Hopp til innhold

Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mai

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Du slette tid

[rediger kilde]

På slettesida foregår for tida svært mange diskusjoner mellom nokså få deltakere. Disse diskusjonene benyttes seinere til å skape presedens for sletting (eller behold) av andre artikler. Det kan derfor være verdt å løfte noen generelle problemstillinger opp på et «høyere» nivå der, de kan sees av flere og kan drøftes mer prinsipielt.

Her og nå vil jeg ta opp spørsmålet om enkeltkunstverk bør ha egen artikkel, og om det i så fall er noen generelle grenser for hvilke. For øyeblikket er det mange sletteforslag som går på musikkplater av mindre størrelse enn album, dvs. singler og EPer. Wikipedia har ikke regler for hvordan en kunstners verk bør presenteres. I noen tilfeller nevnes de i artikkelen om kunstneren, i andre tilfeller i en samleartikkel om kunstnerens verk (bibliografi, diskografi, ...), og i atter andre er det skrevet egne artikler om det enkelte verket. Det har i praksis vært opp til den enkelte skribent å velge innfallsvinkel. Wikipedia er nokså anarkistisk, og jeg synes det fungerer ganske bra slik.

Diskusjon oppstår imidlertid når en eller flere skribenter som er opptatt av en artist eller ei gruppe, lager artikler om hvert verk (plate) uansett størrelse. Disse artiklene er da gjerne ganske små, ofte (i første omgang) ikke med særlig mer innhold enn ei sporliste. Blir dette for detaljert og smått? Jeg synes slikt er fortjenstfullt arbeid, og jeg synes det er en god ting om vi har komplette artikkelsuiter om viktige (hva nå det enn er) artister, forfattere, skulptører og deres produksjon. Andre er uenige. Dermed foreslås det sletting med argumentasjon som «singler er sjelden relevante», «få eller ingen uavhengige kilder» eller endatil «ser ikke vitsen». I mange diskusjoner vises det til at plata er nevnt i artikkelen om artisten, slik at informasjonen finnes der. Da ses det bort fra at sporlister også er informasjon.

Jeg har ikke noe mot at en bruker som synes det blir for smått og fragmentert med enkeltartikler, flytter informasjonen til samleartikler. Men bare å slette andres arbeid er etter mi mening uhøflig og lite konstruktivt. I tillegg kommer at slettediskusjoner med 2–4 deltakere i ettertid benyttes som prov på praksis og blir en slags uskrevne regler. Det er uheldig. Hilsen GAD (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 10:45 (CET)

Enda en sutretråd om sletting.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 12:39 (CET)
Den viktigste informasjonen knyttet til en kunstner, er etter mitt syn kunstnerens verk. Det bør føre til at man beholder og utvider enkeltartikler om kunstverkene. Hvor mange elskerinner Berthold Brecht hadde går det an å si mye om, men denne informasjonen bør ikke skygge for beskrivelser av hans dikt og skuespill. Ved å slette en opprettet artikkel, skaper man dessuten en meget høy mur for å opprette en ny, selv om den nye har et utvidet innhold. Ingen (kanskje med unntak for admnistratorene) vil kunne vite hva den opprinnelige artikkelen inneholdt. Få vil ta seg bryet med å produsere en ny artikkel som sannsynligvis vil bli slettet. Jeg vil oppfordre til toleranse for de artikler man selv ikke ville ha skrevet, gitt at opplysningene er verifisert i pålitelige kilder. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 12:47 (CET)
Jeg oppfatter ikke dette som sutring. Over hodet ikke! Jeg ser på det som en konstruktiv prinsippdiskusjon om hvor lista bør legges for denne typen artikler.
Når lista er lagt kan man hurtigslette de som slett ikke når opp, innfinne seg med hvor lista ligger på de gode artiklene (også når man ikke er 100 % enig i hvor lista ligger), og til sist blir det noen få i grenseland som kan slettenomineres. Med slettediskusjonen vil – med mindre den utbedres og med (god) margin oppfyller kriteriene – få en mer presis grenseoppgang, og presedens.
At det er mange slettenomineringer og svært få som deltar i slettediskusjonene er en kjensgjerning. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 13:08 (CET)
Både Erik den yngre og Ulflarsen (og kanskje flere) har hevdet at «Vi trenger mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner.» Husker jeg ble svært overrasket da jeg leste det. Informasjonskapsel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 14:29 (CET)
Da tror jeg du misforstod @Erik den yngre. Allerede i sin første kommentar i den tråden skriver han «Det er fint om flere deltar i slettediskusjoner.» Når det gjelder hans kommentar – og @Ulflarsens bifall? – vedrørende feil fokus må du lese avsnittet «Feil fokus» i sin helhet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 15:09 (CET)
Mulig jeg misforstod, men jeg oppfatter nok uansett «Det er fint om flere deltar i slettediskusjoner.» og «Vi trenger mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner.» som en slags selvmotsigelse. Informasjonskapsel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 15:31 (CET)
Du må lese alt, ikke bare løsrevne deler! «Vi trenger mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner. En egen lenke i venstre kolonne forsterker det som allerede er feil fokus. Vi trenger mer vedlikehold og mindre krangling om sletting.» Diskusjonen du viser til omhandler hvorvidt Wikipedia:Sletting skal ha et eget menypunkt i venstre marg, ikke om deltagelse i slettediskusjoner!
Et eget menypunkt ville i etter @Erik den yngres mening føre til økt fokus på sletting, når det heller er vedlikehold vi burde ha fokus på. Når noe først er nominert for sletting er det bra om flere deltar i diskusjonene, men ideelt burde det vært mer vedlikehold før det går så langt at noe blir foreslått slettet. Utallige slettediskusjoner ender opp med « Beholdt. Utbedret. Disse kunne vært utbedret da de fikk et annet vedlikeholdsmerke. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 16:06 (CET)
Jeg har lest alt, men jeg er ikke helt enig med deg. «Diskusjonen du viser til omhandler hvorvidt Wikipedia:Sletting skal ha et eget menypunkt i venstre marg, ikke om deltagelse i slettediskusjoner!» Det du skriver før komma er riktig – men det er jo nettopp for å (forhåpentligvis) få mer «deltagelse i slettediskusjoner!» Det skal godt gjøres å få flere til å delta i diskusjonene «Når noe først er nominert for sletting», og samtidig ha «mindre, ikke mer, fokus på slettediskusjoner.» Informasjonskapsel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 16:40 (CET)
Det er fint at folk deltar i slettediskusjoner, men les gjerne WP:R først (og gjerne den motsvarende på ENWIKI). Men det er feil fokus og det diskuteres generelt for mye. I 93,5 % av tilfellene er det lett å konstatere om en artikkel om oppfyller våre standarder, når det er konstatert trengs ikke særlig diskusjon. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 16:46 (CET)
Mitt poeng er riktig gjengitt av @1000mm. Fra mitt perspektiv er sletting stort sett bare en grei konklusjon som en klar implikasjon. Med godt formulerte relevanskrav er det stort sett ikke nødvendig å diskutere noe særlig og de fleste saker kunne vært raskt ekspedert. I det siste har det vært under 150 oppføringer i Kategori:Artikler av tvilsom relevans, av disse er 6 kunstnere og 9 sportsutøvere, det burde være overkommelig å ta titt i kategorien for å fikse artikkelen eller utfordre relevanstaggen innenfor felt man har interesse for. Artikler som har vært tagget med relevans i 9 eller 12 måneder er det åpenbart ingen som bryr seg om. Sletting er en nødvendig og viktig, men underordnet vedlikeholdsaktivitet. Vi har feks 955 BLP uten kilder, folk burde være mye mer opptatt av det. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 16:41 (CET)
Tok en kikk på noen av sportsutøverne der. Og for meg fremstår Brian Kennedy (langrennsløper) som en klar behold og relevans-tag kan fjernes om man skal følge konsesus om at VM-deltagelse er inklusjonkriterie. Se nylige diskusjoner om Wikipedia:Sletting/Adam Buki og Wikipedia:Sletting/David Del Pozo. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)
Brian Kennedy er forresten eksempel på at NOWP er svært så inkluderende. Han har kommet på 130 og 143 plass i konkurranser. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:21 (CET)
Her er du uklar og for generell, for det er forskjell på Verdensmesterskaps- (VM)-konkurranser og andre konkurranser og de konkurransene du nevner resultater fra er nettopp fra VM. Noen konkurranser er klart viktigere enn andre, og der kommer VM-konkurranser meget høyt på listen over type viktige konkurranser. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 22:30 (CET)
La meg ta poenget mitt på nytt: NOWP er veldig generøse og inkluderende. Brian Kennedy er et eksempel på nettopp det. Han kom på 130. og 143. plass i VM, formodentlig blant de nederste på listen. Men han deltok! Uansett, dette er en avsporing. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:38 (CET)
Mener også at Aksel Sørum er en klar behold siden han deltok i OL-kval for skateboard/rullebrett hvor selve OL-kvalet var VM-konkurranse for 2023. (Ref: https://www.worldskate.org/component/phocadownload/category/1189-results.html?download=6225:men-full-results ) I tillegg er han både NM-sølvmedaljør og NM-bronsemedaljør i seniorklassen så hvorfor det står relevans-tag med et ord Juniormesterskap? skjønner jeg ikke. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 22:10 (CET)
@Migrant Dette er en detaljdiskusjon som passer på artikkelens diskusjonsside. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:11 (CET)
Det var du som satte juniormesterskaps-tag'en, noe som klart er feil ifølge artikkelens tekstinnhold. Synes relevanstag-tekst får gjenspeile riktig opplysninger. For feil i relevanstag-tekst blir villedende og veldig galt. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2024 kl. 22:20 (CET)
Til GAD: stort sett enig, jeg er inklusjonist, anser vi har nok plass, og om noen legger inn stoff, som helt eller delvis er belagt med gode kilder, så bør det få stå. Det anser jeg også er i henhold til Wikipedias opprinnelige siktemål. Se også min tekst, Slette eller beholde.
Til Informasjonskapsel: Vedrørende min kommentar, se min tekst Slette eller beholde. Spissformulert mener jeg vi bør beholde mer, og bruke mindre tid på slettesidene. Situasjonen i dag anser jeg som i hovedsak negativ for prosjektet, i det vi ved sletting skremmer vekk mulige gode bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 16:37 (CET)
Vi sletter hele tiden, det er en del av nødvendig opprydningsarbeid for å oppretthold kvalitet og seriøsitet på WP. Mesteparten av slettingen er inne i enkeltartikler der vi nådeløst reduserer detaljnivå, fjerner veldig private opplysninger, fjerner tekst uten kildebelegg etcetc. Slik opprydning inne i artikler er sletting av andres arbeid, det er ofte snakk om mange linjer, hele avsnitt eller mer. Det er uklart for meg hvorfor det er så mye verre å slette andres arbeid i form av artikler på 1 linje og 4 kulepunkter, artikler det bare tar et par minutter å lage, enn mer omfattende tekst inne i artikler. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 17:34 (CET)
En bitteliten forskjell: Så lenge artikkelen fortsatt er til stede kan alle se tidligere versjoner. Slettes den helt er det bare administratorene som kan se historikken. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 17:42 (CET)
Sant. Det er en grunn til at vi i mange enkle tilfeller kan/bør bruk fletting & omdirigering istedet for full sletting. Feks kunne/burde Drift (novelle) og Brian True-May (uten videre) vært flettet og omdirigert. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 18:30 (CET)
Til Erik d.y.: kortversjonen er at jeg er uenig, og jeg anser at det går i feil retning. Men mitt syn er i mindretall, så jeg lar denne, og tilsvarende diskusjoner, ligge. Alt som kommer ut av det er mye tid brukt, for intet, som bedre kan brukes på å utbedre artikler jeg er interessert i. Men igjen, ta ikke min stillhet som et samtykke for den kursdreining som du og andre gjennomfører på Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 18:03 (CET)

 Kommentar Diskusjonen (inkludert GADs intro) ovenfor handler delvis om prosess og delvis om kriterier. La oss gjerne diskutere prosess (hvordan slettesiden fungerer). Det er bred, langvarig konsensus om at vi skal ha relevanskrav, det er ikke en kursdreining slik Ulf skriver, se feks Wikipedia:Tinget/Arkiv/2022/september#Avskaffelse_av_relevanskriterier, la oss derfor ikke diskutere for og mot relevanskrav generelt. La oss heller diskutere konkrete forbedringer av WP:R, feks konkretisering av grunnkriterier som en:WP:GNG. Etter mitt skjønn er ikke problemet slettediskusjoner, problemet er at WP:R ikke er godt nok spesifisert. Diskuter mindre, fix mer.Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 18:49 (CET)

Til @GAD: @Ulflarsen: @Trygve W Nodeland: og en del andre. For noen uker siden foretok jeg en liten undersøkelse vedrørende hvem (IP eller reg. bruker) som oppretter artikler om album/EP. Jeg tok utgangspunkt i kategorien "Veldig små spirer" og på grunn av den store mengden artikler begrenset jeg meg til albumtitler som starter med 0-9 + A. Utvalget bestod av ca 630 artikler fordelt på et mylder av tema. Jeg fant tilsammen 47 album (inkludert noen EPer) i utvalget. Av disse var 41 opprettet av IP-adresser (87 %) og 6 av registrerte brukere (inkludert 3 av én etablert bruker). Jeg fordelte også funnene på tre tidsperioder: (2001–2009), (2010–2019) og (2020–2023). Jeg fant at 46 av 47 var opprettet i perioden 2010-2019, 1 i 2001-2009 og ingen i 2020-2023. Jeg fant videre ut at svært mange hadde blitt opprettet i 2010 og 2011.
For meg virker en betydelig del av albumene jeg støtte på temmelig ukjente og det samme gjelder til en viss grad også de band og artister som har utgitt dem. Ut i fra tidligere erfaringer jeg har gjort meg virker også som at det i all hovedsak er IPer som oppretter de minst kjente albumene. Mange av albumene er lite notable i mine øyne og burde heller begrenses til å bli nevnt i artisten diskografi.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 19:58 (CET)
@Ezzex, har du gjort en tilsvarende sjekk på demoer? Spør bare for nysgjerrighetens skyld. Det virker som mange demoer – som får artiklene sine slettet – er opprettet for en del år siden, og ofte er det snakk om metal-musikk. Er det én/noen få dedikerte metalfans fra Wikipedias barndom eller IP? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:02 (CET)
Ja jeg antar at det kan være tilfellet og det er mitt klare inntrykk at metall (spesielt Black metal) er kraftig overrepresentert når det gjelder demo-artikler. Men uansett så er det slik at når jeg går over kategorien veldig små spirer så kommer jeg over album etter album (alle sjangre) med minimal informasjon. Ofte er det bare sporliste + navn på artist og utgivelsesår, og jeg får inntrykk av at informasjon bare er kastet inn og lagret. De siste 7-8 ukene har jeg drevet på med å legge inn grunnleggende info på wikidata for disse spire-artiklene og det begrenset hva jeg har ork til å gjøre på selve wikipedia-artikkelen. Det er veldig mange artikler.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:26 (CET)
Jeg har ikke gått så grundig til verks som Ezzex men har samme inntrykk, enkelte dager tilbake i 2010-2011 har det vært opprettet drøssevis av artikler som har gått under relevans-radaren, se feks denne. Artikler som bare inneholder stikkord som «Queen of Sorrow», «Teenage», «Grand» har ikke mye info å by på. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:42 (CET)
Bra med data. Jeg tror det er en annen kultur innen metal for utgivelser av demoer. Metal-demoer er ofte offentlige utgivelser, mens demoer i andre genre er til markedsføring overfor plateselskap. Det er derfor mange flere demoer i genren som trenger egne artikler enn i andre genre.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 14:18 (CET)
@1000mm: Jeg har foretatt en ny undersøkelse angående demoer (som du etterlyste). Det statistiske grunnlaget er begrenset, men det er verdt å legge litt merke til. Undersøkelsen har foregått over 2 dager (fra 6 til 8 mars). Gjennom denne tiden fant jeg 39 artikler om demoer. Når det gjelder "brukertype" fant jeg at 28 (72 %) var opprettet av etablerte brukere, 4 av registrerte brukere og 7 av IPer. Sjangermessig fant jeg ut at 29 av 39 (75 %) var av typen Black Metal, 3 var Metal og 7 var annen musikk. Jeg så også på når artiklene hadde blitt opprettet og fant at 32 av 39 (82 %) var opprettet i perioden 2001-2009, 7 i perioden 2010-2019 og ingen i perioden 2020-2024. Mitt inntrykk er at det er spesielt én etablert bruker som utmerket seg spesielt og som sikkert har opprettet over halvparten av artiklene jeg fant. Vedkommende var aktiv for noen år tilbake.--Ezzex (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 00:14 (CET)
Takk. Interessant. Det bekrefter antagelsen min. Leste noe på Tinget/Torget/Slettediskusjon en gang om én bruker som i sin tid var svært ivrig på å legge inn små artikler om album, spesielt i den sjangeren. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 00:47 (CET)
Mitt inntrykk er at svært mange av artiklene ble opprettet i 2008.--Ezzex (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 01:01 (CET)
Min anbefaling vil være at man oppretter en egen, begrenset sak knyttet til et slikt tema, for eksempel "demoer". "Det er så og så mange", og "jeg foreslår at vi gjør sånn og slik med dem", og "her er et eksempel". Slik ble det gjort med portaler som er på vei ut, og det ble gjort med lister over "kjente folk". Dersom du får avslag, har du antakelig gjort temaet for bredt. Da bør du vente litt og begrense listen neste gang. Dersom du får medhold må du handle raskt. "Forståelsen" av å slette portaler er allerede ferd med å bli foreldet. Det vil dessuten være meget viktig å understreke at artiklene ikke har et ekspansjonspotensiale, og dessuten at informasjonen vil bli bevart i en samleartikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 10:13 (CET)
Én felles artikkel med alle demoen til et band, evt. en seksjon i artikkelen om bandet, burde være en grei mellomløsning mellom "destruktiv" sletting og bevaring av små katalogoppføringer. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 10:11 (CET)

Kommmentar mest til Eriks innlegg: Han skriver at «vi i mange enkle tilfeller kan/bør bruk fletting & omdirigering istedet for full sletting». Det må vel leses som at informasjonen som skal flettes, har en viss verdi. Altså vil sletting, som er det som faktisk foreslås på slettesida, være å fjerne informasjon med verdi. At dette skal være såpass enkelt som han ser ut til å mene, er noen av oss uenig i. Erik bruker to konkrete eksempler. Problemet her er ikke at disse godt kunne vært fletta og omdirigert. Problemet er begrunnelsen. Brian True-May skulle ut fordi tv-produsenter stort sett ikke er relevante. Drift skulle ut fordi noveller stort sett er for smått. Er dette noe vi har bestemt? Ikke det jeg veit. Det er synspunkter Erik har, og som han prøver å implementere som praksis. På samme måte argumenterer han og andre for at singelplater, næringslivsledere, førsteamanuensiser, salmediktere og skolerevyer generelt er uverdige. Diskusjonen fra september 2022 var en flopp. Erik presenterte et synspunkt som ingen (etter det jeg veit) har argumentert for, og han konkluderte den gang heilt riktig at det ikke var enighet om dette synspunktet. De fleste relevanskriterier er behold-kriterier. Det vi er uenig om, er hva vi gjør med artikler som ikke dekkes av noen slike kriterier. Det er ikke gitt at disse stort sett skal slettes. Som det står på WP:R: «Kriteriene definerer en grense hvor det må argumenteres for sletting dersom noe har mer relevans enn det angitte. Omvendt må det argumenteres imot sletting dersom noe har mindre relevans enn det angitte.»

Kommentar til Ezzex: Det bør vel i hovedsak være uinteressant hvem som har skrevet artikler. En IP-tallkode og et brukernavn er i prinsippet like anonyme. Jeg kan videre opplyse at sikkert 90 prosent av de artiklene jeg har engasjert meg i på slettelista i år, er objekter som i utgangspunktet er ukjente for meg. At du synes de virker temmelig ukjente og lite notable, er tynne argumenter for sletting. Så synes jeg det skal være opp til den som er interessert i å skrive om et tema, kan få velge strukturen og detaljeringa. Så slipper vi andre å bry oss om det. Hilsen GAD (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:56 (CET)

Ved fletting vil i mange tilfeller være tilstrekkelig å kopiere hovedpoeng. Feks å nevne at band X har gitt ut EP (men opplysning om at ukjent låt har tittel «Teenage» har null, zero, informasjonsverdi), eller at forfatter A har gitt ut bok B. Dette er veldig gode eksempler på at fletting (og evt omdirigering) er riktig løsning:
  • Brian True-May er neppe relevant som produsent og artikkelen er ikke en reell biografi. Praktisk talt alle opplysninger gjelder serien Midsomer Murder, og da er det riktig å ha opplysningene der. For meg er dette helt enkelt og uproblematisk.
  • Drift er en novelle på tre sider. Den generelle holdningen er skepsis til egne artikler om bøker av full lengde, så da er det åpenbart at det skal mye til for at en bitteliten novelle er relevant. Dessuten har vi artikkel om forfatteren og novellen kan nevnes der. Helt uproblematisk.
Skal Wikipedia ha total informasjon om alt og alle? Selvsagt ikke. Så jeg undres over hva GAD egentlig argumenterer for. GAD prøver å gi inntrykk av at relevanskriterier bare er noe jeg som den eneste på hele mener, dette er årets skivebom av argumentasjon. Jeg anbefaler en besøk på ENWIKI som 100 ganger mer seriøse og 1000 ganger mer gjennomarbeidet. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 21:23 (CET)
Summen av GADs, Nodelands (og en del andre) argumenter i div. slettediskusjoner vil være at vi ikke kan slette noe som helst. Vi kunne knapt ha foretatt større redigeringer i eksisterende artikler. Hvis realisert kunne det hele beskrives med ett ord: Vanvidd.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 21:40 (CET)
Vil hive meg på bare for å få sagt at noen forstår hva GAD argumenterer for. Hen har gode poenger om at praksis blir etablert altfor raskt og på for tynt grunnlag.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 21:42 (CET)
Vel, vi har årevis med praksis, en del av det er dokumentert på WP:R. Dessuten diskusjoner som er avspeilet der. GAD kommer med en ganske tvilsom påstand om at jeg bare kommer med egne synspunkter. Flere av oss har også forsøkt å kodifisere (skrive ned) for å slippe disse diskusjonene, men det blir motarbeidet. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 22:19 (CET)

Hva bunner denne redselen i for at artikler ikke har "relevans"? Komme i dårlig selskap? Det er jo ingen som finner dem her med mindre de søkes etter. De står ikke på på forsida for å si det sånn. Mvh 64.28.20.108 7. mar. 2024 kl. 08:55 (CET)

Veldig godt poeng. De som leser dem, slår opp på dem med vilje.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 09:01 (CET)
Hva bunner denne redselen i for å slette artikler? Slike psykologiserende spørsmål kan man alltid stille, men man bør ikke. Jeg har satt opp en prinsippiell diskusjon nedenfor så da kan dere evt sette opp en avstemning Wikipedias retning blir avklart en gang for alle. Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 09:46 (CET)
Hva er et psykologiserende spørsmål? Det er vel et fromt ønske å søke å forstå hva meningsmotstanderen egentlig ønsker å oppnå.
I retningslinjen Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er, finner vi blant annet følgende: «Wikipedia er ikke et papirleksikon. Det betyr at det ikke er noen praktisk grense for antallet temaer vi kan dekke, utover de punktene som er gitt ellers på denne siden.» De aktuelle punktene beskriver det som ikke er relevant for Wikipedia, for eksempel reklame. Retningslinjen har nær sammenheng med Wikipedias erklærte mål, som egentlig er en utopi, nemlig «å skape et sammendrag av all verdens menneskelig kunnskap».
Den som arbeider for ytterligere kriterier som setter en snevrere ramme for hvilke temaer man kan skrive artikler om, bryter med den nevnte retningslinjen. Et brudd med retningslinjen vil for eksempel være å bruke metermålet på artikler om litteratur: lange tekster kan få egen artikkel, men ikke korte. Det er for litteraturinteresserte mennesker helt naturlig - og tillatt - å skrive en egen artikkel om novellen Drift av Rolf Stenersen eller om (det kortere) prosadiktet Was gesagt werden muss av Günter Grass. Jeg finner det helt naturlig å stille spørsmålet om hvorfor i all verden noen skal legge seg opp i det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 10:21 (CET)
Trenger ikke avfeie problemstillingen bare fordi det var litt uheldig formulert. Se på «redsel» litt billedlig, ikke som en beskrivelse av noens faktiske psyke.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 11:23 (CET)
Ja, her er mye man kunne skrevet om både hurtigslett, gamle slettediskusjoner, relevanskriterier, men mye av det jeg mener er allerede skrevet av GAD, Trygve Nodeland, Odd M. Nilsen med flere. Skulle ønske mange flere kunne ta del i både denne tråden og slettediskusjoner sånn at man fikk vite hva den store massen av brukere egentlig ønsker. I alle disse trådene er det stort sett de samme brukerne man ser. Hva med de øvrige 98% av brukere her inne? Colosseum (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 14:23 (CET)
De øvrige 98%-ene bryr seg ikke. Hvis de hadde brydd seg, hadde de deltatt. Telaneo (Diskusjonsside) 7. mar. 2024 kl. 14:56 (CET)
Nei, så enkelt er det ikke. Det er vel heller det at brukere orker ikke være med i slettediskusjoner pga. det ofte dårlige diskusjonsklimaet i trådene. Colosseum (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 15:34 (CET)
Gitt mangfoldet jeg ser på tvers av diskusjonene, har jeg vanskelig for å være enig. Ja, det er gjengangere, men det kommer ikke sjeldent inn enda en som ellers ikke ofte er innom WP:S spesifikt. Det tyder for meg på at de som ikke er gjengangere, men mer sporadiske, ikke har noe de mener er produktivt å si i brorparten av diskusjonene. Telaneo (Diskusjonsside) 7. mar. 2024 kl. 15:40 (CET)
Enig med Telaneo. Det er fritt frem å delta i slettediskusjoner, alt foregår åpent. Gode slettediskusjoner er presis anvendelse av kriterier og prinsipper. Deltar man i en diskusjon må man regne med å bli motsagt eller stilt kritiske spørsmål ved det man sier; det er ikke dårlig diskusjonsklima at argumentene blir kritisk ettergått. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 12:05 (CET)
Som en av de 98%, blir min stillhet blir tatt til inntekt for at jeg ikke bryr meg. (Telaneo 7. mars). Det er feil. Jeg uteblir fordi 1) jeg ønsker å bruke min begrensa tid på WP til innholdsproduksjon. 2) Diskusjonen er lang, med mye gjentakelser. 3) Jeg har tatt feil før, og argumentert for sletting av artikler som burde vært opprettholdt - der folk etter meg har gitt gode argumenter for 'behold' men har blitt ignorert (lite flyselskap). Jeg har også på usikkert grunnlag argumentert for 'behold' av artikkel med tvilsom relevans (religiøs bygning av usikker arkitektonisk verdi). Problemet, slik jeg ser det, er ikke antallet artikler vi sletter, men hvordan vi håndterer uenighet i den konkrete slettediskusjonen: Tvil bør gi 'behold'. Havre2020 (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 11:50 (CET)
Tvil skal gi behold. «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.» ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 12:11 (CET)
Takk for kommentar. I praksis viser det seg allikevel, slik de mange diskusjonene gir uttrykk for, at det er uenighet om hva som i praksis er grunnlag for å etablere slik "tvil". Havre2020 (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 13:42 (CET)
Det skyldes nok ulike, subjektive oppfatninger av «vektige argumenter». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 13:48 (CET)
Åpenbart. Havre2020 (diskusjon) 26. mar. 2024 kl. 13:51 (CET)
Takk til Havre2020 for godt innlegg. Det må være helt umulig for en av administratorene å avgjøre hvilke argumenter i tråden som er de beste. Det vil jo være naturlig at hen synes de argumentene som sammenfaller med egen mening er de beste. Hvis man har kun velkjente brukerne i en slettediskusjon, med en mening i saken, da mener jeg det mest rettferdige må være at man kun teller hva de stemt .. for deretter å følge de gode retningslinjer som finnes, og som 1000mm nettopp nevnt tidligere i tråden. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 14:14 (CET)
Det er kanskje derfor man har sagt at tvil = behold også, så lenge argumentene er vektige (det klarer man å tolke selv om man er uenig). ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 14:18 (CET)
Generelt er det veldig uheldig å beskrive andres synspunkter og ståsted med psykologiske begreper feks redsel. Dessuten (viktigst her): betrakter man "motparten" med psykologisk briller så bør man se seg selv i speilet med de samme psykologiske brillene. La oss holde oss til sak og argumenter. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 11:53 (CET)
Jeg refererer til ting jeg hørt både fra administratorhold og fra andre brukere her inne .. og det er definitivt ikke vanskelig å se eksempel på ufin oppførsel i trådene ..
I en slettediskusjon må man respektere at andre har en annen mening .. og så får en adm. avgjøre etter hvert. Colosseum (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 12:43 (CET)
Etter mitt skjønn er det for mye meninger i slettediskusjoner, det er en del av problemet. Det bør være mer kjølige analyser og presis anvendelse av kriterier og prinsipper. Den som deltar i diskusjon må tåle å få motargumenter. Det er som ytringsfrihet generelt: Ytringsfrihet er ikke frihet fra å bli motsagt, det er ikke ufint å servere motargumenter eller borrende spørsmål. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 13:32 (CET)

Replikk

[rediger kilde]

GAD skal ha takk for å har reist en diskusjon. Jeg tror kanskje ikke at det konkrete spørsmålet han stilte, er besvart av så mange, men noen andre svar er likevel kommet frem. Jeg vil gjerne se dette i et rekrutteringsperspektiv.

I følge Wikimedia Norges årsmelding deltok i 2023, 3206 bidragsytere til Wikipedia på bokmål, nynorsk og samisk. Av disse var 2954 på bokmål. Det var 352 såkalt aktive bidragsytere. En aktiv bidragsyter har mer enn fem redigeringer per måned. 320 av disse var på bokmål. Nedgangen i totalantallet var 6,1 %, og nedgangen i antallet aktive 5,1 %. Wikimedia Norge arbeider for å øke antallet bidragsytere. I 2022 ble det opprettet 1361 nye artikler av nye bidragsytere og slettet 884 artikler opprettet av samme gruppe. Det er uklart om 1661 er et nettotall. I 2023 ble det beholdt 527 artikler fra nye bidragsytere og slettet 1044. Noen analyse av hva som er slettegrunn er ikke gjort. Bortsett fra at tallene for sletting er store, har jeg ikke grunnlag for å kommentere dem.

Det er en ny og lovende giv fra WMNOs side at det satser på rekruttering. De retter sin oppmerksomhet mot skolen, og det er grunn til å ønske dem lykke til. Selv tror jeg nok at rekrutteringen i stor grad fortsatt vil skje fra andre samfunnssektorer. Det vil dreie seg om mennesker som fra tidlige år har klødd i fingrene etter å skrive om sine favorittemaer, og som nå har funnet en arena. De blir. Jeg er mer usikker på vit.ass.’ene, men vi får nå se.

Dersom en nybegynner ikke får lov til å velge temaer etter sitt eget hode, vil hen selvsagt ikke bli der. I de gjeldene retningslinjene Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er finnes det intet som begrenser. Der står det tvert imot at «Wikipedia er ikke et papirleksikon. Det betyr at det ikke er noen praktisk grense for antallet temaer vi kan dekke, utover de punktene som er gitt ellers på denne siden.» Skriv altså om hva du vil, så lenge du holder deg innenfor de øvrige regler som finnes på nevnte side.

I diskusjonene dukket det for meg opp en ny formel som står i skarp kontrast til retningslinjen: «WP skal ikke ha artikler om alt og alle som finnes eller fantes. Det trengs en klar og god grunn, inklusjonskriterier spesifiserer slike grunner.» På Wikipedia på engelsk, gjør de det slik, sies det. Og de kan sine ting!

Det er videre hevdet at det visstnok ble gjort noen veivalg i 2010 eller der omkring, og derfor har vi det som vi har det. Hvorfor det ble som det ble, er et av livets største gåter, sånn på generelt grunnlag. Men kanskje var det best slik, det er ikke alltid grønnere på den andre siden. Det engelske språksamfunnet er så mye større enn det norske, så kanskje det var av betydning. Dessuten er det vel ikke alltid slik at de store samfunnene løser sakene bedre enn de små?

Så til de konkrete eksistensielle spørsmål: sporlister på for lengst glemte EP-er. Historisk stoff, altså. Noen har skrevet om dem, men nå synes andre at de burde slettes. Kan noen fortelle meg hvorfor det er mindre respektabelt å skrive om en EP, enn artikkelen om en fyrste i et for lengst glemt europeisk adelshus? Det finnes troverdige kilder, blant annet i form av historiebøker for begge artikler. I forlengelsen av dette: hvorfor er det så mye bedre å skrive om noe som er relevant for mange, enn noe som er relevant for ? Burde man ikke strengt tatt se det hele stikk motsatt, sånn i et folkeopplysningsperspektiv? Men hvor skal dette ende? Da vil vi jo få artikler om hunden Fido som bor ulovlig hos Sørensen i oppgang B! Ja, dersom den er omtalt i et leksikon, eller historiebok! Innvik menighetsblad holder ikke – alene. Vel det er nå sånn det er. Vi kan skrive om «alt mellom himmel og jord», gitt at det finnes kilder.

