Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/mai

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Kunnskapsdugnaden og Koronakrisen[rediger kilde]

Det er hundretusener av permitterte og arbeidsledige, og situasjonen bedres neppe de nærmeste månedene. Hva med å minne almenheten om at innsats i vår kunnskapsdugnad kommer alle til gode, gratis? Hensikten er IKKE å be om penger - det har vi mer enn nok av, men TID! Nå er det mange som har lite penger og mye tid, så Wikipedia bør passe noen av de...

Jeg ser for meg et opprop, f.eks publisert hos NRK, hvor vi beskriver hva Wikipedia har å tilby av oppgaver. For å få tyngde på det bør brevet undertegnes av en passende rekke kjente personer, og representanter for samtlige politiske partier på Stortinget. Underskriverne av oppropet bør favne bredt, og det bør vise til helt konkrete oppgaver som kan løses fra der man er, uten å møte noen fysisk. Videre bør det vise til Wikipedia som en kunnskapsdugnad, hvor resultatet er til nytte for alle som bruker nynorsk og bokmål.

Forslag til oppgaver for de som kan tenke seg å begynne å bidra til Wikipedia på nynorsk/bokmål:

  • Legge til kilder i artikler
  • Lese korrektur på artikler
  • Legge til bilder (hver artikkel bør ha minst én illustrasjon)
  • Laste opp bilder
  • Legge til informasjon på Wikidata
  • Lage korte infovideoer (3-6 minutter) for hvordan man gjør de ulike oppgavene over, legges på YouTube

Forslag til navn som kan tenkes å støtte oppropet:

Flere mulige oppgaver/navn må gjerne legges inn.

Dersom det er interesse for dette kan jeg lage et første utkast til et opprop. Hva tror @Roede, Orland, Kjersti Lie, Ctande, Efloean:? Ulf Larsen (diskusjon) 14. apr. 2020 kl. 16:48 (CEST)

Inkludere samisk som wikipedia-utgave eller ? Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 14. apr. 2020 kl. 18:43 (CEST)
Til Migrant: Det er ingen tvil om at Wikipedia på nord-samisk er én av de tre utgavene av Wikipedia knyttet til Norge. Jeg har imidlertid bevisst latt vær å nevne den versjonen, erfaringen viser at det i praksis ikke er mulig å utvikle den ved hjelp av frivillige. I et eventuelt opprop mener jeg vi bør forsøke å mobilisere frivillige til de to språkversjonene som fungerer, altså Wikipedia på nynorsk og bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 14. apr. 2020 kl. 20:14 (CEST)
Det høres ut som en bra idé, Ulf Larsen! Kjersti L. (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 09:21 (CEST)
Enig. God idé, Ulf Larsen! Ctande (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 19:41 (CEST)
Tror jeg har sagt det noen ganger tidligere; ikke skriv om at folk skal støtte en eller annen kampanje uten først å ha diskutert det med dem.
Det er ikke slik at du kan bestille publisering hos NRK eller noen annen seriøs medieaktør. Beste metode for ikke å få omtale er nettopp å hinte om bestilt tekstreklame. — Jeblad 16. apr. 2020 kl. 19:34 (CEST)
Bidragsyter Jeblad trenger neppe å bekymre seg for dette og hint, det er tydelig at det er liten interesse for dette. Ulf Larsen (diskusjon) 16. apr. 2020 kl. 22:29 (CEST)
Det er en oppgave for Wikimedia Norge. Og jeg mener av erfaring at den eneste måten å få oppslag i aviser og kringkasting at man kjenner noen i redaksjonen. Man inviterer dem med på tur med luksusflyet sitt til et seminar, eller man går opp i desken og presenterer en fiks ferdig plan for et godt formål. Ideen er god, og ikke oppbrukt. Jeg ser for meg oppslag i avisene a la Teddy-reklamene fra de gode gamle dager. Kjendiser som uttrykker at «Nå skriver også jeg på Wikipedia». Trygve Nodeland (diskusjon) 24. apr. 2020 kl. 18:41 (CEST)
Til Trygve Nodeland. Dersom Wikimedia Norge, ved Astrid Carlsen (WMNO) og Jon Harald Søby (WMNO) kan tenke seg å følge opp dette forslaget, så er selvfølgelig intet bedre enn det. I hvilken form må selvfølgelig være opp til de, det sentrale må være å gjøre flere oppmerksom på at det er mulig å bidra her, med stort og smått. Jeg ser at kampanjen på Wikipedia på fransk nå ikke lenger er oppe, kanskje det går an å få informasjon om hvordan resultatet ble. Ulf Larsen (diskusjon) 24. apr. 2020 kl. 20:44 (CEST)

Vive la France![rediger kilde]

Jeg kan ikke fransk, men ser ut som våre franske venner har grepet anledningen, i form av et banner:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9drale_Notre-Dame_de_Paris

-så det tilfeldigvis i denne artikkelen. Teksten er som følger: En confinement à cause du Covid-19? Participez au concours #Wikicheznous sur Wikipédia et ses projets frères avec Wikimédia France.

Med Google translate blir det omtrent følgende: I isolasjon på grunn av Covid-19? Delta i #Wikicheznous-konkurransen på Wikipedia og søsterprosjektene med Wikimedia Frankrike.

Hvilken lærdom kan man trekke av dette? Et betydelig større prosjekt enn Wikipedia på nynorsk og bokmål griper anledningen, og det er mulig å kjøre banner for å få frem budskapet. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 18:53 (CEST)

Her er forøvrig prosjektsiden hos Wikimedia Frankrike:

https://www.wikimedia.fr/lancement-de-loperation-wikicheznous/

Igjen, jeg forstår minimalt, men virker som en oppfordring til å bidra på de prosjektene man kan tenkes å finne interessante. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 18:57 (CEST)

Vive la Wikipedia![rediger kilde]

Og der var våre franske venner igjen!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_des_femmes_sur_Grand-Bassam

Etter en pause kjører de igjen banner for å engasjere seg i Wikipedia i disse Korona-tider. Se denne teksten på banneret:

«En confinement à cause du Covid-19? Participez au concours #Wikicheznous sur Wikipédia et ses projects frères avec Wikimédia France.»

Kan de, så kan vel vi - eller? Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 14:48 (CEST)

Wikilambda[rediger kilde]

Det er publisert et prosjektforslag om å lage noe som kalles m:Wikilambda, og som i korte trekk kan beskrives som et tradisjonelt leksikon skrevet på en veldig utradisjonell måte. Det vil være veldig korte artikler, vi vil nok kalle dem substubber, men formen de blir lagd på gjør at de kan maskinoversettes veldig effektivt og med veldig godt resultat. En kan si at stubartiklene skrives på et maskinspråk med «funksjoner» som så brukes for å skape naturlig språk. Akkurat hvor og hvordan stubartiklene skal publiseres, om det vil skje på Wikipedia eller utenfor, er foreløpig litt uklart. Det kan se ut som om siste forslaget er at de skal publiseres på Wikipedia, mens Wikilambda er artiklene som maskinspråk.

Forslagsstiller er Denny (Denny Vrandečić) som også var en av de som dro igang Wikidata. Idéen er en konkretisering av et svensk konsept, og vil nok fungere selv om det vil ta noen år å lage et fungerende system. (Og ja, jeg kjenner Denny fra WMDE.)

Jeg tror mye av dette kommer for sent, fordi oversetting vil bli gjort med svært mye bedre motorer om få år. Vi oversetter nå med generelle motorer, men vi har artikler om spesielle tema, og det gjør at ordvalg (hvordan vi snakker om noe) kan velges mye mer presist. Det er også et problem ved at et slikt prosjekt vil skapes ved å kanibalisere de eksisterende Wikipedia-prosjektene. Det gjør at viktige bidragsytere vil forsvinne. Etter «flukten til Wikidata» vet jeg ikke hvor mange kjernebrukere Wikipedia tåler å tape, men kanskje vil dette være nye folk, så kanskje fungerer det. — Jeblad 11. mai 2020 kl. 00:19 (CEST)

Åremålsvalg av administratorer mai 2020[rediger kilde]

Administratorer velges på åremål med opp til to års funksjonstid. Det nærmer seg slutten på åremålet for pulje 3. Valget skjer på Wikipedia:Administratorer/kandidater/2020-05-15, starter 15. mai og varer en uke. Det vil komme en påminnelse når valget starter.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 10:11 (CEST)

Påmnnelse: Valget starter 15. mai kl. 00:00 --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 17:14 (CEST)

Beskjeftigelse i infoboksen[rediger kilde]

De noe merkelige oppføringene som kommer via beskjeftigelse (P106), har opphav i et klassetre hvor beskjeftigelse (Q12737077) brukes helt ukritisk istedenfor menneskelig aktivitet (Q61788060). Det gjør at utsagn som bruker egenskapen blir en slags hummer og kanari hvor alt passer inn. En beskjeftigelse (Q12737077) er noe du bruker mesteparten av tiden på, og som du får betalt for, mens en menneskelig aktivitet (Q61788060) er alt mulig som folk kan finne på. Feilen gjør at alt mulig som folk finner på havner i raden «beskjefigelse» i infoboksen hos oss.

For eksempel er ABB blant annet gründer, konspirasjonsteoretiker, og kjedemorder. (Jeg er litt usikker på hva en kjedemorder er for noe, kanskje en som dreper folk med sykkelkjede?) Det finnes verre eksempler.

For en tid tilbake endret jeg noen definisjoner slik at de verste skrekkeksemplene forsvant, deriblant slikt som «kjedemorder». Endringene er nå iferd med å reverteres,[1] og jeg kommer ikke til å legge de tilbake.

Jeg har ingen quick-fix på problemet utover at vi slår av raden i infoboksen inntil Wikidata rydder opp. — Jeblad 13. mai 2020 kl. 17:51 (CEST)

En mulig løsning er at vi får lagt inn ILO sine yrkesklasser, og at vi filtrerer ut alt som ikke har en gyldig klassifisering. Spesielt «quick» er ikke løsningen, det tar nok fort noen uker å få alt på plass. — Jeblad 13. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)
Støtter din vurdering. Erik F. 13. mai 2020 kl. 18:29 (CEST)
Støtter dette. Men hvem tar dette opp inn imot Wikidata? @Jeblad: Har du noen forslag og tanker omkring dette? Mvh Pmt (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 19:22 (CEST)
Overstyr det manuelt og lokalt. Vi kan legge inn våre egne verdier. Også "medlem av" og "forbrytelser" har WD klart å rote til og disse bør også overstyres på samme måte (antijihadisme er ikke en organisasjon Breivik har vært medlem i, og "drap, terrorisme" trenger ikke å listes opp dobbelt). Fødselsdatoen har ikke mindre enn 4 referanser, noe som er rimelig meningsløst. Det er nettopp slikt som dette som gjør at folk er negative til Wikidata. Det finnes vel knapt en eneste infoboks som bruker WD som ikke WD har klart å rote til. Sorry at jeg tar opp dette igjen, men det bare må nevnes. Dette er enkelt å fikse, så lenge man ikke setter seg fast i en prinsippmessig hengemyr hvor man har et generelt prinsipp om at "alt skal hentes fra WD uansett hvor dårlig det er". --Te og kaker (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 19:53 (CEST)
Løsningen kan være å overstyre enkelte felter i infoboksen for hele WP NO dersom det gjennomgående er rot, inntil WD utbedres. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2020 kl. 20:33 (CEST)
Nettopp. Problemet med WD er at den bygger på garbage in, garbage out-modellen, som er Wikipedias bane. Gitt at informasjonen i det hele tatt er korrekt og nøyaktig, blir det allikevel en slags information overkill hvor den viktige informasjonen som vi skal formidle blir usynliggjort av en hel kavalkade av trivielle og uviktige «opplysninger» om utdanningssted, ektefelle, barn, gravlund, påvirket av/hvem, utmerkelser, priser, etc. etc. Noen av disse opplysningen kan være interessante i sammenheng, men da bør de helst være forklart og støttet i artikkelens prosa, ikke bare sveve kontekstløst i en lite kledelig infoboks. Vi skal utdanne og informere leseren, ikke oversvømme vedkommende i alskens uviktig trivia. Hvis man absolutt må ha et wikilawyerish argument mot WD (og infobokser igrunn), kan jeg påpeke at de gir ujevn vekt til biografiske banaliteter, som ikke etablerer emnets relevans. Det er én grunn til at man nærmest har totalforbud mot infobokser i dirigent-komponist-artikler på ENWP. Det at en komponist bodde i den og den landsbyen og ble gravlagt her eller der, er temmelig lite interessant. Bare ta en titt på infoboksen i vår egen Johann Sebastian Bach, som må være noe av det jævligste jeg noensinne har sett. Det er ingen skam å snu! Eisfbnore 13. mai 2020 kl. 20:21 (CEST)
Wikidata burde ikke bare skrus av, det burde opphøre å eksistere.--Ezzex (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 03:42 (CEST)
Det er veldig fint om innlegg begrenses til det som vedkommer saken. Takk. — Jeblad 14. mai 2020 kl. 00:58 (CEST)
Da heller snakke om julenissen! @Eisfbnore: Jeg har ryddet litt i Bach-boksen, men det er jo ingen garanti for at noen setter den tilbake. Men slik den er nå, er det noe du ikke vil ha med? Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 08:10 (CEST)
Bach-boxen er fin den, litt rusk med store/små bokstaver. Det er oppført mange barn (20!), men han var jo kjent for dette, et lite musikk-dynasti, og disse er jo dessuten skjult bak knapp. JS Bach er oppført som «komponist» og er nå utvilsomt kjent som en av de mange B-ene, men i sin samtid var han kanskje like kjent som utøver og kapellmester? Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mai 2020 kl. 10:09 (CEST)
Kanskje det. Spørsmålet som er reist i tråden, er om det skal gjøres systematiske endringer, slik at noen linjer skal bort, fordi de vanligvis lager «krøll». Dersom du ser på WD, hadde han et hav av «beskjeftigelser», og dersom dette er en linje i infoboksen, oppstår risikoen for at de fremkommer alle sammen. Nå er de nedtonet i WD, men det kan endres ved et tastetrykk. Jeg synes for min del heller ikke at infoboksen er et sted å lage en lang harang om illustrasjonen. Det er mulig å lage en kort bildetekst i WD. Så kan heller det interessante ved maleriet tas inn i artikkelen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 10:33 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── For det første er jeg enig i at beskjeftigelser trenger en ryddesjau på WD, men jeg for min del vil understreke at det varierer fra bruker til bruker hvilke data i en biografiboks man finner interessante. Det burde efterhvert være unødvendig å understreke at Wikipedia skal være en portal som hjelper brukerne til å finne frem til etablert kunnskap, og dette skjer i all hovedsak gjennom gode referanser, både i brødtekst og infoboks. Asav (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 11:38 (CEST)

Som vanlig er problemet at folk overhodet ikke klarer å holde seg til tema. Innlegg fra brukere som er on-track er Efloean, Pmt, Erik sitt første innlegg, og Asav. Resten har lite for seg. Enkeltartikler kan nok brukes som eksempler, men redigering av dem løser ikke problemet med dårlig datakvalitet i beskjeftigelse (P106). At generelle diskusjoner blir gjort om til diskusjon om særtema er en gjenganger, og gjør det veldig vanskelig å finne frem til reelle gjennomgripende løsninger. — Jeblad 14. mai 2020 kl. 12:31 (CEST)
Generell problemer forstås best ved å bruke konkrete eksempler. Ellers er det fint at Jeblad deler ut bestått-karakterer for saklighet, da antar jeg at de andre får stryk av sensor? Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mai 2020 kl. 12:41 (CEST)
Sist natt skrev jeg et forslag til mulig løsning, men støynivået slik det er nå gjør det vanskelig å gjennomføre noe som helst. Jeg valgte derfor å fjerne forslaget.[2] Løsningen er teknisk nokså rett frem hvis noen andre vil følge opp. Fra tidligere vet jeg at det er litt vanskelig å få aksept for bruk av ILO sine yrkesklassifikasjoner, det er litt politisk. [Det finnes allerede en egenskap ISCO-kode (P952), men den er inkonsistent.] — Jeblad 14. mai 2020 kl. 12:49 (CEST)
@Asav: Følger deg fult ut på din kommentar. @Jeblad: Jeg har lest ditt forslag, kan du flytte det til diskusjonssiden på Wikidata på norsk slik at de brukerne som er interresert kan diskutere dette Wikidatatemaet. Jeg kommr til å foreslå ISCO-08 som verdi på Wikidata. Men vil gjerne få diskutert det på https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Diskusjon . Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 15:33 (CEST)
For ordens skyld. Det å flytte diskusjonen over på diskusjonssiden til Prosjektdiskusjonssiden på wikidata er fordi det Jeblad skriver/foreslår er i hovedsak Wikidata tema etter min mening, og det må jo taes opp på Tinget og diskuteres her dersom dette skal ha innvirkning for måten man måtte jobbe på. Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 15:38 (CEST)
d:Wikidata:Project chat#ISCO occupation code. — Jeblad 14. mai 2020 kl. 17:11 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── At ISCO er inkonsistent, er jeg helt enig i. En hovedårsak til dette, er at samme begrep dekker en ulik del av virkeligheten i de forskjellige språk. Jeg erfarte dette tydelig da jeg var hyret inn av SSB for å bistå med ovesettelse av ISCO for endel år siden. Eksempel:

  • Norsk <----------snekker------------------------><-----------tømrer------------>
  • Norsk <-------møbelsnekker-------->
  • Engelsk <-------cabinetmaker------><-------------carpenter----------------->

Dette er bare ett av en haug eksempler. Jeg forsøkte å problematisere dette, men SSB-folka ble da bare slørete i blikket, og gikk videre. Dette grenser opp mot det jeg ser på som det største problemet med bruk av Wikidata: Antakelsen om at verden kan beskrives i alle land med det samme entydige sett av «bits and bytes». Hebue (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:01 (CEST)

@Hebue, jeg har pinget deg her Dette usignerte innlegget ble skrevet av pmt (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Kjenner til problemene med yrkesbeskrivelser, og at de ikke matcher. Var innom ISCO-88 mens jeg var hos SSB. Såvidt jeg husker var det mye bank, finans og forsikring, og veldig lite primærnæringer. — Jeblad 14. mai 2020 kl. 16:48 (CEST)
Wikidata må diskutere hva som passer å diskutere der, men denne diskusjonen bør stå her. Det er i tråden reist et spørsmål som etter det jeg forstår impliserer hva som bør være i infoboksene på Wikipedia. Det er et betimelig spørsmål, og som er omhandlet i flere diskusjoner inneværende måned og tidligere. Den diskusjonen hører hjemme her, på Tinget. En av brukerne ovenfor besværet seg som et apropos, over infoboksen for Johann Sebastian Bach. Den henter for eksempel beskjeftigelse fra Wikidata. Den var oppe i 11, jeg satt den ned til 1, så var den visstnok oppe i 10, men står nå i 9. Akkurat hva tallet bør være, eller bedre, hva som bør stå i infoboksen, kan man diskutere. Det er under enhver omstendighet en sak for Wikipedia, ikke for Wikidata. Det er Pmt som tilbakestiller, og som nå altså stiller dette spørsmålet.
Denne lille hendelse demonstrerer for det første hvordan tankegangen er ulik på Wikidata og Wikipedia. Wikidata samler, rett eller galt, Wikipedia forteller, men bare det som er rett. Pmts tilbakestilling er i god Wikidata-ånd. Nå står det at Beethoven var beskjeftiget som «virtuos». Det er galt, han spilte virtuost og var virtuos; han var aldri ansatt noe sted som det, men fordi han var det!
Det andre denne tråden demonstrerer er at det for Wikipedia er et savn at så få av oss er «teknisk» kyndige. Det vi trenger er sindige og kyndige personer som forstår hvilket behov skribentene og publikum har, og som ikke har et altfor sterkt behov for å dominere utviklingen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:29 (CEST)
Enig med Bruker:Trygve W Nodeland. Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:37 (CEST)
@Pmt: Så hvorfor tilbakestiller du da mine endringer på Wikidata, konkret at han var «beskjeftiget» som virtuos? --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:44 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar for ordensskyld, mine redigeringer på Wikidata ber jeg om blir tatt på diskusjonssiden på det aktuelle emnet (Q) sin diskusjonsside. Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:48 (CEST)

Det kan jeg selvsagt, men da vil jo så få lese hva vi skriver. Og det vil ihvertfall ikke være noen av dem som er opptatt av innholdet i infobokser på Wikipedia, og som ikke finner frem på Wikidata. Så det var dumt. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 17:30 (CEST)

Hva er poenget med Wikidata?[rediger kilde]

