at vi har forskjellige personlige preferanser. - 4ing (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 10:16 (CET)
Modul:Flagg/data[rediger kilde]
Det er mye aktivitet der. Bør det patruljeres av spesialister? Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2022 kl. 19:28 (CET)
- Jeg har gått gjennom mye av det. Jeg kan ikke gå god for at alle flaggene er 100% riktige, men mesteparten bruker såpass beskrivende filnavn at jeg har vanskelig for å tro at det er vondt vilje bak det som gjøres. De legges inn riktig og Modul:Flagg blir godt beriket så langt jeg kan se. Telaneo (Diskusjonsside) 7. nov. 2022 kl. 19:34 (CET)
- Siden temaet bringes på bane, det er noen "flagg"maler som ikke er flagg. Mest avgrensede søkeresultat jeg klarte å få til er dette, hvor ca halvparten er flaggmaler uten reelt flagg. Mulig det finnes andre også. Er det innafor, til den bruken? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 13:52 (CET)
Dato på fotografi[rediger kilde]
Jeg har nettopp forsøkt å laste opp et bilde på Wikimedia Commons. Man spør etter dato, men jeg har kun årstallet 1989 - ingen dag eller måned. Hva skal jeg gjøre? Mbakkel2 (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 07:09 (CET)
- Da angir du vel bare året. Er ikke noe krav til å oppgi hverken dato eller år for filer man laster opp til Commons. TommyG (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 07:41 (CET)
- Det gjorde jeg først, men da fikk jeg ikke lastet opp bildet. Mvh. --Mbakkel2 (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 07:48 (CET)
- Hvis du ser nøyere etter, har datofeltet to ulike knapper: ett for å velge en eksakt dato, og ett for å skrive inn tidspunkt i fritekst. Uansett kan du alltids velge å datere til 1. januar eller 1. juli. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 09:44 (CET)
- Det gjorde jeg først, men da fikk jeg ikke lastet opp bildet. Mvh. --Mbakkel2 (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 07:48 (CET)
- Det jeg vanligvis gjør er å oppgi 1.1. 1989 når jeg først laster opp, for deretter i etterkant redgere bildebeskrivelsessiden og fjerne dag og måned. Mvh. Kjetil_r 8. nov. 2022 kl. 09:47 (CET)
Merete Lie Hoel[rediger kilde]
Jeg har flere ganger gjort små forsøk på å finne stoff om denne damen, men forgjeves. Jeg har en nekrolog av Rie Bistrup, og en kort tekst av Erling Lægreid, både gjengitt i en av bøkene hans og publisert som nekrolog. Det er mengder av treff på henne i bokhylla.no, men det er ikke noe OM henne, bare av, dvs informasjon om NRK-programmer og bøker. Noen som kan tipse om en kilde eller flere? Jeg ser hun er cand.mag. i … noe? Jeg er vokst opp med hennes behagelige (unnskyld, påfuglord) radiostemme og tenkte hun kunne få være med i novemberkonkurransen, men det ser ut til å måtte bli en stubb, hvis ingen kan hjelpe. Kjersti L. (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 12:33 (CET)
- Hmm, har ikke sett sååå grundig, men jeg fant et lite intervju her i Arbeiderbladet (s.17 fredag 16. mars 1979; som ikke er helt riktig scannet, og riktignok inkluderende en feilstavelse av navnet i bildetekst). «Jeg hadde jo skaffet med cand.mag. eksamen før jeg begynte i VG, fortsetter hun. Kom fra akademikermiljø og fikk ikke lov til å starte med journalistikken uten skikkelig utdanning først. Det ble engelsk, historie og geografi på Universitet. Er glad for utdanningen min, men jeg tror nok jeg hadde valgt andre fag dersom jeg fikk velge om igjen i dag.», men jeg vet ikke om det var helt det du var på utkikk etter?
- Fant ellers ut at hun var redaktør for de seks første numrene av Kavringen (Kavringen, 2014 74), om det er nyttig informasjon. Jeg skulle virkelig ønske at jeg kunne filtere ut sendingsprogram! Jeg kan prøve å ta en titt senere også. EdoAug (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 16:17 (CET)-1958
- Takk, EdoAug! All informasjon om henne er – i utgangspunktet – interessant, så titt gjerne senere – du også. Nå fikk jeg ihvertfall se hvilke fag hun tok. Ja, hvis noen oppfinner en fjerne-sendingsprogram-fra-trefflisten-bot, skal de få min evige takknemlighet! Kjersti L. (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 16:58 (CET)
- Takk også for Kavringen-informasjon. Den hadde jeg faktisk funnet. Jeg har også kontaktet senere redaktør for å høre om de har mer informasjon om henne. Nedslående svar. Kjersti L. (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 16:59 (CET)
- Søk på "Merete Lie"; jeg undersøkte om hun kanskje var gift Hoel, og det ser ut til å stemme. I så fall begynte hun journalistkarrieren i Morgenbladet (se Kvinnens verden. Utg. Norske oppslagsverker. no. 1958, s. 1439. (no) Digital versjon på Nettbiblioteket), og Norsk Lysingblad kan fortelle at hun giftet seg i 1958 (lysning publisert 20. juli 1958: "Hoel, Odvar, kontorsjef, Munkedamsvn 70, og journalist Merete Lie, Toftes gt 32, begge Oslo."). Dessuten er hun jo ofte oppført som "Hoel, Merete Lie" etter at hun tok Hoel som etternavn. I 1956 var hun åpenbart i Paris, og sendte stoff hjem til bl.a. Kvinner og Klær og VG; det kan se ut som hun var ansatt i VG i 1956-1958 (kanskje også noe før og etter, det finner du ut ved å søke grundigere), før hun fikk en journaliststilling i Drammen. Men hun holdt foredrag om Paris-oppholdet på 1950-tallet, og i en avisnotis i mars 1954 fremgår det at hun hadde arbeidet for KFUK i Paris. Så kanskje hun var der i flere omganger? Lykke til. Annelingua (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 21:41 (CET)
- Se også Østlandets blad 1958.03.10. 19580310. (no) Digital versjon på Nettbiblioteket.: der forteller hun selv om starten på sin journalistkarriere, i en ganske lang artikkel. Annelingua (diskusjon) 6. nov. 2022 kl. 21:44 (CET)
- Takk, Annelingua! Stadig flere brikker i Josefine Merete Lie Hoel-puslespillet! Hun er også i Wikidata nå, med bilde, så om kun kort tid skal jeg opprette en artikkel, hvis ingen andre rekker å gjøre det før meg! :D Hun fikk jo t.o.m. pris for sin virksomhet i NRK, «NRKs gullnål», også kalt «Dampradioprisen» eller «Dampradioen», fordi den var utformet som en liten dampradio. Noen som (kjenner noen som) har en å ta bilde av? Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 13:56 (CET)
- @Annelingua: Hvor har du åpen tilgang til Norsk Lysingsblad? På nb.no er det et gjennomskåret øye (grusomt Buñuel-tegn). Har du sett det i et bibliotek, eller kjenner du til en bortimot fritt tilgjengelig nett-tilgang? Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:11 (CET)
- @Kjersti L. Jeg har bare helt alminnelig tilgang til Lysingsbladet, på nb.no - men den opplysningen i det eksemplaret fant jeg uten problemer. Mener å huske at Lysingsbladet var gruppert under "Tidsskrifter" - husk å sjekke den kategorien! (Etterpå fant jeg også at de hadde giftet seg i Sjømannskirken i Gøteborg - men det stod i en avis under personalia). Annelingua (diskusjon)
- Korrigeringer: a) Lysingsbladet var gruppert under "Aviser", og b) trykk på "Flere treff" for å se den relevante lysingen om Merete Lie og Odvar Hoel i Lysingbladet 22.07.1958. Annelingua (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:29 (CET)
