Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Kildeløs?

Er artikler kildeløse når de har autoritetsdata med blant annet lenke til SNL? --Harald Haugland (diskusjon) 23. jun. 2019 kl. 21:50 (CEST)

Vi har tidligere sagt at vi bruker «litteratur» og «eksterne lenker», og noen har fått aksept for å bruke «kilder». Senere la vi til «referanser». Malen autoritetsdata er en av flere kildemaler som går under «eksterne lenker». Noen her inne mener at «eksterne lenker» ikke er kilder, men jeg tror ikke de som sier dette egentlig er representative for nettsamfunnet. — Jeblad 24. jun. 2019 kl. 17:30 (CEST)

Jeg mener nei, men de kan nok være referanse-løse uten inline-referanser. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 23. jun. 2019 kl. 22:35 (CEST)

Med lenke til relativt gode kilder som SNL er den ikke (helt) kildeløs, men enkeltopplysninger som ikke støttes av lenkene kan og bør fortsatt merkes {{tr}}. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2019 kl. 22:37 (CEST)

For at en artikkel skal ha kilder må den ha en seksjon for kilder og eller en seksjon for referanser. Kilder/referanser er noe man har brukt til å skrive en artikkel. Det som ligger i autoritetsdata er ikke brukt til å skrive artikkelen og følgelig verken kilder eller referanser. Det hender at noen av lenkene i autoritetsdata-malen som f eks snl.no kan brukes som kilder eller referanser, men da må man faktisk bruke dem og vise frem i artikkelen at de er brukt. Fortrinnsvis som referansenoter slik at det går an å se hvilken informasjon som faktisk kommer fra referansen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. jun. 2019 kl. 06:27 (CEST)

Idealet er at hver opplysning i artikkelen skal være knyttet spesifikt til kilder ved henvisning. Er det eksterne lenker til pålitelige kilder er ikke artikkelen helt kildeløs, det er altså bedre enn ingenting. Jo lengre artikkelen er, desto mer problematisk er det å bare ha eksterne lenker og ikke referanser knyttet til den enkelte opplysning. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2019 kl. 09:51 (CEST)

Her har stilmanualen vært glassklar lenge, se Wikipedia:Stilmanual#Eksterne_lenker. Den er mye henvist til og det har ikke akkurat kommet strømmer med endringsforslag. Det gjelder også Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker.
- Kaller man en seksjon for «Eksterne lenker» så er det som står der ikke referanser eller kilder. Referanser og kilder må gjerne lenke ut av Wikipedia. Referanser og kilder som lenker ut av Wikipedia er derfor de facto en type eksterne lenker siden de lenker til eksterne nettsider, men siden de er ikke er plassert i seksjonen som heter «Eksterne lenker» så er de noe annet og har et annet formål enn lenker som er plassert i seksjonene kilder og referenser. Dette har over tid skapt en del språkforvirring, men for at noe skal være en kilde eller referanse må de plasseres i riktig seksjon, dvs enten seksjonen for referanser eller seksjonen for kilder (kan også kalles litteratur).
- Det er absolutt det beste å bruke referansenoter siden det da er mulig å se hvor stoffet i en artikkel kommer fra. Plasseres kilder i seksjonen for kilder sånn generelt så er det ikke mulig å se hvorden kilden er brukt i artikkelen. Referansenoter er også praktisk for neste skribent til artikkelen som da kan føye til setninger mellom andre og vise frem at stoffet kommer et annet sted fra enn foregående og neste setning. Det fremgår da at setningene har forskjellige referanser. Brukes ikke referransenoter blir det faktisk vanskeligere å redigere en artikkel. I alle fall hvis det skal vises frem hvor stoffet kommer fra. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. jun. 2019 kl. 20:24 (CEST)

Joda, Dyveldi er nok en av de som markedsfører en noe spesiell tolking av «eksterne lenker».

En «kilde» blir ikke en kilde utfra hvordan den er benevnt, men hvordan den faktisk er brukt. Hvordan (og hvorvidt) en skribent bruker en kilde er noe kun denne personen kan si noe om. Når noe brukes for å verifisere (dokumentere) et forhold beskrevet av en annen skribent er ikke dette en kilde for den opprinnelige teksten, det er en verifikasjon av teksten. Samtidig kan vi ikke på noe som helst vis påvise hvorfor noen setter inn en bestemt henvisning, så å snakke om «kilde» blir ofte ganske merkelig.

Autoritetsdata er henvisninger til det en kan beskrive som en pool av data, hvor disse dataene beskriver det omtalte. Hvordan henvisningene navngis, brukes, formateres, og plasseres i teksten er egentlig ganske likegyldig. De brukes for at teksten skal bli verifiserbar.

Regner ikke med at denne diskusjonen stopper, den er på nivået hvor en diskuterer fargen på lenker og tror den er et sannhetskriterium. — Jeblad 24. jun. 2019 kl. 21:12 (CEST)

Jeg har lagt merke til en del «ryddere» som under mottoet «litteratur eller kilder kan ikke være eksterne lenker» flytter disse lenkene til seksjonen eksterne lenker. Deretter merkes artikkelen «kildeløs», før det til slutt «ryddes» tilsynelatende blindt i de eksterne lenkene, fordi seksjonen nå har blitt til en «lenkefarm» noe «wikipedia ikke skal være». Det er rett at Wikipedia ikke skal være en lenkefarm, men det gjaldt i alle fall tidligere først og fremst kommersielle lenker. Jeg burde tatt vare på eksemplene, men er ikke så opptatt av hvem som har gjort hva. Det viktigste er hva som har blitt gjort, og i verste fall kan dette ha ført til tømming av artikler fordi det ikke var lett nok for brukere å finne bekreftelse på utsagn i artikkelen mer. Om artikler har blitt slettet pga dette vet jeg ikke, men dessverre skulle det ikke forbause meg. Sukk. Mvh Noorse 25. jun. 2019 kl. 22:59 (CEST)

Du kan si hva du vil, men grunnpoenget er at eksterne lenker og autoritetsdata ikke dokumenterer enkeltopplysninger i teksten. Eksterne lenker, litteraturliste og autoritetsdata dokumenterer noe eller kanskje mestepart eller kanskje alt som står i artikkelen, men det kan vi ikke vite og vi kan ikke vite hva som helt mangler belegg i kilder. Dette er ganske opplagt for de fleste av oss. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2019 kl. 21:26 (CEST)

Bruk av fotnoter med notemerke er et annet beslektet problem. Det vi kaller «referanse» er en sitering inne i en fotnote.

Det er forøvrig ett prosjekt for å koble data identifisert vha identifikatorer («autoritetsdata») med faktiske utsagn på Wikidata. Dette vil dukke opp som referanser i utsagnene på Wikidata, men fordi nowiki ikke bruker referanser fra Wikidata så vil ingen av disse referansene dukke opp her.

Et annet pågående prosjekt (m:Research:Identification of Unsourced Statements) har som mål å automatisk sette på [trenger referanse] der det er bruk for det. Det vil nok ikke bli mulig å ta ibruk dette på nowiki. — Jeblad 24. jun. 2019 kl. 21:56 (CEST)

Men hva er problemet med fotnoter?Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2019 kl. 23:53 (CEST)

Det går et avgjørende skille mellom referanser og kilder. Om jeg for eksempel skriver om den romerske keiser Augustus, kan jeg gjerne oppgi The History of the Decline and Fall of the Roman Empire av Edward Gibbon som kilde, men siden dét er et seks-binds verk som dekker flere århundrer, er det lite hjelp i det for en interessert bruker. En referanse, derimot, er å oppgi et konkret sidetall fra f.eks. Werner Ecks Augustus und seine Zeit for å underbygge en konkret påstand om Augustus. Fortrinnsvis skal denne referansen inneholde hvilken utgave av boken det dreier seg om, slik at den interesserte leseren kan sette seg dypere inn i hvorvidt det faktisk er belegg for denne konkrete påstanden.

Wikipedia er like meget en kunnskapsportal til etablert viten som et leksikon, kanskje mer det første.

Min konklusjon blir altså: Selvsagt er det en fordel å oppgi kilder på Wikipedia, men referanser er Wikipedias selve livsberetttigelse. Asav (diskusjon) 3. jul. 2019 kl. 05:23 (CEST)

Ordet «kommune» etter kommunenavnet på bokmålswikipedia

Hei. I svensk, dansk og nynorsk Wikipedia har de ordet «kommune» etter kommunenavnet i tittelen til deres artikler om deres kommuner. Da tenkte jeg at det kunne vært en god idé om vi på bokmålswikipedia gjør det samme. For eksempel «Askøy kommune» istedenfor «Askøy» og «Fredrikstad kommune» istedenfor «Fredrikstad». Dermed vet vi at det er kommunen vi refererer til, og ikke tettstedet dersom det har samme navn. Dermed kan det også være en god idé at vi fjerner «(tettsted)» i tittelen i artiklene for tettsteder med samme navn som kommunen den ligger i, som for eksempel «Bergen» istedenfor «Bergen (tettsted)» og «Ålesund» istedenfor «Ålesund (tettsted)». Noen her som er enige med meg? Karamellpudding er digg (🍮) 19. jun. 2019 kl. 10:34 (CEST)

Mulig at dette har vært diskutert tidligere og mange vil helt sikkert reagere negativt på forslaget. Men uansett: Ja prinsipielt enig. Kombinasjonen av nylige og tidligere kommunesammenslåinger har brutt forbindelsen mellom mange tradisjonelle bynavn (som Ålesund) og kommunens geografiske utstrekning. I tillegg er ofte bare delvis sammenfall mellom tettsted, by og kommune, igjen er Ålesund et bra eksempel: En del av tettstedet Ålesund ligger i nabokommunene, og store deler av Nye Ålesund kommune ligger langt utenfor tettstedet. Men det blir feil med «Ålesund» istedenfor «Ålesund (tettsted)» eller «Oslo» istedenfor «Oslo (tettsted)». --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jun. 2019 kl. 11:23 (CEST)

Se gjerne Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/november#Byer/tettsteder/kommuner. Dersom Harstad flyttes til Harstad kommune, så bør vel Troms flyttes til Troms fylke. Spørsmålet er om ordet kommune er en del av kommunenavnet, og om ordet fylke er en del av fylkesnavnet. Jeg tolker denne siden som at det ikke er slik. Nording 19. jun. 2019 kl. 11:56 (CEST)

Nording, har du hørt noen si «Troms» uten at det har snakk om Troms fylke? Det er det som er den vesentlige forskjellen. Kronny (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 23:18 (CEST)

Kronny skjønte åpenbart ikke poenget i innlegget mitt, så jeg foreslår at han/hun leser det flere ganger. Nording 5. jul. 2019 kl. 04:52 (CEST)

Om det ikke er en del av navnet så kan det være en presisering men da i parentes «Ålesund (kommune)». Kommune- og fylkesinndeling i Norge har blitt så kaotisk at jeg personlig ikke ser noen grunn til at kommunen skal ha fortrinn til navnet. Andre eksempler er Rauma (kommune) der det urgamle elvenavnet står slik: Rauma (elv). Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jun. 2019 kl. 13:05 (CEST)

Det blir jo da den evige synsingen om hva leserne mest sannsynlig er på jakt etter: kommunen eller noe annet med samme navn. I tillegg er det et spørsmål om alle artikler innen et tema skal ha ensartet oppbygging av tittel, noe jeg tror kun er tilfellet for tall. Hva angår tettsteder, så er det litt gufne greier. Det finnes for eksempel ikke noe definert tettsted kalt Fredrikstad, og tettstedet Oslo er så omfattende at det neppe er aktuelt som førstevalg for oppslagsordet Oslo. Enkelte tettsteder er bare tettsteder annethvert år i henhold til SSBs tettsteddefinisjon, som er den eneste jeg kjenner til som er begrunnet. Så er kommuner også to ting: en administrativ inndeling hvor kommune ikke er en del av navnet, og en organisasjon som forvalter dette området, med tilsynelatende med kommune, by eller herad som en del av navnet. Førstnevnte endrer formell identitet ved regionreform, sistnevnte gjør det ikke. En formell definisjon av by forsvinner så vidt jeg kan se med kommende kommunelov. Den gamle ga heller ikke mye mening lenger, og ble tolket i hytt og pine. Ters (diskusjon) 19. jun. 2019 kl. 21:41 (CEST)

Tidligere betydde det litt hva som hadde oppslagsordet, men nå tror jeg det er viktigere at vi er nøyaktige. Jeg er for at vi bruker «navn (kommune)». — Jeblad 19. jun. 2019 kl. 23:01 (CEST)

I Wikipedia på nynorsk bruker de «kommune» uten parantes. Da gjør det vel sikkert ikke noe om vi også gjør det? Karamellpudding er digg (🍮) 20. jun. 2019 kl. 08:32 (CEST)

Jeg er enig i at det beste er formen «Ålesund (kommune)», det et mest presist når oppslaget handler om en kommune som er veldig ulik byen eller tettstedet. I utgangspinktet bør det i god WP-ånd være ensartet (altså samme form for alle kommuner), men vi gjør ikke stor skade om vi lar for eksempel «Oslo» stå. Noen tvetydigheter gjenstår som Ters presist påpeker. Kommune er både streker på kartet og institusjonen som forvalter dette området (kommunestyre og -administrasjon). Tettsted er definert av SSB og kommune er definert av regjeringen, by er i Norge ikke lenger formelt definert om jeg forstår Ters rett. «By» er likevel en realitet i alminnelig omtale av et tettsted. Og historisk en formell definisjon som kjøpsted, ladested eller bykommune, og i middelalderens spesielle bylover. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jun. 2019 kl. 18:14 (CEST)

Man kan ikke sette likhetstegn mellom by og tettsted. Som jeg nevnte er Fredrikstad sannsynligvis en by uansett definisjon, om enn med forskjellig fysisk utstrekning avhengig av hvem man spør, men det finnes ikke noe Fredrikstad tettsted om man forholder seg til SSB. Det samme gjelder også Stavanger, og muligens også flere steder jeg ikke vet om at kalles by. Dessuten har jeg hørt om at folk som bor i tettstedet drar inn til byen med samme navn, fordi tettstedet, akkurat som kommunen, har vokst fra den folkelige byoppfatningen. Det kan vise seg umulig å være nøyaktig, fordi alt under kommunenivå er ganske diffust, endrer seg lett og ofte, og er kanskje i stor grad subjektivt. Blant annet så virker det som å få forholder seg til SSB når de bruker ordet tettsted. Det kan hende man bytter ut et problem, eller et sett med problemer, med et annet hvis man prøver å være for firkantet med dette. Ters (diskusjon) 20. jun. 2019 kl. 23:23 (CEST)

Enig. Jeg var upresis. Jeg antar at få vil inkludere Oppegård og Asker i byen Oslo, selv om disse inngår i tettstedet og "metropolen" Oslo. Det samme for Ålesund: Sula inngår ikke i "byen", men inngår i tettstedet (sammenhengende bymessig bebyggelse). Utfordringen for oss (NO WP) er å si hva som er by i dagens samfunn når loven ikke lenger definerer by. Historisk var det lettere da det var egne bylover og dessuten et privilegium å få kjøpstadsrettigheter. For noen år siden var nokså fritt frem å registrere et tettsted som by, for eksempel Otta i Gudbrandsdalen ble definert som by, uten at det hadde noen betydning. PS: Otta (tettstedet) er oppført som by, mens elven som er opprinnelsen er oppført som Otta (elv). Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jun. 2019 kl. 23:34 (CEST)

 Kommentar Raufoss https://www.nrk.no/ho/raufoss-fikk-bystatus-1.14596684 20. juni 2019 kl. 14:47 Mvh Pmt (diskusjon) 20. jun. 2019 kl. 23:44 (CEST)

Kommuner, fylker, stater o.l. har en dobbelthet i seg. Fra en side sett er de en juridisk enhet med organisasjonsnummer, styringsorgan og hjemmeside. Fra en annen side sett er kommunen et definert geografisk område med et sivilsamfunn, en naturgeografi og bedrifter. Når vi snakker om at Storknuken er Inderøys høyeste fjell, så snakker vi om Inderøy i den andre betydningen. Forvaltningsenheten med orgnr har ingen fysiske egenskaper som fjelltopper.

