Wikipedia:Torget/Arkiv/2022/september

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv

2022
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
2021
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2020
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2019
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2018
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2017
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2016
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2015
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2014
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2013
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2012
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2011
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2010
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2009
januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

2008
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november
desember

Månedens konkurranse: Naturkatastrofer og Pakistan[rediger kilde]

Dette kartet sier litt om hvor store ødeleggelsene i Pakistan er.

Det var ikke satt opp noen konkurranse for september, så jeg satt opp en med naturkatastrofer og Pakistan som tema. Bakgrunnen er noe som ikke har blitt dekka veldig godt i norske medier, nemlig de enorme flommene i Pakistan, som vi ikke engang har artikkel om, så jeg håper mange vil delta og at det kommer mange gode bidrag både om den og andre relevante temaer! Jon Harald Søby (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 11:30 (CEST)Svar[svar]

Her er en nyhetsartikkel fra FNs eget nyhetsbyrå om saken. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 3. sep. 2022 kl. 07:53 (CEST)Svar[svar]

Flaggmal[rediger kilde]

Jeg har laget en ny flaggmal {{Den føderale republikken Jugoslavia}} men får den ikke til å fungere: Operation Allied Force. Jeg ser nå at den er kategorisert blant kortnavn. Kanskje er navnet for langt? Må den flyttes, eller hva kan gjøres? På forhånd takk for all hjelp.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. sep. 2022 kl. 11:06 (CEST)Svar[svar]

Jeg juksa litt. Ikke mer å tenke på.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. sep. 2022 kl. 14:25 (CEST)Svar[svar]

Nye kandidatartikler: ESC 2001 og Fôrbåt[rediger kilde]

Artikkelen Eurovision Song Contest 2001 er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Eurovision Song Contest 2001.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 08:36 (CEST)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Svar[svar]

Artikkelen Fôrbåt er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Fôrbåt.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 08:36 (CEST)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Svar[svar]

Infoboks bro og stasjon[rediger kilde]

Mal:Infoboks tunnel har feltet m.o.h.. Hva med å ta med samme felt for Mal:Infoboks bro og Mal:Infoboks jernbanestasjon (såvidt jeg husker er/var det standard for alle stasjoner et skilt med høyde tydelig angitt). Kanskje vel så relevant for Mal:Infoboks kraftverk der særlig vannkraftverks høyde er interessant. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2022 kl. 13:08 (CEST)Svar[svar]

Absolutt av interesse, men på Wikidata nå er det bare godt under ti broer med høyde over havet som har artikkel hos oss. Men det er absolutt noe som hører hjemme der. For jernbanestasjon var det langt bedre, der er det 460 som har data og artikkel hos oss. Ikke sjekket om de alle har den infoboksen. Flere av de under ti broene var forøvrig demninger med kraftverk. --Haros (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 14:06 (CEST)Svar[svar]
Takk, la ikke merke til at det allerede ligger inne i infoboks jernbanestasjon med merkelapp "høyde" feks Finse stasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2022 kl. 14:52 (CEST)Svar[svar]
Hvorfor ? For jernbanestasjoner og til dels vannkraftverk kan jeg muligens forstå interessen, men broer ? Og tunneler ? Altså med mindre man vil ha flere slike felter per gjenstand, med høyden på begge ender og høyeste/laveste punkt i/på gjenstanden... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 20:03 (CEST)Svar[svar]
For tunneler er iallefall laveste punkt interessant når det er under havets overflate, altså hvor dyp tunnelen er. For broer og øvrige tunneler er det vel mest en "nice to know" (mye slikt på Wikipedia!), feks er dette en tunnel i lavlandet eller på en fjellovergang, på samme måt som vi får vite at Finse er på 1222 mens Sandvika stasjon er på 12 meter. Vi oppgir koordinater men det er horisontalt, den tredje dimensjonen er ikke med. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2022 kl. 21:19 (CEST)Svar[svar]
Akkurat: "Laveste punkt". Jernbanestasjoner og vannkraftverk har vanligvis et enkelt sted å måle høyde på; tunneler og broer kan ha opptil fire... (I tilfelle: hver ende, høyeste og laveste.) Så for broer og tunneler får man i tilfelle forklare litt nærmere hvordan dette er tenkt; et eksempel jeg akkurat har i hodet, er den øverste/østligste tunnelen på Strynefjellet, som har en åpning som er det laveste punktet for tunnelen, et høyeste punkt inne i tunnelen som er veiens høyeste punkt, og en åpning som er i den østligste enden (regnet i generell kjøreretning) men som ikke er noe ytterpunkt på annen måte... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 21:29 (CEST)Svar[svar]
Godt poeng! Broer er nok enklere enn tunneler som kan ha stor høydeforskjell innvendig. Notorisk er feks Masfjordtunnelen som går fra havnivå til 350 moh. Men mye kan ordnes feks er vannmagasiner spesifisert med både høyeste (sånn cirka kanten på demningen vil jeg tro) og laveste vannstand, feks Mjøsa og Blåsjø. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2022 kl. 21:42 (CEST)Svar[svar]
Vannmagasiner har høyeste og laveste tillatte vannstand i henhold til gitt regelverk (for Norge vanligvis bestemt i konsesjon). (For turister i terrenget kan det likevel være greit å være klar over at i spesielle tørrår (eller motsatt, i spesielt våte sesonger) kan enkelte magasin likevel vise seg å komme over eller under disse grensene.)
Det man muligens kan vurdere, er en mere generell inkludering av høyeste og laveste punkt, der disse punktene er "blanke" som standardverdi... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 21:59 (CEST)Svar[svar]

Noen med hjerte for nederlands kulturarv?[rediger kilde]

Nedi Nederland har de laget et register over sine rijksmonument'er, som med fordel kan lenkes til noen av våre artikler.

Den dårlige nyheten: Vi har en lokal mal som ikke funker, men leder ut på vidotta.
Den gode nyheten: Wikidata har vettuge p-verdier, ergo kan vi legge dette inn i vår Autoritetsdata-mal.

Men akk! Det krever vel litt rydde/mekkejobb: 1) At P359 legges inn i Autoritetsdata-malen vår. 2) At den lokale rijksmonument-malen vår slettes på sidene der den ligger. 3) At selve malen slettes. Tror jeg?

Dette berører nok - foreløpig - ikke mer enn 20-30 artikler, men om noen har hjerte for nederlandsk kulturarv...? Kimsaka (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 21:39 (CEST)Svar[svar]

PS: Eksempler på berørte artikler: Delft rådhus, Fort Blauwkapel eller Fredspalasset. Kimsaka (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 21:41 (CEST)Svar[svar]

Nye kandidatartikler: Liste over ordførere i Frosta[rediger kilde]

Artikkelen Liste over ordførere i Frosta er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over ordførere i Frosta.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 09:24 (CEST)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Svar[svar]

Styrtskred[rediger kilde]

Jeg har skrevet litt om «styrtskred» i artikkelen om skred. Dette er en term, som jeg har kommet på selv. Derfor mener jeg at det er kanskje lurt å lufte den her. På engelsk blir dette fenomenet kalt «sturzstrom», som kommer fra det tyske «sturzström», og betyr «styrtstrøm». Islendingene har kalt fenomenet «berghlaup» på Wikipedia. Jeg har sett en engelsk dokumentar i serien BBC-Horizon om fenomenet, som heter «The Runaway Mountain», der fenomenet har fått navnet «long runout landslide». Dette er fjellskred, der steinmassene renner nesten som vann, men det er gjerne lite eller ikke noe vann i massene. Massene kan renne i stort fart bortover, og til og med et stykke i oppoverbakke. I California er det et slikt skred, som har en lengde på ca. 7,5 km. Denne dokumentarepisoden kan ses her (ca. 50 minutter lang), for å få bedre innblikk i fenomenet.

