Wikipedia:Torget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra 2008
Arkiv fra 2009
Arkiv fra 2010
Arkiv fra 2011
Arkiv fra 2012
Arkiv fra 2013
Arkiv fra 2014
Arkiv fra 2015
Arkiv fra 2016
Arkiv fra 2017

2018

januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august
september
oktober
november


Nytt kommunevåpen Hemnes[rediger kilde]

Hei,

Jeg har funnet at kommunvåpenet til Hemnes er feil.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hemnes_komm.svg

Riktig versjon kan finnes her:
https://www.hemnes.kommune.no/kommunevaapenet.419918.no.html

Fikk ikke til å laste opp ny versjon av dette kommunevåpenet og håper noen andre kan oppdatere dette.

Mvh Anders

Dette er en forespørsel som bør følges opp, blåfargen er feil. Jeg kan ikke løse det selv – men vet noen hvordan kommunevåpen er lagt inn ellers? Mewasul (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 12:42 (CET) (Spørsmål tildels stilt for at tråden ikke skal forsvinne til arkivet før problemet er løst.)
Fikset TommyG (d^b) 5. des. 2018 kl. 14:48 (CET)

Glasskuler – Kavl merket med bokstav som betegner ved hvilket glassverk de er produsert[rediger kilde]

I mange glasskavl kan man finne preget en bokstav. Dette angir ved hvilket glassverk det er produsert. "F" står for Flesland glassverk. Var det flere glassblåsere som produserte samtidig, ble kavlen ofte merket med "F1", "F2" for å holde rede på hvem som skulle ha oppgjør (akkord). Er det noen som har oversikt over hvilke bokstav de forskjellige glassverkene benyttet ?Dette usignerte innlegget ble skrevet av ArvidAsk (diskusjon · bidrag) 3. nov 2018 kl. 18:12:29 (CET) (Husk å signere dine innlegg!) --ArvidAsk (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 09:12 (CET)3.11.18

Referanse-debatt utgått på dato[rediger kilde]

Vi har, titt og ofte, diskusjoner om referanser og kilder på Tinget og Torget. Problemet er at disse meningsutvekslingene er i ferd med å gå ut på dato. Faktum er av vi ikke lenger vet hvor godt eller dårlig referansebelagt våre artikler er, siden en stor del av referansene er plassert på Wikidata. De eksisterer, men er ikke synlige hos oss. Vi kan rett nok klikke oss inn på WD og sjekke etter referanser der, men det gjør vel de færreste.

Det begynner å bli en stund siden jeg referanse-bela fakta-opplysninger som fødsels- etter dødsdatoer lokalt. Når man jobber langsiktig (og det gjør vi vel?) er det eneste vettuge og rasjonelle å legge slike referanser på Wikidata, slik at de kan vises på alle språkversjoner. Når man først leter fram en referanse, hvorfor skal man da ikke dele den med 5, 10 eller 50 andre Wikipedia-versjoner?

Jeg har utgått fra at det bare er et tidsspørsmål før vi klarer å hente ref-er fra WD her på bokmåls-WP, slik vi i dag gjør med mange fakta i infoboksene. Det er sikkert teknisk krevende, - men mulig. Andre språkversjoner har klart det. Jeblad gjorde et godt framstøt for en tid tilbake, men høstet dessverre (for mye) negativ respons.

Haster dette? Vel. Så lenge ref-ene fra WD ikke er synlige her, stimuleres færre til å styrke WD med referanser. Så lenge ref-ene ikke er synlige vil færre feil og mangler bli rettet opp. WD er som WP, det som sikrer kvaliteten er aktiv bruk og mange bidragsytere. Og viktigst av alt: Så lenge en referanse ikke syns gir den ikke leksikon-brukere hjelp i å verifisere noe som helst...

I øyeblikket har antallet aktive bidragsytere på WD steget til over 20 000 (jfr. rundt 1500 på vår WP), mens referanse-beleggingen på WD har skutt i været. Burde ikke de som bruker bokmåls-Wikipedia snart få glede av dette? Kimsaka (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 14:52 (CET)

Jo. Nording 24. nov. 2018 kl. 15:30 (CET)
Ikke alle liker automatisk påføring av referanser i infoboksene, så det kilne er konsensus i nettsamfunnet.
Vi kan pakke referansemerkene sammen, kanskje noe ala popupvinduene for lenker, men det forutsetter at noe blir gjort med Cite-utvidelsen. Det er allerede gjort noe på dette, men mye gjenstår. Dette var det primære i kritikken som kom tidligere.
Vi kan også endre utlegget av selve referansene slik at de bruker de ordinære malene. Dette var det sekundære ankepunktet som kom tidligere. Problemet er at en slik oversettelse er ikke-triviell, og vil feile en god del steder. Grunnen er at malene forutsetter enkeltvise parametre, mens referanser for utsagn kan ha flere oppførsler med samme egenskap. (Problemet med flere forfatternavn i malkallet er løst ved å hekte på et nummer i parameternavnet. Tilsvarende er ikke mulig for tittel eller utgiver.) Dette gjør at vi ikke alltid kan oversette en referanse til en kildemal, selv om det som oftest nok går bra.
Skal vi bruke automatiske påføring av referanser i løpende tekst så vil det dukke opp enda flere problemer. Det ene er å gjenkjenne hvor en referanse kan brukes, det vil si gjenkjenne og løse opp «referring expressions», og koble disse til faktiske utsagn. Dette er et vanskelig, men ikke umulig problem.
Referanser fra Wikidata for infobokser er nok et mindre prosjekt (kan kanskje løses i Lua-kode) mens referanser for løpende tekst blir et større prosjekt (må løses i en utvidelse). Jeg tror vel det er enklest å starte med infobokser. Hvis det er vilje til å gå løs på en av disse, uansett hvilken, så begynner det å haste, i og med at stipend for slike prosjekt har deadline nå i november. — Jeblad 24. nov. 2018 kl. 16:54 (CET)

Kimsaka har mange gode betraktninger. Så lenge kilden er oppgitt bare på WD er opplysningen egentlig ikke referansebelagt på NO-WP og av den grunn bør vi ideelt kanskje importere referanser automatisk fra WD. Og det burde være nok med en referanse som kan deles av alle språkversjonene, dette gjelder ikke minste idrettsutøvere der fakta stadig oppdateres. Men: Terskelen for å legge inn og formatere referanser i WD er fortsatt for høy, selv går jeg lei før jeg har begynt. Om folk synes det blir klattete med mange referanser i infoboksen så får vi vurdere forslag ovenfor om å slå av visning frivillig, og/eller at notene som default ikke vises i for eksempel mobiltelefonformat/app-format. Referanser i løpende (ustrukturert) tekst er krevende og bør nok ikke være førsteprioritet. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. nov. 2018 kl. 20:24 (CET)

Kombinasjonen av en måte å slå av/på visning av referanser samt å legge på referanser fra Wikidata i infoboksene bør vi gjøre. Det vil gjøre det lettere å lese teksten for de som ønsker lese uten at de som ønsker sjekke mister muligheten. Jeg har sett at det er modul på de-wiki for produksjon av referanser fra Wikidata. Den så svært komplett ut, hadde i alle fall langt flere former for referansemetoder enn jeg hadde peiling på at fantes. Så er det ingen tvil om at en lettere måte å legge inn referanser i Wikidata hadde vært nyttig. Det finnes en enkel måte å kopiere referansen fra ett sted til et annet som kan bruke samme innen samme element. Den kan jeg anbefale. Ofte vil jo fx. fødseldato og fødested være å finne samme sted. Men vi skal vite at det er veldig langt frem til vi vil får mange referanser i den gjennomsnittlige infoboks for biografier. Men det vil det faktisk fortsette å være så lenge det ikke er i bruk så mange steder. Så dette er et fint initiativ fra Kimsaka. Haros (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 23:36 (CET)
Det er en from tanke å utnyttet ressursene slik Kimsaka foreslår. Det er bra at han er aktiv på WD og jeg har selv lært meg litt av det etterhvert. Av og til tenker jeg likevel at WD ennå ikke helt har «funnet seg selv». Når jeg går inn på WD til denne artikkelen, slår det meg at her er det ganske mye uforståelig. Det er hentet det som er kalt referanser fra ulike språkversjoner, det kan nesten virke som om det er hentet av en bot. Er det slik overalt og gir dette solid grunnlag for å overføre opplysninger til våre infobokser?
I et nettsamfunn vil det meste måtte foregå skriftlig, uten «ordstyrer». Det stiller store krav til oss i diskusjonene, og vi klarer ikke alltid det godt nok. Jeg mener at vesentlige endringer med hensyn til hvordan referanser hentes inn, burde formaliseres. Når gir gir en artikkel stjerne eller avskilter den, skjer det på en omhyggelig og samvittighetsfull måte. Det sikrer at beslutningen er gjennomtenkt, og det gir legitimitet til beslutningen. Det ville dessuten tjene et forslag den ene eller andre endring av slike spørsmål som denne tråden gjelder i vid forstand, dersom det hadde blitt gjennomgått av for eksempel gruppen av grensesnittadministratorer. Sjansen for at endringene blir varige vil alltid være større om man har fått støtte av flere. Kanskje blir forslagene bedre også. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 15:21 (CET)
Det er mange år siden det ble gjennomført at import skulle merkes med kilde, også når kilden var Wikipedia. Hvis du går inn på Alliansen av liberale og demokrater for Europa#politisk ideologi så ser du at referansene bruker importert fra (P143). Disse oppføringene kan filtreres vekk, og de ble også filtrert vekk når dette ble prøvd ut sist, selv om de færreste fikk det med seg. — Jeblad 25. nov. 2018 kl. 15:57 (CET)
Det vil i alminnelighet være den som ønsker å meddele et budskap som også har ansvaret for at det når frem. Jeg tror at jo flere som deltar i prosjekteringen, desto sikrere vil det være at vi andre oppfatter budskapet. Forøvrig har jeg ikke mer å si til det gode innledende innlegget, bortsett fra at WMNO bør fortsette å legge forholdene til rette for de som interesserer seg særskilt for dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 18:57 (CET)
Sist gang dette ble diskutert var i tråden Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser. Den ble åpnet av Trygve Nodeland 6. mai 2018 kl. 14:06, og kl. 16:40 ble det presisert at en del referanser ble forkastet. (Dette var med hele tiden.[1]) Tråden gir et greit inntrykk av hva noen mener er et problem, uten at de dermed er representative for konsensus.
Personlig mener jeg en viktig lærdom fra den tråden, og en del andre slike, er at det bør holdes prøveavstemminger for å klargjøre hva som er konsensus. Slik det er nå, hvor en skal finne konsensus via diskusjon, så sklir diskusjoner alt for lett ut i ren trolling. — Jeblad 25. nov. 2018 kl. 19:58 (CET)