Jeg skjønner det fortsatt ikke. Jeg ser tvert imot mange ulemper, men få fordeler. Er det å hindre vandalisme som er poenget? Vel, det kan jo hende at det er tilfelle at det blir litt vanskeligere å vandalisere, men man må også tenke over at de vandalene som faktisk klarer å komme seg inn på Wikidata får muligheten til å vandalisere flere wikipediaer på en gang og at det sannsynligvis blir stående lengre hvis de gjør noe der. Jeg ser ofte at wikidata-infobokser inneholder faktafeil, grammatiske feil, språklige feil (for eksempel engelsk tekst) eller at det er overdreven oppramsing av elementer. Det gjør det mye vanskeligere for folk å rette opp ting. Jeg sliter med å se poenget med Wikidata. Burde vi ikke ha hatt en debatt før vi begynte å innføre dette? Jeg sliter med å se at det har klare fordeler, og mener også det er i strid med grunnprinsippet om at alle kan redigere (noe som er grunnen til at Wikipedia har blitt så stort som det er blitt). --Te og kaker (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 16:00 (CEST)

Det er en gammel debatt. Hovedpoenget er vel effektivisering: Når opplysninger er lagt inn i WD en gang så kan det automatisk gjenbrukes av 100 WP. Feil går an å overstyre ved for eksempel å legge inn manuelt, så vidt jeg har forstått. Men WD åpner også for at feil og udokumenterte opplysninger spres tilsvarende effektivt med 100-gangen. For eksempel har opplysninger til en biografi om en nordmann blitt importert fra italiensk WP, så står italiensk WP som «referanse» uten at det gir noen som helst verifisering av opplysningene. WD har eller ikke noe grensesnitt som legger opp til dialog mellom bidragsytere, slik sett er WD mye sløvere enn WP. Når jeg ser at biografiske opplysninger hentet fra WD mangler kilde, legger jeg inn kildehenvisning eller sletter opplysningen dersom det er vanskelig å finne kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2020 kl. 16:22 (CEST)
Jeg sliter med mye av det samme. Det funker i grunnen best for biografier. Verst er kanskje den ordningen med at de henter referanser fra wikidata. Ofte ser jeg fire-fem referanser etter hverandre på fødselsdato fødested osv (enda vi har autoritetsdata).--Ezzex (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 16:24 (CEST)
Bra at infoboksen viser frem referanser fra WD, men 2 er som regel nok, ikke 4-5 for hver opplysning. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2020 kl. 16:32 (CEST)
Ofte ser jeg en 4-5 ref (som blant annet fører til at alderstelleren faller over i en ny linje). Jeg liker heller ikke den måten som wikidata setter inn informasjon hulter i bulter. Blant annet skilles opplysninger kun av et komma - og ikke linjeskift (slik som var vanlig i inforboksen).--Ezzex (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 16:53 (CEST)
Men har det noen gang vært noen avstemning eller noe på dette? Det er tydeligvis offisiell policy, dette, siden alle infobokser overføres til Wikidata. I så fall mener jeg dette bør revurderes. Wikidata fungerer langt under optimalt på de fleste infobokser. Språklige feil er en stor utfordring. Ofte oversettes ikke engang opplysningene til norsk. På Hilderik og Gelimer står det "Nasjonalitet: Vandal Kingdom", for eksempel. Så er det dette med lang oppramsing av uvesentlige opplysninger/lenker: for eksempel er det overkill med oppramsing av langt flere musikksjangre enn nødvendig på nesten alle musiker- og bandartikler. Dessuten blir seksjoner om bl.a. yrke ofte blåst opp, for eksempel står Kåre Willoch oppført med yrket "selvbiograf", som jeg i hvert fall ikke ante var et yrke (og er det nødvendig med referanse for at Willoch har vært politiker?). At alle opplysninger skilles med komma er jeg enig i kan være rotete, spesielt på artikler med mange opplysninger. Ofte er det også en eller annen formel som ikke funker, uten at jeg veit det tekniske bak, men for eksempel står det at Fidel Castro tilhørte partiet Q6052435. Generelt synes jeg Wikidata-infobokser framstår som veldig amatørmessige og rotete. På enwiki brukes Wikidata i langt mindre utstrekning. Jeg mener vi også burde legge oss på deres linje. Effektivitet er ikke nødvendigvis noen fordel. Her på Wiki har vi hatt tradisjon for å diskutere oss fram til løsninger, noe som forsvinner med Wikidata. Wikidata framstår mer som et forsøk på å marginalisere brukere som er mindre erfarne. Jeg har langt mer tro på at vi får til bedre løsninger når alle kan redigere innholdet i artiklene, inkludert infobokser. --Te og kaker (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 17:51 (CEST)
Jeg tror neppe det ble ført noen avgjørende diskusjoner om vi skulle ha Wikidata, på samme måte som det heller ikke ble diskutert om hest og kjerre skulle erstattes med (el-)bil. Dette er en del av den tekniske utvikling, og noe av begrunnelsen ligger i det Erik beskriver. Nå oppfatter jeg at de som driver med WD i noen grad anser seg løsrevet fra Wikipedia, og det finnes de som kun jobber med WD og aldri er på WP. Vi tenker litt forskjellig, på WD og WP. Det er et problem (for meg) at WD har et vanskelig tilgjengelig grensesnitt. Noen burde sette den personen som forenklet Commons til å gjøre det like lett tilgjengelig på WD. Det er ikke så lett å få disse systemene til å snakke sammen heller. Vi har fått referanser i infoboksene, men de kommer ut i url-remser. Det er mulig å få disse remsene til å se litt «penere» ut, men ikke som «vanlige» referanser i en bok. Det er synd fordi det ødelegger noe av referansens verdi, at den skal lokke leseren videre inn til kilden. Men kanskje kommer det. Videre er det kommet inn et nytt verktøy som gjør det mulig å vise ajourførte tall på WD videre inn i infobokser og dessuten i selve teksten. Det er «fikst», men også fremmedgjørende, for hvem orker å lete seg frem på WD til hvor kilden er? Ikke jeg ihvertfall, og «mange med meg». Uansett, WD er kommet for å bli. Det betyr at vi igjen og igjen må lære oss det, - og gjøre det enklere å bruke.
Q6052435? Vil du ha et Q-tips? 1)Finn ut hva partiet hans het. 2) Trykk på Q6052435 i infoboksen, og vipps, du er på Wikidata!. 3) Trykk rediger 4) skriv inn hva partiet heter, på norsk. 5) Forklar hva det er, for eksempel kubansk politisk parti (du må begynne med liten bokstav). 6) Trykk Publiser. Voila! Lykke til! (Om noen år vil det være flere språk enn norsk som henter sine opplysninger til infoboksen fra WD, så da kan du spre informasjonen til dem). Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 19:17 (CEST)
Fremtiden for WD er nok som Trygve skisserer: Et mer intuitivt grensesnitt og mer transparens i redigeringer/innhold. WD er ekstremt strukturert, men det er også utfordringen for de som ikke er insidere. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2020 kl. 19:39 (CEST)
Og er det noen som har hørt om slike yrker som fjernsynsskuespiller, teaterskuespiller, filmskuespiller, stemmeskuespiller, metodeskuespiller osv. Det hadde vært greit at man kort og godt holdt seg til skuespiller. Det samme gjelder filmregissør, tv-regissør, teaterregissør osv. Filmsjangere som teenagecomedy, storfilm osv. Alt dette våset kommer fra Wikidata--Ezzex (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:19 (CEST)
Gode poeng, og for den som ikke orker å forholde seg til WD-universet er det vanskelig å fikse slike ting. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2020 kl. 21:53 (CEST)
m:Wikidata, d:Wikidata:Introduction, d:Help:FAQ, og et utall diskusjoner på Ting og Torg. Hovedgrunnen til at vi bruker Wikidata er effektivisering og tilgang til data prosjektene ellers ikke klarer å vedlikeholde. Dette slår begge veier, vi bruker data fra Wikidata og vi bidrar på Wikidata for at andre skal få tilgang til våre data. Prøv gjerne et søk før du poster innlegg, veldig ofte er temaet debattert til døde. (Og ja, vi har hatt diskusjoner om vi skal bruke data fra Wikidata i våre infobokser – det er rundt regnet 100 tråder om temaet.)
En liten sidekommentar: Det er ikke så rent lite frustrerende å stadig støte på disse folka som tror at fenomenet «Wikipedia» henger i løse lufta, og når de skriver så bare flagrer bokstavene ut i et tomrom, for så å magisk materialisere seg på maskinen til leseren. Faktisk er det slik at Wikimedia-universet består av et utall prosjekter som på forskjellig vis er avhengig av hverandre. Uten disse prosjektene så ville ikke Wikipedia være annet enn en skybasert teksteditor, og knapt nok det. Vær litt mer åpne for det som skjer på andre prosjekter, for prosjektene blir stadig mer integrert. (Apropos Commons så vil mer info om bildene bli tilgjengelig på dette prosjektet, fordi Commons er iferd med å ta ibruk Wikibase, som er en variant av det som surrer og går på Wikidata. Det har også vært snakk om å bruke en Wikipedia-variant av Commons-varianten av Wikibase, hvor Wikidata da vil bruke data fra Wikipedia på samme vis som vi vil bruke data fra Commons.) — Jeblad 10. mai 2020 kl. 21:01 (CEST)
Til Te og kaker: Poenget med Wikidata er at når det passer (som ved fødselsdato, fødested osv) lagres bestemte biter data ett og kun ett sted, og vises mange steder. Det er noe vi burde hatt allerede da Wikipedia ble dratt igang, men bedre sent enn aldri. For å forstå behovet for Wikidata er det nyttig å se på et tilsvarende relativt selvstendig prosjekt, nemlig Wikimedia Commons. Før vi fikk Wikimedia Commons måtte en laste opp samme bilde hver gang man oversatte en artikkel. Nå lagres bildet ett og kun ett sted, men kan vises på alle versjonene av Wikipedia.
Legg til at det, akkurat som Wikimedia Commons, er bidragsytere som kun bidrar til Wikidata, slik sett er dette også en vinn-vinn. Så ikke bare er Wikidata kommet for å bli, men vi bør bruke det mer, mye mer.
Problemet er blant annet dårlig brukergrensesnitt, ditto mangel på hjelpetekster og korte innføringsvideoer. Wikidata ble innført i 2013, fremdeles har vi ikke noen hjelpetekst om det, ei heller noen enkle innføringsvideoer på 2-4 minutter. Hvorfor dette ikke er på plass er for meg en gåte, men det betyr at det er vanskeligere å ta i bruk for nye bidragsytere. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:13 (CEST)
Jeg er enig med Ulf. Men de som skal lage hjelpetekster og videoer må først lese Kierkegaards ord om god hjelpekunst: «At man, naar det i Sandhed skal lykkes En at føre et Menneske hen til et bestemt Sted, først og fremmest maa passe paa at finde ham der, hvor han er, og begynde der. Dette er Hemmeligheden i al Hjælpekunst. Enhver, der ikke kan det, han er selv i en Indbildning, naar han mener at kunne hjælpe en Anden. For i Sandhed at kunne hjælpe en Anden, maa jeg forstaae mere end han – men dog vel først og fremmest forstaae det, han forstaaer. Naar jeg ikke gjør det, saa hjælper min Mere-Forstaaen ham slet ikke.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:52 (CEST)
Det er omfattende hjelpesider på Wikidata, et startsted er d:Special:MyLanguage/Help:Contents, med støtte for oversettelse til svært mange språk. Trenden er at omtale lokalt på prosjektene droppes, isteden blir det hjelpesider på de sentrale prosjektene. De fleste har vel lagt merke til de runde info-symbolene oppe til høyre på en del sider. Jeg foreslo for en del år siden at vi skulle rydde opp, men lite har skjedd.
På commons finnes det også veldig mye infomateriell, et startsted er c:Category:Wikidata presentations. Sjekk også underkategorier.
A Gentle Introduction to Wikidata for Absolute Beginners (including non-techies!)
Legger bare ved den engelske beskrivlsen av videoen: A Gentle Introduction to Wikidata for Absolute Beginners [including non-techies!] This talk introduces the Wikimedia Movement's latest major wiki project: Wikidata. It covers what Wikidata is (00:00), how to contribute new data to Wikidata (1:09:34), how to create an entirely new item on Wikidata (1:27:07), how to embed data from Wikidata into pages on other wikis (1:52:54), tools like the Wikidata Game (1:39:20), Article Placeholder (2:01:01), Reasonator (2:54:15) and Mix-and-match (2:57:05), and how to query Wikidata (including SPARQL examples) (starting 2:05:05).
Tror jeg lar det bli med dette, men det er ingen manko på infomateriell. — Jeblad
Til Jeblad: Prøv å se her: Hjelpesider på Wikipedia på bokmål. Når det gjelder videoen du viser til, så minner jeg om at dette er Wikipedia på norsk bokmål. I henhold til Statistisk sentralbyry har rundt 34 % av den norske befolkning høyere utdannelse, det betyr at en god del av våre potensielle bidragsytere kanskje ikke er gode nok i engelsk til å forstå videoen du viser til (se denne lenken). Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 23:32 (CEST)
Siden Jeblad la med en lenke til en innføringsvideo i Wikidata, tok jeg uansett anledningen til å se på den. Det var interessant. En innføringsvideo, på om lag 3 timer. TRE TIMER! Beklager, men vennligst les Trygve Nodelands sitat fra Søren Kierkegaard over. Hva er det nybegynnere trenger? Som jeg skrev i mitt første innlegg, korte videoer på 2-4 minutter - ikke 2-4 timer... Disse må vise helt enkle saker, som hvordan lage interwiki-lenke, hvordan fikse en engelsk tekst i en info-boks osv. Og det må være på norsk. På norsk. Engelsk duger IKKE! Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 23:57 (CEST)
@Ulflarsen: Det vil ikke bli lagd hjelpesider om Wikidata på de lokale Wikipedia-språkprosjektene. Derimot har blant annet undertegnede foreslått at hjelpesider skal kunne transkluderes inn på de lokale prosjektene på samme vis som brukersider fra Meta. Relativt få var interessert i å følge opp, så slik det står nå vil det neppe bli gjort. Det har nok også med manglende interesse fra de lokale prosjektene, de forsøker ofte å isolere seg fra andre prosjekter.
Videoen jeg lenket opp er en av flere, og om du synes den er for lang så er fritt frem å finne andre. Teksten jeg la ved angir da også hvor lang den er. I og med den også beskriver slikt SPARQL så burde det ikke være noen overraskelse at den er lang. Det er også fritt frem å lage nye introvideoer hvis en ønsker det, men vær klar over at det ikke er veldig mange som er interessert i slike smale undervisningsvideoer. Egentlig er det overraskende liten interesse for videoer på Wikipedia, men det er forsåvidt et annet problem. — Jeblad 11. mai 2020 kl. 00:02 (CEST)
Jeblad skriver følgende: «Det vil ikke bli lagd hjelpesider om Wikidata på de lokale Wikipedia-språkprosjektene.» Antar det er korrekt, siden Jeblad eier Wikipedia. Ytterlige kommentarer anses overflødig. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 00:50 (CEST)
Bruker M14 viste meg wp:wikikette ved en feil her om dagen. Tror du burde lese den, og kanskje slette denne siste kommentaren din, Ulf. Den er langt under pari. 109.247.7.86 11. mai 2020 kl. 00:59 (CEST)
Til bidragsyter 109.247.7.86: Bidraget er patruljert. Mitt innlegg blir stående. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 01:03 (CEST)
@Ulflarsen: Du står helt fritt til å opprette og vedlikeholde dupliserte hjelpesider om Wikidata på nowiki, men jeg er ganske sikker på at det ikke vil bli noe sentralt ledet fremstøt for å lage slike. Jeg skrev mye av hjelpesiden om Wikidata (som nå ligger som i prosjektrommet) og det blir nok siste hjelpesiden om Wikidata jeg skriver på dette prosjektet. Igjen, om noen føler for å skrive hjelpesider eller lage undervisningsvideoer, slik at de har en spesifikk form eller format, så for all del gjør det! Men ikke forvent at andre skal gjøre det for deg. — Jeblad 11. mai 2020 kl. 08:57 (CEST)
Jeg tror det er en korrekt virkelighetsbeskrivelse at det ikke vil bli laget hjelpesider til WD på de lokale språkene. Eller viktigere, at grensesnittet ikke vil bli endret, slik at alle kan forstå det. Det skyldes nok i og for seg ikke bare enkelte bidragsyteres mening og vilje - eller uvilje. De som behersker grensesnittet på WD og alle de andre koder og prosesser der, har subjektivt sett intet ønske om å lære opp meg. Ihvertfall ikke på mine premisser, for eksempel mitt eget språk. De er opptatt med sitt eget, og jeg klandrer dem ikke. Selv er jeg også opptatt med mitt. Slik er det på så mange samfunnsområder. Legene ønsker å snakke latin, juristene kansellispråk, musikerne italiensk, postfolk fransk, alle holder på sine språk, for det er de mest presise synes de. Og det stemmer nok, men resultatet er en babelsk forvirring, og fremmedgjøring. Dessuten tror jeg det er slik at Wikidata tiltrekker samlere, Wikipedia formidlere. Begge deler er bra, men skal «never be united».
Wikidata har visstnok vokst fra å være en støttefunksjon for Wikipedia, til å få et eget mer vidtrekkende formål. Det aner oss på ting og torg av og til, en lett overbærenhet over oss som fremdeles synes det er et poeng å lage et godt og brukervennlig leksikon på et godt norsk. «Dere må da forstå at vi har en større sak!». Jeg smiler nok mest av det. Trygdeskandalen har vist at det er behov for folkeopplysning på norsk, for eksempel om hvilke rettsregler vi er bundet av. Det dreier seg om en splittelse mellom WD og WP som bare vil vokse seg større med tiden, med et svekket Wikipedia som resultat. De eneste som kan gjøre noe med dette er nok WMF, men jeg kjenner ingen der, og jeg kjenner ikke viljen til endring heller der. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 09:09 (CEST)

Når vi skriver at Wikidata er vanskelig å tilgå, bør vi ikke glemme at det er Wikipedia også. Layout og design er gammeldags, brukergrensesnittet er vanskelig og lite intuitivt og krever mange øvelser, prøvelser og feiltastninger før man blir god (bedre). Sånn er det også med Wikicommons, hvor lisenser og alminnelige arbeidsprosedyrer kan virke fjerne og utilgjengelige. Og sånn er det også litt med Wikidata. Det finnes veiledninger på alle tre prosjekter, men da de for den utålmodige (som meg), ikke alltid er like lette å finne kan man likså godt gå i gang på egen hånd, i det små. Prøve og feile. Det mest irriterende er, at når man endelig synes at man mestrer f.eks. å skrive og redigere i Wikipedia, så kommer et nytt prosjekt inn fra høyre med nye grensesnitt, nye knapper og nye ferdselsregler. Med et trylleslag er vi ikke lengere superbrukere, men blir slått tilbake til nybegynner. Det kan gjøre litt vondt i selbevisstheten, men selvom det sikkert finnes flere veier frem til viten om alt som er nytt, er det en metode som alltid virker; prøving og feiling. Selv har jeg lært og lærer mye ved å kikke på hva mine medskribenter gjør i Wikipedia, på Commons og på Wikidata. Det gir god inspirasjon til egne forsøk og kan anbefales. Mvh. Orf3us (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 09:48 (CEST)