Så hva mener dere? Er «styrtskred» et godt norsk navn? Har dere bedre forslag? Alf-Marius diskusjon 6. sep. 2022 kl. 15:12 (CEST)Svar[svar]

Har noen kjennskap til hva geologer kaller sånt, når de snakker/skriver norsk ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 15:16 (CEST)Svar[svar]
NAOB har enkelte forslag under søkeordet skred: https://naob.no/ordbok/skred_2?elementId=53064397. Det er i hvert fall godt norsk om ikke korrekt geologi. Det raber fra tagane, sa de på Sørlandet, men det er kanskje foreldet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 15:59 (CEST)Svar[svar]
Takk for svar så langt Autokefal Dialytiker og Trygve Nodeland.
«Det raber fra tagane» her ble jeg usikker, betyr dette «det raper fra taggene»? Alf-Marius diskusjon 6. sep. 2022 kl. 16:49 (CEST)Svar[svar]
I en/noen dialekt(er) bruker man et verb "raple" for sånt, og det var "tagene" ikke "taggene" (altså presumptivt fra hustakene...). Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 16:55 (CEST)Svar[svar]
Tagane ikke tagene. Rape eller rase på bokmål, kommer mest sannsynlig av det sørlandske rabe. Et tag (tåga øst på Agder), et tak. I Grimstad sjibber di tegl på tåga for å holde snøen ute. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 08:40 (CEST)Svar[svar]
Korrekt med den feilen med tagane, men "raple" nevner jeg fra noe vestlandsk, IKKE østlandsk. FYI. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 14:04 (CEST)Svar[svar]
Takk for at du bidrar, Alf-Marius! Vi har en nokså klar regel på Wikipedia om at vi ikke skal introdusere nye betegnelser/termer på norsk. Selv om ordkonstruksjonen "styrtskred" er i god norsk navnelagingstradisjon, kan vi ikke innføre det uten at det er etablert i kildene. Det bør derfor forklares med andre ord. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 17:00 (CEST)Svar[svar]
Takk for nyttig informasjon Erik d.y.! Men da er det kanskje ikke norsk ord for dette heller. Kanskje blir det også aldri det. Men jeg har også sendt en e-post til Henrik Hovland Svensen(lenke), som har sitt virke på Geologisk institutt på UiO. Der jeg har kort beskrevet fenomenet, og lenket til denne diskusjonen. Kanskje han eller noen han vet om, kan komme med en god forhåpentlig godt etablert fagterm på fenomenet. Alf-Marius diskusjon 6. sep. 2022 kl. 17:14 (CEST)Svar[svar]
God plan. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 17:15 (CEST)Svar[svar]
@Amdb73: Jeg synes alltid det er litt gøy når Wikipedia er den første til å beskrive noe faglig (offentlig på nett), og samtidig som jeg gjerne vil finne riktig term så føles det som en liten seier; det betyr noe at Wikipedia utvides på dette området. Å spørre en fagperson virker absolutt som det beste alternativet (muligens likestilt med å gå til biblioteket og finne fagbøker). Et mulig alternativ når man må gjette seg frem til hva som er riktig terminologi på norsk, men der det blir kronglete å alltid skrive det ut som en setning, er å legge inn uttrykket på andre språk, gjerne engelsk, i en fotnote, slik det for eksempel er gjort i Tilbakekoblingsmekanisme (klima), og rett og slett være ærlig på at begrepet er usikkert. Mewasul (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 23:23 (CEST)Svar[svar]
Mewasul, da tror jeg du har TOTALT misforstått vår oppgave her: Vi skal IKKE være først; vi skal IKKE drive forskning eller utvikling (utenom våre egne datasystemer) - vi skal komme diltende efter de andre og skrive artikler utifra gode sekundær- og tertiærkilder, slik at vi ender opp som et aggregat av kunnskaper fra en million forskjellige kilder... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 23:27 (CEST)Svar[svar]
Liten presisjon er kanskje nødvendig her, beklager at det var utydelig: Jeg synes det er litt gøy når Wikipedia er først til å beskrive fenomenet på norsk og/eller på nett. Mewasul (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 13:13 (CEST)Svar[svar]
Det er litt bedre, men ha i bakhodet at fagbegrep og lignende skal vi altså ta fra det som er i bruk, ikke lage selv fordi vi oversetter fra utenlandsk... Det kan av og til være litt irriterende, dette, men det er altså et vesentlig punkt i våre arbeidsprinsipper; vi skal IKKE være originale med annet enn selve tekst-formuleringen i artiklene våre (for å unngå copyvio). Autokefal Dialytiker (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 14:04 (CEST)Svar[svar]
Jeg er ikke uenig i at dette er viktig, og det er ikke det jeg prøver å formidle :) Meningen var bare å gi et praktisk råd for hvordan det kan løses når man ikke finner noe – og i det som nå er en utmerket artikkel var det faktisk ingen som hadde noe problem med hvordan dette ble løst i løpet av kandidatprosessen.
Har du praktiske forslag til hvordan løse det når man bruker engelskspråklige kilder? Hvordan ville du f.eks. opprettet en ny side? Beskrivende tittel, eller engelsk tittel? Hvordan ville du brukt et fagbegrep som beskriver noe spesifikt, ved en gitt definisjon, gjentatte ganger i en artikkel? Eller ville du latt være å skrive om det helt til det er beskrevet på norsk?
Et par eksempler fra eget arbeid på det første – hverken begrepene Lipschitz-kontinuitet eller De guineanske fjellskogene «finnes» på norsk (jeg har på samme måte som trådoppretter «kommet på» en oversettelse). Hadde det vært bedre å opprette de under beskrivende titler? Eller engelske? Og for det siste, hvordan ville du løst den gjentatte begrepsbruken som følger de bestemte definisjonene i artikkelen Tilbakekoblingsmekanisme (klima); ville du lagt inn en setning for hver gang det gitte begrepet brukes? Mewasul (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 15:12 (CEST)Svar[svar]
Rett ut sagt: "Lipschitz-kontinuitet" er IKKE en oversettelse; det er en overføring. Man har tatt i bruk ordet "kontinuitet" tidligere, uten å oversette det, og så spesifisert med egennavnet "Lipschitz", som jeg antar er den som opprinnelig beskrev eller definerte fenomenet. Hva de fjellskogene angår, er jeg efter skumlesing av den norske artikkelen, i tvil om selv det engelske begrepet er å betrakte som et etablert fagbegrep; det virker på meg mere som i høyden begynnelsen på den prosessen. Navn på områder er forøvrig et marginalt fenomen innen fagbegreper; jeg tenker da mere på navn på fenomener, elementer, sammenhenger, prosesser, og lignende... For ordens skyld: Jeg snakker altså om fagbegreper, ikke om artikkelnavn, og hva sistnevnte angår, skal vi ikke nødvendigvis være helt "faglige" hva disse angår; som artikkelnavn skal det brukes navn som gir minst grad av overraskelse for våre brukere, og vi skal anta at våre brukere IKKE er fagfolk. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 17:21 (CEST)Svar[svar]
Et par eksempler til, som viser hvilke utfordringer vi har: Geoingeniørarbeid og Desorpsjon atmosfærisk trykk fotoionisering. - mvh 4ing (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 16:06 (CEST)Svar[svar]
@4ing: Takk for gode eksempler; definitivt illustrerende på dilemmaet vi står i her, og disse er langt vanskeligere å løse enn artikelene/begrepene nevnt over. @Autokefal Dialytiker: Så da virker det egentlig som vi er enige om at rimelig fornorskning er greit :) Mewasul (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 19:55 (CEST)Svar[svar]
Eh, nei - eller ja. Problemet med den enigheten du foregir, er at du ikke presiserer noe som helst, men bare bruker det jeg av og til kaller "kumbaya"-sprog - "pent" sprog som er så firkantet og presist som en tåkebanke... Poenget mitt er at vi skal respektere etablerte fagbegreper, og i fravær av sådanne, skal vi unnlate å lage fagbegreper. Det er rett og slett ikke vår jobb å gjøre det... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 20:12 (CEST)Svar[svar]
Beklager så mye om jeg var utydelig, det var ikke meningen. For å ta det kort, så virket det ikke som om du grunnleggende uenig i noen av vurderingene/eksemplene nevnt over, dvs. angående tilbakekobling, kontinuitet og fjellskoger. Og ellers var hovedintensjonen min her egentlig bare å si at det er supert at trådstarter Alf-Marius skriver om temaer som ikke er så godt belyst på norsk, og å gi ros og ære for dette. Det kom kanskje ikke så tydelig frem, skal prøve å formulere det bedre neste gang, men det var ihvertfall det jeg tenkte på når jeg skrev det første innlegget. Mewasul (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 21:20 (CEST)Svar[svar]
Nå ble det publisert om dette fenomenet i 1959 av Ron Shreve, og det var om Blackhawk slide i California. Altså det er ikke akkurat helt nytt. Dokumentaren jeg lenket til, gikk første gang på slutten av 1995. Der bl.a. Ron forteller om skredet i California. Men det blir også vist skred ifra Elm i Sveits, Hawaii, Mount St.-Helens, Frank (en by i Alberta i Canada), en på Mars (planeten) og noe forskning fra Japan. Alf-Marius diskusjon 7. sep. 2022 kl. 01:44 (CEST)Svar[svar]
Fenomenet er tydeligvis godt dokumentert og det er flott om det blir godt beskrevet her hos oss vha faglige kilder. Men vi bør ikke innføre nye ord på norsk, Wikipedia skal bare reflektere det som er etablert. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 11:18 (CEST)Svar[svar]

