Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier

Mer om priser og utmerkelser

Burde ikke Krigskorset, som er Norges høyest rangerte utmerkelse (foran St. Olavs Orden), være med her? Det samme med St. Olavsmedaljen med ekegren, som er den nest høyeste krigsdekorasjonen? For øvrig burde kulepunktlisten med de som er et inklusjonskriterie, sorteres etter medaljer i Gruppe 1, som man ser i Mal:Dekorasjoner godkjent av Kongen. Da ville rekkefølgen blitt Krigskorset, St.O.O., D.K.N.F.o., St. O. m/ekegren, K.fortj.gull, ikke «K.fortj.gull, St.O.O., D.K.N.F.o.» som det står nå… Man burde vel egentlig vurdert å ta inn Medaljen for edel dåd i gull også, siden den rangerer foran og "henger høyere" enn Kongens fortjenstmedalje i gull. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 00:14 (CET)

Gode poeng. Offisiell rangering er et viktig utgangspunkt. Medaljen for edel dåd tildeles den for uegennyttig innsats i forbindelse med enkelthendels, mens Fortjenstmedaljen (som er rangert lavere) tildeles for innsats over tid. På WP er vi generelt tilbakeholdne med å omtale personer kjent bare i forbindelse med en spesiell hendelse, da omtaler vi helst hendelsen. En person som har fått fortjenstmedaljen er ofte person kjent for bredt virke i offentligheten over tid, og det gir mye mer grunnlag for biografi (det er mye mer å fortelle om). Medaljen for borgerdåd i gull gjelder såvidt jeg kan forstå på samme måte bredt og langvarig virke i offentligheten. Krigskorset er antakeligvis ukontroversielt som kriterium, men jeg plinger @Asav som var med i diskusjonen tidligere. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2022 kl. 17:45 (CET)

Jeg har for lite kunnskap om disse utmerkelsene til å ha noen mening om dem; det var vel spesielt noen meritterende litteraturpriser jeg mente burde inkluderes. Men om Krigskorset er landet fremste utmerkelse, bør det vel med, ja. Annet enn dét er jeg egentlig ganske blank på området. Asav (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 19:11 (CET)

Ja, edel dåd er enkelthendelse, så du har selvsagt rett i at en leksikalsk biografi kanskje vil være noe tynn for de fleste, i motsetning til de som har mottatt Kongens fortjenstmedalje. I artikkelen Liste over tildelinger av Medaljen for edel dåd er det svært få linker. To av de 19 fra Utøya har artikler, de er de eneste to mottakerne etter 2. v.k. som er linket. Ved nærmere «undersøkelser», så ser jeg at St. Olavsmed. m/ekegren trolig ikke bør være inklusjonskriterie alene, jf. Liste over tildelinger av St. Olavsmedaljen med ekegren. Siden borgerdåd ikke lenger deles ut, snart 20 år siden den ble tatt ut, og alle som mottok den i gull allerede har artikkel, så er det egentlig bare Krigskorset i tillegg til de tre som allerede er i kulepunktlista. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 18:41 (CET)

Mitt konkrete forslag er altså ta inn krigskorset og borgerdådsmedaljen i gull. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2022 kl. 17:46 (CET)

Medaljen for borgerdåd blir ikke lenger delt ut, siden 2004. Men den er fortsatt godkjent av Kongen, slik f.eks. Deltagermedaljen fra andre verdenskrig er. Begynner å bli få gjenlevende som har sistnevnte, så den vil vel bli fjernet fra listene om ikke så alt for lenge, men det er en annen sak. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 18:32 (CET)

For. Telaneo (Diskusjonsside) 16. des. 2022 kl. 21:46 (CET)

For. Znuddel (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 22:29 (CET)

Krigskorset er vel like mye for enkelthendelser som medaljen for edel dåd. Etter det jeg husker, forekommer det også at (deler av) begrunnelsen for krigskorset er hemmelig eller unntatt offentlighet. Slikt kan vel vanskeliggjøre biografiskriving. Hilsen GAD (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 20:09 (CET)

At noen oppfyller kriteriene betyr jo ikke at det må skrives en biografi om vedkommende, dersom man ikke har tilstrekkelig informasjon til en artikkel. Begrunnelsene for Krigskorset blir normalt ikke publisert nei, og mange som har blitt tildelt etter utmerkelsen ble gjenopptatt i 2011 har vært skjermede operatører i spesialstyrkene ved tildelingen. Flere av de har fortsatt i Forsvaret, fått nye stillinger hvor de ikke lenger har hatt behov for skjerming. Både da, og om de går over til det sivile liv, så blir det gjerne kjent for offentligheten en tid etter tildeling. I slike tilfeller kan man – om KK blir et inklusjonskriterium – skrive en artikkel kun basert på at N.N. har mottatt dette. De fleste som mottar KK vil jo ha hatt en viss karriere i Forsvaret, som inngår i biografi. Det er jo heller ikke sånn at et slik inklusjonskriterium vil føre til et "ras" av artikler. Siden gjenopptagelsen i 2011 har utmerkelsen kommet ti personer til del, sju av de har artikkel allerede. Av de 274 tildelingene for 2. verdenskrig har alle de norske og ca halvparten av de utenlandske mottakerne allerede artikkel på no-WP. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 21:18 (CET)

Forslag til konklusjon etter de siste replikkene - vi tar inn som inklusjonskriterium

• borgerdådsmedaljen i gull selv om den ikke lenger blir delt ut er det noen som ikke har biografi ifølge 1000mm
• Krigskorset selv om begrunnelser kan være helt eller delvis hemmelig, og tilføye veiledning omtrent slik «biografier bør fortrinnsvis bygge på offentlig kjent og kildebelagt begrunnelse for tildelingen samt utfyllende informasjon om vedkommendes livsløp og virke». Poenget med tilføyelsen er å unngå artikler som ikke inneholder annen informasjon enn at vedkommende ble tildelt krigskorset.

OK?--Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2023 kl. 16:24 (CET)

Nei, og ja.

• borgerdådsmedaljen i gull er undøvendig å ta inn, siden den ikke lenger deles ut og alle som er tildelt den allerede har biografi, jf. hva jeg skrev 16/12 18:42: «Siden borgerdåd ikke lenger deles ut, snart 20 år siden den ble tatt ut, og alle som mottok den i gull allerede har artikkel, så er det egentlig bare Krigskorset i tillegg til de tre som allerede er i kulepunktlista.»
• Krigskorset bør (må) inn, som landets høyeste utmerkelse. Tilføyelsen er helt OK.