- Aha! Jeg hadde søkt på det under tidsskrifter. Talentløst. Takk! Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:31 (CET)
- @Annelingua, jeg gir meg, ihvertfall foreløpig med damen. Andre ting venter. Jeg har ikke tatt inn alt du hadde funnet, men jeg har fjernet «arbeid pågår»-malen, så hvis du synes det bør med, kan du jo skrive inn om Paris og foredrag mm? Uansett: Takk for hjelpen! Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:56 (CET)
- @Kjersti L. Bare hyggelig. Jeg holder på med andre ting; Merete Lie Hoel-artikkelen er "din". (Jeg mente ellers ikke at det nødvendigvis hørte med i en biografi, alt jeg fant av trivia, bare ga eksempler på at det var mer å finne med alternative søkemåter.) Mvh Annelingua (diskusjon)
- Takk, Annelingua, jeg er jo i grunnen klar over det, men ga vel opp alt for tidlig pga mengden NRK-programtreff … Kjersti L. (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 09:44 (CET)
- @Kjersti L. Bare hyggelig. Jeg holder på med andre ting; Merete Lie Hoel-artikkelen er "din". (Jeg mente ellers ikke at det nødvendigvis hørte med i en biografi, alt jeg fant av trivia, bare ga eksempler på at det var mer å finne med alternative søkemåter.) Mvh Annelingua (diskusjon)
- @Annelingua, jeg gir meg, ihvertfall foreløpig med damen. Andre ting venter. Jeg har ikke tatt inn alt du hadde funnet, men jeg har fjernet «arbeid pågår»-malen, så hvis du synes det bør med, kan du jo skrive inn om Paris og foredrag mm? Uansett: Takk for hjelpen! Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:56 (CET)
- Aha! Jeg hadde søkt på det under tidsskrifter. Talentløst. Takk! Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:31 (CET)
- @Annelingua: Hvor har du åpen tilgang til Norsk Lysingsblad? På nb.no er det et gjennomskåret øye (grusomt Buñuel-tegn). Har du sett det i et bibliotek, eller kjenner du til en bortimot fritt tilgjengelig nett-tilgang? Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:11 (CET)
- Takk, Annelingua! Stadig flere brikker i Josefine Merete Lie Hoel-puslespillet! Hun er også i Wikidata nå, med bilde, så om kun kort tid skal jeg opprette en artikkel, hvis ingen andre rekker å gjøre det før meg! :D Hun fikk jo t.o.m. pris for sin virksomhet i NRK, «NRKs gullnål», også kalt «Dampradioprisen» eller «Dampradioen», fordi den var utformet som en liten dampradio. Noen som (kjenner noen som) har en å ta bilde av? Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 13:56 (CET)
Ny kandidatartikkel: ESC93[rediger kilde]
Artikkelen Eurovision Song Contest 1993 er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Eurovision Song Contest 1993.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. nov. 2022 kl. 08:04 (CET)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Åremålsvalg november 2022[rediger kilde]
Administratorer velges på åremål med opp til to års funksjonstid. Det nærmer seg slutten på åremålet for pulje 4. Valget skjer på Wikipedia:Administratorer/kandidater/2022-11-15, starter tirsdag 15. november kl. 00:00 og varer til mandag 21. november kl. 23:59.
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Haros (diskusjon) 14. nov. 2022 kl. 15:19 (CET)
Movement Charter - "This can turn the whole movement upside down"[rediger kilde]
Dear all,
Which responsibilities should the Wikimedia Foundation fulfill and which should it not? Which responsibilities should be carried out by communities? What role should small and relatively informal user groups or the often professionally acting chapters have in this? And last but not least, how should the Global Council be defined, which in the future will replace the Wikimedia Foundation Board as the governing body of the global movement, or the newly emerging Hubs?
For two decades, the movement has grown organically. This has also established imbalances, both between and among individual interest groups. For example, the distribution of funds was largely in the hands of the Wikimedia Foundation, highly developed and influential affiliates are found almost only in Western countries, and last but not least, community members complain time and again that they feel inadequately represented in the processes. These dissatisfactions led to an initiative within the Movement Strategy to review these structures.
As a result, these structures are now widely debated in the Movement Charter. The document is intended to define the "roles and responsibilities for all members, organizations, and actors of the Wikimedia movement" for the future, redistribute power and thus ensure that decisions are made equitably in the future.
One year ago, a 15-member committee, abbreviated MCDC (Movement Charter Drafting Committee), began its work for this purpose after the prior election. Its work does not consist of withdrawing into a closed room and drafting a text on its own. Instead, it facilitates a process that is supposed to listen to everyone and then transform feedback into a consistent text.
As part of that process, the first of two community consultations begins this month, with half of the text being discussed in each round. For this first round, the drafting committee has drafted the following texts as a working basis:
- The Preamble - Definition of the Charter and its purpose.
- Values & Principles - Basic values and principles of cooperation for the entire movement.
- Roles & Responsibilities - Definition of the roles and responsibilities of the units of the Movement. This likely includes definitions of the roles of organizations such as the Board of Trustees, Wikimedia Foundation, Wikimedia Affiliates, and Communities.
Not only professionally, but also as a community member, I would urge everyone to take part in this. Many members of the community have repeatedly grappled with the structures and constitution of the movement, not infrequently skeptically, annoyed, disappointed, or outraged. I cannot recall having encountered a comparable opportunity to fundamentally reshape the balance of power in my nearly two decades as a Wikipedian. Not without reason did a representative of the committee at last Saturday's introductory meeting describe the potential consequences of the Movement Charter by saying, "This could turn the whole movement upside down." Thus I would urge you to get involved.
This Sunday, November 20, 2022 from 15:30 - 17:00 CET will be the first of eight regional video meetings.
Here you can find detailed information about it.
Those who do not have time are welcome to attend one of the other meetings. Those who don't feel comfortable in video meetings can of course take part in other ways:
- Fill out the feedback survey (anonymously, starting Nov. 21).
- Sharing feedback on the discussion pages above on Meta
- Sharing feedback on the Movement Strategy Forum;
- Sending an email to movementcharter@wikimedia.org
Kind regards, DBarthel (WMF) (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 12:03 (CET)
Retriever-tilgang og wikistipend[rediger kilde]
Hei! 20. november skal etter planen tilgangene til Retriever omfordeles. Hvis du er interessert i å få tilgang kan du skrive deg på lista nederst på Wikipedia:Biblioteket/Lukkede kilder. Denne kunngjøringa kommer litt seint, men det er ikke noe problem å skrive seg på lista også litt etter 20. november.
