Arkiv Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Muligens et ganske dumt spørsmål, men hva skal vi gjøre med artikler om Hviterussland? Skal vi endre artiklene våre om Hviterussland og omtale landet som Belarus?
Mvh. 90sveped (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 10:35 (CEST)
Det er vanskelig å tenke seg at det ikke blir slik. I våre navnekonvensjoner står det blant annet at "Hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under, og videre at "For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes." Det er en viss spenning mellom de to reglene, for akkurat i dag, søndag, er det ikke slik at folk flest forventer å finne artiklene under navnet Belarus. Men i løpet av neste uke vil "alle" bruke formen Belarus. Da må vi følge etter. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 11:19 (CEST)
Som Trygve sier er det en viss spenning mellom disse reglene (for oss som er gamle nok til å huske Sovjetunionen var Belarus bare et traktormerke, vi visste knapt at det var navn på et land). WP må som Trygve sier følge etter når tiden er moden. Men vi bør gjøre det nennsomt: blant annet vil det fortsatt være en Den hviterussiske sosialistiske sovjetrepublikk som neppe vil endre navn på norsk. Og i den grad vi bruker Belarus (adjektiv "belarusisk"?) for historiske forhold i perioden 1991-2021 bør vi på en eller annen måte vise hva som var gjengs betegnelse på tidspunktet. Vennlig hilsen Erik d.y.29. mai 2022 kl. 12:13 (CEST)
Men hva med navnet Hviterussland i tidsperioden 1991-mai 2022? Tenker da på artikler som store idrettsarrangement som f. eks OL 1994, VM 2004, EM 2014 etc., og kulturarrangement som Eurovision Song Contest 2004. Skal man beholde Hviterussland i de artiklene i perioden 1991-mai 2022, eller skal man skifte navnet til Belarus i de artiklene? At navneendringen i dag da får en tilbakevirkende kraft?
I utgangspunktet er jeg enig i at vi skal bruke det navnet som ble brukt i den aktuelle konteksten, for eksempel ved at (norskspråklige) samtidige kilder brukte Hviterussland. Samtidig dreier det seg om ett og samme land og hviterusserne selv har vel sagt Belarus hele tiden? Og mange språk (feks engelsk) har vel brukt Belarus siden 1991? I dette tilfellet synes jeg derfor ikke det er en stor sak, enten vi beholder Hviterussland for historiske hendelser i årene 1991-2021 eller endrer til Belarus. Jeg ser ikke noe poeng i stortstilt endring i tusenvis av artikler. Men kanskje tilføye presiseringer av typen "(senere kjent som Belarus)". Burma/Myanmar er lignende dog ikke identisk case. Vennlig hilsen Erik d.y.29. mai 2022 kl. 16:58 (CEST)
Jeg støtter at man bør endre dette over tid og slik det passer etter beste skjønn i de ulike artikler, og at man ofte for historiske hendelser vil ende opp med å omtale begge navn, typisk ved at man velger ett av navnene og tilføyer ulike varianter av f.eks. «senere kjent som Belarus» eller «den gang kjent som Hviterussland». Eivind (d) 29. mai 2022 kl. 20:44 (CEST)
Noen med tilstrekkelige språkkunnskaper til å bekrefte hva jeg mener å vite - at Belarus bokstavelig oversatt betyr Hviterussland?
Også kfr. avsnittet Ukraina#Russisk_hegemoni: Forestillingen om Ukraina som en del av det historiske Russland har historisk bakgrunn. Det russiske imperiet har vært ikke ett Russland, men tre Russland: «Lillerussland» - «malorossy» (Ukraina), Hviterussland - «belorusy» (Belarus) og Storrussland - «velikorossy» (Russland selv). TorSch (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 13:37 (CEST)
Fram til 1991 het republikken "Byelorussia". "Byelo"/"Byieli" er russisk for "hvit", og "Russia" er russisk for "Russland". Men i 1991 ble dette endret til "Belarus", for å markere at landet IKKE bare er en del av Russland. Joreberg (diskusjon) 30. mai 2022 kl. 12:39 (CEST)
Kan det være denne perioden 1991-1994/5 med det rødhvite flagget før Lukasjenko, og perioden rund og etter valget i 2020 (med samme flagg) som utgjør opposisjonens alternative nasjonale identitetsprosjekt? Andrez1 (diskusjon) 12. jun. 2022 kl. 21:57 (CEST)
Det er ikke Utenriksdepartementet som redigerer Wikipedia; hverken det norske, det russiske eller det hviterussiske. Når eller dersom «Belarus» blir den mest brukte formen i Norge, bør Wikipedia følge opp, men det er ikke vår oppgave å iverksette regjeringens politiske agenda, uansett hvor velment den måtte være. Asav (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 22:39 (CEST)
Enig, vi beskriver virkeligheten og skal være særdeles forsiktige med å andre her før solide sekundærkilder tar det i utstrakt bruk og dette er navnet landet faktisk er kjent under. Vedr. historiske hendelser bør vi benytte stedets navn. Mener å huske at det var en bokser el.l. som var født i St. Petersburg, gikk på barnehage i Petrograd vokste opp og levde sitt liv i Leningrad og døde i St. Petersburg. Når man beskriver denne personens livshistorie bruker vi historisk korrekte navn som vi finner i kildene som omtaler denne personen (med tid og stunder går nok dette over til en betegnelse. Nsaa (diskusjon) 30. mai 2022 kl. 07:22 (CEST)
Det mest vanlige ved historiske hendelser er å fokusere på navnet som er i vanlig bruk. Wikipediaartikkelen om Mao forteller at han holdt til i Beijing, selv om stedet dengang ble kalt Peking på norsk. Eksemplet ditt med St Petersburg er relevant; wikipediartikkelen om byen bruker stort sett dette navnet, men refererer også til tidligere navn hvor det er nødvendig. Det ville vært slitsomt å forholde seg til alle historiske navn hele tiden; området som vi tenker på som Tyskland har hatt et stort antall ulike navn opp gjennom tidene. https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_GermanyJoreberg (diskusjon) 30. mai 2022 kl. 12:01 (CEST)
Enig med Asav i påpekningen av at "det er ikke Utenriksdepartementet som redigerer Wikipedia". Den russiske språkversjonen omfatter (som den engelske) noe annet enn hva som befinner seg innenfor en stats territorie. Og nå skrives wikipedia på norsk (et av tre? norsk språk varianter), ikke norsk wikipedia. Siste tids russiske (stats) suverenitethevdelse over hva og hvordan begivenheter skal omtales (krig? spesialoperasjon?) på russisk (språk) og engelsk (språk) -versjoner av WP tilsier at det skillet også bør opprettholdes i forhold til statens Norges utenrikspolitikk.
Pressemeldingen som ble postet i begynnelsen av tråden er tydelig på at dette fra den norske stats side er politikk hvor språklige argumenter for å bruke Hviterussland (eller Kviterussland på nn) er ignorert til fordel for politisk nytte.
«– Nærhet til originalspråket er et gjennomgående trekk ved fastsetting av utenlandske stedsnavn på norsk. Selv om det finnes historiske og språklige argumenter for å skrive Hviterussland eller Kviterussland, er dette til sjuende og sist et politisk spørsmål, sier utenriksminister Huitfeldt.»
Bruken av "Hviterussland" som en etablert og (som jeg ser det) korrekt oversettelse av Belarus til Hviteruss med suffikset -land (i god tradisjon )er da avist til fordel for orginalspråket. Dagens Hviterussland begynner sånn -
«Hviterussland (belarusisk: Беларусь – Bjelarus; russisk: Беларусь – Belarus), offisielt Republikken Belarus (belarusisk: Рэспубліка Беларусь – Respublika Bjelarus; russisk: Республика Беларусь – Respublika Belarus) er et land i Øst-Europa.»
- og var det et spørsmål om velge det hviterussiske framfor det russiske (Som ukraina har som problemstilling) så ser det ut til at Bjelarus er svaret og ikke minoritetsbefolkningens russisk Belarus. Det er suverene staters privilegie å selv sette sitt navn. Og jeg har forståelse for stater som gir seg selv nye navn som en del av en avkolonialisering eller som en del av prosess med å etablere suverenitet. Autonomt må det være. I en tid med storebrors klamme og tildels voldelige omfavnelse av de mindre "brøderfolkene" forstår jeg behovet for å distansere seg. Men jeg forstår ikke hvordan en norsk endret navnegivning fra det norsk navnet "Hviterussland" til det Russiske(/hviterussiske) Belarus(/Bjelarus) innfrir mottakerens forventninger -
«Framhevingen av Belarus og belarusisk som noe distinkt forskjellig fra Russland og russisk er en viktig symbolsak for den belarusiske demokratibevegelsen, som stadig får vanskeligere kår.»
- Jeg forstår det virkelig ikke. Det kan være å innfri et copycat-krav hvor den ukrainske av-russifisering og de-kommunistiseringen er et forbilde. En form for Identitetspolitikk på høyt nivå?
En ting er at dette er gjort av den norske regjeringen i forhold til og for å støtte en politisk oposisjon som er i eksil. Det er jo et godt formål. (Jeg har lært noen nye ord, det kan med de også formuleres som : en Godhetsposering med Politisk korrektsymbolpolitikk som kommuniserer lite annet enn en tilnærmet kostnadsfri wokeslacktivisme. Unnskyld.)
Men det er ikke kostnadsfritt. Om dette innebærer en omlegging av norsk utenrikspolitikk så danner det seg en kø av konsekvenser. Russland er et land, men grunnlaget for å kalle det -land er en norsk tilsnikelse som bør bringes til opphør. iflg NO:WP's Russland -
«Russland (russisk: Росси́я, Rossíjauttalehjelp•info), offisielt Den russiske føderasjon (russisk Росси́йская Федера́ция, Rossíjskaja Federátsijauttalehjelp•info), er et land i det nordlige Eurasia.»
- "Rossíja" må da bli det nye navnet.
Osv. osv. osv. Finland, hva er det med norsk utenrikspolitikk som gjør at landet omtales med den svensk minoritetsbfolkningens talemål. Er Suomi et land? England? Storbritannia? Er det landenes majoritetspråk som da vil være førende for norsk tekst og tale? Østerrike er en grei norsk oversettelse av «Østerrike, offisielt Republikken Østerrike (tysk: Republik Österreich)», det er fortsatt ett rike, ikke så stort som det var. Men hva gjør vi med Frans? Nah.. France.
Hun-gary deler delvis skjebne med et land i nord som på engelsk heter Norway. Noe de andre kalte de. Selv kaller de seg « Magyarország» og «Norge» / «Noreg». Jeg har pass hvor det står «Norge» «Noreg» og «Norway». Vil den nye norske utenrikspolitikken innebære folkeopplysning av Utlandet så dette med "Norway" over tid kan droppes når alle har fått retten til alltid å omtales på sitt eget språk? (Er målet tilstanden før den babelske forvirringen eller er målet den paradisiske tilstanden hvor ordet og tingen samsvarte fullstendig? Når er nok nok?)
Det utenriksdepartementet styrer er seg selv. Pressemeldingens -
«Utenriksdepartementet vil fra nå bruke navnet Belarus istedenfor Hviterussland. Navneendringen skjer på den internasjonale dagen for solidaritet med Belarus.»
- innebærer ikke mer enn det.
«Med navneendringen er Norge på linje med Sverige og Danmark, som endret betegnelse i henholdsvis 2019 og 2021.»
«Belarus[1][2] (Mal:IPA-sv[3]), även känt som Vitryssland, formellt Republiken Belarus (belarusiska: Рэспу́бліка Белару́сь, Respublika Bjelarus; ryska: Респу́блика Белару́сь, Respublika Belarus), är ett land i Östeuropa.»