Innimellom alt dette kommer ikke vedtatte anbefalinger om hvor den såkalte grensen skal gå. La dem stå. Mange av dem inneholder forstandige refleksjoner som alle kan ha godt av å lese. Det står ikke til å nekte. Spøkefullt bemerket gir de oss som ikke forholder oss slavisk til regler, i det minste en pekepinn på hvor vi skal legge vekten i innsamlingen av faktum, og senere argumentasjonen! Men vær snill ikke å påstå at de er vedtatt som retningslinjer. Eller at den tilbakelagte praksis nå har fått karakter av sedvanerett. Det er ikke slik.

I en situasjon med nedgang i antallet bidragsytere, er det ikke et probat middel for ny rekruttering å innsnevre virkeområdet for Wikipedias virksomhet. I dagligvarehandelen het det i sin tid at der det koster to kroner å beholde en kunde, koster det fem kroner å rekruttere en ny. Jeg kan ikke tenke meg et mer demotiverende tiltak som å slette en artikkel. Det gjelder først og fremst for den bidragsyteren som ser sin egen artikkel bli slettet. Men det gjelder også for de som ser andre bidragsyteres artikler bli slettet, og lurer på når ljåen kommer til deres egne. WMNO prøver å rekruttere nye bidragsytere og de organiserer faddere. La oss ikke gjøre det vanskeligere for dem enn strengt tatt nødvendig. De som blir for hardt behandlet bli borte.

For noen er de angivelige engelske reglene innført allerede, og de forholder seg til dem som en slags bakgrunnsrett. Det står ikke til å endre. I denne ildlinjen har administratorene sin fredsmisjon. Grunnleggende er at de må forholde seg til at uten konsensus sletter vi ikke. Men vi kan foreslå fletting. Ikke alltid, men når det virker naturlig. På den måten kan bevare den informasjonen som er innhentet, og fred og fordragelighet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 10:27 (CET)

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at diskusjonen nedenfor om relevanskriterier også er en del av grunnlaget for mitt innlegg ovenfor. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 10:39 (CET)
Kanskje en annen stor grunn til at vi ikke klarer å tiltrekke oss bidragsytere er at vi er et eneste stor rot med ingen håndfaste regler å forholde seg til? Antallet tilfeller hvor en nybegynner har spurt om hjelp, og jeg ikke har noe håndfast å vise til, og det dermed blir krangel og dårlig humør, er for mange til å telle på både hender og tær, selv hvis jeg låner av andre i husstanden. For ikke å nevne at det er sånn passe håpløst å finne seg gjennom dette. Dette har vi allerde gått gjennom på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/august#Avstemning_om_to_retningslinjer:_WP:Avstemninger_og_WP:Avstemninger_om_retningslinjer_og_anbefalinger og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/juli#Fastsatte_regler_for_innføring_av_retningslinjer_og_anbefalinger?. Jeg savner fortsatt mer håndfaste retningslinjer for å redde inn slike bidragsytere (og min egen sinnstilstand). Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 11:35 (CET)
Enig. Klare og ryddige retningslinjer er mangelvare. Det er som i trafikken: Med klare regler går det raskt og med lite konflikt. Dersom det aldri er klart om det er høyre- eller venstrekjøring blir trafikken paralysert. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 11:57 (CET)
Takk for veldig flott innlegg av Trygve.
At noen andre wiki velger å bryte med tanken om å samle all kunnskap betyr jo ikke at bittelille Norge må gjøre det. De har vel muligens, som nevnt tidligere, begrenset seg pga. at mange av landene/språkene er så mye større enn Norge. Men her i Norge har vi ikke det problemet og vi bør da følge målet Wikipedia har satt.
Hva gjelder relevanskriteriene så er de jo en slags regler og "Wikipedia har ikke permanente regler".. isteden for å slettenominere må vi forbedra artikkelen .. de aller fleste artiklene vil ha interesse for noen. Det aller viktigste er gode referanser.
Å bruke hurtigslett til små men seriøse artikler er noe av det verste "vi" kan gjøre, mener jeg. Det vil gi dårlig kontroll på hva som blir slettet. Hurtigslett skal kun brukes til "tull og tøys" artikler, ikke "vanlige" seriøse artikler. Seriøse artikler skal slettenomineres. Colosseum (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 13:13 (CET)
'Noen andre' er en forenkling. Det er alle de større. Dette er også ikke Norges Wikipedia. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål. Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 13:35 (CET)
TL;DR, men «I følge Wikimedia Norges årsmelding deltok i 2023, 3206 bidragsytere til Wikipedia på bokmål, nynorsk og samisk. Av disse var 2954 på bokmål. Det var 352 såkalt aktive bidragsytere. En aktiv bidragsyter har mer enn fem redigeringer per måned. 320 av disse var på bokmål. Nedgangen i totalantallet var 6,1 %,» gir absolutt ikke et dekkende bilde av utviklingen. Det registrer seg gjennomsnittlig rundt 500 brukere i måneden, og antall redigeringer er også stabil. De flest foretas uansett uinnlogget. Noe av (den i praksis ubetydelige) nedgangen i det siste skyldes nok at stadig flere aksesserer Wikipedia fra mobil, hva som gjør det lite innbydende å foreta større redigeringer, ennsi starte nye sider. Istedenfor å la seg skremme av urealistiske skrekkscenarier, bør man konsultere statistikksiden for norske Wikipedia. Asav (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 12:58 (CET)
ASAV må gjerne korrigere WMNOs tall, jeg er bare takknemlig for det. Til @Telaneo vil jeg si at jeg ikke har drøftet spørsmålet om hva som skal gjøres for å tiltrekke oss bidragsytere. Det jeg fremhever er noe som kan føre til at vi støter fra oss de som allerede har ytet bidrag. Egentlig tror jeg ikke det er så enkelt å rekruttere skribenter. Det var vel en som sa at nye skribenter rekrutteres ikke, de fødes. De kommer når de kommer.
Men å slette noens bidrag til Wikipedia forteller dem at dette vil vi ikke ha. Da blir de borte, og de kan ikke delta i samarbeidet om å formidle kunnskapen på beste måte.
Dersom vi holder oss til de reglene som gjelder, nemlig at vi kan skrive om "alt mellom himmel og jord", forsvinner blant annet diskusjonene om hvorvidt temaet er for "lokalt". Selvsagt gjenstår å vurdere om den aktuelle hotellartikkelen for eksempel er ren reklame. At det er "hyggelig betjening" der, kan ikke være noe artikkelen hviler på. Eller vi hadde - uten diskusjon - kunnet beholde artikkelen om Tarald Johan Wassvik som er innkjøpt av Nasjonalmuseet, og i sin tid trukket frem av Kunstnerforbundet som en særskilt talentfull, ung kunstner.
Utvalget av artikler vil finne sin naturlige begrensning i hva som kan verifiseres i offentlige, pålitelige kilder. Det er ingen ting å være redd for. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 17:28 (CET)
Hvis de vet hvor grensa går før de i det hele tatt begynner, så blir ikke artikkelen de har skrevet slettet. Den grensa eksisterer uansett, noe du selv viser her, spørsmålet er bare hvor den trekkes. Og hvis vi har den nedskrevet i klartekst, så treffer de ikke på den bommerten. Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 17:33 (CET)
Den grensen du søker finnes der de offentlige, pålitelige kildene slutter. Vi er enige om at det kreves slike kilder, og det er derfor ikke nødvendig å si mer enn det. Slik Ulflarsen vakkert uttrykker det: - Ved å kreve kilder så avskjæres svært mye stoff fra å havne som artikkelinnhold i Wikipedia. Det får være dagens understatement. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 19:02 (CET)
Og vi er heller ikke enige i hva som telles som en offentlig pålitelig kilde. WP:V er fortsatt ikke fastslått som retningslinje på dette prosjektet. Enda en koselig liten felle for enhver ny bidragsyter å falle i. Vi babler i noe som samtlige andre Wikipedia-utgaver har funnet ut av for over 10 år siden, men vi klarer tydeligvis ikke å innrømme at vi har et problem. Telaneo (Diskusjonsside) 9. mar. 2024 kl. 19:57 (CET)
Babling er en treffende betegnelse! At noen standhaftig motsetter seg å innføre selv de mest elementære reglene i norske Wikipedia – «noe som samtlige andre Wikipedia-utgaver har funnet ut av for over 10 år siden» – gir en pekepinn på hvordan innholdet i dette leksikonet ville sett ut dersom ikke endel andre bidragsydere insisterte på at Wikipedia faktisk skal være et seriøst oppslagsverk og ikke et hobbyprosjekt.
@Trygve Nodeland: «ASAV må gjerne korrigere WMNOs tall, jeg er bare takknemlig for det.» Hva i allverden er det du mener? Jeg bidro med en lenke fra Wikimedias egen brukerstatistikk. Hvis den avviker fra hva WMNO presenterer, har WMNO et forklaringsproblem. Imidlertid kommuniserer WMNO som kjent ikke med brukerne annet enn å henvise til sine egne nettsider som er kjemisk renset for stoff som er relevant for bidragsyderne, eller til sider som ikke eksisterer i det hele tatt, Men det er et helt annet problem! Asav (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 21:36 (CET)
Jeg har lagt til grunn WMNOs årsmelding. Du mener at disse tallene ikke gir et dekkende bilde av utviklingen, og viser til at de fleste redigeringer foretas uinnlogget. I en fotnote til opplysningene i årsmeldingen anføres det imidlertid at WMNOs tall for bidragsytere inkluderer også ikke-registrerte brukere. Dermed skulle det vel ligge an til å korrigere de tall som WMNO oppgir? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 09:22 (CET)
Hva i allverden? For tredje gang: Jeg har lenket til Wikimedias egen brukerstatistikk, hverken mer eller mindre! Hvis du mener Wikimedia.org farer med fusk, får du ta det opp med den organisasjonen. Om du mener WMNO er uredelig med sine tall, er det WMNO som er rette adresse, ikke jeg. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 09:57 (CET)
Jeg stoler på WMNO. Du skriver imidlertid at tallene til WMNO "gir absolutt ikke et dekkende bilde av utviklingen". Så peker du på at det registrerer seg et visst antall brukere i måneden, men uten å påvise at WMNO ikke har tatt hensyn til det. Endelig sier du at de fleste redigereringer foretas med mobil og/eller uinnlogget, og det siste har WMNO i hvert fall tatt høyde for. Jeg er bare interessert i hvilke opplysninger som viser at WMNOs tall er misvisende for utviklingen. Men jeg kan vente dersom det tar tid å dokumentere påstanden. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 12:04 (CET)
(Nå er jeg ganske seint ute her, beklager det!)
@Asav, Trygve W Nodeland: Jeg har oppdatert statistikkbanken (som tall i årsmeldinga igjen er henta fra) på WMNOs wiki nå med referanser til hvor alle talla kommer fra. Vi bruker selvsagt også den offisielle statistikken Asav nevner som grunnlag for talla vi inkluderer der.
For øvrig vil jeg si at antall (ny)registrerte brukere ikke er et tall vi eller (så vidt jeg vet) Wikimedia Foundation bruker til noe. Det vi bryr oss om er hvor mange som bidrar. Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 14:31 (CEST)

WP på bokmål/riksmål har nå 623.974 artikler. Er sletting et problem? På ingen måte. Sletting er en del av løsningen. Hovedproblemet er vedlikeholdsetterslep, og i det hele lav kvalitet (inkludert svak relevans) for kanskje 50 % av artiklene. Det er 50.000+ artikler med svakt kildebelegg, 100.000 artikler er merket som spirer (stubber), etcetc. Vi bruker altså for mye tid på slettediskusjoner, en god del kan gå til hurtigslett og flertall av øvrige kan avklares etter kort og konsis diskusjon (et fåtall saker har prinsippielle sider som krever diskusjon). Ikke minst er det ganske mye som kan gå til hurtigflett. Fint om WP:S avlastes, men det gjøres ikke ved å slette mindre, det gjøres ved å slette raskere eller ved løse saker på andre måter. Ikke minst: fix artiklene før de ender på WP:S. Det er null grunn til å sutre over sletting av artikler som har vært merket med relevans i månedsvis.

Min klare anbefaling:

  • fix mer
  • diskuter mindre
  • bruk fletting og andre alternativer til sletting
  • lag klare kriterier
  • slett raskere for klare saker

--Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 11:44 (CET)

Erik har rett i at vi har et vedlikeholdsetterslep. Men det gjelder jo også artikler som ingen betviler relevansen av, som tidligere stortingsrepresentanter, forfattere av tre romaner, fotballspillere, offentlige organer, greske byer osv osv. Ei singelplate vil derimot alltid ha samme utgivelsesår, samme artist og samme to låter. En artikkel om plata kan nok utvides, men noe vedlikeholdsetterslep er det ikke snakk om. Dette gjelder svært mange av artiklene som foreslås slettes. Hva er egentlig problemet med å ha disse artiklene?
Ellers virker det tidvis som om Erik ikke egentlig ønsker seg og anbefaler «klare kriterier», men heller «klare kriterier som han er enig i». Og det er jo der problemet ligger – vi er uenig i en del ting. Hilsen GAD (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 13:49 (CET)
Vedlikeholdsetterslep har vi hatt i flere år og det er muligens større nå.--Ezzex (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 14:02 (CET)
Ja det er stort vedlikeholdsetterslep også på klart relevante artikler, blant annet i form av mangelfullt innhold og ikke minst kildebelegg. For en singelplate vil mangler bestå av feks ikke oppgitt label, ikke uavhengig omtale og ikke oppgitt salgstall, dersom slike opplysninger ikke finnes eller ikke lar seg oppdrive er det knapt nok en katalogoppføring og dermed åpenbar slett. Så en stor del av vedlikeholdsetterslepet er mengder av artikler som ikke er relevansvurdert, av og til artikler som er det reneste dill.
GAD må gjerne forsøke tøvete tankelesing om hva jeg eller andre "egentlig ønsker", men det er naturligvis umulig og dessuten skivebom. Hilsen Erik d.y. 9. mar. 2024 kl. 14:06 (CET)
Beklager ei noe sleivete formulering. Poenget mitt er at du ofte nevner behov for / ønske om klarere retningslinjer og kriterier. Slik jeg ser det, er det vanskelig å få til i mange tilfeller, fordi noen av oss (de som deltar i diskusjoner som dette) har en ganske ulik forståelse av hvordan leksikonet vårt bør utvikle seg. Jeg ser ikke hvordan vi skal komme i mål med ditt ønske om mer generell klarhet, og jeg synes at jeg allerede bruker alt for mye tid på slettediskusjoner og relevansprat (som du antyder). GAD (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 21:39 (CET)
Klarere kriterier vil overflødiggjøre mange diskusjoner om enkeltsaker. Dette er et grelt eksempel på at det slenges på tynne ad-hoc argumenter noe som er mulg av mangel på klare kriterier: Wikipedia:Sletting/Austrheim Mannskor. Det er ikke noe problem å skrive ned (kodifisere) klare kriterier så lenge det ikke motarbeides på grunnlag av generell motvilje mot kriterier. Vi praktiserer jo allerede mange kriterier reelt og dette er dokumentert i WP:R med henvisning til mengde slettediskusjoner, for meg er det helt uproblematisk å skrive dette opp nøkternt punktvis. Altså alternativ 3 nedenfor som er det eneste realistiske alternativet og i realiteten det som gjelder her på huset. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 13:23 (CET)
Liten replikk til den snusfornuftige «diskuter mindre»: Det kan man oppnå ved å gi motparten rett. Ellers synes jeg ikke et vedlikeholdsetterslep er et problem. Jeg synes ikke spirer er et problem, men en fin start. Ryddige, velskrevne og balanserte artikler er kjempebra, men tiltakene for å unngå rusk og rot er verre enn rusket og rotet.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 14:23 (CET)
Det er et alvorlig problem at vi har 1000 artikler om levende personer med grunnleggende mangel på kildebelegg. At vi fjerner artikler med innhold som er bare positivt: Queen of Sorrow er en musikk-EP med BE, utgitt i 2004. Sporliste «Queen of Sorrow» «Teenage» «Grand». Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 13:30 (CET)
I tillegg til den listen som Erik d.y skrev i innledningen vil jeg tilføye: Behold raskere ved fremvist relevans selv om artikkelen ikke er helt wikifisert ferdig. Slettediskusjoner er der for å avgjøre relevans, ikke for andre problemer med artikkelen det hører til andre vedlikholdskategorier (Det kan også gjøre at det blir færre oppføringer på WP:S.) Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 9. mar. 2024 kl. 21:54 (CET)

Mitt poeng som har gått mange hus forbi: Vi har altså godt over en halv million artikler. Om vi skal diskutere grundig bare 0,1 % av disse er det nesten uoverkommelig. Derfor bør vi bruke raskere metoder og minst like gode, min tiltaksliste mener jeg er del av løsningen. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 13:38 (CET)

Enig med Erik d.y. at det brukes for mye tid på sletting. Det er det eneste jeg er støtter i innlegget som begynner tråden med tittel «623974».
Jeg innser at Erik d.y. og flere andre deltar på et annet prosjekt enn hva jeg gjør. I prosjektet jeg deltar i er ikke vedlikeholdsetterslep et problem, men en mulighet for at én eller annen skal finne noe interessant å bidra med. Rundt 100 tusen artikler merket som spirer og 50 tusen for kildeløse er kun et problem for de som ikke kan se at en artikkel er kort, eller mangler kilder. Om vi har ett stort problem, så er det mangel på bidragsytere. Jeg kan ikke se at å klistre maler eller å slette artikler over en lav sko bidrar til å skaffe flere bidragsytere.
For mye tid på sletting mener jeg bør løses ved at relevanskriterier og sletteside avskaffes. Det holder med vårt generelle krav om kilder, svært mye stoff avskjæres fra Wikipedia av det kravet. Så får resten av artiklene stå, inntil noen finner tid og lyst til å løfte de, eller slette de - uten diskusjon. Inntil så skjer, står de der, og skader knapt noen, ikke minst fordi dette ikke er et leksikon av papir, hvor man blar seg frem, men et nettbasert, hvor en søker på det som interesserer en.
Jeg tviler på at dette innlegget vil ha noen effekt, og jeg vil neppe delta i videre runder om dette, og annet, på Ting og Torg. Det er betydelig mer givende å arbeide med å løfte artikler, steg for steg. Grunnen til at jeg allikevel skriver det er at den gradvise kursendringen som har foregått gjennom årene ikke skal stå uimotsagt. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 18:11 (CET)
Ulf og jeg er uenige om en del ting, det lever vi greit med. Jeg er helt enig i at det er viktig å løfte artikler stein på stein, gjerne lage ordninger som stimulerer særlig til å løfte viktige artikler eller tema som er dårlig dekket. Men jeg er usikker på hvilken kursendring det siktes til. Det har vel alltid vært krav til relevans? Ellers mener jeg faktisk at dårlig kildebelegg er et av de største problemene, særlig når det gjelder levende personer, men også andre områder der WP bør tilstrebe en høy standard. Kilder er grunnfjellet. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 18:22 (CET)
Jeg deler Eriks mening her. Hvis det å faktisk håndheve noen relevanskriterier og de kildekravene vi har er en kursendring, så er det en kursendring som peker direkte på de grunnsteinene som ble lagt i Wikipedias barndom. Vi har kildekravet som grunnleggende hjørnestein her, og hvis vi da ikke ser på kildeløshet som et problem, så har vi problemer. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 19:25 (CET)
Til Erik d.y.: du skriver følgende: «Men jeg er usikker på hvilken kursendring det siktes til. Det har vel alltid vært krav til relevans?»
Jeg begynte å bidra til Wikipedia i 2004, og kan ikke huske at det var noe krav til relevans da. Mulig Haros kan si noe om det?
Så følgende påstand: «Ellers mener jeg faktisk at dårlig kildebelegg er et av de største problemene, særlig når det gjelder levende personer, men også andre områder der WP bør tilstrebe en høy standard.». Her tenker jeg at vi er tilbake til det kjente utsagnet: er glasset halvtomt, eller halvfylt? Eller for å ta et eksempel, Bodøsaken og tilsvarende hos Store norske leksikon, «Bodøsaken». Hvor er referansene hos SNL? Legg til at artikkelen om Bodøsaken er merket med flere Trenger referanser, selv etter påstanden om at de mangler gjentatte ganger er imøtegått: «Trenger referanser», for over 4 år siden. Så mye for å legge til kilder, når maler for manglende kilder ikke fjernes, selv når det er lagt inn.
Til følgende utsagn fra Telaneo, som jeg oppfatter sikter mot meg: «Vi har kildekravet som grunnleggende hjørnestein her, og hvis vi da ikke ser på kildeløshet som et problem, så har vi problemer.» I over 10 år har jeg bestrebet meg på å underbygge artikler med kilder, og mesteparten av tiden ved å løfte artikler som ikke har kilder, noe jeg begynte med artikkel om første verdenskrig (31 noter, 814 referanser), så jeg synes ikke det treffer noe særlig.

The theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.

Jeg avslutter med sitatet over. Det er noen år gammelt, men blir etter min mening bedre med årene. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 20:29 (CET)
«Legg til at artikkelen om Bodøsaken er merket med flere Trenger referanser, selv etter påstanden om at de mangler gjentatte ganger er imøtegått: «Trenger referanser», for over 4 år siden. Så mye for å legge til kilder, når maler for manglende kilder ikke fjernes, selv når det er lagt inn.»
Dersom en påstand er merket med {{tr}} og man legger inn referanse så fjerner man selvsagt malen samtidig. Det er ikke den som la inn malen som skal fjerne den... Derimot kan hen eller noen andre sette den inn på nytt dersom man er av den oppfatning at referansen ikke er bra nok. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 20:35 (CET)
WP:R ble opprettet i 2007 (mange punkter er der fortsatt) og WP:S har arkiv fra 2005. Av sakene fra 2006 er "kriterier" og "grenser" momenter nevnt i slettediskusjoner.
Kilder for levende personer mener jeg er kritisk svakhet. Vi har altså mengder av opplysninger om levende personer uten spesifikk henvisning til hvor opplysningene kommer fra. Som regel er det riktig, men langt fra godt nok. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 20:49 (CET)
Til 1000mm: Les gjerne hva som står der. Referansene var på plass, men vedkommende som la inn malen trenger referanser klarte ikke å forstå referansen, før jeg ga det inn med teskje. Det er virkelig ikke mitt problem, og det er virkelig ikke min jobb å fjerne noe som grenser mot stalking. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 20:58 (CET)
Jeg har ikke studert de ulike versjonene av den konkrete artikkelen. Kommentaren var av generell art, når man setter inn referanse der det står en TR, så fjerne man samtidig TR. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:15 (CET)
Til Erik d.y.: ser at du er enig med meg (jeg begynte å bidra i 2004, WP:S og WP:R har arkiv og/eller ble opprettet i 2005 og 2007, se ellers sitatet over som dekker en god del av det du skriver.
Vedrørende dette utsagnet: «Kilder for levende personer mener jeg er kritisk svakhet. Vi har altså mengder av opplysninger om levende personer uten spesifikk henvisning til hvor opplysningene kommer fra. Som regel er det riktig, men langt fra godt nok.» Den logiske konsekvensen av det må vel være patruljerte versjoner (som kun Wikipedia på tysk har innført), kun anledning for patruljører til å skrive biografier - eller en kombinasjon av begge. Uansett er det prosjektet ditt Wikipedia, det prosjektet jeg bidrar til ser ikke dette som kritisk, og bakgrunnen er som følger:
Langt de fleste bidragsyterne gjør så godt de kan, og vel så det. Så har vi de som legger inn usakligheter, det blir stort sett slettet. Gjenstår en rest, som uansett kan spores/slettes om noen klager. Igjen, er glasset halvtomt eller halvfylt? I det prosjektet jeg deltar i er glasset halvfylt, og vel så det. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:08 (CET)
SNL har ikke referanser fordi de har en ansvarlig redaktør og rekke fagansvarlige som tar for seg de diverse emnene. Det er autoriteten som gir SNL sin troverdighet. Wikipedia har verken av disse. Vi har kildene. For oss er det derfra den autoriteten kommer fra.
Jeg finner det mye mer sannsynlig at 2007 var starten på døden til redigering fra skrivebordsmaskiner og laptoper, ettersom de begynte å bli faset ut til fordel for mobilen, ihvertfall for folk flest. Dette er noe den du selv har sitert stort sett er enig i. Å redigere Wikipedia er allerede for de sære, men å redigere Wikipedia fra en mobil er sært selv for de sære, så det blir nesten ikke gjort, og tiltrekker seg ikke faste bidragsytere i noen betydelig grad. Redigering på nettbrett er marginalt bedre, spesielt med et skikkelig tastatur, men det er fortsatt veldig klunkete.
Det at du ikke har fjernet {{tr}} etter at du har imøtegått kildekravet er et deg-problem, ikke et malproblem. Du står fritt til å fjerne den malen når du mener at du har kommet med en troverdig kilde. Hvis noen er uenige, får de ta opp det da, fremfor at du bare lar malen stå. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 21:16 (CET)
Jeg så nå litt nærmere på Bodøsaken, og den eneste grunnen til at den artikkelen har hatt de merkene så lenge er at du selv ikke har fjernet dem, selv etter å direkte ha fått tillatelse og unnskyldning fra den som la de inn. Dette er ikke en svakhet ved {{tr}} eller maler generelt. Dette er du som velger å sitte og klage fremfor å fikse. Hvis du klager på mangelen på 'SoFixIt'-kulturen, burde du i det minste selv etterstrebe å delta i samsvar med den kulturen, noe du ikke har gjort med de malene. Den saken kunne vært ferdig for over 3 år siden hvis hadde du gjort det, men istedenfor har den godgjort seg i bakhodet ditt som et eksempel du velger å dra frem istedenfor.
Bare så det er sagt, bra du dro frem sitatene fra kildene så det ble klarere hvor de er fra, men herre Jesus, det går da an å være en anelse mindre sta, og prøve å ikke bære nag for ting som i det store og det hele er småtterier? Wikipedia er ikke tjent med slikt. Selv jeg kan bli bedre på slikt riktignok, men dette er et ganske så ekstremt eksempel i mine øyne. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 21:32 (CET)
Til Telaneo: du skriver følgende: «Det at du ikke har fjernet {{tr}} etter at du har imøtegått kildekravet er et deg-problem, ikke et malproblem.». Enig i at det er mitt problem, hvis vedkommende påpekte manglende referanser og jeg la det inn. Men referansene lå der, jeg la ikke inn noen, problemet var at vedkommende ikke fikk det med seg. Les diskusjonssiden igjen: «Trenger referanser». Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:35 (CET)
Til Telaneo: igjen, referansene var der hele tiden. Jeg har ikke lagt inn noen nye referanser, hva vedkommende påpekte var feil. Hva jeg har gjort er å vise det overfor vedkommende og da får vedkommende som feilaktig hevdet at det ikke var korrekte referanser selv ordne det, noe annet er urimelig. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)
Hvem som helst kan fjerne vedlikeholdsmaler, dersom man mener at de er ukorrekt satt inn, fullstendig uavhengig av hvem som har skrevet artikkelen, hvem som har satt inn referansene og hvem som har satt inn TR. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)
Jo, du la inn nye/forbedrede referanser som klargjorde situasjonen. Noe motparten fikk med seg. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mar. 2024 kl. 21:41 (CET)
Det er virkelig en interessant mal Telaneo legger for å bidra til Wikipedia. Etter å ha brukt noen måneder på å lese seg opp og skrive om emnet Bodøsaken, og fått løftet den frem til anbefalt, blir den altså merket med malen trenger referanser på fire steder, ut fra en feilaktig påstand. Når jeg da, velvilligst, gir vedkommende det inn med teskje, så forventes det da at JEG - ikke den som har gjort feilen - skal rette det opp. Men bevares, det er flott, det er nettopp slike absurditeter som understreker mitt poeng at jeg bidrar på et annet prosjekt enn Telaneo og Erik d.y. Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:50 (CET)
Dette er en dugnad, vi bidrar sammen, retter hverandres feil. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 21:53 (CET)
Takknemlig for å få informasjon om det, kjedelig at jeg ikke har oppfattet det før... Ulflarsen (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 23:31 (CET)
Her kan jeg bare henvise til Telaneos svar 21:16/21:32... ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 23:33 (CET)

Fletting er alltid et godt alternativ

[rediger kilde]

Relevans og inklusjonskriterier er spørsmål om hvilke tema som er berettiget egen artikkel, det er ikke spørsmål om hvilken informasjon som skal være på WP, jeg lurer på om disse tingene av og til forveksles. Inne i den enkelte artikkel er det spørsmål særlig om kilder (verifisering), objektivitet og balanse. For spørsmål om egen artikkel bør kildene i tillegg vise at temaet er berettiget egen artikkel, noe som er to hakk opp fra å verifisere rene fakta.

Fletting er alltid godt alternativ:

  1. Vesentlig informasjon fra slettede/omdirigerte artikler ivaretas av hovedartikkel. Tapet av informasjon ved sletting er ofte lite eller bagatellmessig i slike situasjoner.
  2. Også relevante artikler kan flettes for å gi bedre ordning av stoffet, feks fordi artikkelen er veldig kort.