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 17:08 (CET)

OK da er ikke borgerdådsmedaljen viktig, særlig dersom alle er notable av andre grunner (har du sett over?). Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2023 kl. 17:22 (CET)

Mange av de 28 mottakerne (10 etter 1945) var Stortingsrepresentanter, eller sågår ministre/statsråd, og de fleste andre er notable av andre årsaker. De to med "tynnest" biografi er Wilhelm Thagaard (i sum nok til oppføring, også nevnt i Norsk Biografisk Leksikon) og Niels Hansen-Steen. Sistnevnte har nok artikkel utelukkende pga. Borgerdådsmedaljen og en lignende dansk medalje, tildelt etter en ulykke til sjøs i 1860. Han er eneste nordmann som er tildelt begge disse. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 17:55 (CET)

Apropos krigskorset: militære offiserer

Vi har et slags konsensus i slettediskusjoner om at bare offiserer på øverste nivå (dvs generaler/admiraler) er relevante, altså ikke majorer og oberster. Her er i allefall noen slettediskusjoner (merk at noen har blitt inkludert på annet grunnlag)

• Wikipedia:Sletting/Isak Resen Blikom - oberstløytnant
• Wikipedia:Sletting/John Percy Leon Lewis - oberst
• Wikipedia:Sletting/Erlend Bekkestad - oberst
• Wikipedia:Sletting/John Petter Bachke - ikke general

Se ellers Kategori:Norske generaler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2023 kl. 18:05 (CET)

Generaler er vel relevante på grunn av sin grad? Som en professor eller biskop. Offiserer og spesialister kan være relevante av andre årsaker, f.eks. Krigskorset. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 18:09 (CET)

Ja tanken var at de høyeste offiserene (generaler) er relevante på grunnlag av graden alene, på linje med politimestre og biskoper. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2023 kl. 18:53 (CET)

Da er vi helt enige. :-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 19:05 (CET)

En relativt ny gruppe militære befalingsmenn er spesialister. Disse er ikke offiserer, de har ulike sersjantgrader (Hær og Luft, i Sjø heter gradene noe med "mester"). Her er jeg usikker på om noen av de øverste i seg selv gir relevans. Jeg heller vel mest mot at graden(e) alene ikke gjøre det, men at noen stillinger som (sjefs)sersjantmajor evt. gjør det. F.eks. forsvarsgrenenes sjefssersjant/mester og Forsvarssjefens sjefsersjant. Altså fem av de 15 som står nederst på https://www.forsvaret.no/om-forsvaret/organisasjon/organisasjonskart, nærmere bestemt den første og de fire på rad to. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 19:16 (CET)

Tror det holder med generalene, blant annet fordi generalene kommanderer forsvarets viktigste grener (marine, luft etc, selv om sanitet er litt marginalt etter mitt skjønn). Brigader regnes som general, men ble i Norge kalt Oberst I. På nettsiden du lenket er det bare en oberst: Pål Svarstad som er fungerende sjef for Forsvarets personell- og vernepliktssenter. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2023 kl. 19:35 (CET)

Brigader hverken er eller regnes som general, selv om distinksjonene ligner mer på en generals distinksjoner enn en stabsoffiser sine. Se f.eks. hovedbildet her, under brigaderstjernen har han infanteriets våpenmerke (to kryssede gevær). En general (generalmajor, -løytnant og general) har et annet merke, korslagte kommandostaver, som du kan se på bildet her. Før graden bigader ble innført hadde vi i Norge noen år (1975–1997) graden oberst I. Pål Svarstad som du nevner er oberst, det som i samme periode ble kalt oberst II.

Digresjon: Å ha generalitets grad betyr ikke nødvendigvis at man kommanderer en hel forsvarsgren, det er det bare de fire Sjef forsvarsgren som gjør.

General/admiral er det som kjent bare én av, i tillegg til kongen og kronprinsen, nemlig forsvarssjefen. Generalløytnant/viseadmiral er det svært få av, kun de som er i Forsvarets toppledelse, andre sjefer i forsvarsstaben er generalmajor/kontreadmiral eller brigader/flaggmeste. Sjef for de fire forsvarsgrenene, og noen av de sidestilte avdelingene er generalmajorer/kontreadmiraler. Andre sjefer for sidestilte avdelinger er brigader/flaggmester eller sågar en oberst pr i dag.

Tilbake til tema: Det var sjefssersjantene jeg siktet til på den siden, et stykke nedover, under offiserene. De innehar øverste spesialistgrad – sersjantmajor (flaggmester i sjø) – samt har en sjefsstilling (markert med stjerne sammen med vinklene hos sersjantene, laurbærkrans rundt ankeret hos mestrene). Slike sjefsroller er det på flere nivåer og sersjant/mestergrader, helt fra tropp og oppover i systemet. Sjefssersjantmajor/flaggmester er det bare 14 av i hele Forsvaret (én av Forsvarets sjefsserjsanter er pr i dag kommandersersjant).

De fem jeg nevnte er da Forsvarssjefens og Sjef forsvarsgrenene (de fire på øverste rad under Forsvarets avdelinger) sin høyre hånd, og det var i kraft av de stillingene jeg mente man kunne vurdere relevans. Disse er de fem viktigste av 14/15 totalt.

Selv om de er sersjanter, så har de likevel en høy grad. Eks. Rune Wenneberg var oberstløytnant før han ble tilsatt som den første sersjantmajoren i Forsvaret i stillingen som Hærens sjefssersjant. På papiret ble han degradert, tilsvarende underoffiser for nesten 100 år siden, men som han selv svarte på spørsmål om dette var et nedrykk i stedet for opprykk (som man vanligvis opplever i en karriere): «Nei, dette er et bortrykk.» (Altså sideveis, uten å gå ned i rang.) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 20:32 (CET)

Disse spesialistgradene/betegnelsene er vel tildels en nyskapning i Norge? Mens i USA feks godt etablert såvidt jeg forstår. Selv om disse tilsynelatende er sersjanter, har de rang på høyde med stabsoffiserene, selv om det er relativt få synes jeg det ikke bør bære inklusjonsgrunn alene. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2023 kl. 20:42 (CET)

Ja, det er ganske nytt her til lands. «OMT (Ordning for Militært Tilsatte) tar sikte på å dele dagens enhetsbefalskorps i to komplimentære personellsøyler. Ordningen ble implementert 1. januar 2016 og skal ferdigstilles innen 2020.» Stemmer at de med høyest spesialistgrad er omtrent på nivå med stabsoffiserer. Som sagt var det kun de fem jeg nevnte av totalt 14/15 (det er flere sersjantmajorer/flaggmestre i Forsvaret, men de har ikke sjefsstilling, og flere sjefssersjanter/sjefsmestre, men de er ikke sersjantmajorer/flaggmestre). Du nevner USA, der er tilsvarende Hærens sjefssersjant en egen grad, som én og bare én i hele U.S. Army innehar: en:Sergeant Major of the Army. Selvsagt tilsvarende i Air Force, Navy, Marines og Coast Guard. Som du ser, på en-WP har de artikkel både om stillingen og om hver enkelt person som har innehatt den. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 21:13 (CET)

Advokater ?