Burde ikke flaggmalene for Hviterussland i perioden for 1991-2021/2022 eller hva det er som blir skille vise lenketeksten Hviterussland og lenke til Belarus eller aktuelt navn på dette landet som akkurat i det siste har fått nytt navn på norsk ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 3. jun. 2022 kl. 03:21 (CEST)
Imot å flytte til Belarus. Det er tåpelig å flytte fra norsk betegnelse til utenlandsk betegnelse når førstnevnte er innarbeidet (som regel er det jo motsatt – at man leter med lys og lykte etter en norsk form som "noen" har brukt for en utenlandsk betegnelse slik at man kan bruke den). Dette er misforstått politisk korrekthet, og i dette tilfelle i tillegg et forsøk på å ta "avstand" fra Russland uten at det gir den minste mening. Det er tvert imot et tegn på respekt for andre kulturer at man har gitt stedsnavn og andre kulturelle uttrykk et navn som fungerer i eget språk men betyr det samme som i det lokale språket. I samme slengen bør vi også flytte tilbake eSwazi... til Swaziland. Derimot er det riktig at man gikk bort fra betegnelser som Rhodesia, som jo åpenbart gir koloniale assosiasjoner. Bør ikke være vanskelig altfor vanskelig å skille slike ting. Er bakgrunnen at "vi prakker vår kultur på dere gjennom navngivning", bør vi fjerne det – er den derimot at "vi har tilpasset deres stedsnavn til vårt språk", er det tullete å endre norsk til en fremmed form. --2A02:587:C426:4033:8CDD:6F73:42F6:E4A211. jun. 2022 kl. 15:56 (CEST)
Ola Brenno spiller langeleik for Heinrich Himmler, øverste leder for SS i Hitler-Tyskland, på Norsk Folkemuseum 13. februar 1941. Som medstifter av det kvasivitenskapelige raseforskningsinstituttet Ahnenerbe betraktet Himmler nordmenn som «praktgermanere». :I midten er folkloristen Fritz Volberg, guide under Himmlers første norgesbesøk under krigen.
Ulf Andenes sin gjennomgang er leselig i sin helhet. Den første billedteksten oppsummerer "Vladimir Putin fortjener en smekk, vi unner ham alt ondt. Så la oss gjøre Hviterussland til Belarus. Det er kanskje slik det henger sammen, skriver Ulf Andenæs."
Om alle gode krefter trår til i totalforsvaret mot et personifisert onde; kan det gå riktig så galt. Der Ukraina har hatt historiske tilløp av ymse slag for å etablere det ukrainske som hmm.. noe ukrainsk. og en etter 1991 30-årig historie som har bidratt til å forsterke en nasjonalfølelse og nasjonal identitet. Så har hviterussland manglet mye av det samme. Noe kan etableres utifra en språklig identitet. 2020-protestene etter valget i hviterussland viste fram alt fra industriarbeidere til intelligensiaen som samlet seg bak det røde og det hvite flagget. I det ligger mulige sporer til å kunne være noe annet enn regimet de tar avstand fra.
Opposisjonens søken etter støtte for det hviterussiske språket kan da forstås som forløperen til hva den norske staten så gir de. Og bommer med gaven, såvidt jeg forstår.
Opposisjonens tilknytning av det hviterussiske til at de er hvite-russere og at en endring til Belarus endrer det, oppfatter jeg som utrykk for en søkt woke-ness. Det påstår en krenkelse hvor ingen krenkelse har skjedd eller er intendert. Løsningen Belarus bommer i forhold til en hviterussisk identitet. Språkrådets uttaleregler - "Om den belarusiske uttalen av Belarus (Беларусь) kan det særleg nemnast at han er med trykk på den siste stavinga, ein palatalisert b-lyd (nærmast /bj/), o-lyd for u og ein palatalisert s-lyd. Dette må tilmåtast til norsk uttale." - endrer ikke det.
Den hviterussiske opposisjonens begir seg ikke inn på å omdøpe det egne landet som når trafikkdelen til Norges Statsbaner skilles ut og etterhvert blir til Vy Det første navnet har en sterk denotativ tilknytning til hva det beskriver. Det andre navnet i mindre grad, her er det mer snakk om et tegn som er funnet og tatt i bruk med forhåpningen om at det etterhvert skal fylles med poisitive assosiasjoner eller konnotasjoner. Dette leder ut i Semiotikkens irrganger hvor forholdet imellom beskrivelsen og det beskrevne er av interesse. (Også for et leksikon som vil kunne ha en forkjærlighet for Denotasjon framfor Konnotasjon.)
Det kan være forestillinger om at en endring fra Hviterussland til Belarus vil medføre en mer korrekt denotativ forbindelse imellom landet og navnet på det, og at oppfattede negative konnotative forbindelser til hviterussland slettes. Noe som på ett vis utgjør en ny start. Om det reelle problemet er en svakt etablert nasjonal identitet; så løser det ingenting; evt negativ oppfatninger om Hviterussland vil reetablere seg i det konnotative nivået av Belarus. (Proponenter av f.eks symbolpolitikk og/eller Identitetspolitikk vil kunne se det anderledes.)
En inngangsvinkel (til en annen måte å se den hviterussiske opposisjonens ønske og departementets tilsvar) kan ligge i å spørre seg hva er det Heinrich Himmler lytter så oppmerksomt etter? Konteksten gies i delvis billedteksten. Det var ikke alle nordmenn som ble sett på som like praktgermanske, i noen dalfører var det tilflytt mindre urent blod enn andre, hørte mann riktig godt etter var det mulig å ane lyden av det ur-germanske i disse dalførers spill. Visstnok.
Om det stemmer, om det er hva som ligger bak den hviterussiske opposisjonens forventinger; troen på at navnet Belarus (brukt av utlendinger) er sannere og bringer landet nærmere det ur-belarus'iske ; så knytter det den hviterussiske opposisjonen opp imot fenomener som Putins russiske nasjonalisme (hvor språk (og felles historie) er den sentrale identitetsmarkøren), amerikanske alt-right og den europeiske Identitærbevegelsen og Nouvelle Droite hvor - "Identitariansime: Identitær kalles en bevegelse, individ eller gruppe som har den etniske og kulturelle identiteten sentralt plassert i sin verdensanskuelse." - er fellesnevneren for alle.
Ingen stor uenighet herifra. Ser hva du skriver, og skriver over, du kobler det opp imot Postkolonialisme og Hviterussland kan ha ett tenkt oppgjør foran seg som delvis del av og delvis dominert av et Russland med noen imperie-herre-folks-fakter. Å være en plattform for aktivisme eller skrive historien for å få den til å skje; er det samme. Moralsk forargelse som fører til innmelding i totalforsvaret mot Putin fører også feil avgårde for WP.
Aftenposten i en artikkel for over et år siden argumenterte for at byttet burde skje, og UD endrer dette nå. Det er en rimelig kraftig indikasjon på at Belarus kommer til å bli brukt fremover. Det er ikke UD som redigerer no.wikipedia, men vi. Og jeg mener at vi nå kan være sikkre på at vi kommer til å gjøre dette byttet på et tidspunkt om ikke lenge. Da synes jeg vi like godt skal gjøre det nå. Vi skal selvsagt beholde Hviterussland som omdirigering, slik at selv alle lenker på private hjemmesider eller Facebook fortsatt vil fungere, men som Orland sier er det nå argumentene for ikke å flytte som bør være tunge. --Haros (diskusjon) 1. jun. 2022 kl. 12:17 (CEST)
Siden er allerede flyttet her med begrunnelsen "Kronny flyttet siden Hviterussland til Belarus: I tråd med bytte av navn" og det er litt misvisende iogmed at Hviterussland ikke har byttet navn. Det er den norske offisielle ordbruken som er endret. Jeg ser språkrådet (som er "den norske statens rådgivende organ" og må leses som det) har kommet med denne i etterkant av regjeringens vedtak. Hvor frittstående og klokt dette er, eller hoppes det i forlengelsen av vedtak. Vites ikke. Dette er et rådgivende organ og om regjerningen har innhentet råd i forkant av egen avgjørelse framgår ikke. Jeg reagerer over bruken av "vi" i ingressens - "Korleis bør namnet uttalast, og korleis skal vi skriva innbyggjarnamn, nasjonalitetsadjektiv og språknamn som høyrer til Belarus?" - når brødteksten (og språkrådets mandat og myndighet) er hakket mer begrenset. "Språkrådet vil tilrå desse nemningane i offisiell samanheng." Det er en god gjennomgang av bøyninger og bruk og litt historie. Forholdet til den hviterussiske uttale "Bjelarus" taes opp, inkl transkribsjonsregler. Om dette var innformasjon gitt i forkant av regjeringens vedtak og målet var hviterussisk identitet; så virker det underlig at det er den russiske formen som er valgt. Språkrådet kommer med uttaleråd; "Om den belarusiske uttalen av Belarus (Беларусь) kan det særleg nemnast at han er med trykk på den siste stavinga, ein palatalisert b-lyd (nærmast /bj/), o-lyd for u og ein palatalisert s-lyd. Dette må tilmåtast til norsk uttale." Om siste setning innebærer å adoptere den hviterussiske uttalen (bj) eller ta utgangspunkt i normal uttale av norsk B (b) er ikke helt klart. Om språkrådet var spurt i forkant, og med premisset allerede etablert - "I valet mellom å transkribera frå belarusisk eller russisk tilrår ikkje Språkrådet det eine framfor det andre, men vi rår til å vera konsekvent. Vi har offisielle reglar for transkripsjon av belarusisk og russisk til norsk." - hva ville Беларусь ha ha endt opp som om det var hviterussisk det var oversatt fra? Ble de spurt i forkant, og hvilket råd ga de?
Det blir ikke formidlet noe forbud mot oldspeak "Når det gjeld kviterussar/hviterusser og kviterussisk, er dette allmennord som har vedtekne rettskrivingsformer, og som framleis vil stå i ordbøkene og kunna brukast."
Etter evne transkribering av hviterussisk Беларусь etter denne gir :
Б b
е je
л l
а a
р r
у u
с s
ь transkriberes ikke*
Så Bjelarus er navnet Anniken Huitfeldt burde ha opplyst Svjatlana Tsikhanowskaja om da hun ringte henne. Ihvertfall dersom målet var "Framhevingen av Belarus og belarusisk som noe distinkt forskjellig fra Russland og russisk."
Språkrådets eksterne lenker på [nevnte] oppslag er absolutt leselige. denne og denne. Hviterussisk som et truet språk med fallende bruk er da kanskje ikke majoritetspråket. "According to a 2009 study, conducted by the Belarusian government, the number of Belarus citizens who speak Belarusian at home had plummeted to only 11.9% from the 36.7% figure found a decade earlier. The same study found Russian to be spoken at home by 72% of Belarusians." Andrez1 (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 00:31 (CEST)
Da har jeg flyttet siden tilbake til sitt opprinnelige navn. Det er helt uhørt å døpe om et land på Wikipedia fordi UD eller Språkkrådet vil ha det slikt. Hviterussland er fortsatt klart den mest dominante formen i Norge, og først dersom eller når Belarus overtar denne plassen, er det aktuelt å døpe om landet på Wikipedia. Prinsippet er og har alltid vært at oppslagsordet skal være den mest brukte formen i Norge, ikke den mest brukte formen i UD eller andre statsorganer.
Det alle minste man må kunne forlange er at dette tas opp til en saklig debatt fundert i en oppdtaert frekvensordliste, ikke synsing og politisering. Asav (diskusjon) 2. jun. 2022 kl. 23:17 (CEST)
Dersom det var den vanligste formen i ordboksammenheng, burde man dét, ja. Men slik er det ikke. Det er ikke sånn at Wikipedia nødvendigvis trenger å bruke slang- eller trivialuttrykk som oppslagsord selvom de måtte være utbredt. Vi lever heldigvis i et land hvor vi kan presentere informasjon uten at regjeringen griper inn; da er det ingen grunn til frivillig å gjøre seg til myndighetene talerør, slik noen synes å mene. Dersom formen Belarus blir dominerende i norsk presse og andre media, kan vi døpe om saken, men ikke før. Asav (diskusjon) 2. jun. 2022 kl. 23:50 (CEST)
Jeg merker meg at Asav fremdeles rir sine språkpolitiske kjepphester her. For alle praktiske formål er den kompakte majoriteten på wp enige om at offisielle former skal benyttes. Dvs den formen som UD, Språkrådet og landets ambassade til Norge bruker. Det vi er uenige om, er når dette skal inntre. Resonnementet om mest brukte form kan ikke anvendes når vi snakker om et aktivt valg om skifte. Det var også konklusjonen da vi diskuterte Kyiv for noen måneder siden.
