Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-06

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Arkiv

Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 Uke 1 2008 Uke 2 2008 Uke 3 2008 Uke 4 2008 Uke 5 2008 Uke 6 2008 Uke 7 2008 Uke 8 2008 Uke 9 2008 Uke 10 2008 Uke 11 2008 Uke 12 2008 Uke 13 2008 Uke 14 2008 Uke 15 2008 Uke 16 2008 Uke 17 2008 Uke 18 2008 Uke 19 2008 Uke 20 2008

Innhold 1 Quiz – er det mulig? 2 Lenking i venstremargen 3 mulighet for etablerte brukere å få stenge sider? 4 Fotokonkurranse? 5 Library of Congress 6 Beagle84 tilbake som admin 7 Brukerundersøkelse Wikimedia Foundation 8 Arne Myrdal 9 Bruk av kategorien «rasisme» 10 Et forsøk på å komme videre i rasismedebatten 11 Pressemeldinger 12 Oversatte artikler & GFDL 13 Utvikling 14 Transkripsjonsregler for gresk, prinsippdebatt 15 Vi har vært observert gjennom subjektive brilleglass 16 Skanwiki 16.1 Forslag: Nynorsk, dansk og svensk øverst i fet skrift. Alle andre alfabetisk. 16.2 Forslag: Brukerstyrt språkboks 16.3 Avstemning? 17 Wikipedia og nyhetsmedia 18 Underprosjekt: politiske partier 19 Oppdatering av stilarket Common.css 20 Midtøsten-konflikten (bakgrunn for konflikten) redigeringskonflikt 21 Forslag 22 Norske ungdommer vet lite om kommunismen 23 Dobbelt-jubileum 24 Artikkelkonkurransen 25 Lenking til portaler

[rediger] Quiz – er det mulig?

Det er mange som ønsker at vi skal lage noen form for Quiz, og enkelte wikier har da også slike. Problemet med Quiz-løsninger slik som på Wikiversity [1] er at den gjør det mulig for deltagerne å få innsyn i fasiten til svarene, og dermed blir premiering umulig. Alternative løsninger hvor deltagerne sender svaret til en dommer gjør at denne dommeren raskt kan bli helt overveldet av alle besvarelsene. Det vi trenger er altså en Quiz-løsning som er enkel å sette opp, gjerne for tilfeldige brukere, som gir tilbakemelding om svaret er riktig, som ikke avslører hva som er riktig svar og som gjør det mulig å utrope vinnere på en effektiv måte. Det siste betyr i praksis at dommeren kun skal gå gjennom de riktige svarene. Noen som har en løsning? Eller finnes det ingen? — Jeblad 23. jan 2008 kl. 22:41 (CET)

Blir det ikke litt på siden av hva vi skal bruke nettsted og ressurser til? Eller er det snakk om et eksternt prosjekt? Btd 23. jan 2008 kl. 22:49 (CET)

Wikiversity er et Wikimedia-prosjekt og bruker en Quiz-løsning. Det er en lenke til dette i forrige innlegg. Quiz er etterlyst tidligere på IRC, og det har også vært diskutert på wikitreff. I tillegg er det ganske mange som bruker wikimotoren, og det er neimen ikke umulig at noen av de kan bli interessert hvis løsningen er god. — Jeblad 23. jan 2008 kl. 23:23 (CET)

Wikinews har også quiz, og det ser ut som om de bruker samme løsning. [2] — Jeblad 23. jan 2008 kl. 23:59 (CET)

Det er vel ikke så farlig med premiering? De har ikke det på Wikiversity så vidt jeg kan se. Forøvrig hadde det kanskje vært like interessant med en mulighet for meningsmåling? --Mollerup 24. jan 2008 kl. 08:13 (CET)

Vi i Wikipedia skal lage verdens beste leksikon, ikke verdens beste quizsamling eller meningsmålingssamling; det er, som Btd sier, på siden av hva vi skal bruke nettsted og ressurser til. Når det gjelder Wikiversity, er quizer derimot et godt verktøy å bruke som del av læringa, men det er fordi Wikiversity har et annet formål enn Wikipedia. Wikiversity skal utdanne, mens Wikipedia skal opplyse. Jon Harald Søby 24. jan 2008 kl. 20:54 (CET)

Jeg mener også at meningsmålinger er noe vi ikke trenger eller bør ha. Vi har vært tilnærmet enige om at vi ikke er et sted for uttrykk av politiske meninger (delvis unntak for brukerrommet), og jeg synes ikke vi bør oppfordre til eller be om meningsytringer. Enkle nettundersøkelser er polariserte og forenklede, og er også utsatt for kunstig påvirkning (boter/"hacking"). Ikke opplysende i det hele tatt. Btd 24. jan 2008 kl. 22:55 (CET)

For de som er har vært med på hjernestorming og hvor man legger fram ideer, i en slik prosess blir man gjerne minnet om at det er viktig for å få fram gode ideer at man ikke først automatisk avviser det som kommer fram. Hvis man med en gang sier slikt som at «det har vi gjort før», «det er dumt», «vi driver ikke på med slikt», «det er ikke det vi er», da får man ingen gode ideer, ingen nye impulser, og ingen fornying. Stundom er det faktisk innovasjon og nytenkning vi trenger. Det er ikke sikkert at det blir noe av framlegging av ideene, kanskje er tankene for friske, kanskje kommer det noe helt annet ut av en slik tankeprosess, men selve prosessen kan man være litt vennlige overfor. Se på de ulike ikonene som vi har fått via engelske Wikiepdia. De hadde neppe kommet på vår Wikipedia, for vi driver ikke på med slikt. Eller klarer vi å sjonglere flere enn én tanke samtidig? --Finn Bjørklid 24. jan 2008 kl. 23:10 (CET)

Jeg er enig, men nye ideer for presentasjon av Wikipedias innhold er én ting (ikoner, portaler), nye funksjoner som grenser mot underholdning/debatt er en annen, og for andre prosjekter (Wikimedia eller ikke). Selv om det kan argumenteres for at quizen vil baseres på artikler, vil det bli en intern greie, eller det vil bli en alternativ aktivitet til artikkelarbeid. Wikipediene har vært ganske klare på at de ikke skal ha andre aktiviteter enn å forbedre leksikonet, og selv om det er sosialt og ønsket, bør det skje eksternt. Btd

	The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally.
– Wikimedia Foundation Mission statement

Wikipedia er like orientert mot læring som Wikiversity, noe annet er å forvrenge virkeligheten. For tiden er quiz-løsninger i bruk på et utall nettsteder, ikke minst blant undervisningsorienterte nettsteder, fordi det fremmer læring om tematet og fordi det gir opplæring i bruk av nettsteder gjennom utforsking. Påstander om at slike mekanismer ikke er en del av det vi driver med er som å hevde at vi ikke er en del av vårt felles mission statement. De som skriver artikler er i sterkt mindretall i forhold til de som bruker leksikonet, og en quiz er mer enn noe et middel for å nå ut til leserne, ikke til skribentene. Til orientering så svinger vi mellom 30 og 80–000 oppslag på en time midt på dagen. De aktive skribentene er ikke i nærheten av å påvirke dette tallet. Hvis quiz'er og lignende aktiviteter går utover «collect and develop educational content» og ikke minst «disseminate it effectively and globally» så bør Wikiversity og Wikinews snarest avslutte alle slike aktiviteter. — Jeblad 25. jan 2008 kl. 01:50 (CET)

I følge Else Michelet er definisjonen på en gubbe en mann som «har tenkt de tankene han har tenkt å tenke»... Quiz er definitivt ikke min greie, men jeg sier som Finn Bjørklid, vi bør tenke høyt og luftig. Quiz bygger opp under bruken av den kunnskapen vi møysommelig har samlet her, og kan kanskje være et verktøy i å få den i bruk. Om Jeblad eller andre er klar for å organisere et forsøk, så er jeg positiv. Og la oss ikke glemme at hele grunnlaget for prosjektet var et desperat forsøk som de fleste ville avskrevet, om de hadde fått presentert ideen. mvh - Ulf Larsen 25. jan 2008 kl. 05:09 (CET)

[rediger] Lenking i venstremargen

Er lenken til tinget byttet ut med en lenke hvor man ber folk om penger («tigger»)? Hva skjer? Er det kommet for å bli? Jeg bruker tid på å skrive/oversette artikler, det er hva jeg kan bidra med, og til det trenger jeg rask tilgang til tinget for å holde meg oppdatert. Jeg er generelt ikke mot forandringer, men denne likt jeg ikke. Er det bare jeg som steiler? Grrahnbahr 24. jan 2008 kl. 13:26 (CET)

Etter noen år så steiler jeg ikke, men ja, jeg savner også lenken til Tinget hvor den bør ligge. --Finn Bjørklid 24. jan 2008 kl. 13:30 (CET)

Second that.. Eneste plassen jeg finner tinget nå er i siste endringer, takket være Finn :) OPus- (mld, film) (stolt medlem av «Tinget tilbake i margen») 24. jan 2008 kl. 13:36 (CET)

Det er ikke den eneste feilen. Lenke til anbefalte og utmerkede artikler er borte. Her er det noe galt som ikke er riktig. Dessuten er donate engelsk, så noe er virkelig galt. --EivindJ 24. jan 2008 kl. 13:57 (CET)

nehe, er bare å kjøre en nulledit på Mediawiki:Sidebar. Fiksa! ZorroIII 24. jan 2008 kl. 14:05 (CET)

Pokker, jeg som var klar for en storkrangel om hvorvidt rett eller feil sidebar skal beholdes ... Bra vi har sånne som deg, som kan nulledite når noe er galt OPus- (mld, film) 24. jan 2008 kl. 14:11 (CET)

En nulledit er jo å gjøre null endring, altså temmelig bortkasta.... ZorroIII 24. jan 2008 kl. 15:00 (CET)

Dette har jeg sikkert lurt på før, men finnes det en forklaring på hvorfor dette skjer? — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 24. jan 2008 kl. 17:20 (CET)

Når MediaWiki-programvaren blir oppdatert samtidig som den ytterste av Saturns ringer (den som består av enslige sokker og mistet flybagasje) reflekterer lyset fra Andromedagalaksen i retning Florida, blir en lys-sensor i rullegardinsystemet til Wikimedia Foundation overbelastet og slår ut sikringen på strømkursen som også driver sidebarserveren for de nordiske språkene. De må da leie inn en ingeniørutdannet gnom fra Kilpisjärvi for å bytte den ut (veldig spesiell type sikring). Gnomens foretrukne fremkomstmiddel er snøscooter, ikke allverdens effektivt i køene på de floridianske motorveier. Derfor rekker som oftest ZorroIII å nulledite før gnomen kommer fram, noe som frustrerer ham noe voldsomt. Jeg er likevel tilhenger av at ZorroIII skal gjøre denne jobben, da jeg av erfaring vet at det er vanskelig for asynkrone 32-bits-busser å holde seg i dvale i slike situasjoner. (Men egentlig aner jeg altså ikke.) - Soulkeeper 25. jan 2008 kl. 12:47 (CET)

