Wikipedia:Torget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Gå til: navigasjon, søk
Archive
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra 2008
Arkiv fra 2009
Arkiv fra 2010
Arkiv fra 2011
Arkiv fra 2012
Arkiv fra 2013

2014

januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august

Kulikov Bazaar with bagels 1910.jpg

Torget
Velkommen til Torget

Hva er Wikipedia:Torget?

  • Stedet hvor man kan få hjelp til å sette opp maler, laste opp bilder, finne passende kategorier og annen generell wikiformatering
  • Stedet hvor man uformelt kan diskutere emner som er av interesse for Wikipedia
  • Stedet for sosialisering

Eldre saker blir flyttet til arkivet. Siden kan bli redigert. Spørsmål som ikke passer her, blir flyttet til andre sider.

For diskusjoner som har interesse for en større leserkrets (f.eks. wikipolitikk), se Wikipedias talerstol Wikipedia:Tinget. For spørsmål om viten, se Wikipedia:Orakelet.


Retningslinjer for avgrensning av byene våre[rediger | rediger kilde]

Etter å ha vurdert saken grundig, har jeg kommet frem til følgende løsningsforslag til en konsekvent praksis for avgrensningen av byene våre: Normalt skal byen defineres som tettbebyggelsen som henger sammen med bykjernen i den enkelte by (som definert av ssb) og ligger innenfor kommunegrensen. Dette løser utfordringene i de aller fleste tilfellene. Den eneste kompliserende faktor vil her være dersom det er fler byer i samme tettsted innenfor samme kommune, noe som foreløpig kun gjelder i kommunene Porsgrunn (Porsgrunn/Brevik) og Bamble (Langesund/Stathelle). I disse tilfellene må reserveløsningen være å definere byene på grunnkretsnivå utifra lokalkunnskap, hvilket vil kreve grundighet og konsensus i det enkelte tilfelle. Øvrige tettbebyggelser innenfor kommunen (uten selvstendig bystatus) bør defineres som forsteder (eksempelvis Korsvik i Kristiansand, Løding i Bodø og Tromsdalen i Tromsø). Hva mener dere? Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 09:58 (CEST)

Takk til Lexicus for godt tiltak, men mon tro om det ikke vil stride mot wp:NOR. Mvh. Nording/Dugnad 26. jul. 2014 kl. 10:40 (CEST)

Da foreslår jeg at reserveløsningen droppes og at man i tilfeller med to byer i ett tettsted i samme kommune bruker benevnelsen bynavn1/bynavn2 om byen samlet, eksempelvis altså Langesund/Stathelle. Det bør være uproblematisk. Så gjenstår bare hvilke tall som skal presenteres som byenes innbyggertall. Jeg mener at det er logisk at man ikke bor i byen hvis man ikke bor i kommunen byen ligger i. Noe annet vil være oppsiktsvekkende. Like logisk er det at man ikke bor i byen hvis man ikke bor i en bymessig bebyggelse. Så mitt forslag er ikke originalforskning, bare en konsekvent mal for presentasjon av fakta. Hvis ikke kan konsekvensen være at man må gå bort i fra å omtale byer overhodet, siden begrepet da vil være blottet for innhold. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 11:16 (CEST)