20. november er også fristen for å søke om wikistipend fra Wikimedia Norge – vi pleier ikke å få mange søknader, så sjansene er gode til å få et stipend om du har en idé til noe som du trenger litt ekstra penger til å gjennomføre. Det kan stort sett være hva som helst så lenge resultatet gagner Wikimedia-prosjekter på noe vis. Løp og søk! Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 14:05 (CET)
- Oppdatering: Siden vi var litt treige med kunngjøringa så endrer vi begge fristene til 1. desember. 😊 Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 15:26 (CET)
Avisbilder hos Nasjonalbiblioteket[rediger kilde]
Lurer på om det er tillatt og laste opp bilder fra veldig gamle aviser som ligger på nettbiblioteket til Nasjonalbiblioteket?TigerfraMars (diskusjon) 10. nov. 2022 kl. 23:17 (CET)
- Såvidt jeg har forstått opphavsretten til foto avhengig av "verkshøyde" og fotografier vil ofte ha det svakeste vernet etter fotografirett. Det er ofte fotografens dødsår som er avgjørende og det er jo ikke så lett å vite bortsett fra veldig gamle ting. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2022 kl. 11:24 (CET)
- Lovdata skriver at
- «[...] Eneretten til et fotografisk bilde varer i fotografens levetid og 15 år etter utløpet av fotografens dødsår, men likevel minst 50 år fra utløpet av det året bildet ble laget. Har to eller flere eneretten sammen, løper vernetiden fra utløpet av dødsåret for den lengstlevende.
- Vernetiden for fotografisk bilde med ukjent fotograf varer i 50 år fra utløpet av det året bildet ble laget. Dersom fotografen i dette tidsrommet blir navngitt eller identifisert på annen måte, bestemmes vernetiden etter andre ledd.»
- og her tolker jeg siste punkt som at dersom fotografens navn ikke er angitt, så er det minst 50 år tilbake i tid som gjelder. Mewasul (diskusjon) 11. nov. 2022 kl. 20:34 (CET)
- 👍 Jeg tar av og til bilder fra gamle bøker. Ofte bedre kvalitet enn aviser. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2022 kl. 21:15 (CET)
- Takk for alle svarene, føler meg bittelitt klokere.TigerfraMars (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 06:44 (CET)
- 👍 Jeg tar av og til bilder fra gamle bøker. Ofte bedre kvalitet enn aviser. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2022 kl. 21:15 (CET)
- Lovdata skriver at
For gamle fotografier er ikke den nåværende åndsverkloven så relevant, da de fleste aktuelle bildene allerede var falt i det fri etter den gamle fotografiloven da denne ble etterfulgt av åvl. I tillegg må bildene være fri i USA, i praksis betyr det at de må ha vært frie i Norge før 1996. Se Commons:Template:PD-Norway50/en for ytterligere detaljer. - 4ing (diskusjon) 11. nov. 2022 kl. 22:11 (CET)
- Takk @4ing! Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2022 kl. 20:00 (CET)
- Hva med f.eks avisforsider? Hvor gamle må disse være før man kan laste opp bilde av "Slik så forsiden av Aftenposten ut på denne spesielle dagen"? Ssu (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 22:32 (CET)
- Godt spørsmål. Jeg har ikke svar på det, men henger på et relatert spørsmål: Er det forskjell på å vise et utsnitt av en avisside (faksimile) hvor også et foto (hele eller deler) er med, og det å vise fotoet i sin helhet? Sistnevnte vet jeg at ikke uten videre er lov, avhengig av alder på foto, tillatelse fotograf har gitt osv. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 10:56 (CET)
- I opphavsretten er visstnok ikke faksimile et begrep, men en faksimile av med lav oppløsning slik at tekst og bilder såvidt er synlig er muligens innafor. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. nov. 2022 kl. 16:18 (CET)
- Godt spørsmål. Jeg har ikke svar på det, men henger på et relatert spørsmål: Er det forskjell på å vise et utsnitt av en avisside (faksimile) hvor også et foto (hele eller deler) er med, og det å vise fotoet i sin helhet? Sistnevnte vet jeg at ikke uten videre er lov, avhengig av alder på foto, tillatelse fotograf har gitt osv. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 10:56 (CET)
- Hva med f.eks avisforsider? Hvor gamle må disse være før man kan laste opp bilde av "Slik så forsiden av Aftenposten ut på denne spesielle dagen"? Ssu (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 22:32 (CET)
Dato i grunnbok.[rediger kilde]
Hei! En person kjøpte en eiendom. Datoen for skjøtet var 30/12 1948, det ble dagbokført 5/1 1949 og grunnbokført 21/6 1949. Kjøpte vedkommende den i 1948 eller 1949? På forhånd takk! Mvh. --Mbakkel2 (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 03:50 (CET)
- Jeg ville si at kjøpet skjedde i 1948, men om det er av særlig betydning, kan de ulike datoene oppgis i fornote. Det kan jo også være av interesse når eiendommen blei faktisk overtatt, og det framgår kanskje av skjøtet. Hilsen GAD (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 09:01 (CET)
- Jeg vedder 10 skattfrie kroner på at Skatteetaten har oppfatninger om dette, blant annet fordi det har betydning for beregning av eventuell skattepliktig gevinst. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. nov. 2022 kl. 10:02 (CET)
- Den forpliktende avtalen er åpenbart inngått i 1948. Her fantes bare et skjøte, men vanligvis vil det også inngås en kjøpekontrakt, så man vil nok si at kjøpet ble inngått da. Skjøtet endrer ikke forpliktelsene etter kontrakten, men skal sikre kjøperen et rettsvern for ervervet. Det er vern for kjøperen mot svikaktig dobbeltsalg og utleggsforretninger mot selgeren. Kjøpet får rettsvern fra dagbokføringens dato, dersom alt går i orden under den såkalte konfereringen - kontrollen. I dette tilfellet ble skjøtet ført inn i dagboken i januar, men ikke ført inn i grunnboken før i juni, som var lang tid etter. Dersom det hadde kommet inn utleggsforretninger mot selgeren etter 5. januar, ville også disse blitt dagbokført fortløpende, men etter 21. juni ville de bli slettet som heftelser. Kjøperen hadde egentlig rettsvern fra 5. januar. Først i tid, best i rett. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 18:10 (CET)
Kategorier i visual editor ?[rediger kilde]
Jeg legger merke til at når jeg skal endre kategorier i visual editor så er det noen ganger helt "blankt" der, selv om artikkelen har flust med kategorier. Jeg undres over årsaken til dette. Som f.eks. her [28] (eller er det bare jeg som ikke får opp kategoriene i VE-modus). Ezzex (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 18:14 (CET)
- Kan bekrefte at jeg heller ikke ser kategorier i VE på nevnt artikkel. Kan det ha noe med antallet? Snålt! (Kommer forøvrig heller ikke opp inne i kategori-innstillingene i VE) EdoAug (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 18:17 (CET)
- Hmm, dette var skikkelig rart. Jeg har sjekka mange (ca. 20) artikler, og bare sett feilen på den ene. @Ezzex, har du noen andre eksempler på artikler det ikke virker i? Det kan hjelpe til med å finne en fellesnevner for dem. Uansett har jeg rapportert feilen på Phabricator (phab:T323551), så får vi håpe noen der klarer å finne ut av det. Jon Harald Søby (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 09:54 (CET)
