Diskusjon:Lars Gule

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv

/arkiv

Crystal Clear app access.png Personen som omtales i artikkelen, er bidragsyter på Wikipedia på bokmål og riksmål.

Vedkommende er kjent som: Lars Gule (disk. bidrag)

Angående forslag til endring av artikkelen[rediger kilde]

Jeg har ovenfor kommentert låsingen av artikkelen og at man har endt opp med en av de to unyanserte versjonene av redigeringskrigen. Jeg har foreslått at man bruker Gules egen versjon. Jeg har imidlertid ikke fått noen kommentarer på dette. Når man låser en artikkel og sier at man kan komme med endringsforslag på diskusjonssiden, så ville det være naturlig å kunne få et svar på slike forslag. Det eneste svaret jeg har fått er fra den motsatte ytterkant, men jeg hadde egentlig ventet et svar fra de som har låst den fast med den nåværende ordlyden. Artikkelteksten nå virker ikke helt nøytral (se Wikipedia:Objektivitet) og det kan skade wikipedias omdømme. --Oddeivind 18. nov 2007 kl. 11:01 (CET)

Hei! Jeg har ikke selv kompetanse til å vurdere hvilken av versjonene som er mest nøytrale. Jeg satte artikkelen tilbake til versjonen jeg oppfattet som den siste før redigeringskrigen startet. Har du, Oddeivind, og du, 128.241.44.39 (det hadde vært fint om du registrerte deg slik at vi har noe annet å forholde oss til enn en ip-adresse Face-smile.svg), mulighet til å finne fram til noe mer håndfast dokumentasjon på deres respektive syn? -- SLB (diskusjon) 18. nov 2007 kl. 12:37 (CET)
Poenget mitt var egentlig at det egentlig ikke finnes noen fasitsvar. Om man mener han var mer kritisk til det ene eller det andre er egentlig et spørsmål om hvordan hver enkelt subjektivt opplever det. Man kan imidlertid vanskelig komme bort fra at han har vært kritisk til begge (noe 128.241.44.39 synes å være uenig i, men som man nok lett kan dokumentere ved litt googling). Dersom jeg skal foreta et resyme av redigeringskrigen, så startet det så vidt jeg kan huske med at Gule selv gjorde en endring fra påstanden om at han var mest kritisk til islam til at han simpelthen var kritisk til begge. Her ble det rett og slett ikke tatt noen stilling til om han var mer kritisk til den ene eller den andre. Dersom jeg selv skulle bli presset til å vurdere, vil jeg nok si at han var mest kritisk til islam, men dette er altså en subjektiv vurdering og det er mer nøytralt å bare si azt han var kritisk til begge. Etter at Gule foretok sin redigering endret 128.241.44.39 det ytterligere til at han var mer kritisk til kristendommen enn til islam. Deretter foregikk det en redgeringskrig mellom Gule og 128.241.44.39 som fortsatte helt til artikkelen ble låst. Men da endte man faktisk opp med en versjon som slett ikke var noen mellomting mellom det de to var enig om! --Oddeivind 18. nov 2007 kl. 14:32 (CET)

Artikkelen må forholde seg til referanser. Gules egen subjektive oppfatning av situasjonen kan gjerne komme til uttrykk der denne er referert i annet medium, via referanser, men artikkelen skal ikke målbære Gules meninger, den skal være en objektiv fremstilling av de faktiske forhold. — Jeblad 1. des 2007 kl. 19:05 (CET)

Men det er jo nettopp det den IKKE er. Poenget er at den vurderer at han har vært mer kritisk til den ene enn til den andre religionen. Hvordan kan du hevde at dette er objektivt? Gules egen versjon er kort og godt at han har vært kritisk til begge. Ut framin fatteevne kan jeg ikke forstå at du kan hevde at den nåværende versjonen skulle være noe i NÆRHETEN av å være "objektiv" (hva nå dette skulle innebære, finnes det egentlig noe i denne verden som er "objektivt". Slim jeg ser det krever den nåværende versjonen et bevis. I større grad enn Gules egen vcersjon er dette noe som må dokumenteres. Det hele koker ned til en vurderingssak. Dersom du ikke kan belegge påstandene om at han har vært mer kritisk til islam bør disse fjernes. --Oddeivind 2. des 2007 kl. 15:30 (CET)
Det som er viktig å få frem er at Gule ikke er generelt religionskritisk - han har kritisert enkelte religioner (deriblant kristendommen), samtidig som han ikke har kritisert islam, som han derimot har kritisert andre for å ha kritisert. Gules subjektive mening er imidlertid at han har kritisert islam, men som Jeblad sier, "artikkelen skal ikke målbære Gules meninger, den skal være en objektiv fremstilling av de faktiske forhold". 207.195.245.5 7. des 2007 kl. 18:12 (CET)
At han har kritisert islam er et udiskutabelt faktum. Jeg har selv sett debattprogram der han har gjort det. Hvilken av de to religionene han har kritisert sterkest er et diskusjonsspørsmål. I den grad det er noen forskjell, har han nok kritisert islam noe sterkere enn kristendommen. Men det beste ville nok være kun å fastslå at han har kritisert begge. Det vil være det mest nøytrale. Alle som har fulgt med i debatten har fått med seg det. --Oddeivind 7. des 2007 kl. 18:22 (CET)
Oddeivind er naturligvis velkommen til å redegjøre for den islamkritikken han mener å ha observert fra Lars Gule - hvilke aspekter ved islam har Gule kritisert, og ved hvilke tilfeller? 207.195.245.5 7. des 2007 kl. 19:20 (CET)
Noen er pinadø frekkere enn andre! En anonym person påstår gjentatte ganger at jeg ikke har kritisert islam. Hvor har "han" det fra? Hvor har vedkommende noe som helst fra? Skal det presenteres referaner til alle de kronikker, TV- og radioprogrammer, innlegg på document.no, foredrag og forelesninger hvor jeg har kritisert islam? Er det slik at det er den anonymes oppfatning av kritikk som skal ligge til grunn for definisjonen av islamkritikk? Har "han" i det hele tatt lest min bok om islam og det moderne? Eller noen av de 6 - seks - referanesene til islamkritiske arbeider som er oppført i bibliografien? Om ikke det kvalifiserer som kritikk, og særlig når det skal omtales i en leksikonartikkel, da har den anonyme en slik virkelighetsoppfatning at bidragene til Wikipedia blir verdiløse. Jo, jeg har også kritisert kristendommen - kraftig til og med, men faktisk ikke skrevet noen bok om dette. Og siden "han" går med på at jeg har kritisert kristendommen, kom med en referanse!
Det kan da ikke være meningen at Wikipedia skal dille med slikt som dette. Det er i alle fall ikke seriøst. Hold artikkelen låst. Så kan oppdateringer og forslag til endringer sendes inn på annen måte. --Lars Gule 7. des 2007 kl. 19:51 (CET)
Lars Gule nevner av en eller annen grunn sine innlegg på document.no, innlegg som på mange måter illustrerer mitt poeng - han er rett og slett mer opptatt av å kritisere kritikere av islam enn islam (han er til og med pinadø frekk nok til å diagnostisere noen av dem som islamofobe). Om Gule i tiden før han begynte å poste sine innlegg på document som illustrerer at han ihvertfall ikke lenger kan kalles islamkritisk, skal ha fremført islamkritikk, så er det betimelige spørsmålet hvorfor han nå plutselig (om man for diskusjonens del godtar at han har vært islamkritisk) ser ut til å ha sluttet med det. For han mener vel ikke i fullt alvor at det han har skrevet på document er islamkritisk? 207.195.245.5 7. des 2007 kl. 21:49 (CET)

Oddeivind svarer: Dette blir nesten litt for dumt, men OK, siden du (anonym) insisterer:

Utdraget under er hentet fra: http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=1490522&rom=MP Han ser videre på de dårlige kårene for demokrati, menneskerettigheter og likestilling i den muslimske delen av verden, og mener det er legitimt å spørre om det er en sammenheng mellom mangelen på demokrati, manglende respekt for menneskerettigheter og den dominerende religionen.

Utdraget under er hentet fra: http://www.dagogtid.no/arkiv/2003/45/islam/

Hos Lars Gule, leiar i Humanetisk forbund og tidlegare Midtausten-forskar, får derimot Walid al-Kubaisi støtte. Gule har skrive føreordet i den sterkt islamkritiske boka Hvorfor jeg ikke er muslim. – Norske forskarar har ikkje gjort nok for å setje kritisk lys på negative sider av islam, som legitimeringa av kvinneundertrykking, og av straffemetodar som amputasjon, pisking og steining. Det er høgst legitimt å spørje i kva grad islam medverkar til mangel på demokrati eller respekt for menneskerettar, seier Gule. – Forskarar finn fort politiske, økonomiske eller sosiale forklaringar, men det hindrar ikkje at religionen òg kan vere ei sjølvstendig årsak. Dei fleste islamforskarane har lagt for lite vekt på dette. – Kva skulle i så fall det kome av? – Det er velmeinande, men misforståtte forsøk på å prøve å hindre islamfrykt i opinionen. Det er prisverdig, men det har gått for langt. Arenaen for kritikk blir dermed overlaten til dei mest framandfiendslege, seier Gule. – Eg har vore islam- og midtaustenforskar i over 20 år, og opplevd dette sjølv: Ein blir fascinert av studieobjektet sitt, og tett knytt til det ein studerer. Ein får for lite kritisk distanse til feltet, og blir meir tilbøyeleg til å bortforklare det som skjer. Slik var eg òg. Lars Gule legg likevel vekt på kunnskapen til islamforskarane. – Dei har ein god del å bidra med, men dei må ikkje gløyme å stille kritiske spørsmål. Kvifor skriv ikkje islamforskarane artiklar som presenterer dei forferdelege sidene ved islamske samfunn, og drøftar islam si rolle som årsak, spør Lars Gule.

Interessante uttalelser, men uttalelsene om forskere kunne like være Gule som beskriver seg selv. 207.195.245.5 7. des 2007 kl. 21:49 (CET)
Jeg vet ikke hvor høflig man skal være overfor eklatant inkomptanse, men jeg får vel forsøke å forklare den anonyme på en saklig måte, om enn med teksje, hva som er poenget her: I en kort leksikonartikkel må det være proporsjonalitet mellom de momenter som tas med. Dersom den anonyme mener min kritikk av «islamkritikere» (dvs. islamofobe) på et nettsted som document.no har større tyngde enn de islamkritiske fagartiklene og kronikkene jeg har skrevet i dagspressen, så blir det uproporsjonalt. Fagartikler og bøker, samt kronikker i dagspressen, teller rett og slett MER enn innlegg på et nettsted. Kort sagt: En biografisk artikkel skal presentere en persons kjente (og etterprøvbare) virke på en måte som samsvarer med omfanget av personens arbeider – og da ligger det litt mer arbeid bak bøker, fagartikler og kronikker enn innlegg på document.no.
Men bevares, hvis en biografi skal omfatte ALT, så kan jeg godt bidra med mer stoff, henvisninger til diverse foredrag, leserbrev til aviser, debattmøter, samtaler med venner og mye, mye mer som «dokumenterer» og illustrerer min islamkritikk, min Marx-kritikk, min kristendomskritikk osv., osv.
Så det hadde igrunn vært fint om den anonyme aktivisten, med sin åpebart negative agenda, kunne presentere noen synspunkter på hva hun mener er de viktigste sidene i mitt liv, faglig og privat, samt dokumentasjon av et eller annet slag for en slik «tolkning». Det hadde vært interessant å se hvordan dette samsvarer med det som faktisk ER skrevet om meg i tilgjengelige kilder (blant annet bøker og portrettintervjuer).
Man bør vel faktisk ha noe substansielt å bidra med dersom man ønsker å skrive på Wikipedia, ikke bare ha en eller annen «mening». Når det nå foreligger en biografisk artikkel om meg, bør de som ønsker å bidra til denne i det minste ha lest noe om og av meg. Alt annet blir bare en ukvalifisert synsing i hytt og pine.--Lars Gule 8. des 2007 kl. 15:01 (CET)
Det handler ikke om hva som har størst tyngde av kommentarer på et nettsted og artikler, kronikker eller for den saks skyld bøker, men om at Lars Gule på document.no har forfektet synspunkter om islam og islamkritikere som gjør at det nødvendigvis må være et motsetningsforhold mellom hans uttalelser der og eventuelle islamkritiske uttalelser han må ha ytret i andre fora. Gule må altså ha vært ekstremt inkonsekvent dersom han har vært islamkritisk, for hans innlegg på document.no viser med all tydelighet at han ikke kan regnes som en islamkritiker, men heller som en utrøttelig kritiker av islamkritikere. Faktisk er han så ivrig etter å kritisere dem at han anklager dem for å lide av fobier, en anklage han skamløst gjentar tre avsnitt ovenfor. Gule anerkjenner altså ikke islamkritikk, han anser det som et tegn på at kritikerne lider av en fobi! 207.195.245.5 8. des 2007 kl. 17:29 (CET)
Den anonyme ser altså ikke forskjell på kritkk og hets. Dersom ikke «kritikken» har form av halvrasistisk islamofobi med samme struktur som antisemittismen, så er det ikke relevant islamkritikk. Dette innebærer at all kritkk av jødedommen må ha karakter av antisemittisme. Rent bortsett fra at den anonyme synes å være alene om sin oppfatning av kritikk og islamkritikk, er et slikt kritikkbegrep og en slik kritikkoppfatning er ukvalifisert tull. Hun oppfordres til å lese en artikkel om hva kritikk faktisk betyr. Begynn med Bokmålsordboka: «kritik'k m1 (gj fr fra gr kritike tekhne 'kunsten å bedømme') 1 vurdering, bedømmelse, kunstanmeldelse øve k- / stå for k- / være under enhver k- svært dårlig / teaterstykket, boka fikk god, dårlig k- / k-en var ikke nådig / positiv, negativ k- 2 vitenskapelig kildegransking bibelk-, tekstk- 3 klander, nedsettende omtale bli utsatt for k- / komme med, rette k- mot noe(n) / sur k-» Ikke en gang den siste definisjonen her er i nærheten av det den anonyme mener kritikk er.--Lars Gule 8. des 2007 kl. 17:43 (CET)
Det er allerede åpenbart at Gule tar avstand fra islamkritikk. Nå har Gule også forklart hvorfor han tar avstand fra islamkritikk - han mener tydeligvis at det ikke er kritikk overhodet, men faktisk er "hets" og "halvrasistisk islamofobi med samme struktur som antisemittismen". Dermed er det ikke lenger noen tvil om hvilket forhold han faktisk har til islamkritikk. Takk til Gule for oppklaringen. 207.195.245.5 8. des 2007 kl. 18:19 (CET)