Denne dobbeltheten er uunngåelig. I leksikonet er det som regel den andre betydningen som er relevant; vi skriver om naturgeografi, samfunnsgeografi og sivilsamfunn. Og om kommuneorganisasjonen som en del av det. Kommunens oppgaver og organer er ikke en hovedsak i våre kommuneartikler. Tilsvarende for fylker og stater.

Hvis artiklene våre skulle skifte navn fra Inderøy til Inderøy kommune (osv osv), så er jeg redd for at det vil oppleves som en invitasjon til fokusforskyvning i artiklene; fra sivilsamfunn til kommuneorganisasjon. Derfor vil jeg helst at vi fortsetter som nå, og følger modellen fra SNL: bruke bare kommunenavnet, uten tilføyelser. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. jun. 2019 kl. 23:38 (CEST)

Det kan jo være at større enheter vil kunne få sin egen artikkel som organisasjon. Oslo kommune har jo 40 000 ansatte og har minst 9 artikler som omhandler kommunens virksomheter, som Oslo kommunes kunstsamlinger og Oslo byarkiv. Denne organisasjonen Oslo.(kommune) har jo også sin egen administrative historie, helt forskjellig fra Oslo by sin historie. Jeg mener at denne virksomheten er noe annet enn Oslo og Storoslo, Osloregionen, Oslo (tettsted) og Oslo (Q48408821). Det blir ikke rett å blande disse begrepene sammen. Så jeg mener at byen/stedet Oslo bør være hovedartikkel og skulle noen for en mindre kommune skrive den kommunale historien så er jo det lov. Wikidata har jo emner om alle 5 nevnt ovenfor og skulle man ha bruk for opplysninger så henter man jo bare dette med en {{Wikidata}} der man trenger det. Med andre ord Oslo slik som artikkelen er i dag og Oslo. (kommune) om organisasjonen med 40 000 ansatte. Mvh Pmt (diskusjon) 21. jun. 2019 kl. 00:30 (CEST)

Jeg føler at Oslo (kommune) vil være det naturlige for det geografiske området dersom et annet Oslo enn det administrative området får førstevalg på tittelen, mens Oslo kommune vil være naturlig for å skrive om organisasjonen. Det kan riktignok lett tenkes at denne forskjellen ikke er åpenbar for mindre erfarne lesere og bidragsytere. Ellers er det interessant å se at SNL har lite fokus på tettsteder, i alle fall i de stikkprøvene jeg tok. Og når de fokuserer på selve bebyggelsen, så er det kun snakk om bebyggelsens utvikling, ikke andre historiske hendelser eller ting geografi og klima utover det som er absolutt nødvendig for å forstå bebyggelsen. SNL har jo vært gjennom flere runder med til dels omfattende nytegning av kommunekart (og landegrenser for den saks skyld) tidligere. Ters (diskusjon) 21. jun. 2019 kl. 10:27 (CEST)

For store byer/kommuner med stor artikler tror jeg vi må vurdere grep som Pmt og Ters antyder. Artikkelen om Oslo er allerede i største laget. Separate artikler om politikk og kommunal administrasjon har vi til dels, men disse bør merkes tydelig for eksempel Politikk i Oslo og Oslos kommunale administrasjon. Nest etter Helse Sør-Øst er Oslo kommunale administrasjon Norges største bedrift, så vidt jeg erindrer, så det er slett ikke feil å lage en egen artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2019 kl. 17:44 (CEST)

Kommuneinndeling med tilhørende historikk har vi diskutert ved flere anledninger. Motstrebende har jeg innsett at kommuner (som geografi) er et egnet utgangspunkt for organisere stoffet. Adresser og matrikkelen er ordnet etter kommune, hendelser blir av media og politi ofte plassert geografisk i en kommune, og det er ofte kommunale organer som har ansvaret når noe skjer. Når artikler om kommuner blir brukt til å ordne stoffet er kommunal politikk og administrasjon underordnet, og som påpekt ovenfor kan formen «Ålesund (kommune)» da invitere til å fokusere på politikk/administrasjon. Jeg ser den innvendingen, men tror ikke en evt endring fra nåværende format vil få særlige konsekvenser. Blant annet presiserer første linje i ingressen allerede at artikkelen handler om en kommune. Dette er også formen som brukes på svensk og på nynorsk. Og for de mange små kommunene er det kanskje bare en artikkel og da er det ikke noe stort poeng. Kanskje kan vi ta dette format først (og fremst) for kommuner/kommunenavn med mye stoff og krøkkete historie. For eksempel «Ålesund (tidligere kommune)» kan omhandle kommunal politikk og administrasjon til og med 2019, mens «Ålesund (kommune)» kan dekke generell beskrivelse av geografi samt politikk og adm fra og med 2020. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2019 kl. 18:09 (CEST)

PS: Det er allerede en konvensjon på WP at det som står i parentes i tittelen er en presisering og ikke en del av navnet. Så formen «Ålesund (kommune)» følger WP-stil og tilføyer presisjon, noe som aldri skader. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2019 kl. 18:12 (CEST)

Det blir bare rot når noen lager sitt eget innrykk. Jeg har sagt det før, men det virker som et par personer her inne går inn for å lage kaos.

En kommune er en administrativ enhet og har et geografisk virkeområde. Innenfor dette virkeområdet så kan det være historiske byområder, og det kan være tettsted. Noen av disse kan strekke seg over flere kommuner.

Jeg mener det er logisk riktig å omtale den administrative enheten, med sitt navn, og med en klargjøring i parentesen. Kommunens geografiske utstrekning bestemmer hva som omtales av geografiske entiteter i artikkelen, men kommunens utstrekning er ikke kommuneartikkelen. Dermed unngår vi å måtte skrive ny kommuneartikkel når grensene justeres.

Mange av de eksisterende kommunene vil bli ett eller flere delområder i de nye kommunene. Kanskje vil en opprydding enklest løses ved å starte å skrive stubber om kommunenes delområder. — Jeblad 21. jun. 2019 kl. 23:56 (CEST)

Jeblad kommer her med grunnløse og ufine påstander om at noen bevisst går inn for å lage kaos. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2019 kl. 10:52 (CEST)

Konklusjon? Har vi noen konklusjon i denne diskusjonen? Jeg ser for meg tre muligheter:

1. Fortsette som nå med kommunen som førstevalg til navnet for eksempel Ålesund og Oslo, der andre betydninger av navnet har presisering i parentes Ålesund (tettsted)
2. Gå helt over til «Ålesund (kommune)» (eventuelt «Ålesund kommune»)
3. En mellomløsning er å tillate formen «Ålesund (kommune)» i enkelttilfeller (der det kan bidra til klargjøring/entydighet).

Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2019 kl. 12:11 (CEST)

Jeg går for status quo, dvs. alternativ 1, og MHaugen har allerede argumentert godt for hvorfor dette er fornuftig. Et tilleggsmoment er at det ikke alltid er påkrevet å skille mellom bysamfunn og kommune i egne artikler. Trondheim er et eksempel. Trondheim kommune omfatter noen bygder som tidligere har vært egne kommuner, og som har egne artikler, men de oppfatter også å være innlemmet i bysamfunnet, ikke «bare» å være sammenslått med en nabokommune. Slike kommunesammenslåinger må være å anse som byutvidelser, ikke bare som en politisk-administrativ omorganisering. Da gir det lite mening med en egen artikkel om bysamfunnet. Erik F. 26. jun. 2019 kl. 13:05 (CEST)

Jeg har selv vært på glid mot en pragmatisk ordning, altså #3, der det kan være fornuftig for å skape entydighet (slik vi allerede har som generell ordning) eller for å dele opp store, uhåndterlige artikler. For eksempel er artiklene om Bergen og Oslo antakelig i største laget. Så har vi eksempler på kommuner som Utsira der dette ikke er en problemstilling. Når kommunene er så ulike så burde vi åpne for ulike måter å gjøre det på så lenge entydigheten er intakt. Samtidig er jeg enig med min navnebror i at Oslo, Bergen og Trondheim er eksempel på resultat av en rekke byutvidelser, og da er byen og kommunen (i hovedsak) det samme. Mens i favoritteksempelet Ålesund er det ikke lenger noen naturlig sammenheng mellom byen og kommunegrensene. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2019 kl. 13:11 (CEST)

Som jeg har nevnt i en tidligere diskusjon om teamet, så er det viktigste for meg at artiklene har en naturlig flyt og inneholder den informasjonen man kan forvente å være på jakt etter gitt artikkeltittelen, men uten å bli for stor. Spørsmålet om hva artikkelen skal hete blir for meg sekundært. Det viktige spørsmålet er hvordan man skal strukturere artiklene slik at folk finner det de vil ha enklest mulig. Som et eksempel synes jeg det er litt vanskelig for en person som har kommet seg inn på artikkelen Norge å komme seg til tekst om Norges historie fra steinalderen av. Å lete etter dette under Politisk historie var ikke direkte opplagt. Forhåpentligvis googler folk «norge historie» slik at de kommer til rett artikkel med en gang. Jeg vet ikke hvor naturlig det vil være å skille mellom Ålesund by og Ålesund kommune i et søk. Skal jeg spekulere, så er nok det meste interessante med den siste hvem som er ordfører, og kanskje innbyggertall og areal (men da skal man kanskje sammenligne med andre kommuner, så siden med kommuneoversikten vil være enklere å bruke). Ters (diskusjon) 28. jun. 2019 kl. 15:23 (CEST)

Ifølge SSB utgjør arealet til tettstedet Trondheim ca. 18 % av landarealet til kommunen. Da bør det være separate artikler, noe det allerede ville vært dersom tettstedet og kommunen ikke hadde hatt samme navn. Jeg tror nesten alle som søker etter f.eks. Harstad, tenker på byen og ikke kommunen. Tidligere var jeg for alternativ 1, men jeg har ombestemt meg, og går nå for alternativ 2. Nording 29. jun. 2019 kl. 06:56 (CEST)

Vi bør ikke blande sammen begrepene by og tettsted, for eksempel er Sandvika en by innenfor tettstedet Oslo. Mvh BjørnN (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 13:13 (CEST)

Nå er vi inne i en av de regelmessig diskusjonene her på Wikipedia: kommune/by/tettsted. Hvis du søker på «tettsted» ser du at vi stadig kommer tilbake til dette.

• «By» er ikke et operativt begrep i norsk samtid, jfr tettsteder i Norge hos SNL, som er fornøyelig spissformulert. Vi bruker «by» bare i noen særtilfeller som Tromsø (by).
• Ters og Nording er inne på noe viktig, som vi også har snakket om mange ganger, og som er en av mine kjepphester: kommune og tettsted som har samme navn må beskrives i separate artikler. Vi omtaler helt logisk Vågan og Svolvær i separate artikler, det samme må vi gjøre med Fauske og Fauske (tettsted).

Jeg mener i utgangspunktet at vi klarer å løse dette siste dilemmaet innenfor dagens struktur (alternativ #1), men det er mulig at mellomløsningen (alt #3) er mer pedagogisk både for skrivere og lesere.

Vi står foran en uvanlig stor endring i kommunegrenser ved årsskiftet. Men det er ikke nødvendig å finne opp kruttet på nytt av den grunn. Vi har håndtert både gamle kommuneendringer og samtidige kommuneendringer på en helt grei måte i hele Wikipedias virketid. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 17:48 (CEST)

Det naturlige er at navnet på kommunen er en pekerside, med oppføringer for både kommune og tettsted, men at finnes det kun en oppføring for kommunen så er det en omdirigering dit. Jeg er nok litt mer villig til å bruke parentesformen, også der det strengt tatt unødvendig, for å få mer entydige og klare oppføringer. — Jeblad 29. jun. 2019 kl. 19:33 (CEST)

Pussig at jeg tilsynelatende blir brukt i et argument for å skille kommuner og tettsteder, all den til jeg stiller spørsmål ved om dette er hensiktsmessig, eller i det hele tatt mulig. Det kan variere fra kommune til kommune. Når jeg skrev om Kongsvinger (for mange år siden nå), så var kommune og by sauset sammen i kildene jeg brukte. Tettsted kan jeg ikke huske at var et begrep overhodet, bortsett fra hos SSB naturlig nok. Ters (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 23:37 (CEST)

@Ters: jeg mener det er grunnleggende å skille. Prøv å besvare spørsmål som Hvor mange kirker er det i Kongsvinger? og Hvor mange skoler er det i Kongsvinger? uten at du har avklart hvilken enhet du snakker om. Samtidig er det påfallende at kommunens minste tettsted Roverud har sin egen artikkel, mens det største tettstedet er kamuflert ved at det er gjort identisk med kommunen. Hvis man bruker Hjelp:Tettsteder og Hjelp:Kommuner er det også lettere å få en naturlig struktur på begge artiklene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 14:35 (CEST)

Grunnen er at kildene jeg har om Roverud er om Roverud, men ikke nødvendigvis den samme Roverud som SSB snakker om, selv om disse to aspektene deler artikkel. Kildene jeg har om Kongsvinger er om Kongsvinger (dels Kongsvinger festning), men er uklar på om det er kommunen eller byen de mener når de skriver Kongsvinger. Personlig opplever jeg også resten av kommunen som byens bakgård. Og Kongsvinger har sju offentlige grunnskoler. Noen ligger i byen, men det er ikke naturlig å anse dette som byens skoler, for de er også skole for elver utenfor byen (med mindre altså by=kommune). Man kan nevne dem i forbifarten i en hypotetisk byartikkel, slik jeg har gjort i Roverud-artikkelen, men omtale hører etter min mening hjemme på kommunenivå. De er også drevet av kommunen, ikke byen. (Kommunens hjemmeside skriver forøvrig at en av «[g]runnskolene i Kongsvinger» ligger «ligger 16 km nord for Kongsvinger».) Tilsvarende gjelder kirker, bare at de ikke er drevet av kommunen. Ters (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 16:24 (CEST)

Ovenfor lenket jeg til denne siden fra Kartverket, som tyder på at ordet kommune ikke er en del av kommunenavnet. Denne siden, også fra Kartverket, kan tyde på det motsatte. Uansett syns jeg et oppslagsord bør gå direkte til temaet folk flest tenker på, og det tror jeg i dette tilfellet er byen/tettstedet, og ikke kommunen. Nording 30. jun. 2019 kl. 00:43 (CEST)

SSR inneholder dessverre en del unøyaktigheter og særegenheter. Det kan være kommune er tatt med på norsk fordi det er tatt med på samisk for å vise hvordan kjernenavnet skal skrives (bøyes) når funksjonstillegget er med. Dessverre viser dette faktaarket ingen informasjon om hva som er kjernenavn, variasjonstillegg eller funksjonstillegg. (Pussig nok for sted 329043 er suokhan funksjonstillegg, mens kommune ikke er det, selv om det er det samme ordet, bare forskjellig språk. Jeg får ta opp dette med mine kontakter.) Ellers så tror jeg ikke spørsmålet om hva brukeren mest sannsynlig er på jakt etter er så grovkornet som by/tettsted/kommune, eller at de er så bevisst på skillet, men mer på nivå historie, ordfører, folketall (hvas folketall?), geografi (kan byer og tettsted ha geografi?), demografi, klima, næringsliv og så videre for det navnet de søkte opp. Rekkefølgen er nok stort sett i prioritert rekkefølge slik jeg ser det, siden det er rekkefølgen det falt meg inn. Akkurat historiedelen er det jeg sliter med å se et skille mellom byens historie, og historien til kommunen med samme navn. Ters (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 09:10 (CEST)