Takk for en enkel og meget informativ forklaring. Jeg må bare tilføye en liten ting, nemlig at gnomen riktignok er født i Kilpisjärvi, men han bor og jobber i Hirvaskoski. Blue Elf 25. jan 2008 kl. 14:14 (CET)

Det var nesten. Serversoftware'en blir oppdatert og etterpå er det gjerne noen systemmeldinger som ikke er som de skal. For å lure systemet til å tro at de skal oppdateres så åpnes en slik for redigering og lagres uten at det er gjort noen endringer. Det er det som en del kaller en nulledit, selv om andre hardnakket hevder at Nullet fra Billy ikke er en registrert bruker. For å gjøre en slik nulledit så må Nullet være administrator. — Jeblad 25. jan 2008 kl. 17:51 (CET)

[rediger] mulighet for etablerte brukere å få stenge sider?

jeg lurer på om det kan åpnes for muligheter for at etablerte brukere (som meg og en del andre) kan få muligheten til å stenge sider for redigering overfor uregistrerte og nyopprettede brukere (såkalt semi-protect)? Hitill har det bare vært adm. som har hatt denne muligheten.--Ezzex 24. jan 2008 kl. 23:27 (CET)

Synes ikke det er noen god idé. Er man tilstrekkelig «etablert» kan man heller be om administratorstatus. Kph 24. jan 2008 kl. 23:51 (CET)

jeg synes etablerte brukere burde få denne muligheten, evt kunne klassifiseres som f.eks. Adm. klasse 2 uten pålagte oppgaver.--Ezzex 24. jan 2008 kl. 23:54 (CET)

Ingen er pålagt noen oppgaver her. Alt er frivillig. ZorroIII 24. jan 2008 kl. 23:56 (CET)

Disse mulighetene er blant de få administratorene har, for å få mulighetene ber man om å bli administrator. Btd 25. jan 2008 kl. 00:08 (CET)

Jeg er klar over det, derfor spurte jeg om det er muligheter for endring slik at etablerte brukere kan få noen flere midler. Bakgrunnen er at jeg opplever stadige tulleredigeringer fra uregistrerte på sider jeg enten har opprettet eller levert betydelige bidrag. Ingen adm. gjør noe og jeg må derfor selv tilbakestille. Noen sider i min overvåkningsside har vært særlig beheftet med dette gjentatte ganger de siste 3-4 månedene og nå er jeg lei av det. Man avlaster da også adm. litt--Ezzex 25. jan 2008 kl. 00:21 (CET)

Det burde vært en mulighet for å sende en varsel til alle administratorer når det gjelder hærverk. Da vil den første med admin status som logger inn få varselen og kunne reagere raskt. Kanskje det allerede finnes en del slike muligheter allerede? Kjetil2006 25. jan 2008 kl. 00:25 (CET)

Du mener vi burde opprette noe slikt som Wikipedia:Pågående vandalisme? Haros 25. jan 2008 kl. 00:29 (CET)

Om brukere som trenger kontakt med en admin sjekker Spesial:Siste_endringer er det ikke ofte at det ikke er mulig å finne en som redigerer. Da kan og adminens diskusjonsside brukes... Noorse 25. jan 2008 kl. 00:38 (CET)

Det er riktig det. Dessuten har nok de fleste aktive administratorer mange andre administratorers diskusjonssider på overvåkning slik at en forespørsel vil ofte bli sett av en annen enn den som spørres. Haros 25. jan 2008 kl. 01:00 (CET)

Jeg mener at det kun bør være administratorer som kan utføre administratoroppgaver. Kjetil2006 25. jan 2008 kl. 00:19 (CET)

Som vanlig bruker, men med et visst antall bidrag, så har jeg nå mulighet til å patruljere sider, det er hva jeg har savnet mest siden jeg trakk meg som admin. Noe mer enn det tror jeg heller ikke andre bør trenge, uten å være admin. Når det gjelder låsing av sider så bør det brukes i ytterste nødsfall og på det året jeg var admin tror jeg ikke jeg brukte det en eneste gang. Ulf Larsen 25. jan 2008 kl. 05:12 (CET)

Underprosjekt og Portal innenfor sentrale fag er nedprioritert viktig område der det burde være mulig å søke om prosjektmidler. De prosjektansvarlige bør få utvidete fullmakter som foreslått her og som jeg har tatt opp flere ganger uten å få noen respons. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av SOA (diskusjon · bidrag)

Jeg tror ikke det er noen god idé med noen form for lettvektsadmin som skal kunne låse sider uten samtidig å ta noe ansvar. Patruljering er en aktivitet uten noen særlig risiko for å gjøre noe galt. En kontroll av tilgangen til de funksjonene er mest for å hindre at en nybegynner som vandaliserer skal få mulighet til å godkjenne sine egne bidrag. Låsing av sider er maktmidler brukt ovenfor andre brukere når det er konflikt om en side, og da virker det unaturlig at en av bidragsyterne skal få spesielle maktmidler ovenfor andre. Ikke alle administratorer er like flinke til å la være å låse artikler hvor de er involvert… — Jeblad 25. jan 2008 kl. 11:58 (CET)

[rediger] Fotokonkurranse?

Hva med å sette opp en fotokonkurranse? Flere prosjekter har slike, men hva med noen klare, og litt nasjonale, kriterier? Jeg tenker meg en konkurranse for heder og ære, kort tid fra mål til start og heller gjenta hele greia noen ganger gjennom året. «Bygdesentrum», «sognekirken», «ukas fjelltopp», og «side 3 -ordføreren». — Jeblad 21. jan 2008 kl. 21:18 (CET)

Ja! Det høres morsomt ut! ;) — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 21. jan 2008 kl. 21:24 (CET)

Tror noe sånt virkelig kan øke vårt utvalg av tilgjengelige bilder! — Erik (d · b · @) 21. jan 2008 kl. 23:15 (CET)

Jeg foreslår i så fall at det også opprettes en kategori «historiske bilder» og at det er bidragsyter som premieres, ikke nødvendigvis fotografen. Hogne (nn) 22. jan 2008 kl. 09:09 (CET)

Jeg synes en fotokonkurranse er en veldig god ide. Selv har jeg dårlig samvittighet nå for at jeg har gjort fint lite med egne bilder på lang tid - Flickr-sida mi har ikke blitt oppdatert siden juli... Men vi trenger flere bilder, av veldig mye forskjellig. Og en kategori for historiske bilder høres også ut som en god ide. Blue Elf 22. jan 2008 kl. 17:27 (CET)

Jeg støtter forslaget om fotokonkurranse. Kan desverre ikke delta selv men bidrar gjerne med premie, forplikter meg herved til en premie i form av et/flere gavekort i en passende fotobutikk til en verdi av kroner ti tusen. mvh - Ulf Larsen 22. jan 2008 kl. 17:51 (CET)

Hvordan kan vi involvere leserne i en slik konkurranse? Kan de bedømme bilder på noen måter? For å ta et eksempel: På Commons bedømmes bilder utfra sine visuelle faktorer, er dette riktige måten å bedømme bilder her inne? Må et bilde bedømmes utfra den konteksten hvor det brukes, ikke bare at det er visuelt attraktivt? — Jeblad 25. jan 2008 kl. 03:35 (CET)

Foreløpig er det lagd en test på Wikipedia:Kandidatsider. Fordi bilder ligger på Commons så må vi referere til en artikkel for bildet. Skal vi bare håndtere bilder eller også illustrasjoner? Skal det stilles krav til artiklene hvor bildene brukes? Hvordan bildene brukes for å understøtte teksten bør nok være vel så viktig som selve det fototekniske. — Jeblad 26. jan 2008 kl. 04:35 (CET)

Dette kan være en god idé, men jeg stusser på en halvsetning i de foreslåtte kriteriene: «...uten nødvendigvis å respektere spesifikke komposisjonsregler». Setningen gir et inntrykk av at fotografiets og billedkunstens komposisjonsregler er rigide og kan være til hinder for å få fram en bestemt effekt. Mitt inntrykk av estetikkens regler er det motsatte: nemlig at bevisste brudd på reglene er et gode dersom det støtter intensjonen med bildet. --MHaugen 26. jan 2008 kl. 09:29 (CET)

Hva med å ha hele konkurransen på Commons? ZorroIII 26. jan 2008 kl. 10:46 (CET)

Jeg var på jakt etter en formulering som gjør at vi unngår en diskusjon om regelbrudd. Bakgrunnen er at det finnes flere sett av komposisjonsregler og det som oppfattes som fy i ett sett kan godt være akseptabelt i et annet. Ofte blir det også gjort helt bestemte valg for å betone eller undertrykke elementer, og dette kan stå i sterk kontrast til hva som normalt bedømmes som en god komposisjon. Jeg tror dette bør formuleres på en eller annen måte, men om teksten jeg skrev er den «riktige» er en helt annen sak. — Jeblad 26. jan 2008 kl. 14:22 (CET)

[rediger] Library of Congress

Amerikanske Library of Congress har lagt ut billedmateriale på Flickr for å få hjelp til å tagge og påføre informasjon på sitt enorme billedmateriale. [3] Personlig så vil jeg vel tro det er mer å hente på å gjøre noe tilsvarende på Wikipedia, men vi har langt dårligere verktøy for å håndtere en større mengde bilder. Vi har også ofte en restriksjon ved at vi fokuserer på de bildene som faktisk er i bruk i artikler. Kanskje noe å vurdere for Nasjonalbiblioteket og andre? (Hint, hint, Galleri NOR) — Jeblad 26. jan 2008 kl. 14:59 (CET)

[rediger] Beagle84 tilbake som admin

Beagle84 ville ta en ny runde som admin, gratulerer! — Jeblad 26. jan 2008 kl. 15:29 (CET)

Ja, for all del, vi må jo ha en hamarsing som admin (: --EivindJ 26. jan 2008 kl. 17:11 (CET)

Kjempebra!--Harry Wad (HTM) 26. jan 2008 kl. 18:55 (CET)

[rediger] Brukerundersøkelse Wikimedia Foundation

Fant denne pressemeldingen, som forteller at Wikimedia Foundation sammen med et nederlandsk universitet skal utføre en større brukerundersøkelse. Bra initiativ. Ulf Larsen 26. jan 2008 kl. 17:16 (CET)

Interessant initiativ! Det er ellers en betydelig forskning på virtuelle firmaer i Norge. Dette er firmaer som ikke har en fysisk lokasjon, men som opererer utfra en virtuell lokasjon på nettet. Slike har en forretningsmodell som ligger tett opp til crowdsourcing. — Jeblad 26. jan 2008 kl. 17:41 (CET)