Jeg foreslår at de involverte i denne diskusjonen stopper opp litt og heller skriver konkrete forslag med referanser til eventuelle endringer de ønsker inn i artikkelen. -- SLB (diskusjon) 8. des 2007 kl. 18:49 (CET)

Jeg ser at Ctande har lagt inn en opplysning om at jeg Fra 2008 har han vært benyttet av TV2 som Midtøsten-ekspert. Det er ikke helt riktig. Opplysningen er nok overflødig. På 90-tallet kommenterte jeg Midtøsten-/Palestina-spørsmål ved flere anledninger i TV 2, men det er nå svært lenge siden jeg har kommentert noe. Så har jeg gitt én kommentar i til TV 2s Nyhetskanalen (i forbindelse med Bush' besøk i Midtøsten nå i januar). Det blir nok litt urimelig å gjøre meg til en slags fast kommentator i TV 2, som formuleringen kan gi inntrykk av.--Lars Gule 22. jan 2008 kl. 13:27 (CET)

Wikipedia har fortjent eller ufortjent fått et rykte på å være venstrevridd, og denne artikkelen er i hvert fall nyttig ammunisjon for dem som hevder en slik vridning. Det må være hevet over enhver tvil. På denne diskusjonssiden, diskuteres det detaljer, men hele teksten er jo en studie i ikke-encyklopedisk informasjon og subjektivitet - for det meste skrevet av Lars Gule selv. Men så langt er det Gule som har vunnet frem. En redigeringskrig om detaljer låste siden, men Gule fikk holde på i fred med å skrive historien i sitt bilde uten at noen reagerte. Det som nå er låst fast, er sikkert tiltalende for ham, men ødeleggende for Wikipedias troverdighet. - Roger.

Roger påstår at jeg har skrevet denne biografiske artikkelen i mitt bilde. Hva vet han om det? Hvilke konkrete innvendinger har han? Eller var det bare en subjektiv - høyrevridd? - meningsytring?
Jeg har tilbakestilt den siste endringen til den forrige opprinnelige versjonen. Altså byttet ut uttrykket «grundige» med det korrekte «brutale» når det gjelder avhørene. Medisrael hevder at uttrykket «brutale» er udokumentert. Men hvor i all verden er dokumentasjonen på at avhørene var «grundige»? Dersom Medisrael kan legge fram noen som helst uavhengig og holdbar dokumentasjon på at avhørene var «grundige» kan jo dette føyes til. Men er det noen motsetning mellom «grundige» og «brutale»? Kan man ikke være «grundig brutal»? Lars Gule 23. jan 2009 kl. 00:20 (CET)

Hvor i all verden er dokumentasjonen på at avhørene var "brutale"? Når du vil bruke slike negative karakteristikker er det du som har bevisbyrden. At avhørene var "grundige" sier egentlig seg selv, siden du tydeligvis først tilsto etter at avhøret hadde pågått en stund. Du har jo selv uttalt at avhørerne lyktes i å få deg til å tilstå. "Grundig" er i motsetning til "brutal" ikke noen verdiladet karakteristikk, bare en saksopplysning. Medisrael 24. jan 2009 kl. 19:52 (CET)

Med sitt valg av brukernavn har ikke Medisrael gjort det lettere for oss å uten videre godta hans redigeringer. Navnets programerklæring gjør vel de fleste mer skeptiske til å la "utvanning" av Gules opplevelser slippe igjennom. Wikipedia skal ikke være en politisk kamparena, hverken den ene eller andre veien. Men Medisrael's konsekvente og oppfinnsomme forslag på flere punkter kan tyde på at han har en politisk agenda - ikke at han vet bedre enn Gule hva Gule opplevde. Mvh, Bjoertvedt 24. jan 2009 kl. 19:59 (CET)

Jeg må gi brukeren som skrev lenger opp her rett. Gules helt udokumenterte og subjektive påstander får stå. "Det som nå er låst fast, er sikkert tiltalende for ham, men ødeleggende for Wikipedias troverdighet" - jeg slutter meg til det utsagnet. Medisrael 24. jan 2009 kl. 20:05 (CET)

Jeg minner om at alt innhold i Wikipedia må kunne verifiseres. Hvis ikke vi kan vise til troverdige tredjepartskilder som støtter at avhørene var «brutale», kan vi ikke skrive dette. Wikipedia:Verifiability oppsummerer det slik: «The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth — that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source». —Kjetil_r 24. jan 2009 kl. 20:07 (CET)

Lite tillegg: Ser at ønsket om en referanse ble fjernet her. I stedet for å ta ut «trenger referanse» bør den som gjorde det heller komme opp med en troverdig kilde på at utsagnet er riktig. —Kjetil_r 24. jan 2009 kl. 20:10 (CET)
Kilder:
  • Human.no - «...etter harde forhør...» (intervju)
  • Fri Tanke - - «Etter harde forhør» (intervjuet på papirform)
Med vennlig hilsen, Bjoertvedt 24. jan 2009 kl. 20:39 (CET)
Et apropos: Dette illustrerer noe av det som gjør det slitsomt og kanskje et rent sisyfosarbeid å holde øye med "special interests"-brukere som har lært seg litt om wikipediadiskusjonsteknikk å vippe artikler i retning av sin agende. Brukeren ved selvvalgt navn Medisrael har nesten ingen bidrag, og samtlige av hans bidrag handler om Lars Gule. H*n dukket opp noen uker etter Libanonkrigen i 2006 for å mekke på Lars Gule-artikkelen for å fortelle at DFLP var terrororganisasjon, gikk så i hi, og dukker opp igjen rett etter Gaza - igjen for å mekke på Gule-artikkelen. Det er ikke noe dristig intellektuelt sprang å gjette på at det er en Pavlovs hunder-respons ute og går. Lærdommen er at når det skjer noe særlig dramatisk i Midt-Østen, må man passe på et knippe biografier som blir gjenstand for en lokal wikinorsk midtøstenkrig. Det er bare noen uker siden at Gaza utløste et behov i motsatt lei - Rahm Emanuel-artikkelen ble "forbedret" med en "nøytral saksopplysning"? om at den organisasjonen som karens far for mangfoldige decennier siden hadde hatt med å gjøre, Irgun, er en terrororganisasjon. Hver gang det skjer noe i Midt-Østen dukker det opp som skal fiffe på ordbruken hist og pist, i pakt med egne sympatier eller antipatier. Den slags er særlig slitsomt når det eser ut i de mer perifere artikler som ikke overvåkes så intenst. Vi har egne artikler både om Irgun og PFLP -- som sikkert kan bli bedre. Det er der man skal bruke eller drøfte slike epiteter som "terrorist".
Angående "brutale" forhør: Det er da ingen grunn til å betvile at israelerne grep til - la oss si: temmelig røffe - forhørsmetoder da de trodde at de kanskje hadde fått noen i garnet som enten selv skulle på bombetokt, eller kanskje kunne sitte inne med opplysninger om fienden og hans nettverk og planer? Overhodet ikke noe å tvile på. Det motsatte ville vært pussig. Man kunne kanskje med hell skifte ut "brutale" med "temmelig røffe", men å insistere på "grundige" er vel i overkant.... Ctande 24. jan 2009 kl. 21:25 (CET)
Nå var det libaneserne og ikke israelerne som stod for avhørene, men poenget blir vel det samme: Det er forsåvidt irrelevant hva du, Bjoertvedt, Medisrael eller jeg mener om avhørenes brutalitet / hardhet. Poenget er at vi bare kan vise til beskrivelser publisert i eksterne publikasjoner. Nå som beskrivelsen av avhøret er hentet fra Fri tanke er det altså slutt på synsingen fra Wikipedias side, og leserne kan selv se hvor beskrivelsen er hentet fra og selv vurdere påstanden ut fra kildens omdømme. Det er slik Wikipedia er ment å fungere, jf. WP:NOR#Wikipedia_er_ikke_et_sted_for_å_publisere_original_forskning (sitat: «Wikipedia samler etablert kunnskap, og det må finnes en ekstern kilde hvor stoffet kan verifiseres»). —Kjetil_r 25. jan 2009 kl. 01:52 (CET)

DFLP var ansvarlig for Maalot-massakren[rediger kilde]

Fjernet opplysningen om at DFLP var ansvarlig for Maalot-massakren. Dette er et eksempel på en terroraksjon og blir derfor bare en utdyping av at DFLP har benyttet terror i sin virksomhet. Hvilket allerede er fastslått i avsnittet over. Denne opplysningen hører hjemme i artikkelen om DFLP. (Alternativet til å fjerne denne opplysningen, er å legge inn utdypende informasjoner om hvilke overgrep Israel har gjort seg skyldig i første gang Israel nevnes i denne biografiske artikkelen. Det hører heller ikke hjemme her). Lars Gule 2. jul 2011 kl. 11:10 (CEST)

Enig med deg i at vi bør være særdeles forsiktige med å trekke inn ting som ikke omhandler personen som omtales i artikkelen direkte. På engelsk brukes begrepet en:Wikipedia:Coatrack om denne tendensen om jeg har forstått det riktig. Det er dog meget betenkelig at man fjerner muligens bestridt stoff fra ens egen biografi. Det er ingen vedtatte retningslinjer på dette på no-wiki, men det er mye som taler for at dette bør man unngå i størst mulig grad, se Wikipedia:Selvbiografi#Problemet_med_autobiografier. nsaa (disk) 2. jul 2011 kl. 23:16 (CEST)

Omstrukturering, faktasjekk mm.[rediger kilde]

Det har blitt foreslått omfattende endringer i denne biografien. Det kan det sikkert være gode grunner til. Det forekommer noen gjentagelser pga. strukturen. Men dersom man ikke skal gjennomføre en konsekvent kronologisk framstilling, men velger en del temaer som skal belyses, er det vanskelig å unngå noen gjentagelser.

Uansett, innledningen slik den nå står bli feil. Wikipedia bruker presens i sitt anslag. Hvis dette skal være sant, må det også referere til hva som gjelder for den omtalte person NÅ (så langt som mulig). Da er situasjonen at jeg VAR genralsekretær (organisasjonsmann, forbundsleder) for fem og et halvt år siden! Det er en viktig del av min biografi, men er ikke presens. Jeg er heller ikke førsteamanuensis (selv om jeg har slik kompetanse), jeg er postdoktorstipendiat. Førsteamanuensis er en stillingsbetegnelse og jeg har altså ikke en slik stilling pr. i dag. Jeg forslår derfor at innledningen endres tilbake til den mer presise versjonen fra mine siste justeringer.

Jeg synes ellers at personer som skriver biografisk om andre mennesker, bør ha greie på det de gjør. Dvs. at de bør ha lest en del av det vedkommende som det skrives om, har skrevet. De bør ha innsikt i biografien til vedkommende gjennom publiserte intervjuer, artikler osv., eller gjennom personlige kontakter (samtaler mm.). Og når det gjelder nålevende personer som det er mulig å kontakte, bør man faktisk sjekke fakta med vedkommende! Ikke for at vedkommende skal ha vetorett, men for at opplysningene skal bli så korrekte som mulig. Det er enkelt å kontakte meg: lars.gule@hio.no.

Oppgaven med å skrive biografi om kontroversielle personer er vel også noe av det vanskeligste man kan gjøre. Og det er alt for mange som TROR de vet noe om den/de de skriver om, men som egentlig bare synser. Her taler jeg altså av egen erfaring, både om denne biografien og andre «bidrag» som finnes på nettet. Lars Gule 20. jul 2011 kl. 12:45 (CEST)

Den angivelige islamkritikeren mener islamkritikk er tegn på psykisk sykdom[rediger kilde]

Jeg registrerer at selvbiografien til artikkelen om Lars Gule fortsatt inneholder en vesentlig feil, siden den fortsatt fremstiller Gule som kritisk til islam. Enhver som tar seg bryderiet med å lese noen av Gules mange innlegg på document.no vil raskt oppdage at Gule langt fra er noen kritiker av islam, og at han til og med går så langt som å hevde at islamkritikk er et symptom på psykisk sykdom (en implikasjon han nok ikke selv vil innrømme eller stå for, men som han likevel ikke kommer unna så lenge det nettopp er dette han - uavhengig av hvilke intensjoner han måtte påberope seg - faktisk formidler i sine stadige påstander om angivelige forekomster av såkalt islamofobi).