Enig med Ters i at historie er det vanskeligste, dette har vært et hyppig tema i denne sammenhengen. Mitt favoritteksempel: Bystatus i 1854 og brannen i 1904 er vesentlige punkter i Ålesund bys historie. Men i den nye kommunen Ålesunds historie (den nye kommunen omfatter øyer utenfor Molde) er brannen en av mange hendelser. Når den opprinnelige byen danner utgangspunkt for historien kan fremstillingen bli ubalansert. Det samme gjelder forsåvidt Oslo, Bergen og Trondheim som med utgangspunkt i en kompakt by ble utvidet til å omfatte store områder i landkommuner. Jeg tror den del av løsningen er å tone ned historieseksjonen i artikkelen om kommunen (la det være et resyme) og brekke ut underartikler, dette løser også en del av problemet med veldig store artikler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 11:33 (CEST)

Et lite apropos: Vi har nå et nytt fylke Vestland som kan forveksles med et mye eldre (om enn uformelt) navn på en landsdel Vestlandet. For de som kjenner forholdene og historikken er det klart og tydelig (om enn corny), men for den som har begrenset forkunnskap er det kanskje ikke enkelt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 11:21 (CEST)

Som sagt, dette varier nok fra kommune til kommune. For den kommune-by-artikkelen jeg forholder meg til som skribent her, Kongsvinger, så er nærmest all historie knyttet til byen. Unntakene er kommunegrensehistorie og Finnskogen, men sistnevnte har sin egen artikkel uansett (og er nevnt under severdigheter og geografi, ikke historie). Et annet problem er jo at byen var en kommune en gang, så historien til byen inneholder en politisk historie med ordførere, men ikke opp til dagens dato fordi det er en annen Kongsvinger. Eller må det være en egen artikkel om den gamle bykommunen også? Jeg tror uansett dette kan forvirre leserne mer enn det informerer dem. Så spørs det også hvor mye en kommune kan spise av andre kommuner før det skal anses som en annen kommune. Ters (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 12:29 (CEST)

Nå har jeg fått snakket med noen i SSR-miljøet, og grunnen til at SSR har kommune som en del av navnet er fordi ikke alle kommuner kaller seg kommune. (Riktignok virket det som om variasjon var mer vanlig på samisk enn på norsk.) I gammel kommunelov, så kan det se ut som om by er et alternativ.[1] Den kommende kommuneloven sier ingenting om dette for selve kommunenavnet, men når det gjelder folkevalgte organer, så er by og herad listet som lovlige alternativer til kommune.[2] Hvis Wikipedia følger SSR, så kan man altså ende opp med en artikkel Ålesund om byen, og Ålesund by om kommunen, hvis kommunestyret ønsker å fronte sin gamle bystatus gjennom navnet. Nå har jeg ikke sett noen andre deler av Kartverket følge SSR på dette punktet. Ters (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 16:53 (CEST)

@Ters: Den lovparagrafen som du viser til, Kommunelovens §5-1, sier bare at kommunen kan velge å benevne kommunestyret sitt som bystyre eller heradstyre. Ikke noe annet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 2. jul. 2019 kl. 23:59 (CEST)

Jeg skrev da også det, men det var den eneste lista jeg fant med alternativer til ordet kommune. Det er mulig kommunen kan velge å kalle seg Ålesund hoppeslott, men jeg tror herad og by er de mest nærliggende alternativene. Ters (diskusjon) 3. jul. 2019 kl. 07:38 (CEST)

Et eksempel som taler for at vi muligens bør åpne for mellomløsningen (#3): Nå ble det akkurat opprettet en artikkel Fjord (kommune), om kommunen som blir en realitet 1.1.2020. Her er det kanskje naturlig å la det generelle begrepet Fjord ha førsterett til oppslaget, eller? Heim (ny kommune) er kanskje enklere og på bokmål lite fare for forveksling med hjem.--Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 17:33 (CEST)

Kommune- og fylkessammenslåingene 1. januar 2020

1. januar er det mye kommunesammenslåinger og nye fylker som er endel større enn tidligere. Det er jo noe som vi bør "ha en plan for" hvordan vi skal referere til de tidligere fylkene og kommunene. Hva skal med over i de nye sammeslåtte områdene, og hva bør ligge igjen som historikk. --J. P. Fagerback (diskusjon) 28. jun. 2019 kl. 22:29 (CEST)

Nå er det vel ingen tidligere fylker som beholder navnet sitt og noen få kommuner endrer jo også fylkestilhørighet. Så politisk på fylkesnivå ser jeg ingen naturlig videreføring med nytt navn og nytt utvidet område å styre for. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 29. jun. 2019 kl. 02:22 (CEST)

Mitt inntrykk er at kommuner som bare endrer fylkestilhørighet i praksis anses for å være den samme kommunen, selv om det er snakk om nye innslag med de nye kommunenumrene i offentlige registres kommunelister. Administrasjonen får så vidt jeg kan se ikke nytt organisasjonsnummer, for hva det er verdt. I motsatt ende av skalaen, så vil Trondheim ikke får nytt kommunenummer når den slås sammen med Klæbu ved nyttår. De største byene slipper å få nytt kommunenummer ved sammenslåing (husker ikke hvor jeg leste dette), uten at jeg vet om dette har noe med identitet å gjøre, eller om det er av rent praktiske grunner ut fra hvor store datamengder som må oppdateres med nytt kommunenummer. For såpass asymmetriske sammenslåinger som Trondheim og Klæbu, så virker det enklest å bare beholde artikkelen, og flette inn geografi og kultur fra Klæbu. Politikk i Trondheim og lignende underartikler må etter min mening bli for nåværende Trondheim, mens det lages nye for nye Trondheim. Så spørs det om man klarer å skrape sammen noen meningsfull ny side for gamle Trondheim til å samle disse utdypende artiklene. Det vil kanskje se rart ut å ha ørten utdypende artikler for en stubb? Så får Wikidata finne ut om Q25804 representerer et geografisk område, eller er knyttet til kommunenummer eller organisasjonsnummer (jeg vet ikke om det blir noe nytt her). Klæbu artikkelen kan så i prinsippet fungere både som artikkel for den forhenværende kommunen og et område innen den nye artikkelen, slik som er tilfellet er for Tiller fra en tidligere sammenslåingsrunde (og mange andre tilsvarende tilfeller landet rundt; ofte relativt korte artikler). Samfunn-delen vil da kreve en del omarbeiding. Kjente personer delen kan bli litt komplisert den også, for kjente personer fra området heretter kan kanskje ofte bare beskrives som fra Trondheim av kilder. Der hvor kommuner splittes kan det blir langt mer uoversiktlig, og krever kanskje mer lokalkunnskap, noe jeg ikke har om der hvor slikt vil skje. Fylker er ganske symmetriske sammenslåinger, så der er det nok enklest å starte med blanke ark. Der finner jeg ingenting som gjør det naturlig å flette den ene inn i den andre. Så spørs det hva som skal ligge igjen i de gamle artiklene. Lister over tettsteder synes jeg blir rart å ha. Dersom de oppdateres, så holde vi på en måte liv i den gamle landsinndelingen. Å ha dem værende permanent anno 2019 virker også litt tilfeldig. Er innbyggertallene akkurat det året så veldig relevant i fremtiden bare fordi det var da fylket utgikk? Det samme gjelder administrative inndelinger. Resten kan kanskje i større grad skrives om til å fokusere på historie og ikke samtiden. Ters (diskusjon) 29. jun. 2019 kl. 17:48 (CEST)

Angående fylker/fylkeskommuner (som kanskje bør behandles annerledes enn primærkommuner slik Ters antyder). Jeg ser for meg den tilnærmingen Migrant antyder, altså stort sett blanke ark. Min drodling:

1. Beholde artiklene om gamle fylker, men skrive om til fortid der det trengs
2. Nye fylker/fylkeskommuner får nye artikler, for eksempel Vestland
3. Kopiere over (det viktigste) om geografi og demografi
4. Ikke kopiere over detaljer om politikk og administrasjon, men kanskje gi et resyme i artikkelen om det nye fylket (i historie-seksjonen).
5. Usikker på hvordan historie-seksjonen bør behandles. Flette fullstendig eller la detaljene ligge i artiklene om gamle fylker?
6. Jeg ser at artikkelen om for eksempel Hordaland er litt for lang og krøkkete. Så vi bør kanskje bruke anledningen til å omstrukturere en del stoff.
7. Hva skjer med valgdistriktene? De gamle fylkene er jo også valgdistrikt til Stortinget og gjelder som det i alle fall i 2 år til. Hvordan håndterer vi det?

Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 11:16 (CEST)

Så vidt jeg har oppfattet det, vil disse valgdistriktene også kunne gå på tvert av kommuner. Altså vil noen av innbyggerne i nye Heim kommune stemme inn representanter for Møre og Romsdal, selv om Heim vil være en trønderlagskommune. Her tror jeg det beste er å vente til valgresultatet kommer for å se hvordan det er strukturert. Det ser ikke ut som om det er skrevet noe om valgkretser/stemmekretser, i alle fall i det aktuelle området. Ters (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 16:22 (CEST)

Angående valgdistrikter: Her er info fra departementet. Jeg forstår ikke helt logikken i det som står der, men det ser ut til at vi må en eller annen måte må videreføre de nåværende fylkene som valgdistrikter. Da må vi muligens i den enkelte artikkels ingress poengtere at det er valgdistrikter. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jul. 2019 kl. 12:37 (CEST)

I følge grunnloven så må en endring av valgdistriktene gjøres av to forskjellige Storting. Derfor kan det ikke gjøres sammetidig med fylkessammenslåingen. Det gjøres nok ila nest 4-årsperiode for Stortinget. --J. P. Fagerback (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 21:30 (CEST)

Personlig mener jeg det alltid skal stå «kommune» etter når det er snakk om kommunen, men viktigst er det at alle lenker er til riktig sted når det gjelder om det er snakk om kommunen eller tettstedet. Og det er en jobb jeg ikke er sikker på om er fullført. Gikk i gang med slikt arbeid på tabellen på Liste over Norges kommuner for en del år siden, hvor det var mange feillenker. Litt blandet mottakelse. Kronny (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 22:51 (CEST)

En eller flere ting

Det er to ulike generelle problemer her (minst). Det ene er når to eller flere ulike ting heter (noenlunde) det samme. Det er for eksempel to kommuner som heter det samme, eller et land som heter det samme som en amerikansk delstat. Dette har vi stort sett gode løsninger på, enda om det i blant er uenighet om hvilken ting som er den viktigste.

Det andre problemet er når «en ting inneholder en annen» og samme navn gjerne brukes på begge deler. Dette problemet dukker opp i forhold som kommune/tettsted, institusjon/bygning, fylke/fylkeskommune, arkitekt/arkitektkontor osv. Her er det vanskeligere å lage en generell regel. Noe av stoffet vil høre hjemme i begge artikler, men hvor mye? Hvor stor er leserinteressen for den enkelte variant? Ta Madeira som eksempel. Det er ei øy, men det er også ei øygruppe, og det er en portugisisk region som omfatter flere øygrupper, der mange ikke er bebodd. Vi har en felles artikkel om alle variantene, og det synes i dette tilfellet å være ei god løsning. Endring over tid er et annet aspekt ved dette. Er Arbeiderbladet det samme som Dagsavisen? Er Bondepartiet det samme som Senterpartiet? Som det har vært nevnt, vil løsninga ofte være knytta til hvor grundig vi behandler emnet. En lang artikkel er lettere å dele i to eller flere.

Særskilte vansker knytter seg til Wikidata og til interne lenker. Wikidata liker ikke, etter det jeg forstår, at «en ting inneholder en annen». Stortinget som institusjon og Stortinget som bygning må der være to ulike ting, enda om vi godt kan tenke oss at noen språk har en felles artikkel. Se også eksempelet Madeira. Hvordan løses dette best? Og hva med internlenking til «Tromsø» dersom vi har artikler både om kommunen og byen/tettstedet? De fleste artikler vil lenke til artikkelen (eller lenkesida) som har «Tromsø» som navn, og det er jo mange ganger ikke korrekt eller optimalt. Akk så vanskelig. Hilsen GAD (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 13:18 (CEST)

Med tanke på hvor vanskelig det er å oppnå konsensus om noe som helst på nowiki, er det nok best at vi i denne omgang nøyer oss med å diskutere hvorvidt artikler om norske kommuner skal ha navn som ender med kommune eller (kommune) eller ei, jf. danske Helsingør kommune (og byen Helsingør) og svenske Helsingborg kommune (og byen Helsingborg). Kanskje vi bør ha en avstemning. Nording 5. jul. 2019 kl. 04:52 (CEST)

Som det kom innpå i et sidespor over her, så vil i alle fall det første alternativet medføre et spørsmål om ordet kommune alltid skal brukes, eller om man skal bruke for eksempel herad der kommunen ser ut til å ha valgt det[3]. Ters (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 08:06 (CEST)

Det spørsmålet kan jo være en del av en eventuell avstemning. Nording 5. jul. 2019 kl. 09:48 (CEST)

Ble litt langt, sorry…

Det er flere problemer her. Det mest opplagte er at har vi to forskjellige ting med samme navn, så kan de ikke beskrives i samme element, og underforstått heller ikke i samme artikkel. Vi kan ikke beskrive Vang på Hedmarken og Vang i Valdres i samme elementet. Samtidig så kan to ting inngå i et par som som er en ting i seg selv, slik som Bonnie & Clyde, selv om Bonnie Parker og Clyde Barrow også har egne artikler. Et annet slikt eksempel er en kommune som er en administrasjon, og som har et geografisk område. Enda ett eksempel er et kirkested som er et geografisk område, og som har et eller flere bygg. Hva noe er og hva noe har kan ofte skape mye debatt.

En ting kan være en enkelt ting, typisk én bestemt bil. Denne tingen er enkel å forklare på Wikidata. For eksempel har den en helt konkret motor, og fire helt konkrete hjul. Så kan bilen være en klasse. Da omtaler vi den som en ubestemt bil. Forskjellen fra den forrige er ofte ganske minimal, men det drar med seg en del betydelige forskjeller. Rent praktisk så kan en ikke kjøre en klasse bil, kun en konkret instans kan kjøres. Hvis vi har en gruppe av instanser, vi har helt bestemte biler, så har disse motorer og hjul og kan disse kjøres. Hvis vi generaliserer over flere slike biler så er det ikke gitt at klassen biler blir lik klassen for en enkelt bil. Disse små forskjellene er noe av det som utgjør forskjellene mellom lag i det som kalles w:Web Ontology Language (OWL), og som gjør de høyeste lagene veldig vanskelige.

Jeg er ikke sikker på om det er skrevet ut noe sted, men dualiteten instans-klasse er ikke implementert i Wikibase utvidelsen selv om det ble planlagt at det skulle gjøres. Datamodellen inneholder klassebegrep. På Wikidata er det lagd noen hack for å gå rundt problemet, men dette løser ikke egentlig problemet. Den samme dualiteten ble ikke planlagt implementert for grupper av instanser, det ville pushet implementasjonen for høyt i OWL.