Haros skrev ovenfor her at «Og jeg mener at vi nå kan være sikkre på at vi kommer til å gjøre dette byttet på et tidspunkt om ikke lenge. Da synes jeg vi like godt skal gjøre det nå.» Jeg sitter igjen med et inntrykk av at Asav vil at vi skal vente med endringen til han er bekvem med den. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 09:26 (CEST)
Det har ingenting med sprogpolitikk å gjøre. Jeg merker meg derimot at M O Haugen fortsatt mener norske Wikipedia skal være en megafon og lakei for myndighetene, stikk i strid med det som gjennomgående er tilfelle i andre utgaver i demokratiske land, som tvertimot forsøker å fremstille fakta så uhildet som mulig. Når Kyiv nå er den dominerende formen i Norge, er det også naturlig at Wikipedia benytter den, og dersom Belarus blir den dominerende formen, slik at f.eks. Lukasjenko i all vesentlighet blir omtalte som den belarusiske presidenten, er det naturlig for Wikipedia å skifte til formen.
Det var en stund da «engsprette» var det eneste tillatte navnet på gresshoppe (eller grashoppe) i Norge, takket være Språkråd. Det var selvsagt en form ingen brukte, enten i vanlig tale eller på trykk.Men om M O Haugen fikk sin vilje, ville det altså være oppslagsoredt her på Wikipedia, siden han innbiller seg at «at offisielle former skal benyttes»; «at offisielle former skal benyttes» er ikke nedfestet noe sted i Wikipedia, og det kan man kanskje påtvinge den hviterussiske eller kinesiske utgaven, men slikt hører selvsagt ikke hjemme i et demokratisk land!
Jo, det har nok nesten alt med språkpolitikk å gjøre. Og jeg vil ha meg frabedt å bli omtalt som lakei for myndighetene når jeg henviser til Wikipedia:Navnekonvensjoner som sier at «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes.» Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 10:27 (CEST)
Det er bedrøvelig at du innbiller deg at omdøping av et land på rent politisk grunnlag ikke er en politisk handling. Du bør prioriterere Twitter og Facebook om du vil spre sympati for regjeringens politikk, men hold den unna Wikipedia. (I tillegg er det selvsagt uredelig å utgi en anbefaling fra Wikipedia som retningslinje; dette tilfellet er helt åpenbart ekstraordinært, og enhver bør kunne fatte at man ikke snur seg rundt på minuttet dersom norske myndigheter begår et klart politisk motivert vedtak.) Asav (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 10:48 (CEST)Asav (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 10:17 (CEST)
Fra min side er det fakta, ikke politikk. At det norske navnet er endret er nok politikk. Både Latvia, Litauen, Polen, Russland og Ukraina skriver at de har grense til Belarus. Og likevel skal hovedartikkel kalles Hviterussland? Dersom antall treff på Google er relevant, så begrens søket til etter 29. mai. Alle tidligere skriver selvsagt Hviterussland. Kronny (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 00:41 (CEST)
Den flyttingen du foretok med begrunnelsen "I tråd med bytte av navn" og nå "Fra min side er det fakta" vil da i god tradisjon bli møtt med en "Trenger referanse" herifra. Det er ikke et fakta at landet som på norsk over tid har vært benevnt hviterussland nylig har byttet navn. Landet selv kaller seg iflg no.wikipedia:
Рэспу́бліка Белару́сь
Respublika Bjelarus
Republikken Belarus
Det er ikke nylig endret. Landet har ikke byttet navn. Og Statsdannelse Norge er ikke i posisjon til å bytte navn på landet. Da må det først noen suverenitetskrenkelser til fra norsk side mot hviterussland. Krig, statskupp? har Norge sendt inn små grønne menn for så å annektere landet? Lite tyder i den retning. Mulig Norge kan true eller kan betale de til å bytte navn.
Det er noe annet som nylig har skjedd, og det er framlagt dokumentasjon på dette. Det er hakket mindre dramatisk, men relevant nok til omtales på no.wikipedia.org. Det er behørig lenket øverst i tråden, og gjentas her. Jeg ser at overskriften "Hviterussland blir til Belarus" innbyr til tvetydig lesning. Som om Hviterussland nå har endret navnet sitt til Belarus. Videre lesning bidrar til avkrefte det inntrykket. "Utenriksdepartementet vil fra nå bruke navnet Belarus istedenfor Hviterussland." Dette er ikke resultatet av en Hviterussisk avgjørelse, eller en bilateral avtale imellom landene hvor en framforhandlet You Can Call Me Al(lyrics) iverksettes. Det som foreligger er en unilateral (ensidig) avgjørelse om hvilket navn norsk utenrikstjeneste vil bruke for å benevne en gitt utenlandsk statsdannelse. "Belarus" er valgt.
Likt eller ikke, så er det fakta, et mer begrenset fakta, og ikke dratt etter nesen for å være noe mer enn det er. (Det innebærer _ikke_ at landet har byttet navn.) Resten av statsapparatet virker instruert til å følge opp.
"Framhevingen av Belarus og belarusisk som noe distinkt forskjellig fra Russland og russisk er en viktig symbolsak for den belarusiske demokratibevegelsen, som stadig får vanskeligere kår." - blir ikke møtt med noen "affermative action" i den norske gesten å benevne landet "Belarus". (Noe som er like absurd som om en undertrykt norsk nynorsk-diaspora får til symbolendringer i utlandet hvor bruken av "Norway" bli faset ut til fordel for "Norge" for å vise støtte til den undertrykte nynorsk minoriten som framstiller seg som representanter for det essensielle norske. Det sittende regimet som oppfattes som representanter for og etterkommere etter en dansk-norsk forhistorie applauderer valget av "Norge".) (navnene "Bjelarus" og "Noreg" manglet i den teksten.)
Om den type symbolhandlinger virker utover å være en gest til den hviterussiske oposisjonen i utlendighet drøftes ikke. Språkrådets svenske lenke tar opp litt. NO:WP's Politisk korrekthet nevner indirekete en "krav til språkbruk og atferd særlig innenfor følsomme områder ... krav om «fair language»". Men går ikke inn på troen på at endring av språk vil medføre endring av de bakenforliggende realitetene eller hvordan disse oppfattes.
"– Nærhet til originalspråket er et gjennomgående trekk ved fastsetting av utenlandske stedsnavn på norsk. Selv om det finnes historiske og språklige argumenter for å skrive Hviterussland eller Kviterussland, er dette til sjuende og sist et politisk spørsmål, sier utenriksminister Huitfeldt."
Første setning i sitatet over - og den handlingen som blir foretatt - "Utenriksdepartementet vil fra nå bruke navnet Belarus istedenfor Hviterussland." ; leder til spørsmålet om utenriksdepartementet har fastsatt et utenlandsk stedsnavn på norsk. På samme vis som Russland er et land og russisk er et språk; Er Norge et land og norsk et språk. Dette er ikke overlappende begreper, det finnes andre språk i Russland og russisk i andre land. Andre språk i Norge og norsk i andre land. Det Russland som vil underlegge seg områder hvor russisk tales begir seg inn på suverenitetskrenkelser. Måten dette navnet blir introdusert fra norsk statlig hold kan oppleves som en krenkelse av norsk språks integritet. Jeg vet ikke om det forstås. Noen av oss bor mer i språket enn i landet.
Da landet Hviterussland ikke har byttet navn, og dette ikke er norsk wikipedia, men wikipedia på norsk; hva med å ikke invitere eller bidra til grenseoverskridende adferd fra Norge, men avente til Belarus er (eller ikke er) et navn etablert på norsk før endringer foretas. Aktivisme hvor wikipedia ligger i forkant av begivenhetenes gang er ikke forenelig med å være et leksikon som beskriver hva som er eller har skjedd. Andrez1 (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 23:31 (CEST)
Nyheten jeg hørte om at det norske navnet Hviterussland var endret til Belarus. Dette er et faktum, uavhengig av hva jeg selv måtte mene. Kronny (diskusjon) 5. jun. 2022 kl. 00:10 (CEST)
Jeg kan ikke vite hvilken nyhet du har hørt som innebærer "at det norske navnet Hviterussland var endret til Belarus". Om det er en kilde som har en tilnærmet riktig gjengivelse av hva som har skjedd eller ikke må kunne vurderes. At du har hørt noe på nyhetene, og at det er faktum godt nok; er ikke godt nok. En påstand som "Trenger referanse" uten at det gies belegg for påstanden står i fare for å slettes.
"at det norske navnet Hviterussland var endret til Belarus" har bare en begrenset gyldighet. Hvem er det sant for? hvor stopper ministerens instruksjonsmyndighet? Andrez1 (diskusjon) 5. jun. 2022 kl. 00:44 (CEST)
Jeg er enig i at Wikipedia ikke skal være i front når det gjelder å ta i bruk betegnelser, men samtidig er det ikke noe stort problem. "Belarus" er ganske nær navnet på landets egne språk og Norge er relativt sent ute internasjonalt med ta i bruk dette navnet. Selv om dette er WP på norsk (og dermed preget av forholdene i Norge) går det an å ha et skråblikk til hvordan dette er i andre land. Hadde UD funnet på et tullenavn som "Lukasjenkostan" ville jeg nok ha protestert. Vennlig hilsen Erik d.y.5. jun. 2022 kl. 00:55 (CEST)
Veldig enig i å se seg rundt, og det er varierende praksis og ingen grunn til å oppfatte seg som sent ute. Det norske hviterussland er en etablert norsk bruk og utgjør en uproblematisk oversettelse av Belarus. (Allerede som en referanse på denne siden er denne hvor det gis ett (danske) eksempel "Hvordan ville du have det, hvis Danmark i udlandet blev kaldt »Lilletyskland«?"
Eksempelet er delvis villedende, problemet er at deler av hviterussisk opposisjon/diaspora føler tilknytningen til det russiske som problematisk. Og ser seg tjent med å omtales som Belarus.
Noe som betyr nøyaktig det samme, så noe brudd med det russiske foreligger ikke. Det bruddet som kan sees i Ukraina sitt brudd med Lillerussland» - «malorossy» foreligger ikke i den hviterussiske manøveren.
På samme vis som jeg er skeptisk til det norske regimets forsøk på å vedta innhold, er jeg skeptisk til at dette fora eller diskusjonsider skal vedta innhold. Nå er det langt til konsensus, den som venter frarådes å holde pusten. Når katten er borte danser musene på bordet. Sånn har det blitt. Desverre.
For å jobbe seg rundt en polarisert faslåst skyttergravskrig om vindmøller kan en løsning være å slippe inn katten. Da forstått som at det er noen allerede etablerte føringer for adferd:
1)Krav til faktabasert framstilling med påfølgende krav til referanser. Som ikke er absolutt, men er påstander omstridte så gir krav til belegg for påstander transparens i forhold til hva som påstås. En pressemelding finnes, språkrådet har ment (antar i flere omganger), andre land har gjort og etterlatt seg spor i prosessen.
2)Kildekritikk er ingen uting. Hvem sier hva og hvorfor. Forståelse av kontekst. (Det språkrådet som til slutt uttaler seg kan være det rådgivende organet som har rådgitt tidlig i prosessen, blitt politisk overkjørt, og så satt til å effektuere et vedtak som gikk imot egne faglige råd. Språkrådet og Anniken Huitfeldt har en forhistorie, idag taes det grep i forhold til Forskningsrådet. Politisk styring av fagmiljøer ligger som et mulig hvepsebol utsagn må sees i lys av.)
3)Forhold til NPOV innebærer ikke at det finnes et gitt ståsted som er det korrekte. Noen mener statsdannelsen Norge har gitt ett nytt navn til hviterussland, andre hevder at dette nye ikke har inntatt norsk språk i tilstrekkelig grad. Å synligjøre en type lesning innebærer også å skulle synligjøre at det er motstridende oppfatninger om saksforholdet. En løsning som kan brukes er å avstå fra den type utsagn. Og avstå fra valg foretatt i forlengelsen av den type utsagn; Å vente å se hva som skjer og til enhver tid begrense seg til hvilke fakta som faktisk foreligger. Om det som ikke kan skrives må det da avstås fra.
4)forhold til EN:WP's Wikipedia:Presentism og Wikipedia:Recentism og f.eks Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Anglo-American_focus som eksempler på problematisk bias. Et NO:WP som beveger seg imot en her, nå og sånn har det alltid vært - mister grepet. Jeg forstår - "Selv om dette er WP på norsk (og dermed preget av forholdene i Norge)" - så er det på vei til å bli problematisk. (Et Norsk wikipedia som hopper når ministeren sier hopp blir en del av et problem som må beskrives annetsted.)