Siden en artikkel på Wikipedia bør være nøytral og korrekt, og ikke kun et partsinnlegg som stiller den som omtales i et misvisende lys, anmoder jeg de av Wikipedias skribenter som besitter både redelighet og skrivetilgang til artikkelen om snarest mulig å sørge for at feilen nevnt over blir korrigert. Jeg har ingen tro på at hovedpersonen selv er redelig nok til hverken å korrigere artikkelen eller å innrømme riktigheten av hva jeg nettopp har påpekt (og jeg ser derfor heller ikke noe nytte i å "debattere" med ham, skulle han finne på å ytre sin misnøye over mitt forslag til korrigering av artikkelen). Jeg håper likevel at det i det minste finnes noen fornuftige moderatorer og bidragsytere som innser viktigheten av korrekt informasjon på Wikipedia, som ikke lar politiske preferanser eller personlige agendaer stå i veien for dette, og som derfor unnlater å falle for fristelsen til å sabotere, kverulere eller forkaste fakta istedenfor å gjøre de nødvendige endringer. 130.94.121.81 10. feb 2009 kl. 23:11 (CET)

Oppheving av sidebeskyttelsen[rediger kilde]

Siden denne siden har vært beskyttet lenge, og det er lite aktivitet, kan beskyttelsen oppheves?Kaitenbushi 20. apr 2010 kl. 07:10 (CEST)

Ja, det hadde vært på høy tid, for det finnes grove faktafeil i artikkelen som bare skriker etter å bli korrigert, for eksempel har den formuleringer som antyder at Lars Gule har vært kritisk til islam, til tross for at Gule tvert imot er en svært innbitt motstander av islamkritikk. At dette ikke har blitt korrigert allerede er i grunn utrolig. 207.195.247.240 7. jun 2010 kl. 19:17 (CEST)
Dette er veldig lett. Du skriver et innlegg nedenfor her hvor du sier:
Jeg synes at teksten
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt
skal erstattes med teksten
ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat.
Fordi Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum
Dersom du gir en god begrunnelse, så vil ditt forslag bli tatt hensyn til, og fulgt opp. Enkelt og greit. Mvh MHaugen 7. jun 2010 kl. 20:16 (CEST)

Forslag til endring[rediger kilde]

Nederst i avsnittet "Utdanning og yrkesliv" står det at Gule er "post.doc" og "post doctor". Jeg foreslår at dette rettes (siden er beskyttet) til den korrekte betegnelsen postdoktor. Merk at det ikke er noen som helst grunn til å ha et punktum mellom post og doc(tor). Dersom man skal ha et punktum er det etter doc/dok, men det er ingen grunn til å forkorte dette ordet på norsk siden den formelle tittelen postdoktor er like kort og grei. 193.157.136.18 1. okt 2010 kl. 07:49 (CEST)

Fjerning av litteratur fra «litteraturlista».[rediger kilde]

En av publikasjonene til Gule, er

«Nei til omskjæring», kronikk i Klassekampen (2011), 2011-06-30, side 3.

Den har blitt fjernet fra «utvalgt bibliografi», uten begrunnelse. (Kronikken finnes som en ekstern lenke – men jeg ser ikke at man uten begrunnelse skal fjerne informasjon om trykket litteratur.)--Lærarstudent 17. jul 2011 kl. 17:55 (CEST)

Den er lagt inn som ekstern lenke i stedet. Jeg kan ikke se noe problem med det. Mvh.Aso 17. jul 2011 kl. 18:01 (CEST)
Wikipediabiografier skal ikke være cv'er, det har ingen hensikt å tilstrebe fullstendighet mht kronikker, artikler og annet enn bøker under eget navn. --M Haugen 17. jul 2011 kl. 19:12 (CEST)
Er det din private mening, eller kan du vise hvor i retningslinjene det står at det er bare bøker som skal nevnes under «publikasjoner» – og ikke kronikker eller andre artikler?--Lærarstudent 18. jul 2011 kl. 14:14 (CEST)
Det er i hovedsak basert på presedens; dvs erfaring med rydding, slettediskusjoner, kandidatartikkelvurdering, uformelle diskusjoner knyttet til samarbeid om opprydding i cv-aktige artikler og annet arbeid med å utvikle «best practice» for optimale artikler. Den nærmeste jeg i farten kan finne som er en relevant regel er denne; og selv om det kan virke underlig å omtale forskere og sakprosaforfattere som kunstnere er prinsippet det samme. --M Haugen 18. jul 2011 kl. 17:07 (CEST)
Altså, det finnes ikke retningslinjer mht sakprosaforfattere og om deres kronikker eller andre notable artikler og publikasjoner kan nevnes. Og istedfor å vente på at nye retningslinjer kommer på plass, så tar en av dine administrator-kolleger og låser artikkel for redigeringer, slik at bare du og dine administrator-kolleger kan redigere den inntil videre. Wikipedia – den ufrie encyclopedia? Dette usignerte innlegget ble skrevet av Lærarstudent (diskusjon · bidrag) 18. jul 2011 kl. 17:42 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
Men uansett blir det ganske rart å bruker noter i en bibliografi, de hører ikke hjemme der. Det bør ellers ikke være et problem å føye noe til en bibliografi, men det er ikke alltid like lett å si hva som er notabelt, særlig ikke før etter en stund. Jeg merker meg at bortsett fra et oppslag i Vårt Land, har det ikke fulgt noen offentlig debatt eller kommet særlig mange andre kommentarer på denne kronikken. Heller ikke etter at den ble lagt ut på Nye Meninger. Lars Gule 20. jul 2011 kl. 12:27 (CEST)

Ny bibliografi[rediger kilde]

Nåværende bibliografi ser noe mangelfull ut og ser også ut til å inneholde nettartikler. Siden denne artikkelen er låst for IP-adresser så er jeg forsiktig med endringer. Jeg har gått gjennom BIBSYS og funnet alt som lå der. Cristin var ikke brukbar, der lå en masse avisartikler som ikke hører hjemme i en bibliografi. Foreslår:

  • Å sette inn en note til magistergradsavhandlingen hans slik at leseren kan se hva han skrev om.[1]
  • Å sette inn en note til doktorgradsavhandlingen hans slik at leseren kan se hva han skrev om.[2]

Foreslår videre å bruke kun de bøkene og artiklene som finnes i BIBSYS i bibliografien, med noter i tråd med diskusjon på Torget. Denne bibliografien viser tydelig verdien av å ha en note i bibliografien som viser forlag/artikkel, mv slik at leseren kan se hva tittelen henviser til. Alle digitale utgaver hos bokhylla har også fått note. Slik:

  • Adlyd Gud, hans profet og de med autoritet blant dere: en introduksjon til legitimitetsoppfatninger i klassisk islamsk og moderne arabisk tenkning. 1987[3]
  • Menneskerettighetene i islam. 1988[4]
  • Vitenskap og verdensbilder. Redigert av Lars Gule og Henning Laugerud. 1989[5][6]
  • Miljø - utvikling. Sammen med flere. 1990[7]
  • Politivold, forskning og rettssikkerhet: et menneskerettslig søkelys på politivoldskomplekset. Redigert av Lars Gule og Preben Falck. 1991[8][9]
  • Islam og demokrati. 1991[10][11]
  • Islam, menneskerettigheter og utviklingsprosesser. 1991[12]
  • Den Uoverstigelige grense: tanke og handling i miljøkampen. Redigert av Svein Gjerdåker, Lars Gule og Bernt Hagtvet. 1991[13][14]
  • Filosofi og økokrise - en innledning. i Den Uoverstigelige grense: tanke og handling i miljøkampen. 1991[15]
  • Økologi og økonomi i Den Uoverstigelige grense: tanke og handling i miljøkampen. 1991[16]
  • Development and modernity: perspectives on western theories of modernisation. Redigert av Lars Gule og Oddvar Storebø. 1993[17]
  • "De andre", toleranse og likeverd. 1997[18]
  • Social development and political progress in two traditions: a conceptual and comparative analysis of western and Arab-Islamic ideas of social and political change and improvement. 2003[19]
  • Islam og det moderne. 2006[20]
  • Profesjon og flerkulturalitet. 2008[21]
  • Den fjerde opphengingen: beretningen om et varslet justismord og en profesjonsstudie. 2010[22]
  • Ekstremismens kjennetegn: ansvar og motsvar. 2012.[23]

REFERANSER

  1. ^ Adlyd Gud, hans profet og de med autoritet blant dere: en introduksjon til legitimitetsoppfatninger i klassisk islamsk og moderne arabisk tenkning. Bergen: L. Gule. (Magistergradsavhandling i filosofi - Universitetet i Bergen, 1987 II).
  2. ^ Social development and political progress in two traditions: a conceptual and comparative analysis of western and Arab-Islamic ideas of social and political change and improvement. Larvik: Ariadne, 2003. Avhandling (dr. art.) - Universitetet i Bergen, 2003. ISBN 82-90477-46-5
  3. ^ Bergen: L. Gule. (Magistergradsavhandling i filosofi - Universitetet i Bergen, 1987 II).
  4. ^ Bergen: Chr. Michelsens institutt, 1988. 18 sider
  5. ^ Ariadnes skriftserie; 3. Bergen: Ariadne, 1989. (Bearbeidede innlegg fra seminaret Vitenskap og verdensbilder, Bergen 1988). ISBN 82-90477-08-2
  6. ^ Lenke til Vitenskap og verdensbilder. digital utgave for norske IP-adresser i Bokhylla hos Nasjonalbiblioteket.
  7. ^ I serie: Ariadne; 4. Bergen: Ariadne, 1990.ISBN 82-90477-10-4
  8. ^ Bergen: Ariadne, 1991. ISBN 82-90477-19-8.
  9. ^ Lenke til Politivold, forskning og rettssikkerhet: digital utgave for norske IP-adresser i Bokhylla hos Nasjonalbiblioteket.
  10. ^ Bergen: Chr. Michelsens Institutt, Avdeling for samfunnsvitenskap og utvikling, 1991.
  11. ^ Lenke til Islam og demokrati digital utgave for norske IP-adresser i Bokhylla hos Nasjonalbiblioteket.
  12. ^ Dokumentet er del av serien Rapport (Chr. Michelsens institutt. Avdeling for samfunnsvitenskap og utvikling) - (bind-/heftenr. 1991:3)
  13. ^ Bergen: Chr. Michelsens institutt; Oslo: Cappelen, 1991. ISBN 82-02-12925-7.
  14. ^ Lenke til Den Uoverstigelige grense digital utgave for norske IP-adresser i Bokhylla hos Nasjonalbiblioteket.
  15. ^ Bergen: Chr. Michelsens institutt; Oslo: Cappelen, 1991. ISBN 82-02-12925-7. sidene 8-19
  16. ^ Bergen: Chr. Michelsens institutt; Oslo: Cappelen, 1991. ISBN 82-02-12925-7. sidene 214-226
  17. ^ Bergen: Ariadne, 1993. ISBN 82-90477-33-3
  18. ^ Dokumentet er del av serien Arbeidsnotater (Universitetet i Bergen. Institutt for medievitenskap) - (bind-/heftenr. 18/97) Bergen: Institutt for medievitenskap, Universitetet i Bergen. ISBN 82-578-0364-2. 23 sider
  19. ^ Larvik: Ariadne, 2003. Avhandling (dr. art.) - Universitetet i Bergen, 2003. ISBN 82-90477-46-5
  20. ^ Oslo: Abstrakt forl. 2006. ISBN 978-82-7935-186-3 ISBN 82-7935-186-8.
  21. ^ Dokumentet er en artikkel/bok-kapittel i Profesjonsstudier redigert av Anders Molander og Lars Inge Terum. 2008 Oslo: Universitetsforl, 2008. ISBN 978-82-15-00859-2 sidene 233-250.
  22. ^ Larvik: Ariadne, 2010.ISBN 9788290477474
  23. ^ Oslo: Spartacus, 2012.ISBN 978-82-430-0670-6

Som sagt, siden denne artikkelen er låst for andre enn registrerte brukere (om enn for en stund siden) er jeg forsiktig og foreslår endringen på diskusjonssiden i stedet for å endre selve artikkelen. Tenker at senere hen er det på tide å rydde i selve biografien, artikkelen har vært vedlikeholdsmerket lenge nok. Stallo (diskusjon) 21. apr 2013 kl. 21:08 (CEST)

For egen del har jeg ingen sterke meninger om bibliografien. Det viktige er at den viser både fokus og bredde. Men jeg er litt skeptisk til noter til bibliografiske data. Her bør imidlertid mer drevne brukere og administratorer avgjøre. Lars Gule 1. jun 2013 kl. 19:58 (CEST)

Merking av artikkel[rediger kilde]

Denne artikkelen har vært merket med {{opprydding}} siden 2011, og {{objektivitet}} omtrent fra den ble opprettet. Jeg har problemer med å se at disse merkene hører hjemme her. Den framstår ikke etter min mening som spesielt uryddig eller repeterende. Gule har vært en markert og kontroversiell debattant, og det er ikke unaturlig at wikipediabiografien om han er omstridt. Gule har også selv aktivt og åpent bidratt til biografien. Likevel framstår biografien for meg som rimelig balansert og solid kildebelagt - hva er det, konkret, som skulle tilsi at den ikke er objektiv? Er det konkrete påstander i artikkelen, stoff som er utelatt eller stoff som er tatt med men burde vært utelatt? Finn Rindahl (diskusjon) 1. jun 2013 kl. 19:06 (CEST)

At JEG er omstridt er det ikke tvil om, men at den biografiske artikkelen skulle være det, er neppe riktig på samme måte. At det finnes en del som vil redigere meg ved å redigere biografien, er så sin sak. Ellers synes heller ikke jeg at strukturen er så veldig gal. Det kan sikkert gjøres noe for å redusere gjentakelser, men når det ikke er en streng kronologi som er lagt til grunn, blir et noen gjentakelser. Lars Gule 1. jun 2013 kl. 19:55 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Lars Gule. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. jul. 2017 kl. 16:28 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Lars Gule. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 06:15 (CEST)

Fjerning av meningsløst begrep?[rediger kilde]

Ulflarsen har fjernet et uttrykk (kalt begrep) fra denne artikkelen, nemlig «samfunnsdebattant». Det er interessant at uttrykket ikke finnes i de fleste ordbøker, men likevel brukes i stor grad i en rekke medier. Og på Wikipedia. Bare på Wikipedia brukes uttrykket flere hundre ganger - om man skal tro et søk etter dette ordet.