Så lenge vi ikke forsøker å kjøre full-blown inference-engines på Wikidata så spiller ikke disse forskjellene så stor rolle, men når vi gjør det vil det skape problemer om vi sauser sammen forskjellige ting i samme beskrivelse. — Jeblad 5. jul. 2019 kl. 12:55 (CEST)

Er ordet kommune en del av navnet på danske og svenske kommuner? Er det fornuftig at våre artikler om svenske og danske kommuner har navn som ender med kommune, mens våre artikler om norske kommuner ikke har det? Nording 6. jul. 2019 kl. 02:47 (CEST)

Danskene skriver kommune med stor K, det tilsier at det er en del av navnet. Svenskene gjør det ikke. Dermed bør kommune ansees å være en del av navnet til de danske, og ikke de svenske. 109.247.7.86 6. jul. 2019 kl. 12:46 (CEST)

Rediger Wikidata rett fra infoboksen

Tidlig utkast

Denne notisen er viktig; Wikipedia:Notiser#Wikidata Bridge: edit Wikidata’s data from Wikipedia infoboxes. Dette går ut på å lage et verktøy for å redigere Wikidata rett fra infoboksen på Wikipedia. Legg merke til punktet om «We will first focus on early adopters communities who already implemented a shortcut from their infoboxes to edit Wikidata». Vi har et slikt «shortcut» via en oppføring i Module:WikidataListe, slik at hvis vi vil være med på utprøvingen så er det mulig.

Jeg mener vi bør melde oss på denne utprøvingen, iom at vi allerede har en del infobokser vi kan bruke. Hvis jeg har forstått rett så kan alle oppføringer med «rad» fra WikidataListe brukes, og kun en mindre endring i modulen er nødvendig. I tillegg regner jeg med at dette vil fungere for parserfunksjonene.

Er det tilstrekkelig med «meningsmåling» over en ukes tid, så slipper vi omfattende diskusjon? — Jeblad 24. jun. 2019 kl. 16:23 (CEST)

Funksjonen blir neppe tilgjengelig før Q4 2019, men regn med Q1-Q2 2020. — Jeblad 25. jun. 2019 kl. 12:13 (CEST)

For

1. — Jeblad 24. jun. 2019 kl. 16:41 (CEST)
2. — Premeditated (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 17:41 (CEST)
3. — 100% for. --- Løken (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 18:52 (CEST)
4. Haros (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 19:07 (CEST)
5. - Pmt (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 19:34 (CEST)
6. — Kimsaka (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 19:36 (CEST)
7. — BjørnN (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 19:38 (CEST)
8. — Tholme (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 09:09 (CEST)
9. - Soulkeeper (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 09:36 (CEST)
10. – Geanixx (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 09:43 (CEST)
11. – Ulf Larsen (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 10:24 (CEST)
12. – Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 10:34 (CEST)
13. – Danmichaelo (δ) 25. jun. 2019 kl. 11:07 (CEST)
14. – Orf3us (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 11:12 (CEST)
15. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2019 kl. 11:42 (CEST)
16. Alt som bidrar til å gjøre Wikidata overkommelig for en nybegynner, er velkomment. Erik F. 26. jun. 2019 kl. 13:08 (CEST)
17. – Vinguru (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 13:32 (CEST)

• Her er meningsmålingen teknisk sett over (ca. 1. jul. 2019 kl. 16:23), men det er likevel ingenting i veien for å fortsatt skrive deg på hvis du vil signalisere enighet med tiltaket. - Soulkeeper (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 16:34 (CEST)

1. – Asav (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 16:50 (CEST)
2. --J. P. Fagerback (diskusjon) 5. jul. 2019 kl. 21:37 (CEST)
3. --Nsaa (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 16:17 (CEST)

Diskusjon

Se først om Wikipedia:Notiser#Wikidata Bridge: edit Wikidata’s data from Wikipedia infoboxes eller mw:Special:MyLanguage/Wikidata Bridge gir svar på spørsmålene.

Noen bedre mulighet til å påvirke hvordan dette blir får vi ikke. Er vi med, kan vi oppdage hva som er vanskelig eller uforståelig på et tidspunkt hvor det er lettere å få gjort noe med det. Vi bør benytte oss av den. Haros (diskusjon) 24. jun. 2019 kl. 19:07 (CEST)

Erfaring viser at det aldri kun er positive sider ved endringer, men dette virker så nyttig at jeg uansett mener vi bør forsøke det. Om det skulle ha uønskede sidevirkninger så får vi heller ta det når det kommer. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jun. 2019 kl. 10:26 (CEST)

Vi bør benytte muligheten til å påvirke. Dette ser uansett ut til å bli en stor forbedring. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2019 kl. 11:44 (CEST)

Utfall

Da regner jeg utfallet som 18 for og 0 imot. Jeg har telt med Asav selv om han kom med litt på overtid. (mw:Betatesting at nowiki) — Jeblad 1. jul. 2019 kl. 17:50 (CEST)

Om fotballkamper med straffesparkkonkurranse

Jeg etterlyser konsekvens, og bruker de to årene cupfinalen har blitt avgjort på straffesparkkonkurranse som eksempel på å forsøke å forklare hva jeg mener. Se Norgesmesterskapet i fotball for menn 2009 og Norgesmesterskapet i fotball for menn 2012, "finaleresultat" i infoboks og avsnittet "Finale". Her er det satt opp på to forskjellige måter. I 2009 står resultatet etter ferdigspilte ekstraomganger og Resultatet fra straffesparkkonkurransen separat, i 2012 er de lagt sammen. Når det gjelder 2009, er det et bilde i selve hovedartikkelen Norgesmesterskapet i fotball for menn hvor bare resultatet fra straffesparkkonkurransen er nevnt i bildeteksten, ikke resultatet fra selve kampen. Kronny (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 15:39 (CEST)

Hei Kronny, tror FIFAs side for 2011-VM gir deg et svar på spørsmålet ditt... =) Selv om det ble scoret flere mål i ekstraomgangene, er ikke resultatet etter 90 minutter oppgitt. Kun resultatet etter 120 minutter og straffespark vises, slik det også er gjort hos oss ;o) Mvh. lil2mas (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 16:22 (CEST)

Jeg nevnte ikke ordinær tid, det er i så fall en annen diskusjon. Det jeg spurte etter, var konsekvens i om mål scoret i kampen og straffesparkkonkurransen skal legges sammen. Kronny (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 16:30 (CEST)

Syns ikke man skal legge sammen resultatet. Jeg sjekket begge på mobil og synes det var best slik de gjorde i 2009 - å bruke Mal:Straffesparkkonkurranse. Eller endre Mal:Kamp1 til å ligne Mal:Fotballresultater, som har egne felter for straffespark. For øvrig er ingen av fotballresultatmalene våre optimalisert for mobil - både Mal:Kamp1 og Mal:Fotballresultater ser dårlig ut på liten skjerm. Men det er vel heller ikke så vanskelig å fikse. --Torstein (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 22:38 (CEST)

Se hvordan det gjøres på Afrikamesterskapet_i_fotball_2019#Kvartfinaler. Det er slik det bør gjøres. --- Løken (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 22:41 (CEST)

Omtalt persons redigering av biografier

Artikkelen om Einar Gelius begynner å vitne om at skribenter på dette prosjektet er i sterk utakt med omtalt person, og historikken viser vedvarende redigeringskrig. Det ser ut som om krigens opphav er en mindre notis om Gelius fortid i Frp. En annen artikkel hvor omtalt person i stor grad selv har fått bestemme artikkelens innhold er Lars Gule. I dette tilfellet redefineres og forskjønnes omtalen av Gule selv.

Det virker som disse to artiklene håndteres forskjellig. Omtalt person får i liten grad gjennomslag for eget syn i artikkelen om Gelius, mens omtalt person får nokså fritt redigere i artikkelen om Gule. Slik jeg ser det er disse to artiklene nokså like, og jeg kan ikke se noen klar grunn til forskjellsbehandlingen.

Har noen en løsning på hvordan slike biografier kan håndteres? Er det noe vi kan gjøre som fjerner eller begrenser konfliktene? — Jeblad 8. jul. 2019 kl. 09:40 (CEST)

Jeg kjenner bare til artikkelen om Gelius, som jeg ved et 2-3 anledninger har tilbakestilt på. Når det gjelder Gule så vet jeg ikke, men i følge redigeringshistorikken har han redigert betenkelig mye i artikkelen om seg selv.--Ezzex (diskusjon) 8. jul. 2019 kl. 16:10 (CEST)

Generelt er det uheldig at den omtalte personen involverer seg sterkt, jeg har for vane å anbefale bidragsytere om å være tilbakeholdne mht artikler som omhandler dem selv. Et problem er at det gjør det vanskelig å ha tilstrekkelig avstand og nøkternhet i diskusjoner om artikkelen. Ved et par tilfeller har den biograferte personen involvert seg sterkt i slettediskusjoner, det har jeg opplevd som svært problematisk og noe vi bør forsøke å unngå i fremtiden. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2019 kl. 22:08 (CEST)

Anbefaling for omtale av straffesaker

Diskusjonen om kriterier for straffesaker rant dessverre ut i sanden og forsvant i arkivet før jeg rakk å forfølge saken. Vi bør ha ambisjoner om stadig å forbedre våre interne prosesser og retningslinjer, vi havner dessverre stadig mer bakpå. Jeg foreslår følgende konkrete presisering i anbefalingen Hjelp:Biografier#Nålevende_personer (ny tekst i kursiv):

Som hovedregel skal personer som bare er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser straffbare handlinger ikke navngis. Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for dette disse prinsippetne, og det gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i artikkelen på vedkommendes navn en biografi eller under i artikkelen om saken. Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling og øyeblikksubalanse bør unngås. Ofre for forbrytelser skal som hovedregel heller ikke navngis.

Jeg ønsker IKKE en diskusjon eller avstemning om hele teksten. I stedet ber jeg om en diskusjon punkt for punkt: Hva er helt greit og hva er vanskelig, hvordan teksten kan forbedres. Vi trenger ikke repetere diskusjonen som ligger i arkivet. Jeg tror vi kan få til forbedringer ved konstruktiv diskusjon. Vi har allerede laget anbefalinger en gang i tiden og da bør vi også klare å gjøre små endringer. Forslaget omfatter følgende punkter:

1. Ordet «bare» i første linje betyr at terskelen for å omtale saker er lavere for personer som allerede er i fremskutt posisjon (forslag fra GAD)
2. «Straffesak» poengterer at det skal være en «sak», ikke bare en vag «forbrytelse»
3. Straffesak i seg selv er ikke nok, saken må være bredt omtalt i media – eventuelt også «langvarig» men dette siste punktet bør vi nok diskutere.
4. Navnet på personen skal være allment kjent via media i utgangspunktet.
5. «Personens betydning i saken» er forslag fra Trygve og påpeker bare noe vi bør være oppmerksom på, det legger ikke noen konkret terskel.
6. «Øyeblikksubalanse» er på samme måte bare en påminnelse, det legger ikke en konkret terskel.

Dette forslaget er stort sett bare en flikking på det vi allerede og altså ikke særlig dramatisk. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 12:38 (CEST)

Denne tråden var død og er død. Ta opp saken når det er noe reelt nytt. Vedvarende omkamp er en uting. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 13:19 (CEST)

Det kommer an på øyet som ser. Jeg anser det ikke som en omkamp. Dette er noe annet det som ble stemt over. Det er langt mindre omfattende og handler om endring av anbefaling, ikke vedtak av retningslinjer. At diskusjonen rant ut i sanden skyldes vel bare liten motivasjon. Jeg håper at vi i det minste kan komme til enighet om språklige presiseringer. Jeg inviterer til en konstruktiv diskusjon, punkt for punkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 13:39 (CEST)

Er det ikke dette en variasjon av filibustertaktikk? Stadig gjenoppta diskusjoner til folk blir så lei at de ikke gidder mer, for deretter å erklære "seier"? 109.247.7.86 16. jun. 2019 kl. 14:06 (CEST)

Nei. Dette er et annet og enklere forslag. Vennligst lest mitt oppspill ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:08 (CEST)

PS: Filibustertaktikk handler om å hindre at noe blir vedtatt. Det driver ikke jeg med. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 20:34 (CEST)

Et godt utgangspunkt å starte med teksten vi allerede har. Et spørsmål, hvor kommer dette fra? «Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling og øyeblikksubalanse bør unngås.»?

Jeg er åpen for å støtte endringene, men mener at vi i en eventuell avstemning (som bør varsles og beskrives i god tid, helst etter regler for administratorer, også bør gå for å endre dette fra en anbefaling til en retningslinje. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 14:00 (CEST)

Det var dette mer vidtgående forslaget om retningslinjer som ikke gikk gjennom. Trenger vi avstemning når det bare gjelder en anbefaling? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:09 (CEST)

«Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling og øyeblikksubalanse bør unngås.»? Hentet jeg fra Trygves skisse til tekst. Dette er en veldig åpen formulering som ikke sier noe konkret utover at «bør ta hensyn». Dersom folk synes dette er vanskelig så tar vi det bort i denne runden. Jeg ønsker å bare få til noen forbedringer. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:12 (CEST)

I og med at dette har vært diskutert lenge, og at endringer ble nedstemt i en avstemnning, mener jeg det må bety at endringer må utløse ny avstemning. Gitt det synes det like greit å samtidig forsøke å få det vedtatt som en retningslinje. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 14:46 (CEST)

Vet ikke når det trengs avstemning, men jeg hadde håpet at vi først kunne få konsensus om en god tekst som anbefaling. Så kan vi i neste runde opphøye til retningslinje. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:54 (CEST)

Forrige runde hadde endt med klart flertall for nye regler dersom de som hadde satt i gang avstemningen ikke hadde insistert på å kreve 25 stemmer for og minst 75% flertall. Dette er såpass urealistisk at det bare er å glemme, det er rett og slett bortkastet tid å i det hele tatt starte en prosess dersom man skal kreve slike tall for et vedtak.

Nå har vel disse kanskje brukt opp sjansen sin når det gjelder nye kriterier for inklusjonskriterier, og bør la dette bare dø. Men jeg anbefaler folk å gå for rent flertall neste gang de setter i gang en avstemning av denne typen, hvis de har ambisjoner om å få gjennomført noe. Vennlig hilsen Kjetil_r 16. jun. 2019 kl. 15:11 (CEST)

Forslaget gjelder ikke relevanskriterier, men et avsnitt Hjelp:Biografier der det gis veiledning om omtale av personer med fullt navn. Trengs det avstemning for å gjøre disse små endringene? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 15:22 (CEST)

Hvis noe ikke blir vedtatt, så bør det gå et halvår eller mer før saken tas opp på nytt. Vil kanskje si at det bør gå mer enn ett år, hvis det ikke skjer andre ting som gjør det nødvendig å ta saken opp på nytt. I dette tilfellet finnes det ikke noe som er nytt, de tidligere forutsetningene er de samme. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 17:21 (CEST)

Jeg tar avstemningen til etterretning. Dette er et mye mindre omfattende forslag, det er i hovedsak bare en redaksjonell justering. Dessuten foreslår jeg en diskusjon av de konkrete punktene for å finne ut hva som er helt greit og hva som er vanskelig, og det som er vanskelig kan vi la ligge. Dette oppfatter jeg som en konstruktiv og pragmatisk tilnærming, generelt noe jeg kan anbefale til andre. For øvrig er jeg møkkalei metadiskusjoner med grunnleggende negativ tone. Jeg vil bare finne ut hva vi kan enes om og så komme videre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 19:12 (CEST)

Til Erik d.y.: Jeg anbefalte bruk av adminreglene i forrige runde, så om noen skal ta ansvaret for at det ble nedstemt, så må det være meg. En kunne selvfølgelig gått for flertall. Ulempen mener jeg er at vedtaket får tilsvarende mindre legitimitet. I og med at få engasjerer seg, så er den allerede lav. Noen ganger tror jeg det er viktigere å gjøre noe riktig, enn å gjøre det raskt. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 19:02 (CEST)

Nå har vi allerede en lang tråd. Kan vi værsåsnill å diskutere sak? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 19:14 (CEST)

Mesteparten av tråden handler om at diskusjonen ikke skulle vært gjenåpnet. Det er forøvrig like tullete å forsøke å gjøre en hjelpside til en retningslinje nå som det var tidligere. Hjelpesider skal skal være om hvordan noe skal gjøres, ikke om en bruker får lov til å gjøre noe. Trådens premiss er formulert feil, og det medfører at trådens utfall alltid vil bli feil. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 19:56 (CEST)

Jeg har IKKE foreslått å gjøre hjelpesiden til en retningslinje. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 20:09 (CEST)

Til Jeblad: Ved ettertanke er jeg enig i at det ikke er fornuftig å endre den til retningslinje, jeg trekker derfor det forslaget. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 20:30 (CEST)

@Ulflarsen: Jeg skrev inn en seksjon «hva bør med» på en av de første slike hjelpesidene, men det var ment som en omtrentlig hjelp for de som skulle skrive. Senere ble jeg klar over hvor mye problemer en slik sammenblanding av hjelpetekst og retningslinje utløste. Det er mye bedre å ha en hjelpetekst som kan oppdateres uten hensyn til avstemminger og annen konsensusbygging. Hvis vi vil ha retningslinjer så bør de i prosjektrommet, de bør være gjennomarbeidet, og de må følge en prosess for endring slik at de kvalitetssikres.