Diskusjoner og for den del avstemninger på Tinget eller Torget, er ikke tilstrekkelig for å fremme en god utvikling og videre utnyttelse av ressursene som sannsynligvis ligger i Wikidata. Det er for det første behov for at engasjerte bidragsytere med interesse for Wikidata kommer sammen og diskuterer dette prosjektet. Men også andre bidragsytere med tyngdepunktet av sin interesse plassert andre steder i denne prosessen for kunnskapsformidling, kan ha relevante synspunkter på hvordan WD og WP «snakker sammen». Denne diskusjonen bør også foregå muntlig. Vi har hatt WD som tema i Wikitreff tidligere, og det kan gjerne gjentas. Det må holdes et sted, og da er det mest nærliggende Oslo, men jeg synes det er viktig at det strømmes ut i landet. I et muntlig miljø er det lettere å stille både «dumme» og gode spørsmål og få svar med en gang. Det vil alltid være slik at det er noen få som driver en bestemt del av et prosjekt fremover. Hos oss gjelder det for Wikidata, Wikipedia eller «teknikken bak». Men jeg tror det er viktig at vi vet om hverandre og snakker sammen. Da vil vi oppdage at ingen som bidrar til noen del av prosjektet, eller deltar i diskusjonene, gjør det av onde hensikter, men tvert i mot. En slik erkjennelse er som olje på et opprørt diskusjonshav. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. nov. 2018 kl. 10:12 (CET)

Med andre ord. Denne diskusjonen er da avsluttet inntil engasjerte bidragsytere med interesse for Wikidata kommer sammen og diskuterer dette prosjektet. Mvh Pmt (diskusjon) 26. nov. 2018 kl. 12:05 (CET)
Konsensus oppnås Wikipedia, ikke ved at en liten gruppe («noen») diskuterer seg imellom. — Jeblad 26. nov. 2018 kl. 12:36 (CET)
Etter min mening er det en god ide å ha et Wikitreff om WD. I slike sammenhenger blir ofte kommunikasjonen bedre og tonen mindre konfronterende enn på Ting og Torg. Diskusjonen om WD omfatter dessuten mye, mye mer enn de litt tekniske Wikipedia-spørsmål om infobokser, henting av referanser, mulighet for lister osvosv. Når Google Assistant, Apples Siri og andre kunnskapsformidlere svarer oss i framtida tyder mye på at svarene vil komme nettopp fra WD... Ergo syns jeg Trygve Nodelands Wikitreff-forslag er positivt.
Jeblad har imidlertid rett når han påpeker at konsensus i Wikipedia-spørsmål må oppnås Wikipedia. Wikitreff kan ikke og skal ikke erstatte livet på Ting og Torg. Men sosiale settinger som Wikitreff kan kanskje bidra til at vi snakker mindre forbi hverandre i debattene her?
Utviklingen på WD skjer nemlig raskt, og mulighetene for å hente vettug info derfra har blitt bedre. (Kikk litt på denne statistikken) Den forrige diskusjonen om referanser, tråden Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser som Jeblad viser til er mer enn et halvt år gammel. Veksten på WD, både kvantitativt og kvalitativt, gjør etter min mening at argumentene for å hente inn referanser får mer og mer tyngde etter som tiden går. Etter at det i årevis, med rette, har vært krevd flere referanser her, er det vel en viss ironi i at man nå må bekymre seg for for mange referanser når WD kan bidra...
Forøvrig: Hver gang noe nytt har blitt hentet fra WD har vi snublet litt i det tekniske, vi har slitt med en del feil i dataene, vi har opplevd enkelte rene blundere underveis. Men etter hvert, ofte overraskende raskt, har vi klart å rette opp det meste. I dag er det vel bred enighet om at WD har styrket oss betraktelig med interwikier fra WD, infoboksdata fra WD, autoritetdata fra WD, eksterne sportslenker, filmlenker osv. fra WD. Det samme er jeg forberedt på vil skje med referanser fra WD, - en del snubling og rare utslag i begynnelsen, mye solid og bra etter hvert. Kimsaka (diskusjon) 26. nov. 2018 kl. 14:21 (CET)
Et lite spørsmål: Hvorfor inkluderes ikke IMDb-lenke og andre filmlenker (og sportslenker) i autoritetsdata? Nording 28. nov. 2018 kl. 11:46 (CET)
Har gjort et forsøk på å legge til IMDb-lenke. Kan ta flere etter hvert. Mvh Pmt (diskusjon) 28. nov. 2018 kl. 13:15 (CET)
Takker. Lurer på hvorfor ingen har gjort det på enwiki. Nording 28. nov. 2018 kl. 13:56 (CET)
Det er flere måter en kan argumentere for hva som skal med i {{autoritetsdata}}. En er at kun url-identifikatorer som viser til maskinlesbar info fra en offentlig autoritet skal brukes, en annen at url-identifikatorer generelt kan brukes, og en tredje at også urn-identifikatorer for menneskelesbar info kan brukes. Egenskapen Kulturminne-ID (P758) er en id fra en norsk offentlig autoritet som kan omskrives til en url, mens norsk krigsflyktning register ID (P5871) er en urn som trenger separat referanse. Som oftest prøver en å unngå søk, men mye sport og dill bruker slike. Det er grunnen til at det ble satt opp egne maler for slikt som {{sportslenker}}. Disse er ikke autoritetsdata slik jeg forstår begrepet, men enkelte mener at også dette er autoritetsdata. — Jeblad 28. nov. 2018 kl. 15:31 (CET)

Jeg laget et søk for å se hvor mange artikler på no-wiki som hadde referanser til fødselsdato. Måtte begrense det til kvinner, og det kan være at jeg har gjort feil i søket. Jeg har vært opptatt med annet, så det var et raskt laget søk. Men gitt at det finnes artikkel på no-wiki, og at det finnes referanse på Wikidata av typen "nevnt i", var det i størrelsesorden 1 av 5 son ville hatt slik referanse i infoboksen om vi la det inn. Dette er sikkert mange av de andre egenskapene som bare har "importert fra Wikipedia på engelsk" osv, men jeg vil fortsatt tillate meg å mene at å vise frem det som faktisk er referansebelagt på skikkelig vis i Wikidata vil være lurt. Men også at vi helse gjør det på en måte som gjør at det kan slås av og på etter brukerpreferanse. Haros (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 22:36 (CET)

På et litt overordnet nivå så kan en si at referanser og annen angivelse av kilder går ut på å koble artikler til en større graf av kunnskap. Vi kan støtte oss på implisitt kunnskap, men det er bedre å gjøre slikt eksplisitt. På Wikipedia har vi interne lenker, og disse gjør at deler av kunnskapsgrafen er synlig, men vi mangler fortsatt koblingen til ekstern kunnskap. — Jeblad 6. des. 2018 kl. 12:21 (CET)
Det er vel ingen uenighet om at fødselsdato og dødsdato må ha en kilde. Vi må ha en referanse til kilden ett eller annet sted. Av og til kan det jo slumpe at det finnes to referanser, og kanskje også ti. Det jeg lurer på er hvorfor de må være synlige i infoboksen? Infoboksen er en måte å presentere stoffet på, vanligvis øverst i artikkelen. Infoboks biografi er i praksis en del av ingressen. Men kanskje er det nok at de opplysninger vi finner i infoboksen enten har sin kilde i Wikidata, typisk de nevnte datoene, eller i teksten forøvrig? Det er en lettelse at alle utmerkelsene en person har fått er nevnt i infoboksen, og i tillegg «krympet» når de blir mange nok. Det ville være meningsløst å gjengi alle medaljereferansene i infoboksen. Da ville infoboksen blitt helt uleselig.
Kanskje kunne imidlertid tilgangen til Wikidata bli bedre, direkte fra infoboksen. Det som fremdeles mangler er et Wikidata i lesbar form. Wikidatas grensesnitt er for nerder, ikke en vanlig leksikonleser.
Et annet spørsmål knytter seg til bruken av referanser i brødteksten, altså nedover i artikkelen, under ingressen. De bør referansebelegges så tett som mulig, gjerne knyttet til et bestemt ord eller tall, når det er tvilsomt. Dette vil selvsagt gå ut over lesbarheten. Da kommer behovet for å slå referansene av og på. Dersom man vil lese et leksikon uten referanser slik som SNL, kan man det, men dersom man vil lese et leksikon med referanser, kan man få til det også. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. des. 2018 kl. 11:16 (CET)

Forslag: Gjenbruk av referanser mellom språk[rediger kilde]

Det er mulig med en av de nye teknikkene fra kunstig intelligens å gjenkjenne setninger som er referansebelagte på andre språk. Det er nok ikke helt lett å se for seg hvordan dette skjer, men det har med at ordene i setninger har en slags likhet mellom språk, samtidig som de står i bestemte forhold til hverandre. Dette kan utnyttes til å se om setninger hører sammen, og om tilhørende referanse kan gjenbrukes.

I praksis får en et hint i VisualEditor om hvor det finnes gjenbrukbare referanser. Det vil da være opp til den som skriver å sjekke om referansen faktisk dekker det omtalte, og om den ellers er brukbar. Etter at en trykker på [insert] blir referansen redigerbar som alle andre referanser på siden.

Det er nokså greit å skrive et forslag om dette, og sende det videre til WMF, men slike forslag har en tendens til å havne i skuffen med «gode forslag som ikke har støtte i nettsamfunnene». Skal det skje noe mer med forslagene så må nettsamfunnet på banen og si hva de ønsker. Jeg kan skrive forslaget, men det er nok viktigere at nettsamfunnet sier hva som er ønsket. — Jeblad 6. des. 2018 kl. 15:18 (CET)

Lokasjon > lokalitet[rediger kilde]

På Wikipedia på bokmål er det nesten 400 artikler hvor lokasjon brukes. Lokasjon er en anglifisering av location, og ikke et ord i den norske ordlisten. Det er vanlig å bruke location i forbindelse med filminnspillinger, men altså ikke lokasjon. Lokasjon bør endres til lokalitet eller sted. Er det noen innvendinger mot at jeg ved hjelp av AWB prøver å erstatte dette ordet i de fleste sammenhengene der det er brukt nå? Mvh. --TorbjørnS (ʦ) 29. nov. 2018 kl. 21:38 (CET)

Jeg tok opp dette for et par år siden, se [2]. Tror det innebærer en del vurderinger og manuelt arbeid, men fint hvis du vil gjøre det. - 4ing (diskusjon) 29. nov. 2018 kl. 22:11 (CET)
Ordet lokasjon finnes i riksmålsordboken. Mvh. Orf3us (diskusjon) 29. nov. 2018 kl. 22:25 (CET)

Selv om ordet finnes i norske ordbøker er det ikke god norsk. Jeg anbefaler å skrive om. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2018 kl. 03:12 (CET)

Det virker som om naob.no har med en del ord som muligens burde vært utelatt. Ordboka til Språkrådet har nok noe bedre kvalitet. — Jeblad 30. nov. 2018 kl. 04:50 (CET)
Selvom det muligens ikke er "god norsk" akkruat nå, er ordet "lokasjon" nevnt over 5 000 ganger i bokhylla. Mvh. Orf3us (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 06:51 (CET)
I mitt hode er en lokalitet noe som finnes på en lokasjon. Førstnevnte omhandler hva, sistnevnte omhandler hvor. Både ordbøkene til Språkrådet og Det Norske Akademi ser ut til å kunne tolkes til å gi meg rett på det første. Men det er veldig sjelden det ville falle meg naturlig å oversette location med noen av dem. Ters (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 07:37 (CET)

Ingen stor sak, men kommer jeg over ordet vil jeg nok bytte det ut med et eller flere bedre ord som passer i sammenhengen. For eksempel «Media City Bergen holder til i Lars Hilles gate» synes jeg er enkel og klar norsk, unødvendig å kalle det «lokasjon». Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2018 kl. 16:41 (CET)

Noterer meg at opprettes valg av språkform vil overkjøres av Erik d.y.. Er dette akseptabelt? --77.16.73.149 2. des. 2018 kl. 11:40 (CET)