Det blir derfor noe rart at uttrykket skal kalles et meningsløst begrep i akkurat denne artikkelen.

Kanskje Ulflarsen heller bør forsøke å lage en oppslagsartikkel med definisjon? I alle fall foreslår jeg at sanering av uttrykket på norsk Wikipedia begynner i andre artikler enn denne.

-Lars Gule 6. jan. 2018 kl. 20:29 (CET)

Jeg har fjernet begrepet samfunnsdebattant, igjen. Bakgrunn er dels aksept for at dette er et meningsløst begrep (diskusjon om det enten på Tinget eller Torge), dels at det er så vidt at man like gjerne kan skrive at vedkommende har to hender og ti tær. Jeg kjenner ingen som ikke er samfunnsdebattant - dvs. har sine meninger om ditt og datt (håpløse politikere/elendige veier/høye skatter osv.)
Leksikalske artikler bør beskrive vesentlige forhold og ikke tværes ut. Om vi kan bruke ett ord i stedet for to, bra, om vi kan unngå noe som er opplagt (tilnærmet alle har meninger om politikk og samfunn), enda bedre. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 21:18 (CET)
Jeg har satt inn uttrykket samfunnsdebattant, igjen. Bakgrunnen er at det ikke er noen aksept for at dette uttrykket er meningsløst. Det brukes i Store norske leksikon om en rekke personer, og det brukes i norsk Wikipedia. Det er mer enn 100 000 google-treff på uttrykket. Kort sagt, Ulf Larsens subjektive oppfatninger om begrepet er neppe en god nok grunn til å slette uttrykket. Leksikalske biografiske artikler bør beskrive vesentlige forhold, egenskaper og/eller aktiviteter hos/ved den det skrives om - og jeg er nok ganske mye mer enn en filosof når jeg debatterer i ulike medier, ikke minst når jeg skriver kronikker og lignende. Den ganske intuitive forståelsen av uttrykket «samfunnsdebattant» er derfor godt dekkende som karakteristikk.

--Lars Gule 9. jan. 2018 kl. 18:13 (CET)

Jeg ønsker ikke noen redigeringskrig om dette, men jeg forstår fremdeles ikke hva en «samfunnsdebattant» er, utover det selvsagte at det er en som diskuterer forhold i samfunnet, og det gjør vel så godt som alle? Hvis det ikke er slik at tilnærmet alle er «samfunnsdebattant», hva er det da som avgrenser begrepet, så det gir mening i å bruke det i artikler? De som ønsker å benytte begrepet «samfunnsdebattant» bør vel kunne gi det, synes jeg.
Et par saker fra innlegget over: «det brukes i norsk Wikipedia» nevnes, men det finnes ikke noe «norsk Wikipedia». Wikipedia er basert på språkversjoner og vi har Wikipedia på nordsamisk, nynorsk og bokmål. At uttrykket «samfunnsdebattant» benyttes i en rekke artikler her er heller ikke noe bevis for at det har livets rett. Våre artikler er en god blanding av stoff fra mange forskjellige bidragsytere, mye av det ikke belagt med kilder, og vi holder på med et kontinuerlig arbeide for å forbedre leksikonet. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 19:15 (CET)
Dere kan jo ta debatten på diskusjonsiden til Samfunnsdebattant, en artikkel som dukket opp i dag ... Kimsaka (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 19:44 (CET)

Jeg endret ingressen ingressen i biografien ihht stilmanualen, samfunnsdebattant er ikke et yrke/kvalifikasjon, men det kan føres opp som aktivitet personen er kjent for. Ellers er jeg enig med Ulf Larsen at begrepet/betegnelsen ikke er spesielt informativ og har tagget artikkelen Samfunnsdebattant. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2018 kl. 19:57 (CET)

Den viktigste grunnen til å bruke uttrykket «samfunnsdebattant» er at det blir brukt i stor grad til å karakterisere personer - nettopp som en beskrivelse av en samfunnsmessig rolle - en rolle som er viktig i demokratiet og derfor også viktig som beskrivelse/karakteristikk av en person som omtales i biografiske artikler. Kort sagt: uttrykket kan brukes om personer og det må være greit å ha et oppslagsord som heter samfunnsdebattant nettopp for å bidra til en noen lunde presis forklaring/beskrivelse av ordet og ordbruken. --Lars Gule 9. jan. 2018 kl. 20:43 (CET)
Er enig med Ulf Larsen, samfunnsdebattant er ikke et fungerende begrep i vår sammenheng. Det blir som å omtale en musiker og så si at vedkommende er musikalsk. En blir kjent for det en faktisk kan og er flink med, hvis en kun er kjent for å være «samfunnsdebattant» så er det mer riktig å si at vedkommende er en «kverulant». Utsagnet «Gule er en hyppig deltaker i deltaker i offentlig debatt.» er meningsløst slik det står nå. Overfør utsagnet og det er dekkende for de fleste som er aktive skribenter på Wikipedia og involverer seg i debatt om artiklene. — Jeblad 9. jan. 2018 kl. 20:52 (CET)
Jasså, er det faktisk feil å si at NN er en hyppig deltaker i samfunnsdebatten når det er et konstaterbart faktum - til og med av den trivielle sorten? Og nei, det fleste samfunnsdebattanter engasjerer seg på noen områder og diskuterer ikke alt og kverulerer heller ikke. Politikere er samfunnsdebattanter, men også noe mer i kraft av å ha bestemte politiske verv. En person som diskuterer noen eller mange av de samme temaene, i sentrale medier, men uten å inneha politiske verv, kan med rimelighet kalles samfunnsdebattant. At noen misliker samfunnsdebattanter eller ikke forstår hva det handler om, er i alle fall en litt for subjektiv grunn til å fjerne uttrykket fra leksikalske artikler. Det er da også underlig at enkelte skal legge seg på et presisjonsnivå i (norsk!) Wikipedia som man ikke finner i andre oppslagsverk - jf. snl.no. Det er meningsløst. --Lars Gule 9. jan. 2018 kl. 21:03 (CET)
Det er mange tråder om «samfunnsdebattant» på Ting & Torg.[1] Foreslår at du leser deg opp på dem før du skriver flere innlegg. — Jeblad 9. jan. 2018 kl. 21:09 (CET)
Den har jeg funnet - og kommentert. Ser at det faktisk er en del som mener uttrykket samfunnsdebattant er høyst relevant.
Og så må jeg si at jeg ikke er spesielt imponert over de faktiske, politiske og samfunnsmessige vurderingene som gjøres av enkelte redaktører. For noen år siden skrev jeg en artikkel om blasfemisaken - dvs. den saken som handlet om den daværende regjeringens forsøk på å smugle inn igjen en blasfemibestemmelse i straffeloven etter at det var bestemt at paragrafen skulle ut. Det forsøket ble stoppet blant annet gjennom en Internett-underskriftskampanje, en av de første her i landet som også fikk betydelig oppmerksomhet i andre medier. Fordi dette var faktisk politisk viktig. Men redaktøren mente at hele saken ikke var verdt en artikkel fordi selve underskriftsaksjonen bare oppnådde ca. 8 000 underskrifter - og det var ikke nok til at dette var viktig. Dermed ble den slettet. Og slikt kalles rasjonell vurdering av en viktig politisk sak? --Lars Gule 9. jan. 2018 kl. 21:21 (CET)
Merk «prinsippet om relevans», dette er ikke relevant for denne tråden. — Jeblad 9. jan. 2018 kl. 21:27 (CET)
Det er nok relevant å stille spørsmål ved evnen til å vurdere relevans hos en del redaktører på Wikipedia - nettopp fordi dette dreier seg om relevansen av et uttrykk som samfunnsdebattant. Det gjøres vurderinger hele tiden. Og det er rimelig å spørre om relevansen av slike vurderinger. Det handler om skjønn og skjønn skal (i alle fall kunne) begrunnes. Skjønnet omkring uttrykket og dets relevans som karakteristikk/beskrivelse av personer er ikke særlig godt begrunnet av dem som vil fjerne et svært mye brukt uttrykk.--Lars Gule 9. jan. 2018 kl. 23:08 (CET)

Siden uttrykket «samfunnsdebattant» er fjernet både som karakteristikk og mellomtittel, må det være riktig å sette inn i artikkelen at jeg er «politiker». Jo, fordi mellomtittelen er erstattet med en ny - «politisk aktivitet». Og den som er politisk aktiv må jo være politiker. Men, forresten, skal vi ta Wikipedias definisjon av en politiker til grunn, er vel de fleste politikere - dvs. de tar del i de politiske beslutningsprosesser (ved å avlegge stemme i valg). Og jeg har i alle fall hatt et offentlig politisk verv - en gang for leeenge siden var jeg vararepresentant til bystyret i gamle Larvik kommune, og vært leder for AUF-stud og det er vel et verv? Så den klare og presise karakteristikken «politiker» må vel da være akseptabel i denne biografien for personer som Jeblad, Ulflarsen, Erik d.y.?

Første setning i biografien har også blitt noe ubehjelpelig, og smør på flesk, «en norsk filosof med doktorgrad». Ja, det er vel nesten minimum for å bli omtalt som filosof i Wikipedia, og dessuten gjentas det mer fyldig og presist om doktorgrad i avsnittet om utdanning. --Lars Gule 22. jun. 2018 kl. 06:54 (CEST)

Det står i ingressen at Gule deltar hyppig i offentlig debatt, det er endog konkretisert, til forskjell fra det fullstendig vage og omfattende «samfunnsdebattant». Uten politiske verv er det liten grunn til omtale Gule som «er politiker», men tidligere verv som leder av underforening i AUF kan godt nevnes i artikkelen - men ikke vesentlig nok til å nevne i ingressen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2018 kl. 09:21 (CEST)

Stoff uten referanser[rediger kilde]

Denne artikkelen er for en stor del en referanseløs selvbiografi. Jeg begynner å helle til at alt materiale som mangler referanse bør fjernes, og at uvesentlig trivia og spekulativt innhold bør fjernes. — Jeblad 9. jan. 2018 kl. 20:56 (CET)