5)WP på sitt beste evner å heve blikket og holde seg unna korstog mot vindmøller. Vindmølle lar seg beskrive alment, det har noen tekniske funksjoner med likhetstrekk til Vannmølle, Tredemølle (og andre etterløpere), det har en historisk bruk og en nåtidig funkskjon. Fenomenet har tilsvarende historiske og nåtidige proponenter og oponenter som som har kranglet om fenomenet i "uminnelige tider". De har brakt til torgs en og annen problemstilling og det lar seg belyse. (I overført betydning: å ikke falle i fellen og med det å bli en del av stoffet, men opparbeide tilstrekkelig distanse til å kunne beskrive problemstillinger litt fra oven. (Uten å bli som gud.)) Overført - til problemet som foreligger som må kunne sees som utrykk for idealistisk språkpolitikk med staten Norge som avsender, på bestilling fra den hviterussiske opposisjonen, hvor troen på at "Belarus" bærer i seg en essens og egentlighet som er en renere og ubesmittet (av russiskhet) utgave av det norske Hviterussland. Og en tro på at denne endringen vil endre verdens syn på Hviterussland. Og forestillingene og troen på at denslags virker knytter seg an til et (også politisk) språksyn jeg gjerne vil se beskrevet. - så mangler NO:WP begrepene til å begripe hva som traff. (Flinke folk i språkrådet må ha gjort seg noen tanker.)
Om du skal ha det med teskjeer, så kan du for eksempel sjekke historikken på Belarus’ herrelandslag i fotball. Da det ble flyttet, var forklaringen: «Nytt norsk offisielt navn på Hviterussland». Og det var dette jeg også mente, og faktisk trodde at andre forstod. Kronny (diskusjon) 6. jun. 2022 kl. 00:12 (CEST)
At det offisielle Norge(statsdannelsen) benytter seg av ny benevning av Hviterussland(statsdannelse), og den nye benevnelsen angis som Belarus. Betyr ikke at norsk(språk) har fått et nytt offisielt navn på landet kjent som Hviterussland. Språket er ingen statsdannelse med offisielle navn. Språket er noe som lever i oss(norsk-språk-talene-tenkende-skrivende) og mellom oss. Når, og om, språket tar opp i seg Belarus som navnet på landet borti der; da blir Belarus det norske navnet. Kanhende det skjer. Det er vanskelig å spå, spesiellt om framtiden. Når det har skjedd så er det et fakta NO:WP ønsker velkommen. Å aktivt bidra til at det skal skje er som å tenne på for å få en brann å skrive om. Et leksikons oppgave er å formidle noe som er, ikke bedrive aktivitet for å få noe til å bli. Andrez1 (diskusjon) 6. jun. 2022 kl. 02:56 (CEST)
Fra VG, Norges største nettavis:
Belarus: 1 870, de færreste i selve artikkelrommet.
Hviterussland: 29 800 treff, nesten utelukkende i artikkelrommet.
Det er en så himmelropende forskjell her at det er helt unødvendig å tidsavgrense søket. Men selv om man begrenser det til siste måned, er det kun 23 treff på Belarus, hvorav noen er meldinger om det offisielle navneskiftet dere markedsfører. Hviterussland gir hele 161 treff i samme periode. Det er altså mildt sagt oppsiktevekkende at brukere som Kronny og M O Haugen gis anledning til å misbruke Wikipedia på denne måten uten at det fører til konsekvenser. Om ikke annet innrømmer den siste at det er et rent politisk utspill, mens den andre bruker sine «alternative fakta» som begrunnnelse: «Fra min side er det fakta». Enhver er berettiget til sine egne meninger, men ikke til egne fakta. Asav (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 10:06 (CEST)
Jeg tror Asav misforstår noe på en fundamental måte. Han tror at jeg driver med «politiske utspill» for min egen fornøyelses skyld, og ser ikke ut til å ha forstått det vi andre er innforstått med: at navn på stater fastsettes gjennom politiske handlinger. Når jeg skriver ovenfor at «jeg forstår at det er en politisk handling», så mener jeg ikke at det er min politiske handling, men en reell politisk handling av de som er valgt til å drive med politiske handlinger. Mvh og ønske om en god lørdag, M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 10:10 (CEST)
Jeg forsto utmerket godt hva du mente, og som du til alt overmål gjentar her: At vaneendringen «en reell politisk handling av de som er valgt til å drive med politiske handlinger.» Og du mener tydeligvis fortsatt at det er Wikipedias oppgave å være en lakei for «de som er valgt til å drive med politiske handlinger.». Det er her vi er uenige. I samme slengen bør du kanskje døpe om artikkelen om Tyrkia til Türkiye, siden Erdogan forlangte det for noen dager siden. Asav (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 11:33 (CEST)
Dette med Tyrkia... Tyrkia er navnet vi bruker på norsk. Skulle navnet faktisk bli endret, gjør vi det her også, men det kommer nok ikke til å skje. Problematikken handler om at det engelske navnet Turkey også kan bety kalkun. Kronny (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 13:43 (CEST) Legger til det en skrev i saken rundt navnet på Ukrainas hovedstad, vi snur kappen etter vinden. Det ville være vandalisme om jeg her inne skulle flytte Tyrkia. Kronny (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 14:11 (CEST) Føyer til (sitat): «Det er altså mildt sagt oppsiktevekkende at brukere som Kronny og M O Haugen gis anledning til å misbruke Wikipedia på denne måten uten at det fører til konsekvenser.» Da kan jeg si dette: «Hviterussland» var en omdirigering. Ble flyttet til «Hviterusslandtmp» uten omdirigering. Dermed var artikkelnavnet «Hviterussland» ledig. Og Belarus ble flyttet dit. Slikt får konsekvenser. Kronny (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 14:31 (CEST)
Argumentasjonen din halter som vanlig i denne saken. Norske Wikipedia er en utgave av et globalt leksikon, og siden dere øyensynlig mener det skal være et talerør for den norske regjeringen, er det bare naturlig at dere omformer det til et talerør for den tyrkiske også. Forøvrig brukes begrepet turkey i norsk omgangsargot også, på lik linje med «lappen» (s.o.) Asav (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 16:23 (CEST)
Jeg har valgt å beskytte artikkelen fra flytting etter dette. Det er kun mulig for administratorer å flytte artikkelen nå (utløper 6. juli). 12u (diskusjon) 6. jun. 2022 kl. 14:12 (CEST)
Wikipedia:Navnekonvensjoner "Denne siden er en anbefaling på Wikipedia. Den er ikke vedtatt, men er regnet som en god praksis som alle brukere bør følge." og så fulgte jeg noen lenker både til hit (språkrådet) og dit (utenriksdepartementet) En tur innom lovdata ga Lov om stadnamn (stadnamnlova). Sistnevnte utgår fra Kultur- og likestillingsdepartementet og har ett begrenset nedslagsfelt. Språkrådets URL tilsier /sprakhjelp/Skriverad/ Utenriksdepartementets URL ender automagisk her med /dep/ud/veiledninger/.
Det var 3 anbefalinger og ett begrenset hjemmelsgrunnlag for myndighetsutøvelse. Stedsnavnsloven lar jeg ligge, den har et begrenset virkeområde (ca Norge). Og da er det bare anbefalinger igjen, og jeg ser ikke hjemmelsgrunnlaget. (Mulig det er der, noen må da peke på det) Jeg skjønner at det offisielle Norge har behov for litt språklig struktur. Og ser at det gis språkråd fra språkrådet. Adgangen til å gi pålegg ser jeg ikke. Wikipedias "For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes." - er et bør og ikke ett må. For Norge ser jeg stadnamnlova kan gi hjemmel for offisielle stedsnavn i Norge. For Utlandet ser jeg ikke hjemmelsgrunnlaget for å gi stedsnavn. Eller navn på land. Det som da framkommer i språkrådets og utenriksdepartementets råd og oversikter er det offisielle Norges (statsdannelse) språkregler og råd. "Det offisielle norske navnet" i betydningen det offisielle norske (språkets) navn kan skape inntrykk av at et slikt dyr finnes. Det gjør det ikke. Det wikipedia knytter seg til er statsdannelsens språkskikk. Uklokt av wikipedia på norsk bokmål(språk). nn.wikipedia.org er kanskje mer oppmerksom på den type problematikk, og slipper å forholde seg til den språklige nærheten av en Nynorsk statsdannelse. Andrez1 (diskusjon) 6. jun. 2022 kl. 02:18 (CEST)
innlegget over var ett svar til " M O Haugen (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 10:27", trykket på "(svar)" knappen og se hva som skjer... Andrez1 (diskusjon) 6. jun. 2022 kl. 02:24 (CEST)
Ja det er uheldig, skyldes nok kobling til Q465341 "Hviterussland = historisk region i Belarus". Selv om det er riktig skaper det uklarhet. Vennlig hilsen Erik d.y.4. jun. 2022 kl. 13:52 (CEST)
@4ing, Haros: Hvordan slår vi av koblingen til Q465341 (inntil vi har en egen artikkel om den historiske regionen "Hvite rus"/"Hvite rutenia" skaper det uklarhet)? --Vennlig hilsen Erik d.y.4. jun. 2022 kl. 13:55 (CEST)
Har lagt inn mulighet for å overstyre Wikidata i {{infoboks land}} og lagt inn "oppkalt etter = uten" i artikkelen. Dette kan endres om ønskelig til tekst som beskriver det historiske med eller uten referanse om det er ønsket.
Si fra om noen oppdager uheldig bivirkning jeg ikke har oppdaget. Gjerne reverser min endring i malen intil jeg kan få rettet det også, men si fra. --Haros (diskusjon) 4. jun. 2022 kl. 14:26 (CEST)
Her er det argumenter som trekker i ulike retninger: Det offisielle Norges betegnelse, internasjonalt er Belarus innarbeidet, det er ikke en ny stat, og Hviterussland er innarbeidet i Norge. Gitt at UDs vedtak er noen dager gammel og Wikipedia ikke skal lede an i bruk av nye betegnelser, mener jeg prinsipielt at flyttingen var noe forhastet. Men gitt de andre momentene er det Ok og ikke noe problem. Mer problematisk er det å gi endringen "tilbakevirkende" kraft. For artikler som bare omtaler forhold før 1991 mener jeg vi bør bruke Hviterussland/hviterussisk, det blir jo veldig rart å skrive Belarus når norskspråklige kilder (og offentligheten på den tiden) bare brukte Hviterussland.--Vennlig hilsen Erik d.y.4. jun. 2022 kl. 13:23 (CEST)
Et skrekkens eksempel på ekstrem presentisme er Orwells sannhetsministerium som iflg nytale "Sannhetsministeriet har som oppgave å forvalte dagens sannhet, som ikke nødvendigvis var den samme dagen eller uken før. En stor del av de ansattes tid går derfor ut på å revidere nyheter og historiske dokumenter slik at en alltid har hatt fred med sør og krig med øst, i stedet for det som stemte i forgårs. Siden verden og alliansene stadig forandrer seg, er det et travelt ministerium." Andrez1 (diskusjon) 5. jun. 2022 kl. 00:18 (CEST)
Bare en liten oppfordring her. Hvis dere bytter ut lenker, kategorier etc., vær så snill å ikke legg igjen røde lenker eller kategorier. Flytt lenkene eller opprett kategoriene med en gang, hvis ikke blir etterslepet enormt.
Også, kan vi allerede nå bestemme oss for om vi går for Belarus om sider og kategorier som omhandler f. eks. 1999 eller 2003? --- Løken (diskusjon) 6. jun. 2022 kl. 13:58 (CEST)
Det er veldig mange nyanser her. Den sovjetrepublikken du nevner, Erik, er en av de artiklene som ikke burde vært flyttet.
Derimot mener jeg at vi trygt kan bruke Belarus som fødested for alle personer som er født innenfor det som nå er Belarus. På samme måte som Knut Alvsson er født i Norge, Holberg er født i Bergen i Norge, osv.
