Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Gå til: navigasjon, søk
Archive
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014

2014

Uke 1 2014
Uke 2 2014
Uke 3 2014
Uke 4 2014
Uke 5 2014
Uke 6 2014
Uke 7 2014
Uke 8 2014
Uke 9 2014
Uke 10 2014
Uke 11 2014
Uke 12 2014
Uke 13 2014
Uke 14 2014
Uke 15 2014
Uke 16 2014
Uke 17 2014
Uke 18 2014
Uke 19 2014
Uke 20 2014
Uke 21 2014
Uke 22 2014
Uke 23 2014
Uke 24 2014
Uke 25 2014
Uke 26 2014
Uke 27 2014
Uke 28 2014
Uke 29 2014
Uke 30 2014
Uke 31 2014
Uke 32 2014

Tinget.png
Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt

Tinget er vår felles talerstol. Her kan du diskutere forslag og tanker om Wikipedia med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider. Husk å signere innleggene dine ved å skrive ~~~~ på slutten!

Skriv nytt innleggOppdater

Se også:   E-postlistenHjelpSletting av siderTorgetAmbassade/EmbassyCommons:Tinget

Er du på rett sted?

Om du vil… Gå til…
Få hjelp til noe på Wikipedia, eller delta i mer uformell/sosial prosjektrelatert prat Wikipedia:Torget
Få hjelp til interwiki-lenker eller Wikidata Wikidata:Wikidata:Diskusjon
Stille spørsmål om viten Wikipedia:Orakelet
Kontakte Wikipedia Wikipedia:Kontakt
Kontakte en bestemt bruker Brukerens diskusjonsside
Diskutere en bestemt artikkel Artikkelens diskusjonsside
Lese svar på vanlige spørsmål Wikipedia:OSS
Lære hvordan man bruker Wikipedia Hjelp:Portal
Rapportere tekniske feil Helst direkte i Bugzilla
Foreslå en artikkel for sletting Wikipedia:Sletting


Fletting[rediger | rediger kilde]

Jeg foreslår at framgangsmåten på Bruker:Iceblock/Fletting blir godkjent som standardpraksis i stedet for Hjelp:Flette to artikler. Se forøvrig diskusjonen Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/mars#Fletting_3_-_Et_bortglemt_problem. Iceblock (diskusjon) 19. jul. 2014 kl. 02:05 (CEST)

Enig og siden vi så nokså enige ut i siste diskusjon så har jeg lenket den til det som så ut til å være riktig Wikidata-item, dvs den kan flyttes til riktig navn. Lenkingen til Help:Merging virker nå fra engelsk til norsk, men ikke omvendt. Mulig teksten trenger litt mer korrektur og språkvask. Temaet er vanskelig å beskrive. Jeg har lenket Hjelp:Flette_to_artikler til data-item, men det bør kanskje også ligge en henvisning i denne hjelpesiden til den nye hjelpesiden? --Dyveldi ☯ prat ✉ post 19. jul. 2014 kl. 13:00 (CEST)
Kan ikke støtte denne løsningen, den vil føre til at flertrådet fletting av artikler ikke blir støttet av programvaren. Det finnes parent-relasjoner i historikken som ikke er synlig idag, men som kan eksponeres i fremtidige løsninger. — Jeblad 25. jul. 2014 kl. 13:09 (CEST)
Til orientering så er Iceblock sin løsning standardløsningen på engelsk Wikipedia, se den engelske hjelpesiden Help:Merging så det ser ikke ut til at de har programvareproblemer. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 14:20 (CEST)
Den vil føre til programvareproblemer, merk fremtid, den gir ikke programvareproblemer . Det er ingen god løsning når en må parse ut informasjon fra malverk for å finne ut hva som har skjedd med en artikkel. Såvidt jeg vet blir det sett på en flertrådet historikk som vil bruke parent-relasjonen som finnes i databasen. Når dette er på plass så kan historikken følges på en helt annen måte enn idag. — Jeblad 30. jul. 2014 kl. 11:32 (CEST)

Jeg trodde vi var enige om at gamlemåten å flette på ikke var forsvarlig i den opprinnelige diskusjonen og at vi trengte den nye. Jeg trodde vi var enige om at den nye var den beste metoden for å unngå uforsvarlig sammenblanding av versjonshistorikkene. Vi kan ikke utsette å flette artikler nå fordi Jeblad mener at en gang i fremtiden så vil det bli problemer. Dette forslaget innebærer ingen programmeringsproblemer nå eller i fremtiden, dette fører til at alle kan flette artikler på en forsvarlig måte samtidig som redigeringsbidragene ivaretas og blir stående i sin opprinnelige sammenheng. Derfor er dette også førstevalget når artikler skal «merges» (flettes) på engelsk. Pinger alle deltagere (håper jeg) i den opprinnelige diskusjonen: TorSch, Avilena, Danmichaelo, Wikijens, Haros, TorbjørnS, 4ing, i et lønnlig håp om Iceblock sitt nyttige og gode forslag ikke avgår ved døden. Vi trenger å kunne flette artikler nå, vi skal ikke utsette det i påvente av at noen muligens finner en programmeringsløsning en gang i fremtiden. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 2. aug. 2014 kl. 11:28 (CEST)

Bare hvis vi har sikkerhet for at en fremtidig løsning etter Jeblad's mønster er under arbeid og kan presenteres i løpet av få måneder, vil jeg lytte til hans argumenter. Ligger løsningen litt lenger fram i tid, vil jo utvikler ha tid på seg til å la løsningen ta høyde for, og omfatte vår versjon. Historikken finnes jo fremdeles på to (evt. flere) steder, vi har jo klart beholdt historikken til artikkelen som er flettet inn i den samlede versjonen, og jeg kan ikke helt se hvor forskjellen skulle ligge. Jeg er helt enig med Dyveldi, vi må få Iceblocks løsning godkjent og igangssatt, flere artikler er allerede flettet på denne måten, og Kategori:Artikler som bør flettes er stadig like full av fletteforslag på venteliste. TorSch (diskusjon) 2. aug. 2014 kl. 12:01 (CEST)
Det er allerede lagd et utkast på en løsning for ikke-lineær historikk såvidt jeg vet, men den er ikke ferdigstilt. Nåværende løsning fungerer på et enkelt prosjekt, ikke på tvers av prosjekter. Mener det er største problemet. Den blir nok ikke ferdigstilt på få måneder. Denne løsningen, og sannsynligvis alle fremtidige løsninger, er basert på parent-relasjonen som finnes i revisjonstabellen. Denne relasjonen skapes når artikler flettes ved hjelp av spesialsiden. Jeg tviler på om noen løsning basert på malverk vil bli støttet, da må i tilfelle noen overbevises om at de får lønn i himmelen ved å legge arbeid i det. — Jeblad 2. aug. 2014 kl. 12:37 (CEST)

For For. Hvis ikke-lineær historikk skulle komme en gang i fremtiden får vi ta en ny diskusjon, men jeg finner ikke noe som tyder på at det er nært forestående eller at det er prioritert.[1] Da bør vi heller satse på å ha retningslinjer som gjør at vi kan få unna fletteforslag som har ligget alt for lenge. – Danmichaelo (δ) 2. aug. 2014 kl. 15:30 (CEST)

Merk at brukeren Adamw som holder på med dette er en programmerer ansatt av Wikimedia Foundation. — Jeblad 2. aug. 2014 kl. 16:36 (CEST)
For å jobbe med fundraising ja – Danmichaelo (δ) 2. aug. 2014 kl. 17:12 (CEST)
Jeg mener det er svært beklagelig at det ikke lykkes oss å komme til en konklusjon her. Jeg ville sagt det var Jeblad mot røkla, men med denne «lille røkla» vi har foreløpig, burde vi hatt flere meninger om saken. Tre mot en er for smått. TorSch (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 17:15 (CEST)
Hva er det egentlig som gjør fletting så problematisk? En skulle tro det var å lage og enes om den flettede teksten, ikke å utføre den tekniske sammenslåingen av historikken. Er det det at man er skeptisk til å gjøre det siste før noen har tatt på seg det første, og at man ikke kan gjøre det første før det siste uten å skape krøll? Jeg er enig med Jeblad i at hvis programvaren har støtte for fletting i historikken, så bør denne tas vare på. Slikt kan være utrolig nyttig i etterkant, selv om Mediawiki etter min mening kunne utnyttet fletting, og dets motstykke forgrening, langt bedre. Ters (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 18:57 (CEST)
Det er bare å si ifra hvis jeg tolker spørsmålet ditt feil! Problemet med sammenslåing av historikk fra to sider med overlappende historikk er at de to sidene (som regel med ganske store forskjeller) blandes sammen i historikken. Når man ser på en diff fra en vanlig side og navigerer med lenkene "Forrige endring" og "Neste endring", kan man oftest lett (noe vanskeligere med splitting av lange tekstlinjer) se hva som blir lagt til eller fjernet. Når man derimot navigerer med de samme lenkene i differ fra historikksammenslåtte sider, vil det se ut til at en bruker fjerner en stor del av teksten og legger inn en ganske annen framstilling. Neste gang er det kanskje en annen bruker som ser ut til å fjerne den nye framstillingen og legge inn den opprinnelige teksten, med f.eks. noen små forskjeller (kanskje skrivefeil, kategorier e.l.). For å lett kunne se disse små forskjellene uten å huske teksten fra første versjon må man gå til historikken og selv velge hvilke to versjoner man skal sammenligne ved hjelp av en diffside. Bare spør hvis du lurer på noe av det jeg skriver her, eller hvis jeg ikke har svart på det du lurer på! Iceblock (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 23:14 (CEST)
Var dette problemstillingen her? Og dette vil vel bli fikset etterhvert i følge Jeblad? Jeg forstod det slik at flettinger hopet seg opp fordi man i dag må være administrator for å gjøre det riktig. Ters (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 17:37 (CEST)

Fletting av to artikler gjort på administratormåten slår sammen historikken til to forkjellige artikler og sorterer den etter dato. Det vil si at artikkel A og B flettes på denne måten så kan vi få en slik historikk:

versjon 1: Artikkel A dag 1
versjon 2: artikkel B dag 2
versjon 3: artikkel B dag 3
versjon 4: artikkel A dag 4
versjon 5: artikkel B dag 5

Når du så sammenligner versjon 1 og 2 så vil diffen ikke være en "ekte" diff fordi det i realiteten var to forskjellige artikler. Det går etterpå ikke an å se om du befinner deg i opprinnelig artikkel A eller B og om du sammenligner A med A eller A med B. Blar du deg fra diff til diff i til en slik flettet/to sammenslåtte artikler så blir hele historikken og diffene ubegripelig fordi folk har egentlig sittet og skrevet i to forskjellige artikler. Denne måten å gjøre det på fremgår med all tydlighet av den engelske bruksanvisningen at de ikke anbefaler. Dette var vi i den opprinnelige diskusjonen enige om at ikke var en forsvarlig måte å flette på. Derfor den nye bruksanvisningen som også samsvarer med det de anbefaler på engelsk. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 13. aug. 2014 kl. 18:58 (CEST)