Jaha, referanseløs selvbiografi? Kom med eksempler. På trivia og spekulativt innhold. --Lars Gule 9. jan. 2018 kl. 21:11 (CET)
Til Jeblad: Såvidt jeg kan se er det godt over snittet med kilder i denne artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 23:24 (CET)
Godt over snittet betyr at artikkelen har mer enn én referanse.
Det er nokså mye stoff i artikkelen om hva Gule mener og om hans person, og dette mangler stort sett referanse. Første paragraf under «Utdanning og forskning» mangler referanse, andre paragraf under «Generalsekretær i Human-Etisk Forbund» er for en stor del polemikk, hele «HiO/HiOA» mangler referanse. Så blir det verre, andre paragraf under «Reise til Libanon og fengselsdom» er nokså sentral for hva som skjedde og denne står nå uten referanse. Dette har med hvorvidt Gule har deltatt i trening for å bli terrorist, det vil si hans formål med handlingen. Deretter er avsnittet «Politisk aktiv» for en stor del det jeg vil kalle spekulasjoner, det er ikke observerbart i nøytrale eksterne kilder.
Slik jeg leser denne artikkelen så fremstår en veldig stor del av den som et partsinnlegg i historien om Lars Gule. Det blir litt for mye originalforskning og pene fremstillinger.
Min mening er at artikkelen trenger en grundig gjennomgang, og bør reduseres til det som finnes i åpne kilder. — Jeblad
Et sammendrag av artikkelens redigeringshistorikk slik den så ut 9. jan. 2018 kl. 23:32 gir at Lars Gule har skrevet rundt regnet 25% av bidragene og 80% av teksten. Deler av teksten er byttet ut, så tallet for tekstbidrag er ikke nøyaktig. — Jeblad 10. jan. 2018 kl. 08:06 (CET)
Takk til Jeblad for å finne relevante referanser/kilder. Til en artikkel hvor han(?) korrekt påpeker at jeg har skrevet mye av teksten. Men den er altså dokumenterbar - ikke bare synsing.
Så til artikkelen som partsinnlegg. Ja, kanskje det - men det er ingen andre som kjenner meg bedre enn meg selv fordi det ikke er skrevet noen biografi - verken autorisert eller uautorisert - om meg som Wikipedia kan bygge på. Da blir spørsmålet hva en Wikipedia-biografi skal være. Et sted hvor man finner korrekt og relevant informasjon om den som omtales, eller en minimal samling punkter satt sammen av personer med antipatier (eller sympatier) med vedkommende, og «dokumentert» gjennom et høyst tilfeldig/vilkårlig kildeutvalg? Og hvordan skal man da kunne gjøre vurderingen av hva som er viktig/sentralt i personens liv og virke? snl.nos biografi om meg nevner ikke hendelsene i 1977 i det hele tatt; det er opplagt en mangel. Mange som har forsøkt å bidra til Wikipedia-biografien om meg, har villet gjør denne hendelsen til det aller viktigste i mitt liv - og da gjerne presentert slik at jeg var, er og for alltid vil forbli en terrorist. Noen synes min aktivitet som samfunnsdebattant utgjør et eneste langt forsvar for islam, mens andre mener det utgjør vesentlige bidrag til samfunnsdebatter på flere områder. Skal det nevnes eller skal ingen si noe om dette fordi det ikke foreligger noen studier av hvor mye jeg har skrevet om ulike temaer? Selv om det faktisk er mulig å få en pekepinn ved å google, sjekke Cristin eller A-tekst/Retriver.
Dette blir også et spørsmål om hvor referansefetisjistiske Wikipedia skal være. Det blir verken god tekstflyt eller en mer solid framstilling om det knyttes en referanse til hver enkelt påstand, formulering eller setning. Det er da heller ingen referanser til eller dokumentasjon av fødested og -dato i denne artikkelen eller i noen andre biografier for den del. Og slikt må vel sies å være en ganske viktig opplysning. Så spørsmålet blir om det - for eksempel - er nødvendig at min CV dokumenteres i detalj. (Jeg kan god sende den til Wikipedia-redaksjonen). Og ønsker Wikipedia en knapp framstilling som ikke er kontroversiell i innhold (men eventuelt pga. det som mangler), kan man kopiere snl.nos artikkel: https://snl.no/Lars_Gule --Lars Gule 10. jan. 2018 kl. 10:37 (CET)
SNL sin artikkel er på samme nivå som en nedbarbert biografi er hos oss, gitt at kilder spriker, er uklare, og det er brukt egenreferanser. — Jeblad 10. jan. 2018 kl. 18:05 (CET)

Ja, Wikipedia er ganske referansefetisjistisk, det gjelder ikke minst opplysninger om levende personer og om kontroversielle forhold. I praksis vil det si at alle opplysninger skal knyttes til en konkret oppgitt kilde og kilden skal være av en slik art at hvem som helst skal kunne sjekke (i praksis bøker på forlag, seriøse aviser, vitenskapelig tidsskrift etc). Hver "informasjonsbit" skal altså ha en referanse, det vil i praksis si hvert avsnitt eller hver setning. Det er riktig at dette kan gi dårlig flyt og hull i fremstillingen. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2018 kl. 13:48 (CET)

Jeg har gjort mindre justeringer i artikkelen i dag. Inkludert satt inn noen referanser. Ellers er det nok riktig at Wikipedia er referansefetisjistisk, nesten slik at artikler blir uleselige. For ofte er det slik at én kilde dekker flere forhold som er nevnt i artikkelen. Når det gjelder informasjon om meg, er mye sagt i intervjuer. Blant de større om mest detaljerte når det gjelder reisen til Libanon mm., er Emberlands intervju i Humanist i 1992. Der står det om mål, midler, tortur mmm. Det blir fort anstaltmakeri å skulle legge inn referanse til hver eneste setning i beskrivelsen av hendelsesforløpet. Ellers er det å finne referanser til eldre hendelser (i div. avisarkiver) en kontinuerlig jobb. Lars Gule 1. jun. 2018 kl. 09:15 (CEST)

Referanser er vår brannmur mot usannheter, tøys og tull. Særlig for levende og omstridte personer er dette viktig. Det er klart at mesteparten av innholdet er greit uten referanser, men uten referanser har vi ikke noen mulighet til å sjekke at noe er sant, at noen «vet helt sikkert» er dessverre ikke nok. Så referanser er kort sagt vår metode for å sikre at personen blir omtalt mest mulig sannferdig. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jun. 2018 kl. 21:47 (CEST)
Selvsagt er referanser viktig. Men det er jo ikke noe poeng om ikke referansene leses! Og det blir ganske absurd om de som redigerer og krever referanser, ikke leser de referansene som oppgis. Selvsagt skal man ikke skjønnmale i en nøktern biografi, men det gir ikke mening å bruke så ulne og vage formuleringer at de kan tolkes akkurat slik man vil, når det er fullt mulig å skrive presist og rimelig entydig. Og samtidig kan dokumentere det som skrives. For det er vel like viktig ikke å svartmale/sverte som ikke å skjønnmale?
Hva betyr formuleringen: "Gule gikk av etter en beslutning i hovedstyret vedrørende personalforhold og framskyndet derved sin avgang med seks måneder i forhold til åremålet på seks år."? Det er i alle fall ikke klart og kan derfor tolkes som "Gule fikk sparken", jf. Jeblad. En påstand som lar seg tolke som om at jeg fikk sparken fra HEF, er opplagt negativt og svertende. Når det dokumenterbart heller ikke er riktig, er det opplagt at et leksikon som etterstreber presisjon og meningsfulle formuleringer - jf. diskusjonen om "samfunnsdebattant" - ikke skal operere med tvetydige formuleringer. Dermed er det opp til den som vil gjøre endringer i en mindre presis retning, som må begrunne OG dokumentere at den alternative formuleringen er bedre.
Ellers blir det fleste tekster bedre av språkvask. Så også denne artikkelen. Det er ganske sikkert fortsatt noe å pusse på - uten at teksten depresiseres eller blir skjønn- eller svartmalende. Lars Gule 1. jun. 2018 kl. 23:49 (CEST)
Interessant at de som redigerer denne artikkelen ikke bryr seg om å lese, verken referanser eller argumentasjonen her i debattdelen. Asav tillater seg å advare meg mot å redigere (bort sludder) i denne artikkelen. Men kan rett og slett ikke norsk. Hyn mener at formuleringen "Da valgte Gule ifølge eget utsagn å gå av etter en beslutning i hovedstyret vedrørende personalforhold som han oppfattet som mistillit" er presis. Men dette er smør på flesk. Uttrykkene "ifølge eget utsagn" og "som han oppfattet som" mistillit er opplagt overlappende. Poenget til Asav er åpenbart å holde muligheten åpen for at min forståelse av hovedstyrets vedtak er feil - og at jeg faktisk fikk sparken. Har han noen grunner - referanser - for en slik antakelse? Finnes det belegg for dette? Nei. Hva er de faktiske forhold? De framkommer i referanse 8, s. 4:
«Hovedstyret fattet et vedtak som innebar at Gule ikke kunne gjøre endringer i ansattes titler i den gjenværende del av hans oppsigelsestid. Dette oppfattet generalsekretæren som en mistillitserklæring til hans ledelse av omorganiseringsprosessen, og valgte å gå av med umiddelbar virkning. Dette ble kunngjort på et fellesmøte for de ansatte mandag 28.11.»
Dette er ikke etter eget utsagn, men referert i Fri Tanke. Videre bekrefter styreleder de faktiske forhold i et senere innlegg i Fri Tanke, referanse 9:
«Det konkrete hendelsesforløpet rett før hans fratreden er imidlertid blitt kjent. Lars Gule varslet at han ville endre stillingstittel for mange av de ansatte ved hovedkontoret («alle» skulle bli sjefer) og at han ville gjennomføre dette før han sluttet den 31.1.06. Hovedstyret var ikke enige i dette, og mente at dette i alle fall var et forhold som burde vurderes av den neste generalsekretæren. Lars Gule fikk mange råd og sterke anmodninger om å avstå fra dette. Da han varslet at han ville gjennomføre slike vedtak likevel, fant hovedstyret det riktig å inndra hans delegasjon til å gjøre vedtak i personalsaker. Dette oppfattet Lars Gule som mistillit [uth. her], og valgte å gå av seks uker [måneder] tidligere enn planlagt.»
Med andre ord: At jeg oppfattet hovedstyrets vedtak som mistillit, blir bekreftet av styreleder. Hvis det å skrive om de faktiske forhold på en etterrettelig måte er å skjønnmale eller bidra til egen biografi på en uakseptabel måte, må i alle fall flere av "redaktørene" på Wikipedia holde seg langt unna denne artikkelen - for de driver med tendensiøse gjengivelser i svartmalende retning. --Lars Gule 2. jun. 2018 kl. 09:42 (CEST)

palestinske frigjøringskampen -> palestinsk-israelske konflikten <- palestinske terroren[rediger kilde]

I artikkelen stod det « den palestinske frigjøringskampen i 1977 ». Dette erstatet jeg den mer nøytrale beskrivelsen « den palestinsk-israelske konflikten i 1977 » her [2].

Man kan kanskje til og med beskrive det som en rekke terrorhandlinger den palistinske terroren i 1977, ref http://www.johnstonsarchive.net/terrorism/terrisrael-2.html :

24 Apr 1977	Hebron, West Bank	0	28	bombing on bus
28 May 1977	Jerusalem	0	5	bombing on bus
6 Jul 1977	Petah Tiqva	1	22	bombing in market in Petah Tiqva near Tel Aviv
20 Jul 1977	Nahariya	0	5	bomb in supermarket
28 Jul 1977	Tel Aviv	0	8	bombing in market
28 Jul 1977	Jerusalem	0	2	bombing near movie theater
29 Jul 1977	Be'er Sheva	0	29	bombing in market
16 Aug 1977	Afula	0	9	bombing on bus
17 Aug 1977	Nablus, West Bank	0	6	bombing in Nablus; bomb was thrown at an Israel army vehicle and bounced off
25 Aug 1977	Netanya	0	3	3 injured (including 2 children) by bomb in sidewalk trash can
27 Aug 1977	Gaza	0	1	bombing
11 Sep 1977	Be'er Sheva	0	10	bombing in bus station
19 Sep 1977	Gaza	2	1	1 soldier stabbed by resident in Gaza; soldiers fire and kill the assailant and 1 bystander
23 Sep 1977	Qiryat Shemona	0	2	rocket attack on Qiryat Shemona
2 Oct 1977	Jerusalem	0	3	bombing at bus station
15 Oct 1977	Jerusalem	0	2	two bombings
4 Nov 1977	Jerusalem	0	3	explosion of bomb removed from bus
6 Nov 1977	Nahariya	3	?	3 killed (1 died 8 Nov) by rocket attack on Nahariya
13 Nov 1977	Jerusalem	2	5	2 Palestinians killed, 5 injured in separate bombings in Jerusalem: first bomb killed one Palestinian, injured 4 people near an Arab school; three hours later a second bomb killed 1 Palestinian teenager, injured 1 man near a nursery school
3 Dec 1977	Jerusalem	0	6	bombing in market
12 Dec 1977	Be'er Sheva	1	25	25 injured in grenade attack; Israeli who threw grenades also killed
28 Dec 1977	Tel Aviv	2	2	bombing

Nsaa (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 23:35 (CET)

Takk til Nsaa for å illustrere så til de grader at ingen leksikalske framstillinger er nøytrale. Joda, som det framgår av mange artikler på Wikipedia, inkludert denne artikkelen, har palestinerne brukt terror i sin frigjøringskamp. Ingen benekter det. Men det har en rekke andre frigjøringsbevegelser også gjort - uten at det blir galt å kalle dem frigjøringsbevegelser av den grunn. Nettopp fordi de kjemper for frigjøring fra en kolonimakt og/eller okkupant. Ellers kunne man utmerket ha omtalt Israel systematisk som en rasistisk og kolonialistisk apartheid-stat med svært godt belegg. For ikke å snakke om etnisk rensing og andre krigsforbrytelser i mengder. Jeg tror Nsaa og andre skal være svært forsiktige med å åpne for en slik redigeringskrig. Jeg kan selvsagt leve med at mitt engasjement omtales som engasjement i konflikten og ikke i en frigjøringsbevegelse. En annen sak er at artikkelen også kan/bør formidle min mening som en uttrykt, kjent og dokumenterbar forklaring på engasjementet. Osv. Men noen ganger er det greit med en knapp framstilling.--Lars Gule 10. jan. 2018 kl. 10:46 (CET)

"Opprydding" mm[rediger kilde]

Det er utmerket at Jeblad vil sikre dokumentasjon og konsistens i denne biografiske artikkelen. Men han bør være forsiktig med å legge sine tolkninger inn i det som står. At han ikke har mer greie på menneskerettigheter enn at han blir forvirret av å forsvare menneskerettigheter, inklusive religionsfriheten, og å kritisere religioner/islam, er vitterlig hans problem. Det er IKKE noen motsetning her.