Innenfor artikkelen om Belarus bør vi bruke "Belarus" selv om vi omtaler forhold før den nåværende republikken ble etablert og om forhold lenge før betegnelser som Belarus, Hviterussland eller Russland var i bruk - ellers blir det nokså forvirrende. "Belarus" er nytt navn på den nåværende republikken (fra 1991) som på de fleste måter sammenfaller med Den belarusiske/hviterussiske sosialistiske sovjetrepublikk, men det er altså en ny statsdannelse fra 1991. Vi vikler oss lett inn i prinsipielle problemer dersom vi stadig må "justere fortiden". Og jeg mener det er riktig å si at Aleksandr Lukasjenko ble født i den sosialistiske sovjetrepublikken og ikke i Belarus (men med tilleggsopplysning at Lukasjenkos fødested nå er i Belarus, slik vi normalt gjør). Vennlig hilsen Erik d.y.7. jun. 2022 kl. 18:07 (CEST)
@12u: Jeg kommer snart til å flytte Den belarusiske sosialistiske sovjetrepublikk tilbake til Den hviterussiske sosialistiske sovjetrepublikk fordi dette er det er historisk delrepublikk og navnendringen til Belarus gjelder den nåværende. Jeg foreslår at vi bruker
«Belarus»/«belarusisk» i artikler som har utgangspunkt i den nåværende statsdannelsen selv om vi beskriver forhold før 1991.
Mens artikler med utgangspunkt i historiske stater dvs i praksis delerepublikken selv, Sovjetunionen og kanskje naborepublikker som Ukraina bruker det navnet som gjaldt på norsk den gangen «den hviterussiske sosialistiske...».
Skal man først bruke "Belarus" om landet i dag bør man også bruke "Den belarusiske sosialistiske sovjetrepublikk". Det er jo samme "Belaruskaja"-ord som ligger til grunn, det virker merkelig å oversette det forskjellig før 1991 når det er en videreføring av samme konstruksjon. Mvh. Kjetil_r18. jun. 2022 kl. 21:39 (CEST)
Ja, men: Den belarusiske sosialistiske sovjetrepublikk har aldri vært brukt på norsk. Jeg mener det er feil omdøpe en historisk stat og det blir veldig rart når ikke en eneste samtidig kilde bruker dette navnet. Wikipedia skal jo ikke pushe nye navn. Vennlig hilsen Erik d.y.18. jun. 2022 kl. 22:03 (CEST)
Begreper endrer seg med tiden, og burde ofte brukes tilbakevirkende. I artikkelen om Wenche Foss står det at hun hadde "en sønn med Downs syndrom". Ingen i samtiden i 1950-årene ville ha skrevet det, de ville ha skrevet at hun hadde "en mongoloid sønn". Likevel er det naturlig at vi bruker moderne "Downs"-terminologi i artikkel hos oss. (Jeg forstår selvsagt at eksempelet er noe spesielt siden 1950-tallsbegrepet også brukes som skjellsord, men synes likevel poenget er gyldig.)
Jeg tror heller ikke vi finner på et nytt navn her. Jeg kan vanskelig tenke meg at en lærebokforfatter som skriver om sovjetisk politisk historie bruker mye tid på å vurdere om "Belaruskaja" best blir oversatt til "belarusisk" eller "hviterussisk" i kontekst av 1950-årene, hun eller han vil nok bare ta den normale betegnelsen på staten, og slenge på "[…] sosialistiske sovjetrepublikk" bak. Husk også at det dreier seg om samme stat før og etter 1991; Belarus har vært medlem av FN siden oppstarten, og informerte FN den 19. september 1991 om at de byttet navn, og ikke lenger brukte "[…] sosialistiske sovjetrepublikk". Mvh. Kjetil_r19. jun. 2022 kl. 10:17 (CEST)
Hmm, tja. Kan være enig i at det er praktisk og pragmatisk, blant annet fordi det er ganske tydelig hvordan det må gjøres og er klar kontinuitet. En lærebokforfatter må gjerne gjøre det, Aftenposten også, men jeg mener det blir prinsipielt feil dersom vi her på WP på denne måten konstruerer et nytt navn. La andre gjøre det først så er vi om det blir etablert. Vennlig hilsen Erik d.y.20. jun. 2022 kl. 22:33 (CEST)
@Kjetil r: Det du skriver der er vel en liten omskriving av fakta vel. For delrepublikker kunne vel ikke bli medlem av FN, kunne de det da? For det var vel Sovjetunionen som land som var medlem og og dermed også den hviterussiske sosialistiske sovjetrepublikk som en del av Sovjetunionen, men som fikk eget medlemskap ved statsdannselsen i 1991. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 24. jun. 2022 kl. 22:47 (CEST)
Da navneendringen trådte i kraft valgte jeg å flytte de fleste artikler med «hviterussisk(e)» i artikkelnavnet til «belarusisk(e)». Jeg har ingen sterk mening om hvilket navn artikkelen skal ligge under og holder meg nøytral i akkurat denne saken (flertallet kan avgjør). Forøvrig så bør alt fra 1991 bli flyttet til «Belarus». 12u (diskusjon) 18. jun. 2022 kl. 23:53 (CEST)
Det dreier seg om oversettelser av utenlandske ord og navn. Utgangspunktet er at Den belarussiske sosialistiske sovjetrepublikk ikke het Den hviterussiske sosialistiske sovjetrepublikk, men at det var det vi kalte den på norsk. Navnet var Belaruskaja Savetskaja Satsyjalistytsjnaja Respublika. Nå oversetter vi i samsvar med norsk offisiell praksis, ordet belaruskaja annerledes enn før. Det må få konsekvenser også for historiske navn oversettelser. Hviterussland vil snart være en anakronisme, i alle sammenhenger. Når vi snakker om hvilken sovjetrepublikk som var medlem av FN, vil vi snakke om Belarus, ikke Hviterussland. Men det må gjerne også opplyses at på norsk har det lenge ble brukt «hvite-». Det gir til sammenlikning mening når det i vår artikkel heter at Beijing har vært Kinas hovedstad siden 1949. Vi kan ikke skrive at Peking/Beijing har vært hovedstad, eller at Peking senere Bejing har hatt den statusen. Så er jeg klar over at vi snakker om Pekingand selv om opprinnelsesstedet har fått et endret navn på norsk. Men dette er et norsk ord på en kinesisk rett, og ikke lengre en ren oversettelse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2022 kl. 10:23 (CEST)
Det er så underlig her. Og jeg har en sterk følelse av å ha vært her før. Det situasjonen påminner om er situasjonen rundt Fedrekvote i 2013. Se diskusjonsiden. Det var valgkamp og emnet en del av noens kampanje. En part oppfattet seg ikke tilstrekkelig ivaretatt. Min oppfatning var at det bl.a var et innformasjonsunderskudd fra denne partens side som negativt bidro til det bias artikkelen fikk. At den saken for den parten ble tapt på grunn av manglende oppmøte. At mangelen på informasjon avspeilte et underliggende dårlig politisk håndverk. (Jeg er ingen fedrekvotemotstander.)
Og har tenkt over det siden. Om det reflekterer en partikultur hvor avgjørelser taes innad til fortrengsel for kommunikasjon utad. Og det påfølgende valget var en konsekvens av å falle for eget grep; ikke en konsekvens av at noen sparket bena under partiets kommunikasjon.
Situasjonen nå innebærer å måtte gjette seg fram til hva partiet i posisjon kan ha ment med en politisk symbolhandling. Det politiske håndverket holder samme standard. Noen må ha tenkt noe. Er Heretter følger jeg deg helt hjem strategien for hva som nå gjøres med budskapet? (I tradd etter Kjell Askildsen's debut.) Er det hva som observeres? --Andrez1 (diskusjon) 12. jun. 2022 kl. 21:42 (CEST)
Jeg vil lufte spørsmålet om hva biografier bør inneholde, og bruker et par eksempler. Ett hvor jeg har lagt til informasjon, og ett hvor jeg har unnlatt.
Det første eksemplet er i artikkel om Fredrik S. Heffermehl, hvor jeg har gjort disse endringene:
Innledende vil jeg si at jeg tidvis kommer over stoff som jeg tenker kan være relevant for biografier, og da noen ganger legger det inn. Et problem med det er at man kan få en skjevhet i biografien, i form av én enkelt sak som i og for seg er godt kildebelagt, men gir en spesielt vinklet presentasjon av vedkommende. Når det gjelder den første artikkelen, om Fredrik S. Heffermehl, synes jeg at hva jeg har lagt inn nærmer seg grensen. Grunnen til at jeg uansett valgte å legge det inn var at vedkommende er svært markert innen fredsbevegelsen i Norge, og at Russlands invasjon av Ukraina stiller frontene skarpt mht. hvordan det tenkes om fredsarbeid.
Når det gjelder det andre eksemplet, om Lars Christian Aamodt, synes det også å være nært, men etter å ha vurdert å legge inn en setning, landet jeg på at det, pr i dag, ikke er grunnlag for det. Et argument for å legge inn en setning knyttet til artikkelen er kvinners stilling i samfunnet generelt, og forsvaret spesielt, hvor det i sistnevnte i den senere tid har kommet en rekke saker som synes å vise at forsvaret har mye å gjøre før de behandler kvinnelige arbeidstakere på en tilfredsstillende måte.
Uansett mine vurderinger tenker jeg at dette muligens er av interesse for andre bidragsytere. For ordens skyld vil jeg understreke at ingen av de to valg jeg har gjort over nødvendigvis er de korrekte og endelige, og jeg er selvfølgelig åpen for at det etter en diskusjon blir foretatt redigeringer i de to artiklene. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 7. jun. 2022 kl. 21:30 (CEST)
Dette er et godt og viktig spørsmål, kanskje spesielt når det gjelder biografier om levende personer.
Angående Aamodt: De som oppsøker artikkelen vår om generalmajoren, vet antagelig allerede at han får kritikk (for en beslutning sjefen hans tok noen år tilbake). Leserne ønsker kanskje å finne ut mer om personen - ikke først og fremst saken. Ideelt sett burde vi hatt en artikkel om kvinnediskrimering i Forsvaret, og omtalt Svingen-saken der - med lenke til artiklene om generalmajoren og generalinspektøren (sjefen som tok avgjørelsen) der. Biografiene skal vel omhandle personen - ikke saker og kontroverser. Siden det i dette spesifikke tilfellet gjelder en levende person som ikke har blitt tiltalt, dømt eller refset for noen av disse forholdene (meg bekjent), bør vi være tilbakeholdne i omtalen av kritikken (jamfør gapestokk-problematikken).
Heffermehl-artikkelen har også slagside slik jeg ser det. Igjen, biografien fokuserer på personens utspill (og dermed standpunkter), og forteller i mindre grad om personens liv ut over det. Utspillene hans bør absolutt nevnes i artikkelen, men slik det er nå, blir det litt for mye om standpunktene hans og litt for lite om personens bakgrunn - synes ihvertfall jeg. Litt vanskeligere å splitte person og sak i hver sin artikkel i dette tilfellet, kanskje - selv om mye av Nobelpris-diskusjonene også er dekket i artikkelen om fredsprisen. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 7. jun. 2022 kl. 23:16 (CEST)
Viktig problemstilling Ulf tar opp. Heffermehl er profilert i offentlig debatt og det er rimelig at hans synspunkter gjengis i biografien. Det er generelt likevel to utfordringer: (1) Ubalanse ved at en sak får stor plass. Det er et mindre problem så lenge de konkrete tingene inngår i et kjent generelt bilde av hva personen står for. Aldebaran har også god refleksjon på dette punktet. (2) Gjengivelse av motargumenter (fra andre debattanter) kan lett bli cherry picking og det er krevende å få til en nøytral fremstilling. Her ville jeg begrenset meg til argumenter fra de som faktisk har vært i konkret debatt med (i dette eksempelet) Heffermehl. Kommentarer fra sidelinjen ville jeg vært forsiktig med. Vennlig hilsen Erik d.y.7. jun. 2022 kl. 23:49 (CEST)
Eksempelet Aamodt: Svingen-saken bør muligens på et eller annet tidspunkt inn i artikkelen, men det er en type sak der det er så vanskelig å skrive objektivt at det kan være like greit å la være. Vennlig hilsen Erik d.y.9. jun. 2022 kl. 20:01 (CEST)
"Tålmodig militær støtte til Ukraina er veien til fred, skriver Tore Wig" i Morgenbladet. Leselig, men det har ikke nådd NO:WP artikkelen om han som kritikk. Glenn Diesen får sitt pass påskrevet, det er mer å hente for den som vil google. Tormod Heier er det også noen meninger om. Av noen. Å gå etter noen (eller ikke) fordi de mener noe, og i en spiss situasjon: kan også forstås som shaming og naming av meningsmotstandere. Som om de var enslags femtekolonister og indre fiender. Tendensen i det som da skrives (og ikke skrives) får da en moralsk forarget slagside. ... skrev h*n moralsk forarget. ... og det er den forargelsen, som jeg har lært hører til på begge sider av det politiske spektret, som kan være noe av problemet.