«Av Norges rundt 7 000 advokater er det cirka 500 som har møterett (omtrent 7 prosent).» heter det i saken Advokat med møterett for Høyesterett. I tillegg kommer selvsagt alle historiske høyesterettsadvokatene. Er dette automatisk inklusjonsgrunn? Se f.eks. den nyopprettede saken om Bernt Heiberg (advokat). Det gir seg vel stort sett selv at sakene slike advokater fører for Høyesterett iblant kan være av offentlig interesse, men det gjelder selvsagt ikke all deres virksomhet. Bør vi skille på grunnlag av profilerte saker istedenfor retten til å føre saker for høyeste instans? Asav (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 05:53 (CET)

Jeg mener fortsatt at møterett for høyesterett alene ikke bør inklusjonskriterium, jfr grundig diskusjon her Wikipedia:Sletting/Alfred Georg Kvamme. Bernt Heiberg er advokat hos Elden, men det var Elden personlig som frontet Bertheussen-saken. Artikkelen om Heiberg har CV-preg. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2023 kl. 17:05 (CET)

Enig. Dersom en advokat gjør seg bemerket på annen måte, bør det kunne føre til omtale, men ellers er møteretten mest å betrakte som en teknikalitet. Det var nettopp den nye artikkelen om Bernt Heiberg (advokat) som fikk meg til å spørre. I mine øyne er han simpelthen «en mann med jobb», som altså ikke krever omtale. Asav (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 04:39 (CET)

Jeg er i all hovedsak enig i Bjerrebæks betraktninger i den tråden. 1978 eller deromkring er en fin grense å sette for eldre høyesterettsadvokater, så kan senere skrives utifra bred omtale i tredjepartskilder, utgivelser eller lignende, så kan møteretten være et ekstra moment, men ikke nok som sentralmoment. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jan. 2023 kl. 05:16 (CET)

Hvilken tråd er det du viser til? Den kjenner jeg ikke til. Kanskje spørsmålet mitt var overflødig? Asav (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 09:31 (CET)

Wikipedia:Sletting/Alfred Georg Kvamme. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jan. 2023 kl. 09:44 (CET)

Takk for lenke! Ser jeg stemte for å beholde biografien i den tro at det bare fantes 250 høyesterettsadvokater i landet. Det viser seg altså å være minst dobbelt så mange, så da holder jeg egentlig fast ved at det ikke i seg selv bør være et inklusjonskriterium. Dette kan kanskje kodifiseres? Asav (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 13:13 (CET)

Ja burde vært kodifisert som så mye annet! En ting er antallet til enhver tid, men over tid blir antallet betydelig større. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2023 kl. 13:32 (CET)

Enig med at det ikke bør være det eneste inklusjonskriteriet.Znuddel (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 16:34 (CET)

Mulig at vi kan klare å kodifisere med momenter fra Wikipedia:Sletting/Bernt Heiberg (advokat), noe i retning av "flere profilerte saker fortrinnsvis med omtale av advokaten som person feks i form av portrettintervjuer i riksdekkende media" (omtale utenom fag-/bransjeblader). Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2023 kl. 17:18 (CET)

Og hvorfor er dette ei enklere og bedre kodifisering enn ganske enkelt å si at alle som kan føre sak i Høyesterett, kan få artikkel? Trenger vi diskusjoner om hva som er profilerte saker? Hvorfor skal riksmedias valg av portrettintervjuer være et kriterium? Bør det i så fall gjelde også for andre yrkesgrupper? Hilsen GAD (diskusjon) 24. jan. 2023 kl. 07:30 (CET)

Møterett for høyesterett er et enkelt og klart kriterium, men feks Trygve er skeptisk til å la møterett alene være inklusjonskriterium se Wikipedia:Sletting/Bernt Heiberg (advokat). Det er et argument jeg godt forstår og dessuten blir artiklene da lett rene CV-er som LinkedIn.

Enig i at det kan synes pussig å la riksmedias valg styre innholdet på Wikipedia. Men da er det gjort en redaksjonell vurdering av at personen er tilstrekkelig viktig i offentligheten til å bli gjenstand feks for portrettintervju. Dessuten er da personen etablert i offentligheten som en hel person (ikke bare som et navn i et rettsreferat). Profilerte saker kan være deler av grunnlaget for relevans, men det er lett å bli nærsynt og preget av øyeblikket - drone-saken og Lime-saken feks er fort glemt. Baneheia-saken derimot. Lettest å se slikt når tingene er på avstand. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jan. 2023 kl. 10:22 (CET)

Omfattende mediaomtale er jo ofte en indikasjon på at personen er notabel. Dette gjelder selvsagt ikke bare advokater. På samme måte som Wikipedia ikke skal være en bedriftskatalog («Wikipedia er ikke Gule sider»), bør leksikonet heller ikke bli en liste over yrkesutøvere som det til enhver tid er 500 eller flere av i landet, hvorav altså ikke alle nødvendigvis er relevante for et leksikon. Asav (diskusjon) 24. jan. 2023 kl. 12:58 (CET)

Omfattende medieomtale er også ofte en indikasjon på godt innsalg og/eller god vilje til å stå fram med meninger eller personlig liv. Jeg har litt vanskelig for å skjønne at dette skal være et bedre kriterium enn den faglige vurderinga som ligger i å ha oppnådd møterett. Begge deler er fint, synes jeg. Hilsen GAD (diskusjon) 24. jan. 2023 kl. 20:52 (CET)

Tja, det kan du si. Men det er nå engang slik at Wikipedia tar hensyn til dette; det er f.eks. derfor populær- og trivialkulturelle fenomener blir omtalt, enda alle nok ikke holder mål med tanke på «faglige vurderinger». Når dét er sagt, er jo advokatyrket en beskjeftigelse som alle andre, og det er fullt mulig å ikke gjøre seg bemerket i det – og derved efter min oppfatning heller ikke kvalifisere til leksikonomtale. Det finnes mange yrker med «høye grader, f.eks. håndverksfag med mestertittel (Malermester, snekkermester), uten at den automatisk er et inklusjonskriterium, og parallellen her er altså advokater med møterett, mener jeg. De får ikke automatisk samfunnsbetydning av denne retten. Forresten er det vel ikke gitt at disse advokatene i det hele tatt fører saker for Høyesterett, enda de har anledning til det? Asav (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 14:19 (CET)

Såvidt jeg forstår Trygves innvending er det rett og slett at møterett for høyesterett ikke er så avansert. Det er en slags ekstra eksamen men i vanskegrad og omfang et stykke under doktorgrad. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jan. 2023 kl. 14:24 (CET)

•  Kommentar - artikkelen Advokat med møterett for Høyesterett trenger revisjon og bør antagelig flyttes til Advokatprøven (høyesterett) eller tilbake til Høyesterettsadvokat. Artikkelen mangler nesten helt historien her. Her har historisk vært en rekke endringer i hvem som har hatt rett til å føre en sak i Høyesterett. Advokatprøven har eksistert siden 1771 og det har gjennom tidene variert hvilke krav som ble stilt til å bestå. Det er en god gjennomgang av advokatprøven i Steinar Tjomsland sin artikkel «Til prøve» fra 2002. Artikkelen er publisert i boka Rettsteori og rettsliv: Festskrift til Carsten Smith. [[1]].

- Tjomsland skriver her: «Ved lovendringene i 1978 ble også tittelen høyesterettsadvokat opphevet, dog slik at de som hadde ervervet tittelen, fikk anledning til fortsatt å benytte den. De som senere har tatt advokatprøven, bruker uttrykket «med møterett for Høyesterett» på brevpapir og lignende. I 1985 vedtok Den Norske Advokatforenings representantskap – etter en dyptgående uenighet i foreningen – en henstilling til sine medlemmer om ikke å benytte tittelen høyesterettsadvokat.»

- Kan ikke se at å avlegge denne advokatprøven skaper behov for egen biografi om advokaten som avlegger prøven. Legg også merke til at advokatforeningen har forsøkt å få medlemmene til å slutte med tittelbruken.

- Advokater er som generell regel ikke relevante for egen biografi i et leksikon. Unntakene er hvis de har fått notable stillinger som høyesterettsdommer, leder av riksadvokatembetet eller regjeringsadvokatembetet.