Hans tolkninger av hovedstyrets beslutning er også problematisk. Han vektlegger et polemisk innlegg fra styrelederen i HEF om bakgrunnen for min avgang. Men innlegget inneholder flere feil. Den mest opplagte er påstanden om at jeg framskyndet min avgang med seks uker når det var 6 måneder igjen av mitt åremål. Ellers er det rett og slett usant at jeg fikk flere advarsler om framgangsmåten i "sjefstittelsaken". Tvert imot var det denne løsningen et kompromiss som styrelederen ikke likte, men ga sin tilslutning til - inntil jeg faktisk "utnevnte" en ny "sjef". Dette lå innenfor min styringsrett som daglig leder. Når så styreleder får hovedstyret med på at dette var noe jeg ikke skulle gjøre mer av i de gjenværende seks månedene, var dette nettopp en mistillit, faktisk til en framgangsmåte styreleder hadde gått med på tidligere. Og det var ikke andre personalforhold jeg fikk pålegg om å unnlate å ta beslutninger om. En nøktern beskrivelse av bakgrunnen for min avgang, er å finne her: http://fritanke.no/filarkiv/pdf/fri_tanke_0605.pdf

Det står da ellers klart i styreleders redegjørelse at jeg oppfattet vedtaket som mistillit og valgte å gå. Da kan ikke Jeblad utlegge dette som at jeg i praksis fikk sparken. Hva slags tolkning er dette? Og hvor finner han dokumentasjonen på denne antakelsen?

Denne fornyede interessen for denne biografiske artikkelen bare bekrefter det jeg har sagt tidligere, skal man skrive en biografi bør man kjenne vedkommendes liv og levnet godt, blant annet ved å ha satt seg inn i det skriftlige materialet som foreligger. Tilfeldige referanser - og tolkninger av disse - blir det bare tøv av. --Lars Gule 10. jan. 2018 kl. 12:12 (CET)

Og når vi er inne på opprydding og notoritet, hvorfor er det relevant/viktig å ha med en henvisning til et statiresangtekst av Ole Paus? Jeg har latt den stå fordi det er mange som synes dette er morsomt og noe jeg er "kjent for". Men i en leksikonartikkel? Noen synspunkter, Jeblad? --Lars Gule 10. jan. 2018 kl. 12:48 (CET)

Jeg har oppdatert en del referanser slik at de er i samsvar med hvordan vi gjør det her inne. Stort sett har jeg ikke endret noe av innholdet, med unntak av en passasje hvor de faktiske forhold er skjønnmalt til det ugjenkjennelige. Der satte jeg inn en mer korrekt tekst, men jeg ser at Lars Gule igjen har endret teksten.[3] Det kom igrunnen ikke som noen stor overraskelse, og er nok mer en bekreftelse på hva som foregår i artikkelen.
Nå er artikkelen gjennomgående en historieomskriving som passer Lars Gule, men vi skriver ikke biografier slik at de passer de omtalte. Vi skriver biografier som er korrekte.
Dette er en tekst som har vært utsatt for vedvarende POV-pushing i flere år, hvor Lars Gule har fått beskjed om å moderere seg, uten at problemet er løst. Eneste virkemidler som er tilgjengelig er full låsing av artikkelen, eller blokkering av Lars Gule, men begge deler ender nok med endeløse tirader. — Jeblad 10. jan. 2018 kl. 17:57 (CET)
Jeblad påstår at jeg driver og pusher egne synspunkter, mens han selv angivelig ikke gjør det. Tull!. Han mener han korrigerte påstander om min avgang som generalsekretær - og tar dette på grunnlag av et svarinnlegg fra daværende styreleder i Fri Tanke, men til og med i det innlegget er det intet som tilsier at jeg fikk sparken. Likevel legger Jeblad denne tolkningen til grunn og snakker om tvil omkring min avgang. Infantiliteten i påstanden om at Wikipedia ikke skriver som det passer den som omtales, men korrekt, er fantastisk. Jeblad demonstrerer selv at han ikke skriver korrekt. Og minn meg på alle de gangene gjennom flere år jeg har fått beskjed om å moderer meg.
En artikkel om meg på Wikipedia har jeg faktisk betydelig interesser i, ikke minst fordi mange søker informasjon om meg. Da er det et poeng at artikkelen er - nettopp - korrekt. Verken overdrevent negativ eller positiv. Personer med en agenda om å presentere meg som håpløs terrorist er de som har herjet mest med denne artikkelen over tid. Det ble bedre da man måtte være registrert bruker for å endre. Så plutselig finner noen på å drive med oppryddinger - som ikke utgjør noen forbedringer. Dermed får enkelte blod på tann - og avslører sine politiske antipatier.
Jeblad vil at ting skal være korrekte og relevante i en leksikon-artikkel, men har fortsatt ikke svart på hvorfor det forekommer en henvisning til en satiresang av Ole Paus i denne artikkelen.--Lars Gule 11. jan. 2018 kl. 22:01 (CET)
Tror nok at en korrekt beskrivelse er at du fikk beskjed om å gå, det vil på godt norsk beskrives som at du fikk sparken. Sjekket paragrafen om Paus' sin vise, og Pungmose opprettet den mens du selv har redigert den flere ganger.[4][5][6][7] Mener du at teksten du har redigert skal fjernes?
Som et eksempel på hva Lars Gule legger til, hva med følgende som er lagt til og senere fjernet «Gule har således ikke gjennomført noen terrorhandling, og han er heller ikke dømt for terrorisme, selv om en del mener karakteristikken «terrorist» er dekkende om ham i lys av den aksjonen han var involvert i.»[8] Denne teksten ble lagt inn av Lars Gule. Det er litt «ooops, jeg tok vist med meg litt sprengstoff på flyet – men det var ikke meningen assa». Jeg er igrunnen helt for å fjerne all referanseløs tekst Gule har lagt til. — Jeblad 12. jan. 2018 kl. 12:14 (CET)

Jeg tok ut denne: «Ifølge Gule er det bare en tilsynelatende motsetning mellom livssynsfriheten og retten til ikke å bli diskriminert.» for at argumentasjon fra en enkelt artikkel ikke skal ta for mye plass. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2018 kl. 22:52 (CET)

Jeg strammer teksten og gjør den mer leksikalsk, mindre subjektiv. Plukker bort en del unødig, for eksempel ikke nødvendig å nevne partier Gule ikke har vært medlem av (den listen er jo uendelig). Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2018 kl. 23:07 (CET)

Dette er eksempel på subjektivt stoff som ikke passer i leksikon: «En konsekvens av hans Marx-forståelse og kritikk av klassekampteorien var at radikal politikk ikke innebærer nødvendigheten av en voldelig revolusjon, og han inntok en pragmatisk holdning til politisk organisering.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2018 kl. 23:18 (CET)
Jeg sjekket raskt et par andre biografier - for eksempel om Bjørnson og Jens Stoltenberg. Det er mer enn nok av subjektivt stoff i disse - og garantert andre - biografier på Wikipedia. Noen har altså påtatt seg en svært ryddejobb, men jeg tror det ikke før jeg ser det. Og jeg noterer meg at Jeblad - for eksempel - har vært innom artikkelen om Stoltenberg, uten å fjerne subjektivt stoff. Og den subjektive referansen til Paus' stev er ikke tatt bort nå heller. Ja, ja. --Lars Gule 12. jan. 2018 kl. 00:33 (CET)
Med subjektivt mener jeg blant annet beskrivelse av personenes tanker for eksempel «han inntok en pragmatisk holdning til politisk organisering». Dette er normalt ikke verifiserbart og heller ikke særlig leksikalsk. Det vesentlige er hvilke standpunkter han inntok og argumenterte for slik det fremkommer i offentlige debatt. Hvilke private holdninger eller standpunkter han hadde er ikke relevant for et leksikon. At andre biografier ikke er perfekte er ikke et argument for at denne skal ha svakheter. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2018 kl. 00:49 (CET)

Jeg fjernet denne: «...kom han i kontakt med et lite, men radikalt miljø som arbeidet med utvikling av Marx’ kommunismeteori og han...». Dette er helt sikkert riktig, men blir igjen noe subjektivt og er lite informativt for utenforstående - dersom det hadde vært nevnt noen konkrete navn (hvilket miljø var det snakk om?) med gode kilde kunne det blitt stående. Det mangler dessuten kildehenvisning. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2018 kl. 12:29 (CET)

Dette kan se om ut som partsinnlegg: «...om Gule oppfattet som mistillit til hans løsning av en lengre konflikt i forbindelse med omorganiseringer ved hovedkontoret» Skal slikt med bør balanserende opplysninger inn. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2018 kl. 12:41 (CET)

Hva kildene sier[rediger kilde]

  • «Lars Gule går av i protest mot et vedtak hovedstyret i HEF fattet lørdag 26.11. På dette møtet la Gule fram en orientering om nye stillingsbenevnelser i organisasjonen. De nye stillingsbenevnelsene er en del av en omorganiseringsprosess som ble startet for rundt tre år siden. Gule orienterte styret om at han ville gjennomføre en del tittelendringer i den nærmeste tiden. Hovedstyret fattet et vedtak som innebar at Gule ikke kunne gjøre endringer i ansattes titler i den gjenværende del av hans oppsigelsestid. Dette oppfattet generalsekretæren som en mistillitserklæring til hans ledelse av omorganiseringsprosessen, og valgte å gå av med umiddelbar virkning.» Reportasje i Fritanke
  • «Lars Gule fikk mange råd og sterke anmodninger om å avstå fra dette. Da han varslet at han ville gjennomføre slike vedtak likevel, fant hovedstyret det riktig å inndra hans delegasjon til å gjøre vedtak i personalsaker. Dette oppfattet Lars Gule som mistillit, og valgte å gå av seks uker tidligere enn planlagt.» Partsinnlegg fra styreleder
  • «Lars Gule går av som generalsekretær i Human-Etisk Forbund (HEF) 9. desember på grunn av uenighet med hovedstyret om bemanning på hovedkontoret. Striden toppet seg sist lørdag da Gule ikke fikk gjennomslag i hovedstyret for de endringene han foreslo i en omorganisering som pågår i HEF. Gule oppfattet hovedstyrets vedtak som mistillit til ham som generalsekretær og har derfor valgt å trekke seg. Gule skulle uansett sluttet 1. februar neste år, da han begynner i en stilling som studieleder ved Høgskolen i Oslo.» Adresseavisen 29. november 2005.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 11:32 (CEST)

@Lars Gule:I omstridte artikler har vi ikke noe annet valg enn å forholde oss pinlig nøyaktig til kildene: Kildene over sier at Gule etter planen uansett skulle gå av 31.1.06, men han gikk av seks uker tidligere. Dette er ingen stor sak, men vi har ikke noe valg. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 12:51 (CEST)
Here I stand corrected - når det gjelder det reelle tidspunkt for fratredelse. Jeg tenkte rent formelt på åremålets lengde, men som nevnt ovenfor hadde jeg gitt beskjed om at jeg ikke skulle fortsette i stillingen ut over åremålet - og at jeg hadde søkt og fått annen stilling. Kort sagt var styreleders formulering om seks uker riktig. Hvilket viser at man selvsagt skal være nøye med kontroll av referanser og kilder. Den som er omtalt i - og eventuelt bidrar til - en biografisk artikkel husker ikke alltid riktig.
Men denne feilen med hensyn til tidspunkt, viktig nok som den er, endrer ikke en tøddel på det striden her faktisk sto om - nemlig årsaken til min framskyndede avgang og hvordan dette skulle forstås og dermed omtales. Som kildene viser - nå også med tillegg fra Adresseavisen - var det min formulering som var riktig. Jeg fikk ikke sparken, men gikk av etter det jeg oppfattet som mistillit. --Lars Gule 2. jun. 2018 kl. 13:20 (CEST)
Ja styreleder bekrefter at det var frivillig, ikke en oppsigelse. Artikkelen mangler imidlertid en del kontekst ved at bare Gules oppfatning av styrevedtaket som kommer frem. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 13:29 (CEST)
Men om hele denne konteksten skulle med Erik d.y., ville det bli vel mye om min avgang. Gjerne for meg - og jeg det ville også bli klart hvorfor min oppfatning av mistillit var riktig.
Ingen formuleringer er perfekte - og gjennom diskusjon kan formuleringer bli bedre. Kanskje burde det være mulighet til å prøve formuleringer i et diskusjonsforum FØR de legges inn i artikler. Jeg ville ikke ha noe problem med å presentere forslag til diskusjon før publisering, ikke minst i min biografi. Men finnes en slik mulighet for diskusjon i forkant? Da hadde vi nok sluppet en god del diskusjon i etterkant - for ikke å si redigeringskrig. --Lars Gule 2. jun. 2018 kl. 13:46 (CEST)

@Asav: Som du ser av styreleders utsagn gjengitt ordrett så var det snakk om at Gule gikk av frivillig, Gule ble altså ikke sparket. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 14:22 (CEST)