- @Jon Harald Søby: Virker ikke i Badjävlar, Nettet (film), Flickor i hamn. I en rekke andre filmer synes kategoriene i VE-modus, men er ikke klikkbare: Fall Time, Friday (1995), Egen inngang. - 4ing (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 10:33 (CET)
- @4ing: Takk! Det kan virke som om problemet har noe med {{filmlenker}} og/eller {{autoritetsdata}} å gjøre (eller den underliggende modulen Modul:External links, som er motoren i begge malene). Når de to brukes i kombinasjon virker ikke kategoriene i VE i det hele tatt – om det er noe tekst mellom dem så virker de som de skal, og når det er andre maler mellom dem så får vi resultatet som i Egen inngang. Merkelige greier. Jon Harald Søby (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 12:41 (CET)
- Jeg klarte å gjenskape feilen på engelsk Wikipedia også, så de gode nyhetene er at det ikke er en feil med noen av malene våre. Den dårlige nyheten er at det er en feil i Visual Editor, så det er kanskje litt vanskeligere å fikse, men én av de som jobber med VE har allerede svart på saken. De som er interessert kan se detaljene om hva jeg fant ut i Phabricator. Jon Harald Søby (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 17:05 (CET)
- Takk for oppdateringen. Det er iallefall greit å vite sånn omtrentlig hvor årsaken ligger. Jeg har lagt merke til dette over en tid (iallefall siden starten av året), men har ikke nevnt noe om det på grunn av at jeg trodde det ville ordne seg.--Ezzex (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 17:15 (CET)
- Jeg klarte å gjenskape feilen på engelsk Wikipedia også, så de gode nyhetene er at det ikke er en feil med noen av malene våre. Den dårlige nyheten er at det er en feil i Visual Editor, så det er kanskje litt vanskeligere å fikse, men én av de som jobber med VE har allerede svart på saken. De som er interessert kan se detaljene om hva jeg fant ut i Phabricator. Jon Harald Søby (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 17:05 (CET)
- @4ing: Takk! Det kan virke som om problemet har noe med {{filmlenker}} og/eller {{autoritetsdata}} å gjøre (eller den underliggende modulen Modul:External links, som er motoren i begge malene). Når de to brukes i kombinasjon virker ikke kategoriene i VE i det hele tatt – om det er noe tekst mellom dem så virker de som de skal, og når det er andre maler mellom dem så får vi resultatet som i Egen inngang. Merkelige greier. Jon Harald Søby (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 12:41 (CET)
- @Jon Harald Søby: Virker ikke i Badjävlar, Nettet (film), Flickor i hamn. I en rekke andre filmer synes kategoriene i VE-modus, men er ikke klikkbare: Fall Time, Friday (1995), Egen inngang. - 4ing (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 10:33 (CET)
Filtrere verdier i infoboks[rediger kilde]
Det jobbes på Wikidata med å få standardisert registrering av data på skipsoppføringer, de som har interesse kan ta en kikk på WikiProject Ships. Dette vil også påvirke hvordan vi skal kunne hente data automatisk til Infoboks skip. Følgende parametre benyttes i dag i infoboksen der data vil være lagret på betydningsfull hendelse (P793):
- kjølstrekking
- sjøsatt
- døpt
- jomfrutur
- status
For de fire første er det et spesifikt element som det hentes kvalifikator fra i form av dato, men feltet "status" vil nødvendigvis kunne hente frem flere hendelser, herunder skipsopphugging (Q336332), selvsenking (Q1786766) og forlis (Q906512), og må kunne presentere både hendelsen og tidspunktet som er angitt i kvalifikator. Det må helst også kunne presenteres slik at det forståelig, altså ikke "2015 - Skipsopphugging", men "Hugget i 2015". Er det noen scriptlærde her som kan si hvorvidt dette er mulig å løse med funksjonaliteten som er tilgjengelig? -- cavernia -- (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 23:24 (CET)
Ny kandidatartikkel: ESC92[rediger kilde]
Artikkelen Eurovision Song Contest 1992 er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Eurovision Song Contest 1992.
Mvh --M O Haugen (diskusjon) 23. nov. 2022 kl. 23:12 (CET)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Ulv ulv[rediger kilde]
Hei, har språkvasket litt i artikkelen om profeten Habakkuk, og ser at endringen er tagget med"mulig stygge ord". Det vil jeg tro skyldes personens navn, og jeg ville bare si at det vakke meg som fant på. T 84.208.65.62 25. nov. 2022 kl. 00:26 (CET)
- Edit: har fått samme tag her :) T — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.208.65.62 (diskusjon · bidrag) 25. nov. 2022 kl. 00:27 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)
- Vi er klar over muligheten for falske positive i sånne maler - det er da også derfor den betegnes/flagges som "MULIGE" stygge ord, ikke definitive... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 00:52 (CET)
Wikidata - infoboks biograf[rediger kilde]
For Miklós Horthy hadde infoboksen bare "Kenderes" som fødested og det er informativt bare for den som kan mange detaljer om Ungarns geografi. Ja la derfor inn region/fylke (kunne også lagt inn Østerrike-Ungarn eller Kongedømmet Ungarn) på WD, men da var det en som protesterte og mente det er feil bruk av WD. Kanskje det, men mitt ærend var bare å få frem info uten å måtte legge det inn lokalt. Hva sier man om slikt, her på huset? Vennlig hilsen Erik d.y. 21. nov. 2022 kl. 14:14 (CET)
- Ja det er et problem noen ganger. Jeg legger merke at det omtrent bare er Norge og Danmark som henter info fra wikidata på denne artikkelen (og mange andre). Vi hadde en debatt om dette for et par år siden og det ser ikke ut som andre wikier bruker wikidata noe mer siden den gang.--Ezzex (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 14:26 (CET)
- Den riktige måten å løse dette på, hadde jo vært om malen selv sørget for å hente «ligger i administrativ enhet» fra verdien som er angitt for fødselssted. Brukeren som reverterte har jo rett i at dette er redundant informasjon som alt finnes tilgjengelig på verdien som alt er angitt. Men, siden den ikke gjør det, så regner jeg med det er et bevisst valg, siden det i de fleste tilfeller vil være en lenke til en artikkel om stedet. TommyG (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 15:25 (CET)
- Sant nok, det finnes i WD, men ikke på NO WIKI. Redundant info på WD, men ikke på NO WIKI. Vi har ikke artikkel om Kenderes og vil neppe få det (det er en landsby med 4000 innbyggere). Vennlig hilsen Erik d.y. 21. nov. 2022 kl. 15:59 (CET)
- @Ezzex: Her er noen eksempler fra andre språk på bruk av wikidata i infobokser: fi:British Museum, en:Transferrin, en:Law Enforcement Action Partnership, pt:Necrópole da Muralha do Kremlin, fr:Igor Kastioukevitch. Så vi er ikke helt alene. Avilena (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 18:45 (CET)