- Det som alltid kan skape relevans for personer er omfattende omtale av personen i pålitelige og uavhengige medier. Det vil veldig ofte si portrettintervjuer. Dette kriteriet gjelder for alle personer helt uavhengig av hva de holder på med. At advokater er en yrkesgruppe som lever av å skaffe seg klienter og derfor har høyt fokus på å "reklamere" for seg selv er ikke en grunn til at de skal ha egen biografi (hjemmeside?) i et internasjonalt leksikon.

- At advokater blir av det offentlige blir oppnevnt som forsvarer og så deretter blir nevnt artikler om straffesaken/e er ikke omtale av personen og skaper da virkelig ikke relevans. Noen saker er nevnt som Bertheussen saken hvor det har vært en rekke forskjellige advokater involvert. Lime saken har vært nevnt (vi har ikke egen artikkel på WP), men ingen ser ut til å ha fått med seg at her er den en rekke straffesaker og de har pågått over flere år. Her har også vært flere advokater involvert i årenes løp.

- Det er her også lett å glemme at i straffesaker finnes det også en statlig ansatt advokat, politiadvokat, riksadvokat som er forsvarerens motpart og vel blir nevnt i forbindelse med omtale av saker i like stor grad som forsvarsadvokaten. Jeg kan ikke se noen grunn til at å være ansatt som en av mange politiadvokater, statsadvokater [[2]] eller riksadvokater skulle gi grunn til relevans. I Oslo statsadvokatembete alene er det 62 ansatte [[3]] og selv om alle klart ikke er advokater så er det 12 statsadvoøkatembeter i Norg [[4]]. Hos Riksadvokaten er det 215 ansatte, se [[5]]. Klart alle av de ansatte er ikke jurister, men at det er mange riksadvokater bør være helt klart samtidig som at de vil navngis i avisene i forbindelse med sakene de fører like klart.

- At Elden er en kjent advokat som har fått mye omtale er klart. Å være partner i Elden sitt advokatfirma og derfor bli advokat i saker hvor Elden opprinnelig var advokaten, burde ikke føre til relevans slik det skjedde i Wikipedia:Sletting/Bernt Heiberg (advokat) og det synes jeg ikke skal være noe forbilde. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. feb. 2023 kl. 18:40 (CET)

Relevanskriterier innen idrett

Denne diskusjonen er kopiert inn hit fra Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/januar#Relevanskriterier innen idrett

Foreløpig har vi kun for fotballspillere, men ser gjerne at vi tar en diskusjon rundt idrett generelt.

For å starte:

• Deltakelse i mesterskap: OL, VM? X plass i NM? X plass i junior NM?
• Priser og utmerkelser innen idrett?

Znuddel (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 15:45 (CET)

Takk for bra initiativ, Znuddel. Jeg tror vi i første omgang bør lage kriterier/retningslinjer for "velorganiserte" idretter, dvs tilsluttet Idrettsforbundet og/eller med grener i OL. For disse bør norgesmesterskap være inklusjonskriterium (mulig at det finnes så små idretter at selv det er for snillt, vet ikke! men ble drøftet her Wikipedia:Sletting/Kjell Rune Karlsen). Presedens/praksis nasjonale konkurranser:

• norgesmester senior Wikipedia:Sletting/Erling Tveit, Wikipedia:Sletting/Hermund Storsæter, Wikipedia:Sletting/Henning dahl holti
• juniormester nasjonalt ikke tilstrekkelig alene Wikipedia:Sletting/Ragnar Bergheim, Wikipedia:Sletting/Hans Petter Mathisen, Wikipedia:Sletting/Stian Drake
• mester i andre aldersbestemte klasser feks veteran Wikipedia:Sletting/Jone Ellingsen rettelse/tilføyelse: ikke tilstrekkelig alene
• kroppsbygging (utenfor idrettsforbundet?)/små disipliner Wikipedia:Sletting/Christian Lawley
• kongepokal Wikipedia:Sletting/Steffen Larsen, Wikipedia:Sletting/Sara Blengsli Kværnø
• bedriftsidrett ikke tilstrekkelig Wikipedia:Sletting/Ragnar Kråbøl

--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 17:41 (CET)

Spesielt om øvelser for lag: Her vil det normalt være mindre skarp konkurranse på nasjonalt nivå (færre klubber som kan stille et godt lag) sammenlignet med og den enkelte utøver er en av flere så det er uklart hvor stort det individuelle bidraget er. Så her mener jeg mesterskap nasjonalt bør vurderes strengere, med unntak for store idretter (i Norge) som fotball, håndball og langrenn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 17:47 (CET)

Jeg mener at deltakelse i OL, VM og NM ikke automatisk skal gi notabilitet. Man er nødt til å se på plassering. Å havne på en 15 plass i f.eks. langrenn-skiskyting bør ikke automatisk gi notabilitet (hvis ikke andre sportslige forhold taler for det).--Ezzex (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 18:26 (CET)

Enig i at deltakelse alene ikke bør gi notabilitet. Norske langrennsutøvere som deltar i OL vil naturlig nok være på topp i verden, mens deltakere fra Guatemala eller Malta er sjelden det og vil (antar jeg) komme til OL på kvote. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:27 (CET)

Bra initiativ tiltredes også herfra! Ang. internasjonale konkurranser, både når det gjelder individuelle utøvere og lagidrett – ikke glem EM. Det er også verdenscup i alt av skiidrett i hvert fall. Seier i enkeltrenn bør ikke alene være nok, men sammenlagtseier for en hel sesong bør (må?) være det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:05 (CET)

Sant. Dersom norgesmesterskap brukes som holdepunkt, vil EM naturlig nok skape relevans og dertil lenger ned på listen. Så dersom NM-gull er inklusjonskriterium, bør EM-bronse være det, den type logikk! Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:11 (CET)

Høres fornuftig ut. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:15 (CET)

Konkret forslag

Disse bør være unkontroversielle:

• Mottaker av kongepokal er alltid relevant. Kriteriene for kongepokalen er fine.
• Mottaker av Egebergs Ærespris er alltid relevant

Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 18:11 (CET)

Sammenlagtseier i verdenscup bør også være ukontroversielt. WC finnes i det aller meste av skiidrett (langrenn, hopp, kombinert, snøbrett, fristil, alpint – både for de ulike øvelsene slalåm, storslalåm osv. og totalvinner). Tilsvarende som alpint har skiskyting egen verdenscup for hver enkelt konkurranseform (normalprogram, sprint, jaktstart og fellesstart, og en totalvinner). For smalere idretter som skicross, telemark og annet med få utøvere og/eller liten dekning i media må en foreta en vurdering i de ulike tilfellene. Noen av de nyere FIS-idrettene har i tillegg til FIS-VM og OL sin egen, kommersielle konkurranse X Games? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:14 (CET)

Enig at sammenlagt i verdenscup for "store" idretter er opplagt, men jeg vet ikke hvor grensen går mot de helt små og marginale. En løsning er å nevne vinnere av de store som "alltid relevante", så la gråsonen være uavklart inntil videre. Disse kriteriene bør være begrenset til disipliner organisert av Idrettsforbundet eller OL, det skaper en fin grense mot det mest obskure. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:23 (CET)

Kan også se litt på medlemstall i Idrettsforbundet. Det er naturlig å inkludere mer fra store idretter som håndball, langrenn og friidrett, fordi de større deltakelse ikke bare gir mer reell konkurranse, men også større interesse og større mediedekning av utøverne. Altså dette med uavhengige kilder. Geschichte (diskusjon) 11. jan. 2023 kl. 13:21 (CET)