Vi har ellers en bitteliten tradisjon for å ta i bruk et islandsk geologisk uttrykk på norsk, nemlig jøkullaup. Hilsen GAD (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 18:08 (CEST)Svar[svar]

Takker for den informasjonen! :-) Alf-Marius diskusjon 6. sep. 2022 kl. 21:07 (CEST)Svar[svar]

Endring på Mal:Stamtavle[rediger kilde]

Jeg endretMal:Stamtavle, da jeg så på flere sider så gjør 100% av det blir store hvite arealer (på dronning Elisabeth II var det en hel skjerm med hvitt tomt område), og fjernet det. Men ser gjerne at andre også ser på om det potensielt gir uønskede effekter. Flums (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 17:18 (CEST)Svar[svar]

Takk, det var flott! Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 18:09 (CEST)Svar[svar]

Storbritannias monark[rediger kilde]

Nå står dronningen to steder på "førstesiden". Jeg foreslår at linjen under nyheter, ved leilighet byttes med en ny overskrift knyttet til Charles. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 19:56 (CEST)Svar[svar]

Enig. EdoAug (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 19:57 (CEST)Svar[svar]
Vi kan vel vente til han har offentliggjort hva han skal hete. --Haros (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 20:04 (CEST)Svar[svar]
Nå er det kunngjort at han skal regjere som Charles III. Asav (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 20:34 (CEST)Svar[svar]

Mal eller maltekst for brukere som fjerne, og ikke endrer informasjon?[rediger kilde]

Ofte gjør brukere, registrerte (nye) og uregistrerte endringer som fjerne gammel info, og erstatter med dagens situasjon. Som leksikon vil vi ofte bevare historie og hvordan ting var før, tidligere verv etc. Finnes det en mal, eller maltekst til bruk på brukerenes diskusjonsside? Fant ingen på Brukermaler. Flums (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 11:42 (CEST)Svar[svar]

Gjelder også gamlere brukere, sjekk bare hvordan all kunnskap om gamle fylkesnavn har blitt «oppdatert» ut av artikler (Viken, Innlandet, Vestland osv.). Dem som «oppdaterte» eller «oppdaterer» ga og gir blaffen i at dette er et leksikon som også skal ha den gamle informasjonen, og behandla artiklene som hjemmesider der bare det nyeste skal ligge. Det gjør wikipedia ubrukelig på mange områder for ikke-wikipedianerer når eneste måte å finne ut av sånt blir å gå via historikkfana. Så ja takk til å få fiksa galskapen. 2A01:799:BE2:5E00:3074:1446:885:FB45 8. sep. 2022 kl. 03:39 (CEST)Svar[svar]
Det er mulig å ta opp måter å jobbe på som man anser som problematisk uten at man trenger å tillegge andre bidragsytere onde eller dårlige hensikter. Dersom man ikke har noe bedre å bidra med enn videre utbrodering av hvor dårlig ting har blitt gjort, så er det kanskje like greit å ikke si noe? TommyG (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 09:14 (CEST)Svar[svar]
Det er notert at du ikke ønsker å svare på spørsmål, men heller tyr til rå tilbakestilling, TommyG. Sjekk dine egne holdninger, før du tillegger andre motiver. 2A01:799:BE2:5E00:3074:1446:885:FB45 9. sep. 2022 kl. 18:16 (CEST)Svar[svar]
Det er fint om du orienterer uerfarne brukere om at WP ikke bare er et øyeblikksbilde men tar vare på tingenes historikk (noe som ofte er vel så viktig som situasjonen akkurat nå). Vennlig hilsen Erik d.y. 9. sep. 2022 kl. 14:32 (CEST)Svar[svar]

Revised Enforcement Draft Guidelines for the Universal Code of Conduct[rediger kilde]

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Hello everyone,

The Universal Code of Conduct Enforcement Guidelines Revisions committee is requesting comments regarding the Revised Enforcement Draft Guidelines for the Universal Code of Conduct (UCoC). This review period will be open from 8 September 2022 until 8 October 2022.

The Committee collaborated to revise these draft guidelines based on input gathered from the community discussion period from May through July, as well as the community vote that concluded in March 2022. The revisions are focused on the following four areas:

  1. To identify the type, purpose, and applicability of the UCoC training;
  2. To simplify the language for more accessible translation and comprehension by non-experts;
  3. To explore the concept of affirmation, including its pros and cons;
  4. To review the balancing of the privacy of the accuser and the accused

The Committee requests comments and suggestions about these revisions by 8 October 2022. From there, the Revisions Committee anticipates further revising the guidelines based on community input.

Find the Revised Guidelines on Meta, and a comparison page in some languages.

Everyone may share comments in a number of places. Facilitators welcome comments in any language on the Revised Enforcement Guidelines talk page. Comments can also be shared on talk pages of translations, at local discussions, or during conversation hours. There are a series of conversation hours planned about the Revised Enforcement Guidelines; please see Meta for the times and details.

The facilitation team supporting this review period hopes to reach a large number of communities. If you do not see a conversation happening in your community, please organize a discussion. Facilitators can assist you in setting up the conversations. Discussions will be summarized and presented to the drafting committee every two weeks. The summaries will be published here. DBarthel (WMF) (diskusjon) 9. sep. 2022 kl. 19:26 (CEST)Svar[svar]

Infoboks musikk - WD[rediger kilde]

Forsøkte å bruke infoboks musikk på You Don’t Love Me, men den hentet bare årstall fra WD. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2022 kl. 19:57 (CEST)Svar[svar]