På ENWIKI heter det:

«This [retningslinjene for relevans] is not a guarantee that a topic will necessarily be handled as a separate, stand-alone page. Editors may use their discretion to merge or group two or more related topics into a single article. These guidelines only outline how suitable a topic is for its own article»

Denne regelen burde vi også innarbeide formelt. --Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 11:25 (CET)

Det er vel a slip of the pen når Erik den yngre ovenfor hevder at sitatet ovenfor er fra retningslinjer om relevans. De aktuelle en:Wikipedia:Notability er anbefalinger.
Disse anbefalinene beskriver vel for øvrig ikke noen trang dør. Det står blant annet:
«A topic is presumed to merit an article if:
It meets either the general notability guideline (GNG) below, or the criteria outlined in a subject-specific notability guideline (SNG); and
It is not excluded under the What Wikipedia is not policy.»
Deretter kommer det siterte om den manglende «garanti», men dette er altså ikke hovedsaken i denne anbefalingen. Den alminnelige anbefaling for selvstendige artikler (GNG) består ellers av det jeg vil kalle substanskriterier. Når det gjelder kildene bør de være de som vanligvis kalles for sekundærkilder, «as those provide the most objective evidence of notability». Og det bør være uavhengige, pålitelige osv.
Jeg finner i disse GNG ingen prinsipiell forskjell i det arbeidet vi gjør med de enkelte faktaopplysninger i en artikkel. Vi bruker i noen utstrekning selvbiografier eller hjemmesider, men da tilfredsstiller artikkelen «substanskriteriene» allerede. Kravet til verifikasjon i offentlige, troverdige og selvstendige kilder blir bare ekstra tydelig når vi oppretter en egen artikkel. Selvbiografiens nakne påstand om forfatterens meritter er ikke noe vi baserer en artikkel på. Men slik bør vi tenke også når vi utvider en eksisterende artikkel.
Gitt det ovenstående blir vurderingen av behold eller fletting av en slettetruet artikkel, kun et hensiktsmessighetsspørsmål. Hva er den beste formidlingsmåten av denne kunnskapen?
Vi må gjerne konsultere «ENWIKI», men jeg synes først og fremst vi skal tenke selv. Vi bør tilpasse «NOWIKI» slik at det passer for norsktalende lesere, - og bidragsytere. En artikkel om en EP som tilfredsstiller alle krav i (en tenkt, norsk variant) av GNG, har «livsberettigelse». Den må gjerne flettes med noe annet, men da bør forslagsstilleren argumentere for at formidlingen av kunnskap da blir bedre. Sletting gir uansett dårligere formidling - presumably.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 10:57 (CET)
Med litt skrålesing går det sikkert an å hevde at jeg hevder, uten at det egentlig belyser saken. Jeg siterte fra general notability guideline for å få frem at fletting er helt ålreit også for tema som i sin natur anses relevant (oppfyller inklusjonskriterier). Her på NOWIKI synes det å være en ide om at tema som er bedømt som relevante skal bestå som egne artikler, mens på ENWIKI er regelen kan. Vi har feks drøssevis av stubber som egentlig bare er punkter på liste, artikler som bare er duplisert punkter på liste er overflødige. Bør vi tenke sjæl? Javisst, men vi må også innse at ENWIKI 10 ganger mer sofistifikert og 100 ganger mer gjennomarbeidet enn NOWIKI. Storsøster ENWIKI er et forbilde. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 18:37 (CET)
Hei Erik. Har du noen kilder til dette du skriver om at EN er så mye mer sofistikert og gjennomarbeidet enn NO? Ikke at jeg mener det motsatte. Jeg bruker begge versjonene for lite til å si noe bastant. Men jeg har i alle fall sukka mer en en gang over standarden på EN, så jeg lurer på om det du her sier er fundert i konkrete undersøkelser av noe slag. Hilsen GAD (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 21:56 (CET)
Jeg formulerte meg polemisk ovenfor og kan naturligvis ikke belegge med undersøkelser eller uavhengige kilder, så kanskje er ENWIKI 8 ganger mer sofistikert og 47 ganger mer gjennomarbeidet. En rask titt på retningslinjer og hjelpesider tyder på at disse er minst 30 ganger så gjennomarbeidet (da slår jeg av for kjentfolk!), men 100 er heller ikke et dårlig guesstimate. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 22:03 (CET)
@Erik den yngre Hva bygger du på når du hevder at det på Wikipedia på norsk eksisterer en ide om at tema som er bedømt som relevante skal bestå som egne artikler? Dette i motsetning til wpen, der regelen etter din oppfatning er bør. Jeg har aldri sett noen hevde at retten til å argumentere for fletting skal kunne foreldes. er gjenstand for foreldelse, om det er det du mener. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 08:17 (CET)
Etter lang tids bidrag på WP:S er dette mitt bestemte inntrykk. Men dette er en avsporing fra poeng: Fletting er alltid et godt alternativ. Hilsen Erik d.y. 20. mar. 2024 kl. 13:05 (CET)
I denne tråden som du selv har startet, har du vist til en rekke argumenter. Det har vært retningslinjer, som viste seg å være anbefalinger. I disse anbefalingene har du fremhevet perifere bestemmelser (garanti) som det sentrale, men som ikke var det. Når jeg leser GNG inneholder de prinsipper som vi også arbeider etter på wpno. Du har vist til at wpen er et visst antall ganger bedre enn wpno. Men disse tallene har ikke egentlig noen annen verdi enn at du mener at wpen er best. Nå sist sier du at det på wpno inntas en bestemt holdning. Men denne holdningen som ville vært oppsiktsvekkende, kan du ikke eksemplifisere med konkrete eksempler. Jeg tror sikkert at du mener det du foregir. Problemet med disse påstandene er at de dels viser seg å være uriktige, dels kan de ikke verifiseres. Det får vi bare ta til etterretning. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 14:01 (CET)
Hva er poenget ditt? Kan jeg bevise at ENWIKI er 47 ganger bedre enn NOWIKI? Selvsagt ikke, det er polemikk. Men det er triviell observasjon at ENWIKIs retningslinjer og hjelpesider er mye mer gjennomarbeidet, man kan i beste fall smile overbærende til de som mener noe annet, det er jo slett ingen grunn til å diskutere det åpenbare. Det er legitimt å mene at vi ikke skal bli så avanserte som ENWIKI, det er et synspunkt og ikke en observasjon. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 13:26 (CET)
Mitt poeng er at når man går inn i de argumenter "juridisk" eller faktisk for at fletting "alltid" er et godt alternativ (formentlig til å beholde en artikkel) er det ikke noe hold i dem. Du viser til en fjern unntaksbestemmelse som om den er hovedregelen, du angir tallverdier for at noe er bedre enn noe annet og det viser seg å være en billedlig meningsytring, og du viser til en angivelig "holdning" på wpno som du ikke kan dokumentere. Jeg prøver å forstå hvilket grunnlag du har for din påstand i overskriften. Men det eneste jeg finner er delvis villedende referat til normene, og delvis innholdsløse og udokumenterte påstander. Jeg tror sikkert det er gjort i beste mening, men jeg finner ingen støtte din påstand i overskriften i noe av det du skriver under. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 14:57 (CET)
Hvorfor omtaler du det Erik d.y. skriver om «not a guarantee», som «perifere bestemmelser» og «fjern unntaksbestemmelse», når det står å lese i ingressen til w:WP:N? Informasjonskapsel (diskusjon) 23. mar. 2024 kl. 21:00 (CET)
"du angir tallverdier for at noe er bedre enn noe annet og det viser seg å være en billedlig meningsytring" - Nok en gang: Det var åpenbart polemikk og jeg har sagt det i klartekst for de som ikke oppfattet det spøkefulle i overdrivelsen. Samtidig er ENWIKI åpenbart mye mer gjennomarbeidet enn NOWIKI, kall det gjerne en meningsytring, men jeg regner det som en nokså sikker observasjon. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 21:12 (CET)
"Jeg prøver å forstå hvilket grunnlag du har for din påstand i overskriften. Men det eneste jeg finner er delvis villedende referat til normene, og delvis innholdsløse og udokumenterte påstander."
Nei Trygve, nå er du helt urimelig med denne vranglesingen av det jeg skriver. Jeg argumenterer for hvorfor fletting er et godt alternativ. Grunnlaget er min egen argumentasjon med støtte i det som gjelder hos storesøster ENWIKI. Jeg avslutter da også oppspillet med et forslag: "Denne regelen burde vi også innarbeide formelt." Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 21:18 (CET)
Ditt innegg er lest ord for ord. Det var andre enn jeg som først stilte spørsmålet om det fantes kilder til din påstand at "ENWIKI [er] 10 ganger mer sofistifikert og 100 ganger mer gjennomarbeidet enn NOWIKI". Det var det ikke, og det er vel et greit svar. Du mener at ENWIKI er mye mer "sofistikert" (høyt utviklet) og du mener at ENWIKI er enda ti ganger mer "gjennomarbeidet" enn NOWIKI. Det vi har lært er at dette er uttrykk for dine egne, skjønnsmessige vurderinger. Påstandene bygger ikke på for eksempel undersøkelser og analyser som vi kan bruke til videre diskusjon. Selvsagt er det i orden, men det er nyttig å vite. I en saklig og her til og med offentlig diskusjon, er i hvert fall jeg, vant til en annen omgang med tallverdier enn det du fremviser. Du må argumentere på hvilken måte du selv ønsker. For meg fører det bare til at neste gang du fremsetter en udokumentert påstand om noe, vil jeg lese den med den skepsis som denne oppklaring har ført til. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 09:50 (CET)
Det at det er en anbefaling og ikke en retningslinje er en forskjell i formalitet, men ikke en stor fordel i praksis. WP:Ignorer alle regler gjelder uansett. Du argumenterer i semantikk, ikke om det som står skrevet der ikke burde følges eller ikke. Jeg savner det enwp har; det at de har slik skrevet ned i klartekst og at det faktisk blir fulgt. Det hadde gjort livet mitt her mye lettere. Det å tenke selv er ikke en fordel hvis noen andre allerede har gjort det mye bedre før deg. Da burde man heller vise ydmykhet og innse ens egne utillstrekkeligheter. I tillegg er jeg lite fan av å finne opp hjulet på nytt hver dag jeg skal ut. Det er sikkert fordeler ved å gjøre det, men det er ikke fordeler jeg trenger i mitt liv, og tilsvarende er det ikke fordeler nowiki trenger. Fordelene derimot av klarhet i systemet er det vi har trenger lenge, og fortsatt trenger i dag. Telaneo (Diskusjonsside) 23. mar. 2024 kl. 21:16 (CET)
... og noe av problemet med akkurat dét, er jo at de skribentene som henviser til at det ikke finnes retningslinjer er de samme som stemmer mot å innføre slike retningslinjer og andre bindende, éntydige regler! Asav (diskusjon) 24. mar. 2024 kl. 09:55 (CET)

«Bevisbyrde»

[rediger kilde]

En god del av diskusjonene i tråder ovenfor og nedenfor er repetisjon av tidligere diskusjoner. Et annet tilbakevendende tema er det som vi uformelt kan kalle bevisbyrden i spørsmålet om relevans (om tema er berettiget egen artikkel). I enkelte slettediskusjoner får jeg inntrykk av at sletting/mangel på relevans må entydig "bevises", det er jeg uenig i blant annet fordi: det rent logisk umulig å bevise at noe ikke finnes og hensikten er å lage artikler med innhold. Hva som hypotetisk finnes ute i verden og hva som legges frem i slettediskusjoner er slik sett likegyldig. På engelsk WP sies det slik:

However, once an article's notability has been challenged, merely asserting that unspecified sources exist is seldom persuasive, especially if time passes and actual proof does not surface.

Med andre ord, når artikkelen har fått en god sjans ligger bevisbyrden hos dem som mener temaet er berettiget egen artikkel. Tilsvarende ligger bevisbyrden med å skaffe kilder hos dem som hevder at en opplysning er korrekt:

All content must be verifiable. The burden to demonstrate verifiability lies with the editor who adds or restores material.

Bevisbyrden ligger altså ikke hos den som påpeker problemet, men hos den som hevder at det ikke er noe problem. Løsningen er nesten alltid å utbedre artikkelen, ikke lange diskusjoner. Relevans og kilder bør fremgå tydelig av artikkelen. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 11:50 (CET)

Sier ikke noe om det du skriver her. Men hvis vi skal innføre engelske regler så kan man jo også nevne at det er regler på enWP som forteller at det er nominator av slettediskusjoner som har krav på å se etter kilder og eventuelt sette de inn i artikkelen selv. Det er også slik at på enWP så blir ikke artikler slettet på bakgrunn av notabilitet alene om det finnes kilder, selv om de ikke er skrevet i artikkelen. --- Løken (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 12:14 (CET)
I slettediskusjoner fremføres rett som det er at "det finnes kilder". Men dersom disse kildene innen rimelig tid ikke blir tilført artikkelen er det dessverre verdiløst. Det er nettopp poenget på ENWIKI: Når det stilles spørsmål ved relevans (slettenominering eller relevanstagg) er det ikke særlig troverdig å påstå at det finnes kilder uten faktisk å legge disse frem når det gis rimelig eller romslig tid. Derfor blir jeg veldig lei av slettediskusjoner med altfor mye meninger og påstander, men veldig lite dokumentasjon.
Ja det er fint om slettenominator tar en sjekk. Men som allered nevnt lar det seg ikke gjøre å bevise at noe ikke finnes (dette er en velkjent prinsipp etter Karl Popper). Og når artikkelen har vært relevans-tagget i lang tid uten respons er det ingen grunn til å sutre over at den blitt slettenominert. På sett og vis er det også et urimelig krav til slettenominator, mens det ikke er noe krav til den som oppretter artikkelen eller andre som ønsker å beholde, denne asymmetrien er corny og vanskelig å forstå. Den som oppretter artikkelen eller er interessert i tema har jo mye bedre utgangspunkt for å finne gode kilder. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 12:40 (CET)
Det var nå bare et saksinnlegg på hvordan de gjør det på enWP. Det er heller ingen regel der som sier at artikler som vedlikeholdsmerkes kan slettenomineres etter en viss tid på den bakgrunn alene. Det er også sant at det ikke holder der heller å fortelle at det finnes kilder, men jeg har vært i slettediskusjoner der (blitt invitert inn) hvor jeg har nevnt listet opp kilder som finnes, og så har artikkelen blitt beholdt uten at noen ting er lagt inn i artikkelen. For å ta Hytteplanmila som et godt eksempel, på enWP hadde det ikke vært nok å si at det finnes kilder hvis man googler, men hvis jeg hadde kommet med kildene i slettediskusjonen hadde det vært nok til å beholde. Og dette skulle etter enWPs regler vært opp til slettenominator å sjekke. --- Løken (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 13:00 (CET)
Vel, ta f.eks. en:Template:Unreferenced hvor det står «Unsourced material may be challenged and removed.» som er det samme vi har – kildeløst materiale kan bli slettet. Merk: kan bli slettet. Det er ingen regel som sier at det skal slettes, eller skal slettenomineres, men artikkeloppretter eller bidragsytere må kunne forvente at det kan skje.
Jeg befinner meg på en middelvei når det gjelder slettenominators ansvar for å sjekke om det finnes kilder. Dette er absolutt noe vedkommende bør gjøre, men hen har ikke mer ansvar for det enn den som opprettet artikkelen, den/de som bidro i den, den som satte inn vedlikeholdsmalen eller alle de andre på WP. Så er det også forskjell på bidragsytere når det gjelder kunnskapsnivå, interessefelt, evner til å søke, kjenskap til ressurser å søke ut over web-søk, tilgang til tjenester (f.eks. Retriever og lukket del av Bokhylla/Nettbiblioteket), tid man har til rådighet for å grave etter info, osv.
En slettenominering kan aldri bli mer enn én persons vurdering, dels en spørsmålsstilling, om hvorvidt et subjekt virkelig er relevant. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 13:25 (CET)
Strenge krav eller forventninger om at den som tagger eller slettenominerer selv skal fikse eller sjekke mener jeg er urimelig og upraktisk. Vi har et enormt vedlikeholdsetterslep og da kommer vi aldri noen vei om vi hele tiden blir møtt med "du kan fikse/sjekke". Det er på grensen til provoserende når man blir møtt med slikt fra den som oppretter artikkel (eller stemmer behold) eller tilføyer kildeløs opplysning. Ikke skyt på budbringeren! Hadde vi bare hatt et lite antall artikler i grenseland ville det vært naturlig med slike krav eller forventninger, men vi har altså 100.000 elendige artikler. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 13:39 (CET)
Enig! I en ideell verden kunne man stilt krav, i virkelighetens verden kan man av flere årsaker kun oppfordre til det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 14:09 (CET)
Vi forsøker å bruke fornuft, men bommer av og til. Artikler med antydninger til relevans er verdt å google før slettenominering. Hilsen Erik d.y. 17. mar. 2024 kl. 14:15 (CET)
Må bare få si igjen at jeg har ikke noen spesielle tanker om hvordan man løser slettediskusjoner. Spør du meg fungerer de bra slik det er nå, det er ikke så ofte man kommer opp i vanskelige diskusjoner (dette var mye verre før). Mine kommentarer her var mer for å vise at engelske regler ofte er en del av et større kompleks, og det er ikke alltid det fungerer å bare inkludere en liten del av de. --- Løken (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 14:21 (CET)

Et eksempel der slettenominering forbedret artikkelen vesentlig

[rediger kilde]
Det er veldig gode poeng @Erik den yngre: kommer med over. Det samme gjelder oppfølgingen fra @Løken: som påpeker at man før man nominerer for sletting kan ta noen raske søk for å forbedre artikkelen med relevante kilder. Se for eksempel på denne slettenomineringen Wikipedia:Sletting/Kulturpolitikk_fram_mot_2014. Artikkelen var helt klart ikke godt nok underbygget med stoff som gjorde den inklusjonsverdig, samt manglet solide sekundærkilder (se versjonen som ble slettenominert [1]) som er en default retningslinje vi har fulgt alltid: Wikipedia:innholdspolitikk. Det er synd om vi mister slike artikler om artikkeloppretter (her meg), ikke tar på seg jobben med å forbedre den nok til at den faller innenfor. Her kunne man kanskje arbeidet mer fra alle parter med å forsøke å redde slike artikler istedenfor å slettenominere dem? Resultatet ble fint til slutt Kulturpolitikk fram mot 2014
Vedrørende ep-er o.a. så virker det som om veldig mange glemmer kravene om at slike artikler må underbygges med solide sekundærkilder som underbygger at dette er innenfor. Veldig mange kunne vært slettet pga. manglende sekundærkilder som beskriver fenomenet vil jeg anta. Uansett, jeg setter veldig pris på at det arbeides med å forbedre Wikipedia både kvalitetsmessig hevelse, og den jobben gjøres for å legge inn nytt stoff av mange nye. Opplever for eksempel mange som er frustrert over at artikler om dem slettes. Da må man tålmodig forklare dem (VTRS) at vi ikke er en hjemmeside eller katalog (person-, bedrift). Dette fungerer stort sett veldig fint. Nsaa (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 19:41 (CEST)

Relevans

[rediger kilde]

Det som i diskusjoner kalles «relevans», er et nokså ullent begrep. Vi har noen relevanskriterier som sier klart ja til artikkel (eks. stortingsrepresentant), men det innebærer jo ikke at alle andre personer er irrelevante. Kriteriene er til tider ulne (anerkjent forlag, uavhengige medier/kilder, betydningsfull, nasjonal betydning, osv.), og de er tidvis implisitt formulert ut fra et norsk perspektiv (jf. diskusjoner om nasjonale mestre i diverse idretter). Det er videre vagt hvordan kriteriene er blitt til – diskusjon, avstemning, oversetting, praksis? Når skjedde dette, hvordan gikk diskusjonen? Praksiseksemplene er ofte vanskelig å ettergå, ettersom de sletta artiklene jo ikke lenger kan leses av folk flest.

Vi er ikke mange som deltar i slettediskusjonene, men nok til å vise at det i vår lille gjeng er nokså delte meninger om hva som er «relevant» for egen artikkel. I det siste har det vært svært mange sletteforslag. Det er noen få brukere som står bak de aller fleste, og det er sikkert gjort i beste mening med ønske om et bedre leksikon. Begrunnelsen er som oftest ganske kort og skjematisk. Så trur jeg vi kan si at praksis er slik at om ingen tar til motmæle, så vil artikkelen bli sletta etter noen uker. Dette skaper jo et press på oss som har et annet syn på relevans og hva vi bør ha plass til. Vi må innen kort tid enten overbevise forslagsstilleren eller nok folk som «stemmer behold», evt. en ukjent tilfeldig administrator. Vi mener kanskje at artikkelen i utgangspunktet er «grei nok», men det kreves likevel av oss at vi skal framskaffe materiale som kan overbevise andre. Arbeidet er jo ikke forgjeves, for artiklene blir bedre, men kanskje ville vi helst arbeidd med andre tema enn det som påtvinges oss.

Et spørsmål på sida av dette er relevante opplysninger i forhold til relevante artikler. I det siste har det vært en slags felttog mot artikler om små plater (EP, singler). Når en skal omtale kunstnere, enten det er skapende eller utøvende, er det nødvendig å omtale deres produksjon. Hvordan dette skal gjøres, har vi ikke så mye formulert praksis på. Vi vil derfor finne at f.eks. ei plate kan være omtalt i artikkelen om utøveren, i en egen diskografi-artikkel eller i en egen artikkel om plata. Disse kan være skrevet av ulike personer og til ulike tider. Detaljnivået kan variere. De fleste av disse småartiklene er etter mi mening «greie», uten at det betyr at jeg ville gjort det slik i utgangspunktet. Artiklene er skrevet av med-wikipedianere i beste mening, og det er ingenting som tyder på at det er noe feil i dem. Kanskje er de skrevet før det blei formulert kriterier og i ei tid da kildekrava var mindre strenge. Jeg synes det er en uskikk å slette slikt. Så kan en mene at det er bedre med en annen struktur – f.eks. å samle plateinformasjonen i hovedartikkelen om artisten. Og det er det jo fritt fram å gjøre. Men det er da et «ansvar» som påhviler den som ønsker strukturendringer. Det er for lettvint å foreslå sletting, synes jeg.

Et bimoment til dette siste er om ei sporliste er interessant informasjon. Også der er vi uenige. Hilsen GAD (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 20:27 (CET)

«Det som i diskusjoner kalles «relevans», er et nokså ullent begrep. Vi har noen relevanskriterier som sier klart ja til artikkel (eks. stortingsrepresentant), men det innebærer jo ikke at alle andre personer er irrelevante.»
Nettopp! Det er dette jeg m.fl. påpeker ved at man må passe seg for ikke å bruke inklusjonskriteriene som eksklusjonskriterier!
«de er tidvis implisitt formulert ut fra et norsk perspektiv (jf. diskusjoner om nasjonale mestre i diverse idretter)»
Vel, jeg vet dette er WP på norsk, ikke WP for Norge, men det er jo naturlig at norske forhold vies størst oppmerksomhet blant de fleste bidragsyterne. For det første er norsk et mikroskopisk språk, så det vil være nordmenn/skandinaver vi i hovedsak skriver om, og det er i hovedsak nordmenn/skandinaver som er i stand til å forstå kildene og produsere artikler på norsk. Om vi på no-WP ikke skriver om de norske subjektene så vil det være bare et lite fåtall av artiklene som vil bli produsert på et annet språk først. Dessuten er man seg selv nærmest, på godt og vondt.
Men, eksemplet ditt med nasjonale mestre i diverse idretter stemmer ikke helt med "norsk perspektiv" (selv om det kanskje i sin tid var utformet på den måten), for nasjonal mester/medalje i nasjonalt mesterskap er brukt som argument for å beholde artikler om personer fra andre land også. Det spiller da ingen rolle om det er NM, SM, 🞶M eller hva det nasjonale mesterskapet kalles. :-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mar. 2024 kl. 21:21 (CET)
Jetsurfers – Saloon som Ulflarsen viser til nedenfor, har stått siden 2011. Den som vil slette en slik artikkel har selvsagt bevisbyrden for at vi ikke skal ha den. Den bør ha referanser til kilder, på sikt. Men selv med manglende kilder p.t., bør sletting ikke skje uten videre. Det bør dokumenteres at det er gjort et solid arbeid for å finne ut om objektet eksisterer, før sletting skjer. Men begreper som bevisbyrde er det nok uansett ikke tjenlig å bruke. Det er ikke rettslige spørsmål dette. Vi må bruke sunn fornuft for å avgjøre slettesakene. Og er det tilstrekkelig motstand mot å slette, blir den stående. Det vil ikke være bra om administratorer behandler dette som en fabrikkproduksjon, der hermetikk med en liten bulk i siden, blir kastet ut av samlebåndet. Vi må i lang tid ennå, tåle at ganske mange artikler er mangelfulle. Wikidata sørger for et løpende vedlikehold av tusenvis av artikler som tidligere ville blitt foreldet etter kort tid. Jeg får stadig forslag til nye bilder til en artikkel. Kanskje kan vi få en løsning som foreslår referanser for oss også? For alt jeg vet finnes denne løsningen allerede. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 13:19 (CET)
Bevisbyrde står i anførsel for å signalisere at det ikke skal tas helt bokstavelig.
Jeg er fullstendig uenig i at den som går inn for sletting må "bevise" at artikkelen ikke er relevant basert på ikke-eksisterende kilder. Det er logisk nærmest umulig og skaper en helt umulig situasjon. Snur vi bevisbyrden er saken enkel: Så snart det blir lagt frem gode kilder som underbygger avgjørende momenter er det ikke mer å diskutere. Det er også helt meningsløst at jo lenger en artikkel har stått, desto mer skal til for å slette: Tvertimot vil jeg si, når tiden har vist at det ikke er noe grunnlag så er sletting løsningen. Jetsurfers – Saloon har stått slik siden 2011 og siden 2015 uten kilder, nå er den slettenominert og dersom ingen klarer å spa opp noe vesentlig er saken klar. Typisk vesentlige argumenter for sletting er å påpeke at artikkelen ikke har noen vesentlige momenter; dersom i tillegg et kjapt google-søk ikke avdekket noe er sletting riktig konklusjon. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 18:59 (CET)
«Gi den litt tid» blir noen ganger brukt som argument for å beholde/vente med å slette en fersk artikkel. (Underforstått, og helt for egen regning: Det finnes sikkert kilder, men den som ber om mer tid gidder ikke å lete selv, og stoler på at "noen andre" gjør det.) Hvis å gi den tid kan brukes om ferske artikler så må man kunne se saken fra motsatt side når den har stått i 13 år, og ni av disse merket uten kilder. Helt enig med deg i dette. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 21:44 (CET)
Appropo, google-søk, så mener jeg det ikke holder alene for ting som var mer aktuelt før internett eller i barndomstida til internett, da må søk i eldre trykket litteratur eller aviser og lignende gjøres f.eks. på NB.no. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 20. mar. 2024 kl. 21:53 (CET)
Googling er som oftest utilstrekkelig, det er jeg helt enig i. Både Nettbiblioteket, The Wikipedia Library (TWL) bør konsulteres. TWL har jeg forøvrig brukt flere ganger ved opprettelse av nye artikler i det siste, og det er et flott verktøy, men krever litt tid å lære seg. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 08:23 (CET)
Det er fint om noen tar jobben med å søke i kildene, de som har en viss kjennskap tema vil jo dessuten ha en viss hunch. Men i mange tilfeller er artikkelens innhold blottet for antydning til relevans og da er sletting neste trinn i prosessen, jeg ser ingen grunn til å lete etter noe som etter alt å dømme ikke finnes.
Jeg anbefaler å friske opp ex.phil: Det er logisk umulig å bevise at det ikke finnes svarte svaner selv om man så langt bare har observert hvite. Derimot er det lett å motbevise for den som har en svart svane for hånden. Dersom ingen kan vise frem den svarte svanen er det ikke grunnlag for å beholde artikkelen. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 12:37 (CET)
Vi har en kategori:Artikler med tvilsom relevans hvorav 132 p.t. er innenfor musikk. Istedet for å diskutere når disse kommer til slettediskusjon, anbefaler jeg å søke i kildene og evt fixe artikler helst før de blir slettenominert. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 13:19 (CET)

Et annet prosjekt – eller taktikk i stedet for strategi?

[rediger kilde]

De som argumenterer for mer sletting, maler og regler generelt, deltar i et annet Wikipedia enn det jeg bidrar til. Det er greit, for meg. Jeg kan stort sett holde på med det som interesserer meg (løfte ulike artikler med kilder).

Men er det god strategi? Ikke hvis vår viktigste utfordring er å tiltrekke oss nye frivillige bidragsytere, og holde på dem. Til slikt trengs positive tilbakemeldinger, som Haros ofte har påpekt, som arbeidet med å løfte artikler til anbefalt og utmerket, der Morten Olsen Haugen i over ti år har vært en drivende kraft. Eller ved å trykke takk på en redigering, som vi alle kan gjøre.

For meg synes det som vi velger taktikk i stedet for strategi, når vi bruker mye tid på sletting, og fjerner bidrag som kanskje én og annen kan ha interesse av, eller forbedre, før eller siden. Ditto når artikler dekkes med ulike maler for vedlikehold, som noen håper at noen andre skal ordne (men som regel uten å si konkret hva, eller fjerne malen når det er gjort vesentlige endringer). Og for ordens skyld, en god del MÅ slettes, men det er slikt som administratorer bør foreta straks de ser det, eventuelt gjennom at noen har lagt inn malen Hurtigslett.

Uavhengig av hvor vi står i denne diskusjonen - rose/rise, slette/beholde, maler/malklistring, så er det slik at vi risikerer å jage vekk nye og eksisterende bidragsytere ved «sletting & maling» (forkortelse av artikkelsletting og malklistring). I tillegg undervurderer maler som dette - «Denne artikkelen trenger flere eller bedre referanser for verifikasjon.» - våre lesere. Legg til at dette er et leksikon på nett, ikke papir. Det betyr at unntatt de som søker etter en artikkel, så er det knapt noen som finner den. Ta artikkelen om Jetsurfers – Saloon: hvilken skade gjør det om den blir stående, i et leksikon med tilnærmet ubegrenset plass?

Wikipedia er fremdeles et flott sted å kunne bidra, selv etter snart 20 år, ikke minst fordi de to (eller flere) prosjektene fungerer så bra uavhengig av hverandre. Men uansett hvilke av prosjektene vi bidrar til, så kan vi trenge flere bidragsytere, etter min mening en avgjørende hindring for et bedre og større leksikon, noe nærmere vårt mål om fri kunnskap til alle. Da er det muligens avgjørende at vi ikke jager vekk nye og gamle bidragsytere, men gjør hva vi kan for å holde på dem. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 12:06 (CET)

«Men er [sletting] god strategi?»
Ja, omfattende sletting av stoff som av forskjellige grunner ikke holder mål er en meget god strategi for et oppslagsverk som vil fremstå mest mulig seriøst.
«Ikke hvis vår viktigste utfordring er å tiltrekke oss nye frivillige bidragsytere, og holde på dem. Til slikt trengs positive tilbakemeldinger»
For et seriøst oppslagsverk er det viktigste å tiltrekkes seg seriøse bidragsydere som forøker kvalitetssikret stoff. Wikipedia er til for leserne, ikke for bidragsyderne. Igjen: Fokus bør ligge på leserne, ikke på skribentene. Kvantitet er altså ikke et mål i seg selv, enten for antall skribenter eller artikler. Heller tvertimot – dersom det går utover kvaliteten.
Til sist er det forresten heller ikke slik at norske Wikipedia mangler tilsig av bidragsydere, hva den offisielle statistikken viser tydelig! Asav (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 13:53 (CET)
Til Asav: hvor ser du at «det forresten heller ikke slik at norske Wikipedia mangler tilsig av bidragsydere»? Hva jeg ser er dette: 322 aktive bidragsytere, en nedgang på 7 % siden forrige år. Det er ingen katastrofe, men litt over 300 bidragsytere og synkende trend, synes ikke å være en god utvikling. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 15:00 (CET)
Det er færre huller å tette. I 2007 var det ca 100 000 artikler her, mens det nå er det seksdobbelte. Sagt m.a.o. så er mindre å skrive om. For 10-12 år siden var det fremdeles en god del åpenbare mangler man kunne skrive om. Og kanskje var det slik at aktiviteten i tidligere år var unormalt stor (spesielt når man ser på alle de skrinne album-artiklene som ble opprettet i 2008-2012). Vi har fremdeles mange hull vedrørende artikler om personer og tema som vi så absolutt skulle ha hatt, men de er av naturlige årsaker blitt færre. Wikipedia kan umulig være akkurat slik det var for 10-15 år siden (sett på bakgrunn av den veksten som har vært siden den gang).--Ezzex (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 15:32 (CET)
Det er fremdeles mye å skrive om, men det kommer nok an på hva man er interessert i. På Wikipedia på engelsk er det ti ganger så mange artikler som på norsk. Det ville være rart dersom ikke blant dem skulle finnes artikler som kunne interessere den norskspråklige wikipedianer. Men om det i noen sektorer skulle være arbeidsmangel, så synes jeg det er en dårlig løsning å slette artiklene på norsk som er mangelfulle. Det engsjementet som nå legges ned for å slette artikler med sporlister kunne vel blitt brukt å forbedre det stoffet vi tross alt har? Finn frem referanser til EP-artiklene. Overfør dem deretter gjerne til bandets hovedartikkel. Artikler om temaer som noen finner «lokale», for «små» eller på annen måte utilfredsstillende, kan vel omredigeres og innplasseres i samleartikler. Gjør hva som helst, bortsett fra å kreve sletting, for da går informasjonen tapt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 16:19 (CET)
Til Ezzex: Dersom vi ser på listen over ulike versjoner av Wikipedia - «List of Wikipedias», så bør det være rom for stor vekst, Wikipedia på engelsk har over 6 millioner artikler og om lag 100 ganger så mange bidragsytere som vi har. Denne siden har høyere tall for bidragsytere (1255 mot 327), fordi den første regner med alle som har ett bidrag i måneden, mens den siste setter grensen nedad på fem (se «Monthly overview»). Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 17:24 (CET)
Veldig godt poeng fra Ezzex. Med over 1/2 million artikler er det naturlig nok stadig færre opplagte ting som trenger artikkel, derimot er det mange artikler (om viktige tema) som er av for dårlig kvalitet. Vi trenger bidragsytere som vil forbedre artikler om viktige tema, vi trenger ikke flere CVer, katalogoppføringer om ukjente musikkutgivelser, reklame for nystartede bedrifter, profilering av håpefulle musikere eller artikkel om nabohunden Trofast. Hilsen Erik d.y. 18. mar. 2024 kl. 19:13 (CET)
Dette er varianter av problemstillinger vi har vært innom flere ganger tidligere. Ja det er ulike oppfatninger om hva WP skal være og det er ulike vurderinger av hvordan situasjonen er her på huset. En del av disse ulikhetene må vi kanskje leve med.
Jeg er enig i mange av Asavs betraktninger. Seriøsitet og kvalitet er avgjørende fra mitt perspektiv. Det skal være en god grunn til at et tema har egen artikkel. Det skal være en god grunn til at en opplysning er tatt inn i en artikkel. Da er løsningen å fjerne artikler og stoff som ikke hører til her, å kildebelegge (eller fjerne stoff) som ikke er kildebelagt, å fjerne stoff som ikke er objektivt etc.. Det er fint med flere artikler, men vi trenger først og fremst bedre artikler. WP er på sitt beste fantastisk og slår SNL ned i støvlene, vi har mange veldig gode artikler (blant annet slike Ulf har bidratt til); på sitt verste er WP dillete og uetterrettelig.
Ja det er beklagelig om vi skremmer bort potensielt gode bidragsytere. Men vi kan ikke ofre ambisjon om kvalitet og seriøsitet av frykt for at noen blir snurte. Vi sletter ofte mye tekst inne i artikler uten at det blir voldsom diskusjon, og for meg er ikke det særlig ulikt å slette hele artikler. I 2010 og 2011 var noen IPer (muligens en og samme) som drev masseopprettelse av artikler om ukjente musikkutgivelser, feks Jetsurfers Saloon. Ofte var det bare noen minutter mellom hver artikkeloppretting. Skremmer vi bort en seriøs bidragsyter om vi nå endelig (etter 12-13 år) rydder opp? Hilsen Erik d.y. 18. mar. 2024 kl. 19:02 (CET)
@Ulflarsen: 5 855 nyregistrerte brukere de siste tolv månedene tyder ikke på noen krise akkurat! Som Ezzex påpeker, er utviklingen helt naturlig; de fleste nyregistrerer seg bare én gang. Og når du nevner syv prosent nedgang i antall innmeldinger, ligger norske Wikipedia faktisk bedre an enn de andre utgavene, som registrerer over åtte prosent færre nytegninger. Dette er kort sagt ikke noe argument for å luke ut færre artikler. Det er fortsatt kvalitetsaspektet som må styre Wikipedia, ikke hensynet til å måke inn flest mulig artikler. Asav (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 17:28 (CET)
Asav: For meg ser det ut som du feiltolker statistikken - «Monthly overview» - den viser at vi har 322 aktive bidragsytere, som er en nedgang på 7 % mot forrige år. Samtidig viser den statistikken at vi har 447 nyregistrerte kontoer, men svært få av de bidrar aktivt. Så det blir som å sammenligne epler og bananer - eller måle strikk i meter... Antar Bruker:Jon Harald Søby (WMNO), Frivillighetsrådgiver, Wikimedia Norge (WMN) kan gi en kyndig og uavhengig vurdering av dette. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 17:47 (CET)
Til Erik d.y.: Mitt innledende innlegg under denne del-tråden er et forsøk på å dra lange linjer, på bakgrunn av GADs opprinnelige tråd «Du slette tid». For å gjøre lang historie kort, så anser jeg at den linjen du, Asav, Ezzex og andre har satt (sletting, relevans, maler osv.) har vunnet frem, og vil fortsette å vinne frem. Hva jeg har forsøkt å peke på er hva jeg antar er noen grunnleggende problemer med den.
Jeg er ikke for å «ofre ambisjon om kvalitet og seriøsitet av frykt for at noen blir snurte», å påstå det er tilnærmet definisjonen på en stråmann, og du burde vite bedre enn å klistre en slik merkelapp på meg. I juni er det 20 år siden jeg begynte å delta her, forsiktig regnet har jeg brukt 5-6 årsverk på Wikipedia og minst 200 tusen kroner av egne penger (jeg er en vanlig arbeidstaker). De siste 10 årene har jeg også stort sett brukt til å løfte eksisterende artikler (i stedet for å skrive nye). Jeg tilhører heller ikke generasjon krenket, og i arbeidet med å løfte artikler tror jeg at jeg, helt bevisst, har tråkket på en del tær, det lever jeg greit med.
Når det gjelder artikkelen om Jetsurfers – Saloon kan det godt være at den er produsert av en IP, og det er ikke noe som interesserer meg. Men om én finner det nyttig, så holder det for meg, og om én bidragsyter har gitt seg fordi tilsvarende artikler ble slettet, så er det i mine øyne én for mye. Spissformulert mener jeg vi trenger mange flere nye bidragsytere - jeg mener 10 ganger eller mer - for å få et vesentlig bedre leksikon, og jeg tror ikke vi får de med oss om de møtes med sletting, relevanslister og malklistring. Ulflarsen (diskusjon) 18. mar. 2024 kl. 19:41 (CET)
Det var ikke meningen å lage en stråmann av ditt standpunkt, Ulf. Jeg mener i fullt alvor at seriøsitet og kvalitet må være ledestjernene, det innebærer at vi fjerner og må fjerne stoff inne i artikler og vi fjerner artikler. Vi kan sikkert bli flinkere i måten vi gjør det på særlig mht nye artikler og ferske bidragsytere (forklare vennlig og saklig) og NOWIKI er i utgangspunktet nokså rause med hva som inkluderes, men vennligheten og rausheten bør ikke hindre oss fra å slette stoff som ikke hører til her (om stoffet er inne i artikkel eller er egen artikkel går forsåvidt på det samme).
Ellers er jeg usikker på hva Ulf mener at dette er et annet prosjekt. Det har i minst 15 år vært utvilsomt at artikler på NOWIKI skal ha relevans (sletting har pågått hele tiden), krav til kilder har derimot blitt skjerpet, etc. Så jeg ser ikke hva som er grunnleggende nytt. Hilsen Erik d.y. 19. mar. 2024 kl. 19:23 (CET)
Til Erik d.y.: Slik jeg ser det er alle seriøse bidragsytere til Wikipedia på bokmål (sett vekk fra rene vandaler og de som har en økonomisk og/eller en direkte politisk agenda - jeg skriver med hensikt «direkte politisk agenda», for en politisk agenda har vel de fleste av oss) interessert i kvalitet, det samme gjelder mht. å fjerne stoff, og å slette. Den tiden jeg var admin slettet jeg nær 300 artikler, stort sett alt stoff som ikke hadde noe her å gjøre, testing fra tenåringer eller rabbel fra rabulister. Jeg har også slettet store mengder stoff i årene som har gått, det er en naturlig side ved redigering og må til når man arbeider med å løfte artikler. Så ditt utsagn: «at seriøsitet og kvalitet må være ledestjernene», har jeg ingen problemer med å slutte meg til, spørsmålet er hvordan det oppnås.
Det andre prosjektet - altså skillet mellom deg, Asav, Ezzex osv. og meg - er blant annet slikt som Jetsurfers – Saloon, malene stubb/spire, trenger referanser osv. Dette har utviklet seg over tid, noen av oss (inkludert meg selv) syntes vel først at det virket fornuftig, deretter ble kanskje mange av oss blinde på det, fordi det ikke gjaldt oss - men grønnskollingene - samtidig som vi diskuterte hvordan vi kunne få flere bidragsytere, og holde på de vi har. Merkelig nok så var det jo ikke noe problem de første årene å få med folk, de bare dukket opp, men noe skjedde rundt 2007.

The theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.

Teorien jeg finner mest dekkende som en forklaring på tilbakegangen for nettsamfunnet siden 2007 er slutten på «SåFiksDet» kulturen og dets erstatning med mal-kulturen som noen anser å bite nybegynnerne og som har ført til hundretusener av artikler vansiret av skrekkelige maler som ber om oppmerksomhet for problemer som noen håper noen andre vil forstå og fikse.

Vedrørende kritikk av vedlikeholdsmaler så finner jeg ingen bedre formulering enn den over (den er også på min brukerside, og jeg oppfordrer alle som synes den har noe for seg å kopiere den inn på sin brukerside). Vedlikeholdsmaler og sletting av forståelige artikler som Jetsurfers – Saloon er etter min mening to sider av samme sak. Potensiell nedside er stor (fordi ved malklistring og utidig sletting skremmer vi både eksisterende og nye bidragsytere), mulig oppside er minimal (hva vinner vi på å slette Jetsurfers – Saloon? Ingen ser den uansett. Hva er problemet om vi fjerner de fleste vedlikeholdsmaler? Kan folk lese, så ser de jo at en artikkel er kort, eller ikke har kilder).
I «gamle dager», da jeg lærte å skrive på maskin, var det kun hvis noe var viktig at man brukte store bokstaver, og var det ekstra viktig så var det mellomrom.
J E G H A R I N G E N T R O P Å A T N O E V I L E N D R E S V E D D E N N E K R I T I K K E N.
Så hvorfor skriver jeg det da? Jeg har meldt i fra, det både kan og bør man gjøre. Hva skjer videre? Jeg har tenkt å delta på Wikipedia, så lenge jeg har helse til det, siden mitt prosjekt ikke stoppes av deres prosjekt. Mitt prosjekt er å lære noe nytt ved å skrive om det, for tiden stort sett ved å løfte artikler jeg har skrevet eller oversatt i Wikipedias barndom. Dere får holde på med deres, jeg holder på med mitt. Der prosjektene sammenfaller er det bra, ellers velger jeg mine kamper med omhu. Ulflarsen (diskusjon) 19. mar. 2024 kl. 22:02 (CET)
Jeg tror det nytter, og jeg synes jeg ser at det endrer seg. Jeg deltar nok mer i slettediskusjonene enn det du gjør, men så er jeg jo ganske ny her - sånn sett i forhold til deg! Det jeg oppfatter er at det idag er langt flere som tar til orde for å beholde eller å flette inn i eksisterende artikler, enn det var for bare et år siden. Men «SåFiksDet»-kulturen er nok ikke helt tilbake, det er jeg enig i. Tvert i mot uttaler @Erik den yngre at "Beklager, men det er 10.000 andre artikler jeg vil fikse heller enn lokale kor som jeg har null (zero) interesse av og som jeg mener ikke er relevant. Hvorfor inn i granskauen skal jeg?" Ingen tvinger noen, men det er nok bedre i samsvar med tradisjonell dugnadsånd å fikse og tillempe, enn å kassere. Kimsaka var den fremste talsmann for «SåFiksDet»-kulturen. Han er for tiden ikke aktiv, dessverre, men det er lys i tunnelen. For mye og for lite skjemmer allting ut, og nå har det vært for mye sletting. Et avgjørende tiltak er å velge administratorer som bruker den tilliten de har fått med vett og forstand. Dersom de ikke behandler en relevanstag som del av en sletteprosess, er det en god begynnelse. Manglende leksikalitet som denne tagen egentlig dreier seg om, kan som oftest utbedres. Det er viktig at administratorene ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 08:44 (CET)
Jeg er imponert over at det fremdeles fins adminer som orker å ta på seg oppgaven med å avgjøre slettediskusjoner, med tanke på det presset de utsettes for fra både inklusjonister og eksklusjonister. Informasjonskapsel (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 10:35 (CET)
Jeg syns det er rart at du gjenbruker et argument ikke en gang to uker senere Ulf, som ble motsagt da med referanse til forfatteren av det argumentet med dem som ikke lenger er spesielt enig i det. Jeg må derfor motsi det argumentet igjen. Telaneo (Diskusjonsside) 20. mar. 2024 kl. 14:16 (CET)

Mitt syn er basert på 3 punkter

  1. WP har og skal ha krav til relevans (altså ikke bare kilder)
  2. Krav til relevans bør konkretiseres i kriterier
  3. Krav til relevans iverksettes ved tilførsel av kilder, fletting/omdirigering, sletting etc.

Punkt 3 følger med nødvendighet av punkt 1: Et krav som ikke håndheves gir ikke mening. Det bør IMHO også håndheves konsistent og relativt strengt for å unngå undergraving. Slutter vi med 3 så slutter vi i praksis med 1, har vi sagt A får vi si B. Punkt 2 følger ikke med nødvendighet av punkt 1, men gjør punkt 3 mye enklere i praksis.

Så er det et spørsmål om prosess, altså rekkefølge på ting, hvor lenge skal vi vente, hvordan formidles den dårlige nyheten, hvem tar beslutningen etc. IMHO blir prosess mye enklere dersom punkt 2 er godt utført. Selv om vi tilstreber en "myk" prosess, bør konklusjonen likevel "hard" (dvs vi lar ikke være å gjøre inngrep for å unngå å støte).

Skremmes ferske og potensielt gode bidragsytere? Godt mulig, men det er et spørsmål om prosess, ikke om krav og sluttresultat. Vi kan ikke senke de reelle kravene til innhold for å tiltrekke flere bidragsytere. --Hilsen Erik d.y. 20. mar. 2024 kl. 12:35 (CET)

Til Trygve Nodeland: Håper du har rett (at det nytter), men jeg kan ikke se tegn til det. For meg ser det ut som kløften mellom de to prosjektene blir bredere - ikke smalere. I tillegg kommer den fordel ekslusjonister/malklistrere har, regelverket er allerede innført, det påligger oss å modifisere/fjerne det. Det er vanskelig i et konservativt prosjekt, ikke minst fordi det er «tryggest» å klistre på en mal/slette, litt som «tryggheten» ved å merke pappkruset med at «drikken er varm». Jeg deltar heller ikke i slettediskusjonene - det har jeg stort sett gitt opp etter jeg skrev «Slette eller beholde» i 2009, altså 15 år siden. Det notatet var etter min mening bra i 2009, og har ikke blitt mindre relevant med årene, men utviklingen synes å gå feil vei.
I tillegg kommer det moment at om noe slikt skal endres (sletting/malklistring) så må det brukes mye tid på diskusjoner. Det er ikke morsomt eller givende, og jeg synes jeg har gjort mitt gjennom innføring av åremål for administratorer. Hva som er givende på Wikipedia er å arbeide med artikler, og jeg tviler på at jeg kommer til å delta noe særlig på diskusjonssider, møter eller annet i årene fremover. Ulflarsen (diskusjon) 20. mar. 2024 kl. 18:40 (CET)
Det dreier seg om ideologiske forskjeller. Kløften vil derfor være der som før, nå og for alltid, og like stor. Et leksikon som lages con amore av folk flest, vil dø ut dersom et liksom-elitistisk syn får overtaket. Vi ønsker ikke å bli styrt for strengt, og finner oss noe annet å gjøre. Det er fint at artiklene skrives inn med referanser. Men å overføre artikler uten referanser til kategori: villedning og historieforfalskning - uten å sjekke om dette er riktig, er en overdrivelse. De som har skrevet dem er ikke svindlere. Å slette kunstnerbiografier fordi kunstneren er innkjøpt av det offentlige bare en gang (Nasjonalmuseet), er uforstandig. Overdrivelser og uforstand kan vi alle gjøre oss skyldige i, men slike fenomener må ikke få overtaket på et system. Jeg tror at det nå er litt flere som er blitt lei av overdrivelsene, enn bare for kort tid tilbake. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 09:04 (CET)
Jo, det nytter å si fra når noe er riv ruskene galt .. og det er flott at flere og flere gjør det .... for det er mye som er helt på villspor og som både jager vekk nye "hjelpere" og som gjør at en del eldre fullstendig mister interessen å bidra på et prosjekt som bare blir mer og mer ulik det som Wikipedia faktisk skal være.
Dette er et prosjekt der man samarbeider og bygger artiklene bedre .. sammen .. bruker tid .. lar artikkelen vokse seg større .. her skal man samle mest mulig av verdene kunnskap og ikke kun det noen mener skal være her. Her finnes plass til mengder av seriøse, men mindre, artikler .... her kan man være kjapp og aktuell og lage både store og mindre artikler om det meste, bare det er gode kilder og gir kunnskap til folk.
Hva gjelder sletting er det for meg en selvfølge at den som vil gjøre en forandring, altså vil slette en side, må komme med en god begrunnelse for dette. Altså vise til at siden strider mot Wikipedias grunnidé.
Dessuten .. å slettenominere, uten å selv prøve gjøre artikkelen bedre, er det samme som å be "andre" fikse .... (hvis dere ikke gjør det blir den kanskje slettet) .... det er ikke sånn det skal fungere .. slettenominereren bør selv prøve forbedre artikkelen, kan hende den da ikke trenger slettenomineres .. da blir det i tillegg mindre diskusjonstråder .. vinn/vinn .... mye bedre, og ikke minst hyggeligere for alle. Men det er selvsagt veldig fint om den som laget artikkelen også hjelper til med fiksingen av siden, eller noen annen som har tid til dette .. tenker vel at de aller fleste er innom nowiki noen minutter av og til bare .. forbedre artikler tar tid.
Jeg merker meg en god del hurtigslettbruk. En artikkel burde ligge på hurtigslettesiden minimum 3 døgn, mener jeg, før administratorene skal kunne slette den aktuelle artikkelen. Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 13:24 (CET)
Til Colosseum: Vedrørende hurtigsletting, så er det slik at en god del artikler opprettes, som ikke passer på Wikipedia, av ulike grunner. Noe av det er i god tro (som personlige beretninger), mens det meste er vandalisme. Uansett må det vekk, og så langt ser jeg ingen bedre kost/nytte enn ved at vi har hurtigsletting, og at administratorene utfører det, etter eget skjønn. Jeg har heller ikke registrert fra noen andre bidragsytere at det er ønske om at andre vurderer administratorers skjønn ved hurtigsletting.
Så for å oppsummere: hurtigsletting fungerer bra, og bør fortsette slik, det er ikke hva jeg argumenterer mot i denne tråden. Ulflarsen (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 14:41 (CET)
Greit med HS til tull .. men det brukes av og til til "vanlige" seriøse artikler, og ikke minst går det for fort .. folk rekker ikke se hva som legges der .. Colosseum (diskusjon) 21. mar. 2024 kl. 14:51 (CET)
"Hva gjelder sletting er det for meg en selvfølge at den som vil gjøre en forandring, altså vil slette en side, må komme med en god begrunnelse for dette."
Det gjøres jo hele tiden. Og for rutinerte bidragsytere trenger man ikke en lang utredning. For den som er sikker på at artikkelen er relevant kan ganske enkelt legge denne informasjonen inn i artikkelen. Dersom artikkelens tema klart oppfyller inklusjonskriterium krever dette bare en setning eller to og en god kilde, det er som regel forbløffende enkelt. Min sterk og klare anbefaling til WP-samfunnet: Kutt ned på de ørkesløse diskusjonene i slettesaker. Hilsen Erik d.y. 23. mar. 2024 kl. 12:21 (CET)

Eriks anbefaling 2.0

[rediger kilde]

Min klare anbefaling er fortsatt

  • fix mer og helst før artikkelen blir slettenominert
  • diskuter mindre
  • bruk fletting og andre alternativer til sletting så mye som mulig
  • lag klare kriterier
  • slett raskere for klare saker

Utdyping/oppdatering:

  • bruk relevanskriteriene (samt WP:IKKE) aktivt, konkret og analytisk
  • hopp over gjerdet der det er lavest

Vi kan åpenbart ikke basere relevans på vagt grunnlag som "aktiv i samfunnsliv og politikk", særlig når vi faktisk har velprøvde kriterier basert på feks lederverv i partier og innvalgt på Stortinget. Slettediskusjoner gir lett inntrykk av det er veldig krevende og kompliserte vurderinger, det er det nesten aldri: Bruker man spesifikke kriterier (kodifiserte eller praktiserte) og generelle prinsipper aktivt kommer man lett til en klar konklusjon basert på metoden "hoppe over gjerdet der det er lavest". Alt dette blir naturligvis enklere med ryddige og kodifiserte kriterier, da unngår vi lange og unødige diskusjoner basert på tilfeldige ad-hoc-argumenter. --Hilsen Erik d.y. 27. mar. 2024 kl. 23:52 (CET)

Gitt at vi har mer eller mindre kodifiserte kriterier bør disse IMHO legges til grunn. Begrunnelser (for relevans, sletting/behold) som ikke knyttes til slike kan vanskelig være grunnlag for en konklusjon at man misliker kriterier er ikke noen begrunnelse). Her er grellt eksempel: Wikipedia:Sletting/Nordisk Kor. Etter mitt syn bør administratorer ved avrunding av slettesak være strengere i vurdering av hvor gode argumentene er, særlig mht anvendelse av kriterier. Hilsen Erik d.y. 31. mar. 2024 kl. 12:07 (CEST)

Oppfordring til administratorer

[rediger kilde]

I en del slettediskusjoner fremkommer argumenter av typen "grei artikkel", "kurant artikkel", "du kan bare google navnet", "meget fin CV", "hoteller er ganske spesielle", "noen er interessert i lese om dette", "personen er aktiv på mange felt", "relevant karriere" etcetc. Ikke noe av dette er konkrete argumenter for relevans. Faktisk er noen av disse vanlig grunnlag for sletting, feks "fin CV" = "person med jobb". Når argumentene ikke underbygges/dokumenteres mer enn dette eller endog er feil (WP er ikke CV-hotell, det overlater vi til LinkedIn), mener jeg administrator bør se bort fra behold-stemme med slik begrunnelse. Det gjelder også begrunnelser av typen "det finnes kilder" bør man se bort fra dersom det ikke konkretiseres og tilføyes substans i artikkelen, likeledes påstander om fakta som ikke dokumenteres eller tilføyes i artikkelen. Dette er en konkret oppfordring i tillegg til momentene nevnt over. Hilsen Erik d.y. 13. apr. 2024 kl. 14:01 (CEST)

Problemet er at mange av artiklene skulle aldri vart slettenominert i det hele tatt. Det blir feil at deltakerne i en slettediskusjon nærmest skal bli tvunget å fine kilder og utbedre artikkelen. Dette er et prosjekt basert på frivillig arbeid, de aller aller fleste bruker noen minutter av og til på dette. Derfor mener jeg det er ønskelig at utbedring av siden helst bør gjøres av den som laget siden, deretter den som først har problemer med artikkelen.. dvs. den som klistrer på maler, deretter den som ønsker slettenominere artikkelen. Da hadde vi sluppet en rekke slettediskusjoner. Colosseum (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 14:55 (CEST)
Men uansett bør man i slettediskusjon komme med noe substansielt og konkret. Enkelte som deltar ofte i slettediskusjoner synes rett og slett å være generelt mot sletting, det bør administrator også se bort fra. Hilsen Erik d.y. 13. apr. 2024 kl. 15:00 (CEST)
Trenger neppe å si dette til administratorene, men å la en enkelt bidragsyter utpeke bidragsytere som ikke skal bli hensyntatt bør dere ikke gjøre.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 15:07 (CEST)
Mitt poeng er at begrunnelser som bare handler om generell motvilje mot sletting vanskelig kan tillegges vekt. Det er konsensus om relevanskrav (endog i form av spesfikke kriterier) og da følger sletting som en naturlig og nødvendig konsekvens. Hilsen Erik d.y. 23. apr. 2024 kl. 22:00 (CEST)
Jeg tenker administratorene kan ta hensyn til alle stemmer. Noen av eksemplene ovenfor er karikaturer av hva som faktisk blir brukt som argumenter. Det forekommer lettvinte erklæringer uten kildebelegg av hva som er tilfellet også ved slett-stemmer. Forresten mener jeg «noen er interessert i lese om dette» er blant de beste behold-argumentene som finnes (med åpenbare unntak som sladder og sjikane).--Odd M. Nilsen (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 15:02 (CEST)
Svar til Erik .... Sånn som jeg leser dette så mener du at adm. bare skal telle noen av stemmene .. huffamei .. hva med de som svært ofte stemmer for slett? Dette går på ulike syn på hva Wikipedia er og skal være. Selvsagt har alle stemmer samme "verdi" i en slettediskusjon. Colosseum (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 15:36 (CEST)
Slettediskusjoner er diskusjoner, der tyngden på argumentene teller. Det er ingen avstemning. Vi har forøvrig malen {{Ikke en avstemning}}, for å minne om akkurat dette. «Det finnes kilder» er ingen gyldig begrunnelse for behold. 12u (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 16:04 (CEST)
Tror alle som deltar her vet det. Erik introduserte nok begrepet i mer overført betydning om argumenter, og så har resten av oss blitt med på begrepsbruken.--Odd M. Nilsen (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 16:18 (CEST)
Svar til 12u. Joda, men den aktuelle malen, og den regelen, brukes jo spesielt for å beskytte tråden mot ip adresser og kanskje spesielt tilfeldige brukere med interesse i akkurat den tråden.
Men er det rutinerte bruker i en slettediskusjon så må man telle stemmer .. ingen adm. kan avgjøre hva som er de "tyngste" argumentene uten vil selvsagt synes de argumentene som samsvarer med egen mening er de beste. Det sier seg selv ....
"Det finnes kilder" viser til at her finnes det kilder for den som har tid og anledning til å arbeide med den aktuelle artikkelen. Viser også at en slik artikkel bør ikke slettes uten videre .. tvert imot kan det ofte tale for at man bør beholde artikkelen. Colosseum (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 16:41 (CEST)
Retningslinjen sier: "Slettediskusjoner er diskusjoner, der tyngden på argumentene teller. Det er ingen avstemning." Så joda. Hilsen Erik d.y. 23. apr. 2024 kl. 22:01 (CEST)
Det er klart at en kildeløs artikkel lever farlig, og slik bør det være. En kilde-fattig artikkel over et notabelt tema, blir det selvsagt annerledes med. Dersom det lille som står ikke er åpenbart tull og tøys, men med en viss sannsynlighet peker i retning av at temaet er notabelt/relevant, vil henvisningen til at det finnes kilder måtte hensyntas ved vurderingen i retning av behold. Monarki-artikkelen er det ingen som vil slette, men jeg har forståelse at Kammerkoret Psalmista tar en pause.
Det største problemet og som nå rir Wikipedia som en mare, er imidlertid at det fremsettes ubegrunnede sletteforslag, eller -nominasjoner som vil kaller det her, i stor stil. Det gir ingen mening i å kreve at for- eller motstemmer må begrunnes dersom nominasjonen er ubegrunnet. Bruken av standardfraser hentet ut av luften er ikke noe bedre.
Signaturen Jeblad sier klokt på diskusjonssiden til relevanstaggen at denne ikke må anses som proxy til sletting, se Maldiskusjon:Leksikalitet. Manglende leksikalitet kan repareres, og det er slik vi må tenke. Vi må være ekte i vår søken etter å gjøre en artikkel bedre. Sletteforslag med lange standardfraser er ikke det. Enkelte nominasjoner er formet som rene spørsmål: - er dette noe? Deretter hvirvles opp et stort antall arbeidstimer til ingen nytte, men som kunne blitt brukt systematisk i en konkurranse.
Og enda før det: forslagsstilleren i en slettesak har ofte ikke gjort et eneste forsøk på å finne ut av om artikkelen kan reddes. De sier helt tydelig på at det ikke er deres oppgave. De vil komme til dekket bord og si at - er ikke dette godt nok, så er det ikke godt nok! Slett! Forslagsstillerne har en slags klinisk innstilling til hva artiklene skal bestå av. Redaktøren av SNL kan si det, men ingen på Wikipedia. Slik kan ikke en dugnad fungere. Vi må handle med hjertet og hjerne, ikke bare med synet.
Uansett hvordan man måtte betrakte viktigheten av slettediskusjonene, bør det vurderes om vi tåler så mange av dem. Kanskje skal vi heller tåle et større antall artikler som er svakt kildebelagt og med såkalt tvilsom relevans? Dersom svaret på det siste er ja, må det legges inn forsinkelser. Det er noe administratorene kan tenke på. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 17:21 (CEST)
Erik d.y. klager over manglende/dårlige argumenter for relevans. Kanskje kan det samme sies om argumenter for sletting. F.eks. fra de siste timers nominasjoner: «Virker veldig lokalt.» «Jeg ser ingen notabilitet.» «Programleder i nærradio.» «Tvilsom relevans.» «Nasjonal mester i liten idrett.» (Inklusjon av nasjonale mestre er som kjent noe som viser notabilitet, men det er nå litt vanskelig med disse reglene.) Vi er noen som har bedt om litt roligere tempo på slettesida; dessverre uten resultat. Da kan en ikke vente fullverdig diskusjon. Som en roper i skogen, får en svar.
Når jeg kommenterer sletteforslag, gjør jeg det sjelden for å overbevise forslagsstiller. Det ser jeg som fånyttes. Vi har ganske enkelt så ulikt syn på hva Wikipedia bør kunne inneholde, at det virker håpløst. Mitt mål er som oftest å få minst en annen «etablert bruker» til å støtte behold, slik at administratorkorpset kan avgjøre saken i samsvar med det som står øverst på slettesida: «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.» Så aksepterer jeg administrators avgjørelse, også om den går meg imot. Andre derimot protesterer vilt og får åpna diskusjonen igjen. Eller de tar omkamp etter noen år. Dem om det. Hilsen GAD (diskusjon) 14. apr. 2024 kl. 09:11 (CEST)
Retningslinjen sier: "Slettediskusjoner er diskusjoner, der tyngden på argumentene teller. Det er ingen avstemning."
Ovenfor har jeg konkretisert dette med å peke på argumenter uten tyngde. Jeg er enig i at argumenter av typen «Jeg ser ingen notabilitet.» og «Tvilsom relevans.» heller ikke har tyngde. Mens «Programleder i nærradio.» er et konkret, godt og klart argument for at relevans ikke er oppnådd (fordi vi har lagt vekt på riksdekkende sendinger som vesentlig).
Ellers viser jeg til diskusjon om bevisbyrde: Det er nokså kurrant å påpeke mangel på relevans ved å se på tilstanden i artikkelen, likeledes er det å lett påpeke relevans ved å vise hva som konkret fremkommer og er dokumentert i artikkelen. Men det som ikke finnes i artikkelen er det vanskelig å forholde seg til, derfor kan administrator trygt se bort fra argumenter av typen "du kan bare google navnet" eller "det finnes kilder". Hilsen Erik d.y. 18. apr. 2024 kl. 19:14 (CEST)

Når jeg vurderer en artikkel så vurderer jeg artikkelens relevans som omfavnes/begrenses i artikkelens ingress, selv om artikkelen kan være mangelfull med eller uten vedlikeholdsmerker. Er artikkelen kildeløs så forsøker jeg å finne relevanskilde. Min tid på wikipedia er begrenset så da prioriterer temaer jeg er interessert i. Ettersom det stort sett ikke er jeg som slettenominerer/har problemer med artikler så lar jeg andre fikse artiklene men jeg gir hjelp for de som synes det er vanskelig med å finne eksterne kilder for utbedring av andres slettenominerte/problemfylte-artikler. Ps. Hvis dette innlegget anses feilplassert så kan det flyttes til bedre plass. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 13. apr. 2024 kl. 20:27 (CEST)

Vage og altomfattende begrunnelser av typen "ofte viktige elementer i livet for både gammel og ung" bør administrator se bort fra. Begrunnelser bør være et hakk mer konkrete enn som så og relatert til generelle eller spesifikke kriterier.Hilsen Erik d.y. 25. apr. 2024 kl. 14:16 (CEST)

Administratorene er voksne og fornuftige brukere og vet selv meget godt hva de skal vektlegge når de ser på slettenominasjoner. Colosseum (diskusjon) 25. apr. 2024 kl. 14:32 (CEST)
Dette er også en type begrunnelse som fungerer dårlig: "en implisitt beskrivelse av utviklinga av landet". Dette er i praksis en begrunnelse for at nesten hva som helst er relevant. Katalogføring av alt mulig som grunnlag for en aggregering til et større bilde er å drive med statistikk, det er SSBs oppgave, tror ikke WP bør ha ambisjoner om det.
Så dette kan også være en oppfordring til alle om å bruke konkrete argumenter med basis i WPs kriterier og prinsipper (kodifiserte eller ikke). Hilsen Erik d.y. 26. apr. 2024 kl. 16:38 (CEST)
"Godt synlig fra E6" er en ny og fascinerende begrunnelse. Hilsen Erik d.y. 27. apr. 2024 kl. 18:32 (CEST)
"Allsidig karriere" er et fascienrende inklusjonskriterium som har dukket opp som et påfunnsargument i det siste. Dette er interessant når vi helt entydig har sagt at karriere i seg selv ikke er grunnlag for relevans. Når det vrimler av slike påfunnsargumenter er det stadig mer behov for at administrator skjære gjennom. Hilsen Erik d.y. 4. mai 2024 kl. 15:09 (CEST)

Små skritt og gode forsetter

[rediger kilde]

Danmark og Norge har om lag like mange innbyggere (Danmark har 5,8 mot Norges 5,5), og har en god del likhetspunkter. Ser vi på språkversjonene på dansk og norsk, så er det imidlertid store forskjeller. Mens Wikipedia på dansk har rundt 300 tusen artikler og om lag 750 bidragsytere, er samme tall for Wikipedia på norsk bokmål over 600 tusen artikler og rundt 1150 bidragsytere (ifølge «List of Wikipedias», fra Meta-Wiki. Hva kan forskjellen i artikler og bidragsytere skyldes, mellom to så like land og språksamfunn?

Det er sikkert flere faktorer, men jeg vil peke på én. Hadde vi hatt de samme reglene som danskene for hvem som kan bidra, så hadde vi sannsynligvis ikke hatt Kjersti Lie som bidragsyter. Hvorfor? Fordi hun har skrevet en rekke artikler om noe som står henne nær, NTNU. Er det noe problem? Ja, hvis du er ansatt der. I vår danske søsterutgave av Wikipedia er det forbud mot å skrive om bedrifter man er ansatt i, og det hjelper ikke om det er store bedrifter med titusenvis av ansatte. Den gang regelen ble innført av våre danske venner må vi anta det ble gjort i beste mening, og med gode forsetter. Et lite skritt, med gode forsetter, men som muligens var en vesentlig bidrag til at Wikipedia på dansk er en skygge av Wikipedia på norsk bokmål.