Jeg har aldri hevdet at noen er blitt sparket, og langtfra skrevet det i noen artikkel! Det eneste jeg har påpekt, er at referansen består av et sitat omkring avslutningen av arbeidsforholdet, og ingen gjengivelse av faktiske forhold. Hva som imidlertid er langt mer bekymringsverdig, er interessekonflikten jeg tar opp annetsteds på siden. Asav (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 14:36 (CEST)
Jo, men det er styrelederen som har sagt at Gule gikk av før tiden etter eget ønske, dermed blir det ikke «ifølge» Gule. Ellers er jeg enig i at interessekonflikten er det vesentlige her. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 14:44 (CEST)
Merk at Gule hevder det var mistillit, men det er ikke dekning i kildene for å si at styret gjorde noe annet enn å justere hans myndighetsområde. — Jeblad 2. jun. 2018 kl. 14:45 (CEST)
«Mistillit» er Gules tolkning eller opplevelse. Styret trakk tilbake fullmakter 2 måneder før han uansett skulle slutte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 14:50 (CEST)
'Jeblad klarer visst ikke å bestemme seg. For han hopper fra at en rimelig tolkning av kildene (han hadde brydd seg med å lese) var at jeg ble sparket som generalsekretær, til nå å mene at kildene (som han kanskje har tatt seg bryet med å lese litt flere av) sier at jeg fikk justert myndighetsområdet. Det er naturligvis den siste tolkningen som er riktig. Og som jeg oppfattet som mistillit. Og hvorfor? Fordi de igangsatte omorganiseringstiltakene til en mer flat struktur krevde at mellomledernes sjefstitler skulle fjernes - men dette hadde noen motsatt seg. De fikke støtte fra styreleder. Mitt svar på dette var at da må flere bli sjefer, nettopp for at disse titlene ikke skulle være forbeholdt en liten gruppe mellomledere. I utgangspunktet sa også styreleder ja til dette! For så å kritisere den første nye sjefsutnevnelsen jeg gjorde og nedlegge forbud - innskrenke myndighetsområdet - mot å gjøre ytterligere slike tittelendringer. Det var viktig å gjennomføre denne prosessen før min reelle avgang, nettopp for at omorganiseringen skulle fortsette også etter at min tid som generalsekretær var over. Så får man mene hva man vil om omorganiseringer mm., men dette er altså konteksten for min oppfatning av hovedstyrets vedtak som mistillit (til måten jeg håndterte omorganiseringen på).
Framgår dette av kildene? Nei. Var min knappe formulering om hvordan jeg oppfattet hovedstyrets vedtak korrekt? Ja. Vil man ha en ytterligere utdyping av denne saken i denne artikkelen? Neppe. Gir formuleringen «Da valgte Gule ifølge eget utsagn å gå av etter en beslutning i hovedstyret som han oppfattet som mistillit» mer relevant og presis informasjon med dekning i kildene enn formuleringen «Da valgte Gule å gå av etter en beslutning i hovedstyret som han oppfattet som mistillit»? Nei. Det er den siste formuleringen som er kortest og mest presis - og med full dekning i kildene. Det er også den forståelsen OG formuleringen styreleder bekrefter i sitt innlegg, og som utgjør en del av kildene. --Lars Gule 2. jun. 2018 kl. 22:17 (CEST)
Trodde jeg skrev tydelig nok, men neida. Hva jeg mener kan leses ut av kildene er at Bruker:Lars Gule fikk avsåret sitt myndighetsområde kraftig fordi han opptrådte i strid med styrets ønsker. Styret har gjort dette fordi de visste at Gule skulle ut i løpet av kort tid, og det var ikke nødvendig å gi ham sparken. Gule har oppfattet dette som mistillit og tatt sin hatt og gått. Styret sier det ikke er misstillit for å være snill mot Gule og roe situasjonen. Min oppriktige mening er at Gule i praksis har fått sparken, men det er ikke det som skal stå i artikkelen. Wikipedia skal skrive er det som kan dokumenteres, og det er at Gule fikk avskåret sitt myndighetsområde. Tror nok Bruker:Erik den yngre og Bruker:Asav klarer å finne frem til en helt grei ordlyd. — Jeblad 2. jun. 2018 kl. 23:49 (CEST)

En kommentar til teksten[rediger kilde]

I artikkelen står det nå blant annet:

«I 2000 ble Gule tilsatt som generalsekretær i Human-Etisk Forbund for en åremålsperiode på seks år og tiltrådte 1. juli samme år. Han virket i denne stillingen til 9. desember 2005. Etter uenighet med forbundets hovedstyre om omorganisering i sekretariatet, vedtok styret å begrense Gules fullmakter. Gule oppfattet dette som mistillit og valgte å gå av som generalsekretær. Gule framskyndet sin avgang med seks uker da han uansett skulle over i ny stilling 1. februar 2006.»

Ifølge styreleders artikkel i Fri tanke 14. juni 2006 skulle han slutte 31.06.06. Setningen «Gule framskyndet sin avgang med seks uker da han uansett skulle over i ny stilling 1. februar 2006» er uklar i sammenhengen. Jeg viser for det første til at styrets leder på ett sted skriver «...og at han ville gjennomføre dette før han sluttet den 31.1.06.» Deretter blir det uklart, fordi styrelederen også skriver at «Dette oppfattet Lars Gule som mistillit, og valgte å gå av seks uker tidligere enn planlagt. (min kursivering)» Dette må da være en skrivefeil for seks måneder. Avsnittet i biografien kan imidlertid nå oppfattes som en påstand om at Gule gikk av i desember, seks uker før 1. februar, fordi det var opportunt.

Styrelederen skriver at hans generalsekretær oppfattet styrets instruks som «mistillit». Det er uklart for meg om Gule er enig i det, men det er ikke avgjørende for meg. Man bør ikke granske en arbeidstakers hjerter og nyrer gjennom brillene til hans tidligere foresatte. Det gjelder det samme som for den ansattes egne briller. Vi vet ikke engang hva de mener med «tillit», kanskje mener de ulikt om det. Under ingen omstendighet må vi gjøre styrelederens (eller partenes) ord til våre, men i teksten referere til hvem som sier hva: «Styrets leder oppfattet Gules oppsigelse som begrunnet i savn av styrets tillit.» Når det formuleres slik, melder spørsmålet seg straks hos meg: Er styrelederens uttalte mening om sin tidligere generalsekretærs mening om denne saken, noe for folkeopplysningen? Mitt svar er at det ikke er det. Opplysningen er ikke notabel.

Den sikre, og tilstrekkelige formulering for vårt formål ville vært: «I 2000 ble Gule tilsatt som generalsekretær i Human-Etisk Forbund for en åremålsperiode på seks år og tiltrådte 1. juli samme år. Etter uenighet med forbundets hovedstyre om omorganisering i sekretariatet, gikk Gule av som generalsekretær 9. desember 2005, ca. seks og en halv måned før åremålet utløp 30. juni 2006». --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jun. 2018 kl. 17:51 (CEST)

Det står i artikkelen at han uansett skulle over i ny stilling 1. februar 2006, altså ca seks uker.
Gule har selv uttalt at han oppfattet det som mistillit og det var grunnen til at han gikk av før tiden. Enten må begge parter komme til orde, eller ingen - i såfall må det bare stå at han gikk av før tiden, men det blir også litt merkelig uten kontekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2018 kl. 18:05 (CEST)
I vår artikkel står det «Gule framskyndet sin avgang med seks uker da han uansett skulle over i ny stilling 1. februar 2006», men jeg finner ikke en slik setning noe annet sted. Lars Gule har selv, på diskusjonssiden til Wikipedia-artikkelen, søkt å korrigere seks uker til seks måneder. Styrets leder bruker ordene «seks uker» i sin artikkel. I Even Grans artikkel i Fri tanke 06/05 «Konflikt om titler førte til Gules avgang» skriver han at «Bare måneder før han egentlig skulle ha sluttet, har Lars Gule valgt å gå av som generalsekretær med umiddelbar virkning.» Lengre ned i artikkelen står det at han skal tiltre en ny stilling i februar. Poenget i vår artikkel er vel å vise hvor meget som gjenstod av åremålet da han trakk seg. «Uansett» må oppfattes slik at det var bestemt at han skulle slutte 31. januar 2006. Men det er intet i kildene som forteller oss at Gule allerede hadde sagt opp, og således trakk seg i oppsigelsestiden. Han skulle ikke slutte «uansett», men så kom konflikten.
Min oppfatning er altså at bakgrunnen for Gules avgang ikke er notabelt leksikonstoff. Hvor mange sjefer de skulle ha i HEF på et gitt tidspunkt, og synspunktene på det, er uinteressante, slik jeg ser det. Ingen vil interessere seg for dette om 10 år. Styrets leder og Gule må gjerne mene at det dreide seg om «tillit». Jeg synes kanskje ikke det passer så godt på den klare uenighet som oppsto mellom styret og generalsekretær, men det betyr ikke at jeg skal begi meg inn på å karakterisere konflikten. Det er grunn til å være skeptisk til partenes beskrivelse av tvistens tema, selv om de er enige. Ingen av dem har noe krav på å «komme til orde» på Wikipedia. Når vi ikke har sikre kilder til en opplysning, som i ikke har her, skal vi ikke skrive det. Det er ikke merkeligere enn det. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jun. 2018 kl. 20:12 (CEST)
Hmmm.. Lars Gule har selv kommentert dette i tråden ovenfor på denne siden. Han skulle «uansett» over i ny stilling 1. februar, derfor 6 uker og ikke 6 måneder. Ikke krystallklart formulert, men poenget burde være klart. Adresseavisen skriver 29. november:
SitatLars Gule går av som generalsekretær i Human-Etisk Forbund (HEF) 9. desember på grunn av uenighet med hovedstyret om bemanning på hovedkontoret. Striden toppet seg sist lørdag da Gule ikke fikk gjennomslag i hovedstyret for de endringene han foreslo i en omorganisering som pågår i HEF. Gule oppfattet hovedstyrets vedtak som mistillit til ham som generalsekretær og har derfor valgt å trekke seg. Gule skulle uansett sluttet 1. februar neste år, da han begynner i en stilling som studieleder ved Høgskolen i Oslo.Sitat
Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2018 kl. 20:22 (CEST)
Jeg ser forsåvidt ikke noe problem med å gjengi partenes beskrivelse av striden, det er et partsinnlegg og da er deres egne ord god nok kilde. Dersom Gule begrunnet sin avgang med at han oppfattet styrets vedtak som mistillit, ja så er det et klart og etterrettelig faktum at det var begrunnelsen, men det er ikke et faktum at det var mistillit. Gule fortsatte som rådgiver for HEF ut 2005. Det at han gikk av før tiden førte bare til 1 måned ulønnet ferie, så det er kanskje ingen stor sak, det kan jeg være enig i. Da er i så fall løsningen å konstatere at «han gikk av på grunn av uenighet med styret», det er en uproblematisk formulering. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2018 kl. 20:33 (CEST)
Jeg finner ikke at Gule har skrevet at han uansett skulle slutte 1. februar. Tvert i mo skriver han: «Men innlegget inneholder flere feil. Den mest opplagte er påstanden om at jeg framskyndet min avgang med seks uker når det var 6 måneder igjen av mitt åremål.» Opplysningen om at han uansett skulle slutte 1. februar er mest sannsynlig uriktig, den er en avisand. Det er bare å telle, så ser man at opplysningen er uriktig. I motsatt fall, slik som hos oss, står den som en dårlig skjult påstand om opportunisme. Slikt forekommer, men vi har ikke noen dokumentasjon for det her.
Så oppfatter jeg at vi er enige om resultatet med hensyn til å oppgi begrunnelsen for termineringen av arbeidsforholdet. Det er bra, for det gjelder det viktige spørsmålet hvor kritisk vi er til vår kilder. Gule er part i saken og gjengir sitt syn. Mange har understreket hans inhabilitet med hensyn til å skrive i egen biografi. Styrelederen representerer en part og gjengir, relativt engasjert, sin parts syn i saken. I spørsmålet om uker og måneder snubler han, antar jeg. I spørsmålet om «tillit» løfter han frem Gules syn, og lar det henge, uten å ta stilling selv. Hvordan man enn måtte vurdere styrelederens innlegg, er det for vårt vedkommende nok at det er en engasjert partsrepresentant som taler. Han er ingen sikker kilde. Dette er ikke det verste tilfellet vi har, se for eksempel på denne saken. Den er en skam, slik den står. Vi kan godt øve oss på dette, i det små. Som du riktig har påpekt har vi relativt god trening i å skrive biografier, men vi kan alltid bli bedre. Og så er det lettere å finne feil i andres tekster enn sine egne! --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2018 kl. 09:57 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Brukeren Lars Gule skriver i tråden ovenfor her «I stand corrected». Fakta er helt klare.