Er det så mye jobb å fylle ut de parametrene da? --Te og kaker (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 20:02 (CEST)Svar[svar]
Nei, men det er flere fordeler med at parametrene blir hentet fra Wikidata. 12u (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 20:03 (CEST)Svar[svar]
Hvilke fordeler da? --Te og kaker (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 20:05 (CEST)Svar[svar]
@Te og kaker: Vedlikehold på tvers av språkversjoner (info fra Wikidata er lik for alle wikier), i tillegg til at alle artikler med infoboksen automatisk vil få info som finnes på Wikidata, uten at vi trenger å løfte en finger. Det er sikkert flere fordeler. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 21:16 (CEST)Svar[svar]
Verdt å nevne at manuelt lagt-inn informasjon kommer til å overskrive henting fra Wikidata, slik som i eksisterende maler. EdoAug (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 21:19 (CEST)Svar[svar]
Wikimedia er et globalt informasjonsinitiativ! Når man flytter faktaopplysninger fra en lokal Wikipediautgave til det sentrale kunnskapslageret Wikidata, hjelper man wikipedianere (og andre) i hele den vide verden, samtidig som vår egen utgave drar nytte av opplysningene vi henter rett fra Wikidata.
For eksempel bruker rundt 7 500 filmartikler en infoboks som henter detaljerte fakta om filmene direkte fra Wikidata uten at forfatterne har trengt å gjøre annet enn å legge inn {{Infoboks film/wikidata}} på toppen av artikkelen. Asav (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 21:22 (CEST)Svar[svar]
Dette har du ordrett påstått flere ganger, men det stemmer ikke. I den virkelige verden er det stort sett bare bokmål og dansk Wikipedia som bruker WD til infobokser. Det er altså ikke noe «globalt informasjonsinitiativ» hvor man «hjelper wikipedianere (og andre) i hele verden». Vi kan også like godt «dra nytte av opplysningene» på en enklere måte: gjennom å legge inn de opplysningene direkte på nowiki i stedet for på WD. Stort sett er det eneste WD har bidratt til i infobokser, å skape masse rot, feil og tull. Terskelen for at noe rettes opp er også ganske så mye høyere hvis det legges inn i Wikidata enn hvis det gjøres her. Man skal være ganske etablert wikipedianer bare for å vite hva Wikidata er, og ikke minst for å ha kunnskapen om hvordan man skal gå inn på Wikidata, finne det aktuelle «elementet» og rette det opp - om man gidder å gjøre den prosessen i det hele tatt. Dessuten, hvis noen legger inn noe åpenbart feil her, blir det gjerne retta opp ettersom det dukker opp i siste endringer. Men feilinformasjon som kommer fra Wikidata havner ikke i siste endringer og blir ikke kontrollert.
Referansene fra Wikidata er også helt latterlige - sikkert halvparten kommer fra diverse språkvarianter av Wikipedia (som ville blitt fjerna umiddelbart hvis de ble lagt inn på nowiki), mange flere fra blogger o.l. og ofte er det feilreferanser hvor referansen ikke sier det som påstås, pluss at det som regel er de mest "kinda goes without saying" opplysningene som har massevis av referanser (mener å huske at Kåre Willoch-infoboksen hadde 7 referanser for at han var politiker, for eksempel) mens det er de opplysningene (som gjerne er feilaktige) som faktisk trenger referanser som står som referanseløse. Det er ingen tvil om at WD forringer kvaliteten på WP. Og hva er poenget med å bruke et slikt verktøy som forringer kvaliteten betraktelig og øker terskelen for å bidra, hvis man ser bort fra det rent ideologiske poenget?
Jeg har ennå ikke sett noen komme opp med en eneste fordel ved bruk av Wikidata til infobokser, bortsett fra muligens at dødsfall for mindre kjente personer kan komme opp i infoboksen raskere (uten at det forsåvidt er noen studier som kan backe opp om at dette er tilfelle). Jeg mistenker at årsaken til at enkelte godt etablerte wikipedianere kjemper så iherdig for å overføre alt til WD rett og slett er egeninteresse, og at dette handler om en form for «forgubbing» fra noen wikipedianere med mange år på baken og gode tekniske kunnskaper som ønsker å skape en isolert boble der de kan holde på alene og slippe at «jyplinger» som er like kunnskapsløse som dem, men kanskje ikke like teknisk kompetente, blander seg inn. Det undergraver i hvert fall prinsippet om at alle skal kunne bidra. --Te og kaker (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 23:38 (CEST)Svar[svar]
Hva med infobokser for land, delstater, byer og kommuner, hvor man kan få oppdatert ordførere, statsministre og lignende småplukk ... ? Uventede avganger for folk i gitte posisjoner kan være av interesse, samt valgresultater og sånt forskjellig småtteri... Den viktigste nytten er jo de opplysningene som IKKE er statiske; Berlin vil forbli tysk hovedstad i noen år fremover, men hvem som er borgermester kan plutselig endre seg... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 13:19 (CEST)Svar[svar]
Jeg har ingenting mot infobokser eller at de henter info fra Wikidata, dersom det som står i boksene er vesentligheter, det aller viktigste om temaet, ting som er nyttige å se med et blikk. Slik er det dessverre ikke alltid, og det er særlig irriterende på telefon, der en må skrolle milevis før en kanskje kommer til en velskrevet artikkel. Så kan vi være uenig om hva som er vesentlig, men om vi nå ser på Gro Harlem Brundtland: Der får vi vite hvilke skoler hun gikk på når, hva sønnen heter, en bråte priser hun har fått, hvem som var WHO-sjef før og etter henne og hvordan navnetrekket hennes er. Alt sammen ting som kan være interessant i visse sammenhenger, men hvorfor skal det stå først? Hilsen GAD (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 15:01 (CEST)Svar[svar]
Hos meg er infoboksen klappet sammen når jeg henter artikkelen om henne frem på mobilen. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 17:07 (CEST)Svar[svar]
Det er den ikke hos meg. Det er sikkert ei innstilling et eller annet sted, men hvilke brukere veit om det? --GAD (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 22:31 (CEST)Svar[svar]
Jeg prøvde nettopp nå, og jeg får ingressen først, så infoboks, så resten med kun overskrifter, slik at jeg må åpne hvert enkelt avsnitt. Intet problem uansett, så jeg har litt problemer med å skulle diskutere infoboksens kvaliteter på basis av mobiltelefoners presentasjon av sider... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 00:59 (CEST)Svar[svar]
Den er visst ikke særlig koblet, nei! Om det ikke er fikset før jeg har sett på det, så skal jeg prøve å gå igjennom og legge til kobling til Wikidata på de fleste punktene i løpet av kvelden. :-) EdoAug (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 20:04 (CEST)Svar[svar]
@Erik den yngre: Nå burde det være koblet til Wikidata som forventet! Si gjerne ifra om det er noe som slår feil! Har prøvd å kikke på forskjellige typer musikkartikler, og har ikke funnet noen feil så langt.
Advarer om at det kan hende det kommer flere nye Q-verdier (Wikidata-elementer som ikke har norsk etikett), som dukker opp i denne hendige kategorien når mellomlagringer oppdateres. EdoAug (diskusjon) 4. sep. 2022 kl. 22:50 (CEST)Svar[svar]
Thumbs up Vennlig hilsen Erik d.y. 4. sep. 2022 kl. 22:51 (CEST)Svar[svar]
@Te og kaker Det ville være en fordel om du faktisk leste innlegg du svarte på. Når du hevder at «Det er altså ikke noe «globalt informasjonsinitiativ» hvor man 'hjelper wikipedianere (og andre) i hele verden'», har du tydeligvis ikke fått med deg hva jeg skrev: {{Infoboks film/wikidata}}, som ble opprettet for fire år siden, er i bruk på 7 500 sider! (Det er forøvrig den samme infoboksen du ville slette fordi du trodde {{Infoboks film}} hentet opplysningene sine fra Wikidata, så det er grunn til å anta at du heller ikke her har satt deg inn i materien.) Det er heller ikke riktig at infoboksene bruker andre Wikipedia-utgaver som referanser, slik du hevder. Tilsist er det et merkelig argument å klage over at flere andre brukere er bedre istand til å benytte Wikimedia-teknologien enn du er.
Men prinsippet om at Wikimedia er et globalt initiativ er grunnlaget for hele bevegelsen, og dersom man mener at det er feil at mennesker hjelper hverandre tvers over lande- og kulturgrenser, er man kanskje havnet på feil sted. Asav (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 09:55 (CEST)Svar[svar]
Merk at en del artikler nå ender opp med både låtskriver (lagt inn lokalt) og komponist (hentet fra WD). --Avilena (diskusjon) 10. sep. 2022 kl. 18:45 (CEST)Svar[svar]

Kelly MacDonald[rediger kilde]

Ifølge autoritetsdata har Kelly Macdonald biografi på SNL, men neida https://snl.no/Kelly_Macdonald Vennlig hilsen Erik d.y. 9. sep. 2022 kl. 14:28 (CEST)Svar[svar]

Det er fordi noen har lagt inn Kelly_Macdonald som Store norske leksikon-ID på Wikidata. Fjernet. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 9. sep. 2022 kl. 16:16 (CEST)Svar[svar]
Takk @Vasmar1, men lenken ligger der fortsatt. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. sep. 2022 kl. 13:53 (CEST)Svar[svar]
@Erik den yngre: Lenken ligger ikke lenger i artikkelen, prøv å oppdatere eller slette mellomlageret. Grunnen til at den fortsatt finnes på Wikidata, er at det er etablert praksis å ikke slette utsagn, men sette feil utsagn som "avskrevet rang". Jeg glemte det, men brukere på Wikidata ordnet det. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 10. sep. 2022 kl. 18:57 (CEST)Svar[svar]
Eller fordi lenken https://snl.no/.search?query=Kelly+Macdonald ikke fungerer som tenk på SNL, om man åpner SNL på nettet og søker på Kelly MacDonal. Feilsøking kalles dette. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.208.28.196 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Usikker på på IPen mener, men SNL har ikke artikkel om denne personen (hun er bare nevnt i en film hun har medvirket i). Min erfaring etter å ha lagt inn mer en 30000 lenker til SNL på Wikidata via Mix'n'match (databasedymp fea 2018), er at SNL ser ut til å ha slettet en del artikler. Noen har blitt omgjort til omdirigeringer til mer generelle artikler, men andre er sporløst forsvunnet. - 4ing (diskusjon) 10. sep. 2022 kl. 14:59 (CEST)Svar[svar]

Nasjonalbiblioteket - søknad om tilgang til pliktavlevert materiale[rediger kilde]

Pandemien ført til forbedring av i hvert fall en ting, og det var at alle kunne få tilgang til alt pliktavlevert materiale på nb.no - etter søknad. Det er en mulighet alle vil ha glede av. Et slikt søk i Bokhylla bør være obligatorisk før avgitt Symbol delete vote.svg Slett-stemme i slettediskusjoner. De fleste kjenner kanskje til det, men her er fremgangsmåten:

  1. Gå inn på nb.no
  2. Gå videre til Nettbiblioteket
  3. Logg deg inn med BankID eller liknende
  4. Trykk på ditt eget navn øverst til høyre
  5. Trykk på Søknad om tilgang til pliktavlevert materiale
  6. Nederst i det søknadsskjemaet (som litt uhensiktsmessig gjentar noe av det jeg har nevnt ovenfor), skal det i rubrikken Søk etter bibliotek stå: Nasjonalbiblioteket, Seksjon Publikumstjenesten, Veiledningen.
  7. Trykk på Send inn.