Forbedring av språk er ikke det samme som endring av språkform, og vanligvis uproblematisk. - 4ing (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 11:49 (CET)
Delvis enig med IP-en. Det finnes en veldefinert ordbok for bokmål som utelater formen og en litt mer rufsete ordbok for riksmål som har formen. Det betyr at eksisterer formen så er det en indikasjon på riksmål. — Jeblad 2. des. 2018 kl. 12:15 (CET)
Jeg er usikker på hva jeg mener om dette ordet. Men husk at ordbøkene ikke inneholder alle ord. At et ord ikke står i ordboka, betyr ikke nødvendigvis at det ikke kan brukes. Blue Elf (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 14:01 (CET)
Dette tilfellet er ikke endring av språkform, men klargjøring av hva som menes. Opprinnelig hadde artikkelen om Media City Bergen under overskriften «Lokasjon» følgende korte setning: «Media City Bergen er lokalisert i Lars Hilles gate 30 i Bergen Sentrum.» Dette er for det første en unødig tung og noe oppstyltet måte å si ting på, dessuten er det uklart. Ordet «lokalisere» brukes vanligvis eller ofte i betydningen «finne ut hvor noe er», for eksempel en savnet person eller forlist båt. I valget mellom to ellers likeverdige formuleringer bør vi velge den enkleste. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. des. 2018 kl. 19:36 (CET)
Luk det ut. At ordet finnes i en riksmålsordbok, vil ikke si at det er godt riksmål. «Lokalitet» virker å være et innarbeidet faguttrykk innen filmproduksjon og akvakultur [3], men ellers er «sted» både selvforklarende og godt norsk. Erik F. 2. des. 2018 kl. 19:56 (CET)

Jeg synes det er helt fint at TorbjørnS luker ut hvor ordet er brukt feil, samtidig finner jeg språksmak og godt norsk mindre valid som endringsgrunn. Mvh. Orf3us (diskusjon) 3. des. 2018 kl. 09:27 (CET)

Pokemon - igjen[rediger kilde]

Det ligger mange Pokemon-saker på Wikipedia:Sletting, kan vi en avklaring snart slik at de kan fjernes fra slettesiden? --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2018 kl. 16:31 (CET)

Hvorfor haster det?--77.16.58.61 30. nov. 2018 kl. 20:48 (CET)
Slettesida ser ganske rotete ut, og dem kan ikke akkurat ligge der til evig tid. Den vanlige løysinga ville vel vært å ikke gjøra noe på grunn av manglende konsensus, men det er stor semje om at det er en diskusjon som må taes, og dette er et perfekt tidspunkt å gjøra det på.PeterL (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 20:57 (CET)
Jeg tror vi kan beholde de og diskutere det her videre ja. --- Løken (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 22:53 (CET)
Om dem blir fjerna fra slettesida før noe er avgjort er det stor fare for at diskusjonen ut dør uten at en kommer fram til noe, og at sidene blir værende heilt til neste gang noen tenker på å ta det opp. Det å la dem fylle opp sida trur jeg kan setta litt press sånn at diskusjonen kan fullføres nå. PeterL (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 21:28 (CET)
Det er riktig at slettesiden har blitt alt for lang, og at Pokemon-diskusjonene har blitt stående siden september uten noe fremgang. Det er på tide å ta en avgjørelse. Etter å ha lest igjennom flesteparten av innleggene heller jeg mot å beholde dem alle, siden det ikke er noen klar konsensus for sletting. Jeg kan lukke diskusjonene i løpet av et par dager, dersom ingen administratorer kommer meg i forkjøpet. Hilsen Kjetil_r 9. des. 2018 kl. 17:49 (CET)

Den løysinga som vart valgt er ikke heilt god. Det er fortsatt ikke gjort noen eigentlig avklaring, og som stoda er er vi i en slags mellomposisjon.

Én ting er det at det bare er noen av pokémonene som er blitt behandla. Den som slettenominerte hadde trulig som mål å slettenominere alle sammen, om ikke de hadde blitt stansa for at det heller skulle bli tatt ei prinsipiell avklaring. Resultatet er at det er en god del pokémonartikler som ikke har gjennomgått den behandlinga som denne runden med slettenomineringer førte til, så om vi aksepterer løysinga å slette de små og beholde de store som noe endelig, så er det framleis ei heil rekke med artikler som må behandles. Den som ønskte artiklene sletta kan framleis fylle slettesida med mange titals slettenomineringer. Målet om å komme fram til ei løysing for pokémonartiklene samla er ikke nådd. Det ville vært lurt om den som tok på seg slettejobben hadde gått i gjennom alle pokémonartiklene og gitt samtlige den samme behandlinga som de som tilfeldigvis hamna på slettesida fekk, slik at jobben vart ferdiggjort først som sist.

Et anna problem er at dette eigentlig ikke er noen løysing i det heile tatt. Det kan virke som et delvis steg på vegen mot å omdirigere alt sammen, men som det er nå blir det sendt ut tvetydige signaler. De blanke pokémonsidene oppfordrer framleis folk til å opprette nye artikler, mens omdirigeringene er en slags sperre som sier at artikler er uønskte. Kanskje en kan si at det blir gjort slik fordi en ikke vil ha mer pokémon, men at noen er valgt å beholdes for at de som allerede har arbeidd med pokémon ikke skal bli lei seg for at arbeidet deres blir borte, men de tomme sidene sender fortsatt ut signaler om at flere artikler er greitt. Det er en asymmetrisk situasjon, der hvorvidt en pokémonartikkel er ønskt er basert på kvaliteten til visse artikler på et arbitrært tidspunkt. Det er ei mellomløysing på vegen til å omdirigere alt, fordi en superkort artikkel normalt ville blitt sletta, ikke omdirigert. At artiklene vart omdirigert er fordi det allerede var lagt inn nok arbeid i dem til at de ikke kunne slettes for å være for korte, så innsatsen måtte bevares i historikken.

Jeg lurer på om det ikke kan væra ei løysing å behandle pokémonartiklene parallelt med hvordan episodelister fra TV-serier blir behandla på den engelske wikipedia. Det som er interessant er at ingen av artiklene har noen referanser, men at de allikevel får eksistere. Jeg ser for meg to mulige forklaringer: enten har de kommet fram til at den enorme nytteverdien av disse listene veier opp for at de ikke har referanser, eller så er dette noe som ingen har tenkt på å diskutere før, og de sletteglade har da flere tusen artikler de kan kaste seg over når de vil. Dersom det har den førstnevnte forklaringa kan man jo tenke seg å behandle pokémon på liknende måte, altså opprette "lister over pokémon" der det mest grunnleggende om hver pokémon blir oppgitt. Da tenker jeg kanskje typer, utviklingsrekker, enkel beskrivelse av utseendet og konseptet og andre viktige opplysninger, kanskje tre-fire linjer med tekst om hver pokémon + tabellaktig informasjon om typer og utviklingsrekker. De fleste eksisterende pokémonartiklene har sannnsynligvis ikke mer informasjon enn at det kan bli fletta inn i en slik tabell. PeterL (diskusjon) 10. des. 2018 kl. 02:19 (CET)

Vinter-OL med liten eller stor forbokstav[rediger kilde]

Det ser ut til at det er litt forskjellig praksis på nowiki om vi skriver vinter-OL eller Vinter-OL i løpende tekst. Ifølge Språkrådet så skal man unngå bruk av stor forbokstav i de fleste tilfeller. Konkret sies det:

SitatGrunnreglar
  • Særnamn (bokmål: egennavn) skal ha stor forbokstav:

Sjøfartsmuseet, Vorma, Morgenbladet, Venstre (partiet), Per Persen

  • Samnamn (bokmål: fellesnavn) skal ha liten forbokstav:

museet, elva, avisa, venstre (retninga), mannen

  • Setningsstart skal ha stor forbokstav:
Snart er det jul. Det er lenge til påske. Jeg velger meg april.
Sitat
https://www.sprakradet.no/sprakhjelp/Skriveregler/Stor_eller_liten_forbokstav/

Aftenposten bruker liten v: «Amerikanske politikere vil ta vinter-OL i 2022 fra kineserne for brudd på menneskerettighetene.»[4]. Selv heller jeg sterkt til at liten v er det riktige her både på bokmål og riksmål. Er det noen som har synspunkter på dette? Nsaa (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 23:06 (CET)

Dette har vi vært i gjennom før (august 2016 – Store forbokstaver på mesterskap) og med et konkret svar i fra språkrådet som jeg synes er klinkeklart. (Se dette leserspørsmålet og tilhørende svar i Språknytt nr 3 2011, på side 3.)
Jeg ville tro grunnen til at det er brukt liten v i den setningen er at de omtaler et av flere vinter-OL og bestemmer utgaven av det etter preposisjonen i med årstallet, men hadde de vært mere bestemte så kunne de skrevet Vinter-OL 2022 som et egennavn og dermed med stor forbokstav. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 23:38 (CET)
Ville bare lenke opp ennå et par tidligere diskusjoner som også lenker videre til andre avledete diskusjoner. Wikipedia:Torget/Arkiv/2011/april#Idrettslag etter område og Brukerdiskusjon:Wikijens#Kategorier. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 23:14 (CET)

Litt lesestoff. --- Løken (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 23:57 (CET)

Takk for fine innspill. Jeg hadde ikke fått med meg diskusjonen på Torget i 2016 (august 2016 – Store forbokstaver på mesterskap) og svaret fra Språkrådet fra 2011 der bestemte mesterskap får egennavnpreg [5] og at det er rimelig at disse skrives med stor forbokstav.

Vi kan da si at vi i praksis følger de generelle reglene fra Språkrådet som sier at egennavn skal skrives med stor forbokstav, og at Språkrådet har uttalt«får de et egennavnpreg, og da er det rimelig å bruke stor forbokstav». Dermed bør det skrives vinter-OL da det er et fellesnavn som skrives med liten v, og når vi omtaler et bestemt OL på formen Vinter-OL 2018 er dette et ord med egennavnpreg[6] og da er det rimelig at det skrives med stor V. Men at stor bokstav kun gjelder der det kan oppfattes som egennavnet på arrangementet. Dvs. at om vi f.eks. skriver «… under vinterlekene i Sør-Korea …» så skrives det med liten v (eks. fra Aftenposten[7]). Selv føler jeg at grensene her er uklare (når kan det oppfattes som egennavn). Selv ville jeg nok helle mot at det er fordelaktig å omformulere setningene slik at de blir på en slik generisk form som dette siste eksempelet. Er dette en grei tolkning? Nsaa (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 11:14 (CET)