Gules offentlig uttrykte begrunnelse for å slutte er også et faktum, men en liten sak som godt kan sløyfes. Styrets vedtak og styreleders redegjørelse likeså. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2018 kl. 11:04 (CEST)

Gules rettelse hadde jeg oversett, og det beklager jeg. Han husker det altså nå annerledes, og det forutsetter at han hadde sagt opp allerede. Husker han riktig nå, 12 år etter? Det som gjenstår er å si hva denne opplysningen forteller oss, og om dette og hele historien forøvrig, er noe fortelle videre til folk flest. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2018 kl. 14:43 (CEST)
Hvis en person fremhever en flerårig jobb, og må gå pga uenighet med arbeidsgiveren fordi han vil endre stillingsbeskrivelsen for de ansatte, så er det helt klart vesentlig for en biografi. Hvis noe slikt skal ut så lurer jeg på hva det neste blir som skal ut av hans biografi, eller noen annens biografi. — Jeblad 25. jun. 2018 kl. 14:59 (CEST)
Jeg forstår dessverre ikke helt hva det menes med «fremhever en flerårig jobb», så svaret mitt kan bli feil av den grunn. Det essensielle i den aktuelle saken er vel at Gule går før tiden. Jeg var opptatt av at opplysningen om seks uker var feil og ville rette den til den korrekte perioden. Når husker alle likt, viser det seg, så da er det kanskje slik. Men jeg må nok dessverre si at jeg på bakgrunn av min livserfaring ikke er sikker på om de husker riktig! Men la det bare stå. Det får være. Når vi skriver biografier og artikler på Wikipedia, mener jeg det er viktig å luke ut de opplysningene som er uviktige. Når vi skriver inn noe, det er det samme hva det er, må vi ønske å fortelle noe, og det må være sikkert. Er det viktig at han gikk før tiden? Jeg aksepterer det. Er det viktig hvor lenge før, seks uker, seks måneder, seks timer? Jeg tror kanskje ikke det, men om det mener kanskje den som har skrevet det inn. Artikkelen om ham er nok vesentlig mer detaljert enn det viktigheten av opplysningene skulle tilsi.«Etter at Gule begynte ved Universitetet i Bergen (UiB) distanserte seg fra marxismen som ideologi og fra «venstresidas voldsromantikk» (blant annet i en selvkritisk artikkel i Dagbladet i 1979).» Tja, om det nå hadde dreid seg om Leo Trotskij, men her? Men slik er Wikipedia, detaljene kommer på plass som jernfilspon på en magnet. Artikler om nålevende personer og hendelser i samtiden blir de dårligste. Jeg har nylig skrevet på en artikkel om Konrad Adenauer, og jeg kan forsikre at detaljer på dette nivået er utelatt! Konrad mente mye om hvilke rom han skulle ha i kontorene i Bonn, men det får være måte på. Det dreier seg om en skjønnsmessig vurdering av hva som er tilstrekkelig relevant. Mange lurer på disse spørsmålene, jeg også. Og så prøver jeg å gi et og annet svar.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2018 kl. 15:41 (CEST)
Enig med sistnevnte taler. Det er visse typer biografier som gjerne er utsatt for å bli fylt opp med lite relevant, anekdotisk preget stoff, og påfallende nok er det ofte de samme biografiene som mangler solide referanser. Men dette er egentlig OT i denne sammenhengen. Ellers ser jeg meg enig i at de detaljerte omstendighetene omkring Gules avgang fra en jobb ikke trenger å utbroderes; det bærer et visst preg av WP:Øyeblikk. Asav (diskusjon) 25. jun. 2018 kl. 16:14 (CEST)
Gule var Generalsekretær i Human-Etisk Forbund, og styret beskar hans myndighetsområde. Lurer på hva dere hadde ment skulle stå i artikkelen om en annen generalsekretær ble fratatt en så sentral del av ansvarsområdet? Wikipedia:Øyeblikk er et essay om saker som kommer i media, og er under utvikling. Denne saken er fra 2005, og essayet har ikke relevans. — Jeblad 25. jun. 2018 kl. 17:35 (CEST)
Grunnen til at jeg nevnte det, var egentlig ikke tidsbegrensningen, men at slike detaljer er øyeblikkspreget (uavhengig av tidspunkt). Spørsmålet er heller om de er relevante for helhetsbildet, mener jeg. I dette tilfellet er jeg usikker, kanskje spesielt siden det dreier seg om en {{blp}}. Asav (diskusjon) 25. jun. 2018 kl. 19:04 (CEST)
Uenighet mellom generalsekretæren i og styret om stillingstitler, i en relativt ubetydelig organisasjon som HEF, er bortimot uten offentlig interesse, og helt uten leksikal verdi, slik jeg ser det. Den ene generalsekretæren er ikke like betydningsfull som den andre. Dette spørsmålet, i likhet med de mange andre spørsmål Jeblad stiller, må besvares konkret. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2018 kl. 20:05 (CEST)
Øh, «en relativt ubetydelig organisasjon som HEF, er bortimot uten offentlig interesse,»? La meg sitere fra vår artikkel om Human-Etisk Forbund; «Forbundet hadde per oktober 2017 om lag 89 200 medlemmer over 15 år, og er, etter kristendom og islam, det tredje største tros- eller livssynssamfunnet i Norge utenfor Den norske kirke.» En flerårig generalsekretær i denne organisasjonen legger seg ut med styret, og så skal det ikke omtales? Denne organisasjonen har 1.7% av befolkningen som medlemmer. Norges røde kors har 133 000 medlemmer og Norsk folkehjelp har 14 000 medlemmer.
Jeg begynner å få en guffen følelse av at det er noe helt annet som ligger under enn et ønske om en nøytral og verifiserbar omtale av de faktiske forhold. — Jeblad 25. jun. 2018 kl. 20:45 (CEST)
Så var vi der, igjen. I dette spørsmålet respekterer jeg andres oppfatning, men har min egen. Jeg mener noe annet enn deg, og jeg har foreslått en formulering, som i og for seg går langt utover hva hendelsen etter min vurdering fortjener i et leksikon. Det kunne ha ført til en saklig diskusjon, men ikke når du deltar. Du «argumenterer» som oftest gjennom spørsmål, for da slipper du å stå for et standpunkt, og du har sjelden noen svar. Men du klarer å spre mye dårlig stemning i dette nettsamfunnet. Slik som nå, ved et helt meningsløst forsøk på å mistenkeliggjøre, for et eller annet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2018 kl. 21:47 (CEST)

Detaljene omkring Gule gikk av som generalsekretær er ikke viktige, kan godt sløyfes. Han sluttet 1-2 måneder før tiden og saken dreide seg om intern organisering i sekretariatet, altså ikke et politisk standpunkt eller noe slikt som kunne vært interessant for omverdenen. Helt greit å bruke Trygves formulering. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2018 kl. 21:52 (CEST)

Jeg fjernet uinteressante detaljer om bakgrunnen for at Gule gikk av. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jul. 2018 kl. 01:08 (CEST)
Da er hvitvaskingen igang. Hvor lenge går det før det forsvinner at han ble pågrepet på vei inn på et fly med sprengstoff? — Jeblad 4. jul. 2018 kl. 02:25 (CEST)

Eierskap[rediger kilde]

Denne artikkelen synes nå beklageligvis å være utsatt for et forsøk på eierskap, hva som alltid er betenkelig, men i dette tilfelle er dobbelt uheldig, siden det er artikkelsubjektet selv som åpenbart krever å overta styringen over innholdet. Hittil har norske Wikipedia ikke praktisert såkalt «topic ban», dvs. å forby individuelle bidragsydere å redigere visse emner, men om denne artikkelen fortsatt bli utsatt for forsøk på eierskap, bør man kanskje vurdere det. Asav (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 08:08 (CEST)

Eierskap? Interessant formulering. Betyr dette at hvem som helst er kompetente og kvalifiserte til å skrive biografier om andre? Jeg har sjekket litt rundt på VWikipedia. Noen av biografiene er greie nok, andre er slett ikke oppdatert. Noen har gått av med pensjon uten at det er tatt med. Bibliografier kan også endres raskt - og bør være oppdatert nettopp fordi lesere faktisk bruker Wikipedia som innfallsport til hva forfattere/akademikere har skrevet. Dersom Wikipedia er genuint interessert i artikler - inkludert biografier - som er korrekte OG oppdaterte, sier det seg selv at biograferte personer kan bidra med mye. Tilfeldige klipp mm. fra mediene etter brukeres innfallsmetode gir i alle fall ikke noe som helst solid grunnlag for gode artikler.
Hvordan vurderer man hva som er relevant, proporsjonalt og rimelig å ha med i en biografi? HVEM avgjør det? I min biograf var det med en henvisning til en satirisk vise. Hvilken mye omtalt person har ikke blitt utsatt for satire, ironi og lignende? Hvorfor er ikke slikt med i andres biografier på Wikipedia? Og hvorfor er ikke satiren oppdatert med karikaturene (av meg) av Thomas Knarvik? Kanskje fordi noen skjønner at dette blir tøvete. Men det er altså jeg som må fjerne den irrelevante lenken til en nidvise. Ja, ja.
Det er helt sant at jeg har bidratt mye til biografien om meg, et ubestridelig faktum. Men så langt er det ingen som har påvist feil, urimelig skjønnmaling eller lignende (jf. siste runde, hvor min formulering står seg også med henvisning til referanser). Det gjøres et stort nummer av at jeg er så aktiv, men uten at noen klarer å redegjøre for at noe er feil, andre formuleringer er mer nøytrale og presise osv. (Språkvask kan alltid føre til forbedringer!) Jeblads forsøk på å få det til å virke som om jeg fikk sparken forteller at heller ikke brukere/redaktører er nøytrale og mer presise, tvert imot var dette forsøk på svartmaling.
Kort sagt: Det hadde vært veldig fint om de som er oppgitt over min aktivitet, påviser feil og faktisk leverer mer nøytrale og mer presise formuleringer (som når feilen om selve avgangstidspunktet blir oppdaget). Ellers blir denne diskusjonen en uinteressant prinsippdiskusjon som ikke kan operasjonaliseres på annen måte enn å stenge ute en person som faktisk har noe å bidra med. --Lars Gule 2. jun. 2018 kl. 13:37 (CEST)
Hvordan vurderer man hva som er relevant, proporsjonalt og rimelig å ha med i en biografi? HVEM avgjør det?
Det avgjøres ved konsensus – og ihvertfall ikke ved at du stadig tilbakestiller redigeringer som blir foretatt av andre bidragsydere som ønsker å forbedre og balansere artikkelen.
I min biograf var det med en henvisning til en satirisk vise. Hvilken mye omtalt person har ikke blitt utsatt for satire, ironi og lignende? Hvorfor er ikke slikt med i andres biografier på Wikipedia?
Det er det iblant, for eksempel i saken om Mads Gilbert. Wikipedia skiller seg fra tradisjonelle leksika blant annet ved at trivial- og populærkulturelle fenomener gis bredere plass.
Det er helt sant at jeg har bidratt mye til biografien om meg, et ubestridelig faktum. Men så langt er det ingen som har påvist feil, urimelig skjønnmaling eller lignende (jf. siste runde, hvor min formulering står seg også med henvisning til referanser).
Jo, det er nettopp forsøkene dine på å rosemale biografien som har ført til redigeringene, som du altså konsekvent tilbakestiller, da med den skurille begrunnelsen at de ikke har belegg i kildene – hva de altså har, noe du synes alene om ikke å ville eller kunne innse.
Det hadde vært veldig fint om de som er oppgitt over min aktivitet, påviser feil og faktisk leverer mer nøytrale og mer presise formuleringer (som når feilen om selve avgangstidspunktet blir oppdaget).
Det er nettopp slike redigeringer du gang på gang tilbakestiller, alt mens du påberoper deg om alene å kunne bedømme hva som er relevant informasjon eller korrekt bruk av referanser. Den siste tilbakestillingen din fører for eksempel til at man kan få inntrykk av at en kilde belegger at du selv valgte å trekke deg fra en stilling, mens det som fremkommer i selve kilden, er at du blir sitert på å ha trukket deg frivillig, hva som er en ganske annen sak. Dette er det betimelig å presisere i selve teksten, slik at brukerne ikke får inntrykk av annet enn at det er din påstand. (Jeg gjeninsetter altså min presisering.)
Betyr dette at hvem som helst er kompetente og kvalifiserte til å skrive biografier om andre?
Ja, det er nettopp dette som er selve grunnlaget for Wikipedia, og het avslører du hvorfor du ikke burde skrive i dette leksikonet før du har satt deg inn i de helt basale prinsippene bak det. Wikipedia er et tertiærleksikon som skal gjøre bruk av pålitelige sekundærkilder med kompetente, uhildede redaksjoner. Da først kan opplysninger belegges med referanser. Du er med andre ord ikke bedre kvalifisert til å vurdere gehalten i denne biografien enn andre erfarne bidragsydere – tvertimot, siden du helt åpenbart har demonstrert at du ikke innser hvilken interessekonflikt du befinner deg i.
Det er – som allerede sagt – et problem med bidragsydere som ikke har tilstrekkelig avstand til stoffet de redigerer, og dette er hverken første eller siste gang vi opplever det, men dette er et ekstremt tilfelle. Man bør virkelig vurdere å innføre en topic ban her. Asav (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 14:16 (CEST)
Hvis en er leder av en organisasjon og blir fratatt en sentral del av sitt myndighetsområde, så er det kun en formalitet hvorvidt en faktisk har fått sparken eller selv har valgt å ta konsekvensen og gå. I dette tilfellet så hevder Bruker:Lars Gule at han selv valgte å gå, mens de fleste nok vil si at han rent faktisk fikk sparken. Så kan igrunnen Gule diskutere alt han vil, bare artikkelen blir faktuelt korrekt. Han fikk sitt myndighetsområde avskåret, hevder at det var mistillit, styreleder hevder det motsatte, og valgte å gå. Jeg kaller det å få sparken.[9]Jeblad 2. jun. 2018 kl. 14:59 (CEST)

Ja det er dessverre en del biografier som ikke er oppdatert eller som på andre måter ikke er så gode som de burde være. Det er imidlertid ikke et argument for hvordan denne biografien bør være. Eierskap til artikler er et velkjent problem på WP, særlig når den omtalte personen bidrar selv. Det er ikke forbud mot å skrive om seg selv, men det er ikke anbefalt og det betyr at den omtalte personen oppfordres til en viss tilbakeholdenhet. Vi har lignende situasjoner der etterkommere av omtalt avdøde personer engasjerer seg, da er det ofte vrient for oss som ikke har noe forhold til den omtalte personen, for eksempel: «Dersom faren din var en kjent nazist, så skal det fremgå klart.» Det er ikke noe hyggelige ting å si at «faren din var slik og slik». --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 14:18 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Lars Gule. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. jul. 2018 kl. 15:29 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Lars Gule. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. apr. 2019 kl. 09:06 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Lars Gule. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. mai 2019 kl. 17:33 (CEST)