- Den riktige måten å løse dette på, hadde jo vært om malen selv sørget for å hente «ligger i administrativ enhet» fra verdien som er angitt for fødselssted. Brukeren som reverterte har jo rett i at dette er redundant informasjon som alt finnes tilgjengelig på verdien som alt er angitt. Men, siden den ikke gjør det, så regner jeg med det er et bevisst valg, siden det i de fleste tilfeller vil være en lenke til en artikkel om stedet. TommyG (diskusjon) 21. nov. 2022 kl. 15:25 (CET)
Nå har brukeren på WD igjen fjernet opplysning om at Horthy var født i Kenderes i Kongeriket Ungarn (som altså ikke er identisk med dagens Ungarn). Personlig synes jeg det er helt tøvete, selv om det altså strengt logisk er overflødig. Men jeg forstår ikke hvordan det kan være skadelig at dette er spesifisert. Brukeren argumenterer (såvidt jeg kan forstå) med at dette kan programmeres inn i vår infoboks. Det er sikkert riktig, men da må noen gjøre det. Dersom WD skal være så stivbeint så må vi gå tilbake til å legge inn verdier lokalt og WD blir overflødig. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. nov. 2022 kl. 17:37 (CET)
- Wikidata vil bli bare kaos uten struktur og logikk, så der må man være strenge. Så lenge ingen har programmert aktuelt land inn i infoboksen ser jeg ingen andre løsninger enn å legge slike tilleggsopplysninger manuelt inn i infoboksen eller innledningssetningen. Det siste er vel det beste for da er infoboksen klar til å hente inn opplysninger automatisk. Avilena (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 18:27 (CET)
- Ville vært fint om noen kunne programmere dette inn i infoboksen. Opplysningene ligger i WD, så det skal være mulig å koble til korrekt statsdannelse. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. nov. 2022 kl. 14:16 (CET)
- Har så smått startet å titte på det, men har hatt en del annet som har tatt tiden. Vi har over 5000 som har hentet land eller administrativt område fra fødsel/død via kvalifikatorer, så det er varierende praksis på WD. (Dessverre) Men jeg har sett forskjellig for ikke minst fødested. Sykehus bl.a. Så det er nok endel fallgruber. --Haros (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 14:40 (CET)
- Om det er det jeg tror det er snakk om, så er det noe som ble forsøkt tidligere (blant annet av yours truly), men det ble vist frustrasjon rundt verdiene som ble plukket opp, slik som "Unionen mellom Sverige og Norge", "x-dynastiet" og lignende. EdoAug (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 14:41 (CET)
- Når vi legger det inne manuelt som qualifier på WD så kan vi sjekke at det er riktig (og heller ikke avhengig av at årstallene er riktige). Antar at å bruke qualifier ikke skaper noe krøll som forplanter seg? En qualifier gjelder vel bare akkurat der den er lagt inn? Vennlig hilsen Erik d.y. 26. nov. 2022 kl. 16:41 (CET)
- Ville vært fint om noen kunne programmere dette inn i infoboksen. Opplysningene ligger i WD, så det skal være mulig å koble til korrekt statsdannelse. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. nov. 2022 kl. 14:16 (CET)
- Det er nettopp dette som er problemet med Wikidata. Man skal liksom finne noe som passer alle wikier. Jeg antar at de fleste spåkversjonene skjønner at dette vil innebære mye krangling og rabalder, derfor velger de kanskje ikke bruke innhold derfra, men legger det inn lokalt. Jeg missliker mye selv, spesielt innen film. Den ene latterlige filmsjangeren enn den andre dukker opp derfra. Jeg synes biografier fungerer bra, men er mer usikker på andre ting. Jeg antar at tema innen naturvitenskap og teknologi kan funke bra.--Ezzex (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 19:22 (CET)
Medlemsutvalg for Wikimedia Norge[rediger kilde]
Hei, folkens!
Under Wikimedia Norges årsmøte 2022 ble det vedtatt at det skulle settes ned et utvalg som skal utrede medlemsvekst. Styret i WMNO har nå skrevet et mandat slik at utvalget får gode rammer for arbeidet. Utvalget skal bestå av medlemmer og andre wikimedianere, samt en representant fra administrasjonen, og skal levere en rapport 15. januar 2023.
Kunne du tenke deg å bli medlem i dette utvalget, for å finne ut av hvordan vi kan få flere medlemmer (både wikimedianere og andre)? Ta gjerne kontakt med meg på jhsoby
wikimedia.no, eller med styreleder Marie Nicolaisen på mariewikimedia.no innen 27. november. Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 09:24 (CET)
- Jeg var et av medlemmene som innleverte et forslag til sist årsmøte i WMNO, og er derfor litt nysgjerrig, uten at jeg vil søke om medlemskap i utvalget. Men, hvordan lyder mandatet? Tatt i betraktning at det snart er juletid, vil et slikt utvalg neppe komme i virksomhet før den første uken i januar. En rapportfrist til 15. januar er derfor kanskje for optimistisk? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 13:13 (CET)
- Godt og betimelig spørsmål, Trygve! Mandatet ligger her: [29]. 15. januar er kanskje optimistisk, men hvis vi satser på å holde et par møter i løpet av desember og ett i januar så tror jeg vi kan få det til greit innenfor de rammene som er satt. Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 23. nov. 2022 kl. 14:52 (CET)
- Gjennomføringen av de to vedtakene under årsmøtene i WMNO har drøyd til nå. Det er nå så. Det første vedtaket ble neglisjert. Det andre er utsatt, men så er det vel greit å begynne med arbeidet. Forslagene går ut på å innføre en grunnleggende, ny dimensjon i WMNO, nemlig en reell innflytelse i foreningen av brukerne på Wikipedia. En brukerstyrt, og derved mest sannsynlig en bruker-innrettet forening. Styret i WMNO mener da at når man begynner arbeidet 23. november 2022 eller senere, så kan det være ferdig utredet per 15. januar 2023. Og det er enda før brukerrepresentantene er oppnevnt. Jeg tror vel egentlig ikke at styret i WMNO har forstått årsmøtenes vedtak. WMNO møter ikke opp der brukerne møtes, brukerne møter ikke opp der WMNO holder møter. De siste møtene holdes av en eller annen grunn atskilt fra de første. Hvordan skal da WMNO vite hva brukerne har bruk for, og hvordan skal brukerne vite hva WNMO kan tilby? Den tyske foreningen har snart 100 000 medlemmer. Det ville tilsvart 6000-7000 medlemmer i Norge. Den svenske er også stor og aktiv. Dersom WMNO hadde hatt ambisjoner om å bevege seg aldri så lite i den retning, måtte utvalget, i samlet tropp, ha reist til Berlin og Stockholm. Når de kom hjem måtte de ha invitert seg til Skiforeningen og Turistforeningens generalsekretærer for å søke råd. Underveis måtte de ha holdt en dialog med brukerne på Wikipedia. En slik utredning ville tatt minst seks måneder, kanskje nærmere et år. Det som nå skjer, er det ikke så lett å forstå at kan føre til noe som helst. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. nov. 2022 kl. 19:36 (CET)