Det er jeg ikke enig i. I den grad det er sant så er det i hovedsak Wikidata som har bidratt til det.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 13:02 (CEST)
Ja, når vi faktisk sjonglerer med minst fire ulike nettsteder (Wikipedia, Wikidata, Commons, Open Street Map) kan det bli komplekst. Terskelen for å bidra - eller bidra effektivt - kan bli høyere. Derfor er det lett å si seg enig, når noen ønsker enklere brukergrensesnitt og bedre bruksanvisninger.
Likevel mener jeg det er en sannhet utgått på dato, at Wikidata har gjort det vanskeligere å bidra her. Tvert imot. I dag bør vi erkjenne at WD har gjort mye av det vi driver med lettere. Noen eksempler:
  • Det har blitt mye enklere for oss å få komplette språklenker på plass i en artikkel. Koble til WD, så skjer det automatisk. (De som husker IW-kaoset før WDs tid vil vite hva jeg mener)
  • Det har blitt mye enklere å få meningsfulle, informative infobokser på plass nå når data hentes fra WD. En eneste kode, så dukker boks med bilde og data opp.
  • Det har blitt mye enklere å vedlikeholde artiklene, nå når rettelser/endringer på WD automatisk dukker opp hos oss.
  • Det har ofte blitt mye enklere å få på plass meningsfylte Eksterne lenker nå når de kan hentes fra WD. En eneste kode, så dukker vettuge lenker opp hos oss.
  • Det har blitt mye enklere å lenke våre artikler til andre registre. En eneste kode, så smetter Autoritetsdata på plass hos oss.
  • Det har blitt mye enklere å få kartløsninger i infoboksene våre, nå når koordinater kan hentes fra WD. Da kan kartene faktisk poppe opp helt av seg selv...
Summa summarum: WD gir oss ikke bare muligheter til å presentere mer innhold og høyere kvalitet, WD gjør ofte livet vårt som bidragsytere betydelig enklere... Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 16:12 (CEST)
Jeg er enig med trådstarter: Wikidata må være noe av det aller grusomste som finnes på Wikipedia. Det er en av grunnene til at jeg ikke bidrar så mye som før. Hver gang jeg stikker huet innom WP, er det kommet enda en ny barrière for å delta. Les dette essayet for å forstå hvilken gigantisk brøler dette har vært for prosjektet. Der kan dere også lese om den tragiske ironien i at WPs referansekrav har blitt styrket, mens Wikidata gjør det enklere å introdusere grove BLP-brudd og kildeløse utsagn som blir stående svært lenge. Hos Ludvig Daae hadde vi en også litt kinkig situasjon, hvor opprinnelig korrekt bildetekst om Daae på sine eldre dager ble gjort uriktig av Wikidatas magiske «problemløsning». Som det heter, if it ain't broke don't fix it. Det er kanskje ikke for sent å snu? Går det an å avvikle hele Wikidata-viruset før det gjør enda mer skade? Da kan vi evt. kassere det som et «mislykket eksperiment», og bevege oss videre. Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 16:51 (CEST)
Jeg er langt på vei enig med deg. Dette er mislykket. Jeg legger ellers merke til at det er lite brukt på engelsk wikipedia, til tross for at det har eksistert i flere år.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:33 (CEST)
Til Kimkasa: Språklenker hadde vi tidligere i form av disse interwikiene, men jeg innrømmer at Wikidata forbedret dette. Jeg skjønner og er enig i hovedinntensjonen med WD, men det har est ut altfor mye og detaljstyrer i for stor grad (WD skal være wikipedias tjener, ikke dets like og slett ikke dets herre). WD burde holdt seg til basic information - en litt utvidet versjon av autoritetsdata.
  • Innen biografier skulle de ha begrenset seg til navn/fødenavn/alternative navn, fødeår-dato-sted/dødsdato-år-sted, utmerkelser. Mer sensitiv informasjon slik som ektefelle/samboer/barn/slekt burde overlates til de enkelte wikipediaene.
  • Innen film burde de kun befatte seg med regissør, produsent, manusforfatter, komponist, fotograf og klipper. De burde ikke under noen omstendigheter befatte seg med premieredatoer eller utgivelsesår. Og slett ikke med sjanger. De er ikke så gode på å "formidle" informasjon om hvilke skuespillere som medvirker. I infoboksen skal det kun være de mest fremtredende skuespillerne som skal med (eller bare hovedroller). Hvorfor skal WD (eller Wikipedia) ha alle som medvirker foran og bak kamera når dette er en type utfyllende informasjon som fins hos IMDb. Som tidligere nevnt (mange ganger) så liker jeg heller ikke at informasjon fra WD bare avgrenses med et komma. Det bør være linjeskift.
  • Omtrent det samme gjelder for TV-serier som for film.
  • Referanser fra WD har jeg også tatt opp flere ganger. Det burde ikke vært der. Hva har vi egentlig egne referanser for og ikke minst malen autoritetsdata?? De inneholder vanligvis basic info om fødeår-sted o.l. Uansett så burde antall referanser fra wikidata begrenses (max 2). Det burde vært beskaffet slik at dette styres språklig. Norsk bokmål prioriterer norsk referanse først, deretter engelsk, tysk, fransk, spansk.
  • I det store og hele så mener jeg at WD burde se på sin praksis angående innsamling av persondata.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:11 (CEST)
Jeg tok en rask sjekk på en artikkel over en kjent skuespiller - Paul Newman - og fant til min overraskelse ut at det omtrent er bare norsk og dansk Wikipedia som bruker informasjon fra Wikidata i dette tilfellet. Står det så dårlig til på andre områder så er WD langt mindre utbredt enn det jeg tidligere har hatt inntrykk av.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:47 (CEST)
Godt eksempel. Legg også merke til overfloden av uviktige detaljer i infoboksen, som partitilhørighet, barn, familie, utmerkelser, ulike former for «skuespiller» etc. Jeg er i det hele tatt veldig skeptisk til infobokser, i det de tar fokuset bort fra det som virkelig teller, og over på trivialiteter om biografiske forhold. Dette er en type informasjonsoverflod som svekker den teksten som faktisk er viktig å formidle. Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 17:52 (CEST)

(til marg) Generelt enig med Kimsaka ovenfor. Automatiseringen via WD har gjort oppdateringer mye enklere og mange fine tekniske løsninger for kart og slikt. Men så er det alle disse små irritasjonene.... Oppsummert vil jeg si at WD er ca 90 % klar forbedring og 10 % irritasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mai 2020 kl. 17:52 (CEST)

Noen av de fordeler som Kimsaka fremhever er reelle, andre forstår jeg ikke helt, for eksempel lettere vedlikehold, men det kan noen forklare meg en annen gang. Spørsmålet er om dette er nok mot ulempene ved å miste herredømme over artiklene, slik Ezzex understreker. Man kan forsøke å avgjøre diskusjonen ved å kalle kritikerne for idioter, men det varer ikke så lenge, for det er de ikke. Så kan man si at vel vi har mange fordeler, men å la det være med det er litt arrogant, når andre kolleger står opprådde og frustrerte tilbake. Man kan isteden se på om terskelen til det andre rommet - Wikidata - kan senkes. Det kan ikke bare skje ved bruksanvisninger, men ved å endre grensesnittet. Spør de som har laget Visual Editor, de har forstått dette. Spør også den som laget oppskriften til å laste ned bilder på Commons, Jon Harald kjenner navnet hans, han har forstått hva som skal til. (Hvorfor jeg nå kommer på feil sted i diskusjonen, forstår jeg dessverre ikke). Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:55 (CEST)
Innvendingene mot WD er reelle, særlig at vi mister herredømmet over innholdet på NO WP (derfor bør det være lett å overstyre lokalt der det trengs). Et eksempel er at familierelasjoner blir lagt inn på WD, ofte uten kildehenvisning, og da blir dette spredd til alle WPs. Det har også skjedd at uriktige dødsfall har blitt annonsert på WD. Det er uklart for meg om det foregår noen patruljering. WD er i det hele lite transparent sammenlignet med NO WP. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mai 2020 kl. 18:03 (CEST)
Det gikk visst bra, men ett innlegg forsvant, håper det ikke var meg.Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:56 (CEST)
@Eisfbnore: Jeg fjernet hele bildeteksten i infoboksen på den arme Ludvig Daae. Såvidt jeg kunne se lå begge tekstene i diffen du lenket til lokalt hos oss. De to bildetekstene anga henholdsvis at han var ung/gammel på bildet, men ihht. infoen på Commons var han vel ingen av delene, mer midt i livet... Jeg skjønte ikke helt hvorfor WD skulle klandres for noe her? Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)
@Ezzex: Du adresserer vel tre helt ulike spørsmål: 1) Hva bør registreres på WD? 2) Hva bør vi vise her? Hvordan bør vi vise det?
Spørsmål 1) må strengt tatt tas opp på WD. Det er ikke noe vi kan eller bør avgjøre.
Spørsmål 2) må vi diskutere her på WP, og det har da også blitt tatt opp her...
Spørsmål 3) må vi også diskutere her. Om vi skal vise noe ved å bruke komma eller linjeskift avgjøres vel av hvordan våre maler utformes, ikke av hva som skjer på WD. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)
Du klarte også å duplisere bildet i artikkelen. I denne revisjonen er det harmoni mellom bilde og bildetekst, noe som senere ble ødelagt av WDs sentraliserte «problemløsning». Jeg ser gjerne også at noen kommenterer det faktum at WD har voldt ekstremt mye skade på f.eks. spansk Wikipedia. Dette hindrer lokal styring, og overfører beslutninger til instanser som har minimal kunnskap til de ulike artikkelemnene. Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 18:05 (CEST)

Forslag til å avskaffe - eller å kraftig redusere Wikidatas virke her på norsk Wikipedia[rediger kilde]

Til Kimkasa, Nodeland og Erik: Vet du hva! Dette holder ikke. Det er et sirkumsarium av problemer og uheldige ting vedrørende WD (og det har blitt værre, ikke bedre). Få språkversjoner later også til å bruke den. Jeg ønsker å avvikle hele Wikidata.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:08 (CEST)
Helt enig med Ezzex. La oss bli kvitt denne pesten, jo før jo bedre. Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 18:15 (CEST)
Wikidata som sådan kan neppe vedtas bort på norsk Wikipedia. Heller ikke slikt som at iw-lenking nå går via Wikidata kan endres (og det er vel heller ikke ønskelig, da de fleste er enige om at dette var en forbedring og forenkling). Mitt inntrykk er at det er Wikidatas inntreden i infobokser som er et irritasjonsmoment. Her er det vel opp til norsk wikipedia å avklare om og i hvilken grad vi ønsker å bruke Wikidata. Jeg tror løsningen her er å begynne fra bunnen av igjen med infoboksene. Kunne dette være en idé til månedens samarbeidsprosjekt, altså å skru sammen en ny infoboksstruktur fra bunnen av? Her bør tas i betraktning enkel og effektiv kode (og helst så gjennomskuelig som mulig), fleksibilitet men også konformitet. Dette kan rydde bort også andre irritasjonsmomenter (breeede infobokser, komma i stedet for linjeskift, osv.). Deretter tas det en diskusjon om hva som skal med i ulike infobokser, hvor utgangspunktet er at punkter ikke er med før vi bestemmer oss for at de er hensiktsmessige (altså f.eks. politisk parti er ikke et standardpunkt i biografier før vi har konsensus om at det skal være det). Deretter finner vi ut hvilke av disse punktene som med fordel kan hentes fra Wikidata og hvilke som ikke bør hentes derfra. --2.84.86.126 11. mai 2020 kl. 18:18 (CEST)
@Eisfbnore: Fikset bildet fra eldre dager som på versjonen du lenket til i ditt siste innlegg. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:23 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Enklere vedlikehold her er en av de store fordelene med WD. Tenk deg at vi har en artikkel om en forfatter fra Kuala Lumpur, og vedkommende dør... Jeg leser ikke lokale aviser derfra, og det er det neppe så mange norske wikipedianere som gjør. Ergo er det ikke så stor sjans for at vi oppdager dødsfallet, ihvertfall ikke det første året eller de første årene. Vi vil fortsette å omtale vedkommende som i live... Når vi henter data fra WD vil en kualalumpursk WD-redigering umiddelbart sørge for at vår artikkel blir oppdatert! Voila! Samme problematikk gjelder bøttevis av fakta. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:23 (CEST)
(Redigeringskollisjon) Jeg har dessverre mye å si om Wikidata og hva det har å si for kvalitet og tidsbruk på de artiklene jeg skriver. I de fleste tilfeller har det tilnærmet null verdi for meg å hente ut opplysninger fra Wikidata, men må bruke desto mer tid på å legge banale opplysninger inn, eller korrigere dem, så jeg ikke etterlater en infoboks som skjemmer inntrykket av artikkelen. I denne omgang kan jeg nøye meg med å si at jeg blir kontaktet privat en del ganger i løpet av et år, ettersom det er godt kjent i min utvidede bekjentskapskrets at jeg bidrar på Wikipedia. Sikkert tre fjerdedeler av alle henvendelser jeg mottar, er fra folk som klarer å rette feilaktige opplysninger om seg selv eller andre i brødteksten, men som ikke forstår hvordan de skal endre infoboksen, ettersom den henter alle sine data fra Wikidata. Jeg påtar meg naturligvis å gjøre det for dem. Det er heller ikke uvanlig å savne et barn eller et søsken i infoboksen. Det siste er vanskeligere å se noen fullgod løsning på. Med det sagt: Jeg savner ydmykhet fra de ivrigste teknologene våre for at alle påfunnene om hva som sikkert kan sluses gjennom Wikidata, utløser arbeid for andre. Erik F. 11. mai 2020 kl. 18:25 (CEST)
Ja dette er enda en side. Mange vet ikke hvordan man skal endre eller fjerne denne informasjonen. I noen tifeller så kan det være flere motstridende utsagn i artikkel og inforboks. Kanskje hadde man en manuell inforboks, men så setter noen inn en automatisk som henter stoff fra WD - og det er ikke bare bra det som kommer derfra. Vi bruker bare mer unødig tid på wikipedia ved å drive med WD. Jeg har passert 10.000 redigeringer på WD alene, og jeg kan bare konkludere med at det er en tidstyv.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:33 (CEST)
Støttes. Lenking mellom prosjektene (interwiki, commons osv.) var arbeidsbesparende med Wikidata, resten er stort sett merarbeid. Jeg passerte også 10 000 redigeringer på Wikidata for noen måneder siden, så irritasjonen min kommer iallfall ikke av at jeg har holdt meg unna. Erik F. 11. mai 2020 kl. 18:39 (CEST)
Jeg stiller meg bak Bruker:Ezzex. La oss bare bli kvitt dette tøvet. Wikidata har gitt oss store problemer for å løse noe som ikke er et problem i utgangspunktet. Det vil jeg si er rimelig meningsløst. Skal man gå over til Wikidata må det være gode grunner til det. Det er det ikke. Hvis man må legge masse arbeid i å forbedre og få det til å funke, kanskje man bare skal droppe det? Infoboksene her funka helt greit fram til Wikidata kom. Så ble det plutselig masse rot og vanskeligere å fikse. --Te og kaker (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:26 (CEST)
@Ezzex: Du har helt rett når du skriver: «I noen tilfeller så kan det være flere motstridende utsagn i artikkel og infoboks». Dette skjer rett nok langt mindre hyppig nå enn i den første tid vi brukte WD. Men når opplysninger lokalt på vår WP og på WD står i motstrid er det faktisk svært viktig og bra at dette vises. Da betyr det jo at et eller annet er feil. Her. Eller på WD - og i så fall ofte på en annen WP. Dette er en av de store fordelene ved bruk av WD, at feil nå lettere avdekkes hos oss. Jeg har sett og rettet mye nettopp fordi vår info har kollidert med WDs. Og tro meg, feilene ligger vel som ofte hos oss som på WD. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:53 (CEST)
Nei Kimsaka. Det er værre enn som så. Det har flere ganger blitt klagt på informasjon, blant annet om familiære forhold som havner på wikipedia via WD. Det har blitt foretatt visse grep og en del tomme ord, samt bortsnakking. Men i realitet har intet blitt endret. Dette hele bare fortsetter ufortrødent videre uten av vi klarer å gjøre noe med det. Jeg vet blant annet at det på WD eksisterer "artikler" over personer som ikke engang har artikkel på Wikipedia.
Når man fjerner noe så vil det ofte bli tilbakestil - ofte av en utenlandsk person som har lagt sin hovedaktivitet til Wikidata og som ikke viser noen forståelse for redigeringene. Det er ingen fordeler med WD annet en det du beskriver i teorien. Sannheten er man har skapt et byråkratisk monster som alfor ofte viser seg å stå utfor vår kontroll. Jeg tror neste alle her går og kjenner på noe av det samme.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 19:41 (CEST)
@Ezzex:
Wikidata har nå vel 85 millioner «innholdssider» (items, Q-verdier).
Vår Wikipedia har vel en halv million innholdssider. Den største WPen, den engelske, har vel 6 mill artikler.
Så ja, WD har definitivt «artikler» over personer og mye annet som ikke har artikkel på vår WP, eller på noen annen WP. De ulike wiki-prosjektene har av gode grunner også litt ulike krav til notabilitet.
Wikidata har nå vel 26 tusen aktive brukere, mange av dem sikkert «en utenlandsk person som har lagt sin hovedaktivitet til Wikidata». Vår Wikipedia har bare ett tusen fire hundre aktive brukere. Så ja, WD står nok utenfor «vår kontroll».
Men det betyr ikke at vi ikke har kontroll over det som vises her på vår WP. Jeg kan ikke huske å ha sett infobokser som overstyrer lokale verdier for å servere WD-verdier? Tvert imot har våre malsnekkere laget boksene her slik at vi kan legge inn lokale verdier om vi ønsker, eller rett og slett angi at verdier ikke skal vises om vi ønsker det. Vi kan øse av WD som av en Sareptas krukke, men vi velger selv hva vi vil bruke og vise her.
Det spesifikke problem du tar opp, personvern kontra publisering, privatliv kontra offentlighet, er reellt nok. Men det dreier seg etter min mening om mye mer enn WD og noe helt annet enn WD. I dag reguleres dette juridisk sett nasjonalt, etisk sett innen ulike kulturer, men i praksis globalt. I internettets tid outes ofte folk og saker uansett om publiseringen er kriminell ihht. nasjonale lover eller bryter med kulturelle normer og skikk og bruk.
Når det gjelder personvern deler jeg dine betenkeligheter, men er vel mer skeptisk til Google, Facebook, CIA, PST, smitteapper, markedsføringskonsern osvosv. enn til WD. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 21:30 (CEST)

Om en eventuell avstemming, og hjelpetekster[rediger kilde]

Som tråden over viser er det mye som kan sies om Wikidata, men det er her for å bli. Dels er det slik at dette prosjektet ikke bestemmer over Wikidata, og dels er det slik at støtten her for å bruke det, og bruke det mer, er større enn motstanden. Så selv om vi teoretisk kan slutte å bruke Wikidata i infobokser, så kommer det ikke til å skje, til det har Wikidata støtte av for mange bidragsytere. Og for ordens skyld, om noen tviler på det, står det de selvfølgelig fritt å opprette en avstemning om det, etter våre regler (avklart hva vi stemmer for/mot, hvem som har stemmerett, når avstemningen begynner og slutter, og hvor mange som må støtte, f.eks alminnelig flertall eller kvalifisert flertall, for å få vedtatt endringen).