Hva har dette med denne debatten, som GAD startet med innlegget «Du slette tid», og som blant annet Trygve W Nodeland, Havre2020 og Migrant har bidratt til? Hva om tilsynelatende små skritt og gode tiltak, for kvalitet, som få er uenig i, over tid bidrar til vesentlig færre bidragsytere? Eller, for å spissformulere: hva er viktigst, én kort artikkel slettet, eller én ny bidragsyter av kaliber Claes Tande, Anne-Sophie Ofrim, Frankemann eller Avilena? Ulflarsen (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 14:46 (CEST)

Det er ikke nødvendigvis noe å skryte av at vi har dobbelt så mange artikler som dansk. Med tanke på hvor mange av artiklene som er av tvilsom art eller i en begredelig befatning (ofte begge deler) så burde vi hatt mellom 400.000 og 500.000.--Ezzex (diskusjon) 13. apr. 2024 kl. 15:25 (CEST)

Såre enkelt

[rediger kilde]

Ovenfor er det mange ord om noe som egentlig er såre enkelt når det gjøres slik:

  • Lag klare retningslinjer og kriterier
  • Følg retningslinjer og kriterier selv om du ikke liker dem

Særlig administratorer forventes å kjenne og følge retningslinjene; etter å holdt på med dette en stund blir jeg stadig forbauset over at det ikke er tilfelle. Ja retningslinjer og kriterier strekker ikke alltid til uansett hvor godt utarbeidet og da blir det en helhetsvurdering, men dessverre er det stadig vekk påfunnsargumentasjon for å slippe å følge retningslinjer selv når saken er temmelig klar. Slik påfunnsargumentasjon har jeg fått nok av. Hilsen Erik d.y. 4. mai 2024 kl. 14:46 (CEST)

En variant av påfunnsargumentasjon er påstandsargumentasjon dvs uten noen kilder eller annen type belegg. Feks "særegent bygg" eller "populært band". Hilsen Erik d.y. 4. mai 2024 kl. 15:03 (CEST)
Jeg er kjempefor å utarbeide tydeligere (og eksisterende) retningslinjer og kriterier, ikke bare rundt sletting, men også generelt for innhold og framgangsmåter på dette prosjektet som ikke dekkes av de nye universelle atferdsnormene. Er for øvrig enig i at argumenter for sletting eller behold bør være konkrete og aller helst kildebelagte (typ «På grunn av denne og denne utmerkelsen» framfor «Vedkommende er kjent innenfor miljøet.»). Det gjør det mye lettere å ta beslutninger. EdoAug (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 16:33 (CEST)
Helt enig. Argumenter bør være konkrete/dokumenterte (feks utmerkelse med angitt kilde) og samtidig med klar tilkobling til kriterier (utmerkelsen er spesifisert som inklusjonskriterium eller er åpenbart betydelig). Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 11:21 (CEST)
Bidragsyter Erik d.y. har et innlegg hvor essensen synes å være at sletting (og malklistring) som en del (uvisst hvor mange) er skeptisk til er enkelt. Lag regler og følg de. Vel, om det var så enkelt.
En sak er at slik jeg ser det, har tilhengerne av snevre regler og malklistring vunnet, slik er det og slik blir det. Hvorvidt det er klokt, gjenstår å se, antakeligvis får vi ikke resultatet før etter en god del år. Vi har imidlertid data som kan peke i retning at det ikke er så enkelt som Erik d.y. hevder - som forskjellen mellom Wikipedia på dansk og norsk, som jeg nevner i mitt innlegg over (og som Erik d.y. ignorerer). Her er mer (List of Wikipedias, oversikt over samtlige språkversjoner av Wikipedia). Norge, Finland og Danmark har om lag samme antall innbyggere. Men der Norge og Finland har om lag samme antall artikler, så har danskene halvparten. Hvorfor? Det er en rekke slike interessante sammenligninger å trekke, om man ser på den listen.
Slik jeg ser det, er vi avhengig av å rekruttere mange flere frivillige bidragsytere, om vi skal nærme oss vårt mål om fri kunnskap til alle. Hvordan henger det sammen med at første artikkel en ny bidragsyter lager, blir slettet, eller klistret ned med maler? At andre som utsettes for det reagerer, er forståelig, jeg kjenner på det selv, og de eneste malene jeg bruker (unntatt opplagte som hurtigslett for søppel) er maler som huskelapp til meg selv, i artikler jeg arbeider med. Uansett, slik det står nå, så synes tilhengerne av sletting og malklistring å ha vunnet, vi andre får bare finne oss i det. For min del vil jeg fortsette å bidra, så lenge jeg kan, på de områdene som interesserer meg. Ulflarsen (diskusjon) 9. mai 2024 kl. 12:33 (CEST)
Det som er enda verre, er at bl.a. Erik d.y., slettenominerer og/eller argumenter for sletting av artikler som klart og tydelig møter relevanskriteriene! Nasjonal mester i en idrett slettenomineres med argumentasjon som liten artikkel, nasjonal mester, ingen interwiki. Sistnevnte er ikke eksklusjons/sletteargument i det hele tatt, det er MANGE artikler som eksisterer kun på den norske språkversjonen. Nasjonal mester er heller ikke et sletteargument, tvert imot det er et vedtatt inklusjonskriterium. Førstnevnte er et dårlig argument, man sletter fordi artikkelen er for kort. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. mai 2024 kl. 14:12 (CEST)

Utkast till Wikimedia Foundations årsplan

[rediger kilde]

Hej! Tvekade mellan om det här hörde hemma här eller bland notiserna, men eftersom det är öppet för diskussion tänkte jag att det blir bäst här. Ursäkta svenskan och engelskan.

The work of the Wikimedia Foundation is guided by its annual plan. We've published the full draft annual plan on Meta, where it is available in Norwegian Bokmål.

This is really one of the best chances to influence how the Wikimedia Foundation works and what it chooses to focus on and prioritise. This is a high-level document, as it aims to find the key points for the entire organisation – to find the main direction, which will help the teams at the Wikimedia Foundation find more tangible objectives.

These are the main goals (quoting from the Norwegian translation):

INFRASTRUKTUR: Frem kunnskap som en tjeneste. Forbedre brukeropplevelsen på wikiene, spesielt for etablerte bidragsytere. Styrk måltall og rapportering.

LIKEVERD: Støtt kunnskapslikeverd. Styrk likeverd i beslutningstaking vha. styringsstrukturer for bevegelsen, likeverdig fordeling av ressurser, tetting av kunnskapshull og sammenknytting av bevegelsen.

TRYGGHET OG INTEGRITET: Beskytt folkene og prosjektene våre. Styrk systemene som gir bidragsyterne trygghet. Forsvar prosjektenes integritet. Frem miljøet for fri kunnskap.

EFFEKTIVITET: Styrk Wikimedia Foundations ytelse og effektivitet. Evaluer, iterer og tilpass prosessene våre for å maksimere innvirkning med begrensede ressurser.

You can read more about what this means in practice on Meta, where you can find both summaries of what the Wikimedia Foundation wants to achieve and links to more detailed pages.

You're very welcome to share your thoughts on Meta or here, and we'll make sure they are passed on to the relevant parts of the Wikimedia Foundation and that your questions are answered. Johan (WMF) (diskusjon) 13. mai 2024 kl. 13:04 (CEST)

Skrivefeil på Commons

[rediger kilde]

Hei, vet ikke helt hvor jeg skal poste dette, men: På opplastingsveiviseren på Commons er det mange skrivefeil i den norske teksten; vhis, Creative Comons, "Disse virkene er for personlig bruk". Kan noen se på dette? Ssu (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 08:55 (CEST)

Sorry, min feil. Har fiksa på Translatewiki, så fiksene kommer på Commons i løpet av neste uke. Jon Harald Søby (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 09:37 (CEST)

Ikke-reelle biografier (herunder listestoff)

[rediger kilde]

Det pågår noen slettediskusjoner om spire-biografier for sportsutøvere i smale disipliner, se feks Wikipedia:Sletting/Lilija Zajtseva. Jeg ønsker her å fokusere på slike minibiografier (ikke på hva som er smale disipliner). Problemstillingen er at mange slike biografier bare inneholder den ene opplysningen (en meritt) som gjør at et inklusjonskriterium er relativt klart oppfylt. Det er imidlertid små utsikter at disse biografiene blir noe mer enn denne ene opplysningen. Disse biografiartiklene gjengir som regel bare en enslig opplysning fra en liste eller en større artikkel, det er altså ingen selvstendig informasjon når det bare speiler en annen artikkel.

Disse biografiene er ikke reelle biografier, nærmere det MO Haugen har kalt kikkhullsbiografi, fordi det ikke på noen måte er redegjørelse for et livsløp. Selv om inklusjonskriterier er oppfylt, mener jeg at WP generelt ikke bør ha slike artikler. På ENWIKI sies det tydelig at inklusjonskriterium ikke innebærer at artikkelen er noe WP bør eller skal ha:

This is not a guarantee that a topic will necessarily be handled as a separate, stand-alone page. Editors may use their discretion to merge or group two or more related topics into a single article. These guidelines only outline how suitable a topic is for its own article.

Fenomenet ikke-reelle biografier er utbredt innenfor sport, og er vanlig for bl.a. lokapolitikere, salmediktere (kjent bare for en salme i salmeboken) eller bedriftsledere (Steinar Sønsteby) samt personer kjent i forbindelse med feks kriminelle handlinger.

Helst ville jeg hatt en presisering av retningslinjene i tråd med ENWIKI, men i det minste er dette et klart ønske om at vi ikke bør ha slike biografier og alternativer er da blant annet sletting eller omdirigering/fletting. Så om det ikke slettes i det minste en oppfordring om å omdirigere biografiartikler som ikke vokser utover spirenivå og ikke lage biografiartikler som ikke blir mer enn en liten spire. Biografiartikler bør være reelle biografier, altså redegjøre for liv og virke, ikke bare en hendelse. Hilsen Erik d.y. 12. mai 2024 kl. 13:05 (CEST)

Til info: Jeg har endret stemme til nøytral på de to terrengsyklistene som er oppført i Liste-artikkel over vinnere. Se slettediskusjonen om bl.a. Lilija Zajtseva. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 14:28 (CEST)
Hvorfor skal artikler på Wikipedia om enkeltpersoner, være biografier som beskriver et "livsløp"? Er det ikke tvert imot slik at et moderne nettleksikon, i motsetning til SNL og Encyclopædia Britannica som bare er papirleksika overført til nettet, heller bør utnytte sine muligheter slik de foreligger? Det er ikke så mye interessant å fortelle om Fred Anton Maier annet enn de seirene han feiret på isen. Med mindre vi taler om de store personligheter i historien, er det vel alltid bare en "meritt eller to", som gjør dem notable. I en artikkel på Wikipedia - som vi for diskusjonens skyld gjerne kan kalle en biografi - kan man imidlertid redegjøre for litt mer enn det som følger av en liste over medaljevinnere her og der. Dypest sett er vel de fleste ordinære biografier nokså "kikkhullspreget" dersom man med det mener en utvelgelse av en eller flere faktaopplysninger. Det er forfatterne som av og til kan løfte en fortelling til noe som minner om kunst, men det er heller ikke så ofte. Det er en vel innarbeidet tradisjon på Wikipedia at vi oppretter artikler om enkeltpersoner som har gjort noe, for eksempel vært ordfører en periode eller skrevet en salme som kom i salmeboka. Hvorfor kan vi ikke fortsette med det? Biografien forteller litt mer, og poenget for leseren er ofte det usagte. At salmedikteren er alminnelig menneske fra landet som i løpet av sin lærergjerning gjendiktet en salme til samisk, er vel for det tenkende menneske også en "kunnskap"? Jeg synes nå i hvert fall det. Og i infoboksenes tid får vi jo et bilde med en gang. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 20:06 (CEST)
Misforstå meg rett: Jeg mener ikke at biografier skal bekrive et fullstendig livsløp med mange detaljer, men dersom eneste opplysning vi har er av typen "navn, fødselsår og vunnet medalje" eller "navn, f.år og gitt ut bok på Cappelen" så har vi ikke en biografi. Dette er hhv bare et punkt på en resultatliste eller en katalogoppføring hos Cappelen, dette gir ikke så mye mening som biografier. Hilsen Erik d.y. 16. mai 2024 kl. 19:50 (CEST)
Hvis man ikke har en biografiartikkel om vedkommende hvor skal man da legge inn info om andre deltagelser som er tvilsomme for biografi-inklusjon eller rett under inklusjonskriteriet. Zajtseva har jo andre internasjonale mesterskapsdeltagelser på junior og neo-senior-nivå i både EM og VM ifølge denne internettprofil-siden https://www.the-sports.org/t-spf23259.html hvor ihvertfall EM-deltagelsen i neo-senior/u23 bekreftes her https://www.cyclebase.nl/cb-content/index.php?lang=en&page=renner&jrg=0&discipline=4&id=36988&chk1=5 For i en biografi-artikkel mener jeg at slike resultater bør være med. Men min ukrainsk er ikke så god, så eventuelle infosider på russisk eller ukrainsk blir vanskelig for meg å finne ut av, men kanskje det er andre mer språkkyndige enn meg ? Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 12. mai 2024 kl. 21:03 (CEST)
Jeg synes kostnaden ved å ha en slik artikkel er langt mindre enn kostnaden ved å vurdere slike artikler individuelt. Dessuten mener jeg at dekningsgrad har en verdi. Jeg så nylig nyheter om flom i Russland, og benyttet meg av at no.wikipedia hadde artikkel til å se hva dette stedet var og hvor det var. Vi vet ikke hva våre lesere vil kunne komme til å ha nytte av, og heller ikke hva de slukøret må bruke annet verktøy til å finne.
Dessuten er det faktum at noen har interesse av å øke dekningsgraden noe vi skal belønne. Jeg husker for lenge siden at det ble opprettet en lang rekke med artikler om enkeltepisoder av et prateprogramm. Jeg så ikke helt verdien av disse artiklene, men så i alle fall ikke verdien av å demotivere skribenten. At vi kan ha minstekrav er nok fornuftig for biografier, men er noen over disse kravene, så bør vi la det være med det. Haros (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 21:18 (CEST)
Vi har dessverre mange tusen slike stubber om idrettsutøvere som i realiteten ikke er artikler, men «data i tekstform». For de fleste av disse er data hentet ut fra lister over sportsutøvere, som f.eks. medaljevinnere i mesterskap. Å masseslette disse stubbene er kanskje noe drastisk, men en begynnelse ville være å stanse tilstrømmingen ved å be bidragsytere som driver slik massegenerering av nye stubber om å stanse med dette og heller utbedre stubbene de allerede har opprettet. Det er da et spørsmål om det er mulig å generere en oversikt over hvor mange stubber man har opprettet, både relativt og absolutt. ---- cavernia -- (diskusjon) 12. mai 2024 kl. 22:25 (CEST)
Enig, det er egentlig mitt poeng. Jeg seg ikke poenget i å spre informasjon fra en resultatliste på mange stubber. Hilsen Erik d.y. 16. mai 2024 kl. 19:53 (CEST)
Selv om jeg heller mer over mot å være inklusjonist enn eksklusjonist så er jeg enig, når vi har bare navn, f.dato, nasjonalitet og ett resultat. Langt på vei enig dersom det er flere resultat fra en og samme liste også (type svensk mester i idrett X flere forskjellige år). Dersom vedkommende derimot figurerer på mer enn én liste, f.eks. svensk mester i idrett X og svensk mester i idrett Y, eller både svensk mester i idrett X og internasjonale resultat i idrett X, har vi i hvert fall mer enn én setning/substubb til artikkelen. I slike tilfeller er sjansen større for å finne omtale av vedkommende også. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. mai 2024 kl. 21:50 (CEST)
Nå har artikkelen Liste over nasjonale mestere i terrengsykling (2004–2008) blitt nominert for sletting, med begrunnelse i at den er uferdig, uten at det vises til hva som ikke er ferdig. Videre at kategorisystemet er bedre til å holde oversikt enn en listeartikkel. Hvis vi sletter disse svært korte biografiene, så vil det ikke være noen artikler å putte i kategori… Om disse spirene blir fjernet så KAN IKKE LISTEARTIKLENE, UNDER NOEN OMSTENDIGHET bli slettet! Ja, jeg roper nå, for nå går det over alle støvleskaft her! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. mai 2024 kl. 00:44 (CEST)
Jeg er helt enig med 1000mm. I et oppslagsverk, også ett som kan tillate seg å ha evig lange artikler, må det være tillatt med små og korte. Gi meg en hel eng med minikorte spirer over fotballspillere og terrengsyklere. De er viktige for mange å lese, en viktig rekrutteringsarena for mange å skrive om, og om jeg får si det: det er viktig ikke å skrive så mye mer om dem! De har ofte ikke utrettet noe mer, så la det bare være slik. Så er jeg enig med -- cavernia -- i at beste praksis kan være å lage artiklene litt større en slik de ofte postes. Bidragsyterne må gjerne veiledes. Men artiklene blir jo ikke større av å slette dem. Dersom det er en strøm man må få demmet opp for i dagens Wikipedia, så er det strømmen av sletteforslag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2024 kl. 09:26 (CEST)
Ser man på sidevisningsstatistikk er disse spirene om idrettsutøvere ikke viktige for mange å lese. Jeg slo opp på en tilfeldig slik artikkel nå, den kinesiske badmintonspilleren Ge Cheng, og den er besøkt 28 ganger siden den ble opprettet i 2019. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. mai 2024 kl. 09:49 (CEST)
Ingen kioskvelter, det der! Men for noen noe å lese av og til. Det jeg aldri klarer å forstå, er behovet for å få slike artikler bort, dersom de er akseptabelt utstyrt med kildehenvisninger. Om de gleder noen fem ganger i året er vel det fint? Wikipedia skal ikke selges, og trenger derfor ikke være utstyrt med bare mye leste artikler. Hvor mange oppslagsord i det gamle leksikonet hjemme i hyllen ble egentlig lest? Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2024 kl. 10:02 (CEST)

Hvem kan stemme?

[rediger kilde]

Ser av pågående åremålsvalg at:

"Stemmeberettiget er enhver bruker som:

  • har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte
  • har foretatt minst 200 redigeringer totalt
  • har foretatt minst 30 redigeringer de siste to månedene, dvs. i perioden fra og med 15. mars til og med 14. mai 2022
  • ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene
  • ikke er en bot.

Sjekk om du er stemmeberettiget her."

Det gikk bra med et forbehold:

"Resultat Andrez1 er stemmeberettiget ved Åremålsvalg våren 2024, forutsatt at

   brukeren ikke har vært blokkert i mer enn to dager i perioden fra og med 14. mars til 15. mai 2024 (sjekk blokklogg)"

Blokkeringsloggen peker på en blokkering fra å redigere artikkelen Einar Øgrey Brandsdal her med ubestemt utløpstid. Forsøk på dialog med blokkerende administrator bruker:1000mm har ikke ført frem. arkivert her. Idag blir denne blokkeringen opphevet av samme administrator. her.

Om jeg skulle begi meg inn på å avgi stemme i pågående åremålsvalg, vil det da bli nullet?

Om så, hvilket signal sender det? Andrez1 (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 00:11 (CEST)

Vi har ikke tatt høyde for dette i våre regler, ettersom dette ikke var blant mulighetene da reglene ble vedtatt. Slik jeg vil tolke det vil ikke blokkering fra å redigere på en enkeltside være i veien for å avgi stemme. Hvis det skal være det, bør det inn i reglene gjennom et vedtak slik at vi ikke trenger stille oss dette spørsmålet igjen. Derfor vil jeg tillate meg å si at du kan stemme. Så kan de som måtte mene det burde gjelde også for blokkering av enkeltsider ta dette opp til avstemning etter dette valget slik at det er klart til neste valg starter. Haros (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 01:53 (CEST)
Jeg oppfattet det som uansett type blokkering, men nå har sideblokkering «alltid» vært mulig for min begrensa tid på prosjektet, så jeg forstår at det var skrevet med «full» blokkering i tankene. Jeg tror det er bra å ha en klargjørings- eller oppdateringsdiskusjon rundt kriteriene – om det så blir etter det gjeldende åremålsvalget – for å klargjøre hvem som er stemmeberettiga. EdoAug (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 02:34 (CEST)
Jeg tviler på at det blir utslagsgivende uansett hvilken vei det lener seg, men det burde avklares før neste valg. Dette er ikke en regel som kan få lov til å være tåkelagt. Jeg liker uansett dårlig at dette er noe som skal kunne tas opp til avstemning med premiss om at noe omgjøres, spesielt når vi ikke en gang er enige om hvordan gjengs avstemninger skal utformes. Det at en enkeltbrukers ord blir lov, og eventuelt skal motarbeides gjennom (i praksis umulig avstemning), blir veldig feil. Da står ikke begge muligheter like i avstemningen. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 02:42 (CEST)
Nå er jeg ikke inneforstått med problemstillingen du reiser, "Det at en enkeltbrukers ord blir lov," (osv) relaterer jeg til i sak at blokkeringer kan brukes strategisk på en måte som smaker av valgfiksing. Det å bruke administrative virkemidler mot saklig uenighet sender signalet at valg er hverken frie eller åpne. "Wikipedia er ikke et demokrati" deklameres med ujenvne mellomrom. Når valg skjer, hva er det da? Et Illiberalt demokrati? Tinget har tidligere her drøftet ønske om å regulere hvem som er verdige til å gi administratorer tillit. Og mener nå som da: "Problemer er vel mer hvem som deltar i valg. Og hvem som ikke gjør det. Å legge inn normative begrensninger på hvor gode bidrag var, og denslags, kan forstås som en form for Gerrymandering." Dette usignerte innlegget ble skrevet av Andrez1 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
I ettertid signert: Andrez1 (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:13 (CEST)
Strategisk blokkering for å forhindre brukere i å stemme ved valg er allerede mulig uten denne potensielle bivirkningen. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 11:06 (CEST)
Hvilken bivirkning? Og hvaslags samfunn bruker ressursene på den type teknikker? Andrez1 (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:21 (CEST)
La meg klargjøre. Det er mulig å strategisk blokkere brukere for å forhindre dem i å delta i valg, uten at den blokkeringen er begrenset til enkeltartikler. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 11:30 (CEST)
Jeg er enig med Telaneo at dette bør avklares, min formulering var ikke ment å skulle antyde noe annet. Min avklaring for denne avstemningen er nok den jeg vil argumentere for når dette tas opp, men den diskusjonen bør føres etter dette valget. Jeg ser denne typen blokkering som en mulighet til å stoppe en redigeringskrig uten at det skal påvirke andre enn deltager i den, og uten at det skal være nødvendig alternativt å blokkere brukeren fra å delta produktivt på andre deler av prosjektet. Altså som noe som skal ha mindre påvirkning både på brukeren som får blokkeringen og på alle andre brukere. Da mener jeg at det å måtte la blokkerende administrator tenke på om dette skal påvirke neste administratorvalg vil være uheldig.
Dette er noe vi nok burde ha tenkt på når dette ble innført, men jeg har tenkt på denne blokkeringen mest som en sidebeskyttelse, ja som den laveste formen for sidebeskyttelse. Haros (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:51 (CEST)
Gjerne etter valget, men i den relevante avstemningen så liker jeg dårlig at det skal eventuelt være 'vi har X, skal vi ha Y?', hvor da hvis ikke nok stemmer eller lignende, så faller vi tilbake på X, mens hvis avstemningen hadde startet andre veien, så hadde vi endt opp med Y, ikke fordi vi er enige om det, men heller fordi avstemningsmekanismen vår trender mot det som allerede er. Avstemningen må dermed legges opp som 'X eller Y? Ingenting er ikke et mulig valg', siden vi ikke har noe grunnlag fra før av, og jeg vil ikke at en enkel 'jeg syns dette er innafor' skal sette tonen og at avstemning skal da følge det premisset. Telaneo (Diskusjonsside) 15. mai 2024 kl. 11:58 (CEST)
Jeg tenker likt med Haros her. Utvik (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 11:01 (CEST)
Er enig med Haros. Blokkering fra å redigere på bestemte artikler eller tema, bør ikke være grunnlag for at man mister stemmerett i slike valg (Heller ikke mens man er blokkert fra å redigere på en bestemt artikkel). Som andre påengterer så er det nok best at dette avklares i reglene. Jeg vil ellers si at lengden på "ordinær" blokkering bør utvides fra to dager til minst en uke (kanskje lenger). Jeg ser ikke noen grunn til at brukere skal utestenges fra å stemme på grunnlag av en kortere blokkering - 2 måneder før avstemningstart. Denne regelen mener jeg ble innført på et for svakt grunnlag, og kanskje kan den missbrukes for å forhindre noen i å bruke stemmeretten.--Ezzex (diskusjon) 15. mai 2024 kl. 16:10 (CEST)
Helt enig, blokkering på enkeltartikler bør ikke være grunn for å miste stemmerett. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 18:50 (CEST)
Du har ikke fått verifisert at wikipedias kilde i artikkelen om Einar Øgrey Brandsdal gir dekning for påstanden at "Jusprofessor Eivind Smith uttalte at:" (osv.). At professoren i fri dressur skulle ha meninger som griper inn i rollen som leder av Partilovnemnda er oppsiktsvekkende om det stemmer, og mulig sjikanøst om det ikke gjør det. Jeg kan velge å sette tilbake en "tr"-tag. Og ryke på en ny blokkering. Men velger istedetfor å slette setningen som den står. Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 20:41 (CEST)
Hva i h.... har det med temaet for denne diskusjonen å gjøre? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 20:45 (CEST)
Lest hele tråden? Konsekvensen av å bruke blokkeringer i utide gir noen ringvirkninger. En ting er adgang til å stemme ved valg. Og når hva du både blokkerer for og nå tilbakestiller i artikkel er en påpekning av at NO:WP's framstilling av hva _jusprofessor_ Eivind Smith har ment impliserer at utvalgsleder Eivind Smith vil kunne være inhabil i sitt virke. Det impliserer en påstand om rolleblanding, og da bør NO:WP være sikrere i sin sak. NO:WP's påstand er potensielt sjikanøs og uten framviste troverdige kilder er det en risiko. Ved å legge inn en "tr"-tag peker jeg på den risikoen. Ved å fjerne påstander som er utilstrekkelig undebygd reduserer jeg den risikoen. Ved å insistere på at NO:WP har saklig grunnlag for egen påstand uten å framlegge troverdige kilder (FVN er bak betalingsmur, jeg forstår du har tilgang) så er det en risiko du tar med åpne øyne. At det befinner seg en "ref"-tag bak et punktum er av liten verdi om kilden ikke gir grunnlag for wikipedias påstand.
Hva jeg holder på med? Jeg rydder i rot. Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2024 kl. 22:29 (CEST)
Støtter Haros' og Ezzex' synspunkt. Dugnad 17. mai 2024 kl. 17:19 (CEST)

Wikipedia på norsk, ikke latvisk eller samisk

[rediger kilde]

Dette er Wikipedia på norsk (bokmål), det er ikke Norges Wikipedia. Derfor stusser jeg når Oslo er oppgitt med samisk navn i headingen (første linje). Oslo er ikke del av Forvaltningsområdet for samisk språk. Fra NOWPs perspektiv er samisk bare et av uttallige andre språk, som engelsk eller latvisk. Dessuten er det enighet om at ingressen ikke skal overlesses med detaljer om varianter av navn, slike detaljer legges fortrinnsvis i fotnoter eller egne seksjoner. Hilsen Erik d.y. 29. apr. 2024 kl. 17:27 (CEST)

Jeg er enig med resonnementet ditt. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål, ikke «Norges Wikipedia». Kun tidligere og alternative norske navn er relevant i ingressens brødtekst, ikke navn på fremmedspråk (alt annet enn bokmål og riksmål) og annen detaljering. 12u (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 17:49 (CEST)
Enig. Tilbakestilte.--Ezzex (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 17:53 (CEST)
«Oslove» er et offisielt vedtatt navn på Oslo, og da hører det helt selvsagt hjemme i ingressen, uavhengig av hvilket språk navnet er på. Jon Harald Søby (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 20:00 (CEST)
Er dette noe som ikke lar seg bedre løse ved å putte offisielle varianter i infoboks/fotnote? Jeg er enig i at dette er noe som burde fremkomme tydelig, og kanskje til og med fullstendig tillates i tilfeller hvor det bare finnes en alternativ form som burde listes opp, men så snart vi begynner med tvilstilfeller, mer enn to alternative navn, transkripsjoner, et cetera, blir det fort tungt. '$Bynavn (samisk: $Samiskbynavn; kvensk: $Kvenskbynavn)' er allerede i overkant etter min mening når dette kan fremkomme veldig lett i infoboks (vi burde riktig nok ha en standardisert måte å få det frem på, {{infoboks geografi}} virker å være brukt litt freeform når dette behovet dukker opp). Telaneo (Diskusjonsside) 29. apr. 2024 kl. 23:36 (CEST)
Enig i at infoboks kunne vært brukt til dette. «Navn2 = navn (språk)» som er aktuelle, med br-tag mellom hvert navn. Da kommer det mellom navn og by-/komm.våpen, bilde etc. øverst i infoboks. Historiske navn som Christiania, Nidaros, Bjørgvin osv. kan stå i innledning, eller på et mindre fremtredende sted i infoboks. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 00:12 (CEST)
Det er helt ordinært på Wikipedia at et stedsnavn oppgis på andre språk enn stedets hovedspråk, men i tillegg til hovedspråket. Brno er et eksempel på det. I artikkelen på norsk og i artikkelen på tsjekkisk gjengis også den tyske, historiske varianten, som informasjon. Den tyske formen Brünn er ikke i bruk i Tsjekkia i noen nevneverdig utstrekning, ganske enkelt fordi tysk kultur ikke lengre har den samme plass i tsjekkisk kultur. Navnevarianten nevnes likevel.
Dersom finnes et språk som er i aktiv bruk i det aktuelle landet, blir begrunnelsen selvsagt enda sterkere for å ta med navnet på dette språket. Wikipedia på norsk, bør som Wikipedia på alle andre språk kunne inneholde en opplysning om at Oslove er en relevant språkvariant. Det dreier seg ikke om valg av målform, men om formidling av informasjon.
Så mener jeg samtidig at en slik praksis ikke alltid er god pedagogikk. For meg kan vi godt fjerne de historiske navnene fra ingressen. Så viktige er de ikke. Men de kunne ha kommet i infoboksen, og på en litt tydeligere måte. Der kunne det også bli markert tydeligere at Oslove er en offisiell, sørsamisk språkvariant. Forklarende noter bør man unngå i alle tilfeller, og særlig for å formidle så viktig informasjon som dette.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 08:50 (CEST)
Den som følger med på slikt, har lagt merke til at en lang rekke norske kommuner som ikke er en del av forvaltningsområdet, har vedtatt samiske navn. Jeg kommer i farten på Namsos, Levanger, Trondheim, Tromsø, Bodø, Harstad, Oslo. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 11:29 (CEST)
De fleste kommuner i de tre nordligste fylkene, og mange i Trøndelag har ett eller flere vedtatte, samiske navn. Lister med navnene "vi" har fanget opp:
///Mvh. 1000mm (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 11:45 (CEST)
Se feks Norge der er ikke engang nynorsk nevnt i ingressen og for USA er ikke engang fullt engelsk navn i ingressen. En nøktern form på ingressen har vi også innført for personnavn, feks Josef Stalin er ikke engang hans fødenavn på morsmålet nevnt. Oslo kommune bruker ikke samisk i sin forvaltning og det samiske navnet brukes ikke på norsk, hva som brukes på et eller annet fremmedspråk har ikke betydning for hva vi nevner i ingressen. På litauisk heter Oslo visstnok Oslas. Ingressen for Oslo nevner heller ikke historiske skrivmåter som Anslo, Áslo eller Opslo.
Kirkenes hadde russisk navn oppgitt og kvensk/finsk er også tvilsomt å nevne ingress. Hamar hadde både skogfinsk og romani oppgitt i ingressen, da begynte det å bli underlig. Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 13:02 (CEST)
Men er ikke {{efn}} et godt kompromiss, også for Oslove? --- Løken (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 13:13 (CEST)
Jepp! Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 11:17 (CEST)
Jeg ble sendt hit fra diskusjonssiden til Narvik - Áhkánjárga. Det at det offentlig godkjente og vedtatte nordsamiske stedsnavnet stues vekk under en fotnote er usynnligjørende og bidrar til en videre stigmatisering av det samiske. Jeg ser et visst poeng ved å bevisst legge lokk de ikke vedtatte stedsnavnene siden det kan bli "rotete", men jeg ser ikke poenget når Kartverket har vedtatt bruk, og presenterer navnene parallelt på sine offentlige kart, og som Vegvesenet skilter parallelt på vegskilt. I tillegg er det hjemlet i stedsnavnloven §1. Dessuten har staten også kommet frem til at allmennheten må få mer opplysning om den felles historien samene og nordmenn har gjennom Sannhets og forsoningskommisjonen. Til og med hans Majestet Kongen har sagt at norge er etablert på områdene til to folk, nordmenn og samer. Man flagger også parallelt offentlig med norsk og samisk flagg på blant annet 17. mai. Det finnes flere gode argumenter for synliggjøring i de utallige avisinnleggene om samiske stedsnavn på ulike aviser. Wikipedia må ta sitt samfunnsansvar på å formidle dette, på norsk. Wikipedia er en plattform for kunnskap og objektivitet, noe som ikke reflekteres i at vedtatte, lovpålagte stedsnavn skjules under fotnoter. Jeg ser ikke hvorfor en slik synliggjøring ikke skulle gjelde norsk Wikipedia. Čábbámus Davvieana (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 21:57 (CEST)
Til orientering står navnene også i informasjonboksen, helt øverst:
Narvik
Áhkánjárga
Victorianhamina
///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:04 (CEST)
Det er veldig fint at det står i informasjonsboksen. Likevel er det underlig at et parallelnavn, godtatt hovednavn, som er synlig i kart og skilt, ikke nevnes i ingressen som er førsteinntrykket til en leser. Navnene og den felles historien er minst like mye verdt å bli introdusert til en leser. Det kan blant annet hende at leseren ikke skjønner konteksten kun utifra infoboksen. I tillegg er det usynliggjørende at beskrivelsen eller etymologien kommer i et eget avsnitt lengre ned, siden en som ikke har den interessen, ikke vil lese om det. Čábbámus Davvieana (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:17 (CEST)
Jeg har ingen sterke meninger om hvordan navnene på andre språk presenteres, så lenge man enes om en metode og denne blir fulgt.
Husk at dette ikke er landet Norge sin Wikipedia. Fra et Wikipedia-ståsted er dette bare én av mange hundre språkversjoner av leksikonet, og der er de samiske språkene like fremmed for den jevne leser av Wikipedia på bokmål og riksmål som finsk er. (Jada, jeg vet at samisk og finsk slett ikke er det samme, og at det er omtrent like stor forskjell mellom noen av de samiske språkene som det er mellom samisk og norsk.)
Men, så er det sånn at de samiske dialektene (inkl. kvensk) tross alt står oss nærmere, derfor er det naturlig å ha med disse navnene, men ikke finske versjoner. Det er også naturlig å gi de samiske navneversjonene en mer fremtredende plass enn hvordan et stedsnavn skrives på farsi eller hebraisk f.eks.
Praksisen pr i dag er at skrivemåter med andre alfabet enn det latinske plasseres kun i fotnote, mens de samiske plasseres som overskrift i infoboksen, i tillegg til fotnotehenvisning ved oppslagsordet. Flytting vekk fra første setning er et ledd i at vi også driver og fjerner fødsels- og dødsdato og ditto -sted fra innledningen i biografier – for å gjøre innledningen mest mulig enkel å lese – og heller henviser til infoboks for detaljer. Infoboksen er en del av artikkelen. Vi har heller ikke med "sir", 'dame', "MBE" o.l. i innledningen på denne språkversjonen, rett og slett for lettleshetens skyld.
Hvor høyt opp navnene man synes navnene skal stå kommer nok an på ens ståsted. Mange mener nok faktaopplysninger om byen og kommunen Narvik er viktigere enn navnet på for dem et fremmed språk, mens andre selvsagt har en annen mening. Jeg respekterer og forstår begge synspunktene.
Har man ikke interessen for navnene og opprinnelsen til de, tror ikke jeg man vil lese dette uansett hvor det står. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:52 (CEST)
Jeg er heller ikke så sterkt for eller mot, men mener at det bør være konsekvent, og ikke bare om samiske navn, men for andre opprinnelig/tildels ikke-norske (språket/-ne, ikke språk anvendt i Norge) titler og navn, om det så er stedsnavn, landsnavn, verkstitler og annet. Jeg forventer i skrivende stund at norsk form står i fokus der det er etablerte eller offisielle navn, og ikke-norske originalnavn eller offisielle navn står i parentes eller i fotnote (men at begge ikke anvendes i samme artikkel, enten den ene eller den andre). EdoAug (diskusjon) 21. mai 2024 kl. 00:29 (CEST)