@Ulflarsen: Generelt bør vi vise lengre linjer enn enkelthendelser, men skal vi likevel gjøre det, som med Heffermehl, så synes jeg det forverrer inntrykket å trekke inn Ramnefjell. Heffermehl har ikke rettet sitt opprinnelige utspill mot Ramnefjell, det er Ramnefjell som har valgt å svare ham. Selv om jeg tror at hensikten er å presentere motsetningene i debatten, kan det lett oppfattes som at vi bruker Ramnefjell som sannhetsvitne. Skal han være med, må det være som belegg for hvilke motargumenter som finnes, ikke for å belegge karakteristikker av Heffermehl. Erik F.8. jun. 2022 kl. 00:15 (CEST)
Enig i det bl.a. Aldebaran sier om detaljnivå i Heffermehl-saken men dette gjelder generelt. Det er ikke nødvendig å referere hvert eneste leserbrev eller tilsvarende meningsytringer artikkelsubjektet fremsetter. Det holder å referere fra et fugleperspektiv, og belegge referatet med referanser, som selvsagt må være 100 % dekkende for det som blir sagt i artikkelen. Asav (diskusjon) 9. jun. 2022 kl. 19:41 (CEST)
Til Aldebaran: Vedkommende leder er jo ikke dømt, samtidig har hun som ble oppsagt fått en stor erstatning, en uforbeholden unnskyldning, og daværende sjef for Luftforsvaret oppgir følgende til NRK: «Som leder var dette den største tabben jeg gjorde i min tid som leder i Luftforsvaret.». I tillegg kommer det at saken ikke er enkeltstående, men at det synes som det er en kultur for dette i forsvaret, hvor «ubehagelige personer» skvises ut, mens lederne som gjør det blir forfremmet, se også artikkel fra NRK 9. juni, «Mener man straffes for å løfte problemer i Forsvaret», hvor forhenværende generalløytnant Robert Mood intervjues. Jeg faller fremdeles ned på at det ikke er rett å nevne dette i artikkelen om Lars Christian Aamodt, men jeg synes det er et grensetilfelle. Når det gjelder artikkelen om Fredrik S. Heffermehl vil jeg først understreke at jeg kun har lagt til det som er knyttet til Russlands invasjon av Ukraina, altså ikke uttalelsene om NATO og Nobels fredspris. Når det gjelder mye om standpunkter og lite om person, så er jo det slik artikkelen står, samtidig tenker jeg at særlig hans standpunkt om nei til våpenhjelp til Ukraina er et såpass markert utspill, at det er rimelig å nevne det, og at det vil stå seg, selv etter denne konflikten er over. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 9. jun. 2022 kl. 20:28 (CEST)
Til Ulflarsen: Jeg tror vi er enige i det store og hele her. Mine betraktninger var på ingen måte ment som kritikk av dine redigeringer - det var heller problemet i noen biografer generelt (at det blir slagside, og overdreven for-mot argumentering av en persons standpunkter). Litt forenklet mener jeg at biografier bør først og fremst beskrive "personens liv og levnet" - ikke hva andre måtte mene om "personens liv og levnet". Nøytralt og nøkternt om personen, ikke sak. I biografier om "samfunnsdebattanter" (diffust begrep) kan vi nok nevne standpunkter (og evt. noen imøtegåelser), men som Asav sier: Det holder å referere fra et "fugleperspektiv". Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 9. jun. 2022 kl. 21:03 (CEST)
Til Erik d.y., Erik F. og Asav: Vedrørende kommentaren fra Ramnefjell spesielt, og sitatet og henvisningen til Fredrik S. Heffermehls aviskommentar generelt, så er jeg enig i at det kan sees som plukking av hva som passer, for å stemple en person. Tilsynelatende passer dette, da jeg klart har markert motsatt syn av hva Fredrik S. Heffermehl har. Men, en første test bør vel være om han selv bør ha grunn til å være misfornøyd med å bli gjengitt slik? Heffermehl synes å være en markert person i det som ofte omtales som fredsbevegelsen, og hans standpunkt til våpenleveransene er ikke en glipp, det synes klart både fra denne og andre kommentarer fra han. Når det gjelder Ramnefjells kommentar, så setter den Heffermehls uttalelse i en sammenheng - noe jeg mener er nødvendig - ellers vil nok en god del lesere undres over hvorfor dette nevnes.
For begge (Aamodt og Heffermehl) gjelder punktet om manglende balanse, det er noe jeg selv har brukt for å fjerne stoff fra artikler. Men, over tid har jeg begynt å tenke at om vi kjører hardt på dette, så blir det lett en tvangstrøye som hindrer Wikipedias utvikling. Spissformulert så bør vi vente med å skrive biografiske artikler til noen tiår etter vedkommende er død, om vi skal nå en virkelig balanse, og det ønsker vi vel neppe? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 9. jun. 2022 kl. 21:00 (CEST)
Til Aldebaran: Da jeg startet denne tråden var det for å forsøke å få ulike syn på mine vurderinger (én artikkel hvor jeg valgte, under tvil, å legge inn noe, og én, hvor jeg igjen under tvil, lot være). Kritikk, kommentarer eller hva man kaller det er altså høyst velkomment, og jeg må forvente at utgangen kanskje blir motsatt av hva jeg begynte med (dvs. at noen kanskje omskriver én eller begge artikler).
Det sentrale synes for meg å være ubalanse (et standpunkt jeg selv har stått for), og som spissformulert synes å lede til at vi kun kan skrive biografier lenge etter vedkommende er død. Og for ordens skyld, så er jeg selvfølgelig enig i at vi ikke kan ha med all slags utspill i biografiske artikler (eller andre artikler, for den saks skyld), men vi har kanskje vært litt for strenge? For å ta artikkel om Heffermehl som eksempel, om det jeg har lagt inn ikke står seg, så er det jo gjort på et par sekunder å ta det ut, noen år frem i tiden. Kanskje er det tross alt en del av Wikipedias kjerne, at vi har en ubalanse grunnet aktuelt stoff, og derved den slags informasjon, som hverken finnes i Store norske leksikon eller Norsk biografisk leksikon? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 9. jun. 2022 kl. 21:17 (CEST)
Jeg tror en grei kjøreregel kan være at vi primært siterer personer vedkommende har vært i direkte debatt med (når det er debattinnlegg det dreier seg), i praksis vil det samme mediekanal - jeg ville med andre ord sløyfet Ramnefjells kommentar fordi den kommer inn fra siden. For kommentarer til/anmeldelse av feks bøker så kan vi sitere seriøse publikasjoner. Vennlig hilsen Erik d.y.10. jun. 2022 kl. 12:21 (CEST)
Jeg mener prinsipielt at direktesitater skal unngås mest mulig, siden de (for det første) gjerne bærer preg av WP:Øyeblikk-prioritering og i tillegg inviterer til selektive utdrag. Det er bedre å referere innholdet (om det i det hele tatt er relevant i en større biografisk kontekst) utstyrt med en referanse og, dersom det er strengt nødvendig, legge sitatet inn i selve referansen. Asav (diskusjon) 14. jun. 2022 kl. 14:51 (CEST)
Antar du mener direkte (ordrett) sitat fra tredjepart (altså ikke fra den biograferte selv)? Generelt god løsning å heller legge direktesitatet i referansen for verifiserbarhet, men gjengi meningsinnholdet oppsummert og med nøytral ordbruk. Vennlig hilsen Erik d.y.14. jun. 2022 kl. 15:47 (CEST)
Ja WP skal jo ikke være en talerstol så klokt å være forsiktige med direktesitat fra den biograferte selv. Vennlig hilsen Erik d.y.14. jun. 2022 kl. 19:57 (CEST)
Jeg synes Fredrik S. Heffermehl-artikkelen er feil «organisert.» Objektive data bør helst være i ingress, så lenge det ikke er for mye av det, dvs. livshistorie osv. Saken om NATO burde være et eget kapittel i stedet for «Liv og virke», fordi det er en (potensielt) kontroversiell sak og en «avsporing» fra personen. Det er tross alt ikke «Liv og virke» at man er motstander av NATO. Den dagen jeg dør, og presten prater om mitt liv og virke, så vet jeg ikke hvor viktig det er for de fremmøtte (om noen) at de får høre om min holdning til NATO, EU, eller hva det nå skulle være. Mvh, Toreau (diskusjon) 24. jun. 2022 kl. 17:56 (CEST)
Jeg har tenkt på beskjæringen av Heffermehls biografi, og særlig dette sitatet:
Våpensendinger til Ukraina kan bare øke og forlenge lidelsene. Den indiske generalen Bakshis advarer mot å sende våpen til Ukraina. Hans bilde av situasjonen gir meg kvalme - nemlig at USA er innstilt på å bekjempe Russland til den siste ukrainer.
Fredrik S. Heffermehl i leserinnlegget «Vi må få slutt på krigene», Klassekampen 12. mars 2022
Slik jeg ser det er det interessant, ikke bare for Heffermehls holdning til hva som skjer i Ukraina, men for en del av opinionen i Norge. Så uavhengig av hva man synes om meningsinnholdet, så kan de muligens passe inn i en annen sammenheng, f.eks i selve artikkelen Russlands invasjon av Ukraina 2022? Ulflarsen (diskusjon) 1. jul. 2022 kl. 11:23 (CEST)
Perspektivet på proxy-war er inne som "Den løpende konflikten kan oppfattes som delvis en stedfortrederkrig ifølge Michel Wyss". med inline "NATO, in essence, could fight to the last Ukrainian." Dette med "å sloss til den siste Ukrainer" tror jeg kommer fra flere kanter. Andrez1 (diskusjon) 3. jul. 2022 kl. 19:18 (CEST)
Jeg tenker ikke på krig ved stedfortreder, men at Fredrik S. Heffermehl synes å være den i Norge som står for linjen Fred for en hver pris - altså går mot å sende våpen til Ukraina, uansett. Krig ved stedfortreder synes lite passende i Ukraina, knapt noen (unntatt USA) forventet et fullskala angrep, og selv USA forventet at hele landet ville bli okkupert i løpet av dager, om så skjedde. Heller enn krig ved stedfortreder, så synes det som vestlig holdning har blitt gradvis mer positiv til å gi stadig tyngre våpen, etter hvert som Ukraina har klart å forsvare seg.
I det perspektivet er Fredrik S. Heffermehls perspektiv særlig interessant, synes jeg, fordi han så klart og konsekvent målbærer en oppfatning som en god del andre i Norge har stått for, men ikke så tydelig som han. Følgelig synes jeg sitatet bør brukes, enten i denne artikkelen eller i en annen passende. Ulflarsen (diskusjon) 4. jul. 2022 kl. 18:50 (CEST)
Nå er det ingen motsetning imellom å se krigen i Ukraina som en stedfortrederkrig (proxy-war), og å gi de stadig tyngre våpen. Uten å lese opp; den russiske erklæringen ved krigens start, og kommentarer siden; tilsier at Ukraina derifra blir sett som vesten og NATO's stedfortreder. Det perspektivet india, deler av asia, deler av afrika her deler er ikke hva som ligger fremst i den norske offentligheten. (Det kan ha noe med å være part i konflikten å gjøre.) Midtøsten, deler av afrika og asia har førstehåndskjennskap til å være slagmark for stormaktskonflikt. Syria-konflikten kan det vel sies at Russland vant ved å støtte det sittende regimet imot (bl.a) amerikansk-støttet oposisjon.
Nå hører det til deler av fredsbevegelsen/er å ville Fred for en hver pris. Fredelige som duer. (se personbetydning.) Putinversteher og Appeasement, diverse personer over no.wikipedia.org har fått sitt pass påskrevet. Den norske fredsbevegelsen har over tid blitt forbundet med alt fra dypt troende kveker-virksomhet. Til østblokkstøttet-kaldkrigs-påvirkningsaget-virksomhet. Hvor Fredrik S. Heffermehl står i det bildet vil jeg ikke ha ment noe om.