Når det er sagt, så er det mye som burde og kunne vært gjort for å forbedre Wikdata, og lette innføringen i det, både mht. hjelpetekster og korte videoer på norsk bokmål her. Dette er ikke en oppgave som er egnet for frivillige, det har de siste femten årene vist. Det er klart at dette ikke er noen prioritert oppgave. Hvorfor er uvisst, men jeg tror manglende innsats med hjelpetekster, innføringsvideoer osv. bidrar til å forsure arbeidsmiljøet og derved skader de mange frivilliges dugnadsinnsats. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 21:28 (CEST)

Jeg synes du opptrer litt autokratisk nå, Ulf. Hvem er det som avgjør om "det er her for å bli"? Du? Og hva veit du om hvor stor andel av våre bidragsytere som støtter det og ikke? Jeg tviler sterkt på at det stemmer at "støtten er større enn motstanden". Du kan foreta en spørreundersøkelse blant brukerne her. Jeg tviler på at det ville fått flertall i en avstemning heller, men vi bør også være klar over at de som ferdes her på Tinget gjerne er administratorer, patruljører eller andre erfarne brukere som har stor innsikt i hvordan ting her fungerer og dermed kan forventes å være mer positiv til Wikidata. Jeg tviler på at noe mer enn 5% av alle bidragsyterne her vil være positive til bruken av Wikidata. De fleste veit vel ikke hva det er en gang, men merker bare at de ikke får til å redigere den rotete og misvisende infoboksen. Vi har så absolutt mulighet for å styre dette lokalt. På enwiki brukes så vidt jeg veit ikke Wikidata i det hele tatt. Dette er noe tøv vi bruker her. Og det bør vi slutte med! --Te og kaker (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 21:53 (CEST)
Jeg lurer også på hvor Ulf får den statistikken fra. Ved å lese denne tråden får man et ganske annet inntrykk…Det er mange som provoseres av Wikidata og dets utilgjengelighet. Når det er sagt, må vi gjerne ha en avstemning om dette. Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 21:59 (CEST)
Av de som er rimelig å ha stemmerett i en avstemning er det et mindretall som har deltatt i denne diskusjonen, det er hva jeg bygger mitt utsagn på. Men for all del, enhver står fritt til å organisere en avstemning her på Tinget om en ønsker det. Om så skal skje må da endel forhold avklares på forhånd, som jeg nevnte over, for at avstemningen skal kunne ansees som gyldig. Jeg mener vi bør fortsette å bruke Wikidata, så jeg har ikke noe behov for noen avstemning, men om det blir avholdt en mener jeg krav til stemmeberettigede må være som til valg av administratorer. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)
"Wikidata kommet for å bli"?? Jeg betviler at dets stilling er så stekt og fastrotet. Dels på bakgrunn av den sterke missnøyen her, og det faktum at det omtrent er fraværende på svært mange av de andre wikipediane. Det virker å være utstrakt skepsiss mot WD der ute.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)
@Ulflarsen: Jo, som Jeblad forsøkte fortelle deg, så finnes det hjelepesider. Start her. Det er selvsagt ikke perfekt, men skulle vi legge det kriteriet eller de kriteriene som enkelte legger til grunn her, til no-wiki, så brude dette prosjektet forlengst vært slettet også. Jeg hadde tenkt skrive et innlegg her tidligere, men så fikk jeg slengt i fjeset at jeg ikke har interesse av folkeopplysning, så det får bli med dette tenker jeg. Haros (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 23:27 (CEST)

Jeg liker Wikidata! Og da var det plutselig flertall for Wikidata i denne tråden. --- Løken (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 23:25 (CEST)

Jeg liker også Wikidata! Jeg har over 51.400-redigeringer på Wikidata, til sammenligning har jeg over 59.400-redigering på NO:WP. Antall redigeringer på Wikidata er mye lettere å få opp enn jeg synes det er på NO:WP ihvertfall med mitt redigeringsmønster. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 12. mai 2020 kl. 00:22 (CEST)
Til Haros: Jeg er klar over at Wikidata har hjelpesider, det har jeg visst lenge. Men. Er det ikke rimelig at et prosjekt som har så stor innflytelse på dette nettstedet, også har noen enkle hjelpesider her? Og om så ikke er, hvorfor har vi f.eks da en rekke hjelpesider for bilder her? Skal man følge logikken mht. Wikidata så må en gå til Wikimedia Commons for å finne noe hjelp om bilder.
Ved slike hjelpesider, om Wikidata, på Wikipedia på norsk bokmåls hjelpesider, kan man også gi en Wikipedia-vinkel på innholdet. I dette antar jeg at flere er som meg. Hva skal jeg med Wikidata? Jeg er like interessert i det som en navigatør er i skipsmaskiner, de skal gå. Det lille jeg ønsker å vite er slikt som hvordan lage interwiki, hvordan fikse en engelsk tekst i en infofoks, eller en Q-verdi, og hvordan legge inn/pakke inn en referanse.
Hvis de fire punktene over gis en brukbar forklaring, supplert med korte videoer (2-4 minutter) så er mye gjort. Og for ordens skyld, jeg skriver ikke dette fordi jeg er negativ til Wikidata. Jeg er svært positiv til Wikidata, men min interesse her er stort sett kun knyttet til å bidra med tekst og bilder på Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 23:45 (CEST)

Hvorfor vi bruker Wikidata[rediger kilde]

Her var det mange taletrengte…
Vedlikehold av infobokser er omtrent halve aktiviteten på et prosjekt, og det er den aktiviteten som er mest kilen for den krever litt teknisk kompetanse. Hvis denne aktiviteten kan gjøres via en sentral løsning vil det frigjøre tid for de som vil bidra med brødtekst, og de som har litt teknisk kompetanse kan da bruke frigitt tid til å bot-rette feil i brødteksten. Snur en det litt på hodet og sier at vi avslutter vedlikehold via Wikidata så må noen gjøre det manuelle vedlikeholdet, og det har vi rett og slett ikke menneskelige ressurser for å gjøre.
Problemet kommer av at når en artikkel skrives så akkumulerer det et vedlikeholdsproblem over tid. Samtidig har vi et endelig antall skribenter. Disse løser et endelig antall vedlikeholdsproblem over litt tid. Svært få bruker tiden kun på å løse slike vedlikeholdsproblemer, de lager nye artikler og de legger materiale til artikler, og det gjør at vi akkumulerer mer vedlikeholdsproblemer enn vi løser. På ett eller annet tidspunkt så må vi løse de akkumulerte vedlikeholdsproblemene, og for å få til det med en endelig ressursmengde (arbeidsstyrke), så må noe effektiviseres.
Den enkleste og mest effektive løsningen på effektivisering er infobokser fra Wikidata. Noen skriver inn og retter opplysninger, og disse gjenbrukes på mange prosjekter. Dermed oppnås en effektiviseringsgevinst. Samtidig får andre prosjekter mer oppdaterte data. Vi retter ikke bare fødselsdatoen til én politiker på nowiki, vi retter fødselsdatoen på 300–400 enkeltprosjekt.
Vi kan slå av henting av fødselsdato fra Wikidata (som et eksempel) og for nowiki er ikke konsekvensene så veldig store. Hvis vi gjør det så mister imidlertid 300–400 andre prosjekter sine oppdateringer av norske fødselsdatoer. Det betyr ganske mye. Når vi gjør en slik avgjørelse lokalt på nowiki så spiser vi av det vi skal bidra med i fellesskapet.
Det er nok en del «disgruntled users» blandt de taletrengte ovenfor, en håndfull om en tar godt i, og noen av dem har nok fått sine forslag avvist på Wikidata. Da er det enklere å hevde at Wikidata har feil enn at det er deres redigeringsforslag som er problemet. Jeg sa nokså tidlig i Wikidatas historie at det ville bli behov for bedre filtermekanismer, men et eller annet sted på veien ble dette prioritert ned. Det er også behov for bedre presentasjon, og dette er også fjernet. Resultatet er at vi har en serie halvdårlige moduler for å hente, filtrere, og presentere utsagn fra Wikidata. Det er uheldig.
Løsningen er neppe å stoppe gjenbruk av data fra Wikidata, men det nok en idé å be om at det gjøres noe med standardfunksjonene (dvs property- og statements-funksjonene). — Jeblad 12. mai 2020 kl. 00:36 (CEST)
Jeg foreslå at du slår av deg selv i samme slengen.!--89.8.23.57 12. mai 2020 kl. 00:42 (CEST)
Det var vel litt vel giftig sagt, synes jeg. Vi trenger ikke slå av Jeblad, selv om vi gjerne burde slå av Wikidata. Han har nok rett i sin karakteristikk: jeg er både taletrengt og «disgruntled». Hvis vi ikke får deaktivert WD, bør vi i det minste være mer bevisste i vår bruk av infobokser. I noen artikler er de svært sjenerende, særlig artikler om filosofer. Disse blir gjerne slengt inn i en «region» kalt «vestlig filosofi», og får en hel rekke rare «beskjeftigelser» med uformaterte refs (ren url). «Påvirket av/hvem» gjør også liten nytte, og er mest støy. Det er i hele tatt en veldig ugunstig signal-to-noise ratio med infobokser. Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 00:58 (CEST)
Misnøyen er fremskrittets mor, heter det ikke det? Løsningen på all den misnøye som fremkommer ovenfor er å lære seg Wikidata, akkurat som løsningen på å forstå kinesere er å lære seg kinesisk. Det er bare det at det faller lettere for noen enn for andre. Man kan forklare det ved bruksanvisninger, eller man kan gjøre selve systemet enklere å betjene. Det siste er gjort på Commons og på Wikipedia (VE), og dermed har vi som foretrekker det enkle, økt vår produksjon. Wikipedia er folkets leksikon, og da bør det være lett å skrive på, det gjelder også Wikidata. Jeg er en av to som har nevnt ordet folkeopplysning, og jeg har sagt at jeg er for folkeopplysning på norsk. Det betyr ikke at jeg mener at andre arbeider mot. Det jeg imidlertid oppfatter i ulike diskusjoner er at de som krever lettere tilgjengelighet for å kunne bidra på WD, blir minnet om at Wikidata nå tjener et større formål, så da får de være fornøyd med tingenes tilstand. Kanskje er det ikke ment slik. Det er heller ikke sunt for bevegelsen at noen tar på seg et så stort personlig ansvar for utviklingen, at generelt uttrykt misnøye oppleves som personlig frustrerende. Reformen med referanser i infoboksen er etter min vurdering mislykket, men jeg klandrer ingen person for det. Ved å ta opp slike spørsmål oppstår imidlertid risikoen for å bli utsatt for raserianfall, og det er alltid ubehagelig. Jeg er ikke fornøyd før Wikidata blir like lett tilgjengelig som Visual Editor, men jeg har ingen kompetanse til å få det slik. Det hadde vært fint om de som har denne kompetansen ville ha bidratt til det, men jeg kan ikke annet enn å håpe på det. Lykke til for den som vil prøve. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 10:48 (CEST)
Enig i det meste Trygve skriver, spesielt punktet om folkeopplysning, av folket og for folket. Jeg mener det er riktig med referanser i infoboksene (da ser man med en gang om opplysning i WD har belegg), men estetisk er det ikke helt topp. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mai 2020 kl. 11:03 (CEST)

Ulike oppfatninger om designmål[rediger kilde]

En tråd som definerer at «noe er feil» uten at det sies hva som er feil, og uten at det gis noen alternative løsninger på hva som er feil, vil aldri kunne ende opp med en løsning. Det blir bare en masse innlegg om at «joda, noe er nok feil!»
Selv mener jeg at julenissen er helt feil. Uten at jeg sier hva som er feil med julenissen så kan mange henge seg på og mene at «joda, julenissen er feil!» En lang tråd kan så lages av alle de som er enige om at julenissen er feil, og en kan klappe hverandre på skuldra om at «vi er så enige om at julenissen er feil!»
Hvis en skal komme noen vei så må det konkretiseres hva som er feil, og en må finne frem til alternative løsninger på problemet. De løsningene en finner frem til må være gjennomførbare, og de må føre til en løsning («actionable» på utviklerspråket). Utsagn om at et eller annet diffust er «feil» i en eller annen uklar tolking er ikke actionable.
Subjektive meninger om et eller annet er ikke actionable, for det finnes ikke noe konkret som kan endres for å løse problemet. Selvfølgelig, en kan fjerne de som har slike subjektive meninger, og om ikke annet så reduserer det støynivået.
Vi kan bruke VisualEditor som et eksempel. Vi har nå opptil flere som mener at VE er løsningen på alt som er feil med Wikipedia. Sjekk diskusjonene på Ting og Torg fra noen år tilbake, og de samme brukerne var veldig opptatt av at alt var feil med VE. Har noe som helst endret seg med VE? Ingen ting er endret. Forskjellen er at de nå har brukt tid på å lære seg VE. (Er alt bra med VE? Neida, det er det ikke, for det finnes fortsatt en mengde maler som mangler TemplateData!)
Hvis en skal gi en fornuftig rapport på hva som er feil («issue» på utviklerspråkey), og hvordan det kan rettes («task» på utviklerspråket), så betyr det at den som skriver rapporten må kunne såpass om saken at han eller hun kan gi en meningsfull beskrivelse. Utvikleren som skal løse problemet lever ikke inne i hodet på en eller annen disgruntled user, og har ingen idé om hva vedkommende mener er «feil». Utvikleren kan kanskje se at en tekst blinker sjokkrosa i et hjørne, men der er det som oftest stopp.
Det finnes enkelte (faktisk ganske mange) som mener at det er deres gudegitte rett å redigere elementer på Wikidata i samme tekstrute som på Wikipedia. De som vil se hvordan et slikt element ser ut kan ta en titt på d:Special:Export/Q20 (Norge). Det er denne tekstsuppa på nesten 400k tegn som brukergrensesnittet på Wikidata skal forenkle, og som enkelte mener heller burde implementeres via malverk.
Kanskje dette setter diskusjonen litt i kontekst. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 13:45 (CEST)
Slike innlegg hjelper ingen. De bidrar bare til å nøre opp under konflikt og drama på Tinget. Prøv heller å forstå hvorfor folk er misfornøyd, istedenfor å presentere et helt galleri av stråmenn og personangrep. Jeg synes Te og kaker var forbilledlig klar i sitt opprinnelige innlegg – der kan du lese om hvilke problemer vi har fått med WD. H*n har vel egentlig ikke fått noe fullgodt svar på sine klager. Her fortsetter du i samme lettere teknokratiske stil som Ulf ovenfor, og sier at vi kritikere bare får suck it up og deal with it. Det er en lite pedagogisk innstilling. Tinget er et sted hvor meninger brytes, og jeg tror neppe du får gjennomslag for ditt lettere autoritære ønske om å «fjerne de som har slike subjektive meninger».
Innlegget ditt om julenissen er såpass grovt usaklig og tendensiøst, at jeg synes du burde trekke det tilbake, og be om unnskyldning. I denne tiraden får vi presentert den samme arrogansen og manglende ydmykheten som Erik klaget på lenger opp. Prøv å forstå hvilket ekstraarbeid WD medfører andre skribenter, og jobb derifra. Det er lett å sløse med andre folks tid.
Jeg lenket et essay lengre opp. Har du lest det? Jeg synes Outriggr forklarer i klarspråk hvordan spansk Wikipedia (med flere) har skutt seg selv i foten ved å implementere denne greia på en så stor skala. Vi har blitt flinkere med kilder på WP de siste årene, og så kommer Wikidata og stikker kjepper i hjulene våre, og hjelper attpåtil vandalene med å få spredd hærverket sitt på så mange utgaver som mulig.
Denne lange kommentaren din bidrar ikke til å løse problemet, dem er problemet. Hvis du vil at andre skal bifalle prosjektet ditt, må du legge av deg den spydige tonen, og forsøke å hjelpe oss på våre premisser, jf. Kierkegaard-sitatet. Kanskje du kan forsøke å tilbringe litt mer tid i skoene til en «disgruntled user»; det er som regel de som skriver artikler. Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 14:51 (CEST)
Jeg kan bekrefte at Wikidata skaper ekstrasabeid. En "tidstyv". Det tror jeg gjelder hele prosjektet. Vi dynges ned av dette og det forsurer arbeidet med å utvikle/skape artikler.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:10 (CEST)
Jeblad, den der julenisse-sammeligninga di har ingen ting med noe å gjøre, og er totalt intetsigende. Det blir bare for dumt. Og jo, vi har jo et alternativ. Alternativet er å gå tilbake til å legge inn ting manuelt, slik som det var før. Og det er jeg ganske sikker på at du egentlig forstod. --Te og kaker (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 15:07 (CEST)
Tror innleggene over viser veldig tydelig hvorfor denne tråden ikke vil gi noen som helst løsning. Målet er å uttrykke misnøye, ikke å finne løsninger. Det finnes ikke spor av vilje til å uttrykke hva siom er selve problemet, det eneste målet er å uttrykke en subjektiv mening om at «noe er galt». Slike subjektive følelser kan ikke løses, og det er like greit å arkivere tråden. Den vil ikek, og kan ikke, få noe actionable utfall. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 15:22 (CEST)
Jo, løsningen er å være mye mer varsom hva gjelder bruk av Wikidata, og heller legge oss på linje med mer forsiktige utgaver, som f.eks. engelsk. Legitime innvendinger og kritikk er ikke «subjektive følelser», og det tror jeg du vet godt. Det finnes masse vilje til å uttrykke hva som er problemet, men hva hjelper det når WD-tilhengerne ikke vil høre og bare stikker fingrene i øra?! Det begrepet «actionable» er bare utviklersjargong for «I didn't hear that». Oppgitt hilsen Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 15:28 (CEST)
Eisfbnore skriver følgende: «Her fortsetter du i samme lettere teknokratiske stil som Ulf ovenfor, og sier at vi kritikere bare får suck it up og deal with it.» Hvordan mine innlegg kan tolkes slik stiller jeg meg uforstående til. Dersom en leser mine innlegg har jeg flere punkter som jeg mener bør forbedres mht. både brukergrensesnitt og hjelpesider. Muligens kan det ligge i at jeg klart sier at Wikidata er her for å bli. Det er kun å fastslå fakta. Hvis noen mener det er feil, står de fritt til å organisere en avstemning over bruk av Wikidata på Wikipedia på norsk bokmål, noe jeg forøvrig også har nevnt i flere innlegg. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 15:38 (CEST)
OK, jeg registrerer at jeg var litt aggressiv der. Beklager. Din tone og innstilling er mye bedre enn Jeblads. Men jeg må si jeg reagerte litt på den måten du erklærte at Wikidata er her for å bli og at du mente du hadde så stor støtte for det blant brukerne. Det synes jeg var litt spesielt, med tanke på hvor mange som er veldig misfornøyd, eller som Jeblad ville sagt det, digruntled. Jeg og flere andre har sagt klart fra hva som er galt med WD, og det eneste «svaret» vi får er Jeblads ektremt usaklige og ikke rent lite provoserende harang om julenissen. Makan! Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 15:45 (CEST)
Det der er utrolig arrogant å si. Når WD er såpass upopulært og såpass lite i bruk på andre wikipediaer så er det definitivt noe som ikke er kommet for å bli.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:17 (CEST)
Skal tråden arkiveres (eller kanskje vi heller burde bruke det mer korrekte ordet "sensureres") fordi du er uenig i problemstillingen som blir tatt opp? Du gjentar gang på gang påstander og beskyldninger som at "Målet er å uttrykke misnøye, ikke å finne løsninger. Det finnes ikke spor av vilje til å uttrykke hva siom er selve problemet, det eneste målet er å uttrykke en subjektiv mening om at «noe er galt»" og andre hersketeknikker. Hvis du hadde lest tråden hadde du sett at det er helt feil. Her er det massevis av påpekninger av hva som er problemet, og hvordan dette kan løses. Dine hersketeknikker bidrar i hvert fall ikke til å overbevise noen av de mange som er misfornøyd med alle feilene som Wikidata fører til. Så vidt jeg veit er du ikke en eneveldig konge, Jeblad, og du har ingen autoritet til å ta en enmannsavgjørelse om at noe bare skal være på en viss måte og få alle andre til å holde kjeft. Og du Ulf bør også være forsiktig med å legge fram egne meninger som fakta. Du mener at WD er kommet for å bli. Det er ikke å "fastslå fakta", det er å fastlå en mening. Det er ikke det samme. --Te og kaker (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:20 (CEST)
Jeblad har opptrådt slik siden mange år tilbake. Overkjører andre. Jeblad har vært hoveddrivkraften bak WD her på norsk wikipedia. Jeg synes han har blitt en ulykke for Wikipedia og det er ikke skjelden jeg har følt at han har hatt viarierende motiver med sin gjøren og laden. Det er også verdt å merke seg at han var meget imot at det ble innført åremålsvalg på administratorer - og at han av den grunn trakk seg som administrator.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:56 (CEST)
Jeg har jobbet på prosjektet som lagde koden til Wikidata, så det er ikke umulig at jeg faktisk vet hvordan ting er skrudd sammen. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 17:08 (CEST)

Eventuell avstemming, og videre diskusjon[rediger kilde]

En avstemming om bruk av Wikidata med ordinære regler vil gi mer enn 50 for og en drøy håndfull imot. Hvis det blir en åpen avstemming hvor alle kan delta vil det nok bli en 15–20 imot, for det er flere disgruntled users som har vært i redigeringskrig på Wikidata, men samtidig mer enn 100 for Wikidata. Det har vært en del tidligere avstemminger som gir en grei indikasjon på hvor landet ligger, deriblant 20 for og ingen imot Wikidata Bridge. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 16:32 (CEST)
Eisfbnore skriver følgende (noe Ezzex også synes å slutte seg til): «Og du Ulf bør også være forsiktig med å legge fram egne meninger som fakta. Du mener at WD er kommet for å bli. Det er ikke å "fastslå fakta", det er å fastlå en mening. Det er ikke det samme.»
I innlegget har jeg beskrevet grunnlaget for påstanden, antall for og mot Wikidata her. En rask opptelling gir tre mot (Te og kaker, Ezzex, Eisfbnore) og ni for (Erik dy, Trygve Nodeland, Jeblad, Ulf Larsen, Orf3us, Kimsaka, Haros, Løken, Migrant), av innlegg som kan ansees som stemmeberettigede ved en avstemning (har listet Efloean som nøytral). Hvis noen fremdeles mener dette ikke er fakta så står de fritt (som jeg en rekke ganger har påpekt) å organisere en avstemning over dette, altså for eller mot bruk av Wikidata på Wikipedia på norsk bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:47 (CEST)
Erik F. har også uttalet seg meget sketisk til WD på denne tråden. Nodeland og Erik d.y. er forsåvidt markert seg som positive til WD, men slett ikke uten at de har tilkjennegitt betenkeligheter.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 17:15 (CEST)
@Ezzex: Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/januar#Litt ros til Wikidata. 89.8.126.244 12. mai 2020 kl. 17:26 (CEST)
Dette har jeg også nevnt i denne tråden, se innlegg fra i går. Det forandrer forøvrig ingen ting. Den lenken fra 2014 beviser at jeg (som mange andre kritikere) har prøv å se positivt på WD - gitt den en sjangs (det så lovende ut en gang). Før jeg/vi innså alle problemene som skulle oppstå på wikipedia på grunn av WD.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 17:41 (CEST)
Og jeg deler de bekymringer Ezzex gir uttrykk for. Det gjelder med hensyn til Wikidata som jeg på min side mener bør kunne løses ved hjelp av kompetanse som åpenbart ingen av de som har uttrykt seg ovenfor besitter. Visual Editor er ikke ideelt, men det er mye bedre enn alternativet. Å lage et «WD, VE» krever kreative evner og forståelse som ingen av deltakerne i denne diskusjonen har. Jeg deler også Ezzex' bekymring med hensyn til at enkeltpersoner får for stor dominans i utviklingen - og med hensyn til hvilken tone som settes i diskusjonene. Jeg tok det opp på generelt grunnlag under WMNs årsmøte tidligere i år, og har gitt uttrykk for det også tidligere, overfor WMF. Det ble fra WMF gitt uttrykk for en oppfordring til å utvise «lederskap». Men hvilken administrator orker å ta på seg dette? Vi har bruk for kompetanse og temperament, men fri og bevare oss for huskors. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 18:03 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Dette begynner å bli en laaaang tråd. Stemningen i tråden ovenfor går vel ikke retning av frakobling av WD på NO-WP. Lokalt bør det bli tydeligere hvordan vi enkelt kan overstyre WD og det bør være aksept for at vi overstyrer der det trengs (feks fordi det er vanskelig å finne ut hvordan en konkret feil rettes på WD eller fordi WD mangler kilde). På noen områder bør vi kanskje gjøre mer ut av WD for strukturert informasjon, feks live oppdatering av sportsresultater, politiske verv og innbyggertall i land. PS: WDs grensesnitt er et kapittel for seg, men det klarer vi ikke fiske her lokalt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mai 2020 kl. 18:08 (CEST)

Og ting som aldri bør være oppført på WD. Familiære ting og annet sensitivt. Dette bør (hvis man skal opplyse om det) overlates til Wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 18:12 (CEST)

Et forsøk på å beskrive en vei videre[rediger kilde]

Jeg synes det er vanskelig å si meg for eller imot Wikidata som sådan, men det betyr slettes ikke at jeg er likegyldig. Jeg skal forsøke å formulere en mellomposisjon – med fare for å utstille meg selv som en bukholiker som ingen av «sidene» er enige med, men med et ønske om å komme nærmere noen forandringer:

  1. Jeg mener vi er i vår rett til å felle en dom over Wikidata. Vi tvinges i realiteten til å bidra på Wikidata, og Wikidata har fått rikelig med tid til å virke, så vi har kunnet danne oss en kvalifisert mening om hvordan Wikidata virker for oss. Min mening er at fordelene ikke oppveier for all plunder og heft.
  2. Jeg hadde sett det som ønskelig, men ser det ikke som oppnåelig å rulle tilbake selve Wikidata-prosjektet på en del områder hvor det fremstår som umodent eller overspent. Til det er det er sannsynligvis for mange interessenter, og Wikidata har for lengst passert det punktet som organisasjon at den setter sin egen overlevelse foran andre hensyn.
  3. Jeg ser det som praktisk gjennomførbart for Wikipedia på bokmål og riksmål å innta en mer selvstendig holdning til hvor vi ønsker å bruke Wikidata og ikke. Det er ikke en forutbestemt utvikling at flere funksjoner på Wikipedia skal sluses gjennom Wikidata.
  4. Jeg vil ta til orde for en restriktiv praksis for hvilke funksjoner på Wikipedia på bokmål og riksmål som skal utføres gjennom Wikidata. At det er teknisk mulig å gjøre det sånn og slik, er ikke et godt nok argument i seg selv. Arbeidsbesparende forbedringer mottar vi derimot med takk. Wikidata angår oss alle. Dette forutsetter at saker tas opp til diskusjon, ikke bare til orientering, og at nei respekteres like mye som et ja.
  5. Wikipedia skriver for å bli lest, det gjør ikke Wikidata. Altså må omsynet til lesernes opplevelse være styrende for hvordan Wikipedia forholder seg til Wikidata. Om funksjonene ikke er til nytte for leserne, eller for oss som skriver for å bli lest, så trenger vi dem heller ikke.

Ut ifra dette vil jeg skissere noen praktiske implikasjoner:

  1. Legger vi oss på en restriktiv praksis, så gjør vi vurderingene av hva som er nyttige endringer og ikke, i allmenne rom, som på Tinget, ikke på brukerdiskusjonssider eller andre forum for spesielt interesserte.
  2. Vi fjerner ikke opplysninger som er lagt inn manuelt, nå tenker jeg spesielt på infobokser, uten å påse at Wikidata er matet med de samme opplysningene. Det gjelder også bilder. Bilder som allerede er lagt inn manuelt, lar vi stå, med mindre vi kan begrunne på vanlig måte at bildet fra Wikidata er bedre for artikkelen. Å slette opplysninger uten å rydde opp etter seg via Wikidata, er å anse som dårlig skikk.
  3. Referanser i Wikidata er bra, men for den som leser infobokser på Wikipedia, er de formatert på en skjemmende måte og stort sett helt ubrukelige. Wikidata trenger sikkert fem referanser til diverse bibliotekdatabaser for å bekrefte at noen er født på en bestemt dato og er forfatter, men leserne på Wikipedia trenger ikke det. Et tegn på velvilje overfor oss som er oppgitt, frustrert eller skeptisk, kan være å komme oss i møte her.
  4. Leserne på Wikipedia har ikke behov for å se Q-er og tall i infoboksene når det mangler en «etikett» til elementet på norsk. At Wikidata trenger noen til å gjøre den jobben, skal ikke være problemet til leserne på Wikipedia. Jeg vil skjule elementer som mangler en «etikett» på norsk fra infoboksene.

Takk for meg så langt. Erik F. 12. mai 2020 kl. 18:46 (CEST)

Jeg syns det er veldig flott å jobbe med Wikidata og at det gir Wikipedia på norsk en ny dimensjon. Mvh Pmt (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:51 (CEST)

Jeg slutter meg helt og fullt til Erik F.. Jeg har forsøkt å skrive noe tidligere i denne tråden, men frustrasjonen kom ut gjennom fingerspissene, så jeg lot være, i og med at jeg, tross frustrasjoner og "prakk", ser noen fordeler med Wikidata. Det blir bra hvis vi får gjennomført Eriks punkter. Kjersti L. (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:56 (CEST)
Gode og konstruktive punkter fra bidragsyter Erik F.. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:59 (CEST)
Selv om jeg kunne satt pris på en mer «hardcore demolition job» av WD enn dette, må jeg ærlig innrømme at Erik har noen gode punkter. Som Ezzex har vært inne på, bør vi vise mye mer varsomhet hva gjelder biografier fremover. I det essayet jeg lenket til ovenfor, blir det skildret hvordan spansk Wikipedia har latt grovt injurierende beskrivelser bli stående altfor, altfor lenge. Når politiske figurer får WD-beskrivelsen sin endret til «dictator» eller kjente skuespillere blir omtalt som «actriz porno», gjør vi oss selv til et big fat target for de som vil tjene penger på søksmål. Vandalisme lokalt på Wikipedia er mye enklere å tilbakestille her enn borte på Wikidata. WD må rette seg etter BLP, akkurat som vi må det. Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 20:03 (CEST)
Det er ekstra metadata i bildet på Commons.
I og med at du har laget to bolker med sammenfallende numrering så er det litt vanskelig å vise til punktene. Vil kalle den første bolken for A og den andre for B. Kommentarene er nok mest utfra de problemene jeg ser her og nå, og ikke så mye mulige løsninger.
  • A.1: Tror ikke jeg er enig. Dette blir i tilfelle en diskusjon om å være gjøkunge eller deltager i en dugnad.
  • A.2: Du skriver om å rulle tilbake Wikidata, men dette er et annet prosjekt enn Wikipedia, og vi har nok ingen innflytelse på hva som skjer inne på Wikidata. Vi har derimot innflytelse på hva vi bruker fra Wikidata her på nowiki, og nesten alt vi bruker fra Wikidata har blitt heftig debattert. Hvis du mener at noe ikke er debattert, eller tilstrekkelig debattert, så feel free til å åpne diskusjoner om det.
  • A.3: Vær klar over at vi allerede er kraftig på etterskudd med vedlikeholdsoppgaver. Det er ingen farbar vei å lage, eller forvente at det lages, løsninger som medfører mer arbeid på Wikipedia. Det gjelder spesielt løsninger knyttet til malverk. Vi har malverk som er lagd for mer enn 10 år siden, som ble utdatert etter første året, og som fortsatt mangler vedlikehold. Jeg tror ikke det er praktisk mulig å forvente mer løpende vedlikehold på Wikipedia, relativ andel vedlikehold vil heller falle.
    Bør nok presisere at lokale malverk ikke er et fungerende alternativ for mye av det som gjøres via Wikidata. Ta en titt på d:Special:Export/Q20, dette er Norge på Wikidata. Denne tekstgrauten er det som må reimplementeres som lokale maler.
  • A.4: Alle oppgaver hvor vi bidrar i Wikidata medfører at Wikipedia som sådan får et redusert vedlikeholdsbehov, men det betyr ikke at alle oppgaver medfører redusert behov for arbeidskraft på nowiki. Her er det imidlertid en avveining om hvorvidt vi vil være gjøkungen eller bidra i dugnaden.
  • A.5 Dette blir litt merkelig, for hva vi bruker fra Wikidat på Wikipedia er for lesere av Wikipedia. Vi bruker det som er nyttig, men samtidig bidrar vi på Wikidata med utgangspunkt i hva som er nyttig for Wikipedia. Det finnes ingen motsetning her. Hvis det skulle være en motsetning så blir det som å si at vi ikke vil bidra på Mediawiki fordi vi ikke har nytte av det, selv om Wikipedia bråstopper uten Mediawiki. Tilsvarende er det for Commons, og gjenbruk fra Commons vil bli stadig mer likt gjenbruk fra Wikidata, så det er kanskje et enda mer relevant eksempel.
  • B.1: Her følger jeg deg ikke, jeg trodde alt av diskusjoner om bruk av Wikidata har gått på Ting & Torg, og tildels varslet på Notiser. Har du eksempler på at annet enn hjelp og forklaringer har gått på brukerdiskusjonssider? Da snakker jeg ikke om bakgrunnsdiskusjoner, men at konkrete vedtak er gjort på diskusjonssider hos brukere?
  • B.2: Jeg vet ikke om annet av opprydding i infobokser av den typen du sikter til utover noen billedtekster jeg fjernet. Disse ble logget, og ved gjennomgang viste det seg at mesteparten var navngiving av avbildet person, som var gitt via oppgitt navn i infoboksen, i tillegg til at infoboksen var på siden til biografert person. Det som var igjen fant jeg stort sett ikke bryet verdt å legge inn manuelt. (Jeg skal fortsatt ha loggfila.) Siden er det blitt vanlig å sette inn billedtekst som qualifier for bildet, men i løpet av året vil nok dette komme rett fra Commons. Det er i alle fall kode for å gjøre mye av dette, men om det settes i produksjon er uklart.
    Det er vel ikke kjent for alle, men Commons bruker en lignende utvidelse som Wikidata, og data fra Commons kan gjøres tilgjengelig i Wikipedia. Sist jeg sjekket hadde koden en del rough edges, og jeg var noe skeptisk. En skal likevel ikke se bort fra at den blir rullet ut. Hvis du/dere går til bildet på Commons så vil dere se at det er ekstra metadata rett under bildet. Disse metadataene er organisert på samme vis som det vi henter fra Wikidata.
  • B.3: Vi kan godt diskutere formatering av referanser, men at referanser er ubrukelige fordi de kommer fra Wikidata er nok en tankefeil. Jeg kan i alle fall ikke se hvordan kanalen for en referanse kan påvirke dens brukbarhet. Det minner om en genetisk tankefeil.
    Det er forøvrig flere mekanismer for å formatere datoer, og vi bruker en egen mekanisme for datoer. Vi har stort sett valget mellom én tilfeldig referanse på pent format, noen få representative referanser på et standardformat (det du omtaler som skjemmende), eller alle referanser på pent format. Den siste skapte veldig mye «støy» (mest på Tinget) og den første var det ingen som ville ha for vi hadde ingen kontroll på hvem det var. Alle varianter uten full liste krever noe koding. Jeg har foreslått noen andre måter å lage slike lister av referanser, men det virker ikke som noen (heller ikke på nowiki) ønsker å gjøre noe med dette. Det har nok litt med at brukere på Wikipedia går i lock-in på eksisterende løsninger, og alt som er annerledes er farlig.
  • B.4: Litt usikker på hvor relevant dette er, for dels er det kjørt omfattende botjobber for å sette inn navn, og dels er det på plass mekanismer for å falle tilbake på andre språk. I praksis vil en kun se Q-identer hvis en oversetter artikler fra språk hvor aktuelle artikler ennå ikke finnes på andre språk. Et typisk eksempel er artikler fra færøysk. Her vil det ofte finnes etiketter på dansk, men vi har ikke dansk i fallback-lista. (Jeg hadde satt det inn, men committen ble aldri merga.) Først når det angis engelsk etikett vil vi få treff i fallback-lista.
    I prosjektet hos WMDE forsøkte jeg å markedsføre en idé om å bruke translitterasjon for etiketter, og så angi hva som trengte eksplisitt oversettelse, men dette ble nedstemt. Vi kan ikke få til dette for beskrivelser, men for de fleste etikettene kan vi få det til. Jeg lurte på hvorfor det var så vanskelig å få til fungerende fallbacks fra nabospråk, det var ikke teknisk vanskelig, men jeg tror det kom av at flere av deltagerne kom fra områder med minoritetsspråk og at de selv talte majoritetsspråket.
Tror det var alt. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 20:05 (CEST)

«Genetisk tankefeil»?? Jeg håper det var en skriveleif…Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 20:16 (CEST)
Nei, det er ingen skrivefeil. En genetisk tankefeil er at sannheten til et utsagn er påvirket av opprinnelsen til utsagnet. I dette tilfellet at sannheten til utsagn fra en kilde blir påvirket av at den kommer fra Wikidata. Det er ellers en vanlig feilslutning at «genetisk tankefeil» er knyttet til biologisk arv, men det er en helt annen diskusjon. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 20:36 (CEST)
Til punktet om referansene: Jeg kan bruke Émile Durkheim som et eksempel. Her er det seks referanser fra Wikidata til når og hvor han ble født. De fleste er også brukt for når og hvor han døde. Er det nødvendig med seks referanser, fordi det er tvil om når Durkheim ble født? Nei. Er det nødvendig med seks referanser for, som leser, å bli overbevist om at påstanden er korrekt? Nei. I dette tilfeller avviker databasens behov fra oppslagsverkets behov. Slutningene om referanser i infobokser er noe jeg drar etter å ha arbeidet med hundrevis av artikler, ikke fordi jeg er imot at Wikidata skal få referere til Gemeinsame Normdatei, BnF og sovjetiske leksika for hver eneste opplysning de måtte ha. Men referansene kan få bli på Wikidata. Håper dette var klargjørende om mitt synspunkt. Erik F. 12. mai 2020 kl. 21:00 (CEST)
Støttes. Vi burde ikke ha referanser i infoboks. Det trengs normalt ikke. Vi har vanligvis referanser i artikkelen, og i tillegg har vi autoritetsdata (under eksterne lenker).--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 21:32 (CEST)
Angående referanser i infobokser og hvorfor vi har dem og hvordan de lages. Tror det er alle de aktuelle trådene. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 21:31 (CEST)
Tinget
Torget
Jo takk, jeg vet hvorfor vi har referanser, og hvordan man lager dem, også på Wikidata. Spørsmålet er om referansene på Wikidata gir leseren på Wikipedia noen merverdi av å vises her, og det mener jeg at de stort sett ikke gjør. Erik F. 12. mai 2020 kl. 21:58 (CEST)
Vi har hatt to meningsmålinger før dette ble slått på, og begge var helt klart for at vi skulle slå det på, men det er også klart at det er noen som ikke liker det. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 22:12 (CEST)
Ja, meningsmåling over noe som mange ikke viste helt hva var eller innebar. Ingen avstemning.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:25 (CEST)
Også jeg stemte ja, men det kom ikke frem at resultatet skulle bli slik det er nå. Kanskje var det ikke mulig å forutse. Og som det ble sagt under avstemningen: «Om det viser seg å være et totalt mislykket forsøk så er det jo bare å slå det av igjen». Og slik ble det, mislykket altså, så da mener jeg det bare er å skru det av. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:42 (CEST)
Finnes det noen måte å detektere artikler som inneholde Q-verdier? ---- cavernia -- (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:51 (CEST)
@Cavernia: Kategori:Artikler hvor elementer mangler oversatte etiketter --Avilena (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:57 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Jeg også kan lese diskusjonen Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juni#Legge inn referanser i Wikidata?. mvh Pmt (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:53 (CEST)
Jeg vet ikke hva du kan. Vær så snill og uttrykk deg i fullstendige setninger og resonnementer, og ikke krangle med «megetsigende» spørsmål. Denne diskusjonen har vært lang nok. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 23:06 (CEST)
Full støtte til Nodeland her. Vennligst slå dette av.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 23:15 (CEST)

WD i løpende tekst[rediger kilde]

Jeg oppdaget også noe i artikkelen om Koronaviruspandemien som jeg stusset over, stilte spørsmål om på diskusjonssiden, men ikke fikk svar på. Der lå det en teller i teksten som talte, smittede og døde. Men tallene hadde ingen referanse til kilden, så jeg slettet tallene og satte på ny referanse. Nå tror jeg faktisk at det var WHO som var kilden, for etter en tid sjekket jeg deres tall for den aktuelle dagen. Men en slik «koding» er nok drøftet, men vel ikke vedtatt noe sted? --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:57 (CEST)

Regner med at det er denne [3] redigeringen. Hvis du ser på kallet itil modulen du fjernet så står det der at den skal bruke referanser (i flertall). Det ble satt inn her [4], og ja, jeg så du fjernet det men fant ikke grunn til å gjøre noe med det. Det er nå fem slike angivelser i artikkelen. [Tallene kommer stort sett fra WHO, men innimellom blir det postet kildeløse tall.] — Jeblad 12. mai 2020 kl. 23:25 (CEST)
Forøvrig to nyere tråder om innholdsmaler: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/januar#Innholdsmaler – statistikk i kommuneartikler og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/mars#Innholdsmaler (2) – statistikk i kommuneartikler. — Jeblad 13. mai 2020 kl. 00:11 (CEST)
I dette tilfellet :[5], finnes det vel ingen kildehenvisning for leseren? Metoden gir ikke leseren mulighet til å kontrollere hvor opplysningene kommer fra og hvor hun eller han skal søke mer kunnskap om dette.
Det er etter min oppfatning stor forskjell mellom opplysninger som fremkommer i en infoboks og i den løpende tekst. Det gjelder ihvertfall for skribentene og deres mulighet for redigere. Dersom opplysningene fremkommer i infoboksen, «vet vi» at dette kommer fra WD. Men blir det for vanskelig å korrigere også der, kan vi ikke bruke det heller. Den gamle teknikken med å lenke opplysningene til CIA World Factbook var et mareritt, for ett eller annet sted på veien var det noe som skar seg.
Det er for såvidt greit at min redigering ikke ble gjort noe med, for hva skulle det være? Det jeg finner påfallende er at mitt spørsmål om dette på artikkelens diskusjonsside ikke ble besvart. De diskusjonene vi førte om denne teknikken og som det ovenfor er vist til, ga ikke grunnlag for å innføre den i løpende tekst. Jeg forstår ikke helt hvor det i artikkelen blir postet kildeløse tall, slik det uttrykkes. Vi kan uansett ikke ha et informasjonssystem skjult i den løpende tekst, der kildeløse tall er en del av faktagrunnlaget. Jeg forstår ærlig talt ikke at man på Wikipedia - «et sted å begynne» - kan komme på tanken, engang. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 09:04 (CEST)
Enig med Trygve at dette ikke er transparent. Noen opplysninger som brukes i teksten kan med fordel hentes fra WD, men det bør fremgå for leser og bidragsyter hvor opplysningene kommer fra. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mai 2020 kl. 09:22 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Som jeg skrev ovenfor så har kallet til modulen en parameter «referanser» og det gjør at den vil få påført faktiske referanser, og disse vil i dette tilfellet stort sett peke til WHO. Hvis noen setter inn et utsagn uten at det er oppgitt kilder, og setter dette utsagnet til «foretrukket», så vil det ikke bli oppgitt referanser. Dette skjer rett som det er, selv om de som vedlikeholder disse tallene har valgt å utelukkende bruke tall fra WHO, og sette på WHO som kilde. Grunnen til at det er gjort slik er at tallene endrer seg fra dag til dag, og at løsningen som du har valgt blir utdatert etter kort tid. — Jeblad 13. mai 2020 kl. 09:37 (CEST)
Ser ut som om noe nå er feil i lokal versjon av Module:Wd eller i noen modul/mal denne bruker. Referanser blir ikke lagt på for koronavirusutbruddet i 2019–2020 (Q81068910), mens de blir lagt på for Norge under koronaviruspandemien i 2020 (Q86886544). Feilen finnes ikke på enwiki. Kan se ut som om det er en lokal endring 13. april.[6]Jeblad 13. mai 2020 kl. 10:12 (CEST)
Er det samme endring som gjør at det ikke lenger kommer feilmelding på arealreferansen i f.eks. Laholm (se Wikipedia:Torget/Arkiv/2019/november#Feilmelding_på_referanse_i_infoboks)? - 4ing (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 10:35 (CEST)

Har ikke lest hele tråden, for alt jeg vet er det tatt opp allerede. Men en svakhet er at det virker som det tar tid før korrekt utregning av alder er i orden. Et eksempel er Erik Dammann. I skrivende stund står det: «Født 9. mai 1931 (88 år)». I dag er det 14. mai 2020, og det skulle vært automatisk justert til 89 år for fem dager siden. Kronny (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 17:09 (CEST)

Jeg har forklart i detalj flere ganger hvorfor utregning av alder blir feil, men får høre at jeg … (hm) … tar feil.
Dette er kun noen av trådene om alder i biografier. Et eller annet sted skal jeg ha beskrevet hvordan dette kan gjøres slik at vi typisk treffer innenfor ±1 dag, og jeg skrev også nødvendig kode for testing. — Jeblad 14. mai 2020 kl. 17:34 (CEST)

Redigering av Wikidata fra infoboksen[rediger kilde]

Se tidligere tråd Rediger Wikidata rett fra infoboksen.

Hvem er det som har gjort disse endringene i infoboksen for biografi med disse pennene. Nå er det enda styggere og mere upraktisk.--Ezzex (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 18:51 (CEST)

Kanskje ikke så pent, men helt sikkert lettere for dem som synes det er vanskelig å redigere infoboksene. Jeg synes vi bør gi det en sjanse 👍 Mvh. Orf3us (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:37 (CEST)
Absolutt ikke.--Ezzex (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 02:39 (CEST)

Lenking til Facebook-sider[rediger kilde]

Sørlandet krets av Norges speiderforbund har en bruker lagt inn link til speiderkretsens Facebook-side. Jeg har tilbakestilt dette to ganger, men brukeren har nå lagt det inn for tredje gang. Han argumenterer med at det er "viktig informasjon" på Facebook-siden. Jeg veit ikke om WP har noe spesifikt reglement om dette, men jeg mener det er uprofesjonelt å lenke til et sosialt medium og at det ikke passer i en artikkel. Jeg har aldri før sett FB-lenker på WP før heller. Men jeg tenkte jeg skulle høre her om hva andre mener om dette i stedet for å fremprovosere en redigeringskrig. Er Facebook-lenker greit eller ikke? --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 19:59 (CEST)

@Carsten R D: har kanskje interesse av å få legge fram sitt syn på saken her? --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 20:07 (CEST)
Jeg synes vi bør unngå lenking til Facebook-sider. De har egen hjemmeside og da regner jeg med at denne har lenker til forbundets FB-side.--Ezzex (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 20:11 (CEST)
Signerer Ezzex, særlig når de har en egen nettside under domenet speiderkrets.no - vår retningslinje Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er sier både at Wikipedia ikke er et annonseorgan, ei heller en lenkesamling. Dette må selvfølgelig praktiseres med skjønn, men det synes for meg som det er godt innenfor å kun ha lenken til sorlandet.speiderkrets.no under eksterne lenker. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 20:17 (CEST)
Jeg er uenig. Man må ta inn over seg at Facebook er nåtidens hjemmesider. Facebook-sider som det her lenkes til er også åpne, og man trenger ikke profil for å lese innholdet. Man ser også at Facebook-siden er oftere oppdatert, så hvorfor skal man ikke lenke til dette? --- Løken (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 20:40 (CEST)
Til Løken: Jeg har ikke konto på Facebook og kommer ikke inn, så at sidene det lenkes til er åpne stemmer ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:08 (CEST)
Det er forskjellige typer sider, men akkurat til speiderkretsen så er den åpen. Du kan ikke kommentere, men du kan se hva som er skrevet og klikke på lenker. Jeg får det iallefall til. --- Løken (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:12 (CEST)
Jeg er uenig med Løken. Jeg kan opprette en Facebook-side hvor jeg utgir meg for å være alt fra Justin Bieber til Donald Trump. Det er vanskelig å vite at en Facebook-side faktisk er en offisiell side til det den utgir seg å være. Ikke at jeg tror det er tilfelle her, men man kan aldri vite. Det blir mye jobb om bidragsyterne her skal sette seg inn i å verifisere slikt. Uten at jeg har sjekket tror jeg heller ikke artikkelen Donald Trump lenker til hans Twitter-profil, selv om Twitter utvilsomt er det fremste talerøret til verdens mektigste mann. Sosiale media har mange gode sider, men det har ikke noe med Wikipedia å gjøre. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:33 (CEST)
Hvem som helst kan vel også opprette en hjemmeside, hvordan vet man at en hjemmeside er offisiell? Og både på Facebook og Twitter kan man ha bekreftede profiler (se etter den blå haken). --- Løken (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:43 (CEST)
Til Løken: Det som skjer er følgende: Når jeg kommer inn på siden ser jeg mesteparten, men nederst er det en stripe som dekker om lag 1/5-del av skjermen. På stripen står en tekst hvor jeg blir bedt om å enten logge inn eller lage en ny konto. Når jeg ignorerer det - jeg har ingen konto og har ingen interesse av å etablere en - og forsøker å bla nedover for å se mer av siden til speiderkretsen, så utvidet stripen seg til en stor boks, som sperrer for innsyn. Jeg må logge meg inn, eller opprette en ny konto.
For ordens skyld så er jeg ikke generelt mot nettsteder med innlogging, betalingsnettsteder osv. - når det er gode kilder og informasjonen knapt finnes andre steder - som The Economist, New York Times, Dagens Næringsliv osv. Men informasjonen som ligger på kretsens Facebook-side må man anta allerede finnes på den åpne nettsiden, og uansett er det ingen god kilde. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:50 (CEST)
Det er flere aspekter her. Wikipedia skal ikke være en lenkesamling ("lenkefarm"), men vi kan lenke til utvalgte eksterne nettsteder. Facebook er som Løken sier de nye hjemmesidene for organisasjoner og personer, men Facebook har en drøss problemer som vi alle kjenner. Et vesentlig problem er autentisering, jeg har opprettet flere facebook-kontoer for moro skyld (med tullenavn) og for å teste hva Facebook driver med. Mulig at Facebook har strengere regime for bedrifter og organisasjoner enn for personer. Generelt mener jeg vi bør være tilbakeholdne med å lenker til upålitelige nettsteder som Facebook, særlig når det allerede ligger flere lenker til pålitelige nettsteder. Er det mange eksterne lenker nederst i en liten artikkel har jeg for å vane luke bort de minst gode. Og vi bør definitivt ikke bruke Facebook som kilde. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2020 kl. 21:54 (CEST)
Hvis en eller annen aktør ønsker å bruke en side på Fjasboka som offisiell hjemmeside så er det deres valg, og igrunnen ganske uproblematisk slik jeg ser det. Det er mye mer problematisk om vi skal opptre som sensurorgan. Bruk sunt vett når det vurderes om siden det lenkes til er representativ for angjeldende aktør. Vær klar over at både Fjasboka og Twitter her bedre vetting av brukere enn det vi har! — Jeblad 4. mai 2020 kl. 21:55 (CEST)
Men de har allerede en hjemmeside - så da er det vel neppe nødvendig i dette tilfellet. Og nei, jeg er ikke enig i at de har "bedre vetting av brukere" enn oss. Her blir stort sett vandaler blokkert i løpet av minutter. På Facebook har jeg rapportert utallige falske profiler som sender meg spam og spammer meg opp med venneforespørsler, men de gjør aldri noe. Legger du ut bilder av barn fra Vietnamkrigen derimot... fyyyy! Virker nesten som det er roboter i andre enden. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 22:00 (CEST)
Kanskje presisere litt: Det er fullt mulig å opprette tullenavn på Fjasboka og Twitter, men det betyr ikke at det ikke oppdages, og det betyr ikke at kontoen ikke vil bli stengt. Jeg har selv vært med på å få kontoer stengt ned, senest sist helg. Når en konto stenges blir eieren av mobilen som ble brukt under opprettelsen av kontoen svartelistet. Sammenlign med våre nokså desperate forsøk på å stoppe vandalisme. — Jeblad 4. mai 2020 kl. 22:07 (CEST)
Sørlandet speiderkrets har en offisiell nettside, så det er ikke noe stort behov for lenking til Facebook. Facebook er upålitelig og driver merkelig sensur. Jeg opprettet en bruker med tullenavn og testet ut hva som blir sensurert, joda helt uskyldige bilder ble fjernet, men hårreisende tekst ble ikke fjernet. For noen av de tullekontoene jeg opprettet gjør jeg stadig helt tilfeldige endringer og kombinasjoner i profilen, en enkel algoritme ville raskt avdekket at det ikke er en virkelig person. Jeg har hatt flere tullenavn i årevis ute å bli oppdaget. WP bør ha som ambisjon å være det Facebook ikke er. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2020 kl. 22:10 (CEST)
Hadde dette vært Facebook, hadde jeg definitivt trykt "like" på det siste innlegget ditt, Erik! ;) --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 22:18 (CEST)
@Erik den yngre: Hvis du «har hatt flere tullenavn i årevis» på Fjasboka, så har også Fjasboka oppdaget det for mange år siden. Hvis ett av tullenavnene blir blokkert så vil alle kontoene du har bli blokkert, så vær glad for at de ikke blokkerer deg. De har bygd noen veldig gode systemer med maskinintelligens for å spore falske kontoer, men de lar folk holde på inntil noen rapporterer dem.
@Te og kaker: Joda, Wikipedia er et SoMe-nettsted, akkurat som Fjasboka. Vi har også «like» og har hatt det en stund, men det er litt mer bortgjemt, og kalles «takk».
Jeg har argumentert for at vi skal gjøre lignende sporing av kontoer på Wikipedia, men folk er veldig opptatt av at anonyme og kvasianonyme skal kunne redigere. Dermed er det fritt fram å registrere hele trollfabrikker. Wikipedia er det nettstedet som har desidert minst kontroll av alle større SoMe-nettsteder, og selv om det påstås at vi har kontroll, så har vi ikke det. Vi har aldri hatt kontroll. — Jeblad 4. mai 2020 kl. 22:29 (CEST)
Jeg er veldig lite imponert av Facebook. Jeg kommer blant stadig over brukere med profilbilde av kjente personer. Mine tullenavn på Facebook har flere venner, urkomisk, noen av disse er åpenbart svindlere, andre er seriøse. Men legger man ut et uskyldig bilde av en kvinne som bader med puppen ute går det mindre enn 1 time før det er borte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2020 kl. 22:55 (CEST)
Vær klar over at Fjasboka høyst sannsynlig har oppdaget kontoene og har listet deg som mulig trollfabrikk. For all del, bare lek videre, men vær klar over at blir du svartelistet som troll er det nokså vanskelig å registrere ny konto. — Jeblad 4. mai 2020 kl. 23:28 (CEST)
@Jeblad: Men disse trollfabrikkene blir jo raskt blokkert, før noen rekker å lese det de har skrevet. Siste endringer-funksjonen gir jo Wikipedia en kontroll som FB aldri kunne drømt om. I motsetning til på FB kan jo alle bidra til å fjerne vandalisme og trolling på Wikipedia. Å spore kontoer er problematisk av personverngrunnlag, i hvert fall hvis det er snakk om svartelisting. Nå er det jo mange av oss som fortsatt bruker datamaskiner, så et troll kan jo uavhengig av om mobilen er blokkert bare gå inn på PC'n og opprette nye brukere der. Jeg får stadig venneforespørsler og meldinger fra fake-profiler, så når man ser hvor utbredt dette problemet er tror jeg neppe de klarer å hindre spammerne fra å opprette nye kontoer hvis de for en gangs skyld blir slettet. Og som sagt, vanligvis gjør de ikke noe med disse spam-profilene. Jeg rapporterer hver gang en slik profil sender meg meldinger eller forespørsler, men, som sagt så gjør de vanligvis ingenting. Som regel får jeg en melding dagen etter om at de har funnet ut at denne profilen har aaaaaaaaaaallllllllldriiii brutt noen av Facebooks retningslinjer. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 22:46 (CEST)
@Te og kaker: Det er kun helt unntaksvis at vi oppdager trollfabrikker. Hvis du har flere kontoer så er det grunnen til at Fjasboka ikke reagerer på dine rapporter. De finner deg ikke tillitvekkende, men du er fortsatt for lite troll til at de vil gjøre noe med deg. Tror ikke jeg vil bruke mer tid på å forklare hvordan Fjasboka og andre SoMe-nettsteder sporer trollfabrikker, men det finnes flere artikler ute på nettet som beskriver det i detalj. — Jeblad 4. mai 2020 kl. 23:24 (CEST)
Men hvorfor snakker vi om tullekontoer? Hvis noen lenker til en Facebook-profil som er en tullekonto så er det jo bare å fjerne den? Det er jo åpenbart ikke problemet i denne saken heller. Og hvor stort er problemet når det er snakk om bedrifter og organisasjoner, eller for den sags skyld offentlige sider om personer? De fleste større organisasjoner eller bedrifter som faktisk kan få problemer med etterligninger er som regel verifiserte. Les mer om verifisering her og her. --- Løken (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 23:02 (CEST)
@Jeblad: Jeg har ikke flere kontoer på Facebook, så det har de ingen grunn til. De bare gir faen i fake-profiler og lar dem stå. Facebook er så visst ikke noe ideal i så måte. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 23:36 (CEST)
Du har nok helt sikkert rett. — Jeblad 4. mai 2020 kl. 23:39 (CEST)
Noen ganger gir en Facebook-side bedre informasjon enn et nettsted for en organisasjon. Grunnen til at jeg la ut lenken til FB-sida var at dette etter mitt skjønn var tilfelle her. Mange organisasjoner og bedrifter har bedre FB-sider enn nettsider, med mere informasjon. Falske FB-sider bør slettes, men det var åpenbart ikke tilfelle her. Skal det forbys å lenke til Facebook-sider på Wikipedia? Hva er problemet, hvis det lenkes til god informasjon med riktig avsender? Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:01 (CEST)
Vi godtar ikke FB som kilde og det med god grunn. Vi gjør ikke særlig skade ved å lenke til FB, men generelt kan vi ikke ta stilling til infoen der. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mai 2020 kl. 19:16 (CEST)
Påstanden er i beste fall upresis. Vi er tidligere blitt enige om å begrense bruk av Facebook og andre SoMe til tilfeller der det omtales forhold ved personen selv. — Jeblad 6. mai 2020 kl. 04:13 (CEST)
Jeg mener det bør være veldig gode grunner til å lenke til Facebook hvis vi skal gjøre det. At "Facebook-siden er bedre enn hjemmesiden" mener jeg ikke er god nok grunn - det er åpenbart ikke veldig god grunn til å lenke til Facebook-siden når speiderkretsen har en hjemmeside. Jeg vil igjen nevne artikkelen om Donald Trump som et eksempel: fyren uttaler seg mye mer på Twitter enn han gjør til media, men det finnes ikke en eneste lenke til Twitter-profilen hans i artikkelen om ham. Artikkelen bruker dog et par nyhetsartikler som refererer til Facebook-profilen hans som referanser. Men artikkelen bruker ikke Twitter-profilen som kilde overhodet. Det er slik det skal være, mener nå jeg (og Facebook og Twitter er i samme kategori i mine øyne). --Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:24 (CEST)
Enig med Te og kaker--Ezzex (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:32 (CEST)
Til noen nettsteder lar det seg gjøre å lenke direkte til ei Facebook-side (facebook|Facebook-side innsatt i {{}}), slik jeg gjorde. Hvorfor skal dette være mulig hvis det ikke skal benyttes? Det er klart at det må brukes skjønn når man lenker til ei Facebook-side, men hvorfor skal det legges til rette for lenking hvis det ikke skal gjøres til Facebook-sider, av den grunn at det er på Facebook?Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:44 (CEST)
Det finnes også Mal:YouTube og Mal:LinkedIn. Hva den er til på har vært diskutert på Maldiskusjon:Facebook, her ser svaret ut til å være at den skal brukes minst mulig. Personlig tror jeg det mest er til for brukersider og den slags mer uformelle sider, men jeg veit ikke. Kanskje enkelte spesielle tilfeller, for eksempel et nettfenomen, kan ha oppgitt lenke til siden sin på plattformen de er kjent for å være aktive. Jeg kan også referere til WP:EL, hvor FB er spesifikt nevnt som noe som bør unngås. I introduksjonen står det: Retningslinjen gjelder eksterne lenker til sider som ikke er kilder, men som er nyttige for leseren som for eksempel en biografert persons hjemmeside eller en omtalt bedrift eller organisasjon sin hjemmeside (ikke Facebook- eller Youtubesider).... Videre står "et sosialt nettverksted som Facebook/Twitter/LinkedIn/Nettby eller et nettforum" nevnt i seksjonen "Lenker som normalt bør unngås". Så at noe er mulig betyr ikke at det bør brukes. -Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 22:03 (CEST)
Dette er en endring lagt til på en eksisterende retningslinje, som aldri har gått gjennom noen tilfredstillende korrektur.[7] Det er sjeldent slike «smarte» tillegg er særlig velfundert, for de skaper merkelige unntak. — Jeblad 6. mai 2020 kl. 04:25 (CEST)
YouTube er faktisk noe bedre, både mht nytte og autentisering. WP har fint lite musikk og da er YouTube ofte den eneste måten å illustrere biografi om en musiker. Det er ellers lite tvil om at dette er Springsteen på NRK Skavlan. Jeg legger av og til inn eksterne lenker til opphavsrettslig beskyttet materiale som ikke finnes på WP. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mai 2020 kl. 22:15 (CEST)
Det nærmer seg regelmakeri om man skal utelate alle lenker til Facebook, som er et av de største sosiale medier. Det er også et sosialt medium som brukes til å formidle informason. Jeg mener man kommer langt med å være kritisk til hvilke sider som videreformidles og ikke. Her må det være rom for artikkelforfatteres eget skjønn.--Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 23:44 (CEST)
Du er innom to ord i det siste innlegget ditt som er årsaker til hvorfor vi ikke vil ha FB-lenker på Wikipedia: Sosiale media. Lenker til sosiale media er generelt noe vi bør unngå. Facebook er et sosialt medium. Da er det uønsket. Det er heller ikke nødvendig å lenke til alle eksterne sider som kan gi informasjon om et emne. --Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 22:50 (CEST)
Det vil få føger når man skal dokumentere hva som kommer fram på sosiale medier her på Wikipedia, hvis det skal være et generelt forbud mot å henvise til Twitter eller Facebook. Wikipedia på engelsk tillater å dokumentere hva amerikanse politikere har uttalt med å henvise til Twitter-posten deres. Skal vi på norsk Wikipedia være avskåret fra det da, fordi vi ikke liker/verdsetter hva som kommer fram gjennom sosiale medier? Da lager vi strengere regler for Wikipedia her enn på engelsk.--Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 23:11 (CEST)
Så vidt jeg forstår har ikke FB mulighet for stabil lenking til innhold? Og det er vel heller ingen historikk man kan bla i som på WP. For å dokumentere innhold på FB må man vel ta skjermbilde. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mai 2020 kl. 23:18 (CEST)
Det er ytterst få nettsteder som ikke har en eller annen metodikk for å endre innhold, og veldig få hvor en kan endre innhold og samtidig få opp historikk. Skulle en stille som krav at sider ikke kan endres, og at vi skal ha innsyn i historikk, ville det blitt svært få nettsteder igjen som vi kan bruke. For eksempel ville alle nettaviser blitt borte. Det er neppe fornuftig å stille opp krav som er umulig å tilfredsstille. — Jeblad 6. mai 2020 kl. 04:32 (CEST)
Det er en mulighet for å slette innhold på Facebook for den som administrerer kontoen, så den sikreste måten å dokumentere er "skjermdump". I den aktuelle FB-sida er det oppdatert innhold fra kontoens administrator som borger for oppdatert informasjon. På Twitter er det bra hvis man kan dokumentere hva en kjent person (eller politiker) uttalte i en spesiell anledning. Lager man strenge regler mot å bruke sosiale medier som kilde, gjør man dokumentasjonen vanskelig for oss som liker bedre å skrive artikler enn å diskutere her inne.--Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 23:36 (CEST)
Dersom en viktig politiker har skrevet noe rart på FB eller twitter (det forekommer!), blir det som regel plukket opp av tradisjonelle medier og gjengitt der - det løser sikrer dokumentasjon både av at det har skjedd og at det er viktig nok til å omtale på WP (det er ikke alt Trump skriver på twitter og Listhaug på FB som ender i historiebøkene). Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mai 2020 kl. 23:43 (CEST)
Det bør være opp til artikkelforfatter om dokumentasjonen skal være andrehånds (via tradisjonelle media) eller lenket opp til FB, Twitter eller andre sosiale media. Fordelen med tradisjonelle media er selvfølgelig at de ikke så lett slettes eller endres. Men der omtales de ikke alltid korrekt, så der er det en fordel å gå direkte til en kilde i sosiale media.--Carsten R D (diskusjon) 6. mai 2020 kl. 00:19 (CEST)
Ja og nei. Det at ting på FB eller twitter gjengis av andre medier dokumenterer at det er relevante opplysninger. Graving i Facebook kan grense til OR og det kan bli undue balance. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mai 2020 kl. 00:23 (CEST)
To Symbol comment vote.svg Kommentar er : For det første så har vi malen {{Somelenker}}. Og for det andre så er det også mulig å permalenke til Twitter-statuser og Facebook-poster, klikk på klokkeslettet. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mai 2020 kl. 00:34 (CEST)
Takk. Men dersom innhold på Facebook slettes er det vel ikke mulighet til å finne det igjen? Facebook arkiveres vel ikke noe sted utenfor Facebook? Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mai 2020 kl. 00:52 (CEST)
Sletting av publiserte innlegg på Facebook er helt tilsvarende med sletting av publisert materiale på andre nettsteder. Hvis vi viderebringer slettet materiale så kan vi få problemer. Det er mange som tror at bare vi peker på noen andre (verifiserbarhet) så går vi klar, men så enkelt er det ikke. — Jeblad 6. mai 2020 kl. 04:38 (CEST)
Nei da blir det vel slike internettets arkiveringstjenester eller noe, men tviler på om slikt gjøres for Facebook-statuser men mulig det kan gjøres for Twitter-statuser, og det er sikkert mulig å inkludere Instagram-statuser også. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mai 2020 kl. 01:05 (CEST)
Noen SoMe-nettsteder (og andre) er satt opp slik at de stopper arkivnettsteder, og noen arkivnettsteder er slik at de tilsynelatende ikke arkiverer så lenge som materialet ikke er slettet. Hvis en påstand hos oss står og faller på én enkelt Facebookstatus så vil jeg nok si at den er for dårlig kildebelagt, men samtidig gjelder også at om en påstand hos oss kun har avisers annenhånds omtale av en Facebookstatus så er den også for dårlig kildebelagt. Bruk Facebookstatus som kilde der det er nødvendig, men vær også klar over at personers meninger om tilfeldige ting en sen fredags kveld er lite tillitvekkende. I 99 av hundre tilfeller så bør du nok se deg om etter en bedre kilde! — Jeblad 6. mai 2020 kl. 04:46 (CEST)