Etter min mening er det viktig at en eventuell annen måte gjør det mulig å lage en diff fra begge opphavsartiklene slik de var før flettingen til det flettede resultatet. Ters (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 21:51 (CEST)
Det er litt av poenget med forslaget, den ene artikkelens historikk ligger hos omdirigeringssiden som oppstår når innholdet flettes inn i artikkelen med det navnet som blir hovedoppslaget og det artikkelnavnet som beholdes har sin historikk intakt. Koblingen ivaretas ved å si på diskusjonssiden hva som er gjort. Dyveldi ☯ prat ✉ post 13. aug. 2014 kl. 22:01 (CEST)
Hvordan ivaretar dette det jeg nevnte? Mer konkret, hvordan differ man mellom revisjoner av to forskjellige sider? Ters (diskusjon) 14. aug. 2014 kl. 06:40 (CEST)
Forslaget innebærer det som omtales som «squashing av historikken». All tidligere historikk slås sammen og eksistensen av tidligere historikk i annen artikkel er tapt. Enkelte mener at det kan lages løsninger som fanger opp innhold i maler og som så skal brukes for å nøste opp dette i fremtiden. Det har jeg ikke så stor tro på, dette er veldig vanskelig å få rett. Andre mener at en kan følge lenker i summary, typisk en permlenke som inneholder det samme som den nye revisjonen inneholder. Det har jeg litt mer tro på, men det er fortsatt veldig vanskelig å få disse lenkene rett.
Lista Dyveldi har laget viser hva som skjer på historikksiden, den viser ikke hva som ligger i revisjonstabellen. Jeg er helt enig i at denne siden burde fikses, men en løser ikke dette problemet ved å amputere historikken. Skriv heller en bug hvor en skikkelig løsning etterlyses, det synliggjør problemet for WMF og for utviklerne. — Jeblad 15. aug. 2014 kl. 11:00 (CEST)

ÅÅÅ NEI noen ganger er språk og kommunikasjon helt umulige å få til !!! Helt omvendt Jeblad, forslaget til Iceblock innbærer at vi skal slutte å gjøre slik du beskriver. Vi skal slutte å gjøre det jeg beskrev. Historikkene skal ikke røres og fortsette å være intakte. Vi skal SLUTTE å gjøre slik Hjelp:Flette to artikler (dette kan dessuten bare administratorer gjøre) og vi skal begynne bruke Iceblock sin bruksanvisning som alle kan gjøre og som innebærer at vi ikke tukler med historikkene. Dyveldi ☯ prat ✉ post 15. aug. 2014 kl. 13:31 (CEST)

Helt ærlig, skjønner du hvordan historikken faktisk fungerer? Den er en flat representasjon av en trestruktur som finnes i revisjonstabellen. Når det gjøres cut-n-paste mellom artikler så trunkeres tabellen og alle endringer tilordnes en enkelt bruker. Når en bruker pesialsiden så blandes ikke revisjonene, det er spesialsidens fremvisning av revisjonene som er kaotisk. Denne siden lister revisjonene etter tidspunktet de ble laget, mens revisjonstabellen lister revisjonene etter de enkelte revisjonenes foreldre. Spesialsiden er eldre enn funksjonaliteten for å importere revisjoner, og er ikke oppdatert, det er det som er det reelle problemet. Dernest er det et mindre problem knyttet til hvem som har lov til å gjøre import, men det problemet er trivielt å fikse.
Hvis dere insisterer på å innføre disse endringene så er det greit, det vil ikke være første gangen at det blir lagd en løsning som er fundamentally flawed på Wikipedia. Min mening er at det er bedre å bruke krefter på å rette feilene istedenfor å flikke på dem for at de skal bli mindre brysomme. — Jeblad 15. aug. 2014 kl. 15:09 (CEST)


Jeg tror jeg går tilbake til det jeg sa i forrige innlegg «noen ganger er språk og kommunikasjon helt umulige å få til» og legge til at nå tror jeg vi har fått identifisert kommunikasjonssvikten. Slik jeg oppfatter Jeblad så har hans motstand gått på at han mener at vi ikke skal ta stoff ut av en artikkel og lime det inn i en annen artikkel. Det jeg mener at dette er helt ok så lenge som det gjøres oppmerksom på hva som er gjort på artikkelens diskusjonsside (og helst i redigeringsforklaringen også). Det gjøres når lister tas ut av en artikkel for å lage en egen artikkel med listen, det gjøres når stoff tas ut for å gi grunnlag for en ny utdypende artikkel. Det bør være greit.

Det som skjer når knappen «lagre siden» brukes er at en ny versjon av hele siden (artikkel, diskusjonsside e.l.) lagres. Det er ikke endringene som ble gjort som lagres, men hele siden i ny versjon. Denne lagringen får et unikt ID-nummer. Forskjellen mellom gammel og nyversjon lagres ikke men produseres ved behov i form av en diff. I tillegg knyttes det meta-data til ID-nummeret, de viktigste er sidens navn, brukernavn, dato og klokkeslett. Siden Wikipedia er verdens største og antagelig ett av de mest profesjonelle arkivene så regner jeg med at disse meta-dataene ikke endres og alt vi gjør vil være sporbart. Etterpå kan alle disse sidene sammenstilles og sammenlignes på forskjellige måter avhengig av hvordan vi sorterer dem med hjelp av meta-dataene. Når vi fletter på gamlemåten så knyttes to sider sammen med hjelp av metadataene og dette påvirker visningen av sidens historikk, systemet oppfatter det som opprinnelig var to sider som en side. I forrige diskusjon ble artikkelen Lucien Lévy-Bruhl brukt som eksempel og denne diffen ble vist frem. Legg her merke til at det i feltet for url-adresse står at dette er en sammenligning av ID-nummer 10214138 og nr 10613821 (dette er de unike nummerne som identifiserer de to lagringene som sammenlignes). Legg merke til artikkelens historikk her står det ikke noe om at dette egentlig var to forskjellige artikler. Se særlig på revisjonen datert 14. feb. 2013 kl. 14:10‎ som er foretatt av en bot med redigeringsforklaringen: «(robot Legger til: cs:Lucien Lévy-Bruhl)» diffen er på 1503 byte og diffen ser slik ut, og dette er ikke den endringen boten gjorde. Fordi dette egentlig var to forskjellige artikler så sammenligner nå systemet to ID-nummer som i utgangspunktet ikke hadde noe med hverandre å gjøre. Dette vil si at fletter vi på gamlemåten så vises historikken frem på en feil måte, diffene er også helt feil (sammenligning med noe annet enn det som ble endret) og i tillegg så blir antall byte feil (systemet lagrer tydeligvis ikke antall byte som ble faktisk endret, men regner dem ut på nytt). Dette er ikke bare upraktisk, men direkte forvirrende. Det er mulig at dataprogrammererne klarer en gang i fremtiden å få til riktige differ og riktig historikk på artikler som er flettet på gamlemåten, men i mellomtiden ser jeg ikke noen grunn til å holde på denne måten og er glad for at Jeblad nå går med på å gjøre det på den nye måten.

Jeg kan ikke se at andre har vært motstandere av den nye måten og synes da at Iceblock kan gå ut fra at vi har konsensus om den nye måten å flette på, ved hjelp av klipp og lim og merknader på artiklenes diskusjonsside. Hittil har ingen hatt merknader til innholdet i den nye bruksanvisningen så hvis ingen sier noe om det så vår vi tro at den er ok (det kan jo komme endringsforslag senere hen). --Dyveldi ☯ prat ✉ post 18. aug. 2014 kl. 21:45 (CEST)

Nei jeg går ikke med på å gjøre det på den nye måten. Jeg sier at måten er feil, og medfører problemer på sikt, men vil ikke bruke mer tid på dette iom at enkelte insisterer på å bruke metoden. Dere får selv finne ut av problemene som oppstår. — Jeblad 18. aug. 2014 kl. 22:05 (CEST)

Her er en uendelighet av ting å gripe fatt i[rediger | rediger kilde]

Det hadde vært kjekt å:

  1. Få klar konsensus om at alle nye artikler skal leveres med kilder, og at kravet først og fremst stilles til den som leverer.
  2. Få forståelse for at veiledningspedagogikk er forskjellig fra femteklassinger med skrivelyst via videregående/studenter og til mastergradere/doktorander. Hvordan en tar kontakt er kanskje viktig? Bruker:GADs forslag bør kunne få gjennomslag som veiledning for artikler og bidragsytere som ikke synes å behøve hele pakka i første omgang.
  3. Få orden og system på hvordan håndtere problemet med «kamuflerte kilder» også i eksisterende importerte artikler. (Særlig viktig når bidragsyter ikke lengre synes å være aktiv, og en må til å flikke selv.)
  4. Få konsensus for hvordan en skal kunne håndtere mangelmerkede artikler. «Staben» kan ikke forventes å klare særlig mye uten en viss avklaring, og måldefinering er for uklar til at forslag om snarveier har noe for seg - ennå. Men spørsmålet der er: Når er nok nok?
  5. Få aksept for at en UFULLSTENDIG- melding på artikkelsiden kan gå inn som en tilnærming til problemet som kravet under pkt.1 stiller, gjerne som avløser for enkelte andre maler hist og her. Kopling til vegledning bør da kunne vise både til GADs «Hvor har du det fra?» samt stilmanual eller andre hjelpeskrifter. Etterlyser diskusjon om tekst samt en malsnekker til rammeverket. Noen brukere reagerer faktisk positivt på litt gammeldags personlig kontakt. (de blir sett).