- Hei Trygve og andre! Eg har vore forhindra på grunn av jobb for å svare før. Eit veldig godt spørsmål om tid. Vi veit dette er knapt, men hadde håpa det kunne presenterast i samband med årsmøte. Det er imidlertid ikkje noko i vegen for at det blir satt av meir tid, men dette må deltakarane i utvalet eventuelt diskutere. Eg var ikkje på årsmøtet og fekk difor ikkje med meg drøftingane rundt vedtaket, men slik eg og trur resten av styret ser forslaget er det eit utval som skal sjå på moglegheiter knytt til medlemsutvikling og medlemsvekst. Dette er noko som også kjem til å bli lagt vekt på i den nye strategiplanen, og som administrasjonen har starta arbeid med, hovudsakeleg på eit infrastrukturelt nivå som er vesentleg for alle medlemsorganisasjonar. Eg ser at fyrste punkt i mandatet i saka godkjent på årsmøte (konkret ynskt medlemstal) ikkje er med i det utsendte mandatet. Dette er ein feil frå mi side, og det kan fint leggast inn. Samtidig er mi meining at konkrete tal også kan opplevast som eit mål ein kan famle litt etter i blinde, og at korleis målet blir nådd bør stå i fokus. Tiltaka du nemner er gode, og læring ved "best practice" nasjonalt og internasjonalt er definitivt gode tiltak som bør vurderast å gjennomførast, men dette er omfattande og ressurskrevande tiltak (både økonomisk og menneskelig) som bør inn både i budsjett og i planarbeid. Dette er viktig arbeid, som mykje truliig også bør gå over meir enn 6 månander, men dette bør sjåast i samanheng med både ny strategi og det generelle administrative infrastrukturelle arbeidet som er sett i gang. Det er ikkje utenkelig at eit utval også kjem til å jobbe vidare med medlemsutvikling også etter denne fyrste rapporten. Det kan, som Elisabeth er inne på også vera mindre tiltak som kan settast i gang med rask verknad, både synlige og meir usynlige. Vi håpar mange har lyst til å bidra med arbeidet omkring medlemsutvikling, både i dette fyrste utvalet og i det vidare arbeidet. Som nemnt er dette noko som også kjem til å kome inn som eit viktig punkt i den nye strategien. Helsing Marie Nicolaisen, styreleiar WMNO--Marierauland (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 22:45 (CET)
- Gjennomføringen av de to vedtakene under årsmøtene i WMNO har drøyd til nå. Det er nå så. Det første vedtaket ble neglisjert. Det andre er utsatt, men så er det vel greit å begynne med arbeidet. Forslagene går ut på å innføre en grunnleggende, ny dimensjon i WMNO, nemlig en reell innflytelse i foreningen av brukerne på Wikipedia. En brukerstyrt, og derved mest sannsynlig en bruker-innrettet forening. Styret i WMNO mener da at når man begynner arbeidet 23. november 2022 eller senere, så kan det være ferdig utredet per 15. januar 2023. Og det er enda før brukerrepresentantene er oppnevnt. Jeg tror vel egentlig ikke at styret i WMNO har forstått årsmøtenes vedtak. WMNO møter ikke opp der brukerne møtes, brukerne møter ikke opp der WMNO holder møter. De siste møtene holdes av en eller annen grunn atskilt fra de første. Hvordan skal da WMNO vite hva brukerne har bruk for, og hvordan skal brukerne vite hva WNMO kan tilby? Den tyske foreningen har snart 100 000 medlemmer. Det ville tilsvart 6000-7000 medlemmer i Norge. Den svenske er også stor og aktiv. Dersom WMNO hadde hatt ambisjoner om å bevege seg aldri så lite i den retning, måtte utvalget, i samlet tropp, ha reist til Berlin og Stockholm. Når de kom hjem måtte de ha invitert seg til Skiforeningen og Turistforeningens generalsekretærer for å søke råd. Underveis måtte de ha holdt en dialog med brukerne på Wikipedia. En slik utredning ville tatt minst seks måneder, kanskje nærmere et år. Det som nå skjer, er det ikke så lett å forstå at kan føre til noe som helst. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. nov. 2022 kl. 19:36 (CET)
- Godt og betimelig spørsmål, Trygve! Mandatet ligger her: [29]. 15. januar er kanskje optimistisk, men hvis vi satser på å holde et par møter i løpet av desember og ett i januar så tror jeg vi kan få det til greit innenfor de rammene som er satt. Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 23. nov. 2022 kl. 14:52 (CET)
- Hei. Det er styret i WMNO som nedsetter dette utvalget, og ta gjerne kontakt med styreleder Marie Nicolaisen (marie@wikimedia.no) for info om mandatet og annet. Vil bare si: Administrasjonen vil legge til rette for dem som ønsker å bidra, slik at arbeidet kan tilpasses hva den enkelte har kapasitet til. Det viktigste er at folk stiller med kunnskap om wiki-miljøet og ønske om å utvikle WMNO som medlemsorganisasjon. Administrasjonen kan hjelpe til med f.eks. møtelogistikk og rapportskriving, og Jon Harald kommer til å delta i utvalget som vår representant. Ved behov kan utvalget også støtte seg på styret eller meg, og til sammen har vi bred erfaring med organisasjonsutvikling. Kanskje det er enkle grep som ikke trenger å vente? Håper mange ønsker å gi input som del av utvalget. Husk frist innen 27/11 for å melde interesse til Marie (eller Jon Harald), se ovenfor. Beste hilsen Elisabeth Carrera, daglig leder WMNO Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. nov. 2022 kl. 12:08 (CET)
Jeg har meldt min interesse for å bidra til et slikt utvalg, med en åpen e-post til styreleder:
Jeg er Ulf Larsen, medlem av Wikimedia Norge (WMNO), og frivillig bidragsyter til Wikipedia (hovedsakelig på bokmål) siden 2004. Jeg har sett kunngjøring på Torget om utvalg for å utrede medlemsvekst, og er åpen for å delta i det. Jeg har imidlertid noen bemerkninger til styrets behandling av samme.
Styrets mandat, som angitt i lenke på diskusjon på Torget, synes å innebære en klar beskjæring av det mandatet som ble gitt i vedtak på årsmøtet, WMNOs høyeste organ: «Utvalget får som mandat å foreslå konkrete mål for økt medlemstall. I første omgang bør utvalget fremsette konkrete forslag til hvordan Wikipedias mest aktive bidragsytere på norsk og samisk best kan rekrutteres som medlemmer. Dernest bør det formuleres en visjon for hvordan WMNO kan etableres som en folkebevegelse.» Styrets utlegning av vedtaket er slik:
«Utvalet skal legge fram ein kort rapport med konkrete tiltak for korleis aktive bidragsytarar på norsk (bokmål og nynorsk) og samisk skal kunne ynskje å bli medlemar. Utvalet skal særleg sjå på dei mest aktive bidragsytarane, men det bør også vera tiltak retta mot dei som er mindre aktive, og mot nye bidragsytarar.»
I mandatet mangler oppgaven med å foreslå konkrete mål for økt medlemstall.
I avgrensning/rammer står det videre:
«Utvalet må ta utgangspunkt i Wikimedia Norge og Wikimedia Foundation sine styrande dokument og retningslinjer. Utvalet vil bli informert om arbeid med strategiplan og pågåande arbeid knytt til kommunikasjon, medlems- og organisasjonsutvikling som sekretariatet og styret arbeider med. Utvalet må også ta utgangspunkt i Wikimedia Norge sin økonomiske situasjon og rådande retningslinjer.»
Det er vanskelig å se hva som ligger i en slik påminnelse. Når årsmøtet har gjort et vedtak som det foreliggende, må styret selvsagt legge forholdene til rette for at utvalget kan utføre sitt arbeid, og prioritere slik at vedtaket kan gjennomføres. Da jeg ikke har noe grunnlag for å mene noe om hvilke kostnader som vil påløpe, går jeg ikke videre på det.