Vanligvis tar det meget kort tid før søknaden blir innvilget – for 8 timer. Dersom de ikke svarer i løpet av 30 minutter kan du skrive til dem på nytt. De har tjenesten åpen også på lørdager. Søndag er fridag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 09:36 (CEST)Svar[svar]

Nye kandidatartikler: ESC 2000[rediger kilde]

Artikkelen Eurovision Song Contest 2000 er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Eurovision Song Contest 2000.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 12:58 (CEST)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Svar[svar]

Russlands invasjon av Ukraina 2022 - splitte artikkel?[rediger kilde]

Russlands invasjon av Ukraina 2022 er veldig omfattende. Mulig oppsplitting:

  • Russlands invasjon av Ukraina 2022 (hovedartikkel med fokus på krigshandlinger)
  • Bakgrunn (motiver, forvarsler etc)
  • Reaksjoner og sanksjoner (slå sammen til en artikkel)
  • Andre konsekvenser av krigen (tentativt tema)

Vennlig hilsen Erik d.y. 11. sep. 2022 kl. 13:44 (CEST)Svar[svar]

Litt uenig på et punkt: "Hovedartikkel" må nødvendigvis være en som gir oversikt over saken, ikke fokus på visse ting. Hva krigshandlinger angår, kan man vurdere flere artikler, og spørsmålet der er hvordan man splitter opp det fagområdet. Ellers er jeg enig i både prinsippet, og de forslag du gir om oppdeling. Videre oppdelinger bør vurderes efter stoffmengde og detaljbehov. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 13:52 (CEST)Svar[svar]
Det er en god ide å beskjære denne artikkelen. Den er "fortung" og det tar tid før man kommer til selve invasjonen. De innledende avsnittene bør derfor forkortes, eventuelt omplasseres i nye artikler, for eksempel etter mønster fra enwp. I tillegg kommer at Den russisk-ukrainske krisen 2021–2022 i noen grad behandler det samme. Jeg tror det var den som ble postet først, men så kom invasjonsartikkelen og overtok oppmerksomheten. Man kan selvsagt også oppdele krigshandlingene i egne artikler, og det er jo i noen grad gjort, for eksempel ved Butsja-massakren. Men noen radikal oppdeling kommer kanskje litt for tidlig? Foreløpig blir det å føre en slags dagbok, ettersom man jo ikke kjenner hele historien ennå, dessverre, ettersom krigshandlingene stadig foregår. Sml. Jugoslaviakrigene der man først nå, i ro og mak, kan beskjære og flytte ut i spesialartikler. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 14:12 (CEST)Svar[svar]
Ja artikkelen er både for stor i volum (300.000 bytes) med mengder av referanser, den har blitt litt uhåndterlig for bidragsytere. Og den er for stor for leseren, blant annet "fortung" og ikke oppdelt i passe biter. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. sep. 2022 kl. 16:31 (CEST)Svar[svar]
Godt poeng @Autokefal Dialytiker. Jeg tenkte mest på den pågående krigen som selve "hovedhendelsen" (målt i alvor og omfang), men vi har en slags oversiktsartikkel i Den russisk-ukrainske krigen som nok trenger en del utvikling. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. sep. 2022 kl. 16:28 (CEST)Svar[svar]
Om den skal splittes opp, så bør den kanskje omorganiseres og settes inn i et større perspektiv hvor man starter fra den russiske annekteringen av Krym i 2014. Krigen startet jo strengt tatt ikke(edit) i år, den har alt pågått i 8 år, men den fikk en dramatisk opptrapping i år. TommyG (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 15:45 (CEST)Svar[svar]
TommyG, jeg formoder at du glemte et "ikke" i en setning der... - uansett har du et poeng, siden «denne» krigen vanskelig kan sies å være uavhengig av historien. (Selv om det egentlig fører lenger bakover, siden en del av dette komplekset berører noe Krustsjov gjorde mens han hadde muligheten til det...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 15:48 (CEST)Svar[svar]
For ordens skyld bør jeg skrive følgende: Nei, jeg foreslår ikke at man utvider denne artikkelen med hele forhistorien; denne er om hendelsene i 2022, og det er rikelig med materiale for flere artikler. Derimot er der altså logisk sett et rom for artikler om forholdet Russland-Ukraina som går lenger bakover i tid, og litt mere i dybden på dette. Men det får bli et prosjekt for roligere forhold, når kanonløpene har kjølnet, man har fått begravet ofrene, og har tid og "humør" til å se på de lange linjene (som jeg altså ikke tror vil være til Putin's fordel, uansett...). Og bare så det er sagt: Jeg skrev dette uten å ha sjekket hva vi allerede har skrevet om temaet, så det er IKKE en del av min kommentar her... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 16:31 (CEST)Svar[svar]

Vi skal ikke være slaver av EN WP, men det er alltid praktisk å skjele til hvordan de gjør det - og da kan vi også koble sammen artikler på tvers av språk. en:Historical background of the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine er bra, men den går mye dypere i historien og ikke så spesifikt om invasjonen i februrar 2022. Mulig at det detaljerte bakgrunnsstoff kan flyttes til Den russisk-ukrainske krisen 2021–2022. Dette er verdenshistorie og det aller meste av stoffet er verdt å ta vare på, men vi bør finne en god struktur.11. sep. 2022 kl. 16:39 (CEST)Vennlig hilsen Erik d.y.

Eh, hold an litt her - det jeg primært anbefaler, , er en utvidet versjon av artikkelen, da gjerne delt opp i flere artikler under en hovedartikkel som gir en oversikt over dette årets krigføring (og evt. etterspill). Hva den historiske sammenheng angår (2014, Ukrainas frigjøring fra Sovjet, 1964(?) (overføringen av Krim), århundrene før...), anbefaler jeg at man venter med dette til ting roer seg og man kan se gjennom og forbi kruttrøyken og propaganda-skyene... En av grunnene her, er selvfølgelig ressurser; en annen er nettopp "the fog of war", som ikke akkurat egner seg som bakgrunnsteppe for historiske avveininger... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 16:55 (CEST)Svar[svar]

Nye kandidatartikler: Wannsee-konferansen og Marion Dönhoff[rediger kilde]

Artikkelen Wannsee-konferansen er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Wannsee-konferansen.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 22:34 (CEST)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Svar[svar]

Artikkelen Marion Dönhoff er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Marion Dönhoff.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2022 kl. 22:34 (CEST)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Svar[svar]

Koblingen mellom Wikidata og Wikipedia (teknisk)[rediger kilde]

Jeg synes ikke den fungerer like bra lenger. Treg til å oppdatere. Er det flere som opplever det samme. Ezzex (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 00:56 (CEST)Svar[svar]