Det som er faktum her, er at Oslo bystyre har vedtatt at «Det samiske stedsnavnet på Oslo skal være Oslove». Dette gjelder stedet Oslo, og bystyret har (etter det jeg skjønner) fullmakt til å vedta dette. I tillegg har bystyret vedtatt nord-, lule- og sørsamiske navn på kommunen, men disse krever godkjenning fra departementet. Se protokoll her. Jeg synes offisielt vedtatte navn på byen bør framstå tydelig i artikkelen, enten i ingressen eller i et tidlig avsnitt om navnet. Hilsen GAD (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 20:19 (CEST)

For all del ha det i eget avsnitt, da gjerne med litt etymologi, andre tidligere navn og historikk alt ettersom. Der er det masse plass til det. Telaneo (Diskusjonsside) 1. mai 2024 kl. 20:46 (CEST)
Et vedtak i byens øverste forvaltningsorgan er et objektivt og enkelt inklusjonskriterium. Det kan finnes flere inklusjonskriterier, men dette er tilstrekkelig. Dersom de historiske navnene skal bli stående i første linje, bør aktuelle, vedtatte navnevarianter også fremheves på samme måte. En av de historiske navnevariantene, Kristiania, ble etter det opplyste ikke engang vedtatt. Wikipedia på norsk er ganske riktig ikke «Norges Wikipedia», dersom man med det mener at det ikke er myndighetene som bestemmer hva som skal stå her. Det er det nettsamfunnet selv som gjør. Men Wikipedia på norsk er Wikipeida om Norge. I den aktuelle fortellingen om Oslo, mener jeg at det ikke kan utelates hva Oslo bystyre mener at byen kan kalles. Derimot kan det utlates hva byen kalles på latvisk, det er jeg enig i. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 08:40 (CEST)
Når ble denne språkutgaven Wikipedia om Norge? 2001:2020:4305:D411:E11B:796F:6A58:F03E 9. mai 2024 kl. 15:54 (CEST)
Helt fra starten. Mitt poeng med å bruke denne preposisjonen var å peke på at vi beskriver, slik kildene viser oss at vi kan. Men vi skriver ikke bare for det norske publikum. Så skriver vi om andre ting også, selvsagt, Sverige, Danmark, sild, torsk, osv. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mai 2024 kl. 16:14 (CEST)
Vi underslår ikke akkurat informasjonen om samisk navn det er en egen seksjon:
I 2010-årene ble Oslove foreslått som et offisielt navn på sørsamisk. Navnet har vært i brukt blant sørsamer siden senest tidlig 1900-tallet, og bøyes i kasus som sørsamiske trestavelsesord: Osloven tjïelte 'Oslo kommune', Oslovasse 'til Oslo', Oslovisnie 'i Oslo', Oslovistie 'fra Oslo'. Navnet er også symboltungt i betydningen det får som teleskopord på engelsk («Oslokjærlighet»). Blant nordsamer og kvener i Troms og Finnmark har Ušlu og Uslu vært brukt som tilpasset skrivemåte til den norske uttalen. Osloven tjïelte ble den 29. november 2023 bestemt som sørsamisk navneform på kommunen.
Hilsen Erik d.y. 5. mai 2024 kl. 11:15 (CEST)
Nei i underslår ikke, men vi diskriminerer. Diskrimineringen gjelder ett av stedets to offisielle navn, Oslo og Oslove. Oslo bystyre vedtok 20.12.2023 sak 491/23 et offisielt stedsnavn for Oslo på samisk. Se om dette også notat datert 25.04.2024 fra byråd Leirvik North til bystyrets organer. Det kan søkes opp på kommunens hjemmeside. Kommunen har også en søknad inne for samiske navn på Oslo kommune, som må godkjennes av departementet. Det fremgår av brevet at Kartverket opprinnelig hadde tenkt å klage på vedtaket, men at de senere meddelte at de ikke ville gjøre det. Vedtaket er dermed endelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mai 2024 kl. 15:43 (CEST)
Nei, vi diskriminerer absolutt ikke. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål, og vi bruker dermed norske navn (bokmål/riksmål) der det er tilgjengelig. Det er blitt vanlig å plassere navn på fremmedspråk (uavhengig om det er offisielt eller ikke) i fotnoter. 2001:2020:4305:D411:E11B:796F:6A58:F03E 9. mai 2024 kl. 15:52 (CEST)

Se gjerne også:

Dugnad 14. mai 2024 kl. 21:22 (CEST)

Dere som vil gjemme bort samisk, gjelder det samme finsk (og samisk) i artikkelen om Helsingfors? Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.94.52.206 (diskusjon · bidrag) 30. mai 2024 kl. 18:16 (Husk å signere dine innlegg!)

Åremålsvalget i mai 2024

[rediger kilde]

Åremålsvalget foregår på Wikipedia:Administratorer/kandidater/2024-05-15, starter 15. mai kl. 00:00 og pågår en uke, til 21. mai kl. 23:59 iht. regler for åremål. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 11. mai 2024 kl. 12:13 (CEST)
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 11. mai 2024 kl. 12:13 (CEST)

Hei Anne-Sophie Ofrim, stiller du ikke til gjenvalg som byråkrat? Dugnad 14. mai 2024 kl. 20:27 (CEST)
Anne-Sophie er ikke i denne valggruppen/puljen – åremålsvalget for gruppe 4 er i november. EdoAug (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 20:31 (CEST)
@EdoAug: Hun er i pulje 3 som byråkrat. Dugnad 14. mai 2024 kl. 20:44 (CEST)
Det var jeg ikke klar over! Beklager. EdoAug (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 20:45 (CEST)
Ikke noe problem, men noen bør antakelig føre henne opp på valgsiden hvis hun ikke selv gjør det før midnatt. Dugnad 14. mai 2024 kl. 21:05 (CEST)
@EdoAug, Dugnad: Takk, det hadde jeg glemt. --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. mai 2024 kl. 22:36 (CEST)

Om du ikke har stemt enda, men skulle gjerne gjøre det, vær obs på at valget stenges i kveld! EdoAug (diskusjon) 21. mai 2024 kl. 13:04 (CEST)

Relevans og sånt

[rediger kilde]

Jeg har de siste månedene deltatt mer aktivt enn godt er på slettesida og i diskusjoner om relevans. Jeg har også lest meg en smule opp på en del hjelpesider og tidligere diskusjoner om emnet. For hver dag er jeg blitt mer og mer skeptisk til konseptet «relevanskriterier». Jeg nærmer meg å mene at de ofte er ganske unyttige, i alle fall slik de til tider brukes. Jeg har skrevet en lang tekst som et forsøk på å klare tanken. Arbeidet har skjedd over noen uker, og jeg merker at jeg nå er lei. Jeg velger derfor å legge den ut i sandkassa mi som et uferdig produkt. Kanskje fortsetter jeg med tida.

Kommentarer er velkomne på diskusjonssida til teksten, men det er ikke sikkert jeg svarer på alt. Det er sommer og sol her jeg bor og mye annet å ta seg til. Lev vel, alle sammen.

Her er den: Bruker:GAD/Relevans og sånt. Hilsen GAD (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 00:07 (CEST)

Takk for mange fine refleksjoner på din brukerside. Det overordnete spørsmålet: Skal vi ha relevanskriterier? Jeg har utfordret WP-samfunnet på dette punktet helt eksplisitt og det er ikke noe utbredt ønske om å avskaffe. Ellers er jeg enig i at vi godt kan innføre (kodifisere) grunnkrav til kilder som på ENWIKI, kalt GNG: "significant coverage in reliable sources that are independent of the subject". Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 00:51 (CEST)
Jeg kan ikke huske å ha sett noen diskusjon om dette, og uten å vite hvordan forslaget ble presentert, så vil jeg si at nettopp det har betydning for hvordan det blir mottatt. @GAD presenterer jo utkast til minstekrav, både generelle og for biografier. Det er temmelig langt unna å «avskaffe relevanskriterier». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 01:19 (CEST)
Jeg oppfatter at GAD stilte det overordnete spørsmålet (sammen med en del andre problemstillinger) og da ville jeg bare nevne at det overordnete spørsmålet forlengst er avklart: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2022/september#Avskaffelse_av_relevanskriterier. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 01:38 (CEST)
«Forlengst avklart»? Er det noe som er skrevet i stein? Nei, Wikipedia kan selvsagt endre seg etter brukernes eget forgodtbefinnende.
For øvrig er ikke GADs forslag likt hverken 1 eller 2 i ditt innlegg!
  1. Avskaffe alle krav til relevans på NO:WP
  2. Avskaffe WP:R etc (bare gjøre vurdering av enkelttilfeller)
  3. Fortsette å utdype WP:R etc trinn for trinn
///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 01:41 (CEST)
Njaa. Mener du seriøst at vi skal ta opp igjen diskusjonen? Sist gang var i mars Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mars#Avskaffelse_av_relevanskriterier. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 01:52 (CEST)
Også i mars hadde du akkurat de samme alternativene... GAD sitt innlegg er ikke likt hverken 1 eller 2. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 02:05 (CEST)
Dette er en unødvendig metadiskusjon. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 01:53 (CEST)
Så når du er uenig og/eller innser at GAD sitt forslag faktisk er noe annet enn 1 og 2 fra din side, da er det en unødvendig metadiskusjon, selv om du har tatt opp lignende tema flere ganger? Hjelpe og trøste... For øvrig var du i den første tråden både aktor og dommer, i en sak – slik @GAD så presist påpekte – som var basert på en fiktiv påstand du selv hadde konstruert! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 03:03 (CEST)
GADs interessante notat har blant annet spørsmålet "Trenger vi egentlig relevanskriterier?" Jeg tok tak i dette spørsmålet og bemerket at det har vært diskutert grundig minst 2 ganger siste 2 år uten at svaret har blitt "nei". Det er egentlig bare en orientering om hva som har vært diskutert tidligere. Jeg har ikke kommentert GADs forslag. Ellers vet jeg ikke hva "fiktive påstander" og "aktor og dommer" har med dette å gjøre. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 11:08 (CEST)
Svaret har heller ikke blitt unisont "ja".
Dessuten innebærer GAD sitt notat noe annet enn dine forslag. Når noe nytt kommer på bordet er det verdt å diskutere, selv om det har visse likhetstrekk med noe som er diskutert før. Husk: Bortsett fra de Fem søyler så har ikke Wikipedia permanente regler.
Dessuten, som jeg skrev i går, måten et forslag blir presentert på har selvsagt stor betydning for hvordan det oppfattes. Når du, som er en rigid tilhenger av WP:R, kodifisering og svært skarp grenser legger fram et forslag, så er din presentasjon av alternativene påvirket av ditt syn. Du oppfattes som om det i din hverden kun er hvitt og svart, absolutt ingenting mellom de to, når det kommer til om noe skal kunne inkluderes på WP. Det blir som når et parti snakker om sin egen politikk vs. at et annet parti snakker om første parti sin politikk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:41 (CEST)
Til GAD: Jeg er for å begrense byråkrati (hos oss forstått som regler), så langt det er mulig, og jeg er mot relevanskriterier, fordi begge deler, i beste fall, legger hindringer for våre bidragsytere, og i verste fall gir de et spark ut døra, vekk fra Wikipedia.
Vi har et krav til kilder. Det kravet, og skjønn fra administratorene + enkel dokumentasjon av sletting, så byråkrater kan instruere én eller flere administratorer å begrense sin sletting, bør holde. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:34 (CEST)
Takk til GAD for et godt notat. Det er min erfaring, etter et liv med regler at jo flere regler desto flere konflikter. Relevanskriterier som regulerende og begrensende instrument for artikler i leksikonet, vil derfor generere diskusjoner. Jo mere detaljert desto mer omstridt.
Regler blir dessuten lett et verktøy for en selvoppnevnt kader av regelryttere. Det er de som sitter med kunnskap om hva som ble gjort da og da, og ikke gjør så mye annet enn det. De som behendig trekker en slettediskusjon opp av hatten som «bevis». Bortsett fra at vi ikke vet noe om hva den gikk ut på, ettersom artikkelen ikke finnes lengre. De som kjemper mot denne kader, går lei.
Men like tilfeller skal vel behandles likt? Jovisst, slipp det bare til, dersom det kan belegges med offentliggjorte, pålitelige og skriftlige kilder. Da er det likt for alle. Wikipedia overlever også med en artikkel om et blandakor i Hattfjelldal, bare den tilfredsstiller visse minimumsvilkår, for eksempel de GAD foreslår.
Ellers bruker GAD denne gang et begrep jeg ikke finner så fruktbart, og det er «verdig». Jeg forutsetter at det er hentet fra et mye brukt uttrykk, nemlig «leksikonverdig». Spørsmålet kan ikke være hva som er verdig for leksikonet, men om leksikonet er verdig sine lesere. Dekker det deres behov og vitebegjær? Wikipedia er som GAD innleder med, et annerledes leksikon enn noe annet verden har sett tidligere. Det har plass til en artikkel om både ordføreren og den minste gate i Lillesand. Det som bør styre tankene våre når hver og en av oss tenker igjennom hva som er noe for leksikonet, er om dette vil ha informasjonsverdi for noen. Dersom vi sier ja, og det finnes opplysninger om dette i offentliggjort, pålitelige kilder, er det bare å skrive i vei. En slik artikkel er ikke uverdig for noen. Finnes det ikke slike kilder, går det ikke.
Det er en stor sak å «nulle ut» det vi har av såkalte «relevanskriterier». Men dersom vi kan venne oss til å behandle dem som ønskelister, slipper vi også det. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 09:54 (CEST)

Oversikt over og kodifisering av kriteriene

[rediger kilde]

GADs notat har mange interessante observasjoner, men jeg forstår ikke at det skal være vanskelig å finne de kodifiserte kriteriene, de står jo her: WP:R. Noen kriterier er detaljert på tematisk undersider som det er lenket til. Noen bidragsytere, blant annet undertegnede, har arbeidet for å kodifisere kriteriene basert på etablert praksis kombinert med generell drøfting. Dette har til dels blitt møtt med motstand og har ofte endt opp i lange diskusjoner som er vanskelig å konkludere. Problemet er at de reelt praktiserte kriteriene ikke er kodifisert. For å komme videre vil jeg derfor oppfordre GAD og alle andre til å bidra konstruktivt til kodifisering, jeg tror faktisk at litt kodifisering er bedre enn ingen. Jeg har i så måte forsøkt med kodifisering i form av momenter som vektlegges i stedet for knivskarpe grenser. Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 11:55 (CEST)

Problemet er at inklusjonskriterier – som GAD også er inne på og som mange av oss har kommentert gjentatte ganger – alt for ofte benyttes motstatt/med negativt fortegn/som eksklusjonskriterier/kall-det-hva-du-vil som fører til at om et eller annet ikke møter gitte kriterier, så kan vi ikke skrive om det. Jo, vi kan det, så lenge
  • det finnes kilder på det
    • dermed utelukkes OR
  • det ikke strider mot WP:IKKE
  • det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi
Så enkelt kan det faktisk gjøres. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:34 (CEST)
Jeg er usikker på hva du @1000mm vil frem til her, men implikasjonen av bare å ha et generelt krav om merverdi mener jeg er akkurat det samme som å avskaffe spesifikke relevanskriterier som angitt på WP:R. Et slikt vagt krav om merverdi er jeg nokså sikker på vil senke terskelen radikalt (NOWP trenger ikke flere dårlige artikler), det vil iallefall gi mye mer ørkesløse diskusjoner med vurdering av enkelttilfeller - det blir slett ikke enkelt. Jeg har to ganger utfordret Tinget på et grunnleggende veivalg på dette punktet, men det var ingen stemning for. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 13:12 (CEST)
Du har to ganger utfordret Tinget, men med andre alternativ enn det @GAD presenterer i sitt notat. Nå trenger jeg vel ikke å gjenta flere ganger at både alternativene man har å velge blant og måten alternativene blir presentert på, har betydning for utfallet. Det var hverken et rungende "nei" eller et rungende "ja" som svar på dine forsøk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 13:15 (CEST)
Men det du skisserer ovenfor her er i realiteten avskaffelse av spesifiserte relevanskriterier. Går du for alvor inn for de 3-4 kulepunktene? Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 13:20 (CEST)
Kulepunktlisten var forenklet, GAD har skrevet et langt notat som jeg har gitt min tilslutning til. Les også Trygves kommentar om informasjonsverdi. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 13:59 (CEST)

Grunnvilkår for artikkel

[rediger kilde]

Bruker:GAD/Relevans_og_sånt#Grunnvilkår_for_artikkel_(utkast) er bra utgangspunkt for å formulere noe i retning av GNG som på ENWIKI og kan innarbeides i første seksjon i WP:R. Dette bør utdypes i tråd med Wikipedia:Substubb som med fordeles kan omformuleres fra antall ord til hva artikkelen substansielt inneholder: GADs forslag om et minstekrav til tilleggsinformasjon er veldig bra. --Hilsen Erik d.y. 20. mai 2024 kl. 12:20 (CEST)

Relevanskriterier er helt nødvendig for å opprettholde Wikipedias egenart som leksikon. Derfor har alle større utgaver relevanskriterier. Hva er relevanskriterier? Det er ikke nødvendigvis noe som ble skrevet en gang. Relevanskriterier er levende og ferskvare. Det er det det over tid er enighet om som grunnleggende minstekrav til relevans. I noen tilfeller er dette kodifisert, i andre tilfeller er det snakk om en langvarig praksis som er diskutert frem på slettesiden. På områder der relevanskriterier blir aktivt vedlikeholdt og kodifisert er nedskrevne relevanskriterier gode veiledninger som det skal gode argumenter til å fravike, men de er ikke absolutte regler. Til syvende og sist må slettediskusjonen ta stilling til relevansen etter en helhetsvurdering der flere relevansgrunnlag kan være aktuelle. På områder der kodifiserte relevanskriterier ikke er aktivt vedlikeholdt og brukt i slettediskusjoner vil et gammelt dokument med noen kriterier ikke ha den samme tyngden, f.eks. dersom teknologi endrer seg. En av grunnene til at vi kanskje ikke har like velutviklede kriterer som f.eks. engelsk Wikipedia er at det er mye jobb å lage, diskutere og oppnå enighet om relevanskriterier. Ellers er det ingen god idé å lage relevanskriterier for «alt» på en gang; når det gjelder områder der vi allerede har nedskrevne og aktivt brukte kriterier og kilometervis med diskusjoner over mange år for å lage dem bør eventuelle endringer tas opp i tilknytning til de aktuelle kriteriene som vi allerede har. Disse forslagene virker som et forsøk på gamle omkamper om relevanskriterier på en lang rekke områder på en gang, og som vil dramatisk senke relevansterskelen til et nivå der lite vil skille oss fra en katalog. Det gjelder både for akademikere (der vi gjennom mange år har diskutert oss frem til at en ph.d. alene ikke kan holde for leksikonartikkel) og mange andre områder («Skapere av åndsverk som er publisert / vist offentlig» kan i praksis omfatte nesten alt og alle). Vi har idag allerede rause relevanskriterier her på prosjektet. De er langt romsligere enn kriteriene på f.eks. engelsk Wikipedia. I tillegg har vi et godt samarbeid med andre prosjekter (Lokalhistoriewiki) der noe stoff som har en veldig lokal og smal relevans kan tas vare på. Vi bør ikke fjerne oss helt fra den grunnleggende tankegangen som ligger til grunn for resten av Wikipedia om relevanskrav som avgjørende for å bygge et leksikon. --Bjerrebæk (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:18 (CEST)
Takk @ for refleksjon. Men jeg er usikker på om dette er svar på det konkrete punktet jeg satte opp eller om det er mer generelt. Dersom mer generelt bør innlegget flyttes. Hilsen Erik d.y. 21. mai 2024 kl. 10:02 (CEST)
Der er uklart for meg hva Bjerrebæk mener med wikipedias "egenart som leksikon". Hen synes å misforstå at Wikipedia fremstår som det en bruker til enhver tid oppsøker. Hvis det letes etter korte "katalogpregede" artikler om idrettsutøvere eller lokalt kulturliv gir det ett inntrykk av den frie encyklopedien, hvis det søkes etter lange artikler om vannkraftturbiner eller Napoleonskrigene gir det et annet. Wikipedia har ikke permer, og det er naturligvis plass til begge deler. Hvis jeg hadde kjøpt et 20-binds leksikon og funnet ut at halvparten av artiklene handlet om terrengsyklister eller katolske geistlige ville jeg blitt skuffet, men sånn er heldigvis ikke Wikipedia. mvh 64.28.20.108 22. mai 2024 kl. 10:47 (CEST)
Ja, det er jo nettopp egenarten til Wikipedia, til forskjell fra leksikon i hylla, som gjør at vi kan ha helt andre eller langt på vei fraværende relevanskriterier. Nå tar heller ikke @GAD til orde for at det ikke skal være noen regler og retningslinjer for hva vi kan skrive om. Det er viktig å presisere og gjenta, da det i disse diskusjonene ofte blir framstilt som enten må man ha svært rigide (og komplekse) kriterier eller så er alternativet fullt frislipp. Hverken verden eller Wikipedia er helt svart/hvitt, eller binært (av/på – 0/1) om en vil, det er fullt mulig med en mellomting. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 12:44 (CEST)
Det er helt misvisende å beskrive nåværende inklusjonskriterier som komplekse og vanskelige å forholde seg til, tvertimot er mange påfallende enkle, feks:
  • St. Olavsorden
  • Nobelpris
  • Spellemannsprisen
  • Professor
  • Biskoper
  • Deltakelse i OL
Disse fungerer også på en veldig enkel måte: Er personen professor er saken klar og ytterligere punkter overflødig (det kalles å hoppe over gjerdet der det er lavest), samtidig er det jo ikke et ekslusjonskriterium (vi har mange biografier om personer som ikke er professorer!).
GADs sympatiske notat har imidlertid en del forslag til punkter som er mye mer vage (og/eller voldsomt liberale) derfor vanskelig å anvende:
  • talspersoner i arbeidskamper
  • skapere av åndsverk som er publisert / vist offentlig
  • talspersoner for bedrifter
  • faste bidragsytere i programmer i riksdekkende kanaler
Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:24 (CEST)
Finnes ikke vanskelig dette, så lenge man har referanser. At WP:R blir benyttet som eksklusjonskriterier vet alle. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:33 (CEST)
Vi har mange artikler om personer som ikke er biskoper! Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:36 (CEST)
Hva sklags stråmannsargument er det? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:37 (CEST)
Det er fordi slenger ut lettvinte påstander med begrepet "ekslusjonskriterier" og hevder uten belegg at "det vet alle". Nei, jeg er helt uenig at det skal være så opplagt. Det er mange grunner til at en musiker omtales, Spellemannsprisen er en grunn, men de fleste musikere vi omtaler har ikke blitt tildelt spellemannsprisen. Så hvordan kan Spellemannsprisen være et eksklusjonskriterium? Det forstår jeg ikke. Opplys meg! Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:54 (CEST)
Det er fordi du ikke vil forstå, det kan ingen her hjelpe deg med… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:59 (CEST)
Beklager men dette blir useriøst. Du slenger ut en påstand som du nekter å diskutere presist og konkret. Så inn til noen kan redegjør og dokumentere fenomenet eksklusjonskriterier anser jeg det som dødt og irrelevant. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:02 (CEST)
Løgn! Du påstod for drøyt to måneder siden at du aldri hadde forstått dette ordet, men da skrev du at du innså hva vi mente:
Javel, du har tidligere gitt uttrykk for at du forstod hva det var... https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mars#c-Erik_den_yngre-20240307103700-1000mm-20240306212000 ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:05 (CEST)
Nei 1000mm nå gikk du over streken med usakligheter og useriøse kommentarer. Jeg skrev at jeg hadde en fornemmelse av hva som er ment. Du unngår dessuten poenget: Du påstår at "alle vet", beklager men det er bare en påstand, du har ingen dokumentasjon på at fenomenet ekslusjonskriterier er reelt og problematisk. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:21 (CEST)
Dokumentasjonen finnes i arkivet på WP:S, hvor det tydelig fremkommer at det ikke er rom for å beholde artikler ihht. pkt. #1 og #2 i min kommentar fra mars. Temaet imøtekomme #3 i samme kommentar. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:27 (CEST)
@1000mm Du har beskyldt meg for løgn. Det finner jeg meg ikke i. Jeg regner med at du fjerner dette. Hilsen Erik d.y. 23. mai 2024 kl. 10:09 (CEST)

Avskaffelse av spesifiserte relevanskriterier

[rediger kilde]

1000mm har ovenfor gått inn for relevansvurdering i henhold følgende punkter:

  • det finnes kilder på det
    • dermed utelukkes OR
  • det ikke strider mot WP:IKKE
  • det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi

Dette innebærer i realiteten å avskaffe de spesifiserte inklusjonskriteriene på WP:R som ble diskutert senest i mars Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/mars#Avskaffelse_av_relevanskriterier og i 2022. Dette er en omkamp for Nte gang, men gjerne for meg: kjør avstemning. Dersom dette useriøse forslaget går gjennom så sier jeg takk for meg. NOWP består allerede av 50 % skrot, jeg ser virkelig ikke hensikten med å øke til 90 %. Jeg ser virkelig ikke hensikt å legge opp til ørkesløse diskusjoner om hva som er "merverdi". Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 19:35 (CEST)

Nå må du slutte med cherry-pickingen din! Bare for at du ikke skal stå uimotsagt så gjentar jeg svaret mitt fra tidligere i dag:
«Kulepunktlisten var forenklet, GAD har skrevet et langt notat som jeg har gitt min tilslutning til. Les også Trygves kommentar om informasjonsverdi.»
Og for å gjenta, ENDA en gang: GAD sitt notat eksisterte ikke hverken i 2022 eller for to måneder siden. Hva man har å forholde seg til, OG hvordan alternativene presenteres er av svært avgjørende betydning for utfallet av en diskusjon. Du fremhever gang på gang at du på spørsmålet ditt «Trenger vi egentlig relevanskriterier?» ikke fikk et rungende NEI, men velger å tie om at du heller ikke fikk et rungende JA. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 19:45 (CEST)
På mitt direkte spørsmål bekreftet du at disse kulepunktene er ditt synspunkt. I tillegg så synes du å antyde at det ikke er konsensus om å ha WP:R fordi det ikke var et rungende klart svar i 2022 og mars 2024. Vi har nesten 20 år utviklet WP:R og relatert historikk og hjelpesider, det er åpenbart at WP:R gjelder. Dersom du mener utfallet ville ha blitt anderledes ved å presentere alternativene anderledes så er det bare å kjøre avstemning om dine kulepunkter (som du har formulert). Ovenfor presenterte du disse kulepunktene som alternativ til det som kalles inklusjonskriterier (listet på WP:R). Da er det grunnlag for å formulere klare alternativer. Kjør avstemning! Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:11 (CEST)
På ditt direkte spørsmål svarte jeg «Kulepunktlisten var forenklet, GAD har skrevet et langt notat som jeg har gitt min tilslutning til. Les også Trygves kommentar om informasjonsverdi.» – nå har jeg skrevet dette for tredje gang, om du fortsatt ikke forstår det er det DEG som er problemet i kommunikasjonen! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:16 (CEST)
OK, så da mener du altså ikke at "det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi" er tilstrekkelig? GADs notat inneholder en del interessante refleksjoner, men det konkrete utkastet til minstekrav for personer er ufullstendig og med vage punkter. Mener du at GADs ufullstendige liste skal erstatte WP:R? Beklager, men det er altså veldig vanskelig å forstå hvilke endringer du ønsker når du stadig henviser til et langt notat. Men de tre kulepunktene var lett å forstå og jeg forklarte implikasjonene. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:34 (CEST)
Beklager, jeg er ikke i stand til å fysisk komme til din posisjon og fôre deg dette med teskje! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:38 (CEST)
Når du tydeligvis har gjort deg opp en mening bør det gå an å svare feks ja eller nei på et veldig konkret spørsmål: mener du at "det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi" er tilstrekkelig (gitt at kilder og WP:IKKE er OK)? Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 20:46 (CEST)
Jeg har gitt deg svar nå, så mange ganger, at jeg gidder ikke gjenta det på nytt. At du ikke klarer å forstå svaret er ditt problem, ikke mitt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 20:54 (CEST)
Jeg forstår godt teksten i svaret ditt, men svaret ikke konkret. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:00 (CEST)
Det er ditt problem, ikke mitt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:01 (CEST)

Jeg har ikke lagt skjul på at forslaget (basert på de tre-fire kulepunktene) er håpløst. Eller kanskje jeg har misforstått hva som er foreslått, eller har jeg ikke misforstått? Jeg får bare useriøse svar fra 1000mm, så da er det vanskelig finne ut hva som er saken. Når saken er så uklar anser jeg det hele som dødt. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:11 (CEST)

Du fikk seriøse svar lenge. Om det er evnen eller viljen det skorter på kan jeg ikke svare på, men jeg kan uansett ikke gjøre mer enn å gi deg det svaret du allerede har fått. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:21 (CEST)
Du svarer aldri konkret, du bare drar på med spydigheter og andre upassende kommentarer. Påstander om "evne eller vilje" grenser til personangrep som vi ikke bør drive med. Hilsen Erik d.y. 22. mai 2024 kl. 21:23 (CEST)
Når jeg har gitt deg svar, MANGE ganger, og tydelig sagt at det er svaret du får, lurer man jo på hva som er problemet, når du stiller nye spørsmål, gang på gang. Det er ikke personangrep. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:29 (CEST)
Det ville være mye bedre for diskusjon uten slike spydigheter og med fokus på saken. Hilsen Erik d.y. 23. mai 2024 kl. 10:15 (CEST)
Kanskje det er flere av oss som bør gå i seg selv når det gjelder hvordan man debatterer og fremstår? Det er det eneste jeg kommer til å si om dette meta-temaet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mai 2024 kl. 11:54 (CEST)
Vi har velfungerende relevanskriterier idag som er svært viktige for å opprettholde kvaliteten og sikre at artiklene har en viss leksikalsk interesse. Vi bør ikke avskaffe dette med en ordning der det stort sett bare er nok at informasjonen er dokumentert, evt. kombinert med vage skjønnsvurderinger. Det vil i praksis avskaffe meningsfulle krav til relevans, og erfaringsvis fører manglende og dårlig vedlikeholdte kriterier til veldig vilkårlige utslag i slettediskusjonene (vi har beholdt folk med én publisert artikkel, altså en «kvart doktorgrad», og samtidig fått slettenominert folk som var professorer og hadde publisert 20–30 ganger så mye; gode kriterier er viktige for å unngå en slik situasjon).
Alle Wikipediautgaver jeg kjenner til praktiserer krav til relevans, har relevanskriterier og de er viktige for arbeidet med kvaliteten. De handler ikke først og fremst om å slette artikler, men å sikre en god og enhetlig praksis for hva vi skal beholde, unngå vilkårlige utslag i slettediskusjonene, slippe å utsette de omtalte for uverdige diskusjoner eller bruke enormt med krefter på å finne opp hjulet på nytt i hver diskusjon, og gi veiledning om hva vi bør skrive mer om. De gjør det også lettere for folk uten spesialkunnskap å delta: Jeg vet ikke så mye om fotballspillere og ville ikke kunne sagt noe i en slik diskusjon uten at vi hadde disse kriteriene; andre kjenner ikke akademia så godt, men relevanskriterierene gjør det enklere for flere å få oversikt over hvordan akademisk merittering ser ut og forskjellen på en professor og en fersk stipendiat. Relevanskriterier gir altså merverdi på prosjektet på mange måter. Hvis man vil innføre en radikalt annerledes ordning enn hele resten av Wikipedia – der relevanskriterier er en bærebjelke – bør man ha gode argumenter, og da har man en stor bevisbyrde.
Her på prosjektet har vi relevanskriterier som er ganske rause, når vi sammenligner med en-wp og flere andre utgaver. Vi har kriterier om at professor er nok i seg selv, men det handler om å hoppe over der gjerdet er lavest. Det skal ikke mye til for å argumentere for at en akademiker som ikke er professor er relevant, og det er enkelt å forholde seg til kriteriene. «Eksklusjonskriterier» er ikke et ord i diskusjonene om relevanskriterier og ikke slik vi bruker dem. Relevansvurderingen er alltid en helhetsvurdering der det handler om å finne en måte å argumentere for at dette temaet er relevant, det laveste gjerdet som kan hoppes over. La oss si at vedkommende er både akademiker, tidligere ungdomspolitiker og fotballspiller. Da kan ethvert kriterium i relevanskriteriene på disse områdene være nok. Hvis vedkommende ikke er professor eller har vunnet en pris eller oppfyller noen av de enkleste relevanskriteriene, kan det hende at vedkommende har doktorgrad og er mye sitert, eller mye i media, eller har publisert mye, og da er saken grei. Men om det ikke er tilfellet kan det hende personen oppfyller noen av kriteriene for politikere, som har vært viktige for å ha en enhetlig praksis for hvilke politikere vi omtaler. Eller spilte fotballkamper på høyt nok nivå. Og hvis ikke dette heller skulle være tilfelle, kan det hende at personen i en eller annen sammenheng plutselig har fått en klar leksikoninteresse gjennom betydelig medieomtale. F.eks.: Personen står fast i Kongo i en mye omtalt sak. Dette er en variant av en:WP:GNG, og som vi også bruker som relevanskriterium: Tilstrekkelig omtale/interesse er nok, uansett. Hvis ingen spesielle relevanskriterier er oppfylt (som fotballspiller på visst nivå) holder det ikke at informasjonen kan dokumenteres, men relevansen må også vises gjennom at omtalen er stor nok/viser at temaet har en varig historisk interesse. --Bjerrebæk (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 21:53 (CEST)
@Bjerrebæk, det du skriver avslutningsvis, før Kongo-eksempelet, er også hva jeg oppfatter som essensen i GAD sitt notat, og det er veldig likt det jeg forsøkte å få fram i mitt svar i mars.
Erik d.y. sin spørsmålsstilling i mars:
Hovedalternativene er etter mitt skjønn:
  1. Avskaffe alle krav til relevans på NO:WP, bare krav til kilder.
  2. Slette WP:R etc (bare diskutere konkret og gjøre vurdering av enkelttilfeller)
  3. Beholde og forbedre WP:R etc
Vi kan godt sette opp en avstemning om det trengs.
Mitt svar til han da, av de tre alternativene:
Min mening er alternativ 3, av disse grunnene:
  1. Dette vil føre til at vi har artikler om "alt", så lenge det finnes en verifiserbar, autorativ kilde på at noe/noen har eksistert, noe har skjedd osv. Det kan føre til en flom av artikler. Ja, Wikipedia skal være summen av all kunnskap, men elghunden til Ola som ble omtalt i lokalavisa fordi den heller sporet opp rev enn elg er ikke akkurat leksikonstoff…
  2. Å gå for dette alternativet vil føre til mange, mange flere slettediskusjoner! Sannsynligvis stikk i strid med hva de som synes det er for mange pr i dag ønsker.
  3. Disse må være inklusjonskriterier, ikke at de også fungerer som automatiske eksklusjonskriterier dersom man ikke møter kriteriene. Det kan være summen av flere "nesten når opp" som gjør at subjektet likevel har leksikalitet.
Altså kan man skrive en artikkel dersom temaet imøtekommer #3, men kanskje også ved hjelp av #1 OG #2.
På det tidspunktet eksisterte ikke GAD sitt notat, nå når det gjør det mener jeg at vi har noe nytt og konkret å ta stilling til.