@Erik den yngre: Jeg er ikke overbevist om at de foreslåtte endringene (?) faktisk fungerer slik de er tiltenkt, og strengt tatt har jeg ingen idé om hvilken endringer det vises til som ligger i «arkivet»

1. Personer er svært ofte kjent, men ikke navngitt tidlig i en sak. Etterlysninger går ut, ofte med bilde, og hvis vi ikke kan omtale dette så blir våre artikler nokså merkelige. Jeg kan vel ikke helt se at vi kan rettferdiggjøre vår eksistens om vi ikke kan omtale slike reelle saker.
2. Det opprettes en «sak» lenge før det ble en «straffesak». Skal vi vente med omtale til det åpnes straffesak så ville vi ikke kunne omtale Anders Behring Breivik og bomba hans i Regjeringskvartalet når det skjedde, det var kun en «sak». Skribenter (og lesere) flest har ingen problemer med at omtale av sak ikke betyr at en eller annen avbildet person er skyldig.
3. Igjen, bruk Breivik som eksempel; var det bred og langvarig omtale av Breivik når bomba sprang i Regjeringskvartalet? Når fikk han bred omtale? Var selve saken da kjent? Når ble den en straffesak? Annen sak, Julio Kopseng som ble dømt for en serie voldtekter. Saken var kjent lenge før han ble pågrepet. Skal vi ikke omtale en slik sak?
4. Kopseng var kjent før saken kom opp, men Breivik var ikke kjent. En kan også lure på hvor personer skal være kjent. David Toska var noe kjent forut for NOKAS-ranet, men nokså perifert.
5. Sjansen for at vi besitter kilder som beskriver konkrete roller i en sak når den blir kjent er nokså minimal. Vi vet hvem som er involvert, rollene blir først kjent når straffesaken blir kjent. Skal vi stille krav om at rollene er kjent (faktisk dømt for) så betyr det antakelig at vi ikke kan omtale en sak før straffesaken er rettskraftig. Det virker sært.
6. Det gir ikke mening å pålegge skribenter i enkeltsaker andre og skjerpede krav. Vi må være presise og kunne sannsynliggjøre at det vi skriver er rett, ikke minst når vi omtaler personer, og slik at det kan forsvares som sannhetssøken. Når vi bruker kilder så kan vi argumentere med sannhetssøken, og vi kan argumentere med at vi er i god tro.

Tror det er bedre å presisere kildekravet i biografier (som allerede er gjort) og ville vel kanskje sagt at påstander som impliserer straffbare forhold gis dobbelt kilde. Vi har ikke som oppgave å bedrive hvitvasking av fallerte forbrytere, vi bedriver sannhetssøken. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 21:16 (CEST)

Jeg mener det blir feil å diskutere dette basert på ekstremcase som ABB. Veiledningen/anbefalingen sier «hovedregel», altså den vanlige måten å gjøre det på. Ingen vil protestere om et case som ABB blir omtalt med fullt navn før personen er dømt. Veiledninger som dette er jo spesielt viktig i gråsoner og tvilstilfeller.

«Etterlysninger går ut, ofte med bilde, og hvis vi ikke kan omtale dette så blir våre artikler nokså merkelige.» Nokså uenig. Poenget er at vi skal være tilbakeholdne med å omtale personer under fullt navn så lenge de bare er mistenkt eller etterlyst. WP er ikke en nyhetskanal og jeg vi kan godt ha en strengere linje enn alminnelige media. For øvrig står det allerede: «Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis.» Du synes derfor å argumentere for en mer liberal praksis en det som står på hjelpesiden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 13:37 (CEST)

Her er vi ved kjernen i hvorfor det er ganske håpløst å diskutere dette temaet med enkelte brukere. Det settes opp et premiss for hva som skal diskuteres, det gis eksempler og konsekvenser på hva dette vil medføre, hvoretter premisset endres eller omtolkes. Det er som å ligge på skytebanen, med en morroklump som begynner å flytte blinkene.

Vi skriver et leksikon, vi beskriver verden slik den er. Vi pynter ikke på verden, og vi forverrer den ikke. Hvis noen gis en omtale på et nivå slik at de havner i avisene så beskriver vi dette, med kilder, og så sannferdig og nøyaktig vi kan. Vi flytter ikke grenser for å pynte på omstendighetene, selv ikke når folk gjør veldig dumme ting. Vi blir bare mer påpasselige med å bruke kilder og være nøyaktige. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 15:01 (CEST)

Tilbake til det jeg spurte om: Mener du at vi skal ha en mer liberal praksis enn «Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis.»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 15:34 (CEST)

Ang Jeblads punkt 6) Det er vanskelig å forstå hva dette har med de konkrete punktene å gjøre. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 13:56 (CEST)

Påstander om «øyeblikksubalanse» er tøv, du kan ikke skrive en person inn i en sak uten å vise til kilder. Har du ingen kilder når du kommer med påstander om straffbare forhold så er du laaangt over på feil side. Du trenger ikke ekstra regler for å skjønne det. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 14:53 (CEST)

«Tøv» er usaklig. Kan du vennligst slutte med slikt? Problemet er at jeg ikke forstår hva du mener med punkt nr 6. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 15:26 (CEST)

Begrepet «øyeblikksubalanse» gir 21 treff på Google,[4] da er ord med mellomrom tatt med. Veldig mange av oppføringene har opphav på nowiki. I hele nowiki er begrepet brukt 18 ganger,[5] og i et flertall av tilfellene i diskusjoner hvor det er siste halmstrå. Begrepet er et oppkonstruert Wikipediafenomen, det finnes ikke,[6][7] og er kort og greit tøv.

Hvis du skriver en person inn i en sak, uten at du har gode kilder å vise til, så bør du ha en veldig god spåkule eller veldig romslig lommebok. Er kildene gode nok nå så er de gode nok om fem år, eller ti år, eller 20 år. Er de ikke gode nok i fremtiden, så er de heller ikke gode nok nå. [Kilder som ikke er universelt sanne er typisk slike som brukes innen religion.] — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 16:02 (CEST)

Jeblads saklige, konstruktive og oppbyggelige kommentarer gjør arbeidet på Wikipedia til en lystig lek. «Øyeblikksubalanse» er allment akseptert begrep, se en:Wikipedia:Recentism. Dette er nok en avsporing. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 16:14 (CEST)

Enig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 17:30 (CEST)

Dette er et påfuglord uten innhold som brukes som et siste halmstrå. Bruk reelle argumenter, som relaterer til konkrete faktiske forhold, og angi gjerne gode kilder. Det fungerer mye bedre. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 18:00 (CEST)

Dette er kort og greit tøv. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 18:10 (CEST)

Ja, det er helt sikkert tøv å kreve reelle argumenter, som relaterer til konkrete faktiske forhold, som er rotfesta i gode kilder. Skriver du om personer SKAL DU BRUKE GODE KILDER. Verifiserbarhet er en grunnstein i Wikipedia. Ingen av kjernereglene for innhold omtaler enkeltbrukeres subjektive følelser som retningsgivende. Vi skal omtale verden objektivt og som som den er, ikke slik noen ønsker den burde være for å slippe omtale. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 18:39 (CEST)

Fint. Da vet vi det. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 19:10 (CEST)

«Forbrytelse» vs «straffbar handling»

Jeg forsøkte å få til en fokusert diskusjon med avklaring av enkeltpunkter. For å komme inn på sporet igjen: Jeg foreslår å endre «forbrytelser» til «straffbare handlinger». Begrunnelse: Forbrytelse er vagt og så vidt jeg forstår tatt ut av norsk strafferett. Er dette en OK endring? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 15:31 (CEST)

Ja. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 17:15 (CEST)

Et problem med dette er at innholdet i begge begrepa varierer med tidspunkt og sted. Strengt tatt vil vi med denne formuleringa kanskje ikke kunne omtale kinesiske dissidenter, ettersom deres virksomhet er straffbar der de bor. Hilsen GAD (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 23:40 (CEST)

@GAD: Jeg prøver å fokusere på endringen av ord som skal ha samme meningsinnhold, så jeg ser ikke helt hvilken betydning din innvending har. For øvrig synes jeg du snur saken helt på hodet, intensjonen med formuleringen er ganske tydelig noe annet enn det du antyder. Vi omtaler ikke dissidenter fordi de i hjemlandet blir ansett som kriminelle, vi omtaler dissidenter fordi de er dissidenter (eller politikere elle hva vi vil kalle det). Derfor har jeg da også foreslått å tilføye ordet «bare», altså «bare kjent fordi de er mistenkt ...». --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jun. 2019 kl. 21:03 (CEST)

Igrunnen en god påpekning! Hvis en person blir tiltalt så legges lista for omtale høyere enn for en som ikke er tiltalt. Vi omtaler systemkritikere, men ikke når de tiltales av regimet. [Gitt at vi skal følge forslagene.] — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 00:20 (CEST)

Forsøk på konklusjon

Innvendingene som har kommet vedrører ikke forslaget som bare handler om en minimal justering av terminologi. Jeg har også tilføyd ordet «bare» i forslaget for å gjøre det klart at dette ikke nødvendigvis gjelder personer som er godt kjent av andre grunner for eksempel ledende politikere eller dissidenter. Forslaget er altså:

Som hovedregel skal personer som bare er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser straffbare handlinger ikke navngis.

Dette er ikke en substansiell endring, bare en klargjøring og jeg foreslår at vi tar inn denne endringen uten avstemning. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2019 kl. 18:52 (CEST)

Det har ikke kommet innvendinger mot selve den redaksjonelle endringen og jeg foreslår at dette innarbeides. Hva sier du Trygve?--Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jul. 2019 kl. 19:21 (CEST)

Det blir ikke konsensus av endeløst mas. Jeg har ikke endret mening, og tviler på at særlig mange andre har gjort det. Regner igrunnen med at de fleste ikke ønsker å skrive i denne tråden. — Jeblad 5. jul. 2019 kl. 23:05 (CEST)

@Erik den yngre:@GAD: Formålet med disse reglene som i hovedsak er gjennomført på Wikipedia på engelsk, er å lage regler som i rimelig grad tilfredsstiller hensynet til personvernet. Det er et flertall blant de som deltok i den avstemningen jeg reiste, for mine forslag. Imidlertid hadde jeg lagt lista så høyt at det ikke ble oppnådd tilstrekkelig flertall. Den mest nærliggende slutning av et slikt resultat er at man fortsetter å diskutere til man blir enig.

GAD skriver at uttrykkene kan hindre at vi «kanskje ikke [kan] omtale kinesiske dissidenter». Tolkningen er vel nokså søkt. Det er åpenbart ikke meningen å utelukke artikler om personer som blir dømt for å kreve menneskerettighetene gjennomført. Det er ikke til å misforstå. Knyttet til den alminnelige og egentlige kriminalitet kan det kanskje være aktuelt å legge eksempler til teksten, som viser hvilke personer som bør kunne omtales. En massemorder må kunne nevnes, og dersom en stortingsmann som blir dømt for utroskap mot Stortingets pensjonsregler, er også dette et forhold som må nevnes i biografien.

Diskusjonene vil kanskje kunne ta slutt en gang, men jeg ser ikke at det vil skje innenfor den nærmeste tiårs-periode. For det første gjelder det spørsmål som berører konkret rimelighet og medmenneskelighet overfor de som en gang begikk en skjebnesvanger feil. Wikipedia på engelsk har innsett det. Les også innlegget til Orland nedenfor, som oppsummerer også min mening på en god måte. For det andre dreier det seg om et mer forretningsmessig hensyn, nemlig Wikipedias renommé. Det vil være skadelig for Wikipedia å legge seg på nivå med de kommentarspaltene som avisene nå etterhvert heldigvis nå legger begrensninger på.

Jeg antar at teksten er akseptabel for de fleste. Med henvisning til Ezzex' innlegg et eller annet sted, kan det kanskje være hensiktsmessig å la dette synke og fortsette diskusjonen etter sommeren.

Jeg har vært opptatt med noe annet i noen uker. Når jeg leser diskusjonene er det min oppfatning at en eller annen administrator kanskje bør foreta en gjennomgåelse av hvilke ord og vendinger som brukes i diskusjonene. Når man går så langt som å antyde, og forøvrig uten nærmere begrunnelse, at en bidragsyter får betalt for å delta i diskusjonene, er det så grovt at noen av hensyn til nettsamfunnet må mene noe om det. I noen grad må man tillate mennesker å blamere seg så godt de kan også på Tinget, men når det skjer i form av fornærmelige anklager mot andre, bør det føre til en reaksjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 11:49 (CEST)

Poenget med mitt innspill var at når en har til hensikt å forbedre et regelverk (enten det er regler eller anbefalinger), så bør en se nøye på formuleringene, slik at en er sikker på at de blir virkelig bedre. Jeg mener fortsatt at «forbrytelse» og «kriminalitet» sett over tid og sted er nokså uklare begreper, enda om de aller fleste som skriver på norsk WP kan ha en rimelig ensarta forståelse av dem. Så får andre avgjøre om det er godt nok. Ellers følger jeg artikkelproduksjonen her for lite til å vite om manglende regelverk er et reelt problem. Her kan sikkert andre, særlig administratorer, gi et bedre besyv. (Fortsatt er jeg enig med forslagsstillerne i at man skal være varsom med hvordan en del forhold omtales, så jeg blir neppe personlig berørt av de endringene som er foreslått.) Hilsen GAD (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 16:12 (CEST)

Det har vært en lang og opplysende diskusjon, og jeg forsøker å finne frem til et minimum av forbedringer vi kan få til. Akkurat dette punktet er egentlig bare en klargjøring der vi i stedet for ord som «forbrytelse» eller «kriminalitet» skriver «straffbar handling». Det ville være fint avslutte dette enkleste punktet nå, så kan vi ta fatt på litt mer krevende punkter senere. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2019 kl. 00:07 (CEST)

I Hjelp:Biografier#Nålevende_personer har jeg nå endret «forbrytelse» til «straffbar handling» i tråd med betegnelsene i norsk straffelov. Jeg anser dette som en uproblematisk redaksjonell endring og det har ikke kommet noen motforestillinger akkurat på dette punktet. Ovenfor har jeg på bakgrunn av GADs kommentar foreslått å tilføye ordet «bare», altså «bare kjent fordi de er mistenkt ...». Dette kan vi gjerne komme tilbake til sammen med andre forslag. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jul. 2019 kl. 12:56 (CEST)

Det var ikke konsensus, og er ikke konsensus for denneendringen. — Jeblad 25. jul. 2019 kl. 01:47 (CEST)

Navnet er «allment kjent»

Mitt forslag: Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent.