Navn kan være både egennavn og fellesnavn. Dette er av de vanskelige problemene i prosessering av naturlig språk, spesielt når forskjellen er gitt av en eller annen underforstått tolking. Er det ett spesifikt vinter-OL det snakkes om eller vinter-OL generelt? Hvis du er på Lillehammer og snakker om «Vinter-OL», er dette det samme som om du står i i Oslo og snakker om «Vinter-OL»? Eller snakker du da om «vinter-OL»? — Jeblad 1. des. 2018 kl. 11:32 (CET)
Vi er enige om at Vinter-OL 2018 kan skrives med stor V per Språkrådet, men hva med:
Jeg heller sterkt mot liten v og d i disse to tilfellene (som språkprofessor Finn-Erik Vinje sier: «Man bør imidlertid her være tilbakeholdende med bruken av stor bokstav; la tvilen slå ut til fordel for liten.»[8]). Er det noe som indikerer at dette bør skrives med store bokstaver? Nsaa (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 11:55 (CET)
Om vi legger artikkelen jeg viser til under til grunn, så skal det være liten forbokstav uansett. Og det er vel egentlig naturlig. Skulle vi skille mellom liten og stor bokstav for generelle og bestemte ting, ville vi f.eks. få mandag med liten forbokstav om en tilfeldig mandag eller mandager generelt, men Mandag 3. desember 2018 med stor M om den bestemte dagen. Det kan ikke være logisk. Blue Elf (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 14:12 (CET)
Når det gjelder dette er ikke Språkrådet enig med seg selv. I en artikkel fra 19. juli 2017 skriver de: "En rekke idretter har europamesterskap, og nettopp derfor skriver vi ordet med liten forbokstav på norsk. Det gjelder også når navnet står i bestemt form; altså heter det «europamesterskapet i fotball i 2017»." Jeg mener dette er den riktige tolkningen. Idrettsmesterskap, enten det er olympiske leker, europamesterskap eller andre, er ikke navn, heller ikke når det gjelder et bestemt mesterskap. Blue Elf (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 12:51 (CET)
Ja jeg ser dette, og er enig med deg. Artikkelen fra Språkrådet fra 2011 kan vi nok se bort fra og se på hva som sies nå fra samme instans. Det passer også bedre inn i det generelle setupet. Som Finn-Erik Vinje sier
SitatMan bør imidlertid her være tilbakeholdende med bruken av stor bokstav; la tvilen slå ut til fordel for liten.Sitat
[9]
Dermed heller jeg veldig mot at vi her i den konkrete saken skriver med liten v i alle tilfeller. Nsaa (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 15:19 (CET)

Oppsummering – bruk liten forbokstav[rediger kilde]

Vi er enige om at vinter-OL 2018 skrives med liten v per Språkrådet i 2017[10] (sa det motsatte i 2011[11]) og indirekte per Riksmålsforbundet[12], og tilsvarende for sommer-lekene i løpende tekst.

Videre så skriver vi da følgende på Wikipedia (følger da både Språkrådet som normerer bokmål og Det Norske Akademi for Språk og Litteratur som normerer riksmål):

  • «… under vinter-OL 2018 …», men at det er bedre språklig å legge til en i som under
  • «… under vinter-OL i 2018 … »
  • «… under de olympiske lekene i 2018»
  • «… under europamesterskapet i fotball i 2017 …»[13]
  • «… …»

Nsaa (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 15:19 (CET)

Her mener jeg du @Nsaa: gjør riktig i de tre nederste eksemplene men feil i den første i forhold til liten/stor bokstav siden du her setter inn preposisjonen i og da endrer du fra entall til flertall og fra egennavn til fellesnavn. Og derfor er jeg uenig i ditt forsøk på oppsummering. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 16:02 (CET)
Er dette egennavn? Jeg har søkt gjennom mange avisartikler og alle mediehusene benytter liten forbokstav der formen '[V]vinter-OL 2018 er benyttet:
* Dagbladet: «I USA ville Norge ha vunnet vinter-OL 2018 uansett på grunn av»[14], «Deler av dopingkontrollen i vinter-OL 2018 var ikke under kontroll.» [15], «Russland utestengt fra vinter-OL 2018.»[16]
* NRK: «Siden Sør-Korea ble tildelt vinter-OL 2018, har det vært en»[17]
* Aftenposten: «Det offisielle OL-antrekket for vinter-OL 2018 er nøytralt og anonymt»[18]
* VG: «marsjere inn under åpningsseremonien for vinter-OL 2018»[19]
Med rådet fra både Språkrådet og Riksmålsforbundet om å benytte liten forbokstav når man er i tvil, samt at dette er hva aktive normdannende skribenter i de største norske redaksjonene benytter bør vi vel benytte liten v i disse tilfellene? Det finnes ingen indikasjoner på at stor V er korrekt her utenom den ene gamle utdaterte artikkelen fra Språkrådet. Finnes det noen kilder som antyder at det er riktig å benytte stor V i disse tilfellene? Nsaa (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 16:47 (CET)
Jeg gjorde noen søk på [S]sommer-OL 2016 og dette bare bekrefter at her benyttes liten s:
* Aftenposten: «Da Brasil i 2009 fikk tildelt sommer-OL 2016, ble dette sett på som en anerkjennelse»[Alt går galt i OL-landet Brasil]
* Dagbladet: «Han deltok i taekwondo i sommer-OL 2016, og han skal faktisk delta også i dette vinter-OL»[20]
* DN: «Krisen gjør det vanskelig å innfri våre forpliktelse som vertsby under sommer-OL 2016 og de paralympiske leker, sa den midlertidige»[21]
* NRK: «og vi vil gjerne gi vårt bidrag til Grace Bullens framgang og satsing mot sommer-OL 2016.»[22], «Vi synes det er stas å ha samme trener, og vi vil gjerne gi vårt bidrag til Grace Bullens framgang og satsing mot sommer-OL 2016. Hun er et ..»[23]
* (Seher: «Neste uke starter sommer-OL 2016 i Rio de Janeiro, »[24])
* TV 2: «Storbyen Rio de Janeiro er vert for sommer-OL 2016.»[25]
Dvs. at også for begrepet sommer-OL 2016 er det benyttet liten forbokstav.
Dermed ser vi at redaksjonene i Aftenposten, Dagbladet, DN, NRK og VG alle benytter liten forbokstav for spesifikke OL, her eksemplifisert med sommer-OL 2016 og vinter-OL 2018. Nsaa (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 17:50 (CET)


En avklaring burde vel egentlig komme fra språkrådet selv etter min mening, og spørre dem om hvilke utsagn som trumfer hva om hvilke språkformer som gjelder hvor. Språkrådet: Kontaktinformasjon. PS. Sitatet fra DN om sommer-OL 2016 har vel en annen språklig feil i seg men er usikker på om dette er et gjengitt sitat som sliter med riktig grammatikk se våre forpliktelse ene ordet i flertall og det andre ordet i entall. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 21:11 (CET)

Hvorfor ikke bare gjøre ting enkelt: skrive vinter-OL i 1994 eller sommer-OL i 1998, og ikke (V|v)inter-OL 1994 eller (S|s)ommer-OL 1998, så er man i alle fall på den sikre siden? TorbjørnS (ʦ) 2. des. 2018 kl. 23:57 (CET)
Ja jeg er enig med deg i dette. Selv synes jeg også at det språklig er bedre i løpende tekst. Det er jo fritt frem for noen å kontakte Språkrådet og få en ny uttalelse fra dem. Men som jeg har vist over så er det ingen indikasjoner på at det er korrekt med stor forbokstav når vi ser på hva landets redaksjoner skriver. Både Språkrådet og Riksmålsforbundet sier generelt at man bør bruke små bokstaver om man er i tvil. Nsaa (diskusjon) 3. des. 2018 kl. 00:38 (CET)
Viser til lenken øverst under overskriften her (fra Språkrådets uttalelse i 2007) hvor det noe ned på siden spørres om ikke fylkesvei skal skrives med stor F når man setter nummer bak, altså Fylkesvei 222, med tanke på at når man da omtaler en spesiell vei så må det bli egennavn. Språkrådet svarer «det rette er fylkesveg 222, altså med liten forbokstav. Dette er snarare ei teknisk nemning enn eit særnamn». Om man kanskje ikke kan si at vinter-OL 1998 er ei teknisk nemning, så kan man vel kanskje på en måte sammenligne dette og at prinsippet blir litt det samme, eller? TorbjørnS (ʦ) 3. des. 2018 kl. 00:55 (CET)

Er dere klar over hvilken oppgave dette vil være? Jeg var med på jobben i 2011, og jeg kommer i alle fall ikke til å jobbe med denne problemstillingen. Å endre det i løpende tekst er jo en ting, men husk at det finnes tusenvis av kategorier som må flyttes (og oppdateres i artiklene, hvor vi snakker om kanskje 30 eller 40 000 artikler), samt enda flere tusenvis (kanskje 4 eller 5000) artikler som må flyttes. Boter kan gjøre noe av jobben, men med tanke på at vi knapt har botførere igjen på prosjektet, hvem skal gjøre jobben? Skal dere gjøre det alene tror jeg dere vil holde på frem til jul neste år. Gitt at Språkrådet tydeligvis ikke er helt enige med seg selv (og de nevner for øvrig ikke hvordan Fotball-EM 2016 skal skrives, bare europamesterskapet som enkeltord) vil iallefall jeg anbefale at dette bør ligge. --- Løken (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 18:08 (CET)

Mente ikke at hverken kategorier eller artikler må flyttes. De ligger naturlig nok slik det er. Men i løpende tekst virker det for mine språkører bedre å skrive for eksempel han tok gull under vinter-OL i 1994 enn å skrive han tok gull under (V|v)inter-OL 1994. TorbjørnS (ʦ) 5. des. 2018 kl. 22:54 (CET)
Vi har bare her forsøkt å stadfeste om det finnes en riktig måte å benytte stor eller liten forbokstav i en del begrep. Nå virker det som om det er tilnærmet konsensus om hva som er riktig. Spesielt i løpende tekst i hovedartikler er det fint om det ryddes fortløpende. Det er dog ingen krav eller nødvendig å sette igang aktiviteter fra noen rundt dette. Tenner det en botfører å gjøre noe er det jo sikkert enkelt å sette opp og la en bot kjøre automatisk fortløpende. Dog det er absolutt ikke noe jeg ville pri høyt. Men heldigvis er folk forskjellige :-). Nsaa (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 23:52 (CET)
Blir ikke noe av den presise omtalen borte ved å sette inn preposisjonen i mellom type mesterskap og årstallet det ble avholdt/arrangert, og dermed mer diffust og unøyaktig i sin omtale om dette endres ? Jeg synes ihvertfall det. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 00:41 (CET)
Jeg har sendt spørmålet til Språkrådet. Det er jo ganske irriterende om de har feilinformert oss når det gjelder så mange artikler. Mener ellers at man enten bør ta alt eller ingenting, for man bør ikke skrive det på to forskjellige måter i to forskjellige steder i artikkelen. Hvis man går for sommer-OL i 2016 istedenfor i løpende tekst kan det kanskje forsvares, men da må man også passe på at hele setningen blir korrekt (de fleste artikler går som f.eks: Robert Fuchs). --- Løken (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 00:43 (CET)
De bekreftet at de hadde feilinformert oss i 2011. De har også oppdatert artikkelen sin ser jeg nå. Jeg tenker uansett at vi bør la kategorier og artikkelnavn ligge, og eventuelt endre til Torbjørns forslag, for dette er som sagt en svært stor oppgave. --- Løken (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 16:50 (CET)
Det er strålende Løken! Nsaa (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 19:53 (CET)

Det er storartet at Språkrådet har oppdatert svaret gitt i 2011[26] fra «Det bør hete Sommer-OL 2008» (arkivert versjon fra 2016-05-28) til «Det bør hete sommer-OL med liten forbokstav både generelt og når det gjelder et spesifikt arrangement.» (arkivert versjon fra 2016-08-29) slik at det nå er entydig at dette skal skrives med liten forbokstav.