At det vris til (ikke av deg!) at jeg helt og holdent vil avskaffe eksklusjonskriterier blir fullstendig feil. Jeg har vist til GAD sitt notat, som inneholder krav til artikler og til Trygves kommentar om informasjonsverdi. Et meget godt eksempel på informasjonsverdi er denne ferske slettediskusjonen: Wikipedia:Sletting/Miljøliste_Rana.
Lokale partier omtaler vi som hovedregel ikke, likevel har denne artikkelen absolutt en informasjonsverdi. Nå er den betydelig utbedret i dag, etter slettenominasjon, og en klar behold i følge flere. NB! Jeg har forståelse for at den ble slettenominert slik den så ut i går, bare så det er sagt.

Poenget mitt er at man kunne gjøre individuelle vurderinger av artikler, men man får i slettediskusjonene til stadighet høre at noe "ikke er tilstrekkelig".
Tilstrekkelig i forhold til hva? Det jo da være WP:R/inklusjonskriteriene det siktes til, som da benyttes med negativt fortegn, altså som eksklusjonskriterier. Mange er ikke interessert i å være med på den individuelle vurderingen. Det er firkantet sånn og sånn og sånn, ingenting annet. Så har man det håpløst motstridende med at akkurat de samme brukerne ofte ønsker slettet artikler som klart og tydelig møter WP:R, men som er svært korte og relativt lite informative utover akkurat det lille som gjør at de oppfyller WP:R. Da skal det plutselig gjøres en individuell vurdering, attpåtil i strid med WP:R.
Er det rart folk drikker? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 22:40 (CEST)
Jeg er helt enig i at man må kunne gjør individuelle vurderinger og det er også mitt utgangspunkt og noe jeg har sagt mange ganger: Beslutningen tas til syvende og sist i slettediskusjonen etter en helhetsvurdering. Relevanskriterier er grunnleggende bare et hjelpemiddel eller veiledning, og det er mange mulige veier til relevans. Vi har både nedskrevne og «ulovfestede» relevanskriterier. Relevanskriteriene er ikke hugget i stein, og er først og fremst den praksisen som det over tid er enighet som som minstekrav (på et gitt område). Nedskrevne kriterier gir veiledning om og gjør det mulig for flere brukere å sette seg inn i f.eks. meritteringshierarkier. Det bidrar til en enhetlig praksis og gjør at vi slipper å ha den samme prinsippdiskusjonen igjen og igjen.
At noen ikke oppfyller de spesielle kriteriene betyr ikke at personen automatisk ikke er relevant. For det første må vi alltid vurdere alle de kriteriene som er aktuelle. Vi har også i praksis praktisert noe tilsvarende en:WP:GNG her til uminnelig tid. Vi har altså allerede den samme situasjonen som en-wp der slettediskusjonen først vurderer om det er noen spesielle relevanskriterier (f.eks. fotballspiller) som er oppfylt, og deretter tar en mer «generell» vurdering av om denne personen har leksikoninteresse dokumentert av kilder (GNG). Vi kan gjerne kodifisere dette mer. Da synes jeg det vil være best å ta utgangspunkt i GNG-kriterene til en-wp.
Hvis jeg sier at noe ikke er tilstrekkelig i en slettediskusjon betyr det dette:
  1. Jeg har vurdert artikkelen opp mot aktuelle spesielle relevanskriterier. Sier artikkelen at personen er forsker og spilte fotball i sin ungdom ser jeg på disse kriteriene. Med kriteriene mener jeg nedskrevne kriterier som er aktivt brukt i slettediskusjoner, eller en «ulovfestet» praksis vi har på dette området gjennom mange slettediskusjoner. Når jeg bruker de spesielle relevanskriteriene for akademikere ser jeg først på om personer oppfyller noen av de åpenbare og enkleste kriteriene (som professor). Er personen ikke professor e.l. betyr det bare at jeg må se nærmere på kombinasjonen av faglig merittering, og da ender det ofte med at en førsteamanuensis også er relevant fordi hen har publisert nok, er sitert nok, osv.
  2. Til slutt tar jeg en helhetsvurdering av om personen likevel har en dokumentert relevans (generell relevans). Har artikkelen nok kilder av god nok kvalitet og dybde kan personen være relevant etter en skjønnsmessig vurdering.
  3. Jeg har aldri bare sett på ett enkelt kriterium. At en person «ikke er professor» betyr ikke at en akademiker ikke er relevant, bare at man må se nærmere på substansen i hva personen har gjort for å vurdere om hen er relevant som akademiker, og hvis det ikke er tilfelle må man se nærmere på omtale/interesse mer generelt.
Tekstene om relevanskriterier her på prosjektet trenger mer arbeid, og de kan gjøres mer pedagogiske når det gjelder å forklare denne prosessen. Vi kan gjerne også skrive dette tydeligere inn i innledningen og på toppen av slettesiden (der veiledningen idag ikke sier om relevanskriterier), altså
  1. at slettediskusjoner er en helhetsvurdering og diskusjon, og at temaer kan være relevante på ulike grunnlag – flere veier til relevans
  2. en forklaring av at vi har spesielle relevanskriterier som veiledninger på bestemte områder
  3. noe om «generell relevans» i tråd med det jeg skrev over. Dette er et prinsipp vi allerede har, men som bør skrives ned tydeligere à la en:WP:GNG.
Med bedre veiledninger om dette vil vi kunne unngå at folk bruker relevanskriterier på en for bokstavelig måte, i den grad det er et problem.
Jeg har særlig sett på de konkrete forslagene på de områdene jeg har vært involvert i mange slettediskusjoner, bl.a. akademikere. Der er forslaget forsøk på enda en omkamp fra en bruker som ikke har vært særlig konstruktiv i slettediskusjonene [2] og som etter min mening i praksis vil avskaffe reelle relevanskrav for akademikere. Som jeg sa over mener jeg det blir helt feil å lage nye relevanskriterier fra scratch for «alt» på en gang. Det skyldes at det er en nesten umulig oppgave (de vi har er utviklet gjennom to tiår), det er vanskelig nok når vi arbeider med relevanskriteriene på ett avgrenset felt. Jeg mener de spesielle relevanskriteriene vi har som er brukt og vedlikeholdt (som akademikere, politikere, fotballspillere) fungerer godt og at endringsforslag bør diskuteres i tilknytning til de kriteriene vi har. Men at vi gjerne kan diskutere en tydeligere kodifisering av prinsipper for generell relevans (GNG) og å gjøre veiledninger mer pedagogiske for å unngå at folk hopper rett fra «vedkommende oppfyller ikke dette kriteriet» til at personen ikke er relevant. --Bjerrebæk (diskusjon) 22. mai 2024 kl. 23:58 (CEST)
Bjerrebæk oppsummerer situasjonen på en ryddig og klar måte, særlig når det gjelder det angivelig utbredte fenomenet eksklusjonskriterier.
Vi har holdt på nesten 20 år med disse greiene. GADs notat er interessant med noen viktige problemstillinger, men jeg tror ikke bør eller kan begynne fra scratch med utgangspunkt i dette. De konkrete forslagene på tampen av notatet er rett og slett ikke aktuelle fordi de er for vage og/eller for for total-inkluderende (altså en radikal omlegging). Eksempel akademikere:
Personer innen forskning
a. Personer med doktorgrad
b. Personer som ofte framstår i mediene med spesialkunnskap om et emne
Punkt (a) vil øke antall relevante i Norge med 10-gangen (kanskje mer) og de fleste med doktorgrad er helt ukjente i offentligheten. Punkt (b) er for vagt slik det står og dekkes av det som allerede praktiseres i form av bred offentlig omtale i pålitelige, uavhengige kilder (det er en type GNG, ikke akademiker-spesifikt).
Artikler må naturligvis ha informasjonsverdi, dette mangler eller er veldig svakt i mange artikler. Men informasjonsverdi som et tilstrekkelig kriterium (eller i kombinasjon med veldig vage/liberale kriterier) vil helt sikkert ikke fungere godt, det vil bare bli en uendelige rekke skjønnsmessige vurderinger og ørkesløse diskusjoner om dette dyret "informasjonsverdi" er og hva som bør kreves. GADs forslag om grunnkrav er interessant (med mitt tilleggsforslag):
  1. Artikkelen skal inneholde minst én ekstern kilde som påviser temaets eksistens.
  2. Artikkelen skal inneholde tilleggsinformasjon utover basal informasjon om temaet. Minst én tilleggsinformasjon skal ha kilde. Eksempler på basal informasjon og tilleggsinformasjoner...
  3. Nye artikler som ikke oppfyller 1 og 2 merkes som substubb og slettes etter 14 dager om det ikke skjer utbedring.
Disse grunnkravene kan settes helt på toppen av WP:R som en begynnelse på vår egen GNG. Men disse grunnkravene bør i seg selv ikke være tilstrekkelig til relevans. Hilsen Erik d.y. 23. mai 2024 kl. 11:00 (CEST)
Jeg kan ikke egentlig se at disse punktene er noe annet enn det vi allerede har praktisert i lang tid. Vi krever egentlig at alle artikler skal ha minst en kilde og helst fler. Vi krever også at de skal være noe mer enn en substubb (f.eks. noe mer enn en setning). Dette er ikke egentlig relevanskriterier, men handler om verifiserbarhetskriteriet og kvalitetskriteriet (artikkelen må ha et minimumsomfang). Relevans handler strengt tatt om emnet er artikkelverdig. Kilder har også en rolle i relevansvurderinger, men da er det knyttet mer til det konkrete innholdet i og omfanget av kildene, ikke om kilden strengt tatt bekrefter emnets eksistens eller opplysningene i en kort artikkel. Et krav om én bestemt kilde er ikke nødvendigvis egnet til å vise relevansen og er mer et spørsmål om minstekrav til verifiserbarhet i artiklene. --Bjerrebæk (diskusjon) 23. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)
Ja det er egentlig mer en konkretisering/veiledning av hva som kreves for å være over stubb eller substubb nivå. Det er mulig at det ikke hører hjemme i WP:R og passer bedre i generell veiledning for ferske bidragsytere. Korrekt at det strengt tatt er temaet som vurderes relevant, men det er problem når artikkelen ikke inneholder info som grunnlag for vurdering av relevans. F.eks. "Per Olsen (født 1975) er en norsk jurist og politiker" mangler det meste. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 17:08 (CEST)
Relevansvurderinger foregår som utgangspunkt på grunnlag av den informasjonen som er tilgjengelig i artikkelen, men det blir ofte supplert gjennom ny informasjon i slettediskusjoner og evt. utbedring av artikler. Enig i at Per Olsen-artikkelen i den formen ikke kunne beholdes, men det er mer fordi den ikke er en artikkel, men en substubb uten særlig mye meningsfull informasjon. Hadde den blitt foreslått slettet ville vi erfaringsvis funnet ut nok om hans politiske karriere til å kunne vurdere relevansen. En artikkel som ikke inneholder en:Wikipedia:Credible claim of significance er jo også en kandidat for hurtigsletting.--Bjerrebæk (diskusjon) 25. mai 2024 kl. 10:01 (CEST)
I en del tilfeller bør det gjøres individuelle vurderinger fordi kriteriesettet er ufullstendig. Men jo mer rom det er for slikt desto dårligere begrunnelsene med mye underlig påfunnsargumentasjon, et nylig skrekkeksempel er Wikipedia:Sletting/Lærdal golfklubb: "24 år for en golfklubb er ikke så verst", "golf i Sogn må vi ha plass til", "6-hullsbanen er blitt sauebeite, det i seg selv er jo en kuriositet" og "eneste klubben for hele indre Sogn". Jo mer jeg ser av slike argumenter, desto mer overbevist blir jeg om at WP:R må utvides og gjøres mest mulig dekkende. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:18 (CEST)
Du m.fl. henviser til engelske GNG, la oss sammenligne min forenklede kulepunktliste:
  • det finnes kilder på det
    • dermed utelukkes OR
  • det ikke strider mot WP:IKKE
  • det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi
med en-WPs GNG:
  • Presumed suitable – "det inneholder kunnskap om noe/tilfører leksikonet merverdi" og "det ikke strider mot WP:IKKE"
  • Significant coverage – "det finnes kilder på det", en-WP skriver vesentlig dekning, jeg påpekte at listen min var forenklet
  • Reliable – "dermed utelukkes OR", at kildene er pålitelige er så stor en selvfølge at det er unødvendig å presisere i en forenklet liste
  • secondary sources – også om kilder, andrehåndskilder, som er et prinsipp man uansett bør følge på Wikipedia
  • Independent of the subject – igjen om kilder, nesten en pleonasme av forrige punkt, men greit å ha med så en passer seg for å sitere Nyhetsavisen som en nyhetsartikkel, dersom de gjengir en pressemelding.

Når man skriver en kort ytring, og deretter presiserer klart og tydelig at dette er en forenkling av budskapet som må sees i konteksten til et lengre notat og en annen brukers kommentar, så blir man «fullstendig blåst av stolen» (for å fornorske et engelsk uttrykk) når man ser en annen bruker kopierer denne forenklede ytringen, lager et nytt avsnitt og presenterer denne ytringen som et fullstendig forslag på vegne av meg, uten å ha spurt om det. Og antyder "dersom dette skulle gå gjennom", når du utmerket godt visste at det aldri har vært et forslag ment for avstemning!

Dette, Erik den yngre, var det som provoserte meg noe voldsomt i går! Det er rett og slett en stygg debatteknikk fra din side, å kaste noen andre ut i "avsender av et forslag"-rollen, når det aldri var ment som et fullstendig forslag, og du VISSTE MEGET GODT at det ikke var det! Det blir en form for stråmann, å tillegge en falsk mening bak mitt budskap, vel vitende om at det du la til var falskt.
I tillegg fortsetter du å gnage og gnage og gjenta spørsmålene når jeg flere ganger sier at den forenklede kulepunktlisten samt konteksten til notatet og en gitt kommentar var det jeg kom til å gi deg av svar etter det ufine utspillet ditt (jf. forrige avsnitt). Den slags repetering er direkte utidig! Derfor flommet begeret over for min del i går.
Pass på deg selv og legg fram forslag på egne vegne, ikke andres! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. mai 2024 kl. 15:21 (CEST)
Denne belæringen er høyst upassende, særlig fra en som også er admin og derfor burde vite bedre. Den stadige ropingen din (CAPSLOCK er roping på internett), dertil i fet skrift, er ikke sjarmerende, kombinert med spydigheter og nedlatende kommentarer av typen "Det er fordi du ikke vil forstå, det kan ingen her hjelpe deg med…" er dette selvsagt ikke innenfor etiketten her på huset.
Til saken: De tre-fire kulepunktene avviker temmelig mye fra GNG. Jeg kan ikke huske å ha sett begrepet informasjonsverdi/merverdi brukt på ENWIKI. I slettediskusjoner brukes rett som det er "informasjonsverdi (for noen)" som begrunnelse. Beklager, men det er overhode ikke holdbart: Enhver informasjonsbit har nærmest per def informasjonsverdi for noen eller er informasjon om noe. Nabohunden Fido? Møter i bridgeklubben i Ytre Trangvik? Har Marit i 3. gym kjæreste? Dette er rett og slett så vagt og altomfattende at det i praksis ikke er et kriterium (="forhold som gir grunnlag for bedømmelse, klassifisering eller beslutning"), anything goes som det heter. Diskusjonene blir slett ikke noe enklere med så vage begreper som informasjonsverdi. De konkrete punktene GAD foreslår løfter inklusjonspunktet litt høyere, men er likevel radikal senking sammenlignet med dagens standard feks "talspersoner i arbeidskamper" eller "skapere av åndsverk som er publisert". Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 17:54 (CEST)
Det som var upassende var ditt innlegg, der startet det som var upassende. Når du bedriver den slags, og gjentok spørsmål gang på gang, selv etter du hadde fått beskjed om at jeg hadde avgitt mitt svar, da må man belære da, for du burde også vite bedre enn å bedrive den slags debatteknikk.
Noen ganger må man snakke med tydeligere stemme, kanskje litt høyere, da er fet skrift og/eller caps lock måten å gjøre det på i skriftlig form.
GNG vil alltid bli individuelle vurderinger, uansett om GNG er nedskrevet eller ikke.
Trivialitetene er også dekket som ikke relevant i GNG, du må slutte å henge deg opp i kun ordlyden i den forenklede kulepunktlista, for du har fått høre det snart 10 ganger nå at den var forenklet og måtte sees i kontekst. Om du enda en gang henviser utelukkende til den, da vil du virkelig ikke forstå...///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 18:19 (CEST)
Nei. Det er ikke greit å rope og bruke spydigheter. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:26 (CEST)
Det er ikke greit å bruke så stygg debatteknikk og være så ufin og utidig som du var heller. Når du har rullet i gang ballen må du tåle å være en del av spillet! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 18:29 (CEST)
Du inviterte selv til en sammenligning av de dine punkter og GNG, og den sammenligningen står seg ikke. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:44 (CEST)
Det er din subjektive mening. Andre deler ikke ditt syn. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. mai 2024 kl. 19:02 (CEST)
Dine punkter (og GADs notat) reflekterer ikke det avgjørende punktet "significant coverage". "Presumed suitable" er jo ikke akkurat det samme som "merverdi/informasjonsverdi". Dette er ikke subjektivt, det er vanlig forståelse av disse ordene. Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 11:45 (CEST)
Det er din mening, andre deler ikke ditt syn. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. mai 2024 kl. 11:50 (CEST)

For the record, jeg har rapportert 1000mms eklatante brudde på all Wikikette, som gir særlig grunn til bekymring når det dreier seg om en bidragsyter som selv er admin: Wikipedia:Administratorenes_oppslagstavle#Etikette. Administratorene vil ikke gjøre noe med saken, greit nok, men det er svakt. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 23:51 (CEST)

Og du fikk en svært høflig anmodning om å avslutte metadiskusjonen, av admin @Cavernia. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:54 (CEST)
Ja det har gjort. Dette var informasjon, ikke diskusjon. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:00 (CEST)
Siste setning er en meningsytring, det er diskusjon, ikke informasjon. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:02 (CEST)
Det viktigste er uansett å ha siste ordet, sånn for balansens skyld. Nutez (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:49 (CEST)

Nasjonalistiske kriterier

[rediger kilde]

GAD skriver:

Kriteriene er ofte «nasjonalistiske», dvs. skrevet ut fra norske forhold og vanskelige å tolke mer generelt. Vi ser det på idrett og nasjonale mestre, der noen land har millioner av utøvere av en sport og andre land noen titall. Vi ser det også med personer, organisasjoner og begivenheter i andre land, der vi har vansker med å vurdere betydning.

Dette er godt poeng. De fleste som bidrar her på NOWIKI er formodentlig norske og selv forhold i ikke så fjerne land som Italia er vanskelig å vurdere. En annen vel så viktig sak er at forhold i hjemland og i nærheten fremstår store og viktige; samtidig skal vi ha globalt perspektiv. Fra min synsvinkel er implikasjonen derfor at vi egentlig burde bli strengere på mange punkter feks hvilke lokalpolitikere som er relevant. Hilsen Erik d.y. 24. mai 2024 kl. 18:04 (CEST)

Ja jeg er enig om at dette kan være vanskelig, men det burde være lettere i forhold til idrettsutøvere siden dette området er så meritterende.--Ezzex (diskusjon) 25. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)

Teknologisk utvikling

[rediger kilde]

Bruker:GAD/Relevans_og_sånt#Problemer_med_kriterier_av_dagens_type tar opp utfordringer med teknologisk utvikling. Teknologisk utvikling gjelder hvordan musikk, poesi, romaner, TV etc blir publisert; relatert til dette er anmeldelser/omtaler som ofte finnes på blogger eller andre plattformer. Problemstillingen er viktig og relevant, men hva er implikasjonen for oss? GAD skriver: «Jeg har tatt vekk krav om at bok/plate må være gitt ut på etablert forlag/plateselskap, da det samsvarer dårlig med den teknologiske utviklinga.» Jeg mener vi bør trekke en helt annen implikasjon: Når guttunger kan spille inn musikk med en iPhone og "gi den ut" på en eller annen plattform til nær null kostnad, da er enda viktigere at det finnes en ekstern/uavhengig anerkjennelse av kulturproduktet. Hvem som helst med PC og internett kan "gi ut" dikt, noveller eller romaner. Utgivelse via veletablert, uavhengig selskap eller betydelig omtale/anmeldelse i uavhengige kilder er eksempel på ekstern anerkjennelse. Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 19:30 (CEST)

Skjevhet omfang/bredd

[rediger kilde]

GAD skriver:

c) Kriteriene er skeive i dybde, omfang og klarhet. Det skyldes delvis hvilke temaer det har vært rekruttert skribenter til. Idrett har for eksempel relativt brei dekning innafor dagens kriterier (personer, lag, konkurranser). Derimot har vi svak dekning av næringslivet og fagbevegelsen, og kriterier (og «praksis») gjør det ikke lettere.

Jeg er hjertens enig, og min kjepphest er naturligvis at det innenfor sport er altfor liberalt både mht praksis og kodifiserte kriterier. Det skyldes kanskje at media er fulle av sport, da er det forsåvidt berettiget. Men vi bør ikke trekke implikasjon at kriteriene for fagforeninger og næringsliv bør bli mer inkluderende. Fagforeningsledere som er mye omtalt i media vil fort være relevante bare i kraft av det. --Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 19:38 (CEST)

Pågående diskusjon om GNG på norsk

[rediger kilde]

Se Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier#Kodifisering_av_prinsipper_for_generell_relevans. Hilsen Erik d.y. 25. mai 2024 kl. 20:14 (CEST)