Begrunnelse: Poenget med tilføyelsen «allment kjent» gjennom mediedekning er en påminnelse om at det ikke er WPs jobb å grave frem navn fra rettsdokumenter og lignende. Det er ikke WPs oppgave å profilere en person i offentligheten. Om navnet er nevnt i en liten notis i en avis er det et stykke unna det jeg vil kalle «allment kjent», selv om kravet til kilde er oppfylt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 16:39 (CEST)

OK. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 17:20 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Takk. Jeg lurte på hva som er best «allment kjent gjennom mediedekning» eller strengere «allment kjent gjennom bred mediedekning», evt med «langvarig». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 17:47 (CEST)

Takk selv. Jeg er vel ikke så sikker på om veien til målet «allment kjent» er så viktig. Altså betyr det ikke noe om mediedekningen har vært bred eller ikke, bare kravet er innfridd. Dersom NRK som eneste organ kunngjør i Dagsrevyen at Maridalsvannet er full av gift, er det «allment kjent» med én gang. Det å måle «bredden» på mediedekningen er ikke så enkelt heller. Hvor «brede» er to nettaviser sammenliknet med NRKs? Samtidig vil en opplysning om at et stort antall dominerende medier har nevnt navnet over lang tid, være indikasjoner på at navnet er allment kjent, men det må avgjøres etter diskusjon. Når de opplyste hoder på slettesiden blir enige om at et navn er allment kjent, så er det nok det. Men jeg tror ikke at navnet til medvirkeren til Holmliadrapet er «allment kjent», knapt nok navnet til noen av de ansvarlige. Men massemorderen i Orkdal kjenner alle ved navn, selv om det er sjelden å finne i nyhetene idag. Hans navn er «allment kjent». Det er vanskelig å avgjøre, dette. Makten ligger i hendene på de som sier «La stå!» når en wikipedianer med en kriminaljournalist i magen, har postet en «spennende» artikkel. Det spiller tilsynelatende ingen rolle at Wikipedia blir stående som en varig gapestokk, livet ut, lenge etter at straffen er sonet og navnet glemt. Jeg tror imidlertid at dette «liberale» syn er umoderne og på retur. «Privatlivets fred» er på vei inn i folks bevissthet igjen. Vi kan ha godt av å skjerpe argumentene og normene før vi blir møtt med ødeleggende kritikk. Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg. Vanskeligere er det ikke. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 18:12 (CEST)

Tiltredes.--Ezzex (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 23:40 (CEST)

Massemorderen i Orkdal har byttet navn, samme har medvirkeren i Benjamindrapet. So much for the facts. — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 00:42 (CEST)

Takk for gode betraktninger. Det vi har oppe til diskusjon er en hjelpeside, en veiledning, ikke stramme regler. Så da lager jeg en litt enklere løsning.Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 18:37 (CEST)

Nytt forslag:

Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom navnet allerede er allment kjent.

Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 18:37 (CEST)

Ok, for meg. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 23:32 (CEST)

Det er kommentert ovenfor at massemorderen i Orkdal har byttet navn og at det samme har medvirkeren i Holmlia-drapet gjort, men uten at det trekkes noen slutning av opplysningen. De som har deltatt i disse diskusjonene de siste månedene, kjenner disse opplysningene. Artikkelen om den etterhvert relativt ukjente medvirkeren i Holmlia-drapet, inneholder flere personopplysninger som kan tjene til identifisering av henne, og fødselsdatoen er den mest innlysende av dem. Får du mistanke til henne og kjøper hun et hus i din nærhet, er det bare å gå inn i Grunnboka, så finner du en bekreftelse på at det er henne. Vi og Wikidata hjelper til med det. Store Norske Leksikon nevner ikke engang hennes person. Store Norske Leksikon står for en etisk standard som også er min. Den deles med store deler av den vestlige verden, men ikke av alle, og det finner jeg beklagelig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2019 kl. 08:31 (CEST)

Du sier at navnet til disse personene er kjent, men dette er feil. Personene har byttet navn. Du sier at det er nok å kjenne fødselsdatoen så finner du personen, men i Norge er det over 14 tusen mennesker med samme fødselsdato. Brukes fødselsdato og fødselsår er det rundt 150-250 mennesker. Med kjønn halvparten av dette. Skal en finne en person så trenger en flere unike opplysninger, fler enn det som er tilgjengelig i vår artikkel om saken, og disse opplysningene må være søkbare. Det er imidlertid artikler på nett som gir mer informasjon, uten at disse opplysningene er tatt inn i våre artikler. Merk også at når personer får ny identitet av sikkerhetsgrunner så endres mer enn bare navnet. — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 12:08 (CEST)

Er dette argumentasjon for eller mot den lille endringen jeg har foreslått? Er min foreslåtte endring i strid med gjeldende praksis og WPs filosofi? Varg Vikernes har skiftet navn og det er allment kjent gjennom media, og da er det jo OK. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jun. 2019 kl. 13:34 (CEST)

Når jeg vurderer om navnet er alment kjent dreier det seg om navnene da gjerningene ble utført. Det er disse navnene som eventuelt skal vurderes som «alment kjent» eller ikke, og som etter forutsetningen avgjør om artikkelen skal beholdes. Deres nye navn kjenner ingen, enn så lenge. Men dersom det er legitimt å poste en artikkel om det tidligere navnet til en ukjent medvirker til Holmlia-drapet før hun skiftet navn, så er det vel legitimt å poste det nye navnet hennes også? Det er jo den reelle personen vi er ute etter å beskrive, er det ikke? Men dersom svaret er at vi ikke skal det nye navnet på Wikipedia, hva skal vi så med hennes tidligere navn? Har vi behov for en biografi over Ola Beinlaus, han som smeller i døra men som ingen kan se? Dersom vi da er fremme ved at handlingen er det vesentlige, er jeg enig, men da er det bare å stryke biografien.

Noen synes de kjenner medvirkeren fra Holmlia fra før, deretter søker de på nettet og får sin mistanke bekreftet. Hva i all verden skal vi med fødselsdato og -år til noen, annet enn for å identifisere den reelle person? Det ligger makt i vår mulighet til å beskrive enkeltpersoner på Wikipedia, og all makt kan misbrukes. Vi må ta vårt ansvar og kan ikke stole på at andres sikkerhetssystemer, om de nå finnes, verner mot våre publiseringer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2019 kl. 15:07 (CEST)

Viktig påminnelse om at vi har makt når vi utformer artikler på Wikipedia. Den makten må brukes med ansvar og ikke lettvint. Ellers mener jeg vi bør bruke navnet vedkommende var kjent under da handlingen ble kjent. Eventuelle senere navn bør avhenge av at navneskiftet er allment kjent gjennom media, jf Varg Vikernes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jun. 2019 kl. 20:56 (CEST)

Digresjon: Ubegrunnede beskyldninger om andre brukeres motiver. La dette ligge.

Og dermed er blinken flyttet nok en gang. Noen ganger lurer jeg på hva denne diskusjonen egentlig går ut på, og om det er et betalt oppdrag. — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 22:58 (CEST)

«Betalt oppdrag?» Nei nå kutter du ut pisspreiket Jeblad. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jun. 2019 kl. 11:02 (CEST)

Du har en nokså spesiell diskusjonsteknikk. — Jeblad 22. jun. 2019 kl. 14:23 (CEST)

Du beskylder meg for å drive med et betalt oppdrag. Det er en grov beskyldning som fortjener den karakteristikken jeg brukte. Du går over streken gang etter gang. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2019 kl. 16:35 (CEST)

Aktiviteten til flere gjør at jeg lurer på om dette er et betalt oppdrag, og har hatt en mistanke om det en god stund, og mistanken er ikke blitt mindre. — Jeblad 22. jun. 2019 kl. 16:59 (CEST)

Dette er kort og greit tøv. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2019 kl. 18:44 (CEST)

For å sitere Dyveldi, siden du INSISTERER PÅ å la sjikanen bli liggende: Dette kunne du spart deg. 109.247.7.86 23. jun. 2019 kl. 15:10 (CEST)

Nytt forsøk

Det viser seg vanskelig å holde diskusjonen på sporet. Forslaget er det samme som før:

Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom navnet allerede er allment kjent.

Presiseringen «allerede kjent» sikter til at vedkommende bør vær kjent i offentlig med navn før omtale på Wikipedia, poenget er selvsagt ikke at personen skal være kjent før den straffbare handlingen. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2019 kl. 18:58 (CEST)

Hva som må til

Som kjent måtte det skje et par flyulykker før flyfabrikanten Boeing satte flyene på bakken og innrømmet at de hadde et problem. Tilsvarende tror jeg det må skje en tragedie, knyttet til Wikipedia, før det blir aksept for å innskjerpe vår praksis på dette feltet.

Den konsekvensen jeg trekker for egen del er at jeg unngår å redigere på slike artikler (straffedømte, anklagede, forbrytere, terrorister osv. osv.), så slipper jeg forhåpentligvis å bli blandet inn, om noe skulle skje. Ulf Larsen (diskusjon) 18. jun. 2019 kl. 11:03 (CEST)

Dessverre har du langt på vei rett. Jeg unngår alltid biografier i gråsonen, spesielt på kriminalområdet. Men jeg har faktisk skrevet en del om personer som ikke har blitt dømt for eksempel Odilo Globocnik og Lorenz Hackenholt, men dette er åpenbare (ekstreme) tilfeller som er klart relevant og der vi ikke trenger veiledning fra Hjelp:Biografier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jun. 2019 kl. 11:33 (CEST)

Et konkret eksempel

Hei, og takk for interessant diskusjon, blant andre Erik d.y., Trygve Nodeland og Ulf Larsen! Jeg har et konkret eksempel fra i dag – Lesja-saken – der Ezzex og jeg er uenige i bruk av navn på drapsofferet. Dette skal visstnok ha blitt diskutert tidligere, og en kom da frem til at drapsofferet og drapsmannen skulle anonymiseres – noe jeg synes er rart. Drapsofferets navn er viden kjent, og familien har flere ganger stått frem i media, senest i VG i 2017. Vi bruker dessuten også navnet på andre draps- og forsvinningsofre, så synes dette er inkonsekvent og merkelig. Lenkene jeg la inn, har også blitt endret – blant annet fordi fornavnet på drapsofferet var i flere av titlene. Dette synes jeg blir veldig feil, og nesten litt hysterisk. Har folk noen innspill her? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av ‎Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Husker den saken. Den var en forsvinningssak før offeret ble funnet. Og da er det gjerne naturlig å gå ut med navn og bilde av savnede, naturlig nok. Da dreide det seg først og fremst om at hun skulle bli funnet. Kronny (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 19:01 (CEST)

@Pdstud1975: Hvis du går inn på Spesial:Lenker hit/Lesja-saken (du finner lenka i sidemargen) så vil du se alle sider som viser til denne artikkelen. En av oppføringene lenker til Brukerdiskusjon:Ezzex/arkiv/2007#Lesja-saken. Morten sier der Vi har presedens for sletting av lignende saker, … men såvidt jeg vet har vi aldri vært i nærhet av konsensus om hvordan slikt skal omtales utover at det er en blp-artikkel ved omtale av gjerningsmannen. Det er derimot enighet om at siteringer skal være korrekte, så endring av dem tror jeg er en no-go. — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 19:18 (CEST)

Der nevnes Vær varsom-plakaten. Det er atskillig mindre varsomt å bruke stedsnavn enn navn på offer eller gjerningsperson. Da blir fort hele stedet assosiert med kriminalitet, noe som er uheldig for alle stedets lovlydige innbyggere. Kronny (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 19:37 (CEST)

Når dommen er rettskraftig og personens navn er godt kjent gjennom media skulle det normalt være akseptabelt å oppgi navnet på gjerningsmannen. Dette er jo heller ikke BLP. Navnet på offeret var også godt kjent gjennom media. Men. Mediedekning er ikke en fullgod rettesnor fordi det er preget av recentism, selv om men denne saken omtales i media 30 år etter. Vi bør også stille oss spørsmålet: Er det viktig å bruke fullt navn på personene? Går vi glipp av noe viktig ved å sløyfe navnene? Dersom dette er det eneste de er kjent for så er det ikke særlig sterke grunner til å bruke fullt navn. I en tidligere diskusjon med Ezzex skriver Morten: «denne artikkelen er eneste treff ved googling av de to navnene» - det gir grunn til å være tilbakeholden med å bruke fullt navn. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 19:49 (CEST)

BLP gjelder også for gjerningsmenn i drapssaker, og i dette tilfellet til han døde i fengselscella. Deretter forsvinner personvernet ganske raskt. Å snakke om «recentism» 30 år etter at høyesterett har bekreftet en dom gir ikke mening. — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 21:16 (CEST)

Recentism sikter til pressedekningen den gangen (1987+). Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 21:23 (CEST)

Du kan ikke klistre «recentism» på all nyhetsdekning du ikke liker. Saken har fortsatt pressedekning i 2017.[8] — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 21:31 (CEST)

Sukk. Jeg har ikke sagt at jeg misliker mediedekningen, og jeg har da vitterlig påpekt at saken omtales 30 år etter. Kan du la dette ligge? Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 21:39 (CEST)

Det du sier nå er veldig nær motsatt av det du skrev kl. 19:49. Slikt gir ikke en meningsfull dialog. Tror jeg gjør noe annet. — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 22:14 (CEST)

Søk i norske aviser skannet av Nasjonalbiblioteket (nb.no) på domfeltes navn gir 550 treff. Det er ikke meningsfullt å skjule verken offerets eller domfeltes navn. Begge navn er veldig grundig offentliggjort. Skal det i det hele tatt brukes referanser så er det navnene som knytter referansene til denne saken. Videre så skal man også huske at uten navn så kan det her foreligge forvekslingsfare med andre personer i liknende hendelser. Dette er typisk et eksempel på at her skal vi bruke navn. Artikkelen var veldig snau og det fremgikk ikke hva det dreide seg om så jeg har lagt til gjerningsbeskrivelse og litt fra rettssaken. Artikkelen tåler godt å gås gjennom og utvides en del (med referanser selvfølgelig). --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 30. jun. 2019 kl. 23:16 (CEST)

Jeg tror ikke det er noen fare for forveksling, saken er nøye beskrevet med sted og dato. I og med at foreldrene er intervjuet i stort oppslag i VG 30 år etter er navnet kjent gjennom bred pressedekning over lang tid. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2019 kl. 00:32 (CEST)

Dere får diskutere dere ferdig her før dere kriger i artikkelen. Takk. --- Løken (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 23:34 (CEST)

Diskusjonen hadde blitt bedre uten påstander om kriger. Jeg var ferdig å redigere og jeg har tiltro til at de andre som redigerte ikke hadde noen planer om redigeringskrig. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:57 (CEST)

Er dere enige om at navnene, både til gjerningsmann og offer kan nevnes i denne artikkelen? --- Løken (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 13:28 (CEST)

Gitt medieomtalen også 30 år etter (stort intervju med foreldrene i VG) synes jeg det er OK å nevne offeret ved fullt navn. Jeg er mer usikker om gjerningsmannen. Navnet er ingen hemmelighet men så vidt jeg kan se blir han ikke nevnt i nye medieomtaler - så om det ikke er absolutt nødvendig ville jeg latt være. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2019 kl. 13:51 (CEST)

Jeg mener vi burde vært tilbakeholdne med å navngi gjerningspersonen i dette tilfellet.--Ezzex (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 13:58 (CEST)

Flere begynner vel å gå inn i feriemodus så en bør kanskje la dette bero til et stykke ut i august. Men det hadde vært til hjelp å høre hva andre brukere som tidligere var involvolvert i denne artikkelen mener. Blant annet @Orland:--Ezzex (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 13:49 (CEST)

Jeg er ikke så veldig ofte innom slike saker, så det er begrenset hva jeg har å bidra med av nyanser og erfaring. Ryggmargsrefleksen min er at vi skal være svært varsomme med å identifisere offer i kriminalsaker. Fordi nettet er et mektig våpen som kan låse mennesker fast til én sak eller en offerrolle i lang tid. Men dette hensynet er selvsagt viktigere i saker med offer som fremdeles lever, enn i drapssaker og i historiske kriminalsaker. Og det har selvsagt også betydning hvorvidt de mest sentrale etterlatte bidrar til identifisering og omtale av saken.