[rediger] Arne Myrdal

	I norsk litteratur synes det som om Mæland mener det er tvilsomt om det er noe generelt vern av avdøde etter straffeloven § 390, mens Andenæs synes å anta at i alle fall opplysninger om selvmord kan krenke den avdødes vern etter straffeloven § 390. For ærekrenkelser gir straffeloven § 252 den regel at også beskyldninger som er ”rettet mot en avdøds minne” er straffbare. Dette kan man enten se som uttrykk for et generelt prinsipp om at avdødes nyter et personvern (analogisk tolkning), eller man kan se det som uttrykk for et behov for en uttrykkelig bestemmelse for å gi vern mot ærekrenkelser av avdøde, et vern som de uten en slik bestemmelse ville mangle (antitetisk tolkning). I forbindelse med endringer i domstolloven 1994 ble adgangen til å beslutte behandling for lukkede dører av hensyn til privatlivets fred30 utvidet til også omfatte en situasjon hvor ”avdødes ettermæle krever det”.
– Jon Bing, Personvern og biografier [4]

Starter egen diskusjon på denne. Den kommer som et ok eksempel i forhold til en diskusjon over. Skal Arne Myrdals kone og barn navngis uten å begrunne relevans? Har de vært aktive, støttende eller på en måte offentlig tilgjengelige? (referansesitering i denne artikkelen er vel ikke godkjent?) Mr. Hill 19. jan 2008 kl. 01:48 (CET)

Jeg tror nok ikke at man bør ha navn på ektefelle i artikler der det ikke er naturlig at ektefellen er kjent. Heller ikke barn. Jeg ser at det er samme artikkelforfatter som har lagt inn navn på ektefeller og barn i flere tilsvarende artikler. Det syntes jeg er veldig uheldig. Kjetil2006 19. jan 2008 kl. 15:51 (CET)

Uten referanser skal dette ikke legges så det er helt riktig at det (p.t.) er fjernet. nsaa 19. jan 2008 kl. 16:01 (CET)

Synes dette blir litt merkelig, jeg. Betyr det for eksempel at det er galt at det skal stå i artikkelen om Adam Egede-Nissen at han var gift med en kvinne som ellers (såvidt meg bekjent) er helt ukjent? Eller gjelder dette bare folk som har "tvilsomme" assosiasjoner knyttet til seg?--Pungmose 23. jan 2008 kl. 18:42 (CET)

Litt forskjell når begge gikk bort for 50 år siden, dessuten er det en kuriositet at de fikk 11 barn sammen. En liste med navn på de 11 barna ville blitt fjernet av meg. Ang. personvern vil det likevel være en større belastning å bli navngitt som ektefelle / barn til f.eks. en rasist, eller en kriminell, i forhold til en politiker eller en forsker (uten ref. til personene over). Mr. Hill 23. jan 2008 kl. 20:04 (CET)

Jon Bing har skrevet en liten gjennomgang om personvern og biografier som ligger på nettet. Jeg vil anbefale alle å lese denne. Kortversjonen er at en skal ha en god grunn for å omtale en person i en biografi. — Jeblad 23. jan 2008 kl. 20:20 (CET)

Ser poenget, men det åpner samtidig for POV. Sett fra synspunktet til et Demokratene-medlem vil det kanskje føles belastende å være assosiert med et NKP-meldem - og motsatt. Sett fra et pinsevennsynspunkt vil det nok kunne være belastende å bli assosiert med Hedningesamfunnet, og omvendt. Jeg er helt med på at det ut fra de flestes synspunkt nok er bedre å være assosiert med Egede-Nissen, eller for å buke et nåtidig eksempel, Ingve Iversen, som også har en ukjent kone, enn med Arne Myrdal. Men det er fra mitt synspunkt. Da blir det vanskelig å sette opp faste kriterier, og derfor mener jeg vi bør beholde praksis som i dag.--Pungmose 27. jan 2008 kl. 18:21 (CET)

[rediger] Bruk av kategorien «rasisme»

Det er diskusjon om hva som kan plasseres i kategorien «rasisme», og om Arne Myrdal er rasist eller «innvandringsfiendtlig». Jeg har vel en oppfatning av at «innvandringsfiendtlig» er en politisk og kulturelt betinget omskriving av en situasjonsbetinget «rasist», og at det overordnede begrepet er et mer konkret og lettfattelig. Vi kan opprette en egen kategorisering for «innvandringsfientlige personer», men jeg tror det blir svært vanskelig å unngå at denne blir en underkategori i «rasisme». Så spørsmålet blir egentlig om vi ønsker et vidt begrep som er nokså klart i sitt innhold, eller om vi ønsker en noe mer diffus kategori som er mer politisk korrekt. Alternativt om vi skal avvise all personkategorisering. (Til orientering så er det ønske om å se bort fra dommen mot Myrdal fordi det var dissens blant dommerne, og at den derfor ikke skal være tilstrekkelig til å karakterisere Myrdal som rasist. Mye av bakgrunnen for dette ligger i seksjonen «Dømt for planlegging av angrep mot asylmottak» i artikkelen om Myrdal.) — Jeblad 26. jan 2008 kl. 00:01 (CET)

Kan vi ikke bare forholde oss til det som er uomtvistelige, objektive fakta da, i god Wikipedia-ånd? Vi er alle enige om at Myrdal var innvandringsmotstander. At han var rasist er derimot noe som kritikerne hans påstod og påstår. Myrdal selv tok sterk avstand fra rasisme, så dersom Wikipedia skal ta stilling her og hevde at Myrdal var rasist, så er det ikke lenger NPOV. Det står ingenting i den nevnte dommen om at Myrdal er rasist. Det er heller ikke slik at man _må_ være rasist for det om man er imot at det skal etableres et asylmottak i eget nærmiljø. Dersom den nevnte dommen var riktig så vil det si at Myrdal var villig til å gå svært langt for å hindre at asylmottaket ble etablert, men det gjør han ikke til rasist for det om. Linuxboksen

Hvis du vil ha en kategori for personer bør vel det bli "rasister" og ikke "rasisme". Forøvrig finnes det også kulturelle, politiske og økonomiske motiver for innvandringsbegrensning, så hvis vi skulle trenge en kategori "innvandringsfiendtlige personer" (hvorfor?) blir det ikke nødvendigvis en underkategori av rasisme. Btd 26. jan 2008 kl. 01:11 (CET)

Det finnes ikke et fnugg av dokumentasjon for at Myrdal var rasist. Myrdal tok i sin egen bok, "Sannheten skal fram. Bind 1", sterkt avstand fra rasisme. Og det står ingenting i dommen om planlegging av sprengning av et tomt og uferdig asylmottak at planleggingen var rasistisk motivert. Her er det Jeblad som spekulerer i motiver, uten dokumentasjon. Linuxboksen

Jeg har ingen mening om hvordan en kategori skal benevnes, og om vi bør ha en slik kategori, utover at jeg generelt er motstander av kreative omskrivinger for å gjøre stoff mer politisk korrekt. — Jeblad 26. jan 2008 kl. 01:20 (CET)

Jeg syntes at vi bør skille mellom «innvandrerfiendtlig» og «rasist». Mange blir utsatt for rasisme og rasisme bør ikke bli et utvannet begrep i Wikipedia. Det er viktig å være så nøytral som mulig når man diskuterer politikk og samtidig få frem fakta om begreper. Å være «rasist» er ikke nødvendigvis det samme som å lide av xenofobi. Kjetil2006 26. jan 2008 kl. 01:14 (CET)

En kategorisering av personer av denne typen, vil alltid være politisk motivert, og er derfor ikke et oppslagsverk som Wikipedia verdig.--Friman 26. jan 2008 kl. 01:42 (CET)

Jeg har forøvrig ingen mening om en slik kategori, men er vel ikke noen overvettes tilhenger av personkategoriseringer av denne typen. Mye av diskusjonen går imidlertid på en omtale av personen og hvorvidt vi skal se bort fra en rettskraftig dom. Det hele er vel i bunn og grunn mangel på regler for når vi omtaler en spade for en spade. Vi kan flytte litt grenser for når vi omtaler en persons handlinger som rasistisk motivert, men det vil alltid være noen som mener grensen er feil satt. — Jeblad 26. jan 2008 kl. 02:07 (CET)

Diskusjonen går på hvorvidt vi skal se bort fra en dom? Han er ikke dømt for rasisme, så jeg synes du fremstiller diskusjonen litt skjevt. Btd 26. jan 2008 kl. 02:18 (CET)

Enig med Btd. Det er fullt mulig å bli dømt for rasisme i Norge. Straffelovens paragraf 135a danner grunnlag for straffeforfølgelse av rasistiske uttalelser og straffelovens paragraf 232 slår fast at det er straffeskjerpende ved legemskrenkelser eller legemsfornæmelser dersom forbrytelsen var rasistisk motivert. Myrdal er ikke dømt etter noen av disse paragrafene - så det er på ingen måte snakk om at det er _vi_ som ser bort fra noen dom her. Tvert imot er det Jeblad som spekulerer i motivene for helt andre forhold, uten dokumentasjon for spekulasjonene. Det skal han få lov til, men slike spekulasjoner har ikke noe på Wikipedia å gjøre. Linuxboksen

Jeg noterer meg ellers at Jack Erik Kjuus, som er dømt etter straffelovens paragraf 135a for rasistiske uttalelser, ikke er oppført i rasismekategorien, mens Jeblad altså insisterer på at Arne Myrdal, som ikke rasismedømt og som selv tok avstand fra rasisme, hører hjemme i denne kategorien. Det samme gjelder forøvrig Olav Hoaas. Hvor er logikken i det? Linuxboksen

Definisjon av en rasist er veldig enkel: «En person som mener at mennesker har rasebetingede egenskaper, og at disse egenskapene bør ha innvirkning på hvordan de behandles». Dessverre er det ikke så enkelt med de fleste innvandringsmotstandere, da deres motstand ofte er en mer eller mindre bevisst blanding av litt rasisme, litt kulturfrykt, litt nasjonalisme, litt tapermentalitet etc. Min mening er derfor at man skal være svært forsiktig med å bruke uttrykket rasist, spesielt fordi det brukes stigmatiserende.Johannes Kaasa 26. jan 2008 kl. 11:49 (CET)

Utfra de forhold vedkommende er dømt for så ønsker jeg en diskusjon om hva dette skal få konsekvenser for kategoriseringen, og hvis de ikke skal få konsekvenser for kategoriseringen så vil jeg ha en velfundert grunn for dette. Jeg har ikke kategorisert Myrdal som rasist, det er det andre som har stått for, og jeg har ikke insistert på å beholde kategoriseringen som rasist. Jeg håper jeg slipper å se flere innlegg fra folk som har fått en «åpenbaring» om hva jeg mener. — Jeblad 26. jan 2008 kl. 15:18 (CET)

Myrdal kan kategoriseres som en politisk aktivist, som en innvandringsmotstander og som en person kjent for lovbrudd (her har du den konsekvensen av dommen som du etterlyser). Det burde være en uproblematisk kategorisering, for den er basert på kjensgjerninger. Å kategorisere Myrdal som rasist er derimot å basere seg på anklager og karakteristikker framsatt av Myrdals meningsmotstandere og kritikere, og da er det ikke lenger NPOV. Skal noen kategoriseres som rasist, må vedkommende enten ha erklært seg som rasist eller kommet med udiskutabelt rasistiske påstander. Aller helst bør vedkommende selvsagt ha vært dømt for disse uttalelsene etter paragraf 135a, slik at det ikke lenger er noen tvil. Linuxboksen

Et poeng som ikke er nevnt, men som er på sin plass å få fram, er det at Wikipedia - og da spesielt engelsk Wikipedia - er en OK kilde å bruke om kontroversielle personer og grupper, nettopp fordi de benytter sylskarpe kriterier for hvordan kontroversielle personer og grupper kategoriseres og omtales. Mens man på andre nettsteder finner alle slags påstander og anklager, holder engelsk Wikipedia seg strengt til hva som er mulig å dokumentere. Siden vi diskuterer rasisme, kan jeg trekke fram to rockegrupper som har blitt anklaget for rasisme - på den ene siden svenske Ultima Thule, http://en.wikipedia.org/wiki/Ultima_Thule_%28Swedish_band%29, og på den andre siden engelske Skrewdriver, http://en.wikipedia.org/wiki/Skrewdriver, Begge gruppene har i mainstream-media blitt anklaget for å være nazi-band, men det er bare Skrewdriver som åpent vedkjenner at de er nazister. Kritikken mot begge bandene blir grundig og rikelig referert i begge de to artiklene, men det er bare Skrewdriver som blir kategorisert under "Neo-Nazi musical groups". Når jeg klikker meg videre til "Neo-Nazi musical groups", kan jeg dermed være sikker på at de gruppene jeg finner der faktisk er nazister, og ikke bare blir anklaget for å være det. Og slik mener jeg det må være med oppføringen av personer i kategorien "Rasisme" også. Det må være slik at om jeg finner en person i kategorien "Rasisme", kan jeg være 100% sikker på at vedkommende er rasist - ikke bare at vedkommende har blitt anklaget for rasisme i mainstream-media, og at dette derfor er noe som "de aller fleste mener". Ellers vil ikke Norsk Wikipedia lenger være en troverdig kilde for objektiv og faktisk informasjon. Linuxboksen

Hvis vi ikke skal bruke mainstream-media for å dokumentere, hva skal vi bruke da? Hva da når store mainstream-media bringer omtaler som «Skambankingen av faren resulterte i at 5 000 mennesker vendte rasistlederen (oops, navn slettet, min utheving) ryggen under et møte i Brumunddal.»

[5]. Forskningsarbeid er jo så venstrevridd at vi ikke kan bruke slike? For eksempel Eidheim, Frøydis: Hva har skjedd i Brumunddal? NIBR Rapport 1993:20 som skrev en rapport om Brummundal og de bakenforliggende faktorene rundt opptøyene i forbindelse med et utendørsmøte «noen år tidligere». Eller der en ikke ukjent person hevder at han har væpnede kampgrupper over hele Norge som er klar til kamp, og deretter bruker Boot Boys som livvakter under opptøyer? [6] Når vedkommende går til angrep på demonstranter sammen med nynazister og senere blir dømt for dette, skal vi la være å omtale dette? I min verden er det mest korrekt å gjengi disse forholdene som det de er. Hvis en hendelse ikke er riktig beskrevet i mainstream-media eller andre steder så bør det være helt uproblematisk å vise til saker i PFU som grunnlag for å avvise artikkelen som grunnlag hos oss. — Jeblad 26. jan 2008 kl. 22:41 (CET)

Så du mener altså at dersom en person er blitt uthengt som "rasistleder" i en mainstream-avis, så skal vedkommende kategorioppføres under "Rasisme", selv om det ikke lar seg dokumentere at vedkommende har rasistiske holdninger eller har uttalt seg rasistisk? Det du argumenterer for er i realiteten at Wikipedia skal skifte fra Neutral Point Of View til Politically Correct Point Of View. Om du virkelig mener at personkarakteristikker av typen "rasistleder" må aksepteres som objektive fakta med mindre artikkelen dømmes i PFU, så faller det på sin egen urimelighet. Like ens ditt forsøk på å tillegge meg meninger som jeg ikke har vedkjent meg ("[f]orskningsarbeid er jo så venstrevridd at vi ikke kan bruke slike") - debatt-teknikker som du truer andre med utestengelse for når du hevder at de gjør det samme mot deg! Jeg noterer meg ellers at du - slik jeg oppfatter det - må være uenig med måten engelsk Wikipedia har valgt å drive kategorisering på. I engelsk Wikipedia står altså _ikke_ rockebandet Ultima Thule oppført som et nazi-band, selv om de i svenske mainstream-media har blitt anklaget for å være nazister (selv tar de avstand fra rasisme og nazisme, på samme måten som Myrdal gjorde det). Forstår jeg deg slik at du mener en norsk artikkel om Ultima Thule burde vært plassert i kategorien "Rasisme"? Om ditt syn får gjennomslag, betyr det at jeg for framtiden må lete i engelsk Wikipedia etter artikler som er basert på fakta - og ikke på politisk korrekt synsing. Linuxboksen

Jeg forstår Linuxboksen slik at vi bør kategorisere personer (og band) etter deres sjølvbeskrivelse. For å komme i kategorien rasist må personen ha hevda sjølv at han/hun er det (på en dokumenterbar måte). Det kan muligens gjøre at vi slipper unna en del diskusjoner framover, så jeg er ikke direkte mot det. På den andre sida vil det vel bety at vi må kvitte oss med kategorien Terrorister. (Og det ville for så vidt ikke være meg i mot.) Hilsen GAD 27. jan 2008 kl. 09:32 (CET)

Nei, jeg har ikke sagt at "vi bør kategorisere personer (og band) etter deres sjølvbeskrivelse". Jeg har sagt akkurat det jeg har sagt, at vi får basere oss på det som er mulig å dokumentere. Enten er det mulig å dokumentere at vedkommende er rasist/nazist, eller så er det ikke det. At mange personer karakteriserer vedkommende som nazist er ikke dokumentasjon, spesielt ikke dersom vedkommende selv har tilbakevist anklagene. Når det gjelder terrorisme-parallellen som du trekker fram, så blir det selvsagt et definisjonsspørsmål. Dersom terrorisme er for eksempel er målrettede angrep på sivile for å oppnå politisk gevinst, så er det ut fra denne definisjonen udiskutabelt at Hamas er terrorister, samme hva Hamas kaller seg selv. Så her må man først spørre seg hva som er en allment akseptert realdefinisjon på terrorisme, på samme måten som man må finne en allment akseptert realdefinisjon på rasisme. Linuxboksen

Så omtalte personer skal bestemme hva som skal stå om dem? For et herlig subjektivt leksikon det skal bli! Så kan vi bytte navn til "Wikipedia, Det rabiate Uncyklopedia"! Og så fjerner vi alle referanser, for det aviser og denslags skriver jo bare løgn uansett, ja med unntak av smale nisjepublikasjoner på ytterste høyre fløy slik som Norge idag. 87.248.14.177 27. jan 2008 kl. 15:02 (CET)

Her gjentar du bare påstander som jeg nettopp har tilbakevist. Linuxboksen 27. jan 2008 kl. 15:20 (CET)

[rediger] Et forsøk på å komme videre i rasismedebatten

Slik jeg oppfatter diskusjonen har det utkrystallisert seg tre ulike standpunkt til hvem som bør havne i kategorien "Rasisme":

1. Personer og grupper som er erklærte rasister eller som har kommet med udiskutabelt rasistiske uttalelser (eller som er dømt for rasistiske uttalelser etter paragraf 135a eller ble dømt etter paragraf 232 for rasistisk motivert vold). Dette er mitt standpunkt.

2. Personer og grupper som av tilstrekkelig mange nok har blitt anklaget for rasisme - med den konsekvens at deres navn ofte blir assosiert med rasisme i offentlig norsk debatt. Jeg oppfatter det slik at dette er Jeblad sitt standpunkt (hva som er "tilstrekkelig mange nok" kommer selvfølgelig til å bli gjenstand for en massse synsing og endeløse diskusjoner i hvert enkelt konkret tilfelle).

3. Et tredje standpunkt som enkelte har gitt uttrykk for er at vi bør ikke føre opp personer i denne kategorien i det hele tatt.

Jeg vil ta de to første ståstedene i tur og orden, med vektlegging på Arne Myrdal:

1. Det er ikke mulig å dokumentere at Myrdal var erklært rasist eller at han har kommet med udiskutabelt rasistiske uttalelser. Han er heller ikke dømt for rasistiske uttalelser eller for rasistisk motivert vold. Myrdal hører således ikke hjemme i rasismekategorien ut fra kriterium 1.

2. Kriterium 2 er i seg selv problematisk fordi det fører til en forskyving av fokus bort fra hva som er fakta og kjensgjerninger og over til synsing og original research om hva "folk flest mener" og hva som "de aller fleste er enige om", og hvilke søkeord man kan få flest google-treff på. Og det er uheldig for Wikipedias kredibilitet. En person som slår opp på Arne Myrdal i Wikipedia vet mest sannsynlig fra før av at Myrdal er anklaget for rasisme, og det han forventer å finne er en avklaring om hva som er fakta, ikke en ny syntese av udokumenterte påstander og anklager som vedkommende har hørt fra før av. Skal det være god nok grunn til å bli kategorisert i "Rasisme" at man i mainstream-media har blitt anklaget for rasisme eller for å spre rasisme og fremmedfrykt, må lista dessuten kompletteres av blant annet Carl I. Hagen, FRP og Hege Storhaug, bare for å nevne noen.

I tillegg kommer et tredje moment inn, som gjelder det at rasisme faktisk ikke bare er en sterkt belastende benevnelse, men faktisk straffbart etter norsk lov. Derfor bør man være varsom med å kategorisere folk på en slik måte at man blir assosiert med straffbare forhold som man ikke er skyldig i. For å trekke en parallell til en helt annen sak: KRF-politikeren Medhaug er i offentlig norsk debatt først og fremst kjent for å ha blitt utsatt for anklager om voldtekt (politianmeldelsen ble seinere henlagt som "intet straffbart forhold"). Skulle vi kanskje ha ført opp Medhaug i kategorien "Seksualforbrytelser", siden det er disse voldtektsanklagene han først og fremst er kjent for?

Og en ting til, hvorfor har ikke rasismedømte personer som Jack Erik Kjuus eller nazirockeren Ian Stuart Donaldson for lengst blitt lagt inn i kategorien Rasisme? Her finnes det både klare rasistiske uttalelser og en knusende domfellelse å vise til. I stedet benytter vi tida til å krangle om en erklært ikke-rasist som Arne Myrdal. Viser ikke det i seg selv at "Rasisme"-kategoriseringen av personer på Wikipedia først og fremst fungerer POV-pushende for folk som ønsker å en gang for alle rasismestemple personer som ikke er rasister eller som kanskje befinner seg i et grenseland, framfor å få kategorisert de virkelige rasistene? (Det siste var et hjertesukk satt fram på generelt grunnlag, jeg sikter ikke til konkrete bidragsytere)

Kort sagt, det finnes en rekke argumenter mot å trekke personer inn i kategorien rasisme, så lenge man ikke har annet grunnlag for det enn at man selv mener vedkommende er et navn som bør bli assosiert med rasisme. Det viktigste argumentet er - som jeg alt har sagt - at fokuset i Wikipedia-bidragsyternes arbeid forsvinner bort fra dokumenterbare fakta og kjensgjerninger, og over i synsing og original research. Om vi kategoriserer Myrdal under for eksempel "Innvandringsmotstandere", baserer vi oss på fakta og kjensgjerning. Kategoriserer vi ham under "Rasisme", baserer vi oss på udokumenterte anklager og synsing. Linuxboksen

Dette leksikonet baserer seg på Wikipedia:Verifiserbarhet, som igjen baserer seg på referanser. Det baserer seg ikke på subjektive vurderinger ført i pennen av omtalte personer eller medlemmer fra de omtalte organisasjoner. 87.248.14.177 27. jan 2008 kl. 15:16 (CET)

Her argumenterer du for at jorda er rund, 87.248.14.177. Linuxboksen 27. jan 2008 kl. 15:26 (CET)

Jeg beklager at jeg i forrige innlegg misforstod Linuxboksens holdning. Samtidig vil jeg støtte standpunkt 3 over. Jeg synes vi skal være varsomme med kategorier som er så vage. Ettersom rasisme finnes i mange avskygninger og styrkegrader og i stor grad er strukturell i samfunnet, så er vi antakelig få som ikke med en viss rett kan puttes i kategorien. På grunn av begrepets negative klang vil det for politisk aktive «tungrasister» være et taktisk spørsmål hva de betegner seg som. Blant høyreekstreme grupper skifter det en god del hvilken ordbruk de har - alt etter hvem de henvender seg til eller ønsker å verve. Standpunkt 1 virker dermed tilslørende. At mange mener og (dokumenterbart) har ment at Myrdal var rasist, kan og bør med i artikkelen om han. Det trengs ikke noen videre kategorisering på det. (Merk ellers at kategorien heter «rasisme», ikke «rasister». Det er vel derfor ikke noe i vegen for at også folk og grupper som bekjemper rasisme, kan puttes i kategorien. Og Myrdal som er blitt assosiert med rasisme. Jeg ser at Sophia Baidoo og Benjamin Hermansen er på plass.) Hilsen GAD 27. jan 2008 kl. 16:24 (CET)

Jeg er enig med deg i at "rasisme"-begrepet har blitt så mye brukt (og misbrukt) at det er en benevnelse det har gått inflasjon i, og som dermed ikke er spesielt godt egnet som egen kategori. Men det er jo nettopp derfor jeg mener at skal vi først skal ha en slik kategori (jeg er forsåvidt åpen for alternativ 3 også, at vi kutter det helt ut), så bør vi strengt avgrense "rasistene" til personer som faktisk er dokumenterbart rasister i ordets rette forstand. Skal vi lage en samlekategori for alle som på ett eller annet nivå har blitt assosiert med rasisme, har vi åpnet for en endeløs diskusjon om hvor grensa skal gå. Personer som har blitt utsatt for rasisme er det derimot ikke noe problem å ta med i en slik kategori, for da er det snakk om konkrete kjensgjerninger som man kan vise til. Og det er tross alt en viss forskjell på å bli omtalt som offer for rasisme og å bli uthengt som rasist. Linuxboksen 27. jan 2008 kl. 17:19 (CET)

[rediger] Pressemeldinger

Jeg vet ikke hvem som er riktig adressat for denne meldingen, derfor legger jeg den her: Hvordan håndteres utsending av pressemeldinger? Jeg finner ikke en eneste omtale av "Parker i Oslo" som vinnerartikkel hos nyhetsmedier på nettet. Finnes det en distribusjonsliste (med e-postadressene til redaksjonene) her på Wikipedia, eller har vi andre distribusjonskanaler? Guaca 25. jan 2008 kl. 01:17 (CET)

Jeg antar noen av de involverte har sendt ut en pressemelding, blant annet er det lenket til en slik i toppen av alle sider, men det er opp til de enkelte aviser om de vil bruke den. — Jeblad 25. jan 2008 kl. 03:28 (CET)

Me på nynorsk-wikipediaen har ein log over kva som er sendt ut, kanskje noko for dykk òg? Det hadde nok vore nyttig å oppdatere Omtale-sida oftare.... Hogne (nn) 25. jan 2008 kl. 09:10 (CET)

Det er noen som har fått det med seg da: friluftsetaten om konkurransen Hogne (nn) 25. jan 2008 kl. 10:21 (CET)

Så du hvem som var ansvarlig redaktør også :D ? Sjekk den! Noorse 25. jan 2008 kl. 20:54 (CET)

Jeg har sendt pressemelding til nrk (flere avd), aftenp, vg, nettavisen, dagbla, klassek, aftenbladet, gjesdalbuen, trønderavisa, namdalsavisa, universitas og flere andre nettmedier. Foreløpig har jeg bare sett respons i gjesdalbuen.no/ Det er aldri godt å vite hvorfor/hvorfor ikke aviser trigger på det man sender dem. --MHaugen 25. jan 2008 kl. 10:44 (CET)

Jeg har lagt inn pressemeldingen på Wikinytt ([7] Marius2 25. jan 2008 kl. 18:25 (CET)

Jeg har kontaktet en del journalister som jeg har hatt kontakt med tidligere, og sendt den til noen andre medier. Cnyborg 25. jan 2008 kl. 20:17 (CET)

Det ser ut som utlysningen av konkurransen skapte mer interesse enn resultatet av den, til og med Dagbladet skrev om utlysningen. Verd å merke seg til neste runde... Se nyhetssøk etter «artikkelkonkurranse». --Mollerup 28. jan 2008 kl. 18:47 (CET)

[rediger] Oversatte artikler & GFDL

Jeg fikk for rundt ei uke siden en e-post fra Thogo, hvor han informerte meg om at artikkelen Akkadisk, som jeg hadde nominert til utmerka, var copyvio. Dette fordi artikkelen i sin helhet var oversatt fra Wikipedia på tysk, uten å oppgi denne som kilde, noe som er et brudd på GFDL, lisensen som teksten er utgitt under. Jeg forklarte for Thogo at dette med å oversette artikler fra andre språk uten å oppgi dette er en meget utbredt praksis, både på norske wikipedier og andre, så dette med Akkadisk var ikke gjort med overlegg av forfatteren – han har bare fulgt vanlig praksis.

Dette med å ikke kreditere originalspråkets forfattere er imidlertid et problem – dersom vi vil at andre skal respektere vår lisens, bør vi også være forsiktige med å gjøre dette sjøl. Jeg har derfor laga en mal, {{oversatt}}, som skal plasseres på artiklenes diskusjonsside, og er til for å løse dette problemet. Se på Diskusjon:Akkadisk og Diskusjon:Aiwo hvordan den ser ut og fungerer.

Siden problemet er såpass utbredt som det er – det er helt sikkert tusenvis av artikler her som er oversatt uten at det blir oppgitt noe sted – vil det nok ta lang tid før det vil være fiksa. Men vi kan så smått begynne. Jeg håper derfor at bidragsyterne vil gå gjennom sine tidligere bidrag og sette inn malen der man har oversatt fra andre wikipedier. Det vil for enkelte aktive brukere være veldig mye, og ikke alle vil ha så mye tid til det, men jeg håper at man likevel vil legge inn malen på ihvertfall lange artikler som er oversatte, der originalbidragsyterne tydeligvis har brukt mye tid og krefter på artiklene, slik at disse får sin rettmessige kreditering – noe jeg mener er viktigere for lengre artikler enn for korte. Jon Harald Søby 27. jan 2008 kl. 17:07 (CET)

Det kan kanskje også være lurt å inkludere en lenke til oldid på den andre språkversjonen, dersom de er „identiske“? Jeg legger det i hvertfall til med parameter |oldid=, og gjør den valgfri (i tilfelle man oversetter fra flere). — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 27. jan 2008 kl. 17:27 (CET)

Jeg ser nå at det allerede er gjort! ;) — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 27. jan 2008 kl. 17:28 (CET)

Wikipedias tolkning av lisensen er at flytting eller bruk av tekst internt på Wikipedia ikke krever noen slik kildeangivelse.

Svært mange artikler vil gjøre bruk av materiale fra andre utgaver eller materiale fra andre artikler i varierende grad. At Wikipedia kan bruke ens materiale er noe man aksepterer når man bidrar til Wikipedia, det gjelder både på den siden det er snakk om og på andre sider (f.eks. ved utskilling av tekst til egne artikler, flytting eller oversettelse). Hvis man ikke aksepterer det, kan man ikke legge teksten sin her, som det så klart er slått fast i våre redigeringsvinduer.

Hvis man oversetter noe fra en annen artikkel eller flytter på noe er det greit å opplyse om det i et redigeringssammendrag eller evt. på diskusjonssiden, men å gjennomføre det for alt er ikke særlig realistisk. Kph 27. jan 2008 kl. 18:01 (CET)

En annen måte å sørge for kreditering er å bruke Wikipedia:Transwiki. ZorroIII 27. jan 2008 kl. 18:03 (CET)

Jeg tror det er relativt lite interessant å importere en tysk- eller engelskspråklig artikkelhistorikk, og artikler vil ofte være bygget på litt oversettelse fra et sted, litt fra et annet sted og litt eget. Hvis man flytter et avsnitt fra en artikkel til en annen finnes det heller ikke noen fornuftig måte å kreditere på (utover en kommentar i redigeringssammendrag à la «flyttet fra WP:T»), så hvis man bidrar til Wikipedia er man plent nødt til å akseptere gjenbruk av materialet i forskjellige former. Kph 27. jan 2008 kl. 18:12 (CET)

Dersom jeg bruker ganske mye ressureser med tanke på tid og krefter på å lage en flott artikkel om noe, og denne blir oversatt til engelsk uten at det engang nevnes at jeg har hatt noe med den å gjøre.. da tror jeg egentlig jeg hadde reagert jeg også... Jeg er enig med KPH at dette har vært en tradisjon her, og at vi har tolket lisensen slik, men jeg syntes det er feil og at vi burde nevne de bidragsyterne vi oversetter fra. -- Hans-Petter 27. jan 2008 kl. 18:15 (CET)

Så lenge det ikke skjer i artikkelnavnerommet, som vi holder strengt adskilt fra Wikipediarelatert, intern informasjon, så må brukere som ønsker det få opplyse i så stor grad de føler det er nødvendig hvor de henter sitt materiale fra, uten at det kan bli en direkte plikt. Skriver man «oversatt fra engelsk» i et redigeringssammendrag, kan folk selv følge iw-lenken til engelsk og lese artikkelhistorikken der. Kph 27. jan 2008 kl. 18:23 (CET)

Tja, jeg ser at danske Wikipedia har oversatt mer eller mindre heldig artikler som jeg har skrevet for vår Wiki uten at jeg bryr meg spesielt om det. Jeg synes ikke det er spesiell grunn til å opplyse om overgang mellom Wikiene når interwiki-lenkene i venstre marg er til felles nytte, og som enhver som leser en artikkel med spesiell interesse bør benytte seg av for referanse. Skal vi også bruke denne malen, som jeg mener er uinteressant, også hvor forfatteren har brukt en annen Wiki-artikkel som utgangspunkt. Når skal den da brukes, når oversettelsen er mer enn 50 prosent? 60 prosent? 40 prosent? Over tid kan også artikkelen endres og nyskrives i en slik grad at den opprinnelige oversettelsen ikke er gjenkjennelig, og hvor er da ansvaret for å fjerne malen? Men for all del, bruk den om man synes den fyller et eller annet behov. --Finn Bjørklid 27. jan 2008 kl. 18:29 (CET)

Copyvio er copyvio uansett hvor det kommer fra, så enkelt er det.--Harry Wad (HTM) 27. jan 2008 kl. 18:48 (CET)

Biodragsytere på norsk Wikipedia aksepterer følgende: «Hvis du ikke vil ha teksten redigert uten nåde og kopiert etter forgodtbefinnende, kan du ikke legge den her.» Det er i realiteten en betingelse for bidrag til alle Wikipedia-prosjekter. Kph 27. jan 2008 kl. 18:54 (CET)

Jeg forholder meg til GFDL, så jeg er vel ikke helt enig i den definisjonen.--Harry Wad (HTM) 27. jan 2008 kl. 19:10 (CET)

Vi andre forholder oss til regelverk og praksis her på Wikipedia. Kph 27. jan 2008 kl. 19:16 (CET)

Er det for sin egen del eller for tysk wikipedias del artikkelforfatteren ønsker dette? Uansett bør det bare overhøres. Er enig i at de som legger ut noe her, fritt må tåle at det blir utsatt for redigeringer, forflytninger og oversettinger internt uten at noen krediteres for første redigering. Har ikke sett så mye til maler for oversatt på enwiki eller noe annet sted. Har imidlertid sett at enkelte, under kilder, har oppgitt dette. De fleste artiklene på norske er kanskje helt eller delvis oversatt, og dette er sikkert ikke unikt. Wikipedia må ses på som et prosjekt, så dette er bare tull. Grrahnbahr 27. jan 2008 kl. 20:07 (CET)

Jeg syns forslaget til Jon Harald Søby var bra, det koster ikke så mye å bruke {{oversatt}}.--Harry Wad (HTM) 27. jan 2008 kl. 20:19 (CET)

Det koster svært lite å en slik mal på diskusjonssiden. Jeg støtter forslaget til Jhs. --Kjetil_r 27. jan 2008 kl. 20:31 (CET)

Det er meningsløst hvis hensikten er å overholde copyvio-regler, da denne ikke er synlig på artikkelsiden. Grrahnbahr 27. jan 2008 kl. 20:37 (CET)

Enig. Det er helt greit å bruke malen hvis man føler for det, men det er ikke copyvio å oversette eller flytte tekst internt på prosjektet. Kph 27. jan 2008 kl. 20:39 (CET)

Syns dette blir litt merkelig. Iallefall fra egen praksis er det sjelden artikler kan oversettes direkte til norsk. Derimot kan de ofte brukes som kilder til deler av artikkelen. Muligvis trenger vi en mal for kilder som også kan peke til andre wikipediaer, men neppe «oversatt». Og skal en slik mal ha noen verdi, må den jo forøvrig peke på bestemte versjoner på begge sider: «Denne artikkelens (dette avsnittets?) versjon av yyyy.mm.dd hh:mm er oversatt etter artikkel xx i yy sin versjon av.....». LassiS 27. jan 2008 kl. 20:42 (CET)

Det er en etablert konvensjon på alle prosjekter at en Wikipedia-artikkel aldri kan oppgis som kilde for en annen Wikipedia-artikkel (selvreferanse). Kph 27. jan 2008 kl. 20:44 (CET)

Man kan ikke referere den som kilde, men må referere den som oversettelse? Er det logisk? LassiS 27. jan 2008 kl. 20:54 (CET)

Man kan selvsagt oppgi hva man har basert arbeidet på i redigeringssammendrag eller diskusjonsside, bare ikke bruke Wikipedia-artikler som referanser i artikkelnavnerommet. Nå er det også sånn at vi ikke nødvendigvis oppgir hva vi bruker som kilder når vi skriver leksikon, vi oppgir referanser for påstander som må verifiseres, og vi anbefaler annen litteratur og videre lesning. Det er et poeng at dette skal være tredjepartskilder, altså ikke oss selv. Kph 27. jan 2008 kl. 21:30 (CET)

Man bruker jo artikkelen som kilde dersom man oversetter den pr. i dag, selv om det ikke kommer frem. Ser ingenting i veien med å referere til originalutgaven, så fakta (oppdateringer, kilder for tall, event. feiloversettelser ect.) lettere kan sjekkes opp. Foreslår dessuten å bruke ordene «basert på», tror det i de fleste tilfeller blir mer korrekt enn «oversatt fra». Mewasul 27. jan 2008 kl. 21:06 (CET)

Dette er et viktig spørsmål, så vi bør definitivt få en endelig avklaring på det. For min del har jeg pleid å nevne ved oversettelser at det er nettopp det. Samtidig har jeg (som Kph) forstått lisensen slik at man fritt kan bruke stoffet på tvers av prosjektene. Men igjen, dette bør undersøkes så vi får en endelig avklaring. Harry Wads kommentarer er som vanlig avsporende for debatten, men han om det. Ulf Larsen 27. jan 2008 kl. 21:15 (CET)

Personlig er jeg usikker til hvor viktig spørsmålet er, og tror heller ikke innføringen av en slik mal betyr stort, altså i den forstand, at jeg ikke vil argumentere mot den, annet enn hva jeg gjorde overfor med å peke på en del potensielle betenkeligheter jeg mener jeg ser, noe også LassiS har gjort overfor. Selvsagt er lisensen slik at vi fritt kan bruke materiale på tvers av Wikiene. Det betyr også at det er unntaksvis at vi oversetter direkte. Vi bruker alt eller kun deler av en tilgjengelig tekst, og legger til egne momenter. Det er i sjeldne tilfeller at vi gjør bokstavtro oversettelser, men skriver fritt på grunnlag av en annen tekst. Til tider blir de svært forskjellige. Nettopp av den grunn er jeg usikker eller tviler på den praktisk behovet for malen. Jeg skjekker alltid flere wikier når jeg er interessert i et emne på Wikipedia. Det er også hva jeg oppmuntrer alle jeg anbefaler Wikipedia for. Kildekritikk og kildemistenksomhet bør følges ad, også innenfor Wikipedia. --Finn Bjørklid 27. jan 2008 kl. 21:33 (CET)

Hva du mener om meg som person er uvesentlig i denne saken, diskuter sak ikke person. Jeg mener fremdeles at vi bør kreditere de som faktisk har skrevet de artiklene vi oversetter fra andre wp-språk. Dette mener jeg også at vi må utifra lisensen, jeg syns fremdeles at Jon Harald Søby forslag er bra, muligens med tilpasninger som Mewasul foreslo. Dette er mine meninger på samme måte som andre har sine, er noe uenig så argumenter på sak, ikke angrip meg personlig. Slike personangrep sier mer om personen som angriper enn den som blir angrepet.--Harry Wad (HTM) 27. jan 2008 kl. 21:30 (CET)

Hvis Wikipedia bedømmes som ett prosjekt så er det ikke nødvendig å oppgi verk på andre språk i henhold til god sitatskikk. Hvis de enkelte språkene er separate prosjektet så må en sitere i henhold til god skikk, og underforstått, i henhold til det som ligger i gfdl. En del ser på de enkelte språkene som egne prosjekt, men antakeligvis er de ikke mer enn underprosjekt innenfor en felles kontekst. Skriv en kommentar i historikken med en henvisning til riktig artikkel og versjon på originalspråket, det er tilstrekkelig så lenge henvisningen er innenfor prosjektet Hvis det allerede finnes en iw-lenke til det andre språket så er dette høyst sannsynlig tilstrekkelig kreditering av original kilde. Hvis vi tar utgangspunkt i norsk lov, så er LOV 1961-05-12 nr 02: Lov om opphavsrett til åndsverk m.v. (åndsverkloven) «§ 22. Det er tillatt å sitere fra et offentliggjort verk i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger.» Essensielt her er i hvilken grad formålet betinger utvidet kreditering utover iw-lenker, og for de aller fleste artikler så vil jeg tro at slik lenking er tilstrekkelig kreditering. — Jeblad 27. jan 2008 kl. 21:25 (CET)

Jeg har oppfattet dem som separate prosjekter. --Harry Wad (HTM) 27. jan 2008 kl. 21:32 (CET)

Wikipedia-utgavene er ikke prosjekter som konkurrerer mot hverandre, men del av en felles paraply. I denne sammenhengen er Wikipedia ett prosjekt. At det er vanlig å omtale utgavene som prosjekter endrer ikke på det, det handler om intern oppbygging og beslutningsprosesser. Wikipedias mål er å lage et fritt leksikon, og det er en selvfølge at bidrag til Wikipedia kan brukes (overalt) på Wikipedia. Kph 27. jan 2008 kl. 21:41 (CET)

(red. konflikt) Hvorfor i all verden skal vi kreditere enkeltpersoner for artikler? Alle som skriver på wikipedia må være inneforstått med at de ikke har noen som helst eiendomsrett på arbeidet som ligger her. Hvis man skal legge til at teksten er oversatt, må det være av hensyn til wikipedia på hvert enkelt språk. Slik jeg forsto det, var den som stilte krav om kreditering, en som gjorde det i myndighet som person/artikkelforfatter (kanskje bare vesentlig bidragsyter), mens tysk wikipedia ikke har stilt noen slike krav. Hvis vi skal begynne å kreditere tysk wikipedia for oversettelser derfra, er det på tide vi begynner å kreditere commons for bilder vi bruker. Grrahnbahr 27. jan 2008 kl. 21:44 (CET)

(red. konflikt)For min egen del mener jeg ikke at det er tvingende nødvendig at man oppgir hvor man har stoff fra, men føler vel at

1. når man tar en stor og omfattende artikkel og oversetter i sin helhet er det vanlig høflighet å gjøre oppmerksom på hvor alt grunnarbeidet blei gjort. Ei lita linje nederst er nok, jfr. Isar
2. Kilder for det vi skriver er et stadig tilbakevendende problem. Å sette inn referanser man ikke sjøl har lest eller kan gå god for er etter min mening ikke bra. At wikipedia er ei dårlig kilde er jeg forsåvidt enig i. Men solide kilder bør man ha. En metode som løser begge punkta er å skrive «Denne artikkelen er basert på en oversettelse fra Wikipedia på språk den dato. Der var følgende kilder oppgit: Referanseliste». Det mener jeg vil løse flere problemer på en gang.--Ekko 27. jan 2008 kl. 21:45 (CET)

Jeg ser at det stundom blir gjort på andre Wikier, men for argumentasjonens del; vi kan ikke bruke oss selv som kilde, altså det er ikke sannhetsvitne at eksempelvis svensk Wiki hevder det og det, blir det ikke da å oppgi eksempelvis svensk Wiki som kilde til artikkelen i seg selv av mindre verdi når man uansett kan skjekke alle interwiki-lenkene som sammenligningsgrunnlag. Jeg mener det siste bør være det viktigste. --Finn Bjørklid 27. jan 2008 kl. 23:15 (CET)

Jeg datt som vanlig av lasset en gang underveis. Slik jeg ser det, er det ikke mange av artiklene jeg har laget som ikke er blitt revidert av andre - vanligvis til det bedre. Om noen skulle finne på å oversette dem - ok, så vil de finnes på flere språk. Kreditering? no.Wiki? Bjørn s.t.? Nix! Det holder med en lenke til oss. Den som er interessert nok vil kunne finne når artikkelen startet - men kan få problemer med om den er parallellutviklet eller oversatt (Begge deler mulig fra min side). Dessuten er det gjerne slik at en bruker både to-tre språkvarianter pluss en bok eller to for å lage noe skikkelig. Da havner boken i referanselisten eller litt.listen.

Jeg tror at det er mest rett å forstå Wikipedia som ett prosjekt, og at det blir juristeri å mene at alle artikler skal krediteres, jfr. fotos til Commons, der jeg har forstått at jeg gir bort bildet - punktum.--Bjørn som tegner 27. jan 2008 kl. 22:11 (CET)

Datt du av lasset. Men er ikke du han nissen som sitter oppå? Prinsippet om iw og historikk i artiklene som du beskrever er helt korrekt. --SOA 27. jan 2008 kl. 23:47 (CET)

Til Finn: Jeg tror det er lurt å holde mine pkt 1 og 2 fra hverandre. Pkt. 1 går på at jeg synes at dersom det alt vesentligste av en artikkel er oversatt (f.eks. over 90%), er det er høflig å fortelle hvor arbeidet blei gjort. Pkt. 2 går på holdbarheten til kilder. jeg synes det bør være absolutt tabu å oppgi kilder man ikke har lest. Ettersom jeg sitter ved en PC med tilgang til elektroniske utgaver av svært mange vitenskapelige tidsskrifter sjekker jeg ofte referansene i tyske og engelske artikler jeg oversetter. Det er mye unøyaktigheter og misforståelser og en del regelrett bløff (tittelen er tilforlatelig, men artikkelen handler ikke om det som skal kildelegges). derfor må man gjøre noe i forhold til dette når man oversetter artikler. Og som jeg ser det har man bare tre muligheter; slette referansene, kontrollere referansene eller oppgi at de kommer fra en originalartikkel (og implisitt ikke er kontrollert). Altså sånn man gjør i en vitenskapelig artikkel, hvor man kan bruke en referanse som «Lenes, K: Mitt strålende intellekt. Oslo 1972. Referert i Bjørklid, F: Verden vil bedras. Oslo, 2006.»

Til Bjørn: Dersom du sjekker fakta i tillegg til oversettelsen er det jo meget bra. Og som du ser mener jeg ikke at alt skal krediteres. --Ekko 28. jan 2008 kl. 09:25 (CET)

Til referanser: Strålende oppsummering av referansebruk og oversatte artikler. Å oversette referansene uten å selvstendig ha sjekket dem er dårlig praksis, og derfor er den indirekte referansen du viser den som bør brukes for de av oss som ikke er heldige nok til å ha full tilgang til elektroniske utgaver. Så kan heller en eller annen som får sjekket referansen sette den inn direkte og derved være den som innestår for riktigheten av den. Haros 28. jan 2008 kl. 09:51 (CET)

Interessant vending av diskusjonen av Ekko: her er det selvsagt bare å bøye hodet ydmykt, men det er også et problem som ikke er så lett å løse. Mange, også forskere i forskningsinstitusjoner, stoler på de kildene de siterer fra, selv om de er av annen eller tredje gangs referanser. Samtidig er det dessverre ikke alle av oss som har muligheten for å sjekke kildene i vitenskapelige artikler, slik Ekko nevner, da de fleste er lukkede, jfr. Forskning.no: Åpen publisering bør belønnes. --Finn Bjørklid 28. jan 2008 kl. 10:37 (CET)

Ikke mulig? Hvorfor står det referanser da? Her blir det mye synsing. Wp skal ikke være forskning, men leksikon. Strengt tatt skal artiklene referere til lærebøker og andre leksikon og ikke for mye tidsskrifter og annen ferskvare. Jobben med å hente stoff fra andre språk på wp blir da å skrive om og finne norske referanser. Lenkene i venstre marg bør for all del være tilstrekkelig referanse til søsterwikiene. --SOA 28. jan 2008 kl. 10:46 (CET)

Oversetter du en artikkel så stiller du ikke spørsmål ved kilder eller andre påstander i artikkelen. Hvis du skal gjøre dette så lager du et nytt verk basert på et annet, og legger inn ny intellektuell kapasitet i verket. Ikke bland sammen kreditering og lisensiering ved oversettelse med alminnelig faktakontroll i artikler, det siste er alltid et krav og har ingenting med hvorvidt noe oversettes. 87.248.14.177 28. jan 2008 kl. 11:32 (CET)

Jeg misliker alle tiltak som peker i retning av enkeltpersoner løftes fram som forfattere (herunder faktisk også artikkelkonkurransen, selv om jeg med glede konstaterer at den har avstedkommet gode artikler), all tekst (det er annerledes med bilder) er i prinsippet et produkt av felles bidrag og dugnad, og ingen enkeltpersoner bør føle noen eiendomsrett til den. Men jeg kan forstå at det er vanskelig, på et emosjonelt plan, men det er også premissene for å være med her. Slik sett blir bidrag på de andre språkene en del av samme dugnaden. Og hva mener man med oversettelser? De ekstreme tilfellene med ord for ord (høres ikke ut som om det sluttresultatet blir særlig godt) er nå en ting, men jeg og andre henter elementer fra mange språks tekster, avhengig av våre språkkunnskaper og hvor de gode artiklene er. Og opplever at andre språk har tatt av tekster jeg har bidratt på. Det er jo bare morsomt! Hva er poenget i denne sammenhengen med å gnikke på en slags opphavsrett? Det hører hjemme andre steder. --PaulVIF 28. jan 2008 kl. 11:29 (CET)

Er ikke oversettelses-malen bare med på å fremme hvilket språk artikkelen/artiklene egentlig er skrevet på, ikke nødvendigvis artikkelforfatterne? Dersom man sjekker historikken på originalutgaven for å finne ut det, er man spesielt interessert, så tviler på at dette kan fremme enkeltpersoner noe særlig. Det å ha mulighet til sjekke opp hvem som har skrevet ting, kan også være bra dersom fakta skal sjekkes opp. Dersom ingen referanser/kilder er tatt med, og man tviler på om det som står er riktig, kan det være vanskelig å vite hvor man skal gå for å sjekke om noe er riktig. I mitt (og sikkert andre brukeres, av de som bidrar på Wikipedia) tilfelle vil det først og fremst brukes når jeg/man skriver artikler. (Jeg har hatt et par problemer med det – det sto motsatt av hverandre på svensk/engelsk wikipedia, og i et annet tilfelle på norsk/engelsk wikipedia.) Brukere (de/vi som leser) kan sjekke opp ting når de skal bruke stoffet videre. Bl.a. vil det gjøre lettere for studenter/elever i videregående skole (slutten av), fordi man ikke kan bruke Wikipedia som direkte kilde. Når fakta kan sjekkes opp, derimot, blir Wikipedia en god inngangsportal som kan brukes. Med referanser vil dessuten troverdigheten stige.

Malen er enkel å bruke, det er ingen tvang om å bruke den, så jeg ser ingen bakdeler ved å nevne det nederst i en kildeliste. Mewasul 28. jan 2008 kl. 12:16 (CET)

Ulike språk har ofte ulike fremstillinger av samme sak. Enwp er mest bearbeidet og har ofte flest referanser, men på enkelte fagområder har også enwp mange feil og referansene dårlige. Hvert språk må bygge opp kategorier og artikler selvstendig, og en prioritert oppgave på den norske versjonen er å dokumentere artiklene med referanser. Siden du nevner videregående skole så bør det kunne søkes om prosjektmidler til dette omfattende arbeidet. Til syvende og sist er det referansene som gjelder og ikke ulike versjoner av wikien. --SOA 28. jan 2008 kl. 12:24 (CET)

Når skal vi eventuelt fjerne en oversattmarkering ved videreutvikling av artikkelen? Hvor mye «påfyll» må til for at den kan stå på egne ben. Dette må bli svært skjønnsbasert og noe tilfeldig. --PaulVIF 28. jan 2008 kl. 13:18 (CET)

Til mewasul: ja, der formulerte du hovedpoenget bra. Det vil være til stor hjelp dersom du støter på noe i en oversatt tekst som du stusser på, å kunne gå rett til originalteksten. Hvem som skreiv den er jeg fullstendig enig i er lite interessant. Og til PaulVIF: nei det er ikke opphavsretten jeg tenker på, men at det skal være lettest mulig å nøste bakover og finne ut hvor feil sneik seg inn. Og som vi sikkert alle har opplevd mange ganger, både wikipedia og fag-/oppslagsbøker inneholder myriader av feil som blir brakt videre fordi «alle» veit det er sånn og ingen sjekker. Skal vi få bukt med dette er etterprøvbarhet og transparens viktige begreper, det må bli lettest mulig å finne ut hvor opplysningene stammer fra. F.eks. i nynorsk-artikkelen om Isar ovenfor var det sniki seg inn en opplysning om en sjelden fugleart. Noen lurte, og mente at arten det gjaldt var svært vanlig. Da var det greit å kunne slå rett ned i den tyske originalen og se at den var lokalt trua av utrydding. --Ekko 28. jan 2008 kl. 13:23 (CET)

Den er jeg med på, det er kanskje noe i ordbruken i malen jeg ikke synes treffer helt i alle situasjoner, noe med at bygger i det vesentligste på eller noe i den duren. Men jeg skal ikke mase noe oom det. --PaulVIF 28. jan 2008 kl. 15:40 (CET)

Originalen? Vær så god å jobb. Administratorer pleier å avvise forslag om flere arbeidsoppgaver, men her legges det opp til FBI Secret Service. --SOA 28. jan 2008 kl. 16:22 (CET)

[rediger] Utvikling

For grafisk fremstilling av utviklingen på nowiki, se grafen: Takk til Wegge for script. ZorroIII 27. jan 2008 kl. 20:59 (CET)

Wow! Takk til alle brukerne for bra arbeid! — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 28. jan 2008 kl. 15:46 (CET)

[rediger] Transkripsjonsregler for gresk, prinsippdebatt

Jeg mener at det er på tide å slå fast generelle retningslinjer for transkripsjon av nygreske navn. Den konkrete diskusjonen om Georgio Psychoundakis har ikke gitt noen enighet, men jeg håper man kan komme til en generell løsning på dette på Diskusjon:Det greske alfabetet, og at alle som har interesse eller kunnskap om dette vil bidra til en diskusjon der.--Barend 18. jan 2008 kl. 18:33 (CET)

Det hadde vært greit om man i diskusjonen tar med den eksisterende siden Wikipedia:Transkripsjon fra gresk i betraktning. Den er basert på transkripsjonsreglene som brukes ved høyere læresteder i Norge. Cnyborg 21. jan 2008 kl. 17:36 (CET)

Jeg er helt enig i at man bør følge et fast system. Jeg mener man ikke nødvendigvis bør transkribere så tett opp til uttalen som mulig. Ønsker man å vise uttalen er det bedre å føye til lydskrift i tillegg til transkripsjon. Tysk wikipedia har retningslinjer for transkripsjon av nygreske navn og jeg mener de har truffet veldig godt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch

Grekerne selv har en tendens til å gjengi uttalen for mye, jeg mener man også må ta hensyn til at skriftbildet er nogenlunde likt. F.eks. blir enkelt sigma ofte transkribert "ss" for at engelskmenn, franskmenn og tyskere ikke skal uttale den stemt. Dette mener jeg er unødvendig. Også transkribering av gamma til j foran i og e skjærer i mine øyne. Behold "g" og føy eventuelt til lydskrift. Ang. det konkrete eksemplet mener jeg etternavnet er riktig transkribert. Fornavnet er jeg mere usikker på. Personer som på gresk selv bruker den fulle formen Γεώργιος bør man transkribere Georgios, brukes formen Γιώργος bør det stå Giorgos. Eneste argument for å droppe den siste "s"'en måtte være at han selv brukte den formen. Hvis personen er godt kjent internasjonalt med en bestemt transkripsjon bør man vel beholde den. To eksempler jeg kan komme på i farten er Nana Mouskouri (ikke Mouschouri) og Markos Baghdatis (ikke Pagdatis). Wikijens 22. jan 2008 kl. 22:47 (CET)

Hvis Wikipedia:Transkripsjon fra gresk er basert på høyere læresteders transkripsjon ville det være interessant å se en referanse, siden oppgir dessverre ingen. Problemet med Wikijens' tilnærmingsmåte er at han ser ut til å ville utforme helt egne transkripsjonsregler, basert på hva som skjærer i øynene eller ikke for ham selv - jeg mener vi bør finne et etablert system og velge det, og ikke konstruere vårt eget.--Barend 24. jan 2008 kl. 15:31 (CET)

Jeg tror ikke Wikipedia:Transkripsjon fra gresk er basert på høyere læresteders transkripsjon. Jeg gjorde et raskt søk i UIOs bibliotekskatalog og så vidt jeg kan se følger de ingen faste regler. Enkelte navn var transkribert som man tradisjonelt transkriberer oldgreske navn (f. eks Karyōtakēs), andre ikke (f. eks Kavvadias), andre var oppført i forskjellige varianter (f. eks Bampiniōtes/Mpampiniotes). I det hele tatt veldig inkonsekvent. Jeg mener derfor man bør forsøke å bli enige om et system og være så konsekvente som mulig. Som sagt har tysk wikipedia bestemt seg for et system som mere eller mindre er identisk med hvordan jeg personlig ville gjøre det. Wikijens 24. jan 2008 kl. 23:42 (CET)

Enig om ett system, og følge det, bifalles. Så vidt jeg kan se har da fire kandidater kommet fram, på forskjellige diskusjonssider: Språkrådets transkripsjonsregler, ISO 843, systemet beskrevet på Wikipedia:Transkripsjon fra gresk, og det tyske systemet. Selv foretrekker jeg Språkrådets, men det tyske er også godt, (og svært likt Språkrådets), med ett unntak: ch for gresk Χ blir fremmedartet og tvetydig i norsk. Navn som Khios og Khaniá er innarbeidet på norsk (ikke Chios eller Chania). Siden bokstaven c ikke forekommer i annet enn fremmedord på norsk har man ikke en intuitiv forståelse av hvordan ch skal uttales - som i tysk Bach, eller spansk cha-cha-cha? (det riktige er som i tysk). kh er innarbeidet på norsk, og ikke tvetydig. Mange uten kjennskap til gresk vil nok lese det som en vanlig k, men det er mindre galt å si, f.eks. Kania enn å si Tsjania.--Barend 25. jan 2008 kl. 09:48 (CET)

At Kh er innarbeidet på norsk er vel en sannhet med store modifikasjoner. Chania returnerer 20 400 treff på Googles sider kat. som norsk [8], Khaniá 264 [9]. Chios 30 800[10] vs. Khios 1650 [11]. Dermed er det nesten original research å bruke Kh i disse tilfellene. På Sesams nyhetsøk er forholdet ennå mer hellende mot Ch ...

Kh	Ch	Treff Google Kh	Treff Google Ch	% Kh hos Google	Treff Sesam nyhetsøk Kh	Treff Sesam nyhetsøk Ch	% Kh hos Sesam nyhetsøk
Khaniá	Chania	3&502&264&264	3&504&20400&20 400	1.28 %	3&500&3&3	3&502&396&396	0.75 %
Khios	Chios	3&503&1650&1 650	3&504&30800&30 800	5.08 %	3&501&31&31	3&502&199&199	13.48 %

Så det er nesten tvilsomt at vi har artiklene under Kh-betegnelsen ...

nsaa 25. jan 2008 kl. 14:04 (CET)

Vi har vel forøvrig flere alternativ som listet opp her en:Romanization_of_Greek. nsaa 25. jan 2008 kl. 14:19 (CET)

Ja, da har vi enda flere alternativ, har du en formening om hvilket som er best, eller mener du at vi ikke skal ha regler? Ellers er det vel ikke akkurat "original research" å bruke samme navneform som Kunnskapsforlagets leksikon.--Barend 25. jan 2008 kl. 14:36 (CET)

Du har helt rett i sistnevnte. Du har jo selv påpekt at Kunnskapsforlaget har rotet en del med navneformer så man kan ikke alltid implementere ting uten å tenke. Jeg kan jo nevne en kuriositet i denne sammenhengen. Oversetterne av Pippi Langstrømpe har nå gått bort fra særnorske oversettelser og bruker de svenske navnene Herr Nilsson, Villa Villekulla (artiklene er ennå ikke flyttet til disse navneformene, noe de så absolutt bør, bare noen får på plass ref. med isbn) o.a. Mitt poeng her er at vi bør legge oss opp til det som brukes i de fleste tilfeller og at det jo ikke akkurat er en svakhet å ha lik skriveform som våre naboland, tysk, engelsk o.a. nsaa 25. jan 2008 kl. 14:47 (CET)

Hvis man skal nå en løsning er det viktig å påpeke løsninger, ikke bare problemer. Forstår jeg deg som at du vil at vi ikke skal følge transkripsjonsregler, men telle google-treff for hvert eneste enkelttilfelle? --Barend 25. jan 2008 kl. 16:26 (CET)

Det burde i hvertfall brukes etablerte former, og den mest etablerte formen er mest sannsynlig den som gir flest treff på for eksempel Google. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 25. jan 2008 kl. 16:58 (CET)

Ang. kh eller ch er jeg heller ikke sikker på hva som er best. Jeg har sett gjennom språkrådets variant og er egentlig ganske enig med unntak av j for gamma foran e og i-lyd. Jeg synes også trykkmarkering ved transkriberingen er unødvendig og at det heller skal markeres ved lydskrift. Dette er uansett ikke et viktig punkt for meg. Det er positivt at språkrådet er gått tilbake til th for theta. Jeg synes kanskje de kunne beholdt flere innarbeidede former - f. eks Attika, Olympos og Marathon (Maraton) mener jeg er såpass kjente former at de bør beholdes på linje med Kreta og Athen (Aten). Det er forøvrig ikke bare nygresk transkribering som er inkonsekvent på wikipedia, det samme gjelder for klassisk greske navn. Et problem er selvfølgelig stedsnavn som både er kjent fra antikken og som moderne greske stedsnavn. Hvilken form man der skal velge er jeg ikke sikker på. Ang. http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Transkripsjon_fra_gresk

bør den utvides med en kolonne for uttale, slik at uttaleregler og transkripsjonsregler ikke blandes.

Mvh. Wikijens 25. jan 2008 kl. 17:25 (CET)

Jeg har laget en liste over artikler som muligens bør flyttes: Bruker:Wikijens/Greske_egennavn. Jeg håper på å få tilbakemeldinger og tilføyelser. Målet er at man gjennom eksempler kan komme frem til et nogenlunde konsekvent transkripsjonssystem. Wikijens 25. jan 2008 kl. 20:56 (CET)

Jeg mener i utgangspunktet det blir feil å lage sitt eget transkripsjonssystem, hvis det er det du mener listen skal bidra til mener jeg det er en dårlig idé, men den kan jo også brukes til å eksemplifisere de eksisterende transkripsjonssystemer. Angående inkluderingen av Aeolis på listen mener jeg vi bør holde gammelgresk utenfor denne diskusjonen - det er et annet språk, og transkriberingen kan ikke følge samme regler som for nygresk.--Barend 26. jan 2008 kl. 00:04 (CET)

Når det gjelder Mistrá så hadde jeg for noen år siden forelesninger om stedet og var på en ekskursjon dit. Min foreleser brukte konsekvent Mistrá. --Nina 26. jan 2008 kl. 00:43 (CET)

I denne sammenhengen er respekten for det originale navnet avgjørende. Man kan bruke stavemåter som

a) ligger nærmest lokal skrivemåte, det originale skrift- og lydbildet og

b) skrivemåten som er internasjonalt innarbeidet.

Det å ha særnorske stavemåter passer dårlig i en situasjon hvor informasjonsinnhenting i aksellerende grad internasjonaliseres.

Det er derfor en ubetinget fordel om norsk skrivemåte i størst mulig grad henger sammen med de skandinaviske språk og de store språkene som Tysk, Fransk, Engelsk og Spansk.

Når sære regler er til hinder for dette, er det ingen grunn til å følge dem. Regler er til for å brytes. De kan skape misforståelser og dekker likevel ikke ethvert tilfelle.--Frode Ing