Sist, men ikke minst, vil jeg bemerke at årsmøtets vedtak var at utvalget bør levere sin innstilling innen 1. oktober 2022. Vi skriver nå slutten av november, og utvalget er ennå ikke opprettet.
Denne e-post er et åpent brev, og jeg vil også poste den på Torget, under tråd om samme emne.
Med hilsen, Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til Wikipedia og medlem av WMNO
Bakgrunnen for at jeg melder interessen i form av en åpen e-post er at jeg synes det er flere betenkelige sider ved behandlingen av saken, som bør være kjent for medlemmer av WMNO og bidragsytere til Wikipedia på norsk. Ulflarsen (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 18:27 (CET)
Dime museum[rediger kilde]
Engelsk har en artikkel om Dime museum, men jeg har ikke et norsk betegnelse for det. Jeg synes ikke den engelske artikkelen egentlig gir en god definisjon. Men jeg har en vag forståelse av hva det kan være. Det er en form for folkelig underholdning innenfor et bestemt område som kalles museum, men antagelig ikke et museum slik vi vanligvis forstår det. Dime er en billig penge slik som i dime novel som på norsk betegner en billigroman eller kiosklitteratur. Så hva kan man kalle dime museum? Har vi en norsk tilsvarighet? Finn Bjørklid (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 19:11 (CET)
- Jeg har et ord på den berømmelige tunga, men det eneste jeg får frem, er at det slutter på noe sånt som -kabinett. Et annet ord, som da ikke vil passe på alle varianter, begynner med "skrekk-". Problemet i begge tilfeller, er at "arkivfolka mine" ikke alltid arbeider sånn som de burde... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 19:16 (CET)
- Idet jeg lagret ovenstående innlegg, slo det inn: Forundringskabinett. Aner ikke om det passer, men det er altså én mulighet... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 19:17 (CET)
- Jeg ser at forundringskabinett er allerede nevnt i raritetskabinett-artikkelen. Er det omtrentlig samme greie? EdoAug (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 20:14 (CET)
- Jeg ville sagt at det er mer eller mindre det samme, eller i hvert fall nært opptil hverandre. Artikkelen Raritetskabinett har sitt engelske motstykke i en:Cabinet of curiosities. P.T. Barnum sitt Barnum's American Museum nevnes både i norsk og engelsk artikkel, samt i artikkelen en:Dime museum. Jeg er ikke så ivrig på redigering på en-Wiki, men det spørs om ikke artikkelen Dime museum kunne blitt flettet inn som avsnitt i artikkelen Cabinet of curiosities? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 22:26 (CET)
- «Worst-case», om du vil at Dime museum (en) skal vise, gjennom omdirigerering, til raritetskabinett, så kan det utføres superenkelt på Wikidata nå. EdoAug (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 22:36 (CET)
- Interessant, at to ulike en-Wiki-artikler (med omdirigering) kan peke til en og samme på no-Wiki. Det man ikke får med den løsningen er å linke Raritetskabinett til Dime museum (en). Å flette Dime museum inn i Cabinet of curiosities, samt omdirigering fra førstnevnte til sistnevnte, er en bedre løsning. Dime museum har artikler på et par andre språk også, så om man går fra en av de til engelsk vil man med en sånn løsning havne på "CoC". ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 22:45 (CET)
- Du har helt rett. En kunne jo laget en kort artikkel med det engelskspråklige navnet. Jeg ser at en finner et par treff i eldre, norske aviser på nb.no, også, som kunne hjulpet. EdoAug (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 22:59 (CET)
- Interessant, at to ulike en-Wiki-artikler (med omdirigering) kan peke til en og samme på no-Wiki. Det man ikke får med den løsningen er å linke Raritetskabinett til Dime museum (en). Å flette Dime museum inn i Cabinet of curiosities, samt omdirigering fra førstnevnte til sistnevnte, er en bedre løsning. Dime museum har artikler på et par andre språk også, så om man går fra en av de til engelsk vil man med en sånn løsning havne på "CoC". ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 22:45 (CET)
- «Worst-case», om du vil at Dime museum (en) skal vise, gjennom omdirigerering, til raritetskabinett, så kan det utføres superenkelt på Wikidata nå. EdoAug (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 22:36 (CET)
- Jeg ville sagt at det er mer eller mindre det samme, eller i hvert fall nært opptil hverandre. Artikkelen Raritetskabinett har sitt engelske motstykke i en:Cabinet of curiosities. P.T. Barnum sitt Barnum's American Museum nevnes både i norsk og engelsk artikkel, samt i artikkelen en:Dime museum. Jeg er ikke så ivrig på redigering på en-Wiki, men det spørs om ikke artikkelen Dime museum kunne blitt flettet inn som avsnitt i artikkelen Cabinet of curiosities? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 22:26 (CET)
- Jeg ser at forundringskabinett er allerede nevnt i raritetskabinett-artikkelen. Er det omtrentlig samme greie? EdoAug (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 20:14 (CET)
- Idet jeg lagret ovenstående innlegg, slo det inn: Forundringskabinett. Aner ikke om det passer, men det er altså én mulighet... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 22. nov. 2022 kl. 19:17 (CET)
Interessant. Det virker som raritetskabinett er ganske nært dette. Vi snakker om folkelig underholdning i USA ved århundreskiftet og før den første verdenskrig, og etter hva jeg har lest var det mange rare ting som siden har forsvunnet: freakshow (framvisning av misfostre og rariteter), tittebokser (boks hvor man svinge et hjul og kunne se en slags film), omreisende ville vest-show, og lignende. Nesten et tema for en egen artikkel. Det er to andre språklige varianter av denne artikkelen, fransk og spansk, men de lider av den samme svakheten som den engelske at definisjonen på hva fenomenet er svak og vag: «Designet som sentre for underholdning og moralsk utdanning av arbeiderklasse (Lowbrow), museer var tydelig forskjellige fra kulturelle begivenheter i øvre middelklasse (Highbrow)».--Finn Bjørklid (diskusjon) 23. nov. 2022 kl. 10:54 (CET)
- At den engelske artikkelen har svakheter er også en god grunn til at den burde vært flettet inn i Cabinet of curiosities. Jeg legger inn en "Merge suggestion" på Talk-siden til Dime museum. Så får de som er aktive på en-Wiki ta stilling til det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. nov. 2022 kl. 15:44 (CET)
- En på engelsk mener at dime museum er et amerikansk fenomen, og således bør opprettholdes. Dem om det. Digresjon, jeg leste teksten på bildet: «"The New Fake Museums" — 1889 cartoon suggesting that some "Dime museums" were little more than scams.» Jepp, det høres amerikanske ut... --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 17:59 (CET)
Er det tillatt å gjenbruke tekst fra Wikipedia på andre nettsider?[rediger kilde]
:) 46.15.169.206 27. nov. 2022 kl. 14:48 (CET)
- Ja, så lenge du passer på å angi hvor innholdet kommer fra og hvilken lisens det er tilgjengelig under. TommyG (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 15:18 (CET)
Ny kandidatartikkel: Mary Somerville[rediger kilde]