På samme måte kan det også være grunner til å ikke identifisere gjerningspersonene. Dels av hensyn til de som har sonet og er legalt sett ferdige med en sak, og dels av hensyn til andre familiemedlemmer. Hvis vi kan bidra til å redusere antall mennesker som blir gjenkjent som «broren til morderen», så har også det en slags verdi. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 14:20 (CEST)

I dette konkrete tilfellet er navnet på gjerningspersonen og navnet på offeret det som knytter opplysningene i saken til referansene. Saken er som vist ovenfor fortsatt kjent og omtalt i pressen. Alle navnene er grundig offentliggjort for lenge siden. I tillegg er det slik at hvis leseren ikke konsulterer referansene så kan det oppstå forveksling med andre straffesaker. Leseren gjetter på å ha hørt om saken og så er det kanskje en annen sak med andre personer leseren egentlig husker. Her kan jeg ikke se at det er noen hensyn som tilsier anonymisering. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:57 (CEST)

Personens betydning i en straffbar handling

I forslaget til anbefaling/hjelpeside ligger formuleringen (opprinnelig laget av Trygve Nodeland tror jeg):

«Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling.»

Dette er helt ny tekst og innebærer en substansiell endring av teksten, men er etter mitt skjønn i tråd med WPs filosofi.

Intensjonen med formuleringen er å være tilbakeholdne med omtale av personer med perifer rolle i saken (eller omvendt, jo større rolle i saken, desto mer legitimt er det å omtale personen). Dette har i diskusjonen over kommet innvending om at innledningsvis (når saken blir offentlig) så er det lite og usikker informasjon om personenes rolle. Det er et poeng, men jeg tror det ikke er så vanskelig å håndtere i praksis: Dersom det etter hvert viser seg at personen har en vesentlig større eller mindre rolle enn det opprinnelig så ut til, så bør man vurdere å endre artikkelen for eksempel tilføye eller fjerne navnet. Dessuten bør vi alltid være tilbakeholdne med å omtale en sak før noen er dømt. Formuleringen sier ikke noe om hvor grensen går eller bør gå, men oppfordrer bidragsytere til å tenke seg om.

Hva sier man så om dette? Er dette OK? Annen måte å formulere samme poeng? --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2019 kl. 18:20 (CEST)

@Erik den yngre:Forslaget ovenfor er inspirert av teksten i veiledningen på engelsk: «Generally, historic significance is indicated by sustained coverage of the event in reliable secondary sources which persists beyond contemporaneous news coverage and devotes significant attention to the individual's role.» Slik jeg oppfatter regelen, bør det legges vekt på kildenes vurdering av personens rolle i handlingen. Jeg kunne meget godt tenke meg å innføre hele denne regelen direkte på norsk, men den er åpenbart for streng for at vi kan oppnås konsensus. Et flertall av de som har ytret seg om temaet, ved innlegg eller stemmegivning, mener at kriminelle bør behandles annerledes enn andre. De minst klanderverdige har rett til å bli glemt, og de er etter en objektiv standard heller ikke så meget å huske på. Jeg kan gjerne fortsette å diskutere dette hele sommeren, men som nevnt et annet sted her på Tinget, vil jeg foreslå at diskusjonen tas opp igjen når ferien er over. Vi blir alle litt klokere når vi får tingene på avstand, også i tid. Takk for initiativet, så langt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 09:41 (CEST)

Det avsnittet vi diskuterer her ble innført i 2010 [[9]] såvidt jeg kan se uten forutgående diskusjon. Hjelpesiden fikk også her innført en feiloversettelse vi fortsatt har i Mal:Blp hvor «libellous» ble oversatt til straffbar og det ville vært langt riktigere å oversette med injurierende. Det vil her være wikipediabrukeren sin handling/skriving som kan være straffbar dersom den bedømmes som injurierende etter straffeloven. Det har ingenting med om den biograferte kan ha begått noe straffbart. Teksten er ikke velformulert, inneholder misforståelser og bør i sin helhet kastes ut.
- Videre ble det litt senere innført en annen endring [[10]] etter en kort diskusjon på diskusjonssiden hvor det kom inn en formulering om å balansere artikkelen. Skulle vi fulgt denne så hadde det vært mange idrettsbiografier som var ubalanserte, kun resulteter og lite eller intet levd liv og hvor resultatlistene burde vært vesentlig forkortet for å oppnå "balanse".
- Gjennom en del slettediskusjoner har det også vært en hel del artikler som har vært foreslått slettet som har eksistert på engelsk WP lenge. Jeg sitter igjen med et inntrykk av at her har det vært et ønske om å være vesentlig strengere enn de er på engelsk Wikipedia.
- Et helt vesentlig grunnlag for å skrive noe som helst om kritikkverdige handliger, herunder også kriminalitet og/eller straffbare handlinger, vil være om avisene har navngitt den som kritiseres. Akkurat dette burde være helt klart. Jeg har fjernet noen tilløp hvor det ble brukt aviser som referanse hvor det ikke var noe navn. En helt grunnleggende forutsetning er at avisene har vurdert det slik at det var riktig å offentliggjøre navnet. Det er imidlertid ikke alene nok.
- Jeg ser ingen grunn til å gi denne hjelpesiden noen legitimitet ved å revidere den. Her bør det heller vurderes å kaste hele siden og oversette den engelske tvillingen som er velprøvd. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:20 (CEST)

Administratorenes saksbehandling, en velment refleksjon

Administratorene har i en sak for litt siden gitt kritiske kommentarer til en bidragsyters utilbørlige språkbruk. Påtalen kom etter klage. I samme sak har administratorene også kommet med kritiske kommentarer til klagerens virksomhet på Wikipedia. Jeg har gitt et par spontane kommentarer til sakene. Det har nå gått litt tid og jeg har dessuten fått en kommentar til mine bemerkninger. På denne bakgrunn tillater jeg meg noen refleksjoner her på Tinget.

Innledende bemerkninger

Det må være vanskelig å være administrator, slik jeg kan bedømme det. Jeg er glad og takknemlig for at administratorene påtar seg sine verv. De følgende bemerkninger er ment å gjøre det lettere å være administrator, ikke vanskeligere. Arbeidsmiljøet på Tinget og Torget er viktig, og jeg er svært glad for at mange interesserer seg for det. Jeg kritiserer ikke de involverte administratorene her, men drøfter hensiktsmessigheten av de tiltak som ble gjennomført. Mine bemerkninger er til overveielse. Dersom de på bakgrunn av den erfaring administratorene har finnes for lette, er det bare å la dem fly videre med sommervinden. Dersom mine bemerkninger virker demotiverende, er den eneste grunn til det at jeg har uttrykt meg klønete. Jeg er bare takknemlig for det arbeidet som administratorene gjør.

En administrator har på visse områder myndighet og kan sanksjonere. I ytterste konsekvens dreier det seg om blokkering. Hjemmel for å blokkere fremgår av Retningslinjer for blokkering. Når administratorene uttaler seg og gir retning, må det forutsette at de har myndighet til i ytterste konsekvens å sanksjonere med blokkering i det aktuelle området. Går administratorene utenfor sitt kompetanseområde, har deres uttalelser ikke større vekt enn andres. Snakker de om løst og fast, må de ta administratorhatten av. Wikikette gir også veiledning for skikk og bruk, men ikke hjemmel for blokkering.

Saksbehandling i sak nr. 1

I den første av sakene ble følgende bemerkning vurdert som utilbørlig:

«Noen ganger lurer jeg på hva denne diskusjonen egentlig går ut på, og om det er et betalt oppdrag.»

Etter det jeg forstår fikk den påinnklagede bidragsyteren anledning til å uttale seg. Det er svært viktig at det gis slik anledning til såkalt kontra-diksjon (tilbake-melding), slik at man enten kan argumentere for seg, eller beklage det inntrufne. Tilgivelse må kunne gis.

Når bidragsyteren har ytret seg, kommer vurderingen og eventuelt en sanksjon. En administrator kan blokkere om det finnes anledning til det. Det er lov å tenke seg om, og kanskje vil han også søke råd hos sine kolleger. En rådslagning foregår best for lukkede dører, for eksempel per epost administratorene imellom. Befinner vi oss innenfor administratorens myndighetsområde som kan føre til blokkering, må han også kunne gjøre det mindre, nemlig å kritisere, slik som her.

Denne saken ble godt gjennomført synes jeg. Sanksjonen med markeringen av diskusjonen er interessant.

Saksbehandling i sak nr. 2

Administratorkorpset fant det ved samme anledning også hensiktsmessig å kommentere og kritisere klagerens opptreden. Det ble blant annet anført følgende:

«Det er noe med at man må tenke igjennom tonen sin når man skriver innlegg, og at både lengden på diskusjonsinnlegg, mengden av diskusjonsinnlegg, og det at man alltid føler at man må ta til motmæle er veldig problematisk i seg selv. Man må ikke svare på alt, og hvis man føler at en tråd er i ferd med å gå i gal retning er det bedre å trekke seg litt tilbake. Gi heller andre brukere rom for å delta, for nå er det rett og slett alt for mange brukere som bare ikke gidder å lese eller ta stilling til flommen av innlegg. Det er spesielt tre brukernavn som stort sett alltid går igjen når man diskuterer disse problemene, men denne oppfordringen gjelder selvsagt til alle. Dette gjelder Tinget, Torget, slettediskusjoner, og andre diskusjonssider.»

Det siterte er generelle råd. Jeg vil først si noe om saksbehandlingen i denne saken. Hvorvidt kritikken ligger innenfor det administratorene bør uttale seg om, altså om faktum ligger innenfor det som kan føre til blokkering, kommer jeg tilbake til under neste overskrift.

Klageren hadde utvist dårlig stil, ble det påstått. Jeg har oppfattet det slik at han ikke fikk anledning til kontradiksjon, men at en avgjørelse ble gitt direkte. Han ble altså aldri spurt hva han mente om dette, før administratorene trakk sin konklusjon. Dette kan skyldes at kritikken ikke var så svært alvorlig ment, men ble tatt opp som en vennlig råd. Jeg tror kanskje at denne bidragsyteren har et godt renommé også blant administratorene, men så er det det at det skriftlige alltid virker sterkere enn det muntlige.

Dersom Klageren hadde fått et spørsmål som nevnt, ville administratorene sannsynligvis fått spørsmål tilbake med anmodning om å konkretisere sine anførsler, og vi får tro at de hadde kunnet svare på det. En så generell anklage krever omfattende begrunnelse. Teoretisk hadde Klageren da kunnet forsvare seg mot konkrete påstander. Det er et rimelig vilkår, men det kunne ikke skje i dette tilfellet.

At rådene til Klageren blir gitt som et apropos til behandlingen av et åpenbart overtramp, bidrar også til å forsterke tilrettevisningen av ham. Klageren var i dette tilfellet selv sint og opprørt over de beskyldninger han hadde fått. Vurdert på grunnlag av administratorkorpsets reaksjon mot det han klaget over, var hans reaksjon også berettiget. Det er ikke det beste tidspunkt for veiledning. Man står med en slik saksbehandling dessuten i fare for å skape et inntrykk av at administratorene anså Klageren som like god som den han klaget over.

Altså blir mitt råd:

1. alle som blir kritisert av administratorene bør få uttale seg først.
2. hold ulike saker adskilt fra hverandre.

Hva skal administratorene behandle?

Ytringsfriheten tilsier at vi må tolerere det vi er uenig i, men også det vi forakter. Bare det som er ulovlig trenger vi ikke å tolerere, og det kan vi forby dersom det finnes hjemmel. Dersom vi skal anvende en forbudsregel må det være helt klart at handlingen er ulovlig.

Hva skal vi gjøre med de som noen mener og ytrer seg svært meget? Mitt svar er: ingen ting. Ingen bør klage på den pølsa som er for lang. Selvsagt kan overforbruk av diskusjonsfora også være plagsomt, men det sitter langt, langt inne med forbud. Det finnes i den muntlige verden regler om taletid, men de er ikke direkte overførbare. Internett er stort, serverne større og større. Demokratiet og ytringsfriheten er til for å brukes, og ethvert misbruk er heller ikke ulovlig. Vi kan ikke forby Underhuset. En diskusjon er heller ingen dans på roser, den er ofte ubehagelig. Dessuten er det slik at de som uttrykker seg for langt, ødelegger for seg selv. Ingen orker å lese dem uansett. Og glem ikke at deres innsats og utholdenhet også kan være nyttig!

De rådene som administratorkorpset har gitt og som er sitert ovenfor, er en type wikikette-regler. Det gir ikke grunnlag for blokkering, dersom de brytes. Vi ligger utenfor administratorenes egentlige kompetanseområde.

For de som synes de drukner i en ordflom, vil jeg bare gi det råd at ikke svar umiddelbart. Gå uansett ikke i dialog, men gi kommentarer alment. Vent gjerne med å svare til neste dag, opprett en egen undertråd og post et gjennomtenkt innlegg. De blir lest. Kanskje. Fremfor alt, la være å ergre deg, dette har intet med deg å gjøre. Gå deg en tur i stedet!

Annerledes blir det der tonen er innleggene er usaklige og inneholder mistenkeliggjøring eller negative karakteristikker. Her ligger det egentlige problemet, slik jeg ser det. Utsagnet sitert ovenfor ble vurdert som utilbørlig, og det er jeg enig i.

Mitt råd vil være at de administratorer som meget fortjenstfullt interesserer seg for arbeidsro på Tinget og Torget, konsentrerer seg om slike bemerkninger. Det finnes flere i samme gate, og det er altfor mange av dem. Jeg tar dem ikke opp konkret, for dette er ment som innlegg i en prinsipiell diskusjon og ikke innledning til en eller flere blokkeringsprosesser.