Innen få uker begynner den daglige kampen mot vandaler å melde seg igjen. Det setter en tidsramme for hva jeg håper er oppnåelig. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. aug. 2014 kl. 22:33 (CEST)

Jeg fikk for et par dager siden tilfeldigvis innsyn i patruljeringsprosessen, og ser nå med selvsyn behovet for mange skarpe patruljørøyne. Så når det gjelder den daglige vandalkampen foreslår jeg å gi patruljørstatus til alle bidragsytere som har levert varene over lengre tid, enten automagisk eller etter å spørre dem først. Det må være mange gode kandidater der ute, og det kan jo være at det finnes flere enn meg som har lurt på hvorfor de ikke blir spurt når det er et såpass stort behov for patruljering. Og når jeg først er i gang, siden patruljører nødvendigvis må være betrodde medarbeidere, hvorfor ikke like godt endre gruppenavn til noe mer «generisk» og gi bidragsyterne i kategorien mulighet til å bruke redigeringsfunksjoner som krever opparbeidet tillit og rutine? Se ikke bort fra at å bli vist tillit kan heve moral og motivasjon hos akkurat de Wikipedia trenger flere bidrag av. Pluss at de som gjerne vil inn i gruppa får noe å strekke seg etter, og siden man først kommer inn etter å kunne vise til positive bidrag, kan jeg ikke se annet enn en typisk win/win-situasjon. (Men saklige motforestillinger tas i mot med takk.) Kaitil (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 12:11 (CEST)
Enig. Gi patruljerings-flagg etter skjønn, til etablerte brukere, over en lav sko. Det er enkelte som helst vil at de brukerrettighetene som de selv har, skal være mest mulig eksklusive, men meningene til slike mennesker estimerer jeg ikke. - Soulkeeper (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 12:22 (CEST)
@Kaitil: (og alle andre): Jeg oppfordrer til å tipse om potensielle patruljører på Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle. Det er faktisk ikke så lett å ha god oversikt over hvem som kan/bør forespørres, men jeg forsøker å holde et åpent øye. Hvis noen kan generere en liste over brukere som f.eks. har over 1000 redigeringer, hvorav minst 500 siste år, som ikke er patruljører (eller admin/byråkrat), vil den sikkert være et godt utgangspunkt for å forespørre nye kandidater. - 4ing (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 13:05 (CEST)

Kommentar til pkt 1 ovenfor og forslag[rediger | rediger kilde]

Det er i dette punktet foretatt en oppsummering som jeg synes er hensiktsmessig. Min vurdering er at gjeldende stilmanual ikke tydelig nok gir uttrykk for det som synes å være et «universelt» syn på bruk av kilder på Wikipedia. Dette grunnsynet er ganske presist oppsummert av Ordensherre tidlig i denne diskusjonen.

Jeg mener det er avgjørende at stilmanualen er tydelig. Deretter kan det i andre sammenhenger lages FAQ-lister og andre pedagogiske tekster for nye (og gamle) brukere. GADs innfallsvinkel kan være hensiktmessig.

Jeg fremsetter derfor et forslag til det som vel kalles konsensus, men som det ikke synes å eksistere noen prosedyre for å oppnå. Også det er en mangel, men en ting av gangen. Bjørn som tegner mener det bør settes en frist og det er jeg enig i. Når fristen er ute bør en administrator og det kan vel være sistnevnte kanskje, avgjøre om forslaget er forkastet eller vedtatt. Mitt forslag er 14 dager. Det bør få tilslutning av et visst antall brukere og ikke for meget motstand. Men hvor meget motstand som skal avgjøre, det vet jeg ikke.


Det er ikke enkelt å skrive normative tekster. Jeg har en viss erfaring i det. Tåke er lettere å få til. Mitt forslag er ikke så tydelig som det burde vært, men det er et forsøk på å komme videre i den prisverdige debatt som er reist.

Det er sant at det er mange ting å ta tak i. Min mening er at det beste er å gjøre en ting av gangen.

Forslag til endringer av Stilmanualen pkt 11 og 11.1:[rediger | rediger kilde]

11. Seksjoner som bør være med

Gjeldende tekst:

Forskjellige typer artikler har forskjellige seksjoner som hører naturlig med. Se hva som er brukt i artikler bruker. Noen av de som nesten alltid dukker opp er Referanser, Litteratur og Eksterne lenker. Flertallsformene brukes konsekvent, selv i artikler med kun én referanse eller ekstern lenke. Hvis Bibliografi (alternativt Verk) og Se også er med, så kommer de før Referanser. Verv- og navigasjonsmaler (suksesjonsbokser) kommer helt sist i teksten – etter eksterne lenker, men før kategorier – se typisk artikkelen om Einar Gerhardsen.

Foreslås endret til:

Artiklene på Wikipedia deles gjerne opp i seksjoner med overskrifter for å skape oversikt. Du kan lage overskriftene selv ved å bruke rullegardinsmenyen «Overskrift» til venstre på den utvidete verktøylinjen kalt «Avansert». Se hva som er brukt i artikler om tilsvarende emner. Noen av dem finner du i artikkelkategoriene som er angitt i kolonnen øverst til høyre på denne siden.

Standardoverskrifter er Se også, Referanser, Litteratur og Eksterne lenker. Flertallsformene brukes konsekvent, selv i artikler med kun én referanse eller ekstern lenke. Du finner disse overskriftene under rullegardinsmenyen kalt «Titler» helt til høyre på verktøylinjen. Når du bruker disse overskriftene, bør de settes inn i den rekkefølgen som vises i rullegardinsmenyen. Verv- og navigasjonsmaler (suksesjonsbokser) kommer helt sist i teksten – etter eksterne lenker, men før kategorier – se typisk artikkelen om Einar Gerhardsen.

Nedenfor finner du en kort veiledning til innholdet under overskriftene.

11.1 Referanser

Gjeldende tekst:

Referanser bør omtale hva de er, hvorfor de er med og hva de impliserer. Du kan få krav om å bruke referanser ved at artikkelen blir flagget med {{nøyaktighet}}, {{objektivitet}} eller {{kildeløs}}.

Foreslås endret til:

Ethvert leksikon må være troverdig for at det skal fylle sitt formål som folkeopplysning. Wikipedia er et dugnadsleksikon som er åpent for at alle kan bidra. Artiklenes troverdighet kan derfor ikke hvile på forfatternes faglige autoritet eller renomme. Wikipedia kan bare oppnå troverdighet ved at artiklenes innhold kan bekreftes som korrekte. Denne troverdighet skapes ved at kilden til opplysningene oppgis gjennom fotnoter, på Wikipedia kalt referanser som referanser i fotnoter, fortrinnsvis med sitater som understøtter påstander. Kilden som oppgis må kunne etterprøves og være pålitelig.

Mange artikler på Wikipedia endres ofte. Når artikkelen endres, for eksempel ved at du skriver inn nye opplysninger, blir behovet for verifikasjon eller bekreftelse særlig tydelig. Det er jo ikke sikkert at den tilføyelsen du har gjort, har dekning i de referansene som tidligere er skrevet inn, eventuelt i allerede oppgitt litteratur eller eksterne lenker. Du bør derfor belegge din endring med en ny referanse til din kilde.

Ikke alle opplysninger behøver referanser. Det er unødvendig å oppgi kilden til påstanden om at jorda er rund. Men dersom du oppgir at Peder Ås har sittet på Stortinget i fire perioder er det en opplysning som må kunne bekreftes. Mellom disse ytterpunktene kan det være vanskelig å avgjøre om det er behov for kildeangivelse. Spør deg selv hva som kan bidra til leksikonets troverdighet. Vær samvittighetsfull og bruk ditt eget skjønn.

Du kan få krav om å bruke referanser ved at artikkelen blir flagget med {{nøyaktighet}}, {{objektivitet}} eller {{kildeløs}}. Det betyr altså at andre har vurdert din tekst annerledes enn deg. Ta dette i beste mening! Gå gjerne tilbake til dine kilder og vis til dem med en referanse, eller stryk det som det viste seg at det likevel ikke var dekning for. Dersom du ikke forstår hva som menes med flagget, eller er uenig, spør brukeren som postet flagget. Det kan du gjøre på brukerens brukerside. Alternativt kan du spørre en administrator om råd.

Det er lett å lage referanser. Sett pekeren på det sted du ønsker å sette nummeret på referansen, rett etter punktum på setningen. Trykk på ikonet på verktøylinjen (boken) og lim inn for eksempel den url-adressen du har funnet i menyen som kommer opp.

Noen regler ved innsetting av referanser og andre fotnoter:

--

Etter dette punkt foreslår jeg foreløpig ingen endring. Mvh --Trygve N 5. aug. 2014 kl. 11:25 (CEST)

Spørsmål: Av de ting som ofte pekes på som uklare, er hva som ligger i overskrifta «Litteratur», og noen har foreslått å skifte den ut med noe annet. Tenker du at det er noe som skal tas opp i neste runde, eller foreslår du nå at «Litteratur» fortsatt skal bety «Kilder benytta i artikkelen»? Hilsen GAD (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 13:10 (CEST)
Tanke: Skriv inn noe om dette. Kanskje vi bør ha to litteraturavsnitt: «L-videre lesning» og «L-kildeskriv» (sidenr?). Eller bruk: Overskrift: «Kilder inklusive litteratur» i form av bøker deretter lages nytt avsnitt om evt. ytterligere bøker av nytte for innholdet. Hovedsaken er IMØ å få kildene identifisert som det. Mvh: --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 14:48 (CEST)

Sondring av stemning[rediger | rediger kilde]

(Feilaktig satt opp etter mønster av avstemninger.

Ikke for
    1. Imot Imot - ombestemmer meg. Dette hører ikke hjemme i Stilmanualen. Stilmanualen skal dreie seg om stil og ikke om bruk av kilder. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 7. aug. 2014 kl. 20:17 (CEST)
    2. Imot Imot – jf. mitt innlegg nedenfor av 6. aug. 2014 kl. 23:58. Hilsen Nording/Dugnad 8. aug. 2014 kl. 00:47 (CEST)
    3. Imot Imot - Forslaget blander sammen stilmanualen med hvordan/hva/krav til referanser, stort sett mener jeg også at stilmanualen slik den står nå er ganske oversiktlig, grei å forholde seg til og det er lett å finne svar på det man lurer på. A-S. Ofrim (diskusjon) 8. aug. 2014 kl. 11:21 (CEST)

Kommentarer[rediger | rediger kilde]

Vil minne om at Trygve ønsket konsensus, ikke avstemning. Hilsen Nording/Dugnad 6. aug. 2014 kl. 14:03 (CEST)

Beklager. Det var ikke min mening å gjøre annet enn å gjøre det enklere å tilkjennegi sin mening uten at hver enkelt trenge å skrive så mye. Det blir vel knapt å anse for noen bindende avstemning uansett, men lettere å telle konsensus eller ei. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 14:30 (CEST)
For det første er stemmetegn en fin måte å vise frem konsensus. For det andre så må teksten i forslaget omskrives. Lengre ned i Stilmanualen står klart at seksjonen «Eksterne lenker» ikke er kilder og det kan derfor ikke stå «allerede oppgitt litteratur eller eksterne lenker». Videre så er ikke teksten glassklar på forskjellen mellom seksjonene «Referanser» og «Kilder». Dette er en språklig utfordring, men skal vi klare å få folk til å forstå forskjellen på referanser og kilder så må vi være språklig stringente. Utfordringen er at i verden utenfor Wikipedia er referanser og kilder det samme. Vi må derfor være tydelig på hva vi snakker om, seksjonsoverskrifter og hva seksjonene skal inneholde. Godt forslag, men altså ikke ferdig enda. Dyveldi ☯ prat ✉ post 6. aug. 2014 kl. 17:52 (CEST)
Da har jeg gjort noen korrigeringer i forslaget, men siden denne tråden kommer til å bli helt uleselig hvis vi skal lage det ene forslaget etter det andre i denne tråden har jeg laget en kladdeside som er en kopi av stilmanualen. Jeg har i første versjon satt den teksten som foreslås tatt ut med rødt og så har jeg lagt inn den nye teksten som foreslåes tatt inn med grønt. Jeg har i tillegg satt inn det tidligere forslaget fra i vinter til endring som også er relevant med grønt. Jeg har så etterpå endret i Trygve N sitt forslag og denne diffen viser hva jeg har gjort i forslaget hans. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 6. aug. 2014 kl. 19:44 (CEST)
Noen punkt som bør endres (kommer kanskje flere)
  • … kilden til opplysningene oppgis gjennom fotnoter, på Wikipedia kalt referanser. → … kilden til opplysningene oppgis som referanser i fotnoter, fortrinnsvis med sitater som understøtter påstander. (fotnoter er presentasjon, referanser er funksjon)
  • Det er viktig å ta med et sitat fra teksten en bruker som kilde da dette øker tilgjengeligheten og er et helt greit og lovlig alternativ til full arkivering av kildematerialet. En full arkivering er ikke alltid mulig (eller lovlig) men det er en lang diskusjon.
  • Ser at overskriften «kilder» er oppe igjen. Har et litt hat-elsk forhold til den overskriften, men argumentet imot er kanskje det viktigste. «Eksterne lenker» og «Litteratur» kan brukes om alt bakgrunnsmateriale uten å si at noe spesifikt av det kan brukes som argument for at artikkelen er riktig. Ofte kan en bok oppgis som kilde på ett eller annet tidspunkt, men etter en tid er det langtfra sikkert at det er mulig. Boken er brukt, men teksten i artikkelen er endret og følger ikke boken lengre. Hvis det er snakk om en referanse så er konteksten til referansen så liten at problemet blir mye mindre. Det samme kan fortsatt skje, at teksten og kilden divergerer, men sjansen er mye mindre. Det gjør at jeg er litt mer for litteratur selv om overskriften lukter skikkelig av papir.
Jeblad 6. aug. 2014 kl. 20:06 (CEST)
Hva er «kamuflerte kilder»?--Ezzex (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 20:12 (CEST)
Kamuflerte kilder er litteraturlister som er oppgitt uten at det fremgår om en fullstendig gjennomlesning kan bekrefte artikkelinnholdet - eller om artikkelforfatter har brukt noe annet. En sjelden gang er der sidehenvisninger. Det sier i hvertfall meg noe som gir mistanke om at dette kan være kilder. Slike støter jeg på stadigvekk når jeg går på jakt etter kilder for å befeste mine oversettelser. Variantene går igjen både på tysk, fransk og engelsk, mens spansk ser ut til å ha en kildemanko tilsvarende Asavs inntrykk av vår andedam. (jeg sa fra meg et oppdrag av den grunn.) Derfor ønsker jeg en drøfting om at parallell korrekturlesning med en bok så og så kan brukes som bekreftelse av at versjonen av så og så dato er overens med artikkelinnholdet og dermed er brukt som (forsinket) referanse. Jeg har gjort det for Sabb Motor, og håper det holder med de oppgitte lenker + dato for foto. Hvis ikke den holder, blir det heise mye å gjøre framover. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 21:34 (CEST)
Siden Bjørn som tegner går god for at hele artikkelen er dekket av en kilde så har jeg fikset hvordan her. Ved å legge inn den samme noten på slutten av alle avsnittene så har den som gjør det gått god for at boka dekker avsnittet (i dette tilfelle stoler jeg på at Bjørn som tegner gjør det). Nestemann kan så legge til ny info og legge inn referanse til den infoen. Hvert avsnitt er minimum, i dette tilfelle så synes jeg hvert punktum var å overdrive. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 6. aug. 2014 kl. 22:22 (CEST)
Og en litteraturliste skal jo være kilde, men hvis det ikke er laget noter/referanser av den så kan det være vanskelig å identifisere hva i artikkelen de/n dekker. Da har vi malen {{Referanseløs}} som dekker alle tilfelle hvor vi har litteratur/kilder (og ingen referanser), vi vet ikke hva kilden/e dekker i artikkelen. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 6. aug. 2014 kl. 22:29 (CEST)
Sist jeg leste den teksten sto det at ikke-referansebelagt materiale kan slettes. Skulle tatt seg ut for en del av de «1000 artiklene som ethvert Wikipedia bør ha». Oversettelsene virker gode, men for mange av typen kulturell allmennkunnskap ser også referansene hos engelsk WP som kilde ut til å ha gjemt seg. Det ligger nesten 5 arbeidstimer bak Sabb-jakten. Artikkelen er ikke den eneste av mine som trenger tilsyn. Jeg trenger snarveier både på egne og andres vegne. Da må vi spørre oss selv hvordan formkrav kan oppfylles. Mange av de eldre artiklene er skrevet av nå ikke-aktive leverandører, og «noen» må ta seg av dem. Alternativet er en kjempemassakre av likt og ulikt - bare fordi. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 22:56 (CEST)
Jeg er redd for at uttrykkene «fotnoter» i forbindelse med referanser kan virke forvirrende og mot sin hensikt. Ser man f.eks. på artikkelen om Bjørnstjerne Bjørnson, vil man se at den har noter som ikke er referanser. Det samme gjelder flere andre artikler, og såvidt jeg kan skjønne er dette rette måte å legge inn tilleggsopplysninger som av en eller annen grunn ikke hører hjemme i hovedteksten, men det er altså noe (helt) annet enn referanser. Asav (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 20:42 (CEST)
Her er jeg noenlunde på linje. Referanser (bok og sidetall), kommenterende fotnoter & Whachamacallum bør kunne gjenfinnes under artikkelen i samme rekkefølge som tallene dukker opp i teksten. Det er også det automatikken legger opp til. Som leser har jeg aldri opplevd det som problem. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Bjørn som tegner (diskusjon · bidrag) 6. aug. 2014 kl. 21:34 (Husk å signere dine innlegg med ~~~~!)
Jeblad den setningen du ønsket endret er endret, se lenke til forslaget her, men det kan jo hende den endrede teksten også skal justeres. Seksjonen som inneholder kilder (til forskjell fra referanser) kan hete enten «Litteratur» eller «Kilder» og folk får velge hva som passer best til en artikkel og forslaget inneholder ingen endring i dette. Bruk av sitater hører hjemme et annet sted enn i dette forslaget.
Asav det bør eksistere en mer detaljert forklaring om seksjonen «Referanser» som tar for seg muligheten til å gruppere fotnotene i en for noter og en for referanser. Det står allerede litt i stilmanualen, se forøvrig lenke til forslaget i sin rette sammenheng i fulltekst her. Jeg tror ikke det skal forklares i detalj her. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 6. aug. 2014 kl. 20:54 (CEST)

Jeg må vedgå at jeg blir matt av å se på den lettreviderte stilmanualen Dyveldi har lagt ut. Det skyldes ikke Dyveldi, for hens dokument er jo bare en variant av det vi allerede har. Jeg undres på om vi virkelig trenger alt dette. Eventuelt om vi kan skille skitt og kanel bedre. Dersom vi mener at det er essensielt med kildeangivelser på Wikimedia, er det da lurt å blande dette inn i lange forklaringer på hvordan en angir geografiske koordinater eller kortere forklaringer på hvordan en angir julianske datoer? Innledninga på stilmanualen er riktignok uklar med omsyn til om dette er skal- eller bør-ting, men samla sett framstår det som nokså tydelig at her er det bestemt hvordan ting skal være. Kan det være en fordel å plukke ut de heilt grunnleggende og absolutte reglene, og putte resten i en boks som heter f.eks «gode råd for en lettlest og presentabel artikkel». Hilsen GAD (diskusjon) 6. aug. 2014 kl. 23:07 (CEST)

  • Dersom en avstemning ikke er reell, så må det fremkomme på ett eller annet vis (gjerne i overskriften) før stemmegivningen, hvilket det ikke gjorde.
  • På generelt grunnlag syns jeg de forskjellige punktene i Stilmanualen bør være korte og konsise, med henvisninger til diverse utdypende hjelpesider som forklarer og begrunner punktene. Stilmanualen bør være lett og kjapp å slå opp i, for å finne ut hvordan enkelte ting skal være/gjøres – man skal ikke måtte lese gjennom lange utredninger.
  • Etter min oppfatning er en referanse en fotnote som inneholder en kildehenvisning.
  • Diskusjonen vedrørende "Litteratur", "Kilder" og "Eksterne lenker" ser ut til å aldri ta slutt; meningene spriker fremdeles i alle retninger. Jeg har egentlig aldri likt generelle kilder; det blir litt slitsomt og tidkrevende å skulle lese f.eks. en eller flere bøker for å finne ut om noen påstander i en artikkel stemmer eller ei. Kanskje vi skulle skjære gjennom, og fra nå av kun godta referanser som adekvat verifikasjon. (F.eks. en bok-referanse må da inneholde sidetall.) En (ny) artikkel uten referanse(r) vil være å betrakte som kildeløs, og overskriften "Kilder", "Litteratur" e.l. aksepteres ikke. Overskriften "Eksterne lenker" forblir som i dag iht. Stilmanualen. (Man kan i tillegg ha en seksjon kalt f.eks. "Videre lesning", men oppføringer der vil/kan ikke være kilder.)
  • Hilsen Nording/Dugnad 6. aug. 2014 kl. 23:58 (CEST)

Ser at det er en del som ønsker å legge veldig mye om referansebruk inn i Wikipedia:Stilmanual. Jeg tror ikke dette er en god ide, det finnes allerede en side Wikipedia:Bruk av kilder som går i dybden på kilder og referansebruk. — Jeblad 7. aug. 2014 kl. 01:20 (CEST)

Enig, se også {{Referanser}}. Hilsen Nording/Dugnad 7. aug. 2014 kl. 03:19 (CEST)
En flyktig tanke før den forsvinner:
Ordene «må», «skal», «bør», «kan», «bruker å», m.fl. er vel de som oftest ligger under når uenighet oppstår. De mest absolutte er maktmidler som «må» plasseres og brukes med varsomhet. Stilmanualen kan uttrykke et ønske om hvordan vi gjerne ser ting blir gjort. Men den «skal ikke» uten videre fungere som utstøtelsesgrunnlag. Vi «ønsker» et visst mønster for bruk av dette og hint, men «bør kunne» akseptere mye dersom lesbarhet er OK og der ikke synes grunnlag for misforståelser. Ordene skal og må «bør» IMØ reserveres til der de er mest nødvendige. Der har jeg meninger - andre har sine og konsensus er greieste veien til å finne ut kursen videre. Meningsmålinger med «for», «mot» og «kommentarer» står for meg som en enkel og grei måte å finne ut av dette på - men vi må passe på at ikke tråden drukner. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. aug. 2014 kl. 11:16 (CEST)
Det var jo hyggelig å få så stor respons! Litt regn gjør bondens aker godt - og tvinger wikipedianere til tastaturene!
  1. Ad konsensus: Jeg har stilt spørsmål om prosedyre til administratorene, men ikke fått svar, så jeg famler litt med hensyn til prosedyren. En avstemning med For For eller Imot Imot er imidlertid lettforståelige uttrykk for om brukeren er som de uttrykker det i Høyesterett, «i det vesentlige eller resultatet enig» (eller ikke). Avstemning er hva jeg ønsket - for å se om det er konsensus. Betingete for- eller motstemmer er ikke det ikke så lett å håndtere.
  2. Ad forslagets begrensning: Jeg viser til spørsmålet fra GAD innledningsvis om bruken av overskriften Litteratur/Kilder. Forslaget er strengt begrenset til å gjelde de punkter som er nevnt. Det begrunner jeg med at vi ellers ikke vil komme noe videre. Andre må ta opp forslag til omformulering av andre deler av stilmanualen.
  3. Ad forslagets tekst, språklig endring: Jeblads forslag til presisering («kilden til opplysningene oppgis som referanser i fotnoter, fortrinnsvis med sitater som understøtter påstander») er av språklig karakter. Denne har ingen hatt innvendinger til som en språklig presisering, så den gjør jeg til mitt forslag også se min redigering i teksten. Jeg kommer tilbake til ordet kilde.
  4. Ad bruken av ordet kilde. Jeg mener at ordet «kilde» er et meget godt uttrykk for hva vi ønsker å peke på. Uttrykket går igjen på en rekke språk, ihvertfall engelsk og tysk. Videre synes jeg det er bedre enn uttrykket «hvor du har det fra.» Jeg fastholder derfor dette. Når det gjelder Dyveldis skifte av ord faller jeg nok litt av, må jeg innrømme. Det finnes en tilføyelse avslutningsvis i Dyveldis forslag som er godt, men for å holde på mitt prosjekt - briste eller bære for et lite forslag - vil jeg ikke innlemme det. (Jeg skal gi konsesjon til en aksent aigu). Rent språklige endringer kan vel noen gjøre også i stilmanualen uten å holde en avstemning, dessuten.
  5. Ad bruk av kilder i andre overskrifter. Når jeg i forslaget viser til «Se også, Referanser, Litteratur og Eksterne lenker» som eksempler på de hyppigst anvendte, så er det i samsvar med gjeldende tekst. Det er disse som ligger i rullegardinsmenyen og de brukes mest. Det utelukker ikke bruk av andre overskriftstekster. Jeg finner det for min del unødvendig å problematisere dette, i denne omgang.
  6. Ad noter og/eller fotnoter Jeg mener at ordet fotnote kan brukes. Det er egnet til å forvirre at fotnoter også brukes under overskriften Noter som vel brukes nokså sjelden. Det kan for eksempel være det aktuelle sitat i teksten på originalspråket. Imidlertid synes jeg at det kan ligge utenfor denne diskusjonen. Dersom ordet fotnote bare skal brukes i en sammenheng bør det være knyttet til referanser og ikke noter.
  7. Ad spørsmålet om referanser i stilmanualen:Jeblad og GAD har stilt spørsmål om hvor meget plass som skal bruke på «referanser» i stilmanualen. Det er mulig jeg ikke fullstendig forstår innretningen av spørsmålet. Mitt svar er ihvertfall at jeg for det første finner jeg den nåværende tekst vanskelig tilgjengelig og ufullstendig. For det andre er den retningslinje Jeblad viser til ikke offisiell. Den er til og med omstridt, da det foreligger et alternativt forslag.
  8. Sluttord: Forslaget kunne vært bedre, blant annet ved at det kunne vært begrenset ytterligere. Teksten kunne sikkert også vært klarere. Det ligger i sakens natur at en prosess som dette er tung og den blir bare tyngre ved at forslaget øker i omfang. Vi sitter ikke rundt et bord, men skal drøfte saken skriftlig fra våre posisjoner rundt omkring i de tusen hjem. Dersom man finner at forslaget kan antas - at man er i det vesentlige og resultatet enig - vil jeg anbefale å stemme for.--Trygve N 7. aug. 2014 kl. 10:44 (CEST)

Etter å ha lest tråden en gang til og lest forslaget og den sammenhengen det er plassert i har jeg ombestemt meg og støtter ikke at dette tas inn i Stilmanualen. Dette hører ikke hjemme i Stilmanualen og Stilmanualen blir ikke bedre av dette. Legg for eksempel merke til at den engelske stilmanualen som konsentrerer seg om stil og ikke om kilder eller referanser. Referanser og kilder, når og hvordan, bør diskuteres et annet sted. Teksten blander dessuten sammen kilder/referanser og eksterne lenker og det ser jeg som særlig viktig at skilles ad. Med litt omskrivning er teksten en god ansats til et essay og det trenger vi flere av. Dette må skrives i et essay eller annen hjelpetekst enn denne. Dyveldi ☯ prat ✉ post 7. aug. 2014 kl. 20:17 (CEST)

Litt sans for Dyveldis tankegang, men ser samtidig behov for endringer - og de som er foreslått drar i en bedre retning enn det som sto fra før. Problemet med terminologi og hva som er ref. og fotnoter ser ut til å trenge en egen særdrøfting. Da kan det jo hende at vi klarer å finne en ny beskrivelse, og kan legge den inn som henvisning etter å ha fjernet det som nå havner i manualen. Her bør ikke «det aller beste» få bli «det bedres» fiende. WP lages og leses av mange og forskjellige mennesker. Jo nærmere vi kommer dem med lesverdige og forståelige, samt veldokumenterte artikler, desto bedre. Det å ha et visst system i sysakene er viktig, men perfeksjonisme der kan utarte til tvangstrekk. Det er vi ikke tjent med i lengden. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. aug. 2014 kl. 23:41 (CEST)
Bruken av referanser er viktig, vanskelig og omstridt. Derfor er det et særlig behov for å knytte («blande sammen») stilmanualen på dette punkt sammen med spørsmålene «hvordan/hva/krav til referanser.» Reglene og deres begrunnelse hører organisk sammen. Det er bare for å skaffe oss oversikt at vi av og til deler dem i ulike tekster og avsnitt. Selvsagt kan man ha ulike meninger om hvor meget som skal stå hvor. Stilmanualen lyder: «Referanser bør omtale hva de er, hvorfor de er med og hva de impliserer.» Det sies intet om hva referanser er og hvorfor de er viktige. Det er for lite. Særlig fordi det ikke finnes noen umiddelbar referanse (der fikk jeg sagt det) til hvor definisjonen og de øvrige regler finnes. Reglene om kildebruk er omstridt.
Til dette kommer at språket er uklart: Det står uklart for meg hva som menes med at man skal «omtale» i referansene «hvorfor de er med» og hva de «impliserer.» Videre er den illustrasjon som følger under teksten: «I referanse-seksjonen skrives selve innholdet i referansen slik:» foreldet. Det er ikke slik referanseseksjonen ser ut idag. Den «tittel» eller overskrift som lettest brukes er helt annerledes. Forøvrig «settes» fotnoten av seg selv, nederst på siden uten at man trenger å bruke noen overskrift.
Jeg skal ikke trekke noen konklusjoner for den debatt som meget fortjenstfullt er reist av Bjørn som tegner og som noen få har kommentert. Mitt forsøk var å spisse diskusjonen for å oppnå noe konkret. Mitt råd for fremtidige diskusjoner vil være å foreslå små, konkrete skritt for endring, for ellers vil det munne ut i ingenting. Kanskje vil det engasjere flere når det ikke er ferietid. Noe har vi sikkert lært av dette, uansett. --Trygve N 8. aug. 2014 kl. 14:17 (CEST)

Om teksten om referanser[rediger | rediger kilde]

Jeg har sett på teksten og revisjonsforslaget med tanke på et mulig kompromiss. Den gamle teksten sier meg som «meta-akademiker» nokså lite om temaet. Jeg tviler på om en oppvakt 14-15-åring heller ville fått så mye ut av den. Den bør derfor revideres.
Revisjonsforslaget sier mangt og mye om bruk og hvorfor, og noe om hvordan. Kanskje en bør få med at «enhver henvisning til «hvor en har det fra» er på en måte referanser, men av hensyn til systematikken foretrekkes at noen referanser klassifiseres som «kilder», mens andre variasjoner av benevnelser, som fotnoter også er i bruk. WP har nå fått et forenklet system for angivelse av referanser og annet, der rekkefølgen av det en legger inn følger plasseringen i teksten med et lite nummer der en har satt det inn.»
Jeg vil tro at dette systemet kommer til å bli brukt, og at skillet mellom referanse: (Tekst fra AAAA s.451) og fotnote: («Schielderup definerer i boken Psykologi fagområdet «Psykologi» på side: n, og bruker ordet selv på flere måter deretter») bare vil fremgå av hva det enkelte ref.nr. inneholder av tekst. Det vil ikke være forstyrrende på lesing av artikkelen. Hva som er hva blir derfor mest av betydning for noen få. Det som en kanskje bør legge litt omtanke i er heller hvordan hjelpe en skribent til å legge inn eller merke hovedkilden(e) som nettop det, siden den lett også havner som referanse.
Etter en del oversetterarbeide for meta, er jeg blitt tilhenger av: 1):Tunge begreper og emner bør bearbeides til de verbalt lar seg forstå av en realskoleelev. 2): Kortversjoner er vanskelige å få til, men det er laseggjørlig. 3): Revisjoner bør finne sted senest når utviklingen har ført til endringsbehov. Det som fortsatt funker bør kunne beholdes, men sees på. 4): Noe ordlyd bør sees på med tvil i blikket. Det er IMØ ikke sikkert at alle ting nødvendigvis bare kan funke hvis stilmanualen er fulgt til punkt og prikke. Mye kan forøvrig rettes opp og endres uten fjerning og spetakkel, f.eks. Har det sneket seg inn for mange «skal» og «må»?
Kildevurdering er for meg en erfaringssak. Det er mulig å skrive noe (mye) om det - og det mener jeg finnes. Henvisning til hvor dette er omskrevet er verd en lenke. Men kan vi stole på at den blir klikket?
Jeg har ikke klart å korte ned på teksten i forslaget (kanskje heller det motsatte), og vil derfor utfordre de som er mot om å prøve å lage en bedre versjon. Kanskje kan vi klare det sammen? --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. aug. 2014 kl. 15:43 (CEST)


  • Når det gjelder begrunnelse for hvorfor vi skal bruke referanser/kilder har vi det allerede, men det står i Wikipedia:Verifiserbarhet. Denne bruksanvisningen har vi altså fra før. Vi bør arbeide med denne og ta et blikk til den engelske tvillingbroren som er mye lengre.
  • Når det er sagt er det ikke noe i veien for å ha flere essays som ha litt andre innfallsvinkler til kunsten å referere enn en bruksanvisning/veiledning vil ha.
  • Når det gjelder stilmanualen så skal den dreie seg om stil og ikke om begrunnelser for hvorfor referere. Derfor er mitt primære standpunkt at her skal det som dreier seg om hvordan og hvorfor referere skal helt (eller delvis) ut av stilmanualen og slett ikke utvides. Legg merke til at den engelske broren til vår stilmanual nøyer seg med å skrive om stil og ikke forklarer noe om kilder og verifiserbarhet.
  • Vi har nå to (praktisk talt like) Wikipedia:Bruk av kilder, den ene er lenket til engelsk Wikipedia:Citing_sources. Legg merke til at den engelsk og norske her ikke er tvillinger, de dreier seg om helt forskjellige ting. Min mening er at den engelske bør ha en norsk "tvillingside" som har et tilsvarende innhold. Jeg har for å vise hvordan det kan se ut laget kladdesiden: Bruker:Dyveldi/Referanser og har her limt inn det stoffet som jeg mener bør ut av stilmanualen vår. Vår Bruk av kilder hører med andre ord heller sammen med vår side om verifiserbarhet.
  • Jeg har nå justert arbeidskladden min om stilmanualen Bruker:Dyveldi/Stilmanual slik at den nå mangler det jeg mener bør ut, men i stedet har fått ett innledende avsnitt om oppsettsveiledning. Oppsett, dvs innhold og rekkefølge på vedleggene til en artikkel bør vi kunne klare å gjøre likt, litt variasjon i overskrifter tåler vi, men vi trenger en enhetlig struktur.
  • Jeg tror vi tillegger stilmanualen vår for mange funksjoner. Det kan ha sammenheng med at det ligger en lenke til den i venstre marg, den er veldig lett å finne og fremstår som langt mer overordnet enn den bør være.
  • Alle velkomstmeldingene våre lenker til Wikipedia:Oppsettsveiledning som strengt tatt burde være mer overordnet enn stilmanualen, men det er først nå hvor jeg for alvor oppdager at dette egentlig er en veiledningen i sideoppsett som jeg har savnet og har brukt stilmanualen til. Jeg ser sjelden folk henvise til denne. Denne veiledningen mener jeg bør omdøpes og bli tydeligere og har derfor laget et nytt utkast Bruker:Dyveldi/Sideutforming.
  • Jeg tenker at i høyre marg bør vi enten lenke til Wikipedia:Fem søyler eller til en revidert «oppsettsveiledning» (omdøpt til Bruker:Dyveldi/Sideutforming).
  • I alle kladdene jeg nå har laget er det fritt frem til å redigere, hvis du vil vise frem akkurat ditt forslag husk å lenke til en permanent versjon siden andre kan komme etter deg og endre teksten. Jeg har også forsøkt å bruke liberalt med hattnotiser spesielt i kladden Bruker:Dyveldi/Sideutforming. Dette for å vise frem at vi bør i alle veiledninger og bruksanvisninger være mye flinkere til å lenke til utdypende artikler. (Og jeg er klar over at dette ble mye på en gang). --Dyveldi ☯ prat ✉ post 8. aug. 2014 kl. 18:38 (CEST)

Tilbake til startspørsmålene[rediger | rediger kilde]

Vår norske Wikipedia:VerifiserbarhetI er per i dag ikke en oversettelse av den engelske tvillingen og den er kun et utkast til retningslinje. Den engelske er vedtatt og veldig gjennomarbeidet. I den engelske Wikipedia:Verifiability står følgende i tredje avsnitt i første seksjon:

  • «Any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed and should not be replaced without an inline citation to a reliable source. Whether and how quickly this should happen depends on the material and the overall state of the article. In some cases, editors may object if you remove material without giving them time to provide references; consider adding a citation needed tag as an interim step.[3] When tagging or removing material for lacking an inline citation, please state your concern that there may not be a published reliable source for the content, and therefore it may not be verifiable.[4] If you think the material is verifiable, you are encouraged to provide an inline citation yourself before considering whether to remove or tag it.»

Dette står ikke i den norske tvillingen og jeg har derfor nå begynt å oversette den engelske med tanke på å få revidert den norske (kladd her).

Jeg mener dette på norsk betyr sånn omtrent:

  • «Alt innhold som mangler en pålitelig kilde som direkte understøtter det som skrives kan fjernes og bør ikke bli satt inn igjen uten en referansenote til en pålitelig kilde. Om dette bør gjøres eller hvor raskt det bør gjøres avhenger av innholdet og hvilken tilstand artikkelen befinner seg i. Noen ganger vil andre brukere protestere hvis du fjerner innhold uten å gi dem tid til å finne frem referanse til innholdet. Du bør da vurdere å legge til et citation needed tag som et foreløpig tiltak.[3] Når du tagger eller fjerner materiale fordi det mangler referansenoter vær snill å vis frem din bekymring for at det ikke finnes offentlig utgitte kilder til innholdet og at det derfor ikke er verifiserbart. [4] Hvis du tror innholdet er verifiserbart bør du prøve å finne kilde og lage en referansenote selv før du vurderer å fjerne eller tagge informasjonen.»

Håper dere ser at her ligger en anbefaling i når og hvordan vi tagger artikler som mangler kilder. Det ligger en anbefaling nettopp i tråd med punkt 1-4 som Bjørn som tegner tar opp i trådens innledning. Kortversjonen er først å se om du kan verifisere opplysningene og hvis ikke å ta kontakt (kan gjøres på artikkelens diskusjonside eller brukerens diskusjonsside). Videre ligger her en anbefaling å ikke umiddelbart fjerne, men vurdere å gjøre noe annet først (verifisere eller tagge (og ved tagging ta kontakt)). Til øvrig innhold i punktene 1-4 har jeg også en del kommentarer, men vil ikke ta for mye på en gang.

I punkt 5 ønsker Bjørn som tegner en mal og sier noe om hvor lurt det er å ta kontakt. Bjørn som tegner er flink til å formulere personlige meldinger og å ta personlig kontakt på en avdempet måte. Jeg liker også å utforme mine egne bemerkninger når jeg tar kontakt. Men det er vanskelig og krevende å utforme slike personlige meldinger. En mal som sier noe om at

  • «Hei du, Når du skrev i artikkelen ... så oppga du ikke referanse til det du skrev. jeg har litt problemer med å verifisere det du skrev. Kan du skrive litt om hvor det kommer fra på siden ... »,

eller noe sånnt, en mal som alle kan bruke til å ta personlig kontakt uten å behøve å skrive lange avhandlinger om hvorfor tror jeg er en god idé, det vil forenkle (tror jeg) det å ta kontakt uten at det blir en masse arbeid for den som patruljerer en endring. Noen brukere svarer, andre ignorerer og bare fortsetter, atter andre blir stille, og det finnes mange muligheter, men når vi ser hvordan brukeren responderer så er det enklere å fortsette veiledningen og spørringen. Dette tror jeg kan ha en sjanse til å fungere for nye bidrag (for eldre artikler med taggebehov vil det nok være litt anderledes). Dyveldi ☯ prat ✉ post 13. aug. 2014 kl. 20:09 (CEST)

Først takk til Dyveldi for en betimelig påminnelse om noe ugjort - og noe som er gjort. Wikipedia:Verifiserbarhet er også noe vi kan revidere pga. tiden som er gått og hva vi har lært underveis. Får ikke tid til å finlese, men utkastet virker som et godt utgangspunkt. Blir en del opptatt med andre ting over helgen.
Denne synes jeg illustrerer noe om maler og hva en ikke oppnår. Jeg antar at personen er på kanten relevant som ledd i en eller to relevante slektshistorikker (artikkelsuiter?). Der melder jeg pass som ikke-historiker. Men fire maler over hverandre? Hadde det ikke vært bedre med en mal: «Uferdig - denne artikkelen bør etterhvert utstyres med kildeoppgivelse og evt. referanser, samt plasseres i en passende kategori». Jeg kan ha oversett eller glemt noe, men dette er minstekravet. Dette kombinert med en standardtekst på brukerdiskusjonen om samme tema (her bør lenke til «Hvor har du det fra?» + *noen vennlige ord* skulle klare seg i første omgang. Vi vil raskt få overblikk om hva slag hjelp bidragsyteren trenger eller ikke trenger. De fleste trenger ikke allverdens, men noen er glade for å bli sett.
Stilmanualen er vi heller ikke ferdige med å drøfte. Dersom konsensus blir at den skal være knapp og konsis, må den suppleres med støtteartikler som blir henvist til i klartekst. (Ble dette for kortfattet? Les videre (lenke|HER)). Slike og gode forklaringer bør foreligge for alle sentrale punkter og begreper. De som allerede finnes bør gjennomgås etterhvert.
Jo bedre dette henger sammen, desto bedre er sjansen for å nå fram til de som har skribentpotensiale uten å skremme dem av. --Bjørn som tegner (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 21:35 (CEST)
Kort om stilmanualen. En stil dreier seg om hvor man setter komma og punktum helt standardisert og ikke om hvordan skrive artikler, det finnes hauger av stiler som brukes til artikkelskriving, Chicago, Harvard, APA osv, de har stor interesse for hvordan referansens skal skrives (ikke hvorfor). Vi er på feil sted når vi nå legger så stort fokus på stilmanualen, vi trenger å løfte og jobbe med Wikipedia:Fem søyler. Jeg kunne tenke meg at det i stedet for stilmanualen ble lenket i venstremargen til Wikipedia:Fem søyler, det dem vi trenger å få øverst i oppmerksomheten, verifiserbarhet, nøytral synsvinkel, ingen original forskning osv. Men klikk på lenkene, vår utgave av de fem søylene lenker til utkast og det er i grunnen ikke så greit. Her synes jeg vi skal se om vi ikke skal oversette de engelske (og så evt gjøre endringer i dem). Når det gjelder å motta folk så må vi også ha fokus på at vi skal ikke "lure" dem til å tro at vi ikke stiller krav, vil folk skrive må de også huske på at dette er et leksikon og ikke en hjemmeside eller personlig lekestue. Vi har en del selvbiografier som ikke er verifiserbare og temmelig klart original forskning. Jeg skal forsøke å utdype spørsmålet om forskjellen på å legge referanser i noter og å legge dem generelt nederst i artikkelen. Når det gjelder tagging så virket ikke lenken til Blom, men det gjør Halvstudert røver, jeg er ansvarlig for nr 2, men var nr 3 nødvendig, eller hadde det ikke vært like greit å nominere den for sletting. På engelsk har de én mal for multiple problemer slik at har en artikkel flere problemer får den ett vedlikeholdsmerke som inneholder flere maler, det ser litt mer profft ut. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 13. aug. 2014 kl. 22:03 (CEST)
Jeg er begynt å tenke litt anderledes om det å skrive inn noe på Wikipedia. Her er vi alle slags mennesker med mange slags bakgrunner - og hvorfor skal da store deler av stilmanual og meldinger til brukere se ut som de er skrevet av doktorander innen alt unntatt pedagogikk? Er daglignorsk så umulig at det ikke kan brukes til å forklare hva begreper innebærer/betyr og hvordan det forventes at slike brukes i artikler som kan beholdes fordi de oppfyller et sett med minstekrav? Slike kan gå inn som stubber inntil noen griper fatt i dem.
Minstekravene er vel:
  1. Riktig overskrift. (skrivemåte, staving osv)
  2. Brukbar beskrivelse av tema eller person og hvorfor dette er relevant for et leksikon. Hele setninger og få fork. Ikke klipp og limstoff, men egne ord uten forskjønnelser (fasaner og påfugl).
  3. Her må også oppgis hvor infoen stammer fra. Bruk verktøyet «Referanser» og skriv inn navn på skrift eller kopier ekstern kildeadresse. Er infoen fra flere kilder: Nye referanser. (Egne intervjureferater eller selvopplevelser må avvises, hvis de ikke kan bekreftes i publisert materiale.)
  4. Under «Avansert» vil du få opp nedtrekksmenyer. Den du skal plassere under teksten heter «Titler» -> Referanser.
  5. For å sette stoff i sammenheng, kan enkelte ord merkes og utstyres med «Lenke» som viser til andre WP-artikler eller som røde: vise til uskrevne artikler
  6. «Kategori:» er en annen måte å lage sammenhenger på. Ingen WP-artikkel kan ansees helt ferdig uten slik(e).
  7. Hvis det er en liten sak, kan den merkes med «Stubb|emne»
For større og mere kompliserte saker vil dette bli noe anderledes. De fleste slike skrives av akademikere som tar ting på en annen måte. Men det blir en annen skål. --Bjørn som tegner (diskusjon) 21. aug. 2014 kl. 18:13 (CEST)

Skal vi øke grensene for nybegynnere? (Når de blir autobekreftet)[rediger | rediger kilde]

I programwaren vi bruker finnes det noen grenser for hva som er en nybegynner. Disse grensene er nå 4 dager og null redigeringer. Fordi det ikke er noen krav om redigeringer så kan en buker redigere kontoer uten at de har noen aktivitet og deretter redigere halvbeskyttede sider. Enkelte prosjekter har økt disse grensene for å gjøre det vanskeligere å trolle på dette viset. Engelsk Wikipedia har beholdt grensen på 4 dager, men økt antall redigeringer til 10. Et alternativ som ble diskutert for engelsk Wikipedia er 7 dager og 20 redigeringer. På tysk Wikipedia har de satt antall redigeringer så høyt som 50 og antall dager til 30. Bør vi øke dagens verdier til noe som er mer i samsvar med engelsk eller tysk Wp?

Det eneste stedet jeg kan komme på i farten hvor dette har konsekvenser er der vi setter sider til halvbeskyttet. I de tilfellene må grenseverdiene tilfredsstilles før de kan redigere sidene. Settes verdiene til 7/20 så vil det si at de må ha en syv dager gammel konto og gjennomført 20 redigeringer. — Jeblad 31. jul. 2014 kl. 23:23 (CEST)

  • Støtter forslaget 7/20. Kimsaka (diskusjon) 1. aug. 2014 kl. 10:10 (CEST)
  • Støtter forslaget om 7/20. A-S. Ofrim (diskusjon) 1. aug. 2014 kl. 19:05 (CEST)
  • Støtter forslaget om 7/20. Løken (diskusjon) 1. aug. 2014 kl. 19:37 (CEST)
  • Støtter 7/20. Hebue (diskusjon) 1. aug. 2014 kl. 19:43 (CEST)
  • Støtter 7/20 Cocu (d) 1. aug. 2014 kl. 19:45 (CEST)
  • Støtter 7/20 --Dyveldi ☯ prat ✉ post 1. aug. 2014 kl. 20:25 (CEST)
  • Støttes. Det bør økes betydelig. Fatter ikke hvem som har utformet disse bestemmelsene. Jeg foreslår 100 redigeringer og 100 dager.--Ezzex (diskusjon) 1. aug. 2014 kl. 22:08 (CEST)
  • Holder vel noenlunde med 7/20. Blir det krøll fra noen, har vi andre måter å håndtere det på. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. aug. 2014 kl. 22:20 (CEST)
  • Støtter 7/20. Og bare så det ikke skulle være noen som helst tvil: Det er altså grensen for når noen blir autobekreftet bruker vi snakker om – Danmichaelo (δ) 2. aug. 2014 kl. 00:08 (CEST)
  • Støtter 7/20. --Kaitil (diskusjon) 2. aug. 2014 kl. 06:02 (CEST)
  • Støtter 7/20. – Ordensherre (diskusjon) 2. aug. 2014 kl. 08:52 (CEST)
  • Støtter 7/20. Dette virker fornuftig og uproblematisk. Blue Elf (diskusjon) 2. aug. 2014 kl. 11:59 (CEST)
  • Støtter 7/20. Noorse 2. aug. 2014 kl. 13:13 (CEST)
  • Støttes. - Soulkeeper (diskusjon) 2. aug. 2014 kl. 15:47 (CEST)
  • Støtter 7/20. Asav (diskusjon) 2. aug. 2014 kl. 22:34 (CEST)
  • Støtter 7/20. PeterFisk (diskusjon) 2. aug. 2014 kl. 23:02 (CEST)
  • Støtter 3s (diskusjon) 4. aug. 2014 kl. 23:55 (CEST)
  • Støtter 7/20: Ctande (diskusjon) 5. aug. 2014 kl. 00:13 (CEST)
  • Støtter forslaget. Grrahnbahr (diskusjon) 5. aug. 2014 kl. 17:45 (CEST)
  • Jeg har ingen problemer med 7/20. Men er det et reelt problem man ønsker å adressere ved å øke dette fra 4/0? --Chameleon (diskusjon) 5. aug. 2014 kl. 18:45 (CEST)
Slik nybegynnere nå er definert så kan en opprette brukere uten aktivitet, og de vil så få fulle rettigheter etter 4 dager. Med endringen de fleste er ffor vil de måtte ha 20 redigeringer før de får fulle rettigheter. Det gjør at halvbeskyttet fungerer og at vi kan bruke dette istedenfor helbeskyttet som blokkerer alle brukere. — Jeblad 5. aug. 2014 kl. 20:33 (CEST)
Setter opp en bug for dette 7. aug. 2014 kl. 24:00 (CEST) — Jeblad 5. aug. 2014 kl. 20:36 (CEST)
7/20 er selvfølgelig bedre enn 4/0, men når vi allikevel skal øke grenseverdiene, syns jeg vi kunne tatt litt mer i, og sagt 10/50. At en ny bruker må ha minst 50 redigeringer bak seg, før han får redigere semi-beskyttede sider, er vel ikke å kreve for mye. Hilsen Nording/Dugnad 6. aug. 2014 kl. 12:37 (CEST)
Oppfatter det her mer som konsensus og at folk sier hva de vil ha enn en avstemming. Trodde ikke det skulle være så klart hva folket mente, men om noen vil ha en diskusjon om alternativer går det sikkert greit å ta en diskusjon om dette også. Kommer nok likevel til å sette opp bug'en utfra det folket sier, så får en endring eventuelt komme etter en separat debatt. For meg virker det som folk er nokså klare på at de vil ha 7/20. — Jeblad 6. aug. 2014 kl. 20:30 (CEST)
Kanskje stemningsmåling eller meningsmåling er bedre uttrykk for hva som foregår. Jeg var uheldig lengre oppe, ved å innføre «for» og «mot» (den om endring av stilmanualen. Det var ikke meningen å sette manualen under avstemning med evt. bindende vedtak.) Heller ikke der vil for eller støtteerklæringer i seg selv oppnå noen tyngde ut over å få sortert konsensus eller ikke med rimelig sikkerhet. Til det vil antallet for/mot totalt bli for lite og kommentarene for mange og sprikende. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. aug. 2014 kl. 23:08 (CEST)
Da er endringsforslaget satt i drift på betaclusteret. Antall redigeringer satt til 20 og antall dager til 7. Hvis det ikke påvises noen problemer, jeg kan ikke se noen grunn til at det skal skje, så blir det satt i drift på produksjonsclusteret ved neste utrulling. Såvidt jeg kan se så kom vi akkurat med i utrullingen på prodclusteret, den gikk noen timer etter utrullingen på betaclusteret. Prodclusteret blir oppdater i en syklus på to uker. — Jeblad 15. aug. 2014 kl. 11:07 (CEST)

Implementering av pending changes[rediger | rediger kilde]

Etter at det nå er 4 måneder siden vårt ønske om å få satt opp mw:Extension:FlaggedRevs i konfigurasjonen pending changes, så har jeg økt prioriteten til «high». Vet ikke om den blir stående på det nivået, men blir den tatt ned igjen eller ingenting skjer så er neste punkt å purre på WMF. — Jeblad 8. aug. 2014 kl. 18:36 (CEST)

Det er et ønske om at vi oversetter siden mw:Help:Extension:FlaggedRevs til norsk (bokmål), men merk at den siden beskriver en helt annen konfigurasjon enn det vi ønsker oss. Dette er den tyske løsningen med alle bells and whistles. Kommer til å starte på en oversettelse, men bli gjerne med! Det er også noe utestående korrekturlesing av systemmeldinger på Translatewiki. — Jeblad 8. aug. 2014 kl. 18:52 (CEST)

Hi Jeblad, I really don't understand why the bugzilla is ignored, no.wikipedia made a reasonable decision for testing a moderate FlaggRevs Version... Compare this with the total madness of this: Bug 56408 - Enable FlaggedRevs extension on ce.wikipedia. A tiny WP version with at most a handful of active editors, 75% botgenerated articles, real issues with power abuse, POV [2], etc. [3][4]. And FlaggRev was enabled a few months ago! And on the other side, the careful approach of noWP is rejected. Unbelievable. --Atlasowa (diskusjon) 11. aug. 2014 kl. 11:42 (CEST)

Jeg skjønner heller ikke hva som skjer her! Fullstendig på Jeblads side her, for hva det måtte være verd... Asav (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 17:32 (CEST)
WMF ønsker litt tid før de svarer, så setter et innlegg med siste dato i august. Burde vel strengt tatt være UTC, men bruker CEST for å unngå problemer med arkiveringen. — Jeblad 31. aug. 2014 kl. 24:00 (CEST)

Rediger gammel versjon[rediger | rediger kilde]

Advarsel: Du redigerer en gammel versjon av denne siden. Om du lagrer den slik vil alle endringer som ble gjort etter revisjonen du redigerer gå tapt.