Artikkelen Mary Somerville er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Mary Somerville.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 17:54 (CET)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Debatt om 11. september-konspirasjonsteorier i Norge[rediger kilde]
Jeg ble akkurat oppmerksom på artikkelen Debatt om 11. september-konspirasjonsteorier i Norge. Den er jo kildebelagt og slikt, men likevel noe rart både med detaljfokus og vinkling. Fint om andre ser på den med granskende blikk. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. nov. 2022 kl. 18:15 (CET)
- Jeg synes det er et interessant stykke norsk debatthistorie, hendig oppsummert for utenforstående. Gir en grei oversikt for videre forskning. Med andre ord akkurat det Wikipedia skal være. Nutez (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 18:30 (CET)
- Jeg synes også, som Erik d.y., at detaljfokus og vinkling er litt merkelig her. Men i alle fall mener jeg det kan være en god start å endre tittelen til det mindre ladede «Debatten i Norge om terrorangrepene den 11. september 2001», altså det samme som artikkelen selv bruker i innledningen. --2A02:586:C43A:CCF:DC63:8586:EBEF:D67E 28. nov. 2022 kl. 19:58 (CET)
- Og for ordens skyld, jeg tror personlig på den offisielle historien om at kaprede fly styrtet inn i disse skyskraperne (inntil noen evt. gir meg overbevisende grunner til å tro noe annet). --2A02:586:C43A:CCF:DC63:8586:EBEF:D67E 28. nov. 2022 kl. 20:07 (CET)
- Artikkelen nevner ikke når denne debatten fant sted... Dato og måned for ulike utspill er nevnt, men ikke hvilket år. Det fremgår selvsagt av referansene, men burde vært med i ingressen. «Debatten utspant seg i tidsrommet fra–til». Tittelen er grei, det er konspirasjonsteorier. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. nov. 2022 kl. 22:26 (CET)
- Enig. Tittelen er grei, men det mangler noe kontekst om tid etc. Min hovedinnvending er at stoffutvalget og innramming ser ut som original forskning. Hvem har sagt når debatten begynte og når den sluttet? Hvem har definert de tre fasene? etc. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. nov. 2022 kl. 22:40 (CET)
Ivar Sagmo[rediger kilde]
Hei, kandidat til ny artikkel? https://de.wikipedia.org/wiki/Ivar_Sagmo T 84.208.65.62 26. nov. 2022 kl. 14:59 (CET)
- Tja, du kan vel prøve deg? Om det nå er første gang? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 17:32 (CET)
- IP, går ut fra at du kan tysk når du spør på denne måten. Hvis ikke, er det nok andre som kan hjelpe. Selv Har jeg hatt tysk på videregående, men det er nesten 30 år siden, og ikke veldig vedlikeholdt. Kronny (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 17:54 (CET)
- Hei, IP kan tysk, ja. Tenkte mest på relevans/sletting; kjipt å falle for renhetsøksa etter å ha lagt ned arbeid fx. i oversettelse. T 84.208.65.62 29. nov. 2022 kl. 04:18 (CET)
- Som Professor så faller han klart innenfor våre kriterier for relevans, så det er ingen sjans for at den vil bli slettet om relevans blir dokumentert i artikkelen. TommyG (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 08:28 (CET)
- Hei, IP kan tysk, ja. Tenkte mest på relevans/sletting; kjipt å falle for renhetsøksa etter å ha lagt ned arbeid fx. i oversettelse. T 84.208.65.62 29. nov. 2022 kl. 04:18 (CET)
- IP, går ut fra at du kan tysk når du spør på denne måten. Hvis ikke, er det nok andre som kan hjelpe. Selv Har jeg hatt tysk på videregående, men det er nesten 30 år siden, og ikke veldig vedlikeholdt. Kronny (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 17:54 (CET)
August Rathke[rediger kilde]
August Rathke døde nylig og ifølge artikkelen var han medlem av Nasjonal Samling en kort periode i 1940-1941. Det er en spesiell opplysning og oppsiktsvekkende dersom det er riktig. Men kilden er bare en lokalavis som har fremstilt dette upresist. En bruker med signatur Lars Borgersrud sier at det ikke er riktig. Noen som kan bidra med innsikt/kilder? Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2022 kl. 13:45 (CET)
- I følge artikkelen i Bergens Tidende 15.4.2014 er kilden til påstanden et dokument fra Politiets overvåkningstjeneste i 1962, der det er spørsmål om AR kunne sikkerhetsklareres, noe han ser ut til å ha blitt. AR kommenterer i samme avis påstanden om NS-medlemskap som «tøv». Han sier at han i 1941 var med en daværende venn på et møte i NSUF (ungdomsorganisasjonen til NS) i den hensikt å finne ut som NS hadde nye planer for arbeidet i skolene i Bergen. For å komme inn på møtet måtte han oppgi navn og adresse. Han fikk seinere tilsendt en del propagandameteriell til hjemmeadressen. Jeg tenker at påstanden er såpass tynt kildebelagt at den kan strykes. Hilsen GAD (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 14:19 (CET)
- Statsarkivaren i Bergen viser i et intervju i Bergens Tidende 15. april 2014 til at opplysningen er nevnt i et kartotekkort skrevet av en avdelingssjef ved ved overvåkningspolitiet i Bergen. Rathke som på det tidspunktet ennå ikke var fylt 15 år, meldte seg i følge kartotekkortet inn høsten 1940 og at medlemskapet opphørte i februar 1941. Medlemslister finnes ikke. Statsarkivaren mener at politimannen mest sannsynlig har bygget på skriftlige kilder. Rathke benekter sitt medlemskap, men hevder han var på et møte i NS ungdomsorganisasjon. Dersom disse opplysningene skal inn i artikkelen bør de behandles i den løpende tekst, og ikke fremgå av infoboksen som en utvetydig "sannhet" om hans partitilhørighet, på linje med medlemskapet i Arbeiderpartiet og Norges kommunistiske parti. Et velkjent ungdomsparti fikk i sin tid mange medlemmer fordi man ikke kom inn på dansefesten uten å melde seg inn. Jeg synes opplysninger om forhold som er pro forma ikke hører hjemme i infoboksen. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 14:48 (CET)
- Enig. Blir for misvisende å legge inn slikt i infoboksen. Evt omtale i brødtekst trenger kontekst for å forstå hva slags medlemskap det dreide seg. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2022 kl. 16:44 (CET)
- Statsarkivaren i Bergen viser i et intervju i Bergens Tidende 15. april 2014 til at opplysningen er nevnt i et kartotekkort skrevet av en avdelingssjef ved ved overvåkningspolitiet i Bergen. Rathke som på det tidspunktet ennå ikke var fylt 15 år, meldte seg i følge kartotekkortet inn høsten 1940 og at medlemskapet opphørte i februar 1941. Medlemslister finnes ikke. Statsarkivaren mener at politimannen mest sannsynlig har bygget på skriftlige kilder. Rathke benekter sitt medlemskap, men hevder han var på et møte i NS ungdomsorganisasjon. Dersom disse opplysningene skal inn i artikkelen bør de behandles i den løpende tekst, og ikke fremgå av infoboksen som en utvetydig "sannhet" om hans partitilhørighet, på linje med medlemskapet i Arbeiderpartiet og Norges kommunistiske parti. Et velkjent ungdomsparti fikk i sin tid mange medlemmer fordi man ikke kom inn på dansefesten uten å melde seg inn. Jeg synes opplysninger om forhold som er pro forma ikke hører hjemme i infoboksen. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 14:48 (CET)