Pågående og pågående, fru Blom. Etter 27 timers diskusjon mellom stort sett to personer, legges et nytt forslag til tekst inn fordi det er «ukontroversielt». Greitt nok for meg (be bold!), bare vi er klar over at relevanskriterier er noe som enkeltpersoner finner på. Hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 10:30 (CEST)
Ja det var kjapp implementering. Ellers er jeg enig i at hovedpunktene er ukontroversielle fordi det reflekterer laaang praksisn (konsensus om du vil) og er en moderat oversettelse av ENWIKIs GNG (som vi altså har praktisert). Det er kjempefremskritt å skrive dette tydelig ned. Så tusen takk til @Bjerrebæk som tok jobben. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 10:43 (CEST)
Innledningsvis står det nå "Denne siden inneholder en oversikt over hva relevans og relevanskriterier er (...)", mens det tidligere sto "Denne siden omfatter relevanskriterier som det er blitt enighet om på dette prosjektet (gjennom diskusjon og/eller praksis)." Man kan i det første tilfellet ikke skrive "er" og man kunne i det siste tilfellet ikke skrive "blitt enighet om". To bidragsytere mener dette, og sikker noen flere. Andre er helt uenige, om ikke i alt så i store deler og i de motiver som ligger til grunn. Henvisningen til "svenskekladden" er nå fjernet.
Dette dokumentet som tidligere var omstridt, blir nå helt verdiløst. Det vil mangle tilslutning helt eller delvis hos en stor andel av bidragsyterne, og de vil opphøre å bidra til det, der det kunne hatt en hensikt. Headingen burde blitt tilbakeført til status per 2. mai. Deretter burde man ha merket artikkelen med at det dreier seg om et utkast. Vi har mange gode utkast til anbefalinger og retningslinjer, og lever godt med det. Deretter kunne diskusjonen om de enkelte deler av "kriteriene" fortsatt.
Det er aldri godt for et samarbeid at det blir "kuppet", men det er det som forsøksvis skjer nå. Wikipedia på norsk er ikke Wikipedia på engelsk. På norsk kan vi ta oss tid og råd til å gjøre ting annerledes og smidigere. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 11:26 (CEST)
Dokumentet du nevner er en 20 år gammel oversettelse av de relevanskriteriene svensk Wikipedia hadde for 20 år siden. Det er ikke de kriteriene svensk Wikipedia har idag. Det finnes andre aktivt vedlikeholdte og mer utviklede kriterier, ikke minst på engelsk Wikipedia, som har langt større betydning som inspirasjonskilde i slettediskusjoner og diskusjoner om relevanskriterier idag. Vi kan gjerne liste opp andre utgavers relevanskriterier på siden (kanskje et annet sted enn innledningen), men det er ingen grunn til å prioritere en 20 år gammel utgave av svensk Wikipedias relevanskriterier som vi i liten eller ingen grad har brukt i arbeidet med utvikling av relevanskriterier uansett. At dette fortsatt stod øverst på siden er en overlevning som skyldtes manglende vedlikehold av siden gjennom mange år og at den hadde/har stort behov for mer arbeid for å bli en god og pedagogisk veiledning, ikke et uttrykk for at en 20 år gammel versjon av svensk Wikipedias relevanskriterier har noen aktiv betydning i diskusjonene om relevanskriterier her idag. Alle er velkomne til å delta i en konstruktiv diskusjon om utformingen av siden på dens diskusjonsside. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 21:08 (CEST)
Fullstendig håpløst! "Enighet" vil si bred enighet i avstemning på Tinget, ikke hva to brukere blir enige seg imellom om på diskusjonssiden til kriteriene… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 14:26 (CEST)
En konstruktiv tilnærming vil være å påpeke helt konkret hvilke punkter i Bjerrebæks forslag som strider mot etablert praksis. Vi har jo holdt på med dette i 20 år og det er vel ikke tvil om at en praksis eller standard har utkrystallisert seg. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 14:59 (CEST)
Vi kan godt senke tempoet. Samtidig er det lite tvil om at vi har praktisert GNG ganske lenge. En nedskreving av dette som en veiledning på norsk er et ubetinget gode. Så da er det fint om flere bidrar konstruktivt til forbedring av WP:R. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 11:50 (CEST)
Nå er denne tråden innledet med et meget godt gjennomtenkt, om enn ikke fullført notat. Det er mange som har gitt uttrykk for at det er et konstruktivt bidrag. Da kunne man tenkt seg at det notat ble fordøyd og drøftet over sommeren, slik forfatteren ga uttrykk for. Men for dere er slikt uten betydning. For deg og kanskje for din kollega, er det en sannhet at 50 % av Wikipedia på norsk er "skrot". Jeg kan ikke forstå at noen kan komme til enighet om noe med en som har et slikt utgangspunkt. Dere må forstå at dette dreier seg om en folkebevegelse, ikke et vitenskapelig produkt. Man må ikke stille seg så foraktelig til andre menneskers tekster som du gjør med dette. Det stopper opp. Det dere nå gjør er å polarisere diskusjonen ytterligere. Jeg vil ikke bli forbauset om det dukker opp et alternativt utkast til relevanskriterier, og som vil ha nøyaktig samme manglende legitimitet som den du nå utformer. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 12:08 (CEST)
Jeg har gått gjennom notatet og kommentert det punkt for punkt. Notatet har noen viktige problemstillinger vi bør være OBS på, men kan ikke brukes som grunnlag for en helt ny praksis eller helt ny WP:R, til det er de konkrete forslagene alt for radikale.
Er 50 % av artiklene på WP skrot? Formuleringen er retorisk, men kanskje ikke langt fra sannheten. Om det er 70 % skrot eller 20 % er ikke poenget. Poenget er at en voldsom liberalisering av inklusjonspraksis helt forutsigbart vil øke mengden skrot. Senker vi listen fra 1 meter til 10 cm er det åpenbart at kvaliteten vil bli tilsvarende senket, det er destruktivt for WP. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 14:57 (CEST)
Dette som nå pågår med relevanskriteriene er sikkert godt ment .... av 2-3 brukere .... men hva en håndfull brukere mener kan aldri skape konsensus for noe som helst .. de kan aldri brukes til noe annet en et hjelpemiddel for nybegynnere .. og kan aldri legges noe vekt på i f. eks. slettediskusjoner.
Det går aldri å bli enig om disse relevanskriteriene, interessen er for liten og det er helt umulig å skulle lage regler for relevans i et leksikon som skal gi all kunnskap til folket. Desto mer regler desto mer uenigheter blir det. Noe av det som står der er svært gammeldags, underlig og helt umulig å skulle forholde seg til. Colosseum (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 15:36 (CEST)
Dersom du vil avskaffe relevanskriteriene foreslår jeg at du setter i gang en avstemning om det eller kanskje slettenominerer WP:R. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 19:42 (CEST)
Jeg synes det er viktig å understreke at relevanskriteriene er den veiledende minstestandarden vi til enhver tid har for hva som regnes som relevant. Det er ikke identisk med bestemte nedskrevne kriterier (veiledninger), f.eks. den på WP:R eller andre sider. GNG er et godt eksempel på godt etablerte relevanskriterier som ikke var nedskrevet her på prosjektet. Kriteriene er utviklet gjennom 20 år med diskusjoner og praksis lokalt på prosjektet, samt etter modell og inspirasjon fra våre søsterprosjekter. Det meste av utviklingen skjer som tolkningspraksis i relevansvurderinger (vanligvis «slettediskusjoner» som egentlig er «slette- eller beholddiskusjoner»). Diskusjoner om nedskrevne kriterier trekker ikke kriterier opp av hatten, men er et forsøk på å lage veiledninger på grunnlag av praksis over tid og bredt anerkjente prinsipper, det handler altså mer om å forstå landskapet. Veiledningene er kart over landskapet. De er hjelpemidler, ikke absolutte regler. Man kan gjerne argumentere for at en stortingsrepresentant bør slettes, eller at en lokal snekker bør beholdes, men da bør man ha gode argumenter. Samtidig har vi i arbeidet med veiledningene ikke tenkt på alt, og derfor er det viktig å understreke at man i en relevansvurdering til syvende og sist tar den endelige beslutningen gjennom en helhetsvurdering, der man kan ta hensyn til informasjonen i artikkelen, diskusjonen og bredt anerkjente prinsipper, enten de er omtalt i veiledninger eller ikke. WP:R bør selvsagt aldri slettes, den har dokumentarisk verdi selv om det som står der ikke lenger skulle gjelde. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:55 (CEST)
Det var jeg som nevnte sletting av WP:R. I disse diskusjonene dukker det stadig opp generell motvilje mot relevanskriterier, ofte fra de samme bidragsyterne. Jeg er så dr**lei av disse kommentarene at jeg utfordrer folk til å gjøre noe med det. Men det har altså ikke vært noe gjennomgående ønske om å droppe WP:R. Derfor er disse kommentarene helt unødvendige og det burde være unødvendig for 123. gang å komme med samme argumentene. Vi har WP:R og da forholder vi oss til det. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 22:41 (CEST)
Jeg forstod hva du skrev og mente, og dette var mer ment som en generell kommentar henvendt til alle. Jeg oppfatter at vi har konsensus – slik Wikipedia definerer konsensus – om at relevans er et grunnleggende krav til artikler, på samme måte som verifiserbarhet er det. Det har vært praktisert i hele prosjektets eksistens og på alle språkutgavene. Å avskaffe det innebærer å endre hva Wikipedia er på en helt grunnleggende måte. Opp gjennom årene har mange laget mer inkluderende wikier med en annen tilnærming: Wikia/Fandom, Lokalhistoriewiki og mange andre. I en situasjon der vi har relevans som et grunnleggende krav er nedskrevne veiledninger om kriterier for relevans ikke annet enn et forsøk på å beskrive hva som er nok for omtale, slik dette praktiseres i diskusjonene på WP:S. De er ikke hugget i stein, ikke strengt bindende, de er hjelpemidler og de kan utvikles over tid. Det er alltid opp til slettediskusjonen å ta beslutningen på grunnlag av en helhetsvurdering. En sletting av en side med noen av relevanskriteriene våre ville ikke opphevet det grunnleggende kravet til relevans, men slettediskusjonene våre ville ha mindre å støtte seg på. Det radikale forslaget om å ikke lenger praktisere relevanskrav og beholde alle sider som opprettes, på linje med evt. forslag om å ikke lenger kreve kilder eller tillate originalforskning, og dermed endre hele Wikipedias karakter, ville ikke kunne innføres etter en så enkel prosess. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:04 (CEST)
Helt enig. Alt tatt i betraktning mener jeg vi bare har ett alternativ: Videreutvikle og formulere nye (kodifisere) generelle og spesifikke relevanskriterier (på WP:R og tilknyttede sider). Bare krav til kilder (verifisering) vil være en radikal endring. Bare vage krav om feks informasjonsverdi vil være håpløst å håndtere. Derfor mener jeg diskusjoner som ikke handler om videreutvikling/forbedring av WP:R som avsporinger. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:23 (CEST)
Det skammelige er at du i det hele tatt bruker ordet skrot om noe som noen har laget fordi de hadde et ønske om å fortelle andre om det. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:14 (CEST)
Jeg kunne brukt ordet "dill", og da ville vi nokså sikkert havnet på 70 %. Men la oss nå fokusere på sak i stedet for å henge oss opp i ordvalget i en annen diskusjon, dette er en avsporing. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 20:22 (CEST)
Det får da være måte på hypersensitivitet. Med en slik holdning kommer man ingen vei. Det må være lov å kalle en spade for en spade og skrot for skrot. Ironisk nok reflekterer en slik kommentar hvorfor vi aldri kommer oss videre her… Nutez (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:42 (CEST)
Hei Trygve Nodeland. Uten å tre inn i diskusjonen, jeg ser den er der. Men når du skriver - "Dere må forstå at dette dreier seg om en folkebevegelse, ikke et vitenskapelig produkt." - Så inviterer det til en diskusjon om NO:WP's selvforståelse, hva noe er. Det leder ut i ontologien og kan lede til mulige metadiskusjoner som ikke alle har like stor glede av. For å si det diplomatisk. Men da mye gjøres med henvisning til påståtte prektige bakenforliggende mål, det være seg folkebevegelse eller vitenskapelig: er det noen vei utenom å klargjøre hva det utmyntede begrepet folkebevegelse i denne konkrete sammenhengen innebærer? Det er et ord som kan tilegges valgfri substans. Og kan like gjerne maskere som å beskrive. Hvilken bevegelse beskriver det? Hvilket folk består den av? Hvilke interesser representere de? Er det de 300 siste spartanere som er faste bidragsytere i NO:WP som er det folket og den bevegelsen det ageres på vegne av? (Og er det det 300 nye ideologiske kloner som ønskes rekrutert for den egne bevegelsens reproduksjon.) Hva dette noe (folkebevegelsen) er, eller påstås å være; kan være hva som leder fram til løsningene som framlegges. Eller enigheten som aldri nås. At synet på verden i stort og smått er hva som avspeiler seg i manglende umulige møter i en ideell konsensus. Andrez1 (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:24 (CEST)
Det var jo et godt spørsmål, men kanskje litt for vanskelig for meg å svare på. Vi vet jo hva vi mener med en vitenskapsmann og tilsvarende med en alminnelig mann? Jeg er i den siste kategorien. En amatør, et alminnleig samfunnsmedlem. Blir samfunnsmedlemmene mange nok og arbeider i samme retning, blir de en folkebevegelse, slik jeg ser det? Jeg tar sjansen på å oppsummere alle wikipedianere og beskrive dem samlet som en folkebevegelse. De opptrer gjerne, i motsetning til vitenskapsmannen, anonymt. I motsatt fall blir de hundset, som av Ottar Grepstad for en tid tilbake. Han var misfornøyd med en artikkel. Det ga ham grunnlag for å henge ut et par-tre bidragsytere til artikkelen, hvorav en han kjente navnet til. En fredelig museumsbestyrer og erfaren wikipedianer som ble beskrevet som et maktmenneske! Hans bidrag til artikkelen hadde vært å forbedre språket. Vi, alminnelige medlemmer av folkebevegelsen blir såret når vi blir kritisert. Det er intet å si på det, men derfor har vi også wikikette for direkte omtale. Vi kunne kanskje hatt det for indirekte omtale også. Indirekte omtale som beskriver store deler av det vi har laget som kassabelt, er sårende og virker avskrekkende. Det gjør oss usikre, og vi slutter å bidra. Slik tror jeg det er. Vitenskapsmannen blir kanskje ikke så lett såret ved kritikk. Han stopper i hvert fall ikke å arbeide. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 10:17 (CEST)
Takk for svar, lell. Jeg ser farene i en metadiskusjon som sprenger rammene for den diskusjonen som er. Samtidig ligger hva denne bevegelsen er som et for uformulert premiss; levert med patos, det være seg bevegelsen eller Foundation. Og så brukt til å rettferdigjøre påfølgende påstander. Patos blir da hva som underbygger påstanders etos. Og da sliter jeg med å se logikken. Logos. Det usagte er en for uformulert del av diskusjonen som er sine premisser.
Hva du beskriver som en folkebevegelse er en rasjonalisering, en begripelse. De er dine sådanne. Om en folkebevegelse med rimelig treffsikkerhet beskriver fenomenet som blir forsøkt beskrevet, så kan det hende den forståelsen blir stående.
Å konkludere ifra det egne til det almene er en risikabel øvelse. Type: om alle var som deg, så ville bevegelsen ha vært som det. Hva du beskriver som "en alminnelig mann, "En amatør, et alminnleig samfunnsmedlem"; vil da tegne bildet av en lekmannsbevegelse på linje med «Haugianerne», en lavkirkelig fromhetsbevegelse opptatt av skriftlesning og å søke sammen i sannhet. Om alle i bevegelsen var sånn, så ville det være lite å strides om.
Men det strides. Noen er observert med en folkeopplysningstanke, den er tilsvarende from. Og mulig arrogant da det vil forutsette et uopplyst folk å opplyse. Noen som ikke vet sitt eget beste, men kan ledes dit. (ML-bevegelsen kan leses dit.)
Oxfordgruppen / Oxforbevegelsen's Moralske Opprustning med "absolutt ærlighet, renhet, uselviskhet og kjærlighet slik de fremkommer i Bergprekenen, og medlemmene i gruppen bekjente sine synder for hverandre." - endte i en sosial ulykke hvor voksne menn sa alt. (Er min pirking i mulige kildeløse detaljer og ønske om "accountability" mulig å lese inn der?)
I den karismatiske bevegelsen (f.eks) Maran Ata var det mye sang og glede, også omtalt som "«ekstase, svermeri og falskneri».[trenger referanse]" Ingen i NO:WP er helt der. men elementene av Karismatisk ledelse og folk som søker å la seg lede på det viset; er der.
Det var ingen utfyllende oppramsing av mulige varianter som samme bevegelse muligens rommer. Om det så strides, år inn og år ut; er det urimelig å se det som at legitime interesser, med med mulig gjensidige utelukkende ståsteder; kaster tiden bort på å aldri komme fram til et umulig konsensus?
Og de som representerer mulige ståsteder er også personer. Med alt hva det impliserer av mulig personlighetsproblematikk inklusiv politisk personlighet. Hvem som rekruteres, hvem som blir, hvem som går; kan ha en hel del å gjøre med hvem som blir tiltrukket av anledning til å redigere fasiten eller gjøre tvangsmessig gode gjerninger. Og toleransen for andres ståsteder, eller mangelen; følger den mixen.
Om denne sammensatte bevegelsen skal bli enig med seg selv om reglene for noe som ønskes regulert strengt regelstyrt. Så tar den ikke innover seg spennet i motivasjon som ligger bak de forskjellige strategiene og veivalgene. Og diskusjonene blir som de blir, og det er vanskelig å komme videre, det spinner fort ned i et personfokus som røsker opp i evt personlighetsproblematikk; det blir en usalig mølje av blod og gørr. (Kanskje ikke et parlamentarisk utrykk, det får stå sin prøve, sistgang jeg postet "Graham's Hierarchy of Disagreement-en.svg" på NO:WP:TINGET medførte det et års blokkering, jeg gjør ikke samme feilen to ganger. Eller kanskje det er hva jeg gjør.)
Å snu diskusjonen fra detaljfokuset som forsøkes spikret; til at det er legitime partsinteresser med konkurrerende syn på verden og eget jeg og NO:WP og bevegelsen og whatnot. Kan jo bidra til at partene ser hverandre og aksepterer hverandres rett til eksistens. Om det er mulig å få til, vet ikke. Det veldig uforsonlige i my way or noway, hvor målet er å kaste fienden på sjøen; borger ikke automatisk for tostatsløsninger og fred ved annet enn seier.
Mulig pirkingen min i hva denne bevegelsen er, er som å stikke fingrene i saltet for så å stikke fingrene i sårene som en annen Thomas tvileren. Det får stå sin prøve. Andrez1 (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 22:38 (CEST)
Helt enig Trygve. Her skal man kaste seg over notatet jo før jo heller, dissekere det, lage utallige underavsnitt, fullstendig avfeie deler av innholdet som om ens subjektive mening er fasitsvaret, samtidig parallelt oppdatere WP:R etter enighet mellom to brukere på en diskusjonsside og på toppen av det hele diskreditere 50–70 % av innholdet på Wikipedia. Når alt er bare sorgen, i alle bauger og kanter er det smått utrolig at noen av oss fortsatt gidder… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 00:29 (CEST)
Jeg har tatt notatet på alvor og lest det grundig. De som er uenige i mine vurderinger står fritt til å si sin mening. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:36 (CEST)
Ja det er en folkebevegelse, og WP bør være inkluderende mht bidragsytere. Problemet er å slutte fra dette til vi skal være veldig inkluderende mht innhold. I en diskusjon på Torget skrev jeg at WPs bidrag i en tid med Google, ChatGPT og alt slikt er kvalitet. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 00:34 (CEST)

Underliggende betydning

[rediger kilde]

GAD tar opp denne [i punkt (f).] Det er riktig at dette har blitt fremført som argumenter for behold. Problemet er at slike formodninger eller huncher fra vår side ("ja, X må jo ha vært viktig fordi.... vi mangler bare kilder akkurat nå") egentlig er original forskning. Er/var X viktig og av klar samfunnsmessig betydning så bør det ikke være vanskelig å finne uavhengig dokumentasjon. Det holder selvsagt ikke å bare påstå "Hoteller er viktige fordi mange har overnattet/feiret bryllup/konfirmasjon der.". Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 12:00 (CEST)

Erik misforstår poenget mitt, trur jeg. Svært mange absolutte kriterier for inklusjon har det jeg noe klumsete har kalt en «underliggende betydning». Stortingsrepresentanter blant annet. Noen har kanskje ikke sagt et kløyva ord fra talerstolen, men de har et verv som vi gir ei sterk betydning og derfor automatisk relevans – uten at vi kan eller trenger spesifisere ytterligere for hver enkelt. Det er noe av det samme jeg mener gjelder for hoteller (og kanskje bedehus, folkets hus, fiskebruk ...). At de eksisterer eller har eksistert, skyldes samfunnsmessige forhold som er av interesse. Vi kan kanskje ikke si nøyaktig hva dette er for det enkelte hus, men det ligger noe under der, og mange (?) vil skjønne poenget. Kanskje tenker de: «Jøss, bygde de hotell der allerede da. Hvorfor det?» Så burde nok et leksikon gi svar, men ofte er et spørsmål første del av svaret. Om hotellet heller burde omtales i artikkelen om bygda? Jeg har skrevet litt om det i notatet mitt, og drøfter det derfor ikke nærmere her. Hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 17:42 (CEST)
Det forstår jeg, men svaret blir stort sett blir det samme. Stortingsrepresentanter, statsråder, høyesterettsdommere, olympiske mestre og Nobelprisvinnere har åpenbar betydning i kraft av verv eller utmerkelse, verifisering er dermed tilstrekkelig. Vi kan ikke formode at alle hoteller, musikkpuber, rørleggere og høvleri har slik betydning; selv om det er en konkret diskusjon ender vi fort opp med OR og håpløs synsing av typen "hotellet er godt synlig fra E6" eller "mange har gode minner fra hotellet". Vi har jo heller ikke mangelfulle artikler for at leseren skal fundere videre, "fill in the blanks"; WP skal bygge på det som er etablert og dokumentert. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 18:37 (CEST)
Dersom hotellet er godt synlig fra E6 på strekningen mellom Oslo og Gardermoen, og vi ikke har en artikkel om det, mangler Wikipedia noe. Akkurat som rådhushoteller har en selvskreven plass i enhver artikkel om en tysk by. Selve artikkelen må selvsagt ha et innhold som er verifisert. Akkurat som i ethvert annet leksikon er det tillat for Wikipedia-skribenter å bruke sin fantasi, i betydningen forestillingsevne. Slik bestemmer de hva som er relevant. Det er ikke nødvendig å finne en kilde som sier at "hotellet som ligger tett ved E6 på strekningen mellom Oslo og Gardermoen er av stor samfunnsmessig betydning". Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:12 (CEST)

Vi har spesielle relevanskriterier for bl.a. bygninger (se WP:R) om at bygninger med arkitektonisk, byplanmessig eller historisk interesse er relevante. Dette er et vagt kriterium som åpner for mye skjønn i slettediskusjonene. Det er fullt mulig å utvikle mer detaljerte kriterier for hvilke bygninger, herunder hoteller, som bør anses som relevante. Det Trygve skriver om å finne en kilde som sier at hotellet «er av stor samfunnsmessig betydning» virker å ta utgangspunkt i de generelle relevanskriteriene, men det er viktig å understreke at de generelle kriteriene er en av flere måter å vise relevansen på, og er et alternativ til spesielle relevanskriterier. Det er hele vitsen med skillet mellom spesielle og generelle relevanskriterier, at de med sakkunnskap på et område kan bidra til å utvikle en praksis for og med veiledning om hva som bør anses som relevant innen et temaområde, og at det ikke skal være nødvendig å finne en kilde som sier f.eks. at «denne professoren er viktig» (en type kilder som ikke alltid eksisterer for ting vi bør omtale). De som brenner for omtaler av hoteller eller andre bygninger kan altså fint utvikle – gjennom slettediskusjoner og/eller nedskrevne kriterier – spesielle relevanskriterier om at f.eks. store hoteller, veldig synlige hoteller (bygninger) er relevante. Faktisk kunne man med utgangspunkt i dagens kriterier om bl.a. byplanmessig betydning fint argumentert i en slettediskusjon for at dette hotellet er synlig nok eller stort nok til at det er interessant. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 21:57 (CEST)

GAD drøftet det slik:
Men dette underslår vurderinger av hvorfor det blei etablert et hotell akkurat der akkurat da. Ideelt burde dette framgå av artikkelen, og en reiselivshistoriker ville kanskje trekke slike linjer. Men inntil kilder er på plass for en fyldigere artikkel, må leserne våre kanskje klare seg med en kort artikkel og de underliggende spørsmåla den gir.
Jeg mener det ikke går. Vi kan ikke basere på oss på at relevans feks for et hotell blir dokumentert en gang i fremtiden. Da baserer vi oss på en gjetning eller formodning "dersom dette hotell X ble bygget i småby Y så var det trolig viktig....". Dersom det ikke lar seg oppdrive noe dokumentasjon som underbygger relevans nå, er det heller ikke grunnlag for relevans. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 23:59 (CEST)
Men det er jo nettopp dette vi gjør ved bruk av spesielle relevanskriterier. I det øyeblikk NN er valgt inn på Stortinget, så kan det skrives en artikkel om vedkommende – endatil før det valgte stortinget har konstituert seg og har hatt et eneste møte. På samme vis kan vi – om vi ønsker – si at hoteller, bedehus, rådhus, sjukestuer er relevante i det øyeblikk de er bygd. Det er opp til oss. Hilsen GAD (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 09:34 (CEST)

GADs forslag for personartikler

[rediger kilde]

Jeg har kommentert flere av de drøftende punktene i notatet, GAD har også laget noen forslag for biografier. Mange av disse er mer vagt formulert enn nåværende kriterier, men hovedproblemet er at de fleste punktene er langt mer liberale enn WP:R og gjeldende praksis. Etter min vurdering er noen så liberale at nesten hvem som helst blir relevant, så jeg anser disse som uaktuelle som utgangspunkt for revidering av WP:R. I det minste trenger vi en ganske god begrunnelse for en slik liberalisering. Intensjonen er god, men dette funker dessverre ikke.

Eksempler:

  • "Skapere av åndsverk som er publisert / vist offentlig" => Første problem er definisjon av åndsverk, dernest er det jo ingen problem å publisere ting selv.
  • "Folkevalgte i regional- og lokalpolitikk som er eller framstår som talspersoner for sine partier" => "Talsperson" er for vagt og det åpner opp for alle slags lokalpolitikere utenom ordfører.
  • "Personer med doktorgrad" => objektivt og klart kriterium, men det vil inkludere 10 ganger flere akademikere enn idag herunder personer som er helt ukjente i offentligheten.
  • "...kommunikasjonsmedarbeidere som ofte framstår i mediene på vegne av slike organer" => dette vil være en radikal liberalisering fra dagens standard

Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 21:23 (CEST)

På de områdene vi har detaljerte spesielle relevanskriterier, som for akademikere, er de uttrykk for en helhetlig tilnærming til sitt temaområde og som bygger på en langvarig utvikling og tolkningspraksis/diskusjoner over mange år. Det blir helt feil å lage nye kriterier fra scratch som i praksis opphever dem. Jeg mener også det er lite fruktbart å prøve å lage nye kriterier for «alt» på en gang, og forslaget viser også hvorfor det å sveipe innom et relevansområde i farten på den måten er problematisk. Diskusjoner om relevanskriteriene for akademikere bør tas i forbindelse med de kriteriene vi har, altså de kriteriene som er praktisert i relevansvurderinger/slettediskusjoner gjennom mange år der det har utkrystallisert seg enighet om at en akademisk grad ikke er tilstrekkelig for relevans alene. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 21:36 (CEST)
Det er også mitt poeng. GADs notat har viktige refleksjoner, men vi bør ikke lage kriterier fra scratch når vi allerede har noen som er ganske gjennomarbeidet. Hilsen Erik d.y. 26. mai 2024 kl. 22:45 (CEST)

Takk for kommentarer. For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg ikke har kommet med noen forslag. Jeg har skrevet et notat i egen sandkasse. Om noen ønsker å foreslå deler av det formelt, så gjerne det. Kanskje gjør jeg det sjøl en gang, når debatt og virkelighet har modna mitt sinn.

Akkurat nå vil jeg bare påpeke at jeg synes det er underlig med dette som ser ut som en frykt for for mange artikler. Vi har allerede i mer eller mindre vedtatte kriterier åpning for tusenvis, ja kanskje millioner, av artikler. Om vi regner med 200 land i verden og i snitt 200 parlamentsmedlemmer, så blir det 40 000 relevante per dato. Tatt over tid veldig mange flere. Nettbiblioteket har 644 000 bøker. Kanskje vil dette bety 40 000 forfattere på «gode nok» forlag. Og det er bare de norske. Hvor mange kommuner i verden finnes med over 25 000 innbyggere? Ordfører og varaordfører (inkludert forhenværende) kan få en artikkel. Men fylles det opp med slike artikler? Nei, tvert imot, vi har alt for få artikler om politikere og professorer. Kriterier er ikke oppfordringer til å skrive – de er åpninger for en forenkla vurderingsprosess. Hilsen GAD (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 09:51 (CEST)

For meg synes behovet for nokså strenge kriterier helt nødvendig - men tolkningen av disse vil variere. Dersom Wikipedia dekker det meste innen mange fag anser jeg det ikke som et problem dersom halvparten av artiklene handler om avdankede politikere fra hele verden - vi trenger ikke å bla gjennom politikerseksjonen før vi finner artikkelen vi leter etter. Samtidig forstår jeg at det er vanskeligere å finne en terrengsyklist eller en fysiker i et leksikon fullt av politikere med lignende navn.
For meg synes det opplagt at hvilke kriterier som er viktigst vil endre seg med tiden. Jeg liker kvantitet i teorien, men i praksis er jeg mer pragmatisk. Når professorer er notable tenker jeg at flest mulig (norske) professorer bør omtales. Når vi skriver på norsk burde norske politikere prioriteres fremfor svenske. Hvilke personer og temaer vi til en hver tid er opptatt av og skriver om sier noe om tiden vi lever i, men det kan fort drukne i artikler om sanger utgitt av norske band dersom ingen sletter.
Det kan ikke være et mål for Wikipedia å omtale alle med doktorgrad eller alle som har vært med på UKM.
Relevanskriterene bør ligge fast og si hva som gir relevans, men vi må akseptere at noen vil ha en streng tolkning mens andre vil ha en liberal tolkning av alt som ikke er opplagt. (Gir f.eks. "Associate Professor" relevans som professor?) Jeg ønsker meg at artikler vurderes hver for seg. Dersom et kriterium som vi har fastslått gir relevans oppfylles er det enkelt, og hvis ikke kan en likevel være relevant. Slettediskusjonene er et godt sted for å vurdere relevans når det ikke er opplagt. Jeg setter derfor pris på at flere patruljerer Wikipedia og nominerer slettekandidater - og vil minne alle om å ikke ta det personlig dersom temaet du har brukt tid på å skrive om ikke oppleves som like relevant av andre. Markuswestermoen (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 14:53 (CEST)
Det er ikke antallet artikler i seg selv som er utfordringen, nå har vi 600.000 artikler og det er veldig mye vedlikeholdsarbeid på de få faste bidragsyterne vi har. Særlig gjelder dette for BLP der det skjer nye ting. Ellers er det heller ikke noe poeng å si at feks enhver person med doktorgrad er relevant, dersom personen ikke er kjent i offentligheten. Hilsen Erik d.y. 27. mai 2024 kl. 15:40 (CEST)
GADs refleksjoner her er fornuftige. Innenfor eksisterende relevanskriterier er det kanskje 50-100 millioner potensielle artikler, og det er i hovedsak bidragsyternes interessefelt som avgjør hvilke artikler som finnes og hvilke som ikke finnes. Det er også slik at det er langt større sannsynlighet for at personer som kan lese norsk søker opp informasjon om en lokal musiker eller politiker enn borgermester i den kinesiske byen Kunming i 1975, selv om sistnevnte er den eneste av disse som aldri ville få sin relevans dratt i tvil. Så er det også slik at ikke alle får den oppmerksomheten de fortjener. Vi har forskere og professorer her i landet som er svært anerkjente i det internasjonale vitenskapelige miljø, men som kan se langt etter den samme medieoppmerksomheten som realitydeltakere får. Som leksikon er vi imidlertid noe helt annet enn et nyhetsmedium som lever av click-bait. Like viktig som å definere relevanskriterier mener jeg derfor at det bør finnes noen idealer for hvilke artikler som det bør satses på, basert på hva leksikonets lesere søker (og til en viss grad burde søke) informasjon om. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. mai 2024 kl. 16:38 (CEST)

Takk for sletting - og for gjenoppretting

[rediger kilde]

I en pågående slettesak om Namsskogan Boligbyggelag ble det tatt til orde for behold, noe jeg støttet. Etter en sedvanlig "være eller ikke være"-diskusjon, har den dyktige og effektive administrator @12u slettet siden, med tilleggsbemerkningen at "Informasjon overført til Wikidata". Det var like før jeg skulle trykke på takke-knappen, men ville vente til idag. Takke, for bemerkningen om at dataene er overført til Wikidata! Så har en mer oppmerksom bidragsyter enn jeg @1000mm sett at problemet er større, og insistert på gjenoppretting, noe som er innvilget. Takk igjen, denne gang til begge!

Det viktige for meg i denne sammenheng er det som 12u ser, nemlig at opplysningene må bevares, sånn eller slik. Boligbyggelagene er ikke hvilke som helst selskaper, men slike som bidro til å fjerne bolignøden i Norge for 100 år siden og i tiden som fulgte. Opplysningene om disse selskapene (som altså er noe annet enn der folk bor, nemlig borettslag) kan vi ikke kvitte oss med, bare fordi artikkelen på Wikipedia kan karakteriseres med det siste moteordet innenfor skjellsordkategorien: en katalogoppføring. Wikidata og Wikipedia står rygg mot rygg, skulder ved skulder.

Sletteprosesser haster ikke. Dersom det er hensiktsmessig å slette en artikkel på Wikipedia, må opplysningene videreføres til Wikidata. Slik er det med boligbyggelag, og slik er det med sporlister. Men dette kan ikke være administrators jobb. Det må være jobben til den som ønsker å slette. Hvert enkelt spor eller boligbyggelag, eller hva som helst, må være ført inn på Wikidata, før en slettesak kan tas til behandling. Administrators jobb må være å trykke på beholdt-knappen inntil det har skjedd. Artikkelen om Namsskogan Boligbyggelag har stått der siden 2006. Det haster ikke så mye å bli kvitt den at det må gjøres i løpet av en uke. Særlig ikke dersom kostnaden er at ytterligere 30 boligbyggelagsartikler strykes som en konsekvens av denne. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2024 kl. 09:34 (CEST)

Nå var det, heldigvis, heller ikke slettenominator @Ezzex sin intensjon å slette opplysningene, men at disse 30+ spirene kan presenteres på en annen måte. En svært stor andel av disse små boligbyggelagene eksisterer ikke lenger, av forskjellige årsaker. Halvparten av boligbyggelagene i landet har forsvunnet ila. de siste 15 åra. De aller fleste blitt fusjonert med (oppslukt av?) store boligbyggelag. Når et slik lokalt, relativt lite foretak ikke lenger eksisterer, og artikkelen er en spire hos oss, er det relativt lite sannsynlig at den kommer til å bli noe mer enn det. Så er det selvsagt mulig å skille ut igjen, dersom man senere finner kilder på at ett eller flere av disse av en eller annen grunn fortjener egen artikkel.
Da er presentasjon i listeform, tabell, artikkel med avsnitt eller noe sånt en grei løsning, synes i hvert fall jeg. Så får vi slå hodene sammen og finne den beste formen for presentasjon. Kanskje er en enkel tabell OK, med lenke til Wikidata i siste kolonne? Listeavgrensning er også et moment. Boligbyggelag "mindre enn"? Boligbyggelag pr fylke? Alle boligbyggelag som har eksistert i en og samme tabell? De større med egen artikkel får da selvsagt lenke til sin artikkel. Eksisterende artikler bør ikke slettes, selv om man ender på slett. Flytt de midlertidig til et annet område. Brukerside (gjerne hos meg), en dugnadsside eller noe. Omdirigering fra artikkeloppslag til midlertidig sted, som deretter endres til endelig artikkel. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mai 2024 kl. 13:46 (CEST)

Klage på administrator

[rediger kilde]

Klage: Administrator som vandaliserer og forstyrrer Wikipedia

Bruker:Znuddel har gjentatte ganger vandalisert artikkelen om filmsensur, bl.a. ved tilbakestillinger for å få frem et poeng i strid med Wikipedias retningslinjer. Han blokkerer også en IP-adresse for å forhindre at Wikipedia inneholder korrekt informasjon. Jeg ber derfor om at denne brukeren blir blokkert og fratas sine administratorrettigheter.

Slik artikkelen står etter at han vandaliserer den står det nå rent tilfeldig informasjon, uten relevans for det avsnittet teksten står i, for kun én bestemt film.

Merk også at fimen Saturday Night Fever alltid har hatt originaltittelen som tittel på filmen i Norge. Den har ikke hatt tittelen Lørdagskjøret.


46.230.139.200 29. mai 2024 kl. 06:17 (CEST)

Fjerning av refereransebelagt informasjon anses som vandalisme. Znuddel (diskusjon) 29. mai 2024 kl. 09:24 (CEST)
Jeg kan heller ikke med min beste vrangvilje se hvordan gjeninnsetting av relevant og referansebelagt tekst skulle kvalifisere til forstyrrelse av Wikipedia. ---- cavernia -- (diskusjon) 29. mai 2024 kl. 09:29 (CEST)
Og veien til den problemforståelsen var faretruende kort. Nå har jeg prøvd å lese igjennom historikken for å forstå hva det strides om. Det vises til kilder og referansebasert informasjon og vandalisme og nå er noen blokkert (og jeg finner ikke loggen for det) for ?. Forstyrrelse av Wikipedia?.
Ved å være litt konkret og gå etter mulige ip-syndere i historikken fant jeg denne her. Henvisning til filmen Miller's Crossing blir fjernet fra en oppramsing av totalforbudte filmer. Det ble gjort med redigeringsforklaringen "Ifølge kilden det vises ble ikke MC totalforbudt". Den redigeringen ble etter 1t03min tilbakestillt her uten redigeringsforklaring.
Med teksten som den sto, den gitte konteksten; jeg kan langt på vei følge IP-ens argument, og ser det som en redigering gjort i god tro og i beste mening. Også når jeg følger den framviste kilden for påstanden som var [denne]. Den var leselig, ikke bak noen betalingsmur eller på annet vis utilgjengelig. Og den ga _ikke_ rimelig grunlag for NO:WP's bastante påstand som den sto. Ikke at NO:WP's påstand var feil eller kildeløs. Men det var ikke grunnlag for en så bastant påstand på grunnlag av en kilde som viser en mer sammensatt historie, et forløp. Hvor MC ble totalforbudt. Og så sluppet.
Dagens NO:WP på samme fakta og med samme kilde gir "Coen-brødrenes film Miller's Crossing fra 1990 ble først nektet vist på kino, men ble likevel satt opp etter store protester." Den antar jeg er mer til å leve med for flere. Men det var ikke den teksten og konteksten IP-en redigerte i forhold til.
Når noen av de samme aktørene gjentatte ganger kommer inn i de samme konfliktene, med uendret selvforståelse og pågangsmot; så er det vanskelig å ikke se et mønster for den som ser mønstre. Konflikten som konkret vises fram nå er på ingen måte ny. Mange har over tid gjort seg denne erfaringen av tilbakestilling. IP'er kanskje mer enn andre. Forskning (Svogerforskning/OR/identitetspolitikkforskning på eget modulære(?) sosiale korpus modulære(?) sosiale fremtredelse? ;-) på saken fra bidragsyter Petter Bøckman høsten 2016 her. (Diskusjonen nevnt i annen tråd på denne side.)
Og har selv en syk mor å holde fram. Dynamikken i framlagte "Klage på administrator" er ikke så forskjellig fra hva også innloggede brukere kan oppleve av tilbakestillinger. Og frustreres over. Og etterhvert gir opp alle forsøk på å gå i dialog med. I nyss avsluttet åremålsvalg fant jeg grunn til vise til denne diffen. Diskusjonen arkivert her.
Så jeg har forståelse for problemstillingen IP'en tar opp. Den har i seg elementer som har vært vanskelig å drøfte på annet vis. I all sin konkrethet og forslag til løsning - "at denne brukeren blir blokkert og fratas sine administratorrettigheter" - så har henvendelsen også med seg noen problemstillinger som NO:WP:TINGET kanskje bør se nærmere på, og da uten at samtalen sporer av i butthurt personfokus i første sving. Andrez1 (diskusjon) 29. mai 2024 kl. 13:16 (CEST)
Ellers går alt bra med deg, eller? 2001:2020:C309:8590:A146:281E:1070:CB09 30. mai 2024 kl. 14:24 (CEST)
QED? patruljert var det også. Er dette hvorfor vi kan ikke ha fine ting? Andrez1 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 20:02 (CEST)