Tilsvarende hører holdninger som dette, fred er ei det beste, men at man noget vil!, til strategier og personligheter som er mer haukete i sitt vesen. Duer er mat og mat må man ha.
Nå som den første krigsbegeistringen har lagt seg, og alt som kunne mistenkes for å ha fredelige hensikter var fritt vilt; er det nødvendig eller relevant å gå etter folk for hva de mener og utrykker? Det kan tenkes en framtidig krigstretthet, denne krigen kan dra ut i tid, er det noen god grunn til å gå etter hva noen har ment? Proaktivt i forhold til hva som kan komme? Det vil jeg forstå som politisk aktivisme.
At "Våpensendinger til Ukraina kan bare øke og forlenge lidelsene." - iflg denne personene eller hvem han representerer - går inn i avsnittet hvor stedfortrederkrig ble nevnt. Kan være en løsning. (Og at resten av sitatet legges til referansen all den tid målet ikke synes å være å dokumentere utbredelsen av synet på krigen som en stedfortrederkrig.)Andrez1 (diskusjon) 4. jul. 2022 kl. 23:36 (CEST)
Behov for en ny arkiveringsbot på norsk Wikipedia (Forespørsel)[rediger kilde]
Den tidligere arkiveringsboten, ArkivBot, sluttet å operere for omtrent en måned siden, den 2. juni 2022 for å være presis. Eieren av boten ble kontaktet for omtrent to uker siden, men det har foreløpig ikke blitt mottatt noe svar. Torget har nå over 50 tråder, og flere andre diskusjonssider begynner å bli ganske lange. Det å manuelt arkivere tråder på aktive diskusjonssider slik som Torget blir for tungvint. Derfor forespør jeg nå at noen andre oppretter en ny arkiveringsbot, og så må det jo forøvrig nevnes at den tidligere kan jo eventuelt returnere, men vi har fremdeles i det tilfellet behov for en midlertidlig bot isåfall. Takk. 12u (diskusjon) 3. jul. 2022 kl. 01:28 (CEST)
Så vidt jeg kan forstå er det bare å kjøre archivebot.py fra en konfigurert bruker på PAWS og oppgi malsiden {{Autoarkivering}}. Jeg kan gjøre det manuelt med min Bruker:Botuluntu hvis ingen har noen innvendinger. Jeg har kjørt en runde med tilvalget -simulate uten feil. – Mvh. Wkee4ager👨🏼💻💬3. jul. 2022 kl. 08:31 (CEST)
Hei! Er det mulighet til å gjøre noe med flagget til diverse land under OL. F.e.k.s Bahamas, Haiti, Andorra, Liechtenstein, Bahamas og Sør-Afrika. Bahamas' flagg under OL i 1964 var flagget frem til 1964. Andorras flagg under Sommer-OL 1976 var det sivile flagget. Haitis flagg i OL fra 1900 til 1960 var flagget frem til 1964. Sør-Afrikas flagg under OL i 1912 var flagget til 1928 og flagget til Sør-Afrika under OL i 1928 var flagget til 1994. Liechtensteins flagg i OL fram til 1980 var flagget frem til 1982.
Mvh Sondre 193.161.216.921. jul. 2022 kl. 13:55 (CEST)
Det er en utbredt praksis å oversette artikler fra andre språk til Wikipedia på norsk. Oversettelsene gjøres tror jeg, ikke sjelden uten at oversetteren har tilgang til kildene for den opprinnelige artikkelen. En eventuell misforståelse i den opprinnelige wikitekst vil da bli bragt videre til norsk. Videre er det en risiko for at det skjer misforståelser ved oversettelsen. Risikoen kan være høy og lav, og ved enkle faktagjengivelser er den vel helst lav. Men av og til kan det se ut som at oversetteren har gitt opp før hen forstår hva som er betydningen av selve teksten. Man finner på noen ord som likner i ordboka og setter dem inn. Jeg vil ikke gå inn i eksempler, for det er jo min observasjon, som kan være feil i det enkelte tilfelle. Men den observasjonen har jeg gjort ofte nok til at jeg tror det dreier seg om et problem. Jeg finner ikke noe sted i våre veiledninger der det står at du må forstå det du oversetter!, men det synes jeg det burde finnes. Finnes det? Hvis ikke, hvor burde det stå? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2022 kl. 11:32 (CEST)
Til det siste først: at en bør forstå det en oversetter. Problemet er vel det at en del anser de er kunnskapsrike i et fremmedspråk, enn hva de faktisk er. Når man da ikke vet - at man ikke vet - så har vi et problem.
Dels kan vel dette - som de fleste andre problemer her - synliggjøres ved kilder (konkrete henvisninger, altså referanser). Leser man noe som andre har oversatt, og det synes tvilsomt, samtidig som det ikke har noen referanse, så bør det slettes, men med en redigeringskommentar om samme (f.eks "Slettet grunnet tvilsom påstand/manglende referanse").
Ellers tenker jeg at vi i så stor grad som mulig bør synliggjøre hva vi oversetter fra, det gjelder alt fra å merke artikkelen diskusjonsside med mal for oversatt (se for eksempel Diskusjon:Bill of Rights (England), til å ha oversettelser av sitater lett tilgjengelig (se for eksempel slaget om Frankrike hvor sitater alltid ledsages av originalteksten, som note).
Jeg er ikke avvisende til å lage en egen veiledning for oversettelse, men det er et spørsmål om kost/nytte, kan vi regne med at et flertall av de som foretar lite kyndige oversettelser leser en slik veiledning, eller forstår den? Som en start kan vi muligens legge inn noe om oversettelser i veiledning for bedre artikler: Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 20. jul. 2022 kl. 15:59 (CEST)
Jeg synes det var en god ide å skrive et avsnitt om oversettelser i denne veiledningen. Når vi som leser det andre skriver ser at et ord er oversatt til en malplassert versjon på norsk, har vi noe autoritativt å vise til. Så går det an å tenke nøyere igjennom hva som skal stå der. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jul. 2022 kl. 16:13 (CEST)
Det burde være en anbefaling om å oversette bare dersom man er noenlunde trygg på begge språk. Det er god skikk å la det fremgå hva som er oversatt (dvs ikke basert på egen sjekk av kildene). Selv oversetter jeg sjelden og bruker artikler på andre språk mest som utgangspunkt (finne viktige poeng og gode kilder). Sitater er spesielt krevende å oversette treffsikkert og originalteksten bør gjengis sammen med oversettelse (eller i en note); for sitater som er vanskelig å oversette kan det evt gjøres omvendt ved å la forslag til oversettelse stå i fotnote. Vennlig hilsen Erik d.y.20. jul. 2022 kl. 16:34 (CEST)
Undertegnede har plutselig en tandemsykkel på tur gjennom hodet (figurativt talt...). Hva med en regel om at oversettelser på over (f.eks) 99 ord skal ha vært gjennomlest av en eller to andre bidragsytere ? Problemet for dette blir selvfølgelig for de fleste sprog, da vi her i landet ofte er blendet av en litt for stor klokkertro på det engelske sprogs store grad av universalitet... For ordens skyld: Dette er strøtanker, ikke (ennå) et formelt forslag. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 20. jul. 2022 kl. 16:41 (CEST)
Takk for arbeidet med veiledning til oversettelser. Jeg vil komme med et innspill på følgende anbefaling: «Dersom det er et ord, eller en setning, som man er usikker på, så bør man forhøre seg med andre bidragsytere, gjerne ved å legge en melding om det på artikkelens diskusjonsside»
Wikipedia blir veldig byråkratisk hvis alle «bør forhøre seg» med andre bidragsytere. Siden alle oversettere blir usikre på mange ord og setninger, og det er variabel interesse for hva bidragsytere engasjerer seg i vil det legge en demper på dyktige oversetteres arbeid. Ubesvarte innlegg på diskusjonssider er demotiverende.
Hva med: «Andre kan ha nyttige innspill på oversettelser man er usikker på. Man bør ikke gjette betydningen av noe man ikke forstår, eller finne opp nye ord som ‘mangler’ på norsk.»
Vi bør kanskje i veiledningen foreta en sondring mellom oversettelser av artikler på andre språkversjoner av Wikipedia og oversettelser av tekster i enhver annen artikkel på et fremmed språk. Kanskje kan noe av det nedenstående brukes:
Oversettelser av artikler på andre språkversjoner er en akseptert arbeidsmetode på Wikipedia. For slike oversettelser finnes det bestemte verktøyer i bruk. Det er viktig at bidragsyteren kontrollerer resultatet, slik at oversettelsen blir et forståelig norsk. Slike oversettelser bør forsynes med {{mal:oversatt}} for å angi hvilket språk en artikkel eventuelt er oversatt fra, og for å innfri kravene i GFDL. Malen plasseres som det står i malforklaringen, på diskusjonssider, under eventuelle anmerkelsesbokser der. Oversettelser fra andre wikipediaartikler skjer gjerne med følge av de kildehenvisninger som står i den originale artikkelen. Ofte vil disse kildene ikke være tilgjengelige ved oversettelsen. Det kan medføre risiko for at oversettelse til norsk, viderebringer feil, eller at ordvalget på norsk forutsetter kunnskap om kildens tekst. Man bør da i hvert enkelt tilfelle gjøre en vurdering om oversettelse av bestemte avsnitt i artikkelen skal vente inntil kilden er tilgjengelig.
Oversettelser av tekster i kildeskrifter må gjøres under hensyn til blant annet sitatretten og reglene om opphavsrett. Man bør så langt det er mulig omskrive kildeteksten med egne ord, men angi kilden i en referanse.
Ved oversettelse av sitater bør den originale teksten være lett tilgjengelig, for eksempel slik:
Den som har visjoner, bør søke lege.
Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.(Helmut Schmidt i ZEITMagazin 4. mars 2010)
Hei, føler at det er fare for "forgubbing" innenfor Norsk Wikipedia. Dette er et fenomen i mange tradisjonsrike foreninger og lag, som FIFA og IOC. Når man har vært i en forening eller lag lenge er det lett og komme inn i et spor uten å komme seg ut av det. Da er det bedre å slippe til nye krefter.
Stiller meg bare noen spørsmål, som bør man ha et max antall år man kan ha myndighet til å slette andres artikler, bør det være like mange kvinner som menn som har myndighet til å slette artikler, bør man være mer enn en for å kunne slette en artikler?
Det fine med Wikipedia var vel at man kunne skrive om det som interesserte en og så kunne andre veilede slik at artiklene ble mer ensartet og holdt en nødvendig standard. Bingar1234 (diskusjon) 21. jul. 2022 kl. 16:55 (CEST)
Tatt i betraktning at man her ønsker å trekke inn kvotering - et punkt: Et hovedpoeng med Wikipedia var at man skulle kunne delta anonymt; enhver form for kvotering på personlige egenskaper, vil medføre at man må identifisere seg, helt eller delvis, noe som medfører at man opphever denne anonymiteten. Dette punktet nevnes for at det skal kunne vurderes i debatten fra første stund; hva rekruttering angår, har man et poeng, men jeg tror man bør være forsiktig med å rokke på så grunnleggende rettigheter som retten til å være så anonym som man selv vil, her på huset. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 21. jul. 2022 kl. 17:02 (CEST)
Vedrørende forgubbing: Svaret er ja. Det er imidlertid i praksis ingen interesse for å rekruttere nye bidragsytere, derfor arbeides det ikke med det, og de få nye bidragsyterne som kommer har vel selv funnet ut at de kan delta.
Gjenstår å fjerne gubbene. For min del må det gjerne gjøres et vedtak om det, men gitt at det ikke er noen rekruttering eller forsøk på samme, medfører det da at Wikipedia på bokmål i praksis legges ned. Med tanke på vårt høye antall lesere, synes jeg man skal tenke seg godt om før en går til et slik skritt.
Det fine ved Wikipedia er at man kan skrive om det som interesserer en, og det gjør jeg, det er heller ingen mangel på slike emner.