Godt poeng! Antall medlemmer er et godt holdepunkt for betydning. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2023 kl. 13:38 (CET)

Ikke uenig, men samtidig skal et leksikon dekke ikke bare det media skriver mest om. Det er objektivt sett like viktig å ha med Norgesmeter i bob, som Norgesmester i hopp. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. jan. 2023 kl. 15:57 (CET)

Ja og nei. WP skal ikke drives av tilfeldige vinder av popularitet, men omtale i uavhengige kilder (media....) er en indikator på relevans. Antall medlemmer er også en indiaktor på hvor betydelig sporten er og en indiaktor på hvor skarp konkurransen er (pga antall utøvere). Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2023 kl. 18:01 (CET)

Jeg tror ikke det objektive synspunktet er så objektivt at det står i noen av Wikipedias grunnregler, i hvert fall... Geschichte (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 10:54 (CET)

Ser nå at kongepokal utdeles også i små og/eller relativt ukjente idretter som casting og biljard. For biljard er nesten alle rødlenkede. Jeg ble plutselig usikker på om kongepokal er godt kriterium i disse små idrettene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 11:59 (CET)

Det går også an å ha lister over dette som er noe utvidet. Det betyr at man tar med klubb, fødselsår, kanskje en setning om andre meritter. Dette da i stedet for fulle biografisider over personene. Geschichte (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 10:54 (CET)

Enig. Dersom personen bare er kjent for akkurat ett mesterskap i en "mindre" idrett, er listeføring like godt som å ha en biografiartikkel som ikke sier noe mer. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2023 kl. 13:38 (CET)

Støttes. En slik liste kan da linke til de som evt. har egen artikkel. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 13:41 (CET)

Kongepokal deles ut bare hvis det er minst 15 som kjemper om den, så det deles ikke ut kongepokal hvis det er mindre enn 15 deltakere i NM, eller i øvelsen kongepokalen er satt opp i. Kongepokal burde være et godt kriterium uansett idrett. Slangore (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 14:56 (CET)

Hvilket forbund?

Det er dessverre ikke alle artikler om norgesmesterskap i diverste disipliner som angir hvilket forbund (hvem) som står bak. Det er jo faktisk vesentlig for å vite om det er et mesterskap med tyngde. Se Norgesmesterskap og Kategori:Norgesmesterskap. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 18:07 (CET)

NM-gull i idretter tilknyttet store paraplyforbund som Norges idrettsforbund og Norges Skytterforbund bør være inklusjonsgrunn. NM-gull i brettspill som NM i go, NM i shogi og Monopol (brettspill), og NM i morellsteinspytting er adskillig mer kuriøst, og kan ikke være inklusjonsgrunn. Foreslår at man lister opp det som er inklusjonsgrunn, så får alt som ikke er listet være definert til ikke å gi relevans. Det dukker opp nye mesterskap i alt mulig rart (jeg har en 2. plass i kommunalt mesterskap i kaillkauk 😅 - rop høyest mulig, målt med dB-måler. Om det hadde vært Norgesmesterskap i den øvelsen hadde ikke vinner gitt relevans for biografi.) og det er en håpløs oppgave å nevne alt som ikke gir relevans… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:29 (CET)

Hehe, kanskje jeg skal finne på en ny disiplin så jeg også kan bli norgesmester? Alvor: Det er viktig at artiklene om det enkelte mesterskap oppgir hvem som står bak, mangler vi artikkel om det aktuelle mesterskap bør det nevnes i artikkel om utøveren. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:34 (CET)

Ja, om forbund/idrett/mesterskap ikke har artikkel bør det absolutt nevnes i biografi. Dog vil det være få tilfeller hvor en person er notabel pga. NM-gull i en idrett eller et forbund hvor hverken idretten, forbundet eller selve norgesmesterskapet har artikkel. Eksempel, artikkelen NM i morellsteinspytting har de fleste vinnerne i tabell. Bare én av vinnerne har artikkel med interlink og han er adskillig mer kjent for andre ting enn morellsteinspyttinga! Så jeg tenker at det i praksis ikke blir en utfordring å omtale en NM-vinner pga. NM-tittel hvor WP ikke også har informasjon om mesterskapet, idretten eller forbundet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 21:06 (CET)

Jo faktisk, det har vært noen slettediskusjoner for biografier der det var uklart hvilket "norgesmesterskap" (eller andre mesterskap) det var snakk om og hvem som var arrangør. Så det er mest en generell oppfordring om å skrive ting utførlig + belegge med kilder. Disse svakhetene gjelder nok mest små idretter eller idretter utenfor idrettsforbundet, men ikke bare. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 21:54 (CET)

Det frivillige Skyttervesen

Det frivillige Skyttervesen er såvidt jeg forstår ikke tilsluttet Idrettsforbundet, men er en stor og velorganisert idrett. Skytterkonge, vinner av hele Landskytterstevnet bør være automatisk relevant. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 19:45 (CET)

Kongepokal. Alle skytterkonger får Kongepokalen, så dette kommer også innunder det punktet. Uansett er det noe vi har drevet med i over hundre år, så det er veletablert, og siden det er en idrett som egner seg best utenfor tettbygd strøk, er den utbredt over store deler av landet... Med hilsen fra en normalt sett sportssky: Autokefal Dialytiker (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 21:14 (CET)

👍 Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 21:40 (CET)

Praksis

Etablert praksis er vel at omtrent følgende er relevante:

• Alle deltakere i OL
• Deltakere i EM/VM for senior i større idretter. Er man tatt ut til EM/VM, er man blant de beste utøverne i sitt land.
• EM/VM-gull for junior i større idretter.
• NM-gull for senior i øvelser innen NIF med et større antall deltakere, f.eks. 10. Svenskekladden sier 3. Vi kan vel legge oss litt høyere.
• I noen idretter (f.eks. langrenn og friidrett) kan alle med NM-medalje for senior være relevante. Unntak for øvelser med veldig få deltakere (f.eks. kappgang)
• Vi trenger kanskje egne kriterier for deltakere på stafettlag/lagkonkurranse.

Slangore (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 08:52 (CET)

Takk for god oppsummering. Jeg var usikker om deltakelse i OL/EM/VM alene bør være tilstrekkelig. Jeg kan ikke noe om reglene i for disse konkurransene, men har fått med meg at små land i Mellom-Amerika har stilt med langrennsløpere og disse kom på sisteplass med god margin. Disse langrennsløperne fra Mellom-Amerika er best i sitt land, men i Norge ville det knapt kunne hevde seg i et lokalt mesterskap. Det er ikke sikkert dette har noen stor betydning, men greit å tenke gjennom prinsipielt.