SitatSvar: Det bør hete sommer-OL med liten forbokstav både generelt og når det gjelder et spesifikt arrangement. At det er noe spesifikt, går fram av årstallet: sommer-OL 2016, fotball-VM 1994, ski-VM 2011 osv.Sitat
https://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/Publikasjoner/Spraaknytt/Arkivet/Spraknytt-2011/Spraknytt-32011/Lesersporsmal/#sommer

Dermed bør dette gjenspeiles over alt i Wikipedia. Men det er ikke noe hast å endre allerede etablerte kategori-strukturer om ikke noen bot-mennesker finner ut at de har lyst til å påta seg dette (virker som en perfekt maskinell oppgave, @Jeblad:, @Danmichaelo:) Nsaa (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 19:53 (CET)

Kirkesøk[rediger kilde]

Kirkesøk har endret databasen og lenkene til det enkelte kirkebygg funker ikke (over 1000 lenker?). Nok et eksempel på lite gjennomtenkt endring, noe lignende ble gjort hos Arkivverket så vidt jeg husker. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. des. 2018 kl. 13:12 (CET)

Ser ut som om Einar Myre har lagt inn Den norske kirke bygg-ID (P5294), så da kan dette enten legges i {{Offisielle lenker}} eller {{Autoritetsdata}}. Fordi det er eierens database så kan det passe med den første, men de passer også i den siste. Kunne vært greit om Einar sa noe om hvor mye som er lagt inn av disse identifikatorene. — Jeblad 1. des. 2018 kl. 13:24 (CET)
Bugger, pinger på nytt, skrivefeil! Einar MyreJeblad 1. des. 2018 kl. 13:26 (CET)
Jeg har lagt inn referanse til alle kirker jeg fant for hvert fylke på forsiden av Kirkesøk. Det er i tillegg en del andre kirker som ikke ser ut til å være søkbare, der jeg fant ID ved å prøve andre mulige verdier som følger mønsteret, men som nå ser ut til å gi en feilmelding (f.eks. Larkollen kirke (Q6493929)). Til sammen er det for øyeblikket 1818 Wikidata-elementer som har Den norske kirke bygg-ID (P5294). Einar Myre (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 15:13 (CET)

Flott. Da forstår jeg det slik at dette blir fikset av ekspertene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. des. 2018 kl. 15:05 (CET)

Klage til konkurransetilsynet[rediger kilde]

Jeg har i dag sendt følgende klage til konkurransetilsynet (se teksten under):


Jeg er Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til Wikipedia. Grunnet min deltakelse i kunnskapsdugnaden følger jeg også med hvordan Wikipedia hevder seg på nett. Generelt har Wikipedia en solid plassering fra brukere i Norge, som vist ved lenken under (Amazon Alexa):

https://www.alexa.com/topsites/countries/NO

I forbindelse med søk på forbrukslån fremkommer det imidlertid at artikkel om dette ikke vises før på fjerde søkeside hos Google (se vedlagte skjermdump):

Det er oppsiktsvekkende, da artikler fra Wikipedia ellers ofte havner på første søkeside, og gjerne helt øverst på denne. Jeg antar dette kan komme av at søkeordet forbrukslån er priset svært høyt, se lenke til artikkel hos Dagens Næringsliv:

https://www.dn.no/markedsforing/markedsforing/digital-markedsforing/google/forbrukslanaktorer-kjemper-om-google-plass-pa-det-meste-ser-vi-at-budene-kan-vare-opp-til-8900-kroner-per-klikk/2-1-479612

Det kan bety at Google benytter sin markedsmakt for å tjene mest mulig på søkeordet, på bekostning av forbrukernes mulighet til å i praksis få balansert informasjon om dette. I følge The Economist (30. juni-6. juli 2018, seksjonen Fixing the Internet: A new school in Chicago, side 11) har Google en global markedsandel på 91 % på søk.

Hvis Google, for å øke sin inntjening, fremhever kommersielle nettsteder, på bekostning av informasjon fra et nettbasert leksikon som Wikipedia, mener jeg det må være misbruk av Googles dominerende stilling og få konsekvenser for firmaet.

For ordens skyld vil jeg nevne at jeg har satt styreleder og daglig leder i vår støtteforening Wikimedia Norge, og relevante journalister i Dagens Næringsliv på kopi.

Med vennlig hilsen

Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til Wikipeda


Kopi er sendt til styreleder og daglig leder i Wikimedia Norge, og til relevante journalister i Dagens Næringsliv. Jeg antar saken også kan ha interesse for frivillige bidragsytere, og har derfor valgt å informere om den her. Ulf Larsen (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 16:25 (CET)

Facebook like thumb.pngLiker κύδος til Ulf Larsen for dette! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 16:53 (CET)
Skjønner at Ulf mener noe om dette, men jeg kan ikke se at vi er part i dette? Uansett bør vel WMF varsles iom at Wikipedia blir brukt i saken. Hva WMNO gjør må bli deres sak. — Jeblad 1. des. 2018 kl. 17:08 (CET)
Jeblad har rett i at «vi» (dvs. bidragsytere til og brukere av Wikipedia) ikke direkte er part i denne saken, derfor skrev jeg også som over: «Jeg antar saken også kan ha interesse for frivillige bidragsytere, og har derfor valgt å informere om den her.»
Når det er sagt, så antar jeg at flere enn Frankemann kan synes at dette er interessant. Vi bidrar til denne kunnskapsdugnaden fordi vi ønsker å komme ut med mest mulig objektiv og nøytral kunnskap, og det er vel også mye av grunnlaget for at artikler fra Wikipedia generelt har så fremtredende plass på søk hos Google. Men om min antakelse (og bakgrunn for klagen), at Google har gått vekk fra sin tilsynelatende nøytrale håndtering av søk, til å gi preferanse for søk hvor de kan tjene mye på søkeord, da må det sies å være negativt for våre brukere, og derved også for oss. Følgelig synes en klage til konkurransemyndigheten på sin plass. Ulf Larsen (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 17:34 (CET)
w:Google Ads (tidligere Google AdWords) er 86% av inntektsstrømmen til Google, og har vært operativ siden oktober 2000. Dette fungerer slik at kunder kjøper plassering utfra hvor mye de er villig til å betale for klikk. Vi kjøper ikke plassering, vi plasseres utfra andre kriterier, slik som hvor mye andre lenker til oss. Noen har kort og greit betalt for å komme først.
Dette er en artikkel som kun finnes på de norske wikiene, og dermed vil den ranke dårlig. Den ranker likevel bedre enn mange av de kjøpte plasseringene, som er litt imponerende. Disse er merket med [Ad] i resultatlista til Google.
Støter en på slike artikler så lenk opp alle atikler. Enkleste måten å finne kandidatartikler er et søk ala forbrukslån -linksto:forbrukslån(søk) (termen forbrukslån som ikke lenker til artikkelen forbrukslån). Sjekk også om artikkelen er koblet riktig på Wikidata. Hvis det er et særnorsk begrep uten kobling til andre språk så vil det ofte ranke dårlig. Det kan også være viktig å sjekke om det fins omdirigering fra andre skriveformer, slik at en får sopt sammen alle treff. — Jeblad 1. des. 2018 kl. 20:28 (CET)
Jeg er selvfølgelig klar over at noen betaler for å få plassert lenker på Google. Men på de søkeresultatene jeg ser så er det kun de to første som er merket [Ad], følgelig bør en anta at resten følger Googles systemer for rangering av nettlenker. Videre har jeg forstått det slik, at det er et skille mellom reglene for disse og betalt plassering, tilsvarende den en har i aviser. I papiraviser er det som kjent slik at man kan betale for å få inn en annonse (helside om en har nok penger), mens en ikke kan betale for redaksjonell dekning.
Så hvis Google har holdt seg til sine regler for hva som gjør en lenke attraktiv, så bør de være på trygg grunn. Men. Jeg finner det påfallende at Wikipedia skal ligge så langt ned som fjerde søkeside, etter side opp og ned med ulike lenker til forbruksbanker. Så jeg håper konkurransetilsynet tar en titt på dette. Bemerk at Google har tatt seg til rette før, og fått kraftig korreks for det. I sommer fikk de 3,8 milliarder Euro i bot pga. brudd på konkurranselover. Ulf Larsen (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 22:02 (CET)
Jeg teller 25 betalte oppføringer foran nowiki sin artikkel. Dette er nok også et felt hvor banksider er lenket svært tett sammenlignet med sider på nowiki. Etter at jeg gjorde noen endringer så har siden kun flyttet seg noen få plasser opp, så det er nok ikke særlig mye å hente – hvis ingen vil prøve å putte inn lenker til artikkelen på blogger og lignende. Vær klar over at nokså mange sider på nowiki ikke listes på førstesida til Google, og at det ikke er unormalt på noe vis. — Jeblad 1. des. 2018 kl. 23:55 (CET)

Hva er forskjellen på forbrukslån (Q11969528) og Unsecured debt (Q4859065)? Kan de flettes? Bør de flettes? Vil en fletting bringe den norske artikkelen opp i nærheten av den engelske (2. plass i søket)? Kan det eventuelt være lurt å utvide den norske til å omfatte annet enn norske forhold hvis det er det som skal til for å gjøre en fletting? Haros (diskusjon) 1. des. 2018 kl. 22:22 (CET)

Termen er såvidt jeg har forstått «consumer lending» eller «consumer loan», som på enwiki omdirigeres til w:Loan. Et «consumer loan» er ofte, men ikke alltid, Unsecured debt (Q4859065). Jeg tror ikke disse bør flettes. — Jeblad 1. des. 2018 kl. 23:43 (CET)
Språklig knytter begrepet «forbrukslån» seg til hva pengene brukes til, nemlig (kortsiktig) forbruk. «Forbrukslån» er ikke definert i lov eller forskrift, men i Finanstilsynets retningslinjer for forsvarlig utlånspraksis for forbrukslån er forbrukslån definert som «usikret kreditt til forbrukere», jf kapittel 4 i Rundskriv 5/2017 av 7.06.2017. Retningslinjene gjelder forøvrig også for kreditt knyttet til kreditt- og betalingskort.
SNL har en artikkel kalt Forbrukslån, der dette er definert som «en type lån der låntaker ikke stiller sikkerhet i eiendeler som for eksempel hus, hytte eller bil som pant. Kreditt knyttet til kredittkort og andre betalingskort regnes også som forbrukslån.»
Det karakteristiske og sentrale ved selve långivningen er således at den skjer uten sikkerhet og ikke hva pengene brukes til. Dette taler etter mitt syn for at artiklene på bokmål og nynorsk knyttes an til Unsecured debt (Q4859065). Det er den manglende sikkerhet som er den viktigste egenskap ved kreditten. I vår sammenheng passer ordet «Forbrukslån» best som et omdirigeringsbegrep.Trygve Nodeland (diskusjon) 2. des. 2018 kl. 11:27 (CET)

Fotballnøtt - tabell[rediger kilde]

Følgende mal er feil kategorisert eller har feil navn - Mal:2. divisjon 2014 avdeling 4 tabell. Klarer noe å finne ut hva som er rett? Siden malen ikke har oppgitt kilde (som er standard nå) så lurer jeg på om den faktisk kan være fra 2014, men jeg klarer ikke finne tabellen på https://www.fotball.no/turneringer/ Eneste grunnen til at jeg oppdaget denne var at jeg kikket på Kategori:Norske fotballtabellmaler for 2017Hansfn 3. des. 2018 kl. 11:14 (CET)

En ivrig bruker overskrev en gammel mal med tabellen for 3. divisjon avdeling 1 år 2017. Muligens fordi den var inkludert på en klubbartikkel eller noe slikt. Jeg har tilbakestilt til rett år, med kilde. Sam Vimes (diskusjon) 3. des. 2018 kl. 11:50 (CET)
Takk! Jeg burde selvfølgelig sjekket historikken ... — Hansfn 3. des. 2018 kl. 12:08 (CET)

Navigasjonsmaler for sport per divisjon - som regel utdatert[rediger kilde]

Det eksisterer en god del navigasjonsmaler (for sport) som er for gjeldende sesong - per divisjon. Det er spesielt mange for fotball, men også volleyball og håndball har en del. (Jeg har prøvd å vedlikeholde de som er for volleyball, men tiden strekker ikke til.) Intensjon bak disse malene er gode, og det er artig for en klubb å bruke malen for å markere at man spiller i angitte divisjon dette året. Problemet er at:

  1. Malene blir ikke oppdatert. Selv for fotball så sliter vi med å vedlikeholde malene utenom de øverste divisjonene.
  2. Vi sliter med å oppdaterte artiklene (klubbene) som bruker disse malene. Lagene rykker opp eller ned, men navigasjonsmalen for den gamle divisjonen (som klubben ikke har lag i) vises fortsatt.