De siste to ukene har ikke artiklene blitt oppdatert før jeg manuelt oppdaterer dem (ved å publisere en uendret redigering). Jeg er usikker på hva årsaken er. 12u (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 01:01 (CEST)Svar[svar]
Samme her.--Ezzex (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 02:29 (CEST)Svar[svar]
Treghet vil vanligvis være et av to: Dårlig programmering - eller mye trafikk. Førstnevnte skal og må utryddes, selvfølgelig, men trafikk-bildet er ikke alltid like enkelt å forutse, selv om det altså går an å ha ekstra servere på standby (med, naturligvis, den kostnad dette medfører...). Den sistnevnte tingen, er jeg litt usikker på, derimot - noen med detaljkunnskap kunne gjerne få svare litt der: Er det du nevner kun en måte å få oppdatert cachen på, eller er der noe mere teknisk bak det ? (Jeg spør altså ikke tilbake; jeg spør den som skal svare oss to...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 01:07 (CEST)Svar[svar]
Det fungerte helt bra tidligere i sommer. Når at jeg la inn info på wikidata og klikket på oppdateringsknappen så spratt informasjonen opp i artikkelens infoboks omtrent momentant. Det var tregere i vinter, og nå har det blitt tregt igjen - faktisk enda litt verre enn i vinter.--Ezzex (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 02:28 (CEST)Svar[svar]
@12u: Det kan også oppdateres ved å «Oppdater interwikilenkene fra Wikidata for denne siden» inne på «Vis historikk»-fanen på artikkelen. :-( Føler alt av Wikimedia-prosjekter har vært tregt for meg i det siste. EdoAug (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 01:31 (CEST)Svar[svar]
Jeg syns også at lokal oppdatering har vært treg i det siste. Det har tatt noen minutter fra redigeringer i en mal til de faktisk syntes. Jeg begynte å lure på om jeg hadde gjort noe feil, og noen hadde fjernet redigeringen min, men det var bare systemet som var langsomt; det hadde ingenting med WD å gjøre. Asav (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 08:53 (CEST)Svar[svar]
Jeg merker også at det tar litt tid før rødlenker blir blå etter opprettelse av artikkel. Dette har heller ikke noe med Wikidata å gjøre. - 4ing (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 08:56 (CEST)Svar[svar]
Inn og ut av kategorier kan også ta svært lang tid. Min gjetning for en del av dette:
Slike distribusjonsoppgaver er (helt sikkert) overlatt til egne prosesser. Disse vil kunne få mye å gjøre når en endring har konsekvenser langt utover det lokale. De kan også ha begrensninger på hvor stor belastning en slik oppgave skal legge på andre oppgaver. Det er helt sikkert lurt å la deler av det som skal gjøres bli utsatt. Dette kan helt sikkert lede til at en oppdatering ikke blir gjort før neste oppdatering kommer. Fx.: du legger inn et utsagn på WD. Litt etter legger du til referanse på det utsagnet. Så legger du til ytterligere ett, og så kopierer du referansen fra det forrige utsagnet. Ved å vente har artikkelen sluppet bli oppdatert fire ganger, nå blir det bare en. Balansen for dette er helt sikkert ikke lett, og min gjetning er at enkelte ganger merker vi det, andre ganger ikke.
Jeg vet ikke om det er noe slikt som gjør dette, og jeg vet ikke hvordan alt dette foregår, men jeg er sikker på at det er masse komplisert bak kulissene som vi nyter godt av og bare merker når det er litt mindre optimalt enn det vi anser for normalt. Jeg for min del er imponert over hvor godt det hele egentlig fungerer, selv om jeg også lar meg irritere iblant. --Haros (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 09:29 (CEST)Svar[svar]
Haros, korrekt - noe av det du nevner der, kaller vi "cache" og på større systemer har man gjerne flere lag av det. Samtidig har man naturligvis problemstillingen om å sikre endringer, noe som krever at ting oppdateres på faktiske lagringsmedia, men det tar tid, og det er også da problemet med å få tingene levert dit de brukes, og når noe er input til noe annet, må en del rutiner kjøres om igjen, men ikke nødvendigvis alle, og ... Ja, det er å legge puslespill i løse lufta mens huset gynger (billedlig talt), og det å styre sånne systemer er en utfordring. En av utfordringene kan også være når Internet som sådan får "hikke" (fellesuttrykk...), og latens og kapasiteter blir uforutsigbare i det man kan kalle "lokal tidsskala"... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 18:28 (CEST)Svar[svar]
Jeg pusler mye i grensestrøka Wikipedia-Wikidata, der man trenger å se raskt hvordan endringer på WD vises på WP. Selv har jeg vel mest vært plaget av - tidvis - treg visning av kart som legges inn. Men jeg fikk for mange år siden hjelp fra en eller annen glup wikipedianer til å legge inn en ekstra lenke i venstremargen: Slett mellomlager. Den har hjulpet meg mye! Jeg tror det var denne koden som fiksa det, så kanskje er det lurt å legge inn tilsvarende på deres sider. PS: Mulig denne infoen er helt forelda, menmen... Kimsaka (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 11:50 (CEST)Svar[svar]
Man finner den også under Spesial:Innstillinger#mw-prefsection-gadgets, under Verktøy: Legg til en lenke «Slett cache» i Verktøy-menyen for å slette serverens mellomlager av gjeldende innholdsside. TommyG (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 11:58 (CEST)Svar[svar]
Takk Kimsaka og TommyG! Dette sparer meg et par klikk som jeg bruker stadig! EdoAug (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 13:34 (CEST)Svar[svar]
Flott! Der kan du se, wikiverden har gått framover siden jeg fikk fiklet det på plass hos meg :-) Kimsaka (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 12:10 (CEST)Svar[svar]
Det funker, men er litt tungvindt. Siden «Slett cache» fungerer som en egen "oppdateringknapp" for wikipedia så burde den heller komme opp som egen knapp i øvre linje (men jeg vet ikke om det lar seg gjøre). Det merkelige er at nettleserens oppdateringeknapp ikke funker lenger, når den funket helt utmerket i hele sommer. Men takk for tipset.--Ezzex (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 13:09 (CEST)Svar[svar]
Jeg har hørt om den før, og jeg undres litt på hvorfor den skulle være nødvendig... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 13:30 (CEST)Svar[svar]
Samme her.--Ezzex (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 12:23 (CEST)Svar[svar]
Det er noe mer feil mellom wikipedia og wikidata enn overnevnte. Artikler som lenker til nyopprettede artikler står som røde lenker, og når jeg klikker på de hopper informasjonen inn - men i redegeringsmodus. Det ordner seg riktignok når jeg bruker Slett mellomlageret, men slik skal det ikke være og jeg kan heller ikke huske at det har vært slik tidligere.--Ezzex (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 20:35 (CEST)Svar[svar]

Relevans for foreninger[rediger kilde]

Ser gjerne at flere deltar i denne meningsutvekslinga: Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier#Foreninger. Hilsen GAD (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 06:59 (CEST)Svar[svar]