I første omgang tror jeg vi bør begrense inklusjonskriteriene for EM/VM til "velorganiserte" idretter (dvs som i Norge er tilsluttet Idrettsforbundet eller det frivillige skyttervesen), uten at vi nødvendigvis ekskluderer andre disipliner. Dvs for andre idretter bør vi forstå hva EM/VM er for noe, dette gjelder blant annet bodybuilding og proffboksing såvidt jeg husker. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 11:55 (CET)

Nå det gjelder Sommer-OL, er det tidligere opprettet artikler for alle som f.eks. har deltatt på 100 meter i friidrett, også de som blir slått ut i første runde. For Vinter-OL/VM på ski har man kanskje vært litt mer restriktive eller mindre konsekvente. I de siste mesterskapene er det i langrenn innført en kvalifiseringsrunde der man får slått ut de fleste "buljongløperne". De som blir slått ut i kvaliken er nok ikke så veldig relevante. Men skal man si at alle som kvalifiserer seg til de vanlige distansene, er relevante eller ikke? Hvor skal man da legge lista, eller formulere et inklusjonskriterium? Slangore (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 16:16 (CET)

En generell regel som ofte nevnes i relevansdiskusjoner, er at dette ikke er norsk WP, men WP på norsk. Skal vi følge den regelen her, så kan vi altså ikke «diskriminere» land på grunn av lavt nivå. En nasjonal mester er en nasjonal mester. Og kan vi ha med alle norske OL-deltakere, må vi kunne ha med alle deltakere fra andre land. Alternativet er å velge kriterier basert bare på resultater, ikke på land, f.eks de fem beste i hver øvelse. Når det er sagt, så er jeg sjøl ikke veldig begeistra for regelen om at vi ikke kan ha mer romslige kriterier for norske forfattere / politikere / småsteder osv. Hilsen GAD (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 18:02 (CET)

Poenget med forskjellen mellom feks Norge og Guatemala innenfor langrenn er at det presumptivt skal lite til å komme på Guatemalas landslag i langrenn eller vinne nasjonalt mesterskap. Tilsvarende er det idretter det sikkert er lett å hevde seg i Norge sammenlignet med feks USA pga få utøvere/lavt nivå. Slik diskriminering synes jeg er grei og er nevnt i den evige "svenskekladden". Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jan. 2023 kl. 18:17 (CET)

Vi må huske at vi er Wikipedia på norsk, ikke Wikipedia om Norge. Vi må passe oss for å bli for fokusert på hva som er store idretter i Norge. Guatemalske skiutøvere har trolig liten eller ingen omtale eller interesse i Norge, men de kan jo være mottatt som folkehelter i hjemlandet. Fiamma Smith fikk en 27.-plass i alpint under Vinter-OL 1988, som trolig fikk stor oppmerksomhet i Guatemala. Langrenn er stort i Norge, NFL er stort i USA, badminton er nasjonalsport i Indonesia... Til nå synes jeg å oppfatte at deltakelse i OL har vært inklusjonsverdig i seg selv, og også Ungdoms-OL. Jeg har opprettet en del artikler gjennom tiden, av ukjente utøvere i f.eks. langrenn og friidrett, og synes vi skal ha takhøyde også får utøvere fra mindre land. Men, veldig bra at vi tar diskusjonen på dette, og jeg er usikker på hvor grensen bør gå. Ssu (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 19:56 (CET)

Det er ingen som har foreslått forskjellige kriterier for norske og utenlandske utøvere, så del er vel uaktuelt. Når det gjelder OL-deltakere, er spørsmålet om alle er relevante, eller om man skal begrense det til f.eks. de 30 første i en OL-øvelse. Jeg har følgende forslag til relevanskriterier for idrettsutøvere:

• Vinnere av kongepokal eller Egebergs Ærespris
• De 30 første i en OL-øvelse
• De 30 første i EM/VM for senior i større idretter.
• EM/VM-gull for junior i større idretter.
• NM-gull for senior i øvelser innen NIF eller Det frivillige Skyttervesen med minst fem deltakere
• NM-medalje for senior i øvelser innen NIF eller Det frivillige Skyttervesen med minst ti deltakere

Hva som er "større idretter" kan diskuteres. Jeg tenker "større idretter" på verdensbasis. -- Slangore (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 13:56 (CET)

VG-lesernes rangering av utøvere kan fortelle noe om hvilke idretter og personligheter som teller mest for folk flest i den store sammenhengen. Dvs idretter der det er stor deltagelse og konkurranse internasjonalt og altså ikke bare de særnorske/-nordiske som langrenn og hopp. Det kan gi oss en pekepinn om hvilke idretter og personer som ansees som mest relevante og som det kan være interessant å følge opp best mulig på Wikipedia.

De 10 første idrettene og de norske personlighetene på nevnte liste stemt frem av VGs lesere er:

• Fotball – Erling Braut Haaland
• Friidrett – Jakob Ingebrigtsen
• Golf – Viktor Hovland
• Tennis – Casper Ruud
• Fotball – Martin Ødegaard
• Ishockey – Mads Zuccarello
• Sjakk – Magnus Carlsen
• Sykkel – Tobias Foss
• Formel 2 – Dennis Hauger
• Turn – Sofus Heggemsnes

Lite snø og ski blant de mest populære disiplinene blant "folk flest" i Norge. 91 (diskusjon) 21. jan. 2023 kl. 22:38 (CET)

Jeg synes relevantskriterier må baseres må hva som er store idretter internasjonalt, ikke hva som er mest populært i Norge. Wikipedia er som sagt et internasjonalt leksikon på norsk. Slangore (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 12:25 (CET)

Kilde? Dato? Finner det merkelig at en turner kommer foran f.eks. Klæbo, Aamodt Kilde, Egner Granerud, Lundby, Johaug m.fl. En avstemming blant tilfeldige lesere er for øvrig ikke statistisk korrekt, noe en spørreundersøkelse utført av et meningsmålingsinstitutt vil være. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 13:11 (CET)

Listen ovenfor er hentet fra [[6]]. Den viser ikke annet enn at vinteridrett ikke er det primære for svært mange idrettsinteresserte nordmenn. Store idretter internasjonalt har langt større betydning for deres rangeringer. Jeg skal ikke si noe om statistisk holdbarhet. Listen er ikke er noe annet enn en avstemning blant avisens lesere. Et alternativ som viser noe liknende kan være avstemningen i Dagbladet til Folkets idrettspris. Den ble vunnet av Casper Ruud. De øvrige nominerte rangeres ikke, men nevnes i alfabetisk rekkefølge: Johannes Thingnes Bø, Jørgen Graabak, Viktor Hovland, Erling Braut Haaland, håndballkvinnene, Jakob Ingebrigtsen, Therese Johaug, Johannes Høsflot Klæbo, Marius Lindvik, Jesper Saltvik Pedersen og Marte Olsbu Røiseland. Det er vel bare å innse at skiidrett ikke har særlig status blant nordmenn flest når de blir bedt om å se utøverne og grenene deres i globalt perspektiv? 91 (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 22:40 (CET)

Takk for kilde. Akkurat nå har Bodø/Glimt kommet opp på 8. plass, fra plass 7 til 13 har alle en oppslutning på 1%. Folk har kort hukommelse, og husker ofte best det som er av relativt ny dato. I tillegg er man vant til at nordmenn vinner "alt" i langrennssporet, og dels i skiskyting. At man nærmest forventer gull gjør ikke prestasjonene dårligere, men selvsagter langrenn en smal idrett på verdensbasis. VGs sportsfaglige rangering er dels veldig forskjellig fra folket. Som Slangore skriver, det er ikke en subjektiv øyeblikkspopulariteten i Norge som avgjør om noe er WP-relevant eller ikke, det må være objektive kriterier å forholde seg til. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 23:17 (CET)

Dette er en rangering av idrettsprestasjoner i 2022, ikke av hvilke idretter som er mest populære. I tillegg kan hver leser bare stemme på en person. Uansett lite relevant i forhold til relevanskriterier for idrettsutøvere. Slangore (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 11:52 (CET)

Znuddel (diskusjon) 26. feb. 2023 kl. 10:44 (CET)

Spennende med en diskusjon på smale idretter og utøvere. Trym Dalset Lødøen ble nr 6 i semifinalen under Randonnée under Vinter-OL for ungdom 2020. Han var 17 år. Halve artikkelen er en forklaring på hva idretten går ut på. Artikkelen har stått i over 3 år. Jeg mener den artikkelen er noe under relevans. Hvor er listen? Finale i U-OL? Topp 3?