Når det gjelder sletting, så er det regler for hva Wikipedia skal inneholde, det samsvarer med andre foreninger og sammenslutninger. Er man med i en fotballklubb, så forventer man ikke at det spilles tennis. Følgelig må man forholde seg til reglene, eventuelt forsøke å endre de, om man synes det er verd å bruke tid på.
Brukeren GAD sier allerede i 2014: For tida irriterer det meg at det nedlegges ganske mye arbeid i å få sletta gode og skikkelige artikler og at det argumenteres som om omtrentlige inklusjonsregler er absolutte eksklusjonsregler. Det irriterer meg at referansekravet til tider tolkes ut i det absurde, sånn at sjølv den minste artikkel tar uendeligheter av tid å få laga. Det irriterer meg at konsensuskravet gjør det umulig å få bestemt noe særlig nytt, samtidig som gamle regler – som det absolutt ikke er konsensus om (lenger) – blir stående (og gjerne brukes ad lib).
Så dette med at noen har sett det som sin oppgave her i livet og slette artikler, som de med eller uten rette mener ikke holder mål, er noe man ikke har klart å få bukt med i mange år.
Kanskje man kan se på de brukerne som ikke bidrar så mye til Wikipedia selv men er mer opptatt av feil andre gjør. Er det noe man kan gjøre for å få disse gubbene ut slik at det blir hyggeligere å jobbe med Wikipedia? Bingar1234 (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 00:27 (CEST)
Ettersom jeg bringes inn i diskusjonen: I sitatet sier jeg hva som «for tida» irriterer meg, altså i 2014. Dette irriterer meg ikke så mye nå i 2022. Ikke akkurat fordi det har endra seg så mye, men fordi jeg har slått meg til ro med hvordan det er. Så pusler jeg mest med mitt. Hilsen GAD (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 08:33 (CEST) (stadig eldre)
Til Bingar1234: Du er velkommen, som alle andre bidragsytere, til å fremme konkrete forslag om endringer mht. hvordan vi arbeider med å slette artikler. Når det er sagt, så undres jeg om denne tråden er startet etter sletting av flere artikler fra deg, som var brudd på opphavsrett (se denne tråden).
For informasjon så er opphavsrett noe vi er nødt til å følge, det har ingen ting å gjøre med gubbevelde, det er dels helt nødvendig etterfølgelse av norske og internasjonale lover, dels selvinnlysende respektfullt overfor de som har brukt mye tid på å produsere originalt materiale.
Jeg kjenner meg heller ikke igjen i at vi har en stor gruppe - eller en gruppe brukere i det hele - som kun er opptatt av feil andre gjør og ikke bidrar. Dels ER det å rette opp feil andre har gjort en VESENTLIG DEL av bidragene på Wikipedia, dels har de aller fleste bidragsyterne, antakeligvis så godt som alle, en blanding av egenproduksjon og sjekk av andres bidrag. Slik gjennomgang av andre bidrar sterkt til å løfte kvaliteten på innholdet og er følgelig både svært viktige bidrag, og prisverdig at det blir gjort. Ulflarsen (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 03:42 (CEST)
Til Ulf: Å spekulere i spørsmålsstillerens motiver (slik du gjør allerede i andre setningen din) heller enn å ta spørsmålet på alvor, er ugreit. Punktum (beklager). Til Bingar1234: dersom du med begrepet "gubbevelde" mener at høy alder er et problem, ser du da for deg at løsningen er å blokkere alle over ... f.eks. 45 år? Eller er det et bestemt adferdsmønster du anser som problematisk og som bør straffes/blokkeres? Å gå til angrep på "gubbevelde" kan jo også oppfattes som kjønnsdiskrimerende - altså at eldre hankjønn bør fjernes (fra Wikipedia). Hvem skal i såfall avgjøre hvem som skal få tillatelse til å redigere Wikipedia? Forstår du at dine ønsker om å fjerne uønskede "gubber" også (indirekte) er et ønske om å gjøre Wikipedia mer autoritært? Altså: Ikke hvem som helst skal få lov til å skrive ting på Wikipedia. Det skal vi (ikke-gubber) bestemme.
Det er vanligvis helt greit å være uenig og ta en diskusjon her inne, men å ta til orde for å "kvitte seg" med meningsmotstandere (eller personer med uønsket adferd) er ikke akkurat anti-autoritært - for å si det mildt. De av oss som har verktøy til å slette artikler har ikke lov til å gjøre det uten samtykke fra Wikipedia-samfunnet (slettediskusjoner). At slette-iveren i mange tilfeller tar overhånd for noen, er jeg imidlertid enig i. Dét betyr IKKE at de "bør fjernes". Altså: Vær gjerne uenig og ta diskusjonen, men slutt å argumentere for at noen "bør ut". Ikke konstruktivt. Ikke i det hele tatt - dette er et samarbeidsprosjekt. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 04:40 (CEST)
Til Aldebaran: Wikipedia er et åpent prosjekt, det betyr at så godt som all min (og andres) historikk er tilgjengelig. Med en såpass kraftig salve som vedkommende innledet med er det rimelig å se hva som har skjedd av aktivitet, og da kom sletting av opphavsrettslig stoff raskt opp. Vedkommende har også knapt redigert etter det. Legg til at vedkommende også synes å vurdere å overklage 4ings beslutning, ergo mener jeg det er relevant å ta opp dette. Jeg kan heller ikke se at jeg har latt være å ta spørsmålet på alvor.
Ellers har jeg lenge ment at vi bruker for mye tid på sletting, og vurdering av hvilke artikler som skal beholdes, etter kriterier (se Slette eller beholde, opprettet i 2009), men det er liten støtte for endringer. Det må jeg bare ta til etterretning. Om Bingar1234 ønsker å fremme noe forslag i den retning står han uansett fritt til det, noe jeg også påpeker. Utover det støtter jeg ditt innlegg, og har ingen ytterligere kommentarer til tråden. Ulflarsen (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 08:38 (CEST)
Mitt innlegg om gubbevelde og sletting har selvfølgelig bakgrunn i at jeg har fått flere artikler slettet. Det at de var for nært opp til kildene mine er jeg enig i å jeg ønsket å gjøre noe med det. Det jeg er sterkt kritisk til er at artiklene ble slettet før jeg fikk mulighet til å rette/forbedre dem. Da må jeg begynne helt på nytt, og det var mye arbeid bak disse artiklene selv om resultatet ble lignende en av kildene.
Har fulgt med fra sidelinjen på en rekke diskusjoner angående sletting den tiden jeg har vært på Wikipedia. Har sett mange uttalelser om hvor tungt mange synes det er å jobbe her når noen hele tiden sletter oppdateringer eller hele artikler. Flere har oppgitt at de ikke orker mer eller ønsker å ta en pause.
Foreslår at man legger inn en infoboks om hva man mener er galt og lar den stå i 2 - 3 uker før man sletter noe. Enkelte ganger er det småting i oppdateringer som gjør at hele oppdateringen blir slettet, isteden for bare å rette det som er feil. Bingar1234 (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 11:11 (CEST)
Jeg er litt usikker på hva som er problemstillingen her. Nye artikler (særlig av ferske brukere) gir vi som regel en "fredningstid" på et par-tre uker, men klare brudd på opphavsrett kan føre til hurtigsletting.
Jeg er usikker på hva du mener med at småting i oppdatering blir slettet. Dersom det er tilbakestillinger ligger innholdet i historikken og kan lett hentes frem og flikkes på.
Ellers ser jeg at du har hatt mange artikler under "gode nye" på forsiden, og det betyr jo at du gjør mye bra og riktig!
Er det en forgubbing? Tja. Jeg vet ikke aldersfordelingen, men det er nok en klar overvekt av gutter/menn og enkelte av oss har holdt på ganske lenge. Det kreves nok en viss utholdenhet og standhaftighet, på den annen side skal vi heller ikke kimse av at erfaring har en verdi. Dessuten: Med det lille mannskapet vi har tror jeg det er en dårlig ide å stenge ute gubbene. Vennlig hilsen Erik d.y.22. jul. 2022 kl. 11:40 (CEST)
Bingar1234 taler selvsagt ikke om alder, men ansiennitet - «gammelhet». Med lang fartstid i et hvilket som helst forum, vil det i mange sammenhenger følge en evne til å dominere mer enn det som godt er. De gamle ringrevene vet hvilke knapper de skal trykke på. Jeg vet ikke hvilke artikler som ble slettet, eller hvordan de så ut. Dersom artikkelen er mangelfull før den postes, vil det være vanskeligere å skaffe et forsvar for den, enn om den kommer ut i god stand, formattert og med referanser etter boka. Mitt råd vil derfor være å bruke mye tid på forberedelsen før artikkelen postes.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 12:33 (CEST)
Jeg er helt enig med deg. Vi kan bare se hvordan Haugenskips navnet er møtt av flere her inne, ren hersketeknikk mot faktakunnskap.Det er jo ingen tvil om at ordet Haugenskipet er det eldste navnet på vikingskipet fra Haugen gård.Wikipedia kan ikke lenger være kjent av å bortse fra fakta, 89.11.208.16526. jul. 2022 kl. 02:52 (CEST)
Hvis du faktisk har en kilde på det navnet, kunne det være greit om du skrev det i et innlegg på diskusjonssiden for artikkelen... Wikipedia er ikke om "fakta", men om kildebaserte opplysninger. Hva "vi" vet, er irrelevant, unntatt som ledetråder for å finne kilder. (Den rent logiske grunnen, er selvfølgelig at folk her tillates å være anonyme, noe som medfører at man ikke kan dosere som professor, men må skrive som anonym student, med referanser til det som ansees som pålitelige kilder.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 26. jul. 2022 kl. 03:07 (CEST)
Til 89.11.208.165: I artikkelen om Tuneskipet står det nevnt nederst, under seksjonen Navnet, følgende: «Lokale krefter fremmet på 2000-tallet forslag om å omdøpe skipet til «Haugenskipet» i tråd med tradisjonen å navngi viktige arkeologiske funn etter funnstedet. Gården Haugen har trolig navn etter gravhaugen med skipet.»
Ellers er det flere tråder om dette på artikkelens diskusjonsside. Vi som bidrar til Wikipedia forholder oss til det navnet som offisielt benyttes. Dersom det endres fra Tuneskipet til Haugenskipet, så endres det også på Wikipedia, men ikke før. Wikipedia er ikke stedet for å fremme slike endringer, det må man gjøre overfor relevante fagfolk og institusjoner. Ulflarsen (diskusjon) 26. jul. 2022 kl. 13:22 (CEST)
Imot å flytte til Belarus. Det er tåpelig å flytte fra norsk betegnelse til utenlandsk betegnelse når førstnevnte er innarbeidet (som regel er det jo motsatt – at man leter med lys og lykte etter en norsk form som "noen" har brukt for en utenlandsk betegnelse slik at man kan bruke den). Dette er misforstått politisk korrekthet, og i dette tilfelle i tillegg et forsøk på å ta "avstand" fra Russland uten at det gir den minste mening. Det er tvert imot et tegn på respekt for andre kulturer at man har gitt stedsnavn og andre kulturelle uttrykk et navn som fungerer i eget språk men betyr det samme som i det lokale språket. I samme slengen bør vi også flytte tilbake eSwazi... til Swaziland. Derimot er det riktig at man gikk bort fra betegnelser som Rhodesia, som jo åpenbart gir koloniale assosiasjoner. Bør ikke være vanskelig altfor vanskelig å skille slike ting. Er bakgrunnen at "vi prakker vår kultur på dere gjennom navngivning", bør vi fjerne det – er den derimot at "vi har tilpasset deres stedsnavn til vårt språk", er det tullete å endre norsk til en fremmed form. --2A02:587:C426:4033:8CDD:6F73:42F6:E4A2 11. jun. 2022 kl. 15:56 (CEST)
Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2022 kl. 13:10 (CEST)
Våpensendinger til Ukraina kan bare øke og forlenge lidelsene. Den indiske generalen Bakshis advarer mot å sende våpen til Ukraina. Hans bilde av situasjonen gir meg kvalme - nemlig at USA er innstilt på å bekjempe Russland til den siste ukrainer.
Fredrik S. Heffermehl i leserinnlegget «Vi må få slutt på krigene», Klassekampen 12. mars 2022
Gjort – Mvh. Wkee4ager👨🏼💻💬 3. jul. 2022 kl. 14:17 (CEST)