Bemerkninger av den karakter som er sitert ovenfor har det felles at de mangler saklig innhold, og de er egnet til å skade. De er like nyttige for diskusjonen som en veltet elsparkesykkel på fortauet foran gamlehjemmet. De stanser trafikken. Luker man disse ut, vil tonen bli vennligere, og det er det aller viktigste. Da betyr lengden på de øvrige innleggene ikke så meget. Trafikken glir, og uten avsporing kommer man som alle vet raskere frem til neste stasjon. Takk for innsatsen, admin'er, og god tur videre! Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 11:53 (CEST)

Kommentarer I

Det er mange gode momenter i Trygve Nodelands innlegg. Men det er et moment som jeg synes han overser: overforbruk av diskusjonssider fører til dårligere diskusjoner. Riktignok er serverne store og internett enda større. Men lange innlegg, hyppige innlegg og avsporinger/omkamper gjør diskusjonene utmattende, og fører til at bidragsytere trekker seg vekk fra Tinget og Torget. :Bidragstellerne for Torg og Ting viser at noen få brukere bruker 50-75 % av plassen, uten at disse nødvendigvis opptrer som konsensusskapere. Da blir disse diskusjonsforaene dårligere egnet til å gjøre det de skulle gjort: skapt enighet om retningslinjer og retninger. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. jul. 2019 kl. 12:08 (CEST)

Takk Haugen! Godt skrevet! 109.247.7.86 25. jul. 2019 kl. 13:49 (CEST)

Slike bidragstellere er ikke bra, og jeg har nevnt det tidligere. Brukere som har vært her lenge vil slå gjennom og få en tilsynelatende langt høyere score enn andre. Noen av oss informerer også om det som skjer under wm-paraplyen, og det vil nødvendigvis bli synlig. Noen svarer på spørsmål, selv om spørsmålene blir neglisjert, og det vil også slå gjennom. Noen graver frem opplysninger on-wiki og off-wiki, og det vil også slå gjennom. Noen retter og klargjør innlegg, mens andre nekter å rette selv om det påpekes klare feil og mangler.

Vil en ha en litt bedre forståelse av hva som foregår må en nok inn på month counts og se hvilken måneder som har mye trafikk, og deretter sjekke hva slags tråder som skaper diskusjon. Det er heller ikke riktig å se på antall bidrag, det som betyr noe er antall innlegg og størrelsen på dem. — Jeblad 25. jul. 2019 kl. 14:30 (CEST)

@Orland: Først til forretningsorden: er det et poeng å flytte ditt innlegg til (nederste) kommentarseksjon? Da er det mulig at denne diskusjonen ikke blir like forvirrenden som denne! Da kan du evt. flytte de påfølgende innlegg til samme sted.

Jeg har ikke glemt at diskusjonene ødelegges, for det gjør de. Min tanke har imidlertid vært at å målbinde de taletrengte er det vanskeligste av alt, så der skal man ikke begynne. Det jeg har tenkt er at å reagere kontant på overtramp, kanskje er det enkleste. Også jeg lar meg rive med, men jeg liker å tro om meg selv at det skjer når jeg blir provosert av noe som er usaklig, og til og med kanskje falske anklager. Dersom vi holder hardt på standard for «parlamentarisk språkbruk», vil de - eller vi - som lar oss friste over evne, kanskje ikke gjøre det. Da vil også diskusjonenen bli mindre opphetet, og dermed kortere. Det må for eksempel ikke være tillatt å antyde uten synlig grunn at det ligger andre motiver bak innleggene enn det som uttrykkelig fremgår, og vi må ikke bruke ord som «idioti» eller forøvrig karakterisere innleggene eller hverandre. Når slikt er luket ut, vil de mer snedige forsøk på å ødelegge diskusjonen stå for tur. Men det generelt å mane til «order!» nytter ikke for oss, tror jeg. En tettere lov og orden-holdning og et par dager i kakebua for de som forgår seg, vil føre til at de som synes de kan sende «drittpakker» kanskje slutter med det. Det neste spørsmålet er: er det noen av de som nå blir skremt fra å delta, som vil «stå frem»? Hadde vi møttes oftere rent fysisk, ville tonen ikke blitt så hard. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2019 kl. 20:27 (CEST)

Kommentarer II

Vil kun påpeke at kontradiksjon er motsigelse, ikke tibakemelding.[11][12] En videre metadiskusjon kun for underholdning er nokså moot. — Jeblad 10. jul. 2019 kl. 13:50 (CEST)

Les gjerne forklaring 2 på oppslagsordet kontradiksjon i NAOB om hva dette betyr i jussen: «det at partene i en rettssak skal gjøres kjent med hverandres anførsler og gis anledning til å uttale seg». – Ordensherre (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 15:14 (CEST)

Nå er Wikipedia like lite en rettssal som den er et diskusjonsforum, men nei, det var ingen høring i noen «sak» og påstanden «Etter det jeg forstår fikk den påinnklagede bidragsyteren anledning til å uttale seg.» er fri fantasi. Tror kanskje denne bobla bør sprekkes en gang for alle, men det er nok umulig slik status er nå. [Men takk for meg i denne diskusjonen, hele temaet blir for dumt!] — Jeblad 10. jul. 2019 kl. 15:57 (CEST)

Det er helt riktig at dette ligger utenfor administratorenes kompetanseområde. Hver enkelt administrator har samme rett til å mene noe som andre brukere, men når blokkering ikke er aktuelt er de utenfor det som er spesielt for administratorrollen. Blokkering er da heller ikke en straff for noe som er gjort, men en metode for å stoppe noe fra å fortsette. Her hadde det stoppet. Det administratorene skal være nøye med er at det ikke skjer sammenblanding med det de mener som vanlig bruker og det de har rett til å avgjøre som administratorer. I administratorrollen er de alene om avgjørelsene de tar. De tas ikke i form av noen avstemming.

- Videre har jeg påpekt at det er et krav til Wikipedia:Administratorer at «Kandidaten må ha en fungerende e-post gjennom Wikipedia hvor brukere kan ta kontakt og at vedkommende forplikter seg til ikke å offentliggjøre e-post uten samtykke med avsender.» Det er helt grunnleggende at når man er valgt til administrator så offentligjør man ikke eposter. Å vise til en masseutsendelse og ta mottakerne på epostlisten til inntekt for egen mening er ikke forsvarlig saksbehandling. Det er ikke en saksbehandlingsprosess overhodet.

- Det er nå kanskje på sin plass å helt avskaffe den såkalte "administratorenes epostliste". Hvis administratorene skal diskutere administratorspørsmål kan de gjøre det Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle som er offentlig og hvor man diskuterer med en navngitt brukeridentitet i likhet med dette diskusjonsforumet.

- Jeg har en rekke ganger gjennom flere år vist til at på engelsk WP har de et system med request for comment og de har w:en:Wikipedia:Arbitration Committee. Dette er en gruppe brukere som er særskilt valgt for å løse vanskelige problemer som ligger utenfor administratorenes oppgaver. De kan ilegge topic ban, dvs de kan nekte en bruker å redigere i spesielle typer artikler, men ha lov i andre. De kan uttale seg med autoritet om vanskelige problemer og gi autoritative tolkinger av hvordan regler skal anvendes i konkrete tilfelle. I vårt tilfelle ville de kunne uttalt seg om det regelverket jeg har oversatt her: Bruker:Dyveldi/Betalt redigering og forklart at det faktisk er lov å redigere mot betaling på norsk WP med mindre man oppgir at man har fått betalt. Omformulert så er det forbudt å redigere mot betaling med unntak av hvis man oppgir at man har fått betalt og hvem som har betalt. De ville videre kunne sagt noe om hvor lite ønskelig det er å fremsette beskyldninger om betalt redigering når det ikke er grunnlag for beskyldningene. Om det skulle blitt en reaksjon så ville de fullmakt til å gi en reaksjon.

- Vi har ikke noen w:en:Wikipedia:Arbitration Committee på norsk WP. Det betyr at spørsmål som kunne vært tatt opp med en slik komite må tas opp på Tinget eller Torget og det er aldri særlig heldig å ta opp problemer som gjelder én navngitt bruker i disse forumene. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:51 (CEST)

Jeg konstaterer at en offentlig gapestokk er ønsket fremfor en mer forsvarlig saksgang. Mvh Noorse 16. jul. 2019 kl. 14:15 (CEST)

Det er som det bruker, … Det roer seg igjen! 😉 — Jeblad 16. jul. 2019 kl. 14:44 (CEST)

Oppdeling i underkapitler

Jeg har problemer med å se at den her typen redigering er akseptabel, men regner ikke med at noe blir gjort. Monsterinnlegget har blitt enda mer monstrøst. — Jeblad 17. jul. 2019 kl. 22:21 (CEST)

Det å dra ting ut av sammenheng er også en hersketeknikk. Det var vrient å reagere på dette essayet uten å skrive et nytt, så det bare ga jeg opp. Det får stå som det står. Hører denne typen "essays" hjemme her på Tinget? 109.247.7.86 17. jul. 2019 kl. 22:48 (CEST)

Jeg har selv hverken hatt kapasitet til å lese og se på dette sakskomplekset ennå, men er veldig enig i at det er uheldig å ikke dele opp i logiske underkapitler. Spesielt om du leser fra mobil er det veldig godt å kunne redigere kun mindre deler tekst. Det er ingen grunn til å ikke dele opp i underkapitler slik som dette. Nsaa (diskusjon) 18. jul. 2019 kl. 08:59 (CEST)

Jeg har skrevet det aktuelle innlegget som én sammenhengende refleksjon, men med overskrifter for å skape bedre lesbarhet. Mitt valg av overskrifter inviterer imidlertid til kommentarer i selve innlegget, noe jeg ikke hadde gjennomtenkt. Jeg endret derfor dette. Man må jo gjerne kommentere enkelte av de synspunktene jeg har anført, men da tror jeg kanskje at det vil gi større oversikt dersom kommentarene starter der jeg har sluttet. Det var nå ihvertfall min begrunnelse. Men forøvrig er jeg glad for all den interesse som er vist mitt innlegg, og som gjelder det viktige temaet arbeidsmiljøet på Wikipedia. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jul. 2019 kl. 10:42 (CEST)

Hovedproblemet er at det ovenstående er en meningsytring som inneholder påstander, men er formulert slik at det er en monolog uten invitt til diskusjon, og uten at det finnes noe som skal eller kan vedtas. En tråd på Tinget skal ha et klart og tydelig vedtak som mål, eventuelt at et slikt mål kan nås etter diskusjon. Når Trygve selv omtaler innlegget som en «refleksjon» og at kommentarer var uønsket så bør det ringe en varselbjelle – dette er ikke noe som skal vedtas, det er en meningsytring. Når en meningsytring ikke skal kommenteres eller vedtas så tror jeg ikke ytingen hører hjemme på Tinget.

Merk at jeg ikke sier at dette er noen stor feil av Trygve. Jeg har selv gått i ball med hva slags innlegg som skal hvor mer enn én gang, og ikke minst om Wikipedia er riktig sted for et innlegg. Har også opplevd å få kjeft for innlegg som er «feil» på noe vis, deretter valgt å ikke skrive innlegg om tilsvarende ting, for så å få kjeft fordi jeg ikke har varslet om de samme tingene. Typisk at «nå har utviklerne gjort X» eller «nå virker ikke Y» med masse drama og fingerpeking. — Jeblad 18. jul. 2019 kl. 13:03 (CEST)

Det følger av headingen til Tinget at «Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.» Det er intet krav til forslag om vedtak. Jeg har i mitt innlegg problematisert to utsagn fra administratorene, sagt ja til det ene og nei til det andre, og jeg har drøftet og begrunnet mine synspunkter. Oppfordringen til diskusjon ligger i dagen. Det har Dyveldi allerede oppfattet og hun har gitt en interessant kommentar. Jeg er ikke nødvendigvis enig i alt, men dialogen har startet og flere må gjerne delta. Bakgrunnen for det som nå diskuteres bør være åpenbar, nemlig en dyp bekymring for arbeidsmiljøet på diskusjonssidene. Jeg har sagt hva jeg mener om det.

Det jeg videre har sagt er at jeg ville funnet det mest hensiktsmessig om diskusjonen fant sted i forlengelsen av innlegget og ikke midt inne i det. Her har jeg altså gjort noe uhensiktsmessig, ved å velge disse bestemte overskriftene. Jeg har forsøkt å rette det opp, men en administrator har i sin klokskap rettet det tilbake. Det får nå være som det er. Kjør debatt! Den som vil. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jul. 2019 kl. 16:25 (CEST)

Dette er i høyden Torget-stoff, det er en monolog uten invitt til diskusjon. Generelt er det en veldig god lakkmustest å fjerne alle navn, og så vurdere hva som da hadde skjedd. Jeg tror at hadde en tilfeldig bruker skrevet en slik monolog så hadde den blitt flyttet til brukerens underrom. — Jeblad 18. jul. 2019 kl. 20:23 (CEST)

Kommentarer III

Jeg synes innlegget fra Trygve Nodeland er betimelig, vi burde hatt flere slike, her på Tinget. Samtidig er jeg uenig i noe av det, og jeg mener regelen om «Forstyrring av Wikipedia», gir administratorene et ganske vidt rom for å treffe tiltak, til beste for det store flertall. Når administratorene har mulighet for å blokkere ved å vise til at Wikipedia blir forstyrret, så må de rimeligvis også ha anledning til å advare med bakgrunn i den regelen, noe jeg oppfattet skjedde her med tre bidragsytere.

Wikipedia på bokmål er et lite prosjekt om en ser på Wikipedia på engelsk, de strukturene de har utviklet for å hindre at prosjektet avspores kan derfor ikke automatisk overføres hit. Målet er imidlertid det samme, og da må de vi har valgt til å ta ryddejobben for oss (altså administratorene) ha gode nok verktøy. Det har de i dag, når de brukes, det har denne saken vist. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 09:44 (CEST)

Innføring av formuleringen «Forstyrring av Wikipedia» er helt ærlig noe av det dummeste jeg har foreslått. Denne formuleringen gir administratorene en defacto blankofullmakt til å blokkere etter eget hode, det holder at noen mener det har oppstått en forstyrrelse, og den gjør det legitimt å true med blokkering uten å vise til noen konkret grunn. En implikasjon av formuleringen er at det ikke kan protesteres mot trusselen fordi det i seg selv kan utløse blokkering. Dette mener jeg er misbruk av adminknappene, men det har skjedd i flere tilfeller uten at det har fått noen som helst konsekvens for de aktuelle administratorene. Formuleringen er av de mest brukte (og misbrukte) grunnene for blokkering, og trussel om blokkering, men helt ærlig så vet jeg ikke om noe tilfelle hvor bruk av formuleringen har vært riktig. Spørsmål og kritikk, er ikke forstyrrelse og er ikke blokkeringsgrunn. Dessverre brukte jeg selv formuleringen mens jeg var admin, jeg skjems fortsatt. — Jeblad 19. jul. 2019 kl. 15:07 (CEST)

Som nevnt i mitt kortfattede hovedinnlegg var det ment som innledning til en prinsipiell diskusjon. Denne synes jeg fikk en fin form etterhvert, med vel overveide og engasjerte innlegg i flere retninger. Den må gjerne fortsette. Men allerede nå slår det meg som viktig at det som hovedregel bør gis en advarsel før blokkering. Denne advarselen bør vise til de konkrete handlinger eller ytringer som finnes uakseptable, og den bør inneholde en tydelig beskjed om at konsekvensen av gjentakelser, er blokkering. En advarsel som kun viser til generelle prinsipper for god oppførsel, gir selv om den er vel ment, ingen god veiledning for den som menes å være på villspor. En slik fremgangsmåte vil dessuten gi både bidragsyteren og nettsamfunnet forøvrig, mulighet til å vurdere den beslutning om blokkering som vedkommende administrator senere tar. --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jul. 2019 kl. 17:22 (CEST)

NM friidrett - noen som kan ta bilder?

Hei NM i friidrett 2019 starter på Hamar på fredag - er det noen som kan sikre oss bilder av norske utøvere der? Ssu (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 09:31 (CEST)

Dessverre feil kant av landet, men vurderer jeg en tur til Sandnes i neste uke. --- Løken (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 14:34 (CEST)

Ser også at NM i friidrett neste år er i Bergen så det passer nok bedre :) --- Løken (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 16:19 (CEST)

Hva med fotografene @TommyG, Eivind FLensborg, Toresetre, Blyngre: som vel bor på østsida av Oslo eller i nærheten av Hamar ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 29. jul. 2019 kl. 18:55 (CEST)