Problemet omfatter etter min mening ikke bare den aktuelle tråden, men holdningen til bruken av denne typen «kriterier» generelt.
1) De introduseres som, og diskuteres ved introduksjonen som inklusjonskriterier.
2) Etter at de er på plass omtales de som relevanskriterier.
3) I praksis brukes de i slettevirksomheten for ofte som eksklusjonskriterier.
Slike kriterie-tiltak kan derfor lett ende opp i et for smalt, for fattig, for lite allsidig WP, uansett hvor gode intensjonene måtte være. Kimsaka (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 08:01 (CEST)Svar[svar]
Jeg er enig med Kimsaka. For øvrig vil jeg si at for meg er det bare fem regler, og det er de fem søyler. Wikipedia er en encyklopedi med et nøytralt ståsted. Den er fritt tilgjengelig og de som bidrar her må oppføre seg. For øvrig kan man lage så mange regler som man vil, men de må og skal brytes når det er nødvendig.
Jeg har inntrykk av at diskusjonen ofte går på «utbredelse». Hvor mange er interessert i dette? Det er bare en pekepinn på relevans. En artikkel vil alltid ha relevans for artikkelforfatteren. Satt på spissen er en artikkel relevant når den er av interesse for bare én i tillegg. I praksis kan man være sikker på at den, i det minste over tid, vil være av interesse for tusen. Men den egentlige test på relevansen er om artikkelen formidler kunnskap. Wikipedia skal formidle - og romme - all verdens kunnskap. «Kunnskap er viten, lærdom, erkjennelse eller innsikt», skriver Heine Alexander Holmen i SNL. Når man ser bort fra det Wikipedia ikke er, jf den første søylen, er det intet av kunnskap som skal utelukkes. At bare noen få er interessert i kunnskapen, er etter sin natur et sterkt argument for å spre den videre. Folkeopplysning er ikke bare gjentakelse av det alle vet fra før.
Wikipedia er ikke i et juridisk rettssamfunn med lover, forskrifter, byråkrati og politi, men et nettsamfunn som styres av direkte demokrati. Spørsmålet om hva som er relevant må løses når det dukker opp et konkret sletteforslag. Det er som med de tolv edsvorne menn (og kvinner) i en jury: Gjeldende rett er hva de bestemmer til enhver tid. Lover og regler, praksis og presedens derimot, de fører til tolkning og styring av de som vet. «Det er sånn vi gjør det her», sier de. Nei, det har ingen rett til å si. Regler, stemt igjennom med 2 mot 1 stemme, er det dessuten bortkastet tid å lage. De passer ikke på de tilfeller som dukker opp, likevel. Når det kommer til stykket har disse reglene heller ingen avgjørende betydning, slik den femte søyle lyder.
Relevanskriteriene som ligger på våre sider er formet av bestemte bidragsytere, ofte i et svært lite antall. I den aktuelle diskusjon om en artikkels skjebne, må retningslinjene som de har vedtatt, anses som deres argumenter, men ikke mer enn det. Andre som ikke var med på å lage disse retningslinjene, kan ha andre argumenter. Ingen er bundet av regler eller praksis. I det konkrete tilfellet kan andre hensyn enn de som lå til grunn ved regelproduksjonen, vise seg som de beste og som derfor må avgjøre. Det avgjør juryen - og en administrator.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 10:06 (CEST)Svar[svar]
Kimsaka argumenterer egentlig mot relevanskriterier generelt. Da synes jeg Kimsaka bør lansere en avstemning på Tinget om å slette alt på WP:R, bedre det enn å slenge sure kommentarer til forsøk på å forbedre det vi har. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 17:14 (CEST)Svar[svar]
Jeg har forståelse for at det kan være frustrerende å ikke få tilstrekkelig gehør for ønske om å kodifisere hva vi her på den norske Wikipedia anser som relevant men jeg ser ikke helt hvordan å ta opp høyst relevante problematiske sider ved denne kodifiseringen innebærer at vi skal kvitte oss med alt som er av inklusjonskriterier. Det er også relativt problematisk at slike kriterier blir utformet i en diskusjon som inkluderer kun totalt 4 bidragsytere. Det gjør at disse kriteriene mister mye av sin legitimitet, all den tid de tydeligvis ikke er forankret i en større del av de faste bidragsyterne. Jeg har ikke særlig sterke meninger hverken den ene eller andre veien når det kommer til disse kriteriene men dersom årevis med diskusjoner ikke har bragt diskusjonen særlig videre så må man kanskje på et eller annet tidspunkt innse at det ikke er tilstrekkelig støtte for innføring av flere kriterier? TommyG (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 17:43 (CEST)Svar[svar]
Enig i at det burde vært bredere deltakelse. I dette tilfellet var punktene etter mitt skjønn helt ukontroversielle ved at de var formulert åpent/bredt og ved at det var temmelig entydig presedens. Men der tok jeg feil. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 18:02 (CEST)Svar[svar]

Denne diskusjonen er en gjenganger og det er diskusjon som gjør meg drittlei av Wikipedia på norsk. Jeg forstår virkelig ikke denne motviljen mot selv den mest forsiktige kodifisering av innarbeidet praksis. Vi har krav om relevans, det ligger fast. Ja vi gjør konkrete vurderinger, men også konkrete vurdering blir gjort opp mot en eller annen eksplisitt eller implisitt målestokk. Det er lang praksis og helt ukontroversielt at alder på en forening teller positivt for relevans (men det utelukker ikke nyere foreninger). Hvorfor er det så problematisk å skrive ned at alder teller positivt? I det konkrete forslaget har jeg også tatt med "samfunnsmessig betydning" som et moment, og det åpner jo opp for ganske mye. Jeg klarer virkelig ikke å forstå problemet. Lite kodifiserte relevanskriterier har vært en stor mangel i årevis og det har vært nesten umulig å komme en millimeter videre. Jeg er ærlig og oppriktig møkka lei. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 11:48 (CEST)Svar[svar]

Dersom jeg skal svare kort på hvorfor det er problematisk å skrive ned at alder teller positivt, vil det være med å henvise til Kimsakas innlegg pkt. 3. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 12:22 (CEST)Svar[svar]
Men alle er jo enig om at alder teller positivt. Hvorfor da denne frykten for å skrive det ned? En forening kan jo være relevant av mange andre grunner, så det er ikke snakk om bruke alder som eksklusjonsgrunn. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 14:59 (CEST)Svar[svar]
PS: Ja vi driver "eksklusjon" (sletting), det er jo hele poenget med at vi har et generelt krav om relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 15:01 (CEST)Svar[svar]

Etter diskusjon laget jeg helt oppriktig et forsiktig, lite kontroversielt og gjennomtenkt forslag, men likevel er det bare mistenkeliggjøring og obstruksjon å høste. Ingen konstruktiv diskusjon av ulike måter å gjøre det på. Skjønner dere ikke at folk blir drita lei? Når skal det være mulig å forbedre Wikipedia når vi bare surrer på denne måten? Se Hjelp:Akademikere for eksempel på det er mulig å få til en konstruktiv prosess. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 12:41 (CEST)Svar[svar]

Bra poenger av Kimsaka og Trygve Nodeland. Jeg har sagt det tidligere .... jeg mener slettediskusjoner er ferskvare, så å henvise til relevanskriterier (ofte vedtatt for lenge siden av noen få brukere) blir helt feil. Jeg mener "vi" skulle klart oss fint nesten helt uten relevanskriterier. Kanskje noen få enkle for nybegynnere men ellers tar man relevans i slettediskusjonene.
Tidene forandres kjapt og hva man mener ikke var relevant i går kan fort være relevant i dag. Dessuten er stort sett alt av sider relevant for noen. Det er feil av "oss" å sitte å bestemme hva fru Hansen i Røros skal kunne finne på nowiki. Jeg mener interesse og popularitet bestemmer det meste. Hvis en sak en omtalt, hvis musikken spilles, hvis boken selges, hvis personen har gjort seg kjent på en eller annen måte, så gir det jo relevans automatisk.
Det er ikke interessant hvordan musikken produseres, på hvilken måte man gir ut boken, hvilken typ av bransje personen har gjort seg bemerket i eller hva slags sak man diskuterer i avisene. Det er interessen og popularitet man må se på.
I tillegg mener jeg at hovedsaken en artikkel har relevans for noen (trenger ikke være så mange) så er den også relevant for nowiki. Desto flere artikler desto bedre blir wikipedia på norsk. Hilsen Colosseum (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 13:48 (CEST)Svar[svar]
Colosseum er tilhenger av en radikal omlegging av wikipedia der praktisk talt alt blir relevant. Det kommer ikke på tale, da kan vi ligge godt legge ned. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 15:03 (CEST)Svar[svar]
Spesiell kommentar må jeg si. Ikke alt er relevant, men ting man kan forvente folk vil søke etter i et moderne nettbasert leksikon. Dette er noe helt annet enn et gammelt bokleksikon selvsagt. Hilsen Colosseum (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 15:43 (CEST)Svar[svar]
Vel, vi er flere som har det inntrykket, men la meg her påpeke en annen forskjell: I motsetning til papirleksikon forventes vi å vedlikeholde våre artikler, altså oppdatere de eftersom ting skjer. Av og til kunne det kanskje være hyggelig om vi så tegn til at du tok dette momentet med i dine vurderinger av relevans og "generøsitet"... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 17:14 (CEST)Svar[svar]
Vi kan ikke slette artikler pga det. Artiklene får jevnlig vedlikehold, ikke alltid momentant, men de blir oppdatert jevnlig. Sånn vil det alltid være på et leksikon på nett. Man bygger det sakte større og større og oppdaterer etter hvert. Mvh Colosseum (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 17:33 (CEST)Svar[svar]
Nei, selvfølgelig kan vi ikke vurdere om en foreslått ny artikkel kan sies å være relevant eller fornuftig, eller altså ikke dette; selvfølgelig må vi akseptere alt som kommer og blir skrevet, hvordan det enn måtte være formulert eller vinklet, og selvfølgelig skal vi ikke vurdere noe sånt som "verkshøyde", det har du helt rett i... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 17:45 (CEST)Svar[svar]