Kommunelovens §3 5. ledd (sitat): Kommuner med over 5000 innbyggere kan ta i bruk benevnelsen by, dersom kommunen har bymessig tettsted med handels- og servicefunksjoner og konsentrert bebyggelse (sitat slutt). Dette er den eneste lovreguleringen av bybegrepet som foreligger, utenom vedtaket om at byer som hadde bystatus før lovendringen ikke mistet denne statusen som en følge av den. Bystatus i dag er altså bare retten til å kalle seg by. Så hva er da en by? Det defineres i lovbestemmelsen over. Det står ingenting om at man kan kalle deler av kommunen for by og andre ikke. Likevel er dette gjort i praksis mange steder, simpelthen fordi bybebyggelsen ikke dekker hele kommunen. Det står spesifikt at det er kommunen som kan kalles by, en by er altså ikke et tettsted som overskrider kommunegrensen, og samme by kan per definisjon ikke være flere byer. Et eksempel: Tettstedet Porsgrunn/Skien/Brevik/Stathelle/Langesund ligger i tre forskjellige kommuner og omfattes av fem forskjellige byer. Hvilke deler som hører til hvilken by er ikke definert. Men det som er klart er at Skien ligger i Skien kommune, Porsgrunn og Brevik i Porsgrunn kommune, og Stathelle og Langesund i Bamble kommune. Det betyr at tettbebyggelsen i Bamble ikke er en del av byen Skien, osv. selv om de inngår i det samme tettbebyggelsen. Det står ikke noe om at byen er avgrenset til ett tettsted, det er åpenbart mulig at hele kommunen kan utgjøre en by selv om den består av f. eks. fire små tettsteder som ligger spredt langt fra hverandre, det er ingen krav til spesifisering av hvilket av tettstedene som eventuelt er byen. Det er derfor behov for å avklare hvordan vi skal forholde oss til bybegrepet her på wikipedia. For det er heller ikke slik at begrepet er ute av bruk, det er jo formalisert og regulert i kommuneloven, og det foreligger 104 forskjellige byer i Norge (medregnet bergstaden Røros).tettb

Er for eksempel tettbebyggelsen i Hommersåk i Sandnes kommune, som ligger adskilt fra tettstedet Stavanger/Sandnes, en del av byen Sandnes siden det ligger i Sandnes kommune, eller er det slik at byen Sandnes er en del av byen Stavanger siden det ligger i tettbebyggelsen Stavanger/Sandnes, eller kanskje omvendt, at Stavanger er en del av byen Sandnes? Og hva med den del av tettbebyggelsen som ligger i Sola, hører denne med til byen Stavanger eller til byen Sandnes? Ifølge kommuneloven er det altså slik at det er kommunen som kan være by, eller (i praksis) eventuelt bare tettsteder innenfor kommunen, siden det er mange kommuner som har slik avgrensning i sine vedtak. Problemet er uklarheten som oppstår, når man får inntrykk av at Stavanger er en del av Sandnes by og deler av Sola er en del av Sandnes by, men ikke Hommersåk som ligger i samme kommune, dersom vi benytter tettsteder som begrep istedenfor kommunen eller tettstedet innenfor kommunen som definisjon av byen. Jeg beklager at dette kan høres forvirrende ut, men det er jo et kaos uten like. Jeg håper vi kan få en avklaring av hva som faktisk er de reelle byene i Norge, og hvordan disse skal presenteres. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 12:31 (CEST)

Jeg tenker det samme som Nording. Det er ikke opp til oss å definere byer. Jeg ser derfor to alternativer: Å holde oss strengt til Kommuneloven, hvor rart det enn blir, eller å godta at det som kaller seg by, er en by. For det sistnevnte må vi da sannsynligvis leve mesd uklar avgrensning, og dermed udefinert innbyggertall og lignende statistikk, men vi kan i det minste kalle det en by. Kartverket har jo også et bykonsept, men det mangler også statistikk, og jeg tror ikke det konseptet er ment å være på noen måte offisielt. Eventuelt så får noen plage en eller annen offentlig myndighet og be de hoste opp en definisjon. Den nåværende paragrafen i kommuneloven blir jo helt meningsløs hvis etter den nye forvaltningsreformen, så de må jo gjøre noe, selv om det kan være å bare stryke bykonseptet fra lovverket helt. Ters (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:43 (CEST)

Vi kan altså benytte tall for kommuner, og tall for tettsteder, men ikke tall for tettstedet innenfor kommunen. Jeg synes det er synd, for det er ikke spesielt kontroversielt å si at man er i Skien (by) når man er i Skien kommune og i Porsgrunn (by) når man går over til Porsgrunn kommune, så definisjonen av de respektive byene er jo meget nærliggende med dette enkle grepet. Jeg tror også at de fleste som bor i Skien vil mene at de bor i byen Skien, og ikke bare i et løst definert tettsted bestående av fem byer. Jeg ser ikke helt hva som er det store problemet med å forholde seg til kommunegrensene i avgrensningen av byene i Norge. Det som derimot kan være et problem er når det er flere byer i samme kommune, for eksempel Larvik. De som bor i Stavern bor jo i Larvik kommune, men i byen Stavern, dette er jo offisielt begge deler. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:53 (CEST)

Jeg leser ikke kommuneloven slik at hele kommunen blir by selv om kommunen velger å ta i bruk begrepet (om deler av kommunen). Som Lexicus ganske riktig peker på, så er Porsgrunn/Skien/Brevik/Stathelle/Langesund fem forskjellige byer, selv om de ligger i bare tre kommuner. Dette fordi kravet i kommuneloven er oppfylt, om at de alle har sitt eget bymessige sentrum. Og tettstedet Hommersåk forblir et tettsted i Sandnes kommune (og ikke en del av byen), selv om Sandnes by (som har sitt eget bymessige sentrum) også er en del av det større tettstedet Stavanger/Sandnes. Etter mitt syn er det ikke vanskeligere enn å holde begrepene by, tettsted og kommune fra hverandre; de har hvert sitt bruk, og er ikke nødvendigvis avhengige av hverandre. Så selv om Ringsaker og Bamble kommuner har valgt å ta i bruk begrepet by (om sine byer, min presisering/tolkning), så får vi ikke dermed byen Ringsaker og byen Bamble. I så fall vil landet snart bare bestå av «byer», og begrepet miste enhver betydning, dersom planene om kommunesammenslåing vinner fram. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:52 (CEST)
Men ja, det kan godt oppstå problemer med statistikk for slike by-enheter. Da kan vi komme over på spørsmålet om grunnenheter og originalforskning. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:59 (CEST)

Hva er det da som er byen? Det er det som er spørsmålet. Det blir jo bare et vagt og innholdsløst begrep. Tettstedet er konkret og kommunen er konkret. Men hva er byen Stavanger? De fleste vil nok hevde at det er det samme som kommunen Stavanger. Men hva da med Tromsø, som består av hele 2500 kvadratkilometer og inneholder flere betydelige og separate tettsteder? Er Byen da det samme som kommunen? Her mener jeg at byen er det samme som tettstedet Tromsø i Tromsø kommune, og at dette bør være relativt uproblematisk. Det er nemlig den eneste mulige måten å avgrense byen på, og det er også den eneste måten som avgrenser byen til det som reellt sett faktisk er selve byen. Det er ingen eksempler på at det foreligger formell bystatus for bebyggelse som krysser kommunegrenser utenfor kommunen byer ligger i. Sola kommune, og bebyggelsen i Sola, er dermed ikke omfattet av Stavangers bystatus, for å ta et eksempel. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 14:06 (CEST)

Jeg synes ikke begrepet by er innholdsløst. Men oppfatningen av begrepets innhold kan nok være mer intuitivt enn definert. Og det er nettopp når vi begynner å (ville) definere begrepet, at vi kan få (unødige) problemer, ikke minst med originalforskning. Så la oss forholde oss til statistikk for de enheter som SSB har definert (kommuner og tettsteder), og så får vi omtale byer som det de «er», kanskje uten å tvinge statistikk inn i dem. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 14:26 (CEST)

Lenke til innstillingen til odelstingsproposisjonen som regulerer bystatusen: https://www.stortinget.no/nn/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Odelstinget/1996-1997/inno-199697-008/11/ Lenke til vedtak om bystatus for Orkanger som eksempel på lovanvendelsen: http://www.orkdal.no/ePhorte/getfile.aspx/ephdoc/?db%3DEPHORTE%26ParamCount%3D1%26JP_ID%3D196175 Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 15:05 (CEST)

Ja, jeg synes dette var klargjørende for det jeg mente over. Spesielt dette avsnittet i innstillingen til Stortinget: «Departementet peker på at ordet by har to betydninger. I dagligtale brukes det om de mer eller mindre vel avgrensede tettsteder som har en viss størrelse og karakter. I kommunalrettslig forstand er det knyttet til hele kommuner - bykommunene. En bykommune kan inneholde flere tettsteder som er byer i språklig forstand.» Altså: Ringsaker kan kalle seg en bykommune, som inneholder byene Moelv og Brummunddal. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 15:26 (CEST)
Men litt lenger ned i samme innstilling: «Komiteen vil presisere at begrepet bystatus kun er gitt til kommuner, og ikke til tettsteder.» Hilsen GAD (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 17:01 (CEST)
Joda, det er den betydningen av ordet, den kommunalrettslige. Så var det den andre betydningen da, den språklige. Vi har jo eksempler som byen Vinstra i (by-)kommunen Nord-Fron og byen Otta i (by-)kommunen Sel. (Og disse to står kanskje i «fare» for å bli slått samme til én kommune? Skal vi da operere med byen Nord-Gudbrandsdal?) Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 18:24 (CEST)
Da har vi eventuelt bykommunen Nord-Gudbrandsdal med byene Vinstra og Otta (samme som f.eks. i Ringsaker kommune), der hver by omfattes av tettstedet som kvalifiserer til bystatusen og som er gitt slik status gjennom formelle vedtak. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 00:59 (CEST)

Min tolkning er denne: 1) En by kan bare omfattes av 1 kommune, dvs. at bystatusen er knyttet til kommunen bykjernen ligger i. Dermed er avgrensningen gitt. Tettbebyggelse som går over kommunegrensen hører per definisjon ikke med til byen. 2) Det kan være flere byer i samme kommune. Men for at stedet kan kalles by, må det være konsentrert bebyggelse av urban karakter osv. I vedtaket må det derfor vises til en slik bymessig bebyggelse som kvalifiserer til bynavnet. Altså tettstedet innenfor kommunegrensen. 4) Det spesifiseres ikke om andre tettsteder i kommunen skal defineres som en del av byen. 5) Det spesifiseres heller ikke om det kan være flere byer i samme tettsted i samme kommune. I praksis er dette gjeldende i to kommuner. 6) Alle kommuner som har en by med bystatus er en bykommune, men selve byen omfatter bare bybebyggelsen. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 17:29 (CEST)

Ordet tettsted har også to betydninger: det formelle statistiske konseptet SSB opererer med, og den diffuse folkelige betydningen. (Her har igjen Kartverket en tettstedsdefinsjon som ikke har noe som helst med SSBs definisjon å gjøre, ut fra hva jeg har blitt fortalt av fagfolk i Kartverket.) Er det sikkert at det tettstedskonseptet kommunalkommiteen bruker i proposisjonen er SSBs definisjon? Og hvilken definisjon av tettsted ble brukt i innlegget over? Ters (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 18:21 (CEST)
Jeg er ikke uten videre enig i premisset at «En by kan bare omfattes av 1 kommune». Det finnes både i Norge og andre steder en lang rekke eksempler på at den litt vage «bygrensen» og kommunegrensene ikke er sammenfallende. Hamar kommunes sammenhengende bybebyggelse hadde vokst inn i Vang kommune – og de ble derfor sammenslått i 1992, og Hamar har også vokst inn i de to andre nabokommunene. Jeg er sikker på at det finnes flere slike eksempler; det mest åpenbare er Oslo/Aker. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:37 (CEST)

Hva som kvalifiserer som tettsted defineres jo av ssb, hva som kvalifiserer som bymessig tettsted defineres i kommunelovens paragraf 3 femte ledd, som referert over. Bystatus er offisielt regulert gjennom 1) å være knyttet til kommunen byen ligger i og 2) til å omfatte tettstedet innenfor kommunen som kvalifiserer som by. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 00:44 (CEST)

Jeg kan ikke se noe rettslig som kobler bybegrepet til tettsteder, langt mindre til SSBs tettsteder. SSB er såpass på siden av staten at det er vanskelig å tro at de skal ha noe å si. Riktignok vet jeg at deres tettsteder blir brukt i offentlig forvaltning, tilsynelatende utover det rent befolkningsstatistiske, men jeg aner ikke til hva. Odelstingsproposisjon 58 1995-96 ser ut til å legge opp til at det kan være flere flere tettsteder kalt byer i en bykommune, men dette ser jeg bare ut fra sammendraget i kommunalkommiteens innstilling til denne proposisjonen. Selve proposisjonen ser ut til å ikke være tilgjengelig på nett. Hvorvidt dette legger opp til at tettsteder utenfor bykommune ikke kan kalles byer i det hele tatt, er uklart for meg. Videre virker som om departementet ville kaste bybegrepet helt ut av lovverket, utover kanskje en paragraf som sa at det som har vært by forblir by, men at Stortinget valgte å beholde muligheten for kommuner å fortsatt bli byer. Ters (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 11:44 (CEST)

Jeg er enig med de som i denne diskusjonen har sagt at det ikke er opp til Wikipedia å definere by. «Vi» er ikke en konsistent gruppe – verken i nåtid eller framover; «vi» har heller ingen særskilt kompetanse til dette. Vi får referere til kompetente organers definisjoner her som i andre spørsmål. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 11:53 (CEST)

Ja, det er helt klart. Men problemet oppstår når kompetente organer bruker enten forskjellige, uklare (i den forstand at de åpenbart avstedkommer diskusjoner som her) eller ikke fyldestgjørende definisjoner. Hvordan vi skal forholde oss til det, er det som diskuteres her, slik jeg ser det. Hebue (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:13 (CEST)
Satt litt på spissen: det er ikke Wikipedias oppgave å skape klarhet der den ikke finnes fra før. Face-smile.svg Hvis ingen organer definerer, så kan heller ikke vi definere. Hvis organer/autoriteter med like god kildeverdi bruker ulike definisjoner, så gjengir vi begge/alle, uten å rangere dem.
Når det gjelder «forstad»: Selve ordet defineres antagelig mange steder. Og vi kan sikkert finne gode kilder for at enkelte grender og tettsteder rundt omkring i Norge omtales som forsteder. Men vi kan ikke lage en allmenn regel som sier at alle tettsteder innenfor en gitt radius rundt en by skal omtales som forsteder. Og forsøkene på å definere grensen for en by har vært mange i løpet av mine 9 år her på Wikipedia; alle strander på manglende kilder. Mvh --M O Haugen(diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:37 (CEST)

Jeg vil fortsatt hevde at det ikke kan reises tvil om at en by ligger innenfor en kommune, jfr. reglene for bystatus i Norge. Byen Skien ligger i bykommunen Skien og byen Porsgrunn i bykommunen Porsgrunn. Dermed er jo avgrensningen så langt gitt. Det er også klart at for å kunne være bykommune og inneholde en by, må kommunen ha minst 5000 innbyggere, dersom byen ikke er gitt bystatus tidligere. Når det gjelder diskusjonen om hva byen omfatter innenfor kommunen er det presisert i loven at byen skal være bymessig tettsted med handels- og servicefunksjoner og konsentrert bebyggelse. Så langt kan vi vel være enige? Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 14:54 (CEST)

Det er nok ingen kontrovers her, men dette angår vel egentlig ikke Wikipedia, bortsett fra i en artikkel som beskriver det norske bybegrepet. Vi skal ikke sjekke steder opp mot disse kriteriene, det mener jeg har krysset grensen til original forskning. Finnes det kilder som sier at noe er en by, så skriver vi det. Ters (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 15:15 (CEST)

Det er jo lovregulert hvilke steder i Norge som skal kalles by, med andre ord ingen fare for originalforskning. Dersom det finnes kilder med informasjon som strider med disse reglene, må disse kildene følgelig eventuelt forkastes som feilaktige. Det er pr i dag 103 byer med bystatus i Norge og 1 bergstad. For å kunne kalles by må stedet ha bystatus, en bystatus som gjelder for bybebyggelsen i en gitt bykommune. Relevansen for wikipedia er at byer er av leksikalsk interesse og viktige, og at vi derfor bør ha korrekte og opplysende artikler om den enkelte by. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 15:36 (CEST)

Ingen særegne wikipediadefinisjoner av byer. Vi skal følge etablerte def. og beskrivelser.--Ezzex (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 15:47 (CEST)

Jeg antar at vi kan være enig om at etablerte definisjoner og beskrivelser er det samme som de offisielle og korrekte? Hvis ikke har vi et problem, etter mitt syn. Og det er nettopp det jeg mener det er behov for å avklare. Jeg mener ikke at vi skal ha egne definisjoner, men at vi skal oppgi korrekt informasjon slik det bør være i et leksikon. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 16:00 (CEST)

Det er ikke lovregulert hvilke områder som skal kalles by. Det som er lovregulert er hvilke områder som kan kalles by. En gammel bykommune (som Tønsberg) kan, om de vil, vedta at bystyret skal skifte navn til kommunestyre. kommuner med bymessig sentrum (osv.) kan vedta at kommunen skal være by. Men de behøver ikke. Alle norske kommuner er like for loven - og begrepet by er derfor ikke så vikig for de som har definisjonsmakt (staten). Men begrepet er viktig som stedsreklame: Som påpekt tidligere i diskusjonen var det Stortinget som åpnet for muligheten til at kommunene - etter visse kriterier - skulle få kalle seg bykommuner. I mange kommunale dokumenter demonstreres stedsreklame som hensikten. Dette har åpnet for en rekke utilsiktede men juridisk og politisk uinteressante uklarheter, som vi her på Wikipedia bruker masse tid på å diskutere, ikke bare en gang, men i stadig tilbakevendende diskusjoner. Våre forestillinger om norske byer er ikke i overensstemmelse med dagens virkelighet; begrepet by har vært viktig i mange historiske og geografiske sammenhenger, og skal selvfølgelig behandles i Wikipedias artikler. Men byene behøver ikke nødvendigvis avgrenses geografisk, de behøver ikke ha et folketall og de har ikke nødvendigvis ha et areal. Vi må kunne klare å handtere og presentere fenomenet by, og de enkelte byene med de kilder som foreligger for tettsteder og kommuner. Hvilke kommuner som mer eller mindre tilfeldig har valgt å kalle seg by er ikke nødvendigvis så interessant. Tidligere har vi konstatert at hverken folketall eller areal kan bestemmes for byene Sandvika og Lillestrøm, det samme gjelder en rekke andre steder som kalles by. Wikipedia bør vise større interesse for byenes funksjoner. krg 27. jul. 2014 kl. 16:24 (CEST)

Jeg er enig i mye av det du sier, men det er vel slik at en by må ha bystatus for å være by i Norge, så det er de stedene som faktisk har denne statusen som er byer (fra statlig myndighet eller kommunestyre). Dermed så vet vi hvilke byer i har. Så er det diskusjonen om hva det er som utgjør den enkelte byen. Det er her jeg later til å være uenig med en del av dere, fordi jeg mener det er viktig å vite hva byen er for å kunne omtale den i artiklene. Så er jeg helt enig i at det er veldig mye annet som kan sies om byen uavhengig av dette, men det er like fullt særdeles uheldig at vi ikke kan forholde oss til den offisielle avgrensningen. Konkret: er det relevant for en artikkel om byen Oslo å ta med informasjon om deler av tettstedet som ligger utenfor kommunen? eller skal beskrivelsene begrenses til områdene innenfor kommunen, som omfattes av bystatusen? Skal bebyggelsen i Sola som henger sammen med tettbebyggelsen i Stavanger tas med i beskrivelsen av byen Stavanger? Og hva da med øvrige deler av kommunen Sola? Og hvorfor skal da eventuelt bebyggelsen i Sola regnes til byen Stavanger, og ikke til byen Sandnes som den også henger sammen med? osv. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 16:38 (CEST)

Behovet for å kunne definere hva som er byen kan illustreres med følgende eksempel: Er Forus en del av byen Stavanger eller byen Sandnes? Avstanden til Stavanger sentrum er i overkant av 11 km og avstanden til Sandnes sentrum er i overkant av 6 km. Men Forus ligger i Stavanger kommune. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 17:18 (CEST)

Jeg lurer fremdeles på om byen Tromsø nå inkluderer ett tettsted, de to tettstedene på Tromsøya, eller flere tettsteder i kommunen. Lexicus' intensjon om å finne en by-definisjon er prisverdig – poenget er bare at nowiki på ingen måte kan foreta eller være delaktig i defineringen. Se gjerne en:WP:SYNTH og en:WP:PSTS. Mvh. Nording/Dugnad 27. jul. 2014 kl. 18:47 (CEST)
For å kunne svare på spørsmålet her må en vite i hvilken hensikt det spørres. Jeg er oppvokst fem minutters gange fra Stortorvet i Tromsø. For å komme på kino måtte jeg likevel «gå til byen». Slektninger i Målselv som besøkte oss, var uansett «i byen». Da jeg bodde i Høyanger, skjønte jeg etter hvert at en tur «til byen», innebar ei reise til Bergen. Tromsø har hatt bystatus i over 200 år. Det er knytta til kommunen, enda om den er utvida i areal flere ganger seinere. Jeg veit ikke om det er meningsfylt (i betydninga at folk flest vil skjønne det) å skille mellom bykommunen Tromsø og byen Tromsø. Det blir sært å mene at byen består bare av tettstedet Tromsø (som er et noe tilfeldig reguleringsmessig og statistikkteknisk område). Like sært blir det å mene at Tromsø by består av tettstedene i kommunen, men ikke av enkelthus som ligger mellom disse. I så fall må en kunne svare på hvilket beov en har for et slikt bybegrep. Hilsen GAD (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 19:04 (CEST)
En liknende beskrivelse som GAD kunne jeg gi av Arendal. Byen er - i arendalittenes mentale kart - først og fremst det arealet som var byen Arendal fram til 1902. Byen er de sentrale forretningsstrøk og det areal som ligger veldig nær. De fleste av byens funksjoner ligger nettopp her. - Diskusjonene tidligere, og denne diskusjonen fører alle til den konklusjonen at bybegrepet er diffust, byer kan ikke avgrenses presist, det kan ikke oppgies areal og ikke folketall. det er ikke en oppgave for Wikipedia å skape orden der den ikke finnes fra før. Byer må beskrives, med sine funksjoner, som byregioner, som tettsteder og som kommuner. Men byer kan ikke rangeres etter folketall eller areal. De som vil skrive om byer må gjøre seg kjent med de artiklene som finnes fra før, på norsk, dansk og svenskwikipedia. krg 29. jul. 2014 kl. 00:44 (CEST)
  • Det er helt normalt at folk som bor i en by, sier at de skal til byen, når de skal til sentrum (av byen).
  • Jeg kan ikke tenke meg at folk flest ikke skiller mellom bykommunen Tromsø (som er temmelig stor i areal) og byen Tromsø. En bykommune er (så vidt jeg vet) intet annet enn en kommune som omfatter (minst) en by, uavhengig av om byen og kommunen har samme navn. Sier du til noen at du kommer fra Tromsø, Bodø, Harstad, Alta eller Narvik, så får du gjerne spørsmålet: "Fra selve byen?". Sier du at du kommer fra Mo i Rana, blir spørsmålet meningsløst. Rana er en gedigen kommune i areal – jeg tviler sterkt på at folk flest betrakter bykommunen Rana som en by. Når GADs slektninger i Målselv skal til nærmeste by, regner jeg med at de sier de skal til Finnsnes, og ikke til Lenvik (som er bykommunen Finnsnes ligger i).
  • Merk at jeg skrev "inkluderer", og ikke "består av", i mitt forrige innlegg.
  • Mine betraktninger/oppfatninger er nok basert på folkemunne; hva som er offisielt vet jeg lite om.
  • Når det gjelder "i hvilken hensikt det spørres", så er hensikten nowiki-relatert. Jeg støtter krg sin oppsummering av saken/situasjonen (i innlegget rett ovenfor), og mener at bl.a. påstanden i artikkelen "Tromsø" om at byen er Nord-Norges største, må fjernes.
  • Mvh. Nording/Dugnad 29. jul. 2014 kl. 02:42 (CEST)

I dagligtale sier vel alle at de skal til byen når de skal til sentrum, slik er det også her i bergen, selv om man bor i rimelig gangavstand fra sentