Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/september

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Etnisitet som begrep?[rediger kilde]

I Wikipedia-artikkelen om moskèangrepet i Bærum ble stesøsteren til Philip Manshaus omtalt som en annen etnisitet enn "etnisk norsk" selv om vi ikke har nok kunnskap om henne eller hvordan hun selv definerte seg selv. Det eneste vi vet er at Manshaus er siktet for å drepe henne, at hun ble adoptert fra Kina da hun var 2 år gammel og at en av politiets teorier er at Manshaus hadde et rasistisk motiv bak drapet. Jeg fjernet påstanden om at hun hadde en annen etnisitet enn etnisk norsk og presiserte at hun var født i Kina, men oppvokst i Norge. Nå er det uenigheter mellom meg og andre artikkelforfattere om definisjonen på etnisitet. Etnisitet brukes ikke lengre om det utdaterte ordet "rase", men brukes om kulturell og språklig tilhørighet blant flere moderne sosiologer. Jeg har fått opplæring av to av dem i videregående opplæring. Dessuten blir det brukt om hvordan en gruppe definerer seg selv og mener "hvor de hører hjemme". Det brukes også mindre i geografiske sammenhenger i nyere tid og når det brukes i dem - er det også knyttet opp til gruppens definering, kultur etc. Så er det riktig å si at en person som er født i utlandet, men som har vært i Norge helt siden hun var to år gammel og oppvokst hos norske foreldre skal omtales som "ikke etnisk norsk" eller "annen etnisitet" basert på hudfarge og fødested? :) Mvh. --- Snorken123 (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 23:38 (CEST)

Uenigheten dreier seg om et sammendrag hvor han legger feil innhold i «etnisitet»[1]. Dette er et prosjekt som skriver bokmål, og bokmålsordboka bør dermed være rimelig autorativ. Den sier «etnisitet m1 (fra gresk; se etno-) kulturell og geografisk bakgrunn for en folkegruppe, etnisk bakgrunn»[2]. Når det i sammendraget argumenteres imot «rase» så har ikke det noe med bruk av «etnisitet» i teksten, dvs sammendraget beskriver ikke den faktiske endringen. Bruk Bokmålsordboka! — Jeblad 31. aug. 2019 kl. 01:09 (CEST)
Spørsmålet er vel om det er relevant å si noe i artikkelen om avdødes etnisitet. Jeg er enig med Snorken123 i at det er en relevant opplysning at hun er født i Kina. Det skyldes opplysninger i pressen om at gjerningsmannens motiv kanskje var rasistisk, altså basert på hennes «asiatiske» utseende. Definisjonen av etnisitet i ordbøker og andre steder, bygger på at man ved å anvende definisjonen plasseres i den ene eller andre folkegruppe. I en folkevandringstid blir det en stadig vanskeligere oppgave. Når definisjonen anvendes i et konkret tilfelle, kan det kan resultere i ulike konklusjoner. Den selvopplevde konklusjon og andres konklusjoner, behøver ikke være identiske. I vårt tilfelle var det kanskje aller mest et «slip of the pen» å problematisere avdødes etnisitet. Begrepet ble ikke brukt i den aktuelle kilde. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 10:34 (CEST)
Etnisk norsk brukes utelukkende om personer som er hvite i huden og er født i Norge. Innvandrere brukes om personer som er tilflyttet Norge og de som er født i Norge av utenlandske foreldre. Det blir helt feil å omtale henne som etnisk norsk.--Ezzex (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 10:45 (CEST)
Det letteste i denne saken ville vært å droppe hele begrepet. I sammenhenger hvor det er om tradisjonelle innvandrere (E.g. arbeidsinnvandrere og flyktninger) ville det kanskje gitt mer mening å nevne etnisitet hvis det er viktig i personens liv. Barn til innvandrere og innvandrere har sterk kontakt med familien sin, så på den måten er det mindre problem å bruke det slik. I dette tilfellet med stesøsteren er de eneste personene hun hadde mye kontakt med den adoptive familien sin som er etnisk norske. De biologiske har fra gitt foreldreretten sin, og dermed har de fra gitt seg all innflytelse over det tidligere barnet sitt også. Det ble gjort i en tidlig alder. Med din tankegang kunne nordmenn som har vært i mer enn tre generasjoner, til og med fem eller ti generasjoner like godt ikke bli kalt "etnisk norsk" heller uansett hvor politisk, kulturelt og språklig norsk de er, siden ikke alle nordmenn er like "hvite" i huden sin. Har møtt fire-generasjons nordmenn som ble kalt for "svarte" på grunn av utseende deres. Da er vi inne på rase. Etnisitet brukes ikke om "rase" lengre. ---Snorken123 (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 12:26 (CEST)
Vi bruker vel ikke «rase» som begrep lenger heller, kanskje, bortsett fra om menneskerasen. Nasjonalsosialismen satte en stopper for det, og ingen har savnet ordet siden. Uenighet om etnisitetsbegrepet betyr ikke at man forsvarer ordet rase. Jeg vet at det i dagligtale ikke sjelden blir brukt en slik definisjon som Ezzex foredrar ovenfor. Den kunne kanskje brukes så lenge vi var et nogenlunde homogent samfunn, men den er ikke faglig forankret nå, tror jeg. SNL starter sin definisjon av begrepet slik: «En etnisk gruppe er en gruppe som innenfor et større samfunn selv betrakter seg som en gruppe i forholdet til andre, og som også blir identifisert som en egen folkegruppe av andre.» De skal mene det selv, og andre skal mene det samme om dem. Det blir som å skape konsensus på Wikipedia, vil jeg tro. Det kan bli mange som i det hele tatt ikke blir «etniske», og det er kanskje like greit. Vi sier ikke at Norges landslag i fotball, hvorav seks etniske nordmenn, drar til Malta for å spille. Dette er et kulturelt, og ikke et genetisk begrep. Når det er så vanskelig å bli enig om det, er det kanskje like bra å legge det på hylla, slik det antydes ovenfor. Jeg ville selv aldri tenke meg noe annet enn at personer med pakistanske foreldre, var etniske nordmenn. De er nordmenn alle sammen, og spiser pinnakjøt til jul. Det betyr ikke at jeg mener at det pakistanske er mindreverdig enn det norske. Tvert om det er likeverdig. Det pakistanske er imidlertid nå en integrert del av den norske kulturen, og det er gunstig, tror jeg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 12:56 (CEST)
Det eneste som står om rase er at «Den andre mulige forklaringen er at drapet bunner i gjerningsmannens rasistiske teorier.» Dette er ikke del av redigeringen, som fremstår som ren argumentasjon mot politiets hovedteori. Vi skal ikke ha diskurs in artikler eller redigeringssammendrag. — Jeblad 31. aug. 2019 kl. 14:07 (CEST)

Det er et godt poeng i at folk definerer seg selv og andre folk forskjellige. Mange mener at jeg for eksempel er etnisk norsk siden jeg har etnisk norske foreldre (besteforeldre, oldeforeldre etc.), har norsk som morsmål og er kulturelt norsk. Andre mener at jeg aldri kan bli etnisk norsk fordi at jeg ikke er hvit nok. Noen mener til og med at mennesker jeg aldri har møtt siden fødselen på sykehuset er mer mine foreldre enn de jeg har vært oppvokst hos i hele mitt liv. Så det at folk har så forskjellige meninger gjør hele opplegget vanskelig og da er det like greit å droppe det begrepet: "etnisk norsk" og "ikke etnisk norsk". ---Snorken123 (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 13:16 (CEST)

Siden vedkommende i denne saken er født i Asia og har et tradisjonelt øst-asiatisk utseende kan hun vanskelig beskrives som etnisk norsk. Etnisk norsk er, slik jeg har forstått det, kommet i bruk for å beskrive hvite nordmenn som har sine røtter i Norge over flere slektsledd. Mennesker som har innvandret til landet eller som er barn av foreldre som er innvandret kan vel defineres som mennesker med innvandrerbakgrunn. Det er vel tredje generasjon som man fra statistisk hold ikke lenger regner vedkommende som person innvandrerbakgrunn. Men om man da kan beskrives som etnisk norsk er jeg usikker på. Dette er litt vanskelig å definere uten å støte andre. Emnet er litt betent og man bidrar kanskje til fremmedgjøring.--Ezzex (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 14:05 (CEST)
Føler en behov for å diskutere sitt eget opphav så skriv en blogg, det hører ikke hjemme på Wikipedia. — Jeblad 31. aug. 2019 kl. 14:08 (CEST)

Helt enig med Snorken123. Det er unødvendig å bruke vanskelige og abstrakte begreper i dette tilfellet. Når vi er såpass uenige om dette begrepet er det et klart hint om at det ikke bør brukes. Dessuten kan det være OR å trekke slutning fra det konkrete til det abstrakte. Vi står oss best ved å være konkrete: Hun var født i Kina og adoptert til Norge. Stort mer er det ikke nødvendig å si. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. aug. 2019 kl. 15:29 (CEST)

Jeg setter pris på Ezzex' refleksjon over hvordan han mener etnisitet skal defineres. Wikipedia har et stort nedslagsfelt. Hver og en skriver hva hun eller han vil, men en diskusjon på diskusjonssidene om hvordan brennbare begreper bør håndteres, er relevante og viktige. At etnisitet ikke er det samme som statsborgerskap er klart, men jeg tror at vurderingen av hva som skal til: «hvite nordmenn som har sine røtter i Norge over flere slektsledd» kanskje er litt stivbent og konservativt, om jeg får lov til å si det. Jeg tror det i en slik definisjon ligger en undervurdering av menneskenes evne til tilpasning og ønske om å føle tilhørighet. Heller ikke jeg er god på dette, men slå opp på SNL, gå videre til artikkelen til en kjent wikipedianer, Thomas Hylland Eriksen, kalt «Artikkel om etnisitet i HL-senterets kunnskapsdatabase». Les den, og les den en gang til. Man blir vaksinert mot raskt å karakterisere noe som å tilhøre den ene eller andre etnisitet! Men interessant er det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 16:49 (CEST)

Tankekors før en trekker slutninger: Har alle individer en etnisitet? Kan man ha mer enn en etnisitet? Finnes det blandingsetnisiteter? Hilsen GAD (diskusjon) 1. sep. 2019 kl. 10:04 (CEST)

Jeg tror ikke det. Thomas skriver at etnisitet ikke er noe man har, men noe som oppstår mellom grupper, og ikke inni dem: «Det er relasjonen mellom to eller flere grupper som skaper etnisitet. Å tenke seg én etnisk gruppe i isolasjon blir som å tenke seg lyden av én klappende hånd, det vil si en absurditet.» [3] Jeg leser det slik at når vi sier at noen ikke er etnisk norske, så sier vi at «de» er annerledes enn «oss». Etnisiteten er dessuten situasjonsbetinget. Det går an å si at «jeg er ikke så opptatt av 17. mai og bunader og alt det 'norske', men når vi spiller mot Sverige på Ullevål, er jeg kanskje litt mer 'norsk' enn ellers». --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. sep. 2019 kl. 13:05 (CEST)
Når man leser sosialantropologenes og sosiologenes utredning om dette temaet, så løser det seg opp i noe langt mindre kategorisk enn det man er vant med fra dagligtalen. Jeg har etter beste evne forsøkt å skrive noe av det inn her Etnisitet#Etniske_grupper_og_etnisk_konflikt. Jeg har for vane å nevne i Franz Kafka i slike diskusjoner: Franz ble født i Bøhmen i Østerrike-Ungarn (altså en slags østerriker ved fødsel), faren snakket tsjekkisk, moren snakket tysk, de var jøder men han var ikke spesielt religiøs (jødedommen var ikke noe tema i hans forfatterskap), Franz vurderte å utvandre til Palestina og han var interessert i øst-jødenes livsstil og språk, han skrev på tysk (og er en av de store tyskspråklige forfatterne) Franz døde som tsjekkoslovak og ble antakelig klassifisert som etnisk tysk av myndighetene. Så hva var Kafka? Tsjekker? Bøhmer? Tysker? Jøde? Østerriker? (Etter andre verdenskrig ble en del jøder klassifisert som tyske og kunne dermed utvises til Tyskland, selvsagt fullstendig absurd etter at de med nødskrik hadde overlevde holocaust.) --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. sep. 2019 kl. 17:25 (CEST)
Og der ble Godwins lov atter en gang aktuell. Hvis du/dere får lyst til å bruke hitlertyskland som argument, spør dere selv om det faktisk er et brukbart argument og om det bringer diskusjonen fremover. — Jeblad 1. sep. 2019 kl. 18:08 (CEST)
Jeg skrev om Franz Kafka som døde i 1924, det har ikke noe med Hitler å gjøre. Dessuten misforstår du poenget: Det var det tsjekkoslovakiske regimets overgrep jeg henviste til (i en parentes!) og regimets insistering på etniske klassifisering var like absurd som nazistenes. Dersom Jeblad misliker at jeg bringer kunnskap inn i diskusjonen er det ikke mitt problem. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. sep. 2019 kl. 18:21 (CEST)

Beskrivelse av antatt motiv vs beskrivelse av en person[rediger kilde]

Jeg kikket på kildene og der (- Drept fordi hun ikke var etnisk norsk, Dagbladet, 14. august 2019) siteres politiet på at motivet antakelig var rasistisk eller fordi hun ikke var «etnisk norsk» som det står i overskriften. Da er det akseptabelt å bruke «etnisk norsk» som et sitat fra politiet eller som en beskrivelse av motivet (det er noe annet enn å faktisk beskrive stesøsteren). --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. aug. 2019 kl. 15:35 (CEST)

Så lenge det står i et sitat og hvem som sier det er det greit, siden da viser det til noen med en subjektiv mening eller ordlegging. Faktavis kan en ikke fastslå siden ingen er enige. Selv ikke sosiologer. ---Snorken123 (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 23:05 (CEST)

Jeg forstår ikke at det må være så vanskelig å bare være konkret i stedet for abstrakt. Som noen sier tidligere i kommentarene så holder det ikke at andre mener at en hører til en gruppe hvis ikke personene selv er enige eller har uttalt seg om det. Hva mener dere at stesøsteren er da? Etnisk asiat? Etnisk kinesisk? Hva om hun og hennes familie andre enn Manshaus aldri anså henne som noe annet enn etnisk norsk? Siden det er vanskelig å vite er det bare å droppe begrepet. Journalister, leseinnlegg og folk i dagligtalen kan si hva de vil, men dette er et leksikon og vi bør holde dette enkelt. Jeg ville ikke samtykket til en slik definisjon selv hvis det angikk meg selv siden jeg har også etnisk norsk familie og har null tilknytning etter min fødselsdag til mitt fødested. ---Snorken123 (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 23:18 (CEST)

Som jeg har sagt tidligere, mener jeg at selve etnisitetsbegrepet er svært problematisk. Personlig forstår jeg egentlig ikke hva det omfatter, blant annet (men ikke utelukkende) fordi det benyttes med forskjellig meningsinnhold av forskjellige aktører. Min konklusjon er at det bør benyttes med største varsomhet, og helst unngås helt. Asav (diskusjon) 1. sep. 2019 kl. 10:53 (CEST)
Enig; At etnisitet er et flertydig begrep bør være god grunn til å være tilbakeholden med å bruke det i Wikipedia uten å spesifisere presist hva som menes med det i den gitte sammenhengen. - Soulkeeper (diskusjon) 4. sep. 2019 kl. 16:09 (CEST)

Referanser fra utsagn på Wikidata i infoboksen[rediger kilde]

Løsningen for å redigere utsagn på Wikidata rett fra infoboksen (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/august#Rediger Wikidata rett fra infoboksen (2), Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli#Rediger Wikidata rett fra infoboksen) vil komme med en mulighet til å redigere referanser, selv om dette nok ikke blir prioritert i aller første versjon.(Talk:Wikidata Bridge/EnWiki reception of Wikidata#Post av Lydia Pintscher (WMDE)) Skal vi teste ut denne delen av betafunksjonen så trenger vi en eller flere infobokser som har referanser fra Wikidata. Det enkleste er å slå på igjen den eksisterende løsningen for referanser på datofunksjonen, eventuelt med mindre endringer. Denne ble fjernet (diff) etter en diskusjon. (Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser_i_infobokser)

Merk at meningsmålingen er for referanser slik de ble brukt i modulen, men at endringer kan komme senere. Det vil helt konkret si at det ikke blir gjort noe forsøk på å begrense referanser til bestemte språk eller antall oppføringer, at referanser angitt som P143 (importert fra) ikke brukes, og at formateringen ikke bruker kildemaler.

Hvis dette skal slås på så skal det være konsensus for det, og da ser jeg ingen annen løsning enn en meningsmåling eller full avstemming. Jeg foretrekker en uforpliktende meningsmåling, for det blokkerer ikke på samme måte videre arbeid. Meningsmålingen står i en uke, og alle som har bidrag før denne posten kan gi sitt bestyv. Vi har allerede en rimelig klar konsensus for referanser i infoboksen, men ikke for å slå på igjen den aktuelle løsningen. (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juni#Meningsmåling: Referanser i infoboksen) — Jeblad 20. aug. 2019 kl. 16:25 (CEST)

Bakgrunnsmateriale om Wikidata Bridge

Ja til referanser via WikidataDato[rediger kilde]

  1. Jeblad 20. aug. 2019 kl. 16:25 (CEST)
  2. Hva var egentlig argumentene imot? Om det viser seg å være et totalt mislykket forsøk så er det jo bare å slå det av igjen.  – Desoda [D] [B] 20. aug. 2019 kl. 17:21 (CEST)
  3. Pmt (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 17:26 (CEST)
  4. - Premeditated (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 19:45 (CEST)
  5. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:23 (CEST)
  6. ---Løken (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:25 (CEST)
  7. --- Snorken123 (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:41 (CEST)
  8. Referanser er bra! Enig med Desoda. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2019 kl. 15:37 (CEST)
  9. Sam Vimes (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 10:22 (CEST)
  10. Asav (diskusjon) 5. sep. 2019 kl. 08:39 (CEST)
  11. Ja! Nsaa (diskusjon) 20. sep. 2019 kl. 09:20 (CEST)

Nei til referanser via WikidataDato[rediger kilde]

Spørsmål[rediger kilde]

Er det slik å forstå at det er Lydia Pintscher, Product Manager for Wikidata, Wikimedia Deutschland som styrer dette prosjektet, eventuelt er sterkt medvirkende, eller hvordan er det med det?--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 19:15 (CEST)

@Trygve W Nodeland: I'm not quite sure who is the lead on this product, but if Lydia Pintscher says it will be like so-and-so I'm pretty sure she knows.
Note also mw:Wikidata Bridge/Development: Who's working on the project? The first part of this feature will be developed by the Wikidata development team at Wikimedia Deutschland (including: engineering team, product manager, UX designers, community communication). In the future, the Wikimedia Foundation could also work on it, when it comes to the integration into Wikipedia.Jeblad 20. aug. 2019 kl. 19:47 (CEST)
@Desoda: Det er noen som mener det kommer for mange referanser fra Wikidata i enkelte oppføringer, og noen som mener at formatet på referansen er feil. Kjente personer har en tendens til å få mange referanser, for de er oppført i mange åpne databaser. Det er ikke trivielt å finne ut hva som kan utelates, men muligens kan vi prioritere etter språk og kutte etter 3–4 referanser. Formatet er en standardisert rekkefølge av utsagn, og bruker ikke kildemaler. Fordi utsagn er litt annerledes enn malparametre så må de reformateres før de kan brukes i kildemaler. — Jeblad 20. aug. 2019 kl. 20:00 (CEST)
@Jeblad: «For mange» referanser er bortimot et luksusproblem, etter min mening, men selvfølgelig kan det overdrives. Kanskje wikidata-referansene kan kureres i de tilfellene det er en overflod av dem. Men jeg tror vi ikke må ta sorgene på forskudd.  – Desoda [D] [B] 20. aug. 2019 kl. 22:17 (CEST)
Yes I am the product manager for this :) --Lydia Pintscher (WMDE) (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 20:14 (CEST)
Hello Lydia, nice to hear from you! Being the one who started the questions, I might add a comment. For me it is of the outmost importance that when developing important projects on Wikipedia/Wikidata it should be prepared by a competent team, not only one competent person. I am very satisfied with your answer. Good luck to you, Jeblad and all the other people that understands som much of what I will never understand myself! --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:22 (CEST)
Thank you! I appreciate it. We should be in a state where you can take a look at the very very early version on a test system next month or so and then follow along as it is being developed. --Lydia Pintscher (WMDE) (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 22:52 (CEST)
@Jeblad, Desoda: Hvordan vil det være der Eksterne identifikatorer brukes som referanser i Wikidata? Kan disse ev. "prioriteres bort" Mvh Pmt (diskusjon) 22. aug. 2019 kl. 14:47 (CEST)
De kan enten fjernes eller følges til definisjonen og brukes som ordinære kilder. — Jeblad 22. aug. 2019 kl. 15:07 (CEST)
Hvis flere vil gi sitt bestyv, så er det nå kun få dager igjen til meningsmålingen avsluttes. Så langt ser det ut som om dette blir slått på, men slikt har endret seg før. — Jeblad 25. aug. 2019 kl. 12:25 (CEST)

Resultat[rediger kilde]

Da tolker jeg resultatet som 9 for å slå på referanser og 0 imot. Da blir referanser slått på igjen for infobokser som bruker Modul:WikidataDato i løpet av tirsdag 27. aug. 2019. Videre diskusjon om praktiske tilpasninger havner i annen tråd. — Jeblad 27. aug. 2019 kl. 17:17 (CEST)

Nye ordførere[rediger kilde]

Det er en sak som dukker opp her på Wikipedia nøyaktig hvert fjerde år: at noen er raske med å oppdatere kommuneartiklene med nye ordførere. Se f.eks. Klepp nå i natt.

Jeg foreslår at vi holder fast på samme prinsipp som ved tidligere valg (2007 her og 2011 her): Ordførere skal velges av kommunestyret! (Ikke av avisredaksjoner, ikke av møter mellom partier eller av anonyme bidragsytere til Wikipedia). Derfor venter vi med å ajourføre og oppdatere artiklene (både infobokser og ordførerlister) inntil valget er gjort. I biografiene kan vi eventuelt skrive noe ala etter kommunestyrevalget 9. september ligger han an til å bli ny ordfører i Fjellvik kommune<ref>, hvis biografiene allerede er på plass, eller blir skrevet i de kommende ukene. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2019 kl. 08:49 (CEST)

Støttes, jeg har selv tilbakestilt noen slike endringer de siste dagene. Konstituering av kommunestyrer skjer vel gjerne i løpet av oktober. - 4ing (diskusjon) 12. sep. 2019 kl. 08:55 (CEST)
Enig. La oss vente til det er et etablert faktum. I samme gate: Ved oppdatering av artikler om kommuner bør ikke opplysninger om forrige kommunestyrer/ordførere slettes, men skrives om til fortid og plasseres i historieseksjon. Det gjelder også partienes resultat ved valget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2019 kl. 10:36 (CEST)
Disse historiske opplysningene kan jo også legges i liste over ordførere i xxfjellvikxx kommune og eller i egen politikk i xxfjellvikxx kommune-/kommunestyre-/bystyre-artikkel. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 12. sep. 2019 kl. 16:10 (CEST)
Enig, men som @Erik den yngre: og @Migrant: påpeker over så er det veldig viktig at vi ser historisk på det og legger inn nåværende ordførere i en liste over tidligere ordførere el.l., at tidligere valgresultat og andre relevante folk tas vare på etc. i en historieseksjon og eventuelt i infoboksen (begrenset). Dette problemet er mye verre i sportsartikler der trenere oppdateres, men ikke innarbeides i historieseksjonen etc. Vi må tenke på at vi skriver for ettertiden, ikke skriver nyhetsartikler som er opptatt av nåsituasjonen (ja vi skal være oppdatert og det er kjempeviktig, men om stoffet forsvinner ut igjen med en gang er det egentlig kanskje ikke så relevant for oss? Nsaa (diskusjon) 20. sep. 2019 kl. 09:25 (CEST)

Referanser i infoboksen, hva skjer nå[rediger kilde]

Koden for å sette på referanser for dato er slått på, og det gjør at noen biografier får mange referanser for utsagnene P569 (fødselsdato) og P570 (dødsdato). Eksempler på biografier hvor det kommer mange referanser er vår Knut Hamsun, H.C. Andersen, og ikke minst Peter Abelard. Artikler med slike referanser havner i Kategori:Sider med referanser fra utsagn og underkategorier. Jeg foreslår at antallet begrenses til et mer håndterbart antall (kanskje 4), og at vi prioriterer utfra språket til tittelen, alternativt root-domenet til referansen, alternativt forekomst av noen få viktige utsagn. Dette er nokså grei kode.

Slik dette nå er så brukes ikke maler, men jeg foreslår at vi bruker maler hvis mulig. Mesteparten av de eksisterende referansene mangler P1476 (tittel) og vil fungere dårlig sammen med kildemaler. Formatet slik det nå er fungerer tilfredsstillende, men kan nok forbedres. Jeg foreslår at vi tar en diskusjon om hva vi vil vise, ikke minst i tilfellene hvor kildemaler vil feile.

Det kan forekomme duplikater, det har med dels med interne data på Wikidata og dels med hvordan referanser fungerer på Wikipedia. Vi kan rette dette i noen tilfeller, men neppe overalt. En diskusjon om muligheter vil bli veldig teknisk, og jeg tror ikke det gir mening å ta den her. — Jeblad 27. aug. 2019 kl. 17:47 (CEST)

Thumbs up Glimrende.  – Desoda [D] [B] 27. aug. 2019 kl. 19:29 (CEST)
Referanser i infoboksen gjør helt klart infoboksen – som normalt bidrar til å fremme oversikten – mere uoversiktlig. Vakkert er det ikke. Mvh. Orf3us (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 23:05 (CEST)
Er det nødvendig med så mange som fire referanser for disse opplysningene, eller hva kan være tanken bak? Det er ikke så ofte jeg finner mer enn to referanser for en faktisk opplysning, og de er sjelden feil. Spørsmålet er helt åpent.--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 19:41 (CEST)
Thumbs up Utmerket Pmt (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 19:45 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Tallet «4» er fordi det gir flere referanser, og gir rom for at noen kan være av dårlig kvalitet. Algoritmen jeg har skrevet på (foreløpig ikke i bruk) vil prioritere norske/nordiske kilder, men gir ingen kvalitativ garanti. — Jeblad 27. aug. 2019 kl. 20:02 (CEST)
OK, det er saklig. Vi kan ikke drive og detaljdiskutere alt heller, men jeg antar dette vil sette en mal for hvordan det skal se ut i infoboksen hele veien nedover. Etter disse opplysningene vil andre følge på. Formålet med infoboksen, slik jeg ser det, er at man kommer lett til sentrale opplysninger, uten å måtte lese hele artikkelen. Da bør vi beholde lesbarheten, og da vil kanskje for mange linjer nedover hver med fire referanser, virke forstyrrende. Til overveielse. Jeg tror heller ikke at norske/nordiske kilder vil gi noen kvalitativ garanti. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 20:15 (CEST)
@Trygve W Nodeland: (red.koll x2) Det er nok endel overflødige referanser ute og flyr. (Ser bl.a. ikke helt poenget med å hente referanse for Hamsuns dødsdato fra Discogs.) Face-smile.svg Etter min mening er det unødvendig å hente referanser fra slike steder dersom subjektet allerede har en knytting dit på Wikidata. Discogs artist-ID (P1953), f.eks. Unntak kan selvfølgelig være dersom det ikke finnes andre steder å hente referanser fra. Dog, referanser fra flere uavhengige kilder bør være noe å sikte etter. Noen kan falle bort, være utilgjengelig på nett, utgiver kan plutselig bli regnet som upålitelig, osv. Vet ikke om tallet fire er for høyt eller lavt. Har ikke sjekket, men jeg tror de fleste elementene på Wikidata kommer inn langt under det tallet uansett. Men kanskje man nå har sjansen til å sortere bort unødvendige referanser på Wikidata nå når man lettere får dem frem i dagen?  – Desoda [D] [B] 27. aug. 2019 kl. 20:16 (CEST)
@Desoda: Tror kanskje du tenker på {{Autoritetsdata}}. Vi kan ikke fra en modul sjekke om andre moduler er i bruk på siden. Det vil si, vi kan sjekke om en oppførsel er listet på konfigurasjonssiden for Autoritetsdata, men vi kan ikke vite om den faktisk er i bruk. (Eller egentlig kan vi hacke oss rundt, men da feiler en grunnleggende forutsetning for hvordan sidene bygges.) — Jeblad 27. aug. 2019 kl. 20:40 (CEST)
@Jeblad: Nei, jeg tenkte på Wikidata proper. Dersom det i en artikkel dukker opp meningsløse eller overflødige referanser fra Wikidata, så er man ikke mange tastetrykk unna å heve standarden ved å fjerne dem derfra, manuelt. Tidligere ville man ikke legge noe særlig merke til dem, men nå får man dem frem i lyset.  – Desoda [D] [B] 27. aug. 2019 kl. 23:18 (CEST)
@Desoda: Mener du å gå inn på wikidata og fjerne referanser som andre brukere har lagt inn? Mvh Pmt (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 23:23 (CEST)
@Pmt: Dersom de er på viddene, ja. Ikke om de er relevante, naturligvis.  – Desoda [D] [B] 27. aug. 2019 kl. 23:44 (CEST)
@Desoda: Hvordan vet du at en referanse som er lagt inn er "på viddene"? Og hvordan vet du at de er relevante? Vurderer du diskutere slike redigeringer på diskusjonssidene på Wikidata eller vil du bare slette de? Har du et eksempel på en referanse som er "på viddene" og en forklaring på hvorfor den i så fall er "på viddene"? Vil du i utgangspunktet fjerne referansen på Wikidata fordi den ikke "passer" i infoboksen på wikipedia på norsk? Mvh Pmt (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 23:52 (CEST)
@Pmt: Som alt annet på Wikidata, eller Wikipedia for den del. En lenke til et random fly-by-night eller brukerredigerbart nettsted har langt mindre vekt generelt sett enn f.eks. en avis eller et oppslagsverk. Men å slette referanser har jeg ennå ikke gjort, mest på grunn av at jeg er blant dem som leter etter referanser til ikke-kildebelagte elementer. Om et element allerede har referanser så er det ikke noe poeng for meg å legge til enda en. Og det er ikke heller jeg som klager på at det er for mange referanser i infoboksen på wikipedia på norsk. Referanser er bra. (Obtw: WD:V)  – Desoda [D] [B] 28. aug. 2019 kl. 00:14 (CEST)
Referanser fra Discogs vil overleve i scoringmekanismen jeg setter opp, men de vil få nokså lav vekt. — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 01:15 (CEST)
@Haros: Rettet at eksisterende formatering forsvant.[4] I utgangspunktet skal dette bare være ekstra referanser. — Jeblad 27. aug. 2019 kl. 20:20 (CEST)
Dette er bra. Så kan vi etterhvert finne ut hvordan vi viser frem de tilfellene hvor det er flere enn en referanse. Haros (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 20:51 (CEST)
Lista av referanser blir nå begrenset til maksimalt fire oppføringer. Mekanismen som brukes er nokså enkel. Først forkastes oppføringer med P143 (importert fra) og P3452 (avledet fra). Dernest blir oppføringer med P1476 (tittel) og P854 (referanse-URL) gitt score, og er de norske eller fra Norge så blir de foretrukket. Oppføringer som viser til spesielle entiteter, kan også gis en høy score. I tillegg kan de scores for bruk av bestemte egenskaper. Nå er dette satt opp slik at kun beste score brukes, men de kan regnes sammen på noe vis.
Det er litt tilfeldig hva som legges inn av informasjon om referansen, og kombinert med at vi har lite informasjon om hva som beskriver en god referanse så blir utvalget litt sådär. Kanskje noen har gode idéer om hva som beskriver gode kilder og hvordan vi kan beregne en god score? — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 02:48 (CEST)
Foreløpig har noe over 21–22k artikler fått referanser på datoer. Tallet på 47k fra Kategori:Sider med referanser fra utsagn inkluderer forkastede oppføringer (aka "importert fra"). — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 15:56 (CEST)
I noen tilfeller ser det ut til referansene tilsynelatende brukes flere ganger. Giuseppe Conte har én referanse på fødselsdato i infoboksen, men i referanselista står det at den er brukt to ganger. John Barrow har fire referanser som brukes både på fødsels-og dødsdato - i referanselista står det at referansene er gjenbrukt fem ganger.--Avilena (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 16:54 (CEST)
For Gregor Wentzel blir ikke "importert fra" filtrert ut --Avilena (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 17:13 (CEST)
Multiple oppføringer er fjernet. For Gregor Wentzel var det nok en oppdatering som ikke var ferdig. — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 17:26 (CEST)

Videre finpussing[rediger kilde]

Flott tiltak! Jeg har merket meg en finurlighet: Referanse(r) for dato kan dukke opp i ref-seksjonen uten at henvisningen (Det vesle tallet) ligger ved selve datoen i infoboksen. Jeg fant ut at det skjedde dersom boksen hadde dato liggende lokalt. Metoden er altså: Slett dato lokalt (og kontroller samtidig samsvar mellom den lokale lokale datoen som slettes og den som dukker opp fra WD... Bra mulighet til å avdekke/rette feil!) Kimsaka (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 16:10 (CEST)

Feilen (om det kan kalles det) kommer av at det genereres en full tekst fra Modul:WikidataDato som så forkastes fordi det allerede finnes en lokal tekst. Løsningen er å lage en eksplisitt test av noe slag. Veldig ofte er den lokale datoen brukt i beregning av alder, og det er ikke uten videre gitt at vi kan fjerne den. Et typisk eksempel er Aymeric Laporte som har oppføringenfødt = {{Fødselsdato og alder|1994|5|27}}. — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 16:35 (CEST)
Jeg er ikke en gang sikker på om det er lurt å fjerne «feilen». Trolig er det bedre å følge opp manuelt ved å fjerne lokal lagring av datoer. Det vil nok ta en del tid, men er en fin anledning til å sjekke/rette feil! Kimsaka (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 16:49 (CEST)

Jeg synes også dette er et bra tiltak, men jeg synes referansene som kommer automatisk fra Wikidata ser litt rare ut. Jeg har begynt å legge inn referanser på Wikidata for fødselsdato og dødsdato for personer, ettersom wikidata nå gir advarsel dersom dette mangler. Referansene er som oftest en URL, eller en avisartikkel (f.eks. en spalte "Jubilanter" der det nevnes at personen fyller 50 år i dag.) Eksempel: Bjørg Wivestad. Referansen er en avisside, og i referansen har jeg fylt inn "stated in" (avisnavn), "issue" (dato), og "page". Referansen blir seende ut slik: "dato, side, avisnavn". Jeg synes det hadde vært mer logisk om det stod "avisnavn, dato, side". Er det noe jeg kan gjøre med referansen (bruke andre properties eller skrive dem i en annen rekkefølge) for å få referansen til å se ut mer som jeg vil på wikipedia? Slangore (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 17:00 (CEST)

Dette er et standardformat som vi enten kan endre til annen rekkefølge, eller til en eller flere kildemaler, men det krever en del arbeid. De aller fleste referanser på Wikidata er en referanseurl, og da fungerer kildemalene dårlig. Det kan være en idé å endre rekkefølgen på utsagnene, for rekkefølgen som brukes for egenskaper i et element (ie den vi bruker nå) er ikke den samme som er naturlig i en referanse. Trur eg… — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 17:37 (CEST)

Hadde det vært mulig å skille disse referansene fra de andre referansene i referanselista (farge eller annet)? Det ville være enklere for å skjønne hvilke referanser man kan redigere hvor.--Avilena (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 17:32 (CEST)

Det er mulig å gi dem en litt annen stil, og det er mulig å lage en egen gruppe. For å gi dem en litt annen stil kan vi gjøre referansenavnet gjenkjennelig. Dette kan vi kombinere med en tilleggsfunksjon, og så kan de som vil slå den på. Jeg er ikke for å lage en egen gruppe, for det utløser et vedlikeholdsbehov. Senere kan det også gjøre det noe vanskeligere å gjenbruke referansene, men akkurat det er fortsatt et diskusjonstema.
Gjorde en liten endring slik at attribute selectors kan brukes. Nedenfor er det et (litt glorete) eksempel som kan brukes i Special:MyPage/common.js. — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 18:46 (CEST)
Eksempel 
li[id^="cite_note-hash-"] {
	background: red;
}
Jeg tenkte mest på nybegynnere o.l. Hvis du vet at du kan endre commons-fila, har du sannsynligvis wiki-erfaring nok til å skjønne hvor referansene kommer fra.--Avilena (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 19:10 (CEST)
Jeg har ikke tilganger på dette prosjektet for å skrive tilleggsfunksjoner, jeg må lage dem på andre prosjekt og flytte dem hit. Det enkleste er nok om andre lager en tilleggsfunksjon om det er interesse for det. — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 19:18 (CEST)


I noen tilfeller fins det nå referanser, uten at det er egen Referanse-seksjon i artikkelen. Fins det noen bot-kjører som klarer å fikle inn
==Referanser==
<References/>
der dette mangler? Kimsaka (diskusjon) 31. aug. 2019 kl. 14:03 (CEST)

Det er litt over 2k oppføringer som manglet referanseseksjon. De som gjenstår er litt vanskelig å automatisere, men de finnes med incategory:"Sider med referanser fra utsagn‎" AND -insource:/\<[rR]eferences/(søk) Søket har noen falske positive før en oppdatering er ferdig. [Det oppgitte søket feiler en del, og det kan se ut som om problemet kommer fra søkemotoren. Av en eller annen grunn fanger den ikke opp kategorier som den skal.] — Jeblad 1. sep. 2019 kl. 03:09 (CEST)

Er det mulig å formatere referansene fra Wikidata, for eksempel legge til "besøkt" foran besøksdato for å skille den fra utgivelsesdato (se f.eks. Javier Pérez de Cuéllar). - 4ing (diskusjon) 3. sep. 2019 kl. 13:44 (CEST)

Vi kan kun påvirke rekkefølgen av egenskaper i standardfunksjonen, men jeg skriver på en løsning (Module:Property score) for å kunne bruke ordinære maler. Modulen vil bruke forekomst av enkelte egenskaper og elementtyper for å avgjøre hva slags kildemal som skal brukes. Det går litt langsomt, for jeg har en del annet som må prioriteres. — Jeblad 3. sep. 2019 kl. 22:19 (CEST)

Det er noe feil med referansene til Jan Thomas. Fødselsdato og -sted er like, eller ikke. --Avilena (diskusjon) 13. sep. 2019 kl. 17:16 (CEST)

@Avilena: Rekkefølgen på innholdet i referansen på Wikidata var ikke lik selv om de inneholdt nøyaktig samme data. Kopierte referansen på fødselsdato over til fødested så de er identisk og ikke lenger trigger siteringsfeil i modulen.  – Desoda [D] [B] 13. sep. 2019 kl. 17:43 (CEST)
Takk. Er det noen måte å kopiere referanser på wikidata uten å måtte taste inn felt for felt? --Avilena (diskusjon) 13. sep. 2019 kl. 17:47 (CEST)
Se tråden på WP:Wikitreff om det er det du er ute etter. --- Løken (diskusjon) 13. sep. 2019 kl. 17:50 (CEST)
Jeg snakket med Jon Harald for et par dager siden, og referanser på Wikidata er av de ting vi tenker ta opp på treffet. Kom gjerne. Haros (diskusjon) 13. sep. 2019 kl. 18:21 (CEST)
@Avilena, Desoda: Innholdet i de enkelte utsagnene, slik som i referanse-URL (P854), blir ikke endret. Det gjør at to referanser med url og arkivurl satt inn i omvendt rekkefølge med denne egenskapen blir til to forskjellige oppføringer. Løsningen er å bruke arkiv-URL (P1065) slik Desoda har gjort. Jeg lurte på å sortere oppføringene, men dette endrer tolkingen av enkelte felt. Dette er et reelt problem for blant annet forfatter (P50) fordi rollen fremkommer av posisjonen i forfatterlista. — Jeblad 14. sep. 2019 kl. 00:53 (CEST)

Bot-slette lokale datoer?[rediger kilde]

Ofte ligger lokalt lagrede datoer uten ref nå i infoboks og «sperrer» for visning av WD-datoer med ref. Om datoene ikke stemmer overens må det nok manuelt arbeid til, for å finne ut hvilken dato som er riktig(st). Men i de aller aller fleste tilfellene er jo datoene like. Kan en bot klare å sjekke dette, og slette lokale verdier når datoene stemmer overens? Kimsaka (diskusjon) 21. sep. 2019 kl. 13:31 (CEST)

For de fleste egenskaper som hentes fra Wikidata har vi vedlikeholdskategorier, slik som i Kategori:Artikler hvor far forskjellig fra Wikidata. En bot ville rette det opp på ett bestemt tidspunkt, mens disse kategoriene ligger der hele tiden og det er mulig å gå inn å sjekke dette. Dette burde lages for fødselsdato/sted og dødsdato/sted også. Haros (diskusjon) 21. sep. 2019 kl. 15:00 (CEST)

Prototype V2[rediger kilde]

Det er laget en interaktiv prototype V2 for mw:Wikidata Bridge. En prototype V3 er også på vei. (New prototype (integrating references)) — Jeblad 28. aug. 2019 kl. 20:45 (CEST)

Denne viser ingen «referansetall», men en blyant. Betyr det at tallene da forsvinner, men at man får adgang til hele registeret av referanser ved direkte inngang til referansene på Wikidata? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 08:27 (CEST)
Se for eksempel på bilde 17. Der er «collecting area» gitt en referanse, og det står «23450 m²[1]». Det vil si at referansemerkene i infoboksen beholdes. Blyanten brukes kun som tilgangspunkt for å vise betafunksjonen (dvs gadgeten). Alle referansene vises i funksjonen, se for eksempel bilde 11. Hvordan de mener de skal sette referansetypen fra funksjonen i bilde 8 og bilde 9) er jeg ikke sikker på. Maler er ikke forberedt for dette, og skal det defineres på Wikidata så skalerer det dårlig. Forskjellige prosjekt har forskjellig malverk. Kanskje løses dette med en abstrakt type. — Jeblad 30. aug. 2019 kl. 13:33 (CEST)
Blyanten ser mindre rotete ut enn tallene, er det også tenkt en prototype med mouse-over? Mvh. Orf3us (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 11:19 (CEST)
Jeg vet ikke om de har planer for mouse-over, men navigering med mouse-over er generelt et problem med håndholdte enheter som mangler mus. Antakelig blir funksjonen gjort tilgjengelig med en klasse, på samme vis som sortering i tabeller og sammenklapping av maler. Et alternativ er å bruke spesielle data-attributter, som er like enkelt. Javascript vil da sette på en blyantlenke eller en tekstlenke. Hvis en bruker en håndholdt enhet så kan funksjonen åpnes på annet vis, for eksempel doubletap (uten at jeg vet noe om dette – kun kvalifisert gjetning). — Jeblad 30. aug. 2019 kl. 13:50 (CEST)

Takk. Jeg har da forstått at referansetallene ikke forsvinner, og det er ikke så verst å forklare meg det! Men hva menes med «brukes kun som tilgangspunkt for å vise betafunksjonen (dvs gadgeten)»? Skal blyanten vises i denne prototypen, om den nå gjennomføres? Hvis ja, hva skal den tjene til? Spør du meg, kunne man valgt en slik blyant som ledet direkte til raden av referanser i WD. Men da måtte WD ha et grensesnitt som er til å forstå for sånne som meg. Vi er krevende, jeg forstår det, men det er også små barn! --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 17:16 (CEST)

Blyantsymbolet er allerede i bruk på flere prosjekter, også på nowiki. Se for eksempel raden for IMDb i infoboksen for Henrik Ibsen. Denne løsningen er nok valgt fordi den finnes og er i bruk på mange prosjekt. [I dette tilfellet er det nok feil bruk av «external links», men det er en annen sak.] — Jeblad 30. aug. 2019 kl. 17:48 (CEST)

Nye ordførere fra 2020[rediger kilde]

Etter hvert begynner valgene av ordførere å bli gjort. I Agder er det ikke bare kommunesammenslåing, men også fylkessammenslåing. Det nye fylket Agder oppstår ved sammenslåing av Aust-Agder og Vest-Agder. Vi har tidligere hatt kategoriene «Ordførere i Aust-Agder» og «Ordførere i Vest-Agder», men de nye ordførerne blir vel da å kategorisere som «Ordførere i Agder»? --Harald Haugland (diskusjon) 29. sep. 2019 kl. 12:35 (CEST)

Enig med Harald Haugland. Mvh Pmt (diskusjon) 29. sep. 2019 kl. 16:25 (CEST)