Barnslig kommentar. Du vet godt at jeg ikke synes alt skal med her. Søppel og tull skal vi ikke ha, men det brukes vanvittig mye med tid på å diskutere disse relevanskriterier. Når det så blir enn slettediskusjon så kommer den samme diskusjonen opp en gang til. Relevanskriteriene er kun rådgivende og både kan og må brytes av og til. Derfor hadde det holdt å tatt diskusjonen kun i selve slettediskusjonen. Den er aktuell og går på en spesiell artikkel. Relevanskriteriene kunne minimeres å bare gjelde de helt store linjene i hva vi kan ha med, sånn at nybegynnere får hjelp. Mvh Colosseum (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 18:08 (CEST)Svar[svar]

Legger merke til at to brukere mener personangrep og ufin beskrivelse (diff 2) er en helt grei debatteknikk her på Wikipedia. Har lagt inn to eksempler, men de er ikke vanskelige å finne. Jeg skjems! Ta ballen, ikke personen! Hvor har adminene som til stadighet tilbakestiller og sletter slike kommentarer fra andre vært her? 213.236.222.243 13. sep. 2022 kl. 20:54 (CEST)Svar[svar]

Nye kandidatartikler: Liste over stortingsrepresentanter 1981–1985[rediger kilde]

Artikkelen Liste over stortingsrepresentanter 1981–1985 er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over stortingsrepresentanter 1981–1985.

Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 12:44 (CEST)
Dette er en notis for å invitere deg til å bli med i en vurderings- og tekstforbedringsprosess som har bruk for Wikipedias beste evner til samarbeid.
Svar[svar]

Ikke helt ny, men fortsatt interessant masteroppgave om Wikipedia![rediger kilde]

Jeg fikk nettopp inn et tips om denne masteroppgaven som ble skrevet i 2018 på NTNU. Mange av dere som har vært med en stund har sikkert sett den før, men for alle nye bidragsytere så kan det jo være gøy å se!

Lenke til sammendrag av oppgaven.

Studenten har sammenlignet kvaliteten på utvalgte Wikipedia og SNL artikler. En konklusjonen er at "Resultatet av analysen viser at det er liten kvalitetsmessig forskjell mellom encyklopediene."

Det er fint å ha den svart på hvitt! Hun anbefaler videre at Wikipedia kan brukes som ressurs i videregående opplæring.

Kjenner dere til flere studenter som har skrevet om Wikipedia, så del gjerne!

God torsdag! Mali Brødreskift (WMNO) (diskusjon) 1. sep. 2022 kl. 11:07 (CEST)Svar[svar]

Interessant. Er det noen mulighet for å få lese hele oppgaven? Trygve Nodeland (diskusjon) 1. sep. 2022 kl. 20:29 (CEST)Svar[svar]
Denne handler også om Wikipedia. Fra 2009. Her var en del av konklusjonen « Denne undersøkelsen viser at Wikipedia er signifikant dårligere enn Store norske leksikon både når det gjelder antall treff på biologiske artikler, og på kvaliteten på treffene. Vi ser på forskningsspørsmålet. Er kvaliteten på Wikipedias biologiske artikler god nok til at den er egnet som informasjonskilde i skolens naturfagundervisning? Svaret er nei når det gjelder tradisjonell bruk slik vi bruker et kvalitetssikret oppslagsverk. Kvaliteten er generelt for dårlig, så i valget mellom Wikipedia og Store norske leksikon anbefales det siste». Det kan vel gi en liten indikasjon på at vi har hatt en stor kvalitetsheving de siste 10 årene, dersom vi sammenligner disse to oppgavene. Og det er jo bra! Face-smile.svg Mvh Vasmar1 (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 07:38 (CEST)Svar[svar]
Takk for deling av den! Ja det har virkelig skjedd ting på kvalitetssida😊! Det hadde vært spennende å sett lignende oppgaver innenfor flere fagområder, og en oppdatering på naturfag også. Hadde vært interessant å vite om det er forskjell i mellom fagområdene! Mali Brødreskift (WMNO) (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 10:37 (CEST)Svar[svar]
Jeg klarte ikke finne full tekst på NTNU sine sider, men den er kanskje tilgjengelig på forespørsel? Kanskje noen andre kjenner til hvordan man gjør det? Mali Brødreskift (WMNO) (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 10:25 (CEST)Svar[svar]
Det står i metadatene at «Denne masteroppgaven vil etter forfatterens ønske ikke bli tilgjengelig». Det ser heller ikke ut som man kan bestille et eksemplar igjennom Oria. Mvh. Kjetil_r 2. sep. 2022 kl. 10:51 (CEST)Svar[svar]
Kanskje bidragsyter Kjersti Lie kan hjelpe oss, hun har vel kontakter der. Muligens kan den gjøres tilgjengelig for en begrenset krets av interesserte bidragsytere? Ulflarsen (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 13:24 (CEST)Svar[svar]
Bidragsyter Lie kan dessverre ikke gjøre mer enn dere andre, men nå har jeg ihvertfall gjort det: Jeg har skrevet og spurt henne på Messenger, så får vi se hva som skjer. Kjersti L. (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 18:42 (CEST)Svar[svar]
Jeg håper på tilgivelse for å svare innimellom. Det er kun fordi svaret er relatert til Ulfs innlegg ovenfor. Jeg har allerede fått svar fra forfatteren. Hun skriver (og jeg håper på tilgivelse fra henne også, for å videreformidle svaret): « Hei! Da jeg huket av for at ingen skulle få lese den hadde jeg ikke fått sensur enda, så jeg viste[sic]. ikke om jeg ville at folk skulle få lese den om den fikk en dårlig karakter. Nå fikk jeg A, så da kunne jeg jo egentlig åpnet for at den skulle kunne leses, men jeg vet ikke helt hvordan jeg gjør det?»
– og DA kan bidragsyter Lie kanskje hjelpe. Hold ut! Kjersti L. (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 18:56 (CEST)Svar[svar]
DA er masteroppgaven tilgjengelig i sin helhet her Synne N. Dues masteroppgave. Kjersti L. (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 13:08 (CEST)Svar[svar]
Vi har samlet en del forskningsartikler og master-/bacheloroppgaver på Wikipedia:Wikipedia-forskning. Om noen har tips til hvordan vi kan søke etter nye artikler/oppgaver og holde den mer oppdatert så tar jeg gjerne i mot det. Siden jeg ikke er tett tilknyttet norske forskningsmiljøer så er det vanskelig å vite hva som skjer. Mvh, Nettrom (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 17:25 (CEST)Svar[svar]

Litt av hvert finnes her: https://app.cristin.no/search.jsf?t=wikipedia. Hilsen GAD (diskusjon) 2. sep. 2022 kl. 15:48 (CEST)Svar[svar]

Veldig spennende å følge med på forskning! Kanskje noen også er interesserte i å se hva Wikimedia Foundation sysler med på forskningsfronten? Her er en liste over deres publikasjoner. Mali Brødreskift (WMNO) (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 14:44 (CEST)Svar[svar]

Div col[rediger kilde]

Jean-Luc Godard er en "WP-administrativ" kategori (pages using div col with unknown parameters) synlig nederst. Ikke så pent Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2022 kl. 11:04 (CEST)Svar[svar]

Jeg ser at Telaneo allerede har fikset dette, men fremover er det bare å legge inn malen {{Skjult kategori}} i kildeteksten på kategorien :) 12u (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 15:42 (CEST)Svar[svar]

Wikimedia annonserer lydlogo-konkurranse![rediger kilde]

Mange tjenester bruker innhold fra Wikipedia - helt uten at noen får med seg hvor innholdet er hentet fra. Dette gjelder spesielt stemmestyrte enheter, som Siri og Alexa. Med en lydlogo på plass, så vil man sikre at folk får med seg at kilden til kunnskapen er Wikipedia eller et annet Wikiprosjekt. Lydlogoen skal lages av frivillige, og alle kan sende inn sine forslag. Fristen for å sende inn er 10.oktober. Det er også mulig å bidra i konkurransen med å laste opp lydklipp til fri bruk for de som er med i konkurransen. Les mer på hjemmesidene til konkurransen. Lykke til!! Mali Brødreskift (WMNO) (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 13:54 (CEST)Svar[svar]