NB! Dette må ikke leses som kritikk av oppretter Bruker:Ssu, som gjorde en super jobb med å dekke ungdoms-OL! Mr. Hill (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 00:44 (CET)

Vi må huske at relevanskriteriene for Fotballspillere sier at alle som har spilt i en profesjonell liga er relevante. I Norge vil det si alle spillere som har spilt i Tippeligaen, Toppserien eller 1. divisjon for menn. Altså veldig vide kriterier. Så jeg synes ikke det er urimelig å si at alle OL-detagere også er relevante. Dette gjelder vel å merke vanlige OL. Når det gjelder Vinter-OL for ungdom, så kan vel dette omtrent likestilles med "EM/VM for junior i større idretter", og der synes jeg man ihvertfall må vinne medalje for å være relevant. Slangore (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 10:23 (CET)

Støttes. Og da kanskje kun vinnerne i mindre idretter (som fjellkjøringsvarianten, Randonnée, som er mindre enn Telemarkskjøring, som også er forholdsvis smal, og får stadig færre utøvere. - Mr. Hill (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 10:42 (CET)

...i Norge... Jeg mener sporten øker i andre deler av verden? Ssu (diskusjon) 28. feb. 2023 kl. 19:46 (CET)

Du mener Randonnée? Ja, jeg tror den vokser. :) Telemark tror jeg derimot er utdøende (som kulekjøring), men vi skal jo fortsatt ha de med. Spørsmålet er hvor vi skal legge listen - vinner, topp 3, finale eller alle? - Mr. Hill (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 00:47 (CET)

Relevanskriterier for album/EPer

Vi har jevnlig slettediskusjoner om album og EPer. Har vi noen generelle retningslinjer/kriterier rundt dette? Znuddel (diskusjon) 26. feb. 2023 kl. 16:01 (CET)

Minstekravet er vel at albumet må være utgitt på etablert label eller kunne vise til svært godt salg. Idag er det jo slik at praktisk talt enhver kan spille inn et album og laste det opp til musikkstrømmetjenester. Men i denne forbindelse betyr ikke «etablert label» nødvendigvis et stort plateselskap, f.eks. har bandet Jim Stärk utgitt skivene sine på eget label, men de har til gjengjeld solgt til platina. Antall «avspillinger» på Youtube o.l. er for lett å manipulere til å være pålitelige. Også høythengende priser (men ikke nominasjoner) bør telle, mener jeg. Asav (diskusjon) 26. feb. 2023 kl. 20:40 (CET)

Jeg tok initiativ til en diskusjon i høst, men vi kom ikke mål (som så ofte): Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier/Arkiv/Arkiv_2022#Bøker,_musikk,_film,_kunstverk_og_andre_kulturprodukter. Generelt vil jeg si at terskelen for album/EP bør være høyere enn for opphavspersonen. Altså opphavspersonen (musiker, komponist) kan være relevant selv om utgivelsene ikke er det, altså bør kravene til å omtale den enkelte utgivelse være minst så høye som kravene til omtale av musikeren, se Wikipedia:Relevanskriterier#Musikere,_ensembler_og_band. Den store hop av utgivelser vi har slettet de siste ukene er egentlig slik som åpenbart ikke er relevant, trolig er det en god del flere som er tvilsom selv om de er gitt ut på "label". I hovedregel bør musikere/band behandles analogt med forfattere, der "etablert label" tilsvarer "anerkjent/uavhengig forlag". Det virker som at WPs barndom ble lagt inn veldig mye EP og album slik at det ble veldig inkluderende for musikk, mens for noveller og romaner var det langt mindre vanlig. Jeg skulle gjerne hatt kriterier som var litt strengere enn "etablert label" for å unngå at WP blir en ren katalog (der artikkelen bare er en liste over spor): Det burde være mer kontekstopplysninger feks salgstall, anmeldelser eller kulturell impact, evt også bakgrunnshistorie. Feks utvidet jeg nylig Hounds of Love, først med en del bakgrunnshistorie blir det interessant som egne artikler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2023 kl. 21:30 (CET)

Jeg har ikke deltatt så mye i diskusjoner om relevans tidligere, og føler ikke jeg har så mye jeg skulle ha sagt sånn sett, men etter min mening er det bedre å omtale album / EP kort i artiklene om artistene, i stedet for å ha ti artikler per artist, det skaper uforholdsmessig mye vedlikeholdsbehov i en sjanger jeg har inntrykk av at mangler bidragsytere, men det skal jeg ikke uttale meg om uten å ha sjekket det grundigere. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 26. feb. 2023 kl. 21:47 (CET)

Enig. Artikler som bare består av sporliste med intetsigende titler har liten informasjonsverdi, jfr Wikipedia:Sletting/Vad livet har att ge, bedre da med nøkkelopplysninger i en tabell eller liste i artikkel om utøveren. Så kan det evt bygges ut med egen artikkel for utgivelser med mye info. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. feb. 2023 kl. 21:51 (CET)

Også enig. En tanke ang. sporlister på album: Hvis man oppgir utgivelser i artistartikkel, kan det være aktuelt å bruke {{Skjult}} på sporliste? Mer aktuelt om det er mange EP/album. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. feb. 2023 kl. 22:41 (CET)

Godt forslag! Mvh Vasmar1 (diskusjon) 26. feb. 2023 kl. 22:53 (CET)

Helt enig med Vasmar.--Ezzex (diskusjon) 26. feb. 2023 kl. 22:00 (CET)

Først en liten kommentar til dette med etablert selskap. Hvordan man gir ut albumet er ikke interessant hva gjelder relevans. Det er strømming, omtale og mye annet man må se på, IKKE hvordan albumet er utgitt. I dag gis musikk ut, og "selges", på en helt annen måte enn det gjordes for noen få år siden. Det må vi selvsagt forholde oss til.

Så til dette med album og ep. Det har bestandig forundret meg at det er så mye sider på album og ep. I utgangspunkt mener jeg at det skal svært mye til for at et album/ep skal ha en egen side. Hvis det er kjente album kan de få litt ekstra omtale på bandets egen side. Man kan ha en egen rubrikk med kjente utgivelser hvor man omtaler de mest kjente av bandets utgivelser. Skal album ha en egen side skal den ha satt spor, ha en egen historie, solgt veldig mye og være allment velkjent. Det betyr med andre ord noen få norske album og i hovedsak kun de aller største utenlandske albumene. Hilsen Colosseum (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 16:04 (CET)

Her dreier det seg om inklusjonskriterier, og da er «etablert label» en grei rettesnor. At et album ikke er utgitt på etablert label, er ikke ekskluderende, men det bør da ha andre sider som taler for inklusjon. At musikkindustrien har forandret seg betydelig siden 2000, betyr at Wikipedia må henge med, og det betyr på sin side at inklusjonskriteriene må være tilpasset vår samtid, og at man må forholde seg til langt høyere gjennomsnittlige strømmetall for all musikkonsum enn det som tidligere ble målt i salgstall, for eksempel. Populære internasjonale artister teller strømmingene i milliarder, ikke millioner. (Her er det beklageligvis også muligheter for omfattende tallmanipulasjon.) Asav (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 17:01 (CET)

Enig med Asav (se min replikk nedenfor): Strømmetall som kriterium kan ikke brukes uten skikkelig kvalitetssikring. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. feb. 2023 kl. 17:05 (CET)

Enig, strømmetall alene er ikke tilstrekkelig som kriterium. Dersom en gitt artist oppnår en viss reell popularitet vil det nødvendigvis bli omtale, gjerne konserter osv., og man blir notabel. Motsatt kan en artist gis ut på etablert label, men ha helt middels salg, strømming og relativt lite omtale. Da vil utgivelsen på en etablert label være inkluderende. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 17:34 (CET)

Angående "Hvordan man gir ut albumet er ikke interessant hva gjelder relevans. Det er strømming, omtale og mye annet man må se på, IKKE hvordan albumet er utgitt. I dag gis musikk ut, og "selges", på en helt annen måte enn det gjordes for noen få år siden."

Ja og nei: Utgivelse på etablert label er et viktig holdepunkt for relevans fordi hvem som helst kan "gi ut" med dagens teknologi. Dersom Universal velger å gi ut album betyr det faktisk noe. Egenutgitt musikk kan være relevant på annet grunnlag feks betydelig omtale i uavhengige kilder eller svært stort salg/nedlasting. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. feb. 2023 kl. 17:03 (CET)

Dette er vel litt utenfor selve spørsmålet i tråden, men viktige spørsmål når det gjelder musikkutgivelser.

1000mm og Erik d.y.. At Universal velger å gi ut et album betyr kun at de mener de kan tjene penger på dette. Det har ikke noe med relevans å gjøre.

At en jente sitter på jenterommet sitt og lager/gir ut musikk millioner av folk strømmer, det gir relevans i massevis. Hennes mål er nok i de aller fleste fall å gi ut musikk å ikke det å tjene masse med penger. Videre gir det mye relevans når musikken spilles på TV/radio, typ spillelister og VG-lista.

Ja, det er riktig at de store artistene i verden strømmes i milliarder. Her påståes ofte at strømmetallene er usikre. Mulig det, har ikke sett noe "bevis" for det, men hvis det er sånn hvordan skal "vi" da kunne "måle" dette? Faktum er jo trass alt at dagens "salg" er strømming. Hilsen Colosseum (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 18:08 (CET)

Usikkerheten omkring og manipulasjonen med strømmetall har vært omtalt ganske mye; det er bare å minne om avsløringene i Dagens næringsliv vedrørende Tidal. Ellers kan man kjøpe seg «lyttere» på det svarte markedet, programvare som klikker for en eller t.o.m. små apparater som klikker på de rette tastene for en! (Spamfilteret har sperret lenken til aliexpress. Fjern teksten ¤TA_UT_DETTE¤ for å se lenkemålet.)

I denne sammenhengen er «etablert label» en indikasjon på at artisten er blitt redaksjonelt vurdert, i dette tilfelle av etablerte fagfolk i musikkbransjen. At slike fagfolk «tenker kommersielt» er velkjent, men det samme gjelder f.eks. redaksjonen i Dagbladet også uten at man av den grunn er avskåret fra å bruke omtale i avisen som referanse eller kilde. Asav (diskusjon) 27. feb. 2023 kl. 22:14 (CET)

Viktige poeng fra Asav. Dette gjelder analogt for bokutgivelser. Forlagene tenker naturligvis kommersielt. Det vesentlige er at forlagene og plateselskapene er uavhengige av både Wikipedia og opphavspersonen, og det er gjort en faglig vurdering. Dette har vært diskutert mange ganger og er et godt etablert prinsipp. Det utelukker ikke at egenutgivelser kan gi relevans som redegjort ovenfor. På samme måte kan konsertvirksomhet skape relevans, men ikke konserter på den lokale kjellerpuben med 23 tilhørere. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. feb. 2023 kl. 22:22 (CET)

Ja, dette har vart diskutert flere ganger tidligere men noen etablert prinsipp er det ikke. Generelt er relevanskriteriene kun diskutert av noen få personer her inne og har derfor lite å si når det kommer til hva mesteparten av brukere faktisk mener rundt dette.

Faglig vurdering ???? Musikk er noe helt annet enn varmeste sovepose eller sterkeste nylon. Disse tingene man kan måle. Det kan man ikke med musikk. Musikk er smak akkurat slik det er med film, hunder, whisky eller fiskekaker. Derfor er det ikke interessant hva noen få personer hos Universal mener. De vil dessuten tjene penger først å fremst selvsagt.

Finnes ikke fasit når det gjelder bra musikk. Bare se på MGP og hvor ulik mening det er mellom de sk. ekspertene og folk flest. Noen synes Pink Floyd eller The Beatles er fantastisk og noen synes DDE eller Maria Mena er det. Sånn er det med ny musikk også. Smakssak selvsagt.

Det enkle er ofte det beste, og det gjelder også ofte når det gjelder dette med musikk og popularitet/relevans. Folk kjøper og streamer den musikken de selv synes er bra. Så det "vi" må se på er popularitet av ulike slag, omtale, strømming, listeplasseringer, spillelister på kanskje særlig NRK eller motsvarende kanaler i andre land, TV opptredener og mye mer.

Relevant musikk har ikke noe å gjøre med hvor teknisk flink en gitarist er eller hvor god stemme en sanger har.

Relevant musikk her er musikk folk streamer og musikk/artister man hører/ser mye på radio, TV, nett, aviser, konserter og mye mer. Hilsen Colosseum (diskusjon) 28. feb. 2023 kl. 14:21 (CET)

Vi vurderer ikke «god» eller «dårlig» musikk med tanke på hva som er inklusjonsverdig. Vi skal benytte inklusjonskriterier, slik som utgivelse på etablert label, betydelige nasjonale eller overnasjonale utmerkelser, verifiserbare strømme- eller salgstall, slik f.eks. platinaplater markerer og betydelig omtale i (over)nasjonale media, helst over tid.

I.o.m. at Wikipedia også omtaler trivial- og populærkultur, sier det seg selv at en artist som har signert hos et etablert label ofte har vært gjenstand for en kommersiell vurdering fra fagfolkene i vedkommende musikkselskap. Noe tilsvarende er ikke tilfelle hos strømmetjenestene, hvor enhver med noe pågangsmot kan offentliggjøre, og hvor det som sagt er mulig å manipulere med lyttertall, antall avspillinger o.l. Da må ett eller flere andre inklusjonskriterier være anvendelige. Asav (diskusjon) 1. mar. 2023 kl. 23:29 (CET)

Kulturprodukter

I den nye kategorien Kulturprodukter savner jeg kokkekunst. Det har både et permanent kunstuttrykk og et forbigående. Typer av installasjoner har vært brysomme i slettediskusjoner (Jfr Wikipedia:Sletting/Inge Ås) Gabriel Kielland (diskusjon) 13. mar. 2023 kl. 11:28 (CET)