Kanskje har Te og kaker og Carsten R D allerede fått svar på de spørsmål de har diskutert seg i mellom, men jeg prøver meg likevel med et innlegg. I mangel av klare regler om valg av kilder, vil man ofte nå langt med å stille spørsmålet om hvilket formål kildeangivelsene skal ha. På Wikipedia bruker vi det litt merkelige ordet referanser for kildehenvisninger. Med referansene peker vi på kilden til de opplysningene som står i artikkelen. Referansen bekrefter (verifiserer) at vi har grunnlag for å skrive opplysningen inn på Wikipedia. Men referansen har også et videre formål, nemlig å være en bro over til selve kilden. Som Jimmy Wales uttrykte det en gang, er Wikipedia et sted å begynne. Ved å gå over denne broen, kan man vandre videre inn i kunnskapens vidunderlige verden. Spørsmålet man må stille seg er derfor om disse formålene bli realisert ved å henvise til en bestemt kilde, eller om vi bør velge en annen og bedre.

I tillegg til verifisering og starten på «kunnskapsreisen», er det selvsagt også mange andre ting å tenke på, blant annet det at det vi skriver ikke skal være usant, i betydningen misvisende, feil eller til og med løgnaktig. Jeg tror nok at mange på Wikipedia vegrer seg for å bruke Resett.no eller hjemmesiden til Vigrid.net, uten sammenlikning forøvrig, som kilde til opplysninger om de temaene disse stedene er opptatt av. Men disse stedene kan være kilder til opplysninger om dem, altså når vi beskriver Resett eller Vigrid som artikkelobjekter. Facebook har ingen likhetstrekk med de nettsider jeg nettopp nevnte. Men det er et kommersielt foretak med økonomisk gevinst som eneste ambisjon. Det er en kunnskap man ikke kan se bort fra, når man velger hvilke kilder som grunnlag for artikler med et nøytralt ståsted.Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 09:49 (CEST)

Et ferskt dødsfall, Henrik Pontén, bruker hans kones Facebook-innlegg som første referanse for dødsfallet. Kronny (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 02:04 (CEST)

WikidataBridge[rediger kilde]

Skjermskudd av den nåværende proptotypen. Dette er dialogen som kommer når en redigerer en enkel verdi.

Første utgave av mw:Wikidata Bridge nærmer seg utrulling V1 of Wikidata Bridge is almost ready to be tested on Wikipedia, og skal prøves ut på Catalan Wikipedia. Selv om vi tidligere har meldt interesse for å bli med på utprøvingen (Rediger Wikidata rett fra infoboksen, Betatesting at nowiki, 20 for og ingen imot) så er vi nok ikke prioritert, det blir ofte litt for mye støy ved slik utprøving på dette prosjektet. Jeg vil likevel anbefale at interesserte går inn på Wikidata Bridge Showcase og sjekker hvordan dette fungerer, for det er nå når løsningen lages at det er mulig å påvirke hvordan den blir. — Jeblad 12. mai 2020 kl. 13:53 (CEST)

Blir vi ikke prioritert fordi det blir støy eller fordi vi er små? Det ser uansett spennede ut, og funksjonen vil kanskje kunne komme noe av kritikken ovenfor i møte. Mvh. Orf3us (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:53 (CEST)
spennende dette må vi få til på wikipedia på norsk. Mvh Pmt (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:26 (CEST)
Nåværende test bruker en redigeringsmodell «single best» for egenskaper satt opp med datatypen «string». Det vil si datatypen på Wikidata, ikke datatypen i TemplateData. Slike er nokså sjeldne i infoboksen hos oss (d:Special:ListProperties/string) så jeg tror ikke det er så aktuelt for oss å bli med på en første utrulling. Noen av de få oppføringene som er aktuelle i noe omfang er spektralklasse (P215), morfologisk galakseklassifikasjon (P223), vitenskapelig navn (P225), kjemisk symbol (P246), pseudonym (P742), osv. Det er også identifikatorer som håndteres slik, men de går i autoritetsdata og ikke i infoboksen. Oppføringen for Imdb skiller seg ut, den er plassert i infoboksen. — Jeblad 15. mai 2020 kl. 15:45 (CEST)
Eksempel på hvordan en infoboks vil se ut.
Har gjort en endring i {{Infoboks biografi}} slik at fødsels- og dødsdato får en blyant-lenke til egenskapen på Wikidata. Det er samme type lenke som WikidataBridge bruker, og som vi ble enige om med 20 for og ingen imot, men uten det lokale grensesnittet. En artikkel hvor endringen slår gjennom er Henrik Ibsen. [For et tidligere eksempel på samme lenking, se Der gudene er døde.] — Jeblad 15. mai 2020 kl. 18:21 (CEST)

Plassering av Wikidata Bridge-lenker[rediger kilde]

Standard plassering av mw:Wikidata Bridge sine lenker er å plassere dem i de enkelte feltene inne i infoboksen som vist i illustrasjonen. De vil dukke opp i hver enkelt rad, og noen ganger flere steder i samme raden. Det fungerer greit, men mengden lenker gjør det visuelt påtrengende.

De mest opplagte løsningene er

  1. Vise blyantlenker i hele infoboksen som foreslått (dvs hele tiden)
  2. Vise blyantlenker ved flyover av infoboksen eller toggle visning ved dobbeltklikking, ellers som foreslått
  3. Vise blyantlenker ved flyover av raden i infoboksen eller toggle visning ved dobbeltklikking, ellers som foreslått
  4. Toggle vising blyantlenker i hele infoboksen etter at brukeren har klikket en rediger-lenke i toppen av boksen
  5. Toggle vising blyantlenker i infoboks-raden etter at brukeren har klikket en rediger-lenke i tittelen for raden

Kanskje er det muligheter som jeg ikke ser, foreslå dem gjerne! Det er en del alternativer om vi ikke skal bruke blyantsymboler, men de blir fort komplekse hvis en rad bruker flere utsagn. Hvert utsagn trenger en lenke, og hvor plasserer vi dem. Et blyantsymbol kan plasseres nær verdien som endres.

Jeg tror (4) er den løsningen som er enklest å forstå og mest generell. Vi kan eventuelt la brukere slå på (2) eller (3) via en tilleggsfunksjon, men dette vil kun fungere på desktop, og kun delvis på mobil og nettbrett.

Merk at vi allerede har sagt at vi skal være med på utprøvingen, dette er hvordan vi skal tilpasse våre infobokser slik at utprøving blir mulig. — Jeblad 17. mai 2020 kl. 19:24 (CEST)

Infobokser der Q-verdier (emne) ikke har norsk etikett[rediger kilde]

Er det mulig og ønskelig at det i infobokser der Q-verdier ikke har norsk etikett blir satt blank tekst/felt i stedet for selve Q-verdien (emnet)? For ordensskyld jeg ønsker ikke å starte en diskusjon om det skal hentes Q-verdier fra Wikidata eller eksempler på hvor merkelig det kan se ut med Q-verdier i infobokser. Dersom noen vil diskutere bruken av Q-verdier i infobokser så vennligst start en ny tråd. Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:00 (CEST)

Dette vil utløse noen problemer som blir litt vel store. Q-identer brukes i lenker, som blant annet skapes av parserfunksjoner, og det gir en omfattende prosess for å endre hvordan de fungerer. Vi kan gjøre det for oppføringer skapt via modulen WikidataListe (aka «barn») og andre lokale moduler, men slike endringer vil gjøre det vanskelig å oversette moduler. Det vil også gjøre at vi utsetter det reelle problemet; oversetting av barnas navn. — Jeblad 16. mai 2020 kl. 15:21 (CEST)
@Jeblad: og det kan ikkje gjøres som en "kosmetisk" endring der "Q123456" skjules og erstattes visuelt med en stjerne (*), strek (-) eller lignende? Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:32 (CEST)
Jeg regnet kjapt ut at det er ca 2300 uoversatte Q-verdier i infobokser. Hva om vi heller tar en liten fellesdugnad her for å få satt på norske etiketter? ---- cavernia -- (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:34 (CEST)
Redigeringskollisjon @Cavernia: Gjerne det, jeg blir med. Har du en liste?. Men jeg tenker også på ev. nye emner som vil dukke opp? Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:55 (CEST)
@Pmt: Du kan starte her: Kategori:Artikler hvor elementer mangler oversatte etiketter Haros (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 16:12 (CEST)
De blir vel ikke Q bare fordi man ikke har norsk etikett? Hvis det er engelsk etikett brukes den, eller har jeg misforstått? I så fall kunne man vurdere å utvide listen over alternative språk. --Avilena (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:42 (CEST)
Dersom det i Wikidata ikke skrives inn en etikett på norsk så blir den jo Q men det er vel også en "fallback" til engelsk? Men for f.eks Ban Biao er ikke dette tilfellet da det ikke finnes engelsk etiketter. Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:50 (CEST)
Jeg har ikke sjekket om alle lokale moduler bruker tilbakefallslista, men selv om de gjør det så finnes det fortsatt hull. [Tror WikidataListe brukes for de fleste aktuelle oppslag, og den bruker fallbacks via funksjonen mw.wikibase.getLabel().] [Sjekket med far til Ban Biao og engelsk slo gjennom.] — Jeblad 16. mai 2020 kl. 15:55 (CEST)
@Pmt: Kategori:Artikler hvor elementer mangler oversatte etiketter ---- cavernia -- (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 16:05 (CEST)

(marg) Jeg har lurt på om det burde vært laget en egen side hvor de som har et behov for fx. å få oppdatert en Q til en norsk etikett, kunne få hjelp til slikt. Vi kunne kanskje tom. få satt opp enkelte ofte forekommende forespørsler på et format som gjorde det mulig å semi-automatisere det. QuickStatements burde kunne utnyttes til enkelte ting, som nettopp etiketter. Er dette verd å tenke nærmere på? Haros (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 16:27 (CEST)

@Haros: Godt forslag, etiketter og kansje referanser, selv om referanser på Wikidata egentlig har samme "GUI" som Visual editor. Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 18:32 (CEST)
Problemet er vel mer generelt oversettelse? En kommer ofte overraskende langt med Google Translate, jeg har «appified» den og lagt den på desktoppen, men det virker som enkelte tror de får inngrodde tånegler av å bruke noe slikt. [Hvis du ser under de kinesiske tegnene (eller andre kråketær) i kilderuta så er teksten translitterert. Jeg har ikke funnet ut hvilken standarder de følger.] — Jeblad 16. mai 2020 kl. 20:20 (CEST)
Jeg brukte Yandex på 班况 og fikk det oversatt til Skift status på norsk. Google sier Klasse @Ctande: Det skal vel være sånn omtrent Bān kuàng translitterert? Face-smile.svg Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 20:48 (CEST)
班况 - dersom du er knallsikker på at det er standardmandarin så er rett uttale og pinyin romanisering Bān kuàng. Hvis det istedet er kantonesisk eller et annet kinesisk språk, eller japansk - som også benytter disse tegnene - så er kanskje noe annet. Hvis dere pøser inn slike uttaleromaniseringer av kinesiske skrifttegn i wikidata som blir wikidata en storprodusent av fake news. Prøv 京都 - hvis tegnene benyttes på japansk, er det byen Kyoto. Prøv så fra kinesisk, ikke en eneste bokstav er sammenfallende. Dette med kinesiske skrifttegn er dermed ikke noe som byder seg frem til maskinautomatisering. Ctande (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:01 (CEST)
@Ctande: Jeg vet ikke hvor dette kom fra, men ganske mange av de manglende oversettelsene kommer for søsken eller barn av en del kinesere. Se fx. Keiser Dezong av Tang. zh:永乐公主 (唐代宗) ( (Q11131001)) er en av disse eksemplene på søsken.Dette usignerte innlegget ble skrevet av Haros (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
@Pmt: Navn vil ofte bli helt feil hvis de oversettes til norsk, det du skal se etter er translitterasjonen.
@Ctande: [utvidet] Dette er etiketten med språkkode «zh», det vil si «Chinese language (ISO 639-1 code: zh), based on a native name of the Chinese language Zhōngwén and a Chinese adjective for Chinese, Zhōnghuá.» Siden finnes som Bān Kuàng (Q48935558), far til Ban Biao, og faktisk spåkkode finnes i d:Special:Export/Q48935558. Utover avvik i hvordan bokstaver tegnsettes tror jeg ikke jeg har sett avvik, men så har jeg heller ikke lett etter feil. — Jeblad 16. mai 2020 kl. 21:24 (CEST)
Redigeringskollisjon @Ctande: Jeg hentet det herfra https://zh.wikipedia.org/wiki/班况 , og han er vel et av barna til Ban Biao (?), så for å unngå merkelige maskinoversettelser så spurte jeg om du kunne hjelpe på din diksusjonsside tidligere i dag. Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)
Ettersom jeg ikke helt overskuer konsekvensene av det som her forsøkes, og hvordan "etiketter" kan få konsekvenser der de for all del ikke må få det, så vil jeg bare påpeke at det er fallgruber hvis ikke man har endel kunnskap på plass. 1) Kinesiske tegn lar seg aldri translitterere, fordi det ikke dreier seg om litterae - bokstaver. Det er mer å sammenligne med ideogrammer - selv om det ofte er en liten dråpe av uttalehjelp innebygget i noen av dem; 2) kinesisk har gjennomgått mange lydforandringer gjennom historien - det er som regel ikke noe særlig problem for romaniseringen på det nivå vi holder på, men det er en fallgrube i noen spesielle tilfeller; 3) kinesisk skrift benyttes om en rekke språk, som regel "kinesiske språk", men også for (eller som alternativskrift innen) språk fra helt andre språkfamilier; 4) at det av noen er ditsatt en språkkode zh er selvsagt en god hjelp og det stemmer nok i de aller fleste tilfeller, men den kan være tilsatt av en person som kan ha tatt feil - siden vi hos oss nesten alle som en ikke har kunnskap til å mistenke når det er en feilaktig koding, å skal man være varsom med å flytte tenkearbeidet inn i et system som kanoniserer en feilaktighet og sprer den som et virus; 5) slik som kinesisk skrives, uten særlig bruk av mellomrom og ofte uten bruk av de "krykker" som hjelper en ikke sspråkkyndig til å skjønne når det dukker opp et egennavn, så kan de oppstå forvrengninger. Ctande (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 09:05 (CEST)
1) Transliterasjon av kinesisk er utskrift av kinesisk med latinske tegn. Den korrekte termen er transkribering, men som oftest omtales det bare som translitterering. 2) Dette omhandler ikke historiske endringer, det blir en avsporing. 3) Dette omhandler det som plasseres i «zh», det finnes flere. 4) Sjansen for at noen bruker feil språkkode på kinesisk er den samme som at noen bruker feil språkkode på bokmål, det skjer men sjansen er liten. 5) Mangel på mellomrom er ikke et reelt problem. — Jeblad 17. mai 2020 kl. 14:55 (CEST)

For ordens skyld jeg vil sterkt få presisere at jeg IKKE på noen som helst måte er på jakt etter å få "automatisk" oversatt kinesiske tegn eller navn til norsk eller har i det hele tatt hveken hatt intensjoner og heller ikke forsøkt på noe sånt. Jeg startet denne delen av diskusjonen med et enkelt spørsmål der jeg bad om hjelp fra en bidragsyter om å muligens å kunne bidra med å oversette navn på Wikidata fra Chinese language Zhōngwén. Mvh Pmt (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 09:31 (CEST)

Bruk av autoritetsregister som referanser[rediger kilde]

På Wikidata forekommer det at autoritetsregister (se også autoritetsdata som VIAF og Autorités BnF (Q19938912) (Autoritetsdata om personer, organisasjoner og verk i Frankrikes nasjonalbibliotek) blir brukt som referanser. Er dette egentlig rett bruk av autoritetsregistre? Og er det uansett ønskelig at de blir brukt som referanser på Wikipedia på norsk?, og hvis nei er det mulig å få filtrert de bort som referanser i infobokser? Og for ordens skyld, det vil være både film og sportsregistere som vil bli berørt. Autoritetsregisterene vil selvsagt ligge i {{Autoritetsdata}} i artiklene på wikipedia på norsk dersom dette blir gjort. Det vil si at disse 73 [8] bla WorldCat, BIBSYS, Virtual International Authority File, Gemeinsame Normdatei, Library of Congress Control Number, LIBRIS, Mathematics Genealogy Project Web NDL Authorities Mvh Pmt (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 20:18 (CEST)

Tenker du nå på utsagn om identifikatorer, eller registre som er instanser av autoritetsregister (Q36524) og dennes subklasser? Det første gjelder veldig mange kilder. — Jeblad 17. mai 2020 kl. 20:29 (CEST)
Mener kun autoritetsregister (Q36524) og underklasser ja. Men sånn sett er det vel bare unik identifikator (Q6545185) av identifikator (Q853614) som kan være referanse? Mvh Pmt (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 22:27 (CEST)
Det er mulig å gjøre datamining i registre for å finne ut hvem av dem som støtter spesifikke data. For eksempel kan en tenke seg at et register lister vekt for boksere. Slike registere kan brukes for å referansebelegge en mengde vektutsagn om boksere. Skal vi da utelate en slik referanse fordi den kan opptre som en unik identifikator? Jeg tror dette blir feil, men kanskje jeg tenker feil om dette. — Jeblad 17. mai 2020 kl. 22:56 (CEST)
Jeg tenker vel som så at på samme måte som importert fra (P143) ikke blir listet som referanse så trenger ikke Autorités BnF (Q19938912) eller VIAF bli listet i infobokser på wikipedia på norsk dersom den er brukt som referanse. Mvh Pmt (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 23:08 (CEST)

Bruk av Resett og lignende[rediger kilde]

Jeg ble litt forbauset da jeg tok en titt i revisjonshistorikken til artikkelen om partiet Rødt i dag. Der så jeg at i januar hadde en administrator brukt Resett som referanse for å endre partiets medlemstall. Det jeg reagerer på her, er ikke hvorvidt det som står i den spesifikke Resett-artikkelen er korrekt eller ikke (heldigvis ble referansen i dette tilfellet relativt raskt erstattet av en mer troverdig kilde). Det jeg reagerer på, er at et nettsted som Resett brukes som kilde på Wikipedia. At enkeltbrukere velger å legge inn kilder som ikke kan regnes som pålitelige, er ikke overraskende, men når det gjøres av en administrator, grenser det til hårreisende. Wikipedia har jo sine krav på kilder, men det er ikke slik at alle kilder er gode. Dette er noe en administrator burde skjønne. Resett følger ikke de kravene som stilles for vanlige media til presseetikk, faktakontroll, objektivitet, kildekritikk etc. De tillater også grov hets mot enkeltpersoner og soleklar rasisme i kommentarfeltene sine. Dette er mer en blogg enn en nettavis og har ingen ting med journalistikk å gjøre. Skal vi virkelig tillate slike grumsete nettsider som kilder? Jeg mener overhodet ikke at vi skal det. Hvis det skal tillates å legge inn hva som helst her bare de har en referanse fra et grumsete nettsted som Resett eller Document, vil Wikipedia kunne utvikles i ei retning som jeg i hvert fall vil unngå. Da kan det bli åpent for å legge ut spekulative påstander og beskyldninger mot enkeltpersoner som deltar i den offentlige debatten, og det kan også bli mye rasistisk og fremmedfiendtlig drit her inne. Det vil i hvert fall gjøre slutt på at Wikipedia er et leksikon. Jeg tror neppe noe papirleksikon ville brukt Resett og Document som kilder. Ergo bør ikke vi det heller. Jeg mener faktisk at ingen referanser er bedre enn å bruke Resett og Document. Hvis man legger ved en kilde, gir man inntrykk av at påstanden er bekreftet, mens en referanseløs påstand vil gi inntrykk av at påstanden er mer usikret. Men en påstand med Resett som kilde er nettopp det: en påstand. Den bekrefter ingen ting, så lenge Resett kan skrive hva de vil. Det er rett og slett ødeleggende for Wikipedia at den slags drittsider brukes som «kilder» her. De er ikke mer troverdige enn at jeg hadde opprettet en blogg og brukt den som kilde på Wikipedia. Jeg ønsker derfor at all bruk av Resett og Document som kilder på Wikipedia umiddelbart opphører - totalt og uten unntak. Jeg vil også erklære at jeg vil ta meg den frihet å tilbakestille alle endringer jeg oppdager hvor disse er brukt som kilde, samt slette alle Resett- og Document-referanser jeg måtte oppdage som allerede ligger i artikler fra før og erstatte dem med «trenger referanse» eller fjerne påstandene helt. Jeg oppfordrer også andre til å gjøre det samme. --Te og kaker (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 14:33 (CEST)

Gitt hvem som gjorde redigeringen,[9] så så jeg ingen grunn til å gjøre noe mer ut av dette.[10] Selv om Resett er grumsete, så er dette en NTB-artikkel som er gjengitt flere steder. Kimsaka er nok en av dem som klarer å se at dette er en NTB-artikkel. Hans tråd Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/juli#WP-kritikk fra høyre flanke er glimrende. [Uten at jeg vil si det samme om alle innlegg i tråden.] Det eneste jeg gjorde med redigeringen var å endre lenka til en annen kilde med samme artikkel. Det begynner å bli en del lenker som går til Resett, og det er nok lurt å fjerne en del av dem. — Jeblad 17. mai 2020 kl. 16:24 (CEST)
Generelt er jeg enig med Te og kaker. Når det er sagt, så tror jeg det blir feil å ha et absolutt forbud, tilsvarende som vi generelt fraråder blogger som kilde. I innlegget over viser Jeblad til at vi har et antall lenker til Resett. De fleste av de er til ulike artiklers diskusjonssider, men noen få (under 20) er til artikler. En av de er til artikkel om Lars Birkelund, og blir brukt for å underbygge at han er på venstresiden i norsk politikk. Når en sjekker lenken, så er den skrevet av Birkelund selv.
Et godt tiltak kan jo være å gå gjennom de lenkene Jeblad har vist til, for å se om de er brukt hensiktsmessig, har dekning og/eller kan erstattes med andre kilder, eller om innholdet bør slettes.
Så igjen, ut fra at resett ofte synes å være lemfeldig med sin omgang med fakta, synes jeg vi generelt bør være svært forsiktig med å bruke det som kilde, men jeg mener det blir feil å utelukke det helt. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 19:58 (CEST)
I hovedsak enig med Te og kaker. Publikasjoner som er åpenbart agendadrevet og ikke følger vanlig redaksjonell standard bør vi som hovedregel ikke bruke som kilde. Et viktig unntak er kilder til hva publikasjonen driver med. (Apropos til pågående diskusjon om en artikkel: Donald Trumps utsagn kan ikke brukes som kilde til fakta om verden utenfor Trumps hode (det gjelder generelt alle politikere, men i Trumps tilfelle er poenget overtydelig), Trumps utsagn kan bare brukes som dokumentasjon av hva Trumps utsagn består i.) I Norge gjelder dette enkelte saker på ytre høyre (Resett, Document) og ytre venstre (Radikal portal vil jeg si), men også moderate som Tankesmien Agenda og Civita. En NTP-melding er uproblematisk, men slike kan gjenfinnes hos NTB selv eller på Atekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mai 2020 kl. 20:33 (CEST)
Såvidt jeg vet publiserer ikke NTB åpent, og eneste åpne tilgang er nettsteder som kjøper deres artikler for viderepublisering. — Jeblad 17. mai 2020 kl. 21:13 (CEST)
Det er sant, men jeg tror alt ligger på Atekst. Dessuten vil samme NTB-melding ofte dukke opp i mange aviser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mai 2020 kl. 21:35 (CEST)
Jeg er for så vidt enig med det Ulflarsen og Erik d.y. sier her. Det finnes tilfeller hvor det kan være hensiktsmessig å bruke kilder som vi i utgangspunktet bør unngå - å bruke Lars Birkelunds Resett-innlegg som kilder til Birkelund sine uttalelser er vel innafor. Men å bruke Resett som kilde til informasjon om medlemstall for partier og den slags mener jeg ikke er innafor - det finnes mange bedre kilder for dette. Uavhengig av hvorvidt NTB publiserer åpent eller ikke, regner jeg med at det går an å få taki denne informasjonen fra andre steder enn Resett. NTB leverer jo ikke stoff bare til Resett.
Jeg visste ikke at det var mulig å søke opp referanser på Wikipedia og må takke Jeblad for å ha lenket til dette. Det viser seg at omfanget av Resett-referanser er betydelig mindre enn det jeg fryktet at det kanskje var. Noen av dem er helt greie. Det er vel ikke noe problematisk i at Resett brukes som referanse for hva Øyvind Eikrem postet på Resett, for eksempel - i det tilfellet er jo dette en førstehåndskilde. Andre finner jeg mer problematisk. For eksempel brukes Resett som kilde i artikkelen om Per-Willy Amundsen for at Antirasistisk Senter har omtalt uttalelser fra ham som rasistisk. Her må det vel være mulig å finne en annen kilde, som for eksempel Antirasistisk Senter selv, som nok selv vet best hva de har sagt? Ikke at jeg tviler på at de har sagt dette, men her mener jeg det er unødvendig å bruke akkurat Resett, og jeg tror heller ikke Antirasistisk Senter setter særlig stor pris på at Resett brukes som kilde for hva de mener og ikke mener. ;)
Når det gjelder sammenligningen med Radikal Portal, Tankesmien Agenda og Civita, så er jeg enig i at man bør være svært kritisk til bruk av dem også som kilder da de har en klar agenda og ikke følger redaksjonell standard. Men det er mer som er problematisk med Resett enn at de har en politisk slagside. Resett har drevet forfølgelse av enkeltpersoner og spredning av spekulative påstander mot personer. Jeg kan ikke se at de ovennevnte driver på på samme måte. Hva som tillates av hets og rasisme i kommentarfeltene til Resett er heller ikke uvesentlig. --Te og kaker (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 22:20 (CEST)
Til Te og kaker: Gjentar at jeg er generelt skeptisk til Resett, men jeg vil distansere meg fra det du skriver i siste avsnitt over. Hva som står i et nettsteds kommentarfelt bør være uvesentlig, for informasjon står det mye rart i kommentarfeltet til New York Times, men det bør ikke hindre oss i å bruke avisen som en kilde. Forfølgelse av enkeltpersoner og spredning av spekulative påstander er det flere kjente medier som har bidratt til, en kan minne om Dagbladet og Tore Tønne, eller VG og videosaken om Trond Giske - ingen av de to sakene bør føre til at vi utelukker de som kilder. Hovedproblemet med Resett er rett og slett manglende profesjonalitet, stort sett alt de har artikler om er det mulig å finne, i betydelig bedre kvalitet, andre steder. Det mener jeg bør være hovedgrunnen til at vi så langt som mulig unngår å bruke Resett som kilde. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 23:06 (CEST)
Enig med Ulf her. Resetts kommentarfelt kan vi ikke bry oss om, selv om det er beklagelige ting som har skjedd der. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 20:09 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg fant nettopp en interessant diskusjon på en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_287#RfC:_Grayzone. Jeg tror ikke Radikal portal er like ille, og de har vel ennå ikke blitt tatt i ren fabrikkering? En ting er jo medier som er åpne om at de formidler meningsytringer, som tenketanker (Civita, Manifest, Agenda, etc.), noe annet er de som gir seg ut for å være uavhengige, men egentlig er kjøpt og betalt av Kreml. Avogtil gjør slike nyhetsmedier også noen gode scoops (deres businessmodell bygger jo på ren sensasjonalisme), men vi bør vente til slikt blir tatt opp i mer troverdige publikasjoner. Med andre ord er The Guardian klart bedre enn Russia Today, selv om begge skriver fra et USA-kritisk perspektiv. Såkalte «anti-war» tankie-medier på ytre venstre fløy som The Grayzone og Intercept kan komme med gode artikler om f.eks amerikansk politikk (ting som CNN og MSNBC ikke vil skrive om), men om Syria, Xinjiang og Putin er de helt ubrukelige. Her har de bare skjøvet seg helt ut på kanten av en hestesko, og bidrar kun til å nøre opp under islamofobi og folkemordsfornektelse. [11][12] Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 17:36 (CEST)

Russia Today kan være helt OK for en del faktastoff, problemet er å vite hva som er hva. The Guardian er minst en divisjon over RT når det gjelder pålitelighet. Fordelen med Fox News er at de er så rabiate at det er lett å se hva som er subjektivt. RT holder en profesjonell stil. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 20:44 (CEST)
Nettopp. Glenn Greenwald, Blumenthal, Ben Norton og de gutta der vet også å holde en vanlig redaksjonell stil, om enn ganske sensasjonalistisk. Allikevel pleier tankies å avsløre seg selv med sin sjargong, hvor «krav om menneskerettigheter» blir til «vestlig imperialisme», og «kritikk av Putin/Assad/Maduro/Morales» blir til «anti-revolusjonær propaganda». Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 21:39 (CEST)

Lange artikler med POV-innhold – bør de tilbakestilles?[rediger kilde]

Jeg holder for tiden på med en revurdering av Kinas kommunistparti, hovedsakelig pga. POV-issues. MHaugen tipset meg om at vedkommende som hadde skrevet artikkelen, hadde lang fartstid på en:wp. Der er h*n tydeligvis utestengt for godt, pga. språkbruk, redigeringskrig, sokkeføring, og ikke minst POV-pushing. Jeg hadde for leeeenge siden noen interaksjoner med en av sokkene på en:wp, og må si jeg kunne styre meg for diskusjonssteknikken. Jeg skal ikke be om en blokkering av brukeren her, dels fordi det ville være unødvendig (vedkommende har ikke bidratt på en stund), og dels fordi det er litt ufint og kan fort bli en boomerang. Når det er sagt, synes jeg vi her i plenum godt kan diskutere på et prinsipielt plan om POV-pregede artikler som mange har bidratt til, allikevel bør tilbakestilles i sin helhet. Jeg ønsker ikke å desavuere de mange gode bidragene som Trygve, Frankemann, m.fl gjorde på denne artikkelen, men denne revisjonen hadde i det minste et avsnitt om menneskerettighetsbrudd under KKP, som forsvant som dugg for solen da artikkelen ble utvidet. Man kan jo selvfølgelig innvende at det bare er å legge dette avsnittet tilbake inn i artikkelen, men da står vi jo fortsatt med den uhorvelig lange artikkelen som ser ut som et menighetsblad, med masse stoff om abstrakt teori og byråkratiske prosedyrer. Det samme gjelder artiklene om Cubas politiske system: Nasjonalforsamlingen for folkemakten, Liste over Cubas presidenter og Cubas president. Jeg respekterer at det er lagt ned mye arbeid i artiklene, men jeg er allikevel redd for hvilket inntrykk det gir av oss, og ikke minst hvordan det vil styre opinionsdannelse blant (særlig unge) lesere i fremtiden. Menneskerettighetsbrudd er ikke noe som tilhører fortiden akkurat, og jeg bare håper ikke at mulige aktivister og fredsforkjempere vil endre sine prioriteringer etter å ha lest vårt materiale om de politiske forholdene i de aktuelle landene. Hva tenker dere? --Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 20:24 (CEST)

Blokkering er feil på dette grunnlaget. Jeg trakk meg ut av kandidatprosessen for KKP fordi det var noe med hele innretningen av artikkelen som var feil og som var vanskelig å fikse med flikking i en kandidatprosess, og det var heller ikke noen god dialog i prosessen. Samme problemet gjelder de andre nevnte artiklene. Fullstendig dynamitt er heller ikke særlig konstruktivt når det er så mye stoff som antakelig er OK. Når artiklene er såpass lange er en mulighet å strippe artikkelen ned ved å fjerne store biter som ser tvilsomme ut, stoffet kan flyttes til en kladdeside for videre bearbeiding, gjerne til en brukerside. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 20:37 (CEST)
Jeg har ingenting i mot at denne artikkelen forbedres gjennom beskjæring og/eller utvidelse! Jeg hørte til de som stemte for en AA og sto ved det, for å si det slik. Kanskje burde jeg ikke stemt for, men det er ikke verdens undergang å få en stjerne for meget, og skribenten virket lovende. Slik kan man tenke. Når jeg leser kommentarene under kandidatprosessen om igjen synes jeg at Efloeans innlegg 7. jan. 2019 kl. 21:44, er et veldig godt innlegg. Slik jeg leste artikkelen den gangen, og jeg leste igjennom alle referansene, var disse ikke feil gjengitt. Jeg fikk igjennom ett punkt i ingressen, nemlig det om at partiet «styres ovenfra». Dersom en ny gjennomgåelse viser at artikkelen kan beskjæres betydelig, så er det vel bare å gjøre det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 20:41 (CEST)
Beskjæringen bør være noenlunde kirurgisk, se gjerne på EN og DE artikkel for hvordan tema kan vektes. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 20:48 (CEST)
Husk at vi er Wikipedia på norsk og ikke Norges Wikipedia og er dermed ikke tvunget til å legge oss på linje med norsk utenrikspolitikk. Til den innledende bekymringen om «hvordan det vil styre opinionsdannelse blant (særlig unge) lesere i fremtiden», er det ingen grunn til at «regimer vi ikke liker» plutselig skal bli populære pga. en Wikipedia-artikkel, til det er informasjonsstrømmen med motsatt fortegn altfor overveldende. Vi bør prøve å unngå vurderinger så godt vi kan og holde oss til enkle faktaopplysninger – hvem var leder når og hvor lenge, og hva hevdet denne at han stod for (helt uavhengig av om vi skulle mene han var en løgner og gjorde det motsatte). Jeg har ikke sett konkret på KKP-artikkelen, men introduksjonen til nevnte Liste over Cubas presidenter virket da forbilledlig saklig (forutsatt at de enkelte faktaopplysningene stemmer), helt fri for både positive og negative vurderinger. --79.130.209.149 19. mai 2020 kl. 21:01 (CEST)
Blokkering ville også vært unødvendig, iom. at brukeren ikke lenger er aktiv. Nei, det er kanskje ikke verdens undergang at denne står som AA, men det kan allikevel få konsekvenser, som jeg skrev ovenfor. Det var flere som påpekte det at den politiske realiteten i de aktuelle landene (Kina og Cuba) forsvant bak masse byråkratisk nytale og ML-preik. Men jeg så ingen som kommenterte eksplisitt om opptrappingen til folkemord i Xinjiang, og KKPs bidrag til dette [13][14]. En artikkel som overser slike forbrytelser mot menneskeheten kan ikke «anbefales» av oss; det vil svekke vårt rykte betraktelig, og få lettere overbeviste personer på feil tanker. Den engelske artikkelen er skrevet av samme bidragsyter, og ble GA der borte etter en eksepsjonelt svak vurdering. Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 21:09 (CEST)
Jeg har et genialt forslag! Kopier over avsnittet om menneskerettigheter fra den gamle versjonen av artikkelen til den nye! Da får man det beste fra to verdener! Total tilbakestilling blir som å skyte spurv med kanon. Når det gjelder artikler om spesifikke embeter (f.eks. Cubas president) ser jeg ikke helt relevansen. --Te og kaker (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 21:04 (CEST)
Les innlegget mitt én gang til: «Man kan jo selvfølgelig innvende at det bare er å legge dette avsnittet tilbake inn i artikkelen, men da står vi jo fortsatt med den uhorvelig lange artikkelen som ser ut som et menighetsblad, med masse stoff om abstrakt teori og byråkratiske prosedyrer.» Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 21:09 (CEST)
Whoops, jeg så ikke den ene setningen (kanskje jeg leste for dårlig, eller kanskje det ble lagt inn etter at jeg begynte å redigere - ble avbrutt av en redigeringskonflikt nemlig, siden jeg skrev innlegget mens jeg holdt på med noe annet). Politisk praksis bør få en viss spalteplass i artikler om statsbærende partier i ettpartistater fordi de er... vel, statsbærende, men nettopp derfor er det vanskelig å skille mellom stat og parti. Vi bør finne ut hva som er mest relevant hvor. At det fokuseres mer på det rent institusjonelle mener jeg er passende for artikkelen om partiet. Menneskerettigheter føler jeg er mest relevant for stat. Det vi bør finne ut av er hva som er mest relevant for henholdsvis stat, parti og spesifikke embeter. Dette er er relevant problemstilling, siden vi ikke kan ha alt overalt. Jeg mener forsåvidt at det er relevant å ha om menneskerettigheter i artikkelen om KKP, men hvor mye er et relevant spørsmål. Jeg vil si det kanskje er viktigere å oppdatere avsnittet Kina#Menneskerettigheter, som er fullstendig utdatert. Rent institusjonelt info om f.eks. partiets organer, internasjonale relasjoner som parti og partiets ideologi (eller det de hevder er det) er helt klar relevant for artikkelen og hører ikke hjemme noe annet sted. --Te og kaker (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 21:15 (CEST)
Redigeringskonfikt Redigeringskonflikt Redigeringskonfikt Du er tilgitt. Allikevel synes jeg saker om menneskerettighetsbrudd bør nevnes i KKP-artikkelen, iom. at KKP har en ganske stor rolle i å legitimere og drifte konsentrasjonsleirene i Xinjiang. Det er jo selvfølgelig vanskelig å vite nøyaktig hvem som gjør hva, og det var også et problem i den kandidatvurderingen: vår kjære skribent kunne bare innvende at det er ikke KKP som har styringen her, det er jo såklart at den ørtende komitéen i det sentrale utvalget for folkestyret, eller noe sånt. De vestlige avisene som skriver om undertrykkelsen av uighurene i Xinjiang, nevner som regel KKP i den forbindelse. Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 21:24 (CEST)
Jeg er enig i at det bør nevnes, noe jeg presiserte i en redigering av mitt siste innlegg (noe som resulterte i redigeringskonflikten). Men jeg er usikker på hvor mye. Vi bør forsåvidt ha en egen artikkel om menneskerettigheter i Kina. Så kan vi ta med et lite avsnitt om dette i artikkelen om kommunistpartiet (med lenke til den artikkelen som utdypende), og et litt lengre avsnitt på artikkelen Kina, som også bør lenkes dit. Det gamle avsnittet, sammen med oppdatering om de siste års utvikling i Xianjiang, mener jeg er tilstrekkelig i artikkelen om partiet. I Kina-artikkelen kan vi nok kanskje ha et litt lengre avsnitt enn det er i dag. Men jeg er ganske uenig i at det rent institusjonelle/byråkratiske er uinteressant. Jeg mener det er relevant at artikkelen inneholder en del info om hvordan partiet funker internt. Så jeg sier nei til å bruke dynamitt. --Te og kaker (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 21:47 (CEST)
Ok, da er vi mer på linje. Det handler jo litt om proporsjonalitet: ved å la flere avsnitt fokusere på nerdete MLM-teori og partikadre, dannes det et inntrykk av at dette er viktigst, selv om det bare er en del av det hele. Ellers må jeg si at vår dekning av Kina og menneskerettigheter er ganske mangelfull for øyeblikket. Vi har ingen artikkel om en:Xinjiang re-education camps eller World Uyghur Congress, og vår omtale av uygurer er ganske vanvittig – her blir KKPs undertrykkelse nærmest vurdert som en helt forståelig reaksjon på islamistisk terror…Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 23:28 (CEST)