Tidligere sto det at endringene ville bli overskrevet. Ingen av disse påstandene er helt i samsvar med virkeligheten. Jeg foreslår at meldingen endres til "Om du lagrer den slik, vil alle endringer som ble gjort i mellomtiden bli tilbakestilt." Iceblock (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 22:53 (CEST)

Dette er en systemmelding (Mediawiki:Editingold, [5], [6]) som er korrekt oversatt, men som du mener er feil på den opprinnelige engelske formen. Da må det enten skrives en kommentar på den opprinnelige systemmeldingen, eller så må det rapporteres som en bug for denne, eventuelt så må det lages en patch for den engelske språkfila. De første to gjør det mulig for andre å lage patchen for den engelske språkfila og er som oftest enklest for ikke-tekniske brukere, dvs de som ikke er utviklere. Det er feil å rette en slik systemmelding lokalt, den må rettes i originalfila. — Jeblad 13. aug. 2014 kl. 06:38 (CEST)
Den engelske teksten bruker ordet "removed", med lenke til en:Help:Reverting. Den norske oversettelsen er ikke god, og jeg støtter Iceblocks forslag (inkludert lenkingen til Hjelp:Tilbakestilling). - 4ing (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 09:03 (CEST)
Du ser på teksten de bruker på engelsk Wikipedia. Originalteksten er «Warning: You are editing an out-of-date revision of this page. If you save it, any changes made since this revision will be lost.» — Jeblad 13. aug. 2014 kl. 10:28 (CEST)
Jeg undres på hva som skjer når jeg lagrer en eldre versjon («siste oppegående»). Forsvinner de etterfølgende lagringene 100%? (en:get lost) eller kan jeg tilbakestille meg selv og få dem på plass igjen (revert)? Her er det vel bedre å få en riktig beskrivende tekst enn å se på hva engelsk WP har gjort? --Bjørn som tegner (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 10:40 (CEST)
Alle redigeringer ligger fortsatt i historikken. Når man «lagrer en eldre versjon», oppretter man i praksis bare en ny versjon. - Soulkeeper (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 11:00 (CEST)

Notis om ny administratornominasjon[rediger | rediger kilde]

Trurl er nå nominert til administrator. Se Wikipedia:Administratorer/kandidater/Trurl

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

- 4ing (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 21:27 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt Black Swan[rediger | rediger kilde]

Artikkelen Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt Black Swan er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt Black Swan. Mvh. // Mvh Torfilm (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 19:06 (CEST)

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Notis om kandidatartikkel: Black Swan[rediger | rediger kilde]

Artikkelen Black Swan er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Black Swan. Mvh. // Mvh Torfilm (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 21:46 (CEST)

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Superprotect[rediger | rediger kilde]

Wikimedia Foundation har ensidig innført et nivå Superprotect som gir dem rettigheter utover det som finnes på de enkelte prosjektene. Dette har kommet etter en konflikt på dewiki, hvor nettsamfunnet og WMF var i konflikt med hverandre. WMF valgte da å opprette det ekstra beskyttelsesnivået for å overstyre nettsamfunnet. Konflikten gjaldt bruk av mediaviewer, det vil si greia som legger seg over siden du gjester og viser frem et bilde, og hvorvidt den skulle slås av. Såvidt jeg vet er det flere som mener mediaviewer er en dårlig løsning. Konflikten endte med at WMF gav seg selv rettigheter slik at de kunne overstyre nettsamfunnet.

Det har vært andre områder hvor det har vært tilsvarende konflikter, eller hvor det signaleres at WMF ønsker å overstyre nettsamfunnet, men jeg tror dette er første gang WMF har vært så aktiv i noen konflikt og at de faktisk har overstyrt nettsamfunnet. Jeg mener dette er problematisk, selv om jeg forsåvidt kan forstå hvorfor det ble gjort i dette tilfellet. Hvorvidt handlingen er fornuftig er en helt annen ting.

Rettigheten Superprotect synes å være motivert av konflikten på dewiki, og så lenge den ikke er avklart så mener jeg innføring av denne rettigheten er problematisk. Det er gitt en årsak for innføringen [Wikitech-l Superprotect user right, Comming to a wiki near you]), men denne gir ikke mening da rettigheten som skal kontrollere tilgang til Mediawiki-rommet er editinterface. Såvidt jeg kan se er argumentet for innføring av rettigheten feil, og om denne er rett så er likevel bruk av rettigheten feil i dette tilfellet.

Jeg mener Superprotect er konfliktskapende, og ikke minst konfliktdrivende, og mener rettigheten bør fjernes fra programvaren. Hvis ikke det skjer så er alternativet at den tilordnes en brukergruppe kontrollert av nettsamfunnet, men da etter at det stemmes over medlemmer i denne brukergruppen. — Jeblad 20. aug. 2014 kl. 10:57 (CEST) (Det sagt så mener jeg hele greia er håndtert klønete av WMF)

Diverse lenker
Jeg ser ikke helt den store greia med superprotect. Maskinvaren og merkevaren eies/leies av WMF. De har hatt uinnskrenkede rettigheter fra første stund, og nettsamfunnet har adressen wikipedia.org på deres nåde. Innholdet samfunnet har skapt eier de ikke, så samfunnet kan bare ta det med seg (selv om det også blir værende igjen) og gå, noe som er et kjent fenomen innen open source. Det som kan være et problem er hvordan WMF forholder seg til tilbakemelding fra brukerne, men jeg har ikke satt meg nok inn i det. For alt jeg vet er ikke de fremtredende personene i nettsamfunnet representative for den jevne Wikipedia-leser. WMF har vel også en interesse av at alle wikipediaer oppfører seg noenlunde likt, i alle fall for leserne. Eller så har WMF gått på en smell lik Microsoft med sin startmeny. Ters (diskusjon) 20. aug. 2014 kl. 16:09 (CEST)

Avspark for Wiki Loves Monuments 2014[rediger | rediger kilde]

Vi treffes på Asylet etter fotosafari og åpent kontor. Både Asylet og Kolstadgata 1 er å finne på Kulturminnesøk.

September og fotokonkurransen Wiki Loves Monuments 2014 nærmer seg!

Wikimedia Norge vil søndag 31. august sparke i gang fotograferingen med fotosafari og arrangement i Oslo hele dagen.

Program for dagen:

10.00: Fotosafari med fotografering av kulturminner i Oslo.
Vi møtes utenfor Wikimedia Norges lokaler i Frivillighetshuset på Tøyen (Kolstadgata 1). Fotorunder i passelig store grupper, til fots og i bil.
13.30: Lunsj/pause fra fotosafari.
Vi avtaler fotorundene slik at vi kan møtes for felles pause, med mulighet for å ta lunsj for de som ønsker det.
14.30: Fotosafari.
For de som ønsker å ta flere bilder (det er nesten uendelig med kulturminner i Oslo som er dårlig dokumentert på Commons!).
16.00: Åpent kontor hos Wikimedia Norge.
Vi holder åpent kontoret i Kolstadgata. Fritt frem for spørsmål, veiledning, hjelp eller bare prat om WLM, bildeopplasting, kulturminner, hjelpemidler eller annet om Wikipedia, Wikimedia Norge eller konkurransen. Kaffe. Avsluttes cirka 1745 for avmarsj til wikitreff.
18.00: Wikitreff!
Sosialt wikitreff. Vi møtes på Kafe Asylet på Grønland.

Det blir ingen fellesopplasting av kulturminnebilder på søndagen, da dette må skje i september, det vil si fra og med dagen etter. De som ikke er i Oslo, eller ellers ikke kan delta, oppfordres like sterkt til å intensivere fotograferingen. Konkurransen gir mange nyttige bilder til våre artikler her på Wikipedia, og er derfor verdt å engasjere seg med selv for oss som ikke er så ivrige på fotografering i utgangspunktet.

Eventuelle spørsmål kan rettes undertegnede. Om noen har lyst til å kaste seg med på fotosafarien underveis, er det bare å be om kontaktinformasjon. Mvh --Ooo86 (diskusjon) 21. aug. 2014 kl. 17:18 (CEST)

Bare et spørsmål av nysgjerrighet, er Riksantikvaren med på å arrangere konkurransen i år, slik de var det i fjor? Blue Elf (diskusjon) 21. aug. 2014 kl. 20:11 (CEST)

Letter petitioning WMF to reverse recent decisions[rediger | rediger kilde]

The Wikimedia Foundation recently created a new feature, "superprotect" status. The purpose is to prevent pages from being edited by elected administrators -- but permitting WMF staff to edit them. It has been put to use in only one case: to protect the deployment of the Media Viewer software on German Wikipedia, in defiance of a clear decision of that community to disable the feature by default, unless users decide to enable it.

If you oppose these actions, please add your name to this letter. If you know non-Wikimedians who support our vision for the free sharing of knowledge, and would like to add their names to the list, please ask them to sign an identical version of the letter on change.org.

-- JurgenNL (talk) 21. aug. 2014 kl. 19:35 (CEST)

See also #Implementering av pending changes and #Superprotect on this page. — Jeblad 21. aug. 2014 kl. 21:59 (CEST)

Process ideas for software development[rediger | rediger kilde]

’’My apologies for writing in English.’’

Hello,

I am notifying you that a brainstorming session has been started on Meta to help the Wikimedia Foundation increase and better affect community participation in software development across all wiki projects. Basically, how can you be more involved in helping to create features on Wikimedia projects? We are inviting all interested users to voice their ideas on how communities can be more involved and informed in the product development process at the Wikimedia Foundation. It would be very appreciated if you could translate this message to help inform your local communities as well.

I and the rest of my team welcome you to participate. We hope to see you on Meta.

Kind regards, -- Rdicerb (WMF) talk 22. aug. 2014 kl. 00:15 (CEST)

--This message was sent using MassMessage. Was there an error? Report it!