Det oppstår lett situasjoner hvor navigasjonsmalen er utdatert, men faktisk er oppdatert en eller annen gang slik at malen viser en divisjon som klubben ikke har lag i og klubben vises ikke i malen ... Dobbeltfeil altså.

Jeg foreslår at vi bare "forbyr" disse navigasjonsmalene per divisjon (for gjeldende sesong). Det må da være bedre å skrive i selve artikkelen at "Klubben har/hadde sesongen 2018 lag i X. divisjon fotball/håndball/..." (med passende lenker). Vi kan eventuelt gjøre unntak for øverste divisjon. Jeg syns i alle fall Wikipedia fremstår unødig utdatert pga disse malene. — Hansfn 3. des. 2018 kl. 12:28 (CET)

Jeg er enig. Det var et godt forslag, men vi er ikke nok aktive brukere til å holde dem alle i gang. Dessuten finnes tabellene (og dermed lenkene) enn så lenge tilgjengelig fra artikler som Norsk fotball 2018.
Vi må kanskje kjøre et formelt slettevedtak for å fjerne disse, siden de tross alt har vært i aktiv bruk. Eventuelt kan de erstattes med geografiske navigasjonsmaler (medlemmer av fotballkretser o.l.) Sam Vimes (diskusjon) 3. des. 2018 kl. 19:35 (CET)
Divisjonsmaler implementerer stort sett samme grunnleggende konsept, uavhengig av idrettsgren, og dette kan automatiseres. Lignende maler og moduler er allerede skrevet for administrative områder, men de er ikke tatt ibruk. Dels fordi vi mangler et formelt vedtak, og dels fordi underlagsdataene i dette tilfellet var (og er) litt motstridende. I og med at det ikke var mulig å få konsensus lot jeg dette ligge.
Muligens er dette enklere for divisjoner i sportsgrener enn for administrative områder, disse vil (kan) ligne mer på Ordliste for emner innen matematikk (Q5571725). Dette elementet brukes i Ordliste for matematikk ved hjelp av {{Deleliste}} og Modul:Parts. For å få det til må elementer slik som 2. divisjon håndball for kvinner (Q17747697) utvides med har bestanddel (P527), som igjen må ha startdato (P580) og (P581), og artiklene må utstyres med {{Divisjon}}. Om malen lager en liste eller en navigasjonsmal er helt underordnet.
For å få dette til å fungere effektivt brukes noe som kalles materialisering. Dette går ut på at viktige data i et annet element overføres (eller fremføres), og dermed blir selve oppslaget enklere. Oppslag basert på denne metoden er overraskende enkle og effektive. Det er to sentrale måltall for slike store lister; Expensive parser function count, og Number of Wikibase entities loaded. Disse er for Ordliste for matematikk henholsvis 0 av en maksverdi på 500, og 1 av en maksverdi på 400. Egentlig hentes data for 353 element, dvs artikler. I praksis risikerer vi dermed ikke å gå i taket med denne metoden, slik vi har sett med andre kombinasjoner av maler og moduler. Hvis isteden malen konstrueres fra del av (P361) i de enkelte elementene så vil Ordliste for matematikk være tett på å gå i taket. Tilsvarende for sportslag er liga (P118).
<rant>Ulempen er at de som oppdaterer sportsresultater må rette og oppdatere divisjonselementene på Wikidata i tillegg til i selve elementene for lagene. Så hvordan kan en gå rundt dette problemet? Jo en finner en tabell som beskriver alle endringene og kjører en bot. (Hva ønsker forbundene?) Eller en skriver en tilleggsfunksjon for å legge det inn manuelt. (Hva ønsker WMF/WMNO?) Det er mulig å få støtte for noen ukers kodeskriving fra WMF til gode prosjekt, hvis det er konsensus i nettsamfunnet.</rant>
Det er også mulig å gjøre dette med ListeriaBot, men jeg er ikke særlig begeistret for denne løsningen. — Jeblad 3. des. 2018 kl. 21:11 (CET)

Uinnloggede brukere, det vil si «anonyme»[rediger kilde]

Det kunne vært greit å visst litt mer om hvorfor noen brukere skriver uinnlogget. Det virker ikke som de gjør dette for å oppnå anonymitet, for de er jo de eneste som faktisk kan identifiseres. Så hvorfor egentlig? Noen gjør det kanskje av latskap, og noen fordi de har satt opp funksjoner for å kverke cookies, men er dette de eneste grunnene? — Jeblad 3. des. 2018 kl. 16:38 (CET)

For å være identitetsløse, og dermed distansere seg fra fellesskapet med de fordeler og ulemper det kan medføre. - 4ing (diskusjon) 3. des. 2018 kl. 16:45 (CET)
Kan nok være noen, men neppe alle. — Jeblad 3. des. 2018 kl. 19:28 (CET)
De slipper å (bruke tid på å) stå til rette for sine handlinger på sine respektive diskusjonssider; det er mye enklere å bare skifte IP-adresse. Tror jeg skal redigere uinnlogget fra nå av … Nording 3. des. 2018 kl. 23:00 (CET)
Da er det noen som tydeligvis har det enkelt. Skal jeg bytte IP-adresse, så må jeg bytte internettleverandør, for IP-adressen min ser ut til å overleve alt. Alternativt bli med i et nettverk som lar en sende ting via andres maskiner, men da vet en aldri hva slags trafikk man lar andre sende gjennom sin egen. Ters (diskusjon) 4. des. 2018 kl. 07:39 (CET)
Jeg har en slags idé om at det finnes flere grunner til at folk ikke logger inn. Den første gruppen er det 4ing omtaler, de som gjør det for å markere at de står utenfor, og kanskje for å unngå kritikk. Så er det den andre gruppen som gjør det av ren latskap, de mener det er unødvendig for dem å logge inn, og her er nok mange som bare retter sporadisk. Dernest er det en tredje gruppe som tror at ved å ikke logge inn får en større sikkerhet mot sporing. Jeg tror det er viktig for oss å ta vare på de som retter sporadisk, og få de over på ordinære kontoer. Det er også viktig å få bedre sikkerhet for de som av en eller annen grunn trenger sikkerhet mot sporing, det er neppe bra å publisere deres IP-adresse. — Jeblad 4. des. 2018 kl. 10:06 (CET)
Jeg tror du kanskje bør vektlegge den første delen av første setning i Nordings innlegg litt mer. Det er en del sant i at «De slipper å (bruke tid på å) stå til rette for sine handlinger på sine respektive diskusjonssider». Jeg har i årenes løp lagt merke til at noen svarer noe slikt som «jeg har vært registrert, men ble lei av forfølgelsen. Derfor registrerer jeg meg ikke.» Det kan være noe i den typen kommentarer, for enkelte har sett ut til å bli fotfulgt av bedrevitere og brukere som mener å ha eiendomsrett til visse artikkelgrupper (spør meg ikke hvilke, så god er ikke hukommelsen på det området nå ;) ). Det kan slite ut brukere. Da kan det kanskje være greiere med en landstrykertilværelse der en vet en blir spyttet på, skjelt ut som en paria og feilaktig anklaget for å være «anonym». Jeg skulle gjerne sett om en endring i tone og oppførsel blant en del etablerte brukere kunne reversert denne trenden. Finnes det noen undersøkelser i den sammenhengen, Jeblad? Mvh Noorse 4. des. 2018 kl. 22:19 (CET)
Har sett det, men har nok tenkt at kommenterer jeg det så forsvinner diskusjonen av sporet uten noensinne å vende tilbake. Jeg lurer vel egentlig på om vi kan ta noen tekniske grep som begrenser slikt. En mulighet er å skrive anonymt og så ta eierskap på redigeringene i ettertid. Da må bidrag vurderes utfra faktisk innhold og ikke avsender. — Jeblad 4. des. 2018 kl. 22:44 (CET)
Du skriver « noen tekniske grep som begrenser slikt» – hva tenker du på med «slikt»? Det kan vise til både de uregistrerte og de ubehøvlede ;) Mvh Noorse 4. des. 2018 kl. 22:50 (CET)
En mulighet er å la bidrag i artikler stå usignerte en stund, for eksempel 48 timer, før de automatisk signeres. Tror det ville roet ned en del redigeringskriger som ikke er faktaorienterte. Dette fungerer imidlertid ikke på ordinære diskusjonssider. Mekanismen dette bruker er å plassere «både de uregistrerte og de ubehøvlede» på samme nivå, samtidig som «de ubehøvlede» må moderere seg fordi det vil bli kjent hvem de er. En litt morsom effekt er at det holder at den ene parten opptrer kvasianonymt. — Jeblad 4. des. 2018 kl. 23:00 (CET)
Hadde jeg ikke registrert meg da jeg gjorde det, så hadde jeg aldri kommet til å gjøre det. Det ble etterhvert for mange passord å huske til at jeg kunne fortsette å opprette brukerkontoer. Spørsmålet er om det er mulig å ikke åpent spore bidragsytere så lenge lisensene krever at bidragsytere navngis. Ters (diskusjon) 4. des. 2018 kl. 18:39 (CET)
Hvis det ble mulig å registrere en konto etter at en har skrevet bidrag, og så få eierskapet til disse koblet til sin konto, tror dere det ville gjort at flere registrerte seg? — Jeblad 4. des. 2018 kl. 23:07 (CET)
Jeg tror effekten vil være liten, om ikke ikke-eksisterende. Ønsket er nok heller å ikke ha eierskap til sine bidrag. Altså kan det har mer effekt på antallet som registrerer seg hvis de kan registrere seg slik at de kan lagre personlige innstillinger, men at bidragene deres ikke knyttes til kontoen. Ters (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 07:40 (CET)
Skal kanskje ikke så mye til, i oktober var vi nede i 33 nye bidragsytere.[27]Jeblad 5. des. 2018 kl. 12:21 (CET)
w:Wikipedia:Why not create an account? Nording 5. des. 2018 kl. 17:07 (CET)

Fremmede tall i kilderedigering[rediger kilde]

I de siste par dager, er det kommet litt støy inn i datoformatet når jeg legger referanser inn med 2017-kilderedigering. Etter selve besøksdatoformatet 2018-12-05 følger en ukjent verdi som f.eks. T06:58:35Z, som igjen utløser en feilmelding. Er det noen som vet hvorfor det skjer? Mvh. Orf3us (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 08:25 (CET)

Verdien er et klokkeslett, jf. w:Zulu time. Nording 5. des. 2018 kl. 10:46 (CET)
Tror dette også skjedde på EN WP da jeg gjorde en liten redigering der. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2018 kl. 11:35 (CET)
Citoid er oppdatert, og CS-modulen mangler tilsvarende oppdatering. Tipper dette blir oppdatert nokså raskt på enwiki, så kode kan hentes derifra. — Jeblad 5. des. 2018 kl. 12:16 (CET)
Ser ut for meg som det er Zotero som er oppdatert, og at noen nettopp har lagt inn en Citoid-fiks. (jf phab:T211127) Sam Vimes (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 12:24 (CET)
Ignorer hva jeg nettopp skrev. Ser at Citoid er blitt oppdatert til å bruke en nyere versjon av Zotero. Sam Vimes (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 12:27 (CET)
Feilen er rettet i citoid, men dette er egentlig en CS1-feil. Modulen burde håndtert en full dtg, og ikke bare en dato. — Jeblad 5. des. 2018 kl. 14:20 (CET)
Takk for alle svar og for rettelse. Jeg har akkurat testet og nå kommer den ekstra verdien ikke lenger med. Mvh. Orf3us (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 20:53 (CET)

Hvordan blir NTNU-forskning brukt som kilde i Wikipedia[rediger kilde]

Interessant for flere, antar jeg. av Henrik Karlstrøm, bibliometriker ved NTNU UB. Kjersti L. (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 15:33 (CET)

Rent generelt blir forskning brukt som referanser hvis en finner artiklene via søkemotorer, enten generelle eller spesielle, eller hvis en finner aktuelle kilder i publiserte litteraturlister. Finner en eksterne referanser så vil en gjerne forsøke å gjenfinne dem, da er en over på hva en kan finne via søkemotorer, og finner en dem så er en avhengig av at metadataene kan importeres. Det hele koker ned til synlighet og tilgjengelighet. Hvis artikler kun er tilgjengelig i publikasjoner med begrenset spredning, og det ikke finnes preprint eller lignende, så blir de ikke funnet og lest.
Det er kanskje verd å tenke etter at vi har bedre verktøy for å lage referanser til medisinske publikasjoner enn andre, og at det er enklere å få tilgang til publikasjoner innenfor medisin og helse. Tilsvarende gjelder for nettaviser, så tilgjengelighet er nok vesentlig. — Jeblad 5. des. 2018 kl. 19:42 (CET)

På andre siden av gjerdet…[rediger kilde]

Det kan kanskje være av interesse å ta en titt på hvordan Store norske leksikon omtales. Nå diskuteres det om oppslaget SNL: rasisme er (vel…) rasistisk, og målet for vreden er Aksel Braanen Sterri. Aksel er nok mye rart, en skikkelig fargeklatt som en kunstnervenn sier, men noen rasist som omskriver definisjoner i det skjulte er han nok ikke. Det er mer på Antirasistisk senter: «Rasisme» er omdefinert i Store norske leksikon og Dagsavisen: Rasisme-debatt om Store norske.

Såvidt jeg kan se er mye av kritikken at SNL ikke tar standpunkt i en verdidebatt, og at blomsterspråk er redigert vekk. Kort sagt det samme som vi gjør når vi ikke eksplisitt sier at Hitler var ond. Jeg mener helt bestemt at det er EnGodTing™ når vi ikke tillater slikt blomsterspråk. — Jeblad 5. des. 2018 kl. 17:29 (CET)

Noe av det jeg konsekvent luker bort er blomsterspråk, selv om det gjelder lite kontroversielle saker. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2018 kl. 17:38 (CET)

Dagsavisens artikkel:

Endringen er at adjektivet «grotesk» er erstattet med «alvorlig». Dette karakteriserer Herbjørnsrud som «å bagatellisere Hitlers rasisme».

Jeg vil nok si at «alvorlig» er mer beskrivende enn det subjektive «grotesk», men ideelt burde det være et enda mer beskrivende ord for eksempel «inngripende», «radikalt» eller «omfattende». På dette punktet er jeg ikke enig med Herbjørnsrud, gjennom å gjøre rede for fakta bør leseren selv forstå alvoret. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2018 kl. 19:06 (CET)

SNL er annerledes enn Wikipedia, blant annet ved at de mener noe i artiklene sine. Det byr på særlige problemer. Setningen i SNL-artikkelen om at «Til tross for at det er påvist biologiske forskjeller mellom mennesker som har bodd separert i lengre tider, opererer man ikke med et skille mellom ulike menneskeraser innen moderne genetikk», åpner for like mange spørsmål som den besvarer. Hva går de biologiske forskjeller ut på, hva går separasjonen ut på, hvem har påvist dette? Forfatteren av SNL-artikkelen klarer ikke å uttrykke seg forståelig i en så kortfattet form. Det må forøvrig være nesten umulig, med et slikt tema. I artikkelen om høyreradikalisme mener SNL også noe, og der synes jeg det er vellykket. I rasisme-artikkelen er det ikke det, ikke ennå. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. des. 2018 kl. 19:48 (CET)
Artikkelen om høyreradikalisme er Hagtvets og Strømmens stemmer tydelige, og artikkelen er klar og forståelig i kort form. Men litt slurv er det (muligens ordbruk påvirket av dem de skriver om): «islamsk innvandring» finnes naturligvis ikke (en religion kan ikke innvandre), derimot finnes det muslimer som innvandrer eller innvandring fra islamske land. Men, men, WP-artikler er vel ikke feilfri heller. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. des. 2018 kl. 23:26 (CET)
Nja... Vel, det er ihvertfall slik at når mange samarbeider om en artikkel blir den bedre enn om bare en gjør det. Debatten går nå videre i avisene om en forfatter som ikke fikk varsel om at artikkelen han hadde skrevet ble endret. Det er vel - tross alt - en annen kultur enn vår. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 15:02 (CET)
Diskusjon i Dagsnytt 18 torsdag 06.12.18 kl. 18:38:45. Nording 8. des. 2018 kl. 15:38 (CET)
Hører Dagsnytt 18 (38:50) i opptak og må nok innrømme at jeg flirer av hele greia. Selv er jeg av de som gladelig innrømmer at forskjeller på mennesker er ganske store, men at dette bare er et gode. Det som derimot er et stort problem er at slike forskjeller politiseres, og brukes som grunnlag for å si at noen er annenrangs borgere. — Jeblad 8. des. 2018 kl. 17:03 (CET)

5. desember[rediger kilde]

Hei jeg ville bare takke alle frivillige bidragsytere på wikipedia, wikimedia, wikidata og andre wikimedia-plattformer for deres frivillige bidrag i denne store dugnaden i anledning av at 5. desember er FNs internasjonale dag for frivillig arbeid! (en:International Volunteer Day) Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 02:01 (CET)

Den kan jeg være med på! Face-grin.svgJeblad 6. des. 2018 kl. 11:45 (CET)

Artikkelen «Kryptovaluta og nettverkssalg»[rediger kilde]

Artikkelen Kryptovaluta og nettverkssalg trenger referanser i «hue og rævva» for å sitere Tron Øgrim. Og dette bør helst skje igår. Strengt tatt er ikke dette en leksikonartikkel slik den står nå, siden er vel egentlig innledningen til et essay? (Ticket#2018103010009231) — Jeblad 6. des. 2018 kl. 13:27 (CET)

Artikkelen har allerede 83 referanser, det er f.eks. 5 ganger høyere referansetetthet enn artikkelen om Tron Øgrim. Imidlertid, dette er et kontroversielt tema som naturligvis skal ha mange referanser. Det er naturligvis også krevende å skrive og finne gode referanser om en bransje hvor åpenhet og transparens ikke akkurat er blant kjerneverdiene, det er også en av årsakene til at artikkelen ikke er tre ganger så lang. Artikkelen ble på et tidspunkt skilt ut fra en annen artikkel (kryptovaluta), jeg er til dels enig i at dette nå er blitt en liste i essayform. Det er godt mulig den burde vært gjort om til en tabell etter hvert, forslag tas gjerne imot. ---- cavernia -- (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 15:56 (CET)
Imponerende arbeid som er lagt ned om et tema som trolig blir stadig viktigere (bitcoin er muligens et eneste stort pyramidespill?...nuvel). Jeg er likevel ikke helt bekvem med artikkelen. Det er mange solide referanser, men også en del som er vanskelig å vurdere kvaliteten på. Men viktigst er det som Jeblad sier at det er et slags essay. Er det mulig å snu om på stoffet igjen og putte deler tilbake i kryptovaluta og kopiere deler til Ponzi-svindel, multi-level marketing eller pyramidespill? --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. des. 2018 kl. 16:22 (CET)
Ikke heng dere for mye opp i stilen. Det vesentlige er at artikkelen er en påstand om pyramidespill for spesifikke prosjekter og personer i tilknytning til disse prosjektene. En påstand om ulovligheter må ha uomtvistelige referanser, og helst flere. Jeg mistenker at ved påstand om ulovligheter så må vi forholde oss til sannhet og ikke til verifiserbarhet. — Jeblad 6. des. 2018 kl. 16:50 (CET)
Det er 4 selskaper som omtales som pyramidespill i artikkelen som en ren faktaopplysning, det er The 5 Percent Community, World Games Inc., LifeWealth8 og Unaico. Det er mer enn 7 år siden noen av disse opererte, samtlige er omtalt og kategoriserte som nettopp pyramidespill i artiklene om disse konseptene med utstrakt bruk av referanser, og er gjennomgående også omtalt som pyramidespill i norske medier. Et pyramidespill er ikke nødvendigvis ulovlig, f.eks. ble Herbalife i USA funnet å operere som et pyramidespill, men er etter den norske lotteriloven fortsatt lovlig (les gjerne artikkelen Det lovlige pyramidespillet). Lovverket er også i endring, så selv om man ikke klarte å dømme noen for pyramidespill etter skandalene rundt The 5 Percent Community og World Games Inc. er det ingen tvil om at de ville ha blitt felt etter dagens lovgivning. Et alternativ er å bruke begrepet pyramideselskap, noe det nylig kom en norsk rettsavgjørelse på var akseptabelt å benytte om selskaper bygget etter pyramideprinsippet, uten at det deri lå en automatisk beskyldning om kriminell virksomhet. ---- cavernia -- (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 17:43 (CET)
Kan godt sitere meg selv, «Det vesentlige er at artikkelen er en påstand om pyramidespill for spesifikke prosjekter og personer i tilknytning til disse prosjektene.» — Jeblad 6. des. 2018 kl. 17:49 (CET)
Ja, og du satte likhetstegn mellom pyramidespill og ulovlig, noe som altså ikke er korrekt. ---- cavernia -- (diskusjon) 6. des. 2018 kl. 17:53 (CET)
Bruk de små grå, tenk! — Jeblad 7. des. 2018 kl. 02:08 (CET)
Signalene jeg får inn fra morgensendingen hos mine små grå er at det er mer fruktbart å diskutere sak enn å bruke hersketeknikk. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 08:32 (CET)
Hvilken informasjon har du har fått, og hva impliserer det? Hva er det du har skrevet i artikkelen, og hva har blitt vedlikeholdsmerket? Er det noe ved det som er vedlikeholdsmerket som kan ha problemer du ikke ser? Har referanser tilstrekkelig kvalitet? — Jeblad 9. des. 2018 kl. 14:01 (CET)
Jeg har referansebelagt alle påstandene du markerte med behov for referanse. Hvis det er flere påstander som du mener mangler referanse er det fint om du er konkret i stedet for at vi skal gjette oss frem til hva du mener. ---- cavernia -- (diskusjon) 11. des. 2018 kl. 20:02 (CET)

VE funker ikke som den skal[rediger kilde]

Har problemer med at VE enkelte ganger ikke åpner seg når jeg skal redigere. Pågått en ukes tid.--Ezzex (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 01:26 (CET)

Hjelp:Slett nettleserens mellomlager. — Jeblad 7. des. 2018 kl. 02:10 (CET)
Det er bare sånn av og til - den siste uken. Det funker igjen nå. Takk for tipset.--Ezzex (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 02:36 (CET)
Mener jeg så noe ble gjort for en uke siden, og sletta nettleserens mellomlager for å få ting til å funke igjen, og glemte å gi beskjed. — Jeblad 7. des. 2018 kl. 02:42 (CET)

Bilder i biografi[rediger kilde]

Har fått tillatelse fra fotograf og NIF til å bruke bilde av Nora Ulvang. Prøvde å legge inn bilde i infoboks, det fungerte ikke, så jeg la det inn på Wikidata. Men hvordan får jeg lagt inn kreditering under bildet? Jeg ønsker å legge inn Foto: Caroline Dokken Wendelborg / NIF i infoboksen, dette vil nok gjøre det lettere å få tillatelse på flere bilder. Tips? Ssu (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 11:09 (CET)

Når bildet er lagt inn på Wikidata-elementet, kan du legge inn 'media legend/bildetekst' som qualifier. Hvis språket til denne teksten er satt til norsk bokmål, vil det dukke opp i infoboksen etter en hard oppdatering. Sam Vimes (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 11:20 (CET)
Nå er krediteringen på plass, takker! Ssu (diskusjon) 7. des. 2018 kl. 11:23 (CET)

Vage påstander i kilder[rediger kilde]

Er ikke sikker på hvor mange ganger dette er tatt opp, men journalister er veldig dyktige til å antyde at det må finnes ild hvis noen lukter røyk.

Noen som har fått med seg spekulasjonene om kvinner på broen under ulykken med KNM «Helge Ingstad», og at disse kanskje var involvert? Ta en titt på for eksempel Hegnar: - Saken er nesten på grensen til komisk, hvor Hegnar selv blir intervjuet i sin egen blekke, «- Hvordan en fregatt, som har fem mann på broen – kanskje også kvinner av de fem, ikke klarer å styre og unngå kollisjon. Det er nesten, nesten komisk.» Har han sagt at kvinner var involvert? Nei, men han har antydet det. (Dette eksempelet er brukt fordi det er så opplagt at koblingen er feil.)

Poenget mitt er at før dere bruker nyhetsartikler som referanse for påstander så sjekk at det ikke finnes noen «kanskje» gjemt unna i teksten som leder opp til påstanden. Kanskje (!) er ikke referansen holdbar, selv om den ser grei ut ved første øyekast. Vær spesielt på vakt hvis det er noe ved artikkelen som antyder at journalisten faktisk ikke er i en uhildet situasjon (slik som å intervjue sin egen redaktør), eller at vedkommende ikke har snakket med de som blir omtalt (hvem var faktisk på broen). — Jeblad 9. des. 2018 kl. 14:23 (CET)

Her rører du ved WPs grunnleggende dilemma. Å vurdere, ev fortie, kilder grenser til OR. Påstand: Det er umulig å skrive noe som helst uten å fage utsagnet med egen oppfatning. Mao, det er umulig å skrive på WP. 80.212.211.119 9. des. 2018 kl. 16:21 (CET)
Dersom man redigerer i VE, er det enkelt å legge inn nøyaktig det sitatet man ønsker å vise til, som grunnlag for å komme med en faktisk opplysning. Hva det forøvrig står i artikkelen eller boken der sitatet forekommer, er da ikke så viktig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 18:31 (CET)
Det er svært ofte mulig å sitere en kilde med et konkret verbatimt sitat, og likevel ende opp med noe som er usant. Jeg har sett på dette problemet ifm en utvidelse, og det er ikke trivielt å verifisere at et sitat faktisk gjengir intensjonen i en tekst. — Jeblad 9. des. 2018 kl. 19:48 (CET)

Hjelp til å sjekke en feil[rediger kilde]

Det er en feil i datarommet på Commons såvidt jeg kan se, men det er noen utviklere som ikke ser feilen. Det er derfor kjekt om også andre tester

  1. Klikk deg inn på siden c:Data:ping-pong-123.tab, og sjekk om den er tom.
  2. Klikk deg inn på samme side via denne lenka, den åpner siden for redigering, og sjekk om redigeringsruta er tom. (Merk: Ikke lagre!)

Hvis siden har tekst (en JSON-struktur) i (2) så ser du/dere samme feilen. Sett dere på lista nedenfor, så kanskje vi kan finne ut hva feilen er. — Jeblad 9. des. 2018 kl. 19:56 (CET)

Ser text i redigeringsruta
  1. Jeblad 9. des. 2018 kl. 19:56 (CET)
  2. -- Kjersti L. (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 20:37 (CET)
  3. - Pål N. (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 21:13 (CET)
  4. på mobilvisning Sam Vimes (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 21:43 (CET)
  5. --GAD (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 22:51 (CET)
  6. I rute nr. 2 ser jeg teksten under. Den første lenken er tom. Nsaa (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 23:19 (CET)
    Fjernet koden, alle ser den samme. Jeg skjønner ikke hvorfor ikke utviklerne ser dette. — Jeblad 10. des. 2018 kl. 00:29 (CET)
  7. -- Migrant (diskusjon) 10. des. 2018 kl. 00:56 (CET)
Ser ikke text i redigeringsruta

Ser ut som om dette kommer fra kode i en utvidelse som alltid dytter inn et eksempel på siden. Eksempler skal ikke være i redigeringsruta, hvis det ikke klart og tydelig fremgår at det er eksempler, og hvis de ikke fjernes idet redigering starter. W3C har satt av en egen attributt placeholder til slikt, men isteden dumpes eksempelteksten i redigeringsruta. — Jeblad 11. des. 2018 kl. 16:55 (CET)

Kirkebokser med beliggenhet[rediger kilde]

På et tidspunkt ble infoboksene for kirker fornyet med fine kart som viser hvor en gitt kirke ligger, som f.eks. denne. Beliggenhetsfeltet er dog ganske stort og dominerende i forhold til funksjonen, jeg vil derfor høre om det er mulig å skru størrelsen litt ned uten at formidlingen går tapt? Mvh. Orf3us (diskusjon) 9. des. 2018 kl. 21:49 (CET)

Lenke til sandkasse[rediger kilde]

Vi får kanskje sandkasselenke denne uka, hvis ikke så med enda mer kanskje neste uke. Det kommer litt an på når det blir innført julefredning av koden i produksjon. Jeg tror endringen vil komme med, den er merket for SWAT-deploy. (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/november#Forslag: Slå på lenke til personlig sandkasse, phab:T210325) — Jeblad 11. des. 2018 kl. 21:07 (CET)

Da er lenke til sandkasse på plass, men det har nok veldig mange allerede sett!
Hvis noen har motforestillinger mot å ha denne lenka, det er en god del som ikke bruker «sandkasse» som tittel fordi de har ganske mange undersider, så kan du/dere legge til #pt-sandbox { display: none; } på den lokale common.css eller på den globale global.css.
Hvis det skulle bli behov for det så er det to systemmeldinger for å gi litt ekstra informasjon; MediaWiki:sandboxlink-editintro-pagename og MediaWiki:sandboxlink-preload-pagename. Begge er slått av som standard. (Den første kan være en god idé, mens den siste nok er mer av et irritasjonsmoment.) — Jeblad 12. des. 2018 kl. 20:13 (CET)

Utmerkelser, hvordan ordne dem[rediger kilde]

Skal utmerkelser ordnes i en bestemt rekkefølge utfra viktighet, skal de ordnes kronologisk, eller kanskje alfabetisk? Kanskje finnes det andre, og sammensatte måter å ordne slike lister? Må vi dele det her på fagdisiplin? Sett deg på lista, og skrive gjerne noen ord om hvorfor du mener bestemte valg er riktig! — Jeblad 12. des. 2018 kl. 00:26 (CET)

Ordnet etter viktighet 
En Oscar går foran en Amanda, mens Nobelprisen går foran Wolfprisen. Det er ikke klart hvor Wolfprisen plasseres i forhold til Oscar og Amanda.
  1. Her må det muligens være forskjellige stiger for forskjellige fagdisipliner, dvs personens fagfelt. — Jeblad 12. des. 2018 kl. 00:26 (CET)
  2. Det er vel flere enn meg som skriver om emner de ikke har detaljkunnskap om, da er dette vanskelig å vurdere. Kjersti L. (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 13:08 (CET)
Ordnet etter tildelingstidspunkt 
En utmerkelse som tildeles vil normalt gi entydig rekkefølge, mens en utmerkelse som innehas for en periode kan gi motstridende rekkefølger. Plasseres periodepriser etter tildelingstidspunktet?
  1. Muligens, men jeg er neimen ikke sikker. — Jeblad 12. des. 2018 kl. 00:26 (CET)
  2. Ordnes etter tildelingspunkt. Problemet er de biografiene som ikke har dato for tildeling av somme utmerkelser som f.eks Wilhelm Holst Mvh Pmt (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 00:43 (CET)
  3. Jeg mener tildelingstidspunkt er best, siden det kan vise utviklingen i en karriere, f.eks. Bastian-prisen -> Bokhandlerprisen -> Nordisk råds pris -> Nobelprisen. I tillegg forhindrer det at det kan oppstå problemer mht, prioriteringer innen forskjellige «fagområder» av utmerkelser; G.B. Shaw mottok f.eks. både Nobelprisen i litteratur og Oscar. Asav (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 07:09 (CET)
  4. Dette er – som regel –det enkleste å gjennomføre. Jeg velger nesten alltid denne sorteringen. Begrunnelse: Se ovenfor! Kjersti L. (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 13:08 (CET)
  5. Jeg er enig i dette. Men p.t. er det noteringstidspunkt på WD som styrer rekkefølgen - i infoboks biografi, for de utmerkelser som kommer der. Og den er det veldig klønete å endre på! Men tar man for eksempel en forfatter, vil de priser vedkommende mottar være naturlig å notere etterhvert som hun eller han mottar dem. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 20:27 (CET)
Ordnet alfabetisk 
Ved en slik rekkefølge går en Amanda foran en Oscar.
  1. Alfabetet kan vi, så dette burde gå greit, men virker ikke direkte meningsfylt. Kjersti L. (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 13:08 (CET)

Liste opp foreningens ledere gjennom tidene?[rediger kilde]

Jeg sitter med en trykt kilde til informasjon, som jeg ikke finner noe sted på nettet, og er i tvil om jeg skal ramse opp herrene i artikkelen om foreningen. Denne gangen gjelder det Klubselskabet Harmonien, men det kunne like gjerne være en annen forening/organisasjon. Hvis antall direktører/ordførere hadde vært ti–tolv stykker, hadde jeg ikke nølt, men her er det allerede over 90 personer! En hel del av dem er nok notable, men sikkert ikke alle. Hvis Harmonien hadde hatt et nettsted der alle var ramset opp (sjelden vare …), ville jeg ikke vurdert det, men slik er det altså ikke. Direktørene er listet opp i en jubileumsbok fra 1962 som ligger i bokhylla.no: Klubselskabet Harmonien, så i teorien kunne jeg ha lenket til denne, for dem som var sjæfa frem til 1962, og listet opp direktørene etter dette året, men det virker som en litt rotete løsning. Adventssynspunkter, noen? Kjersti L. (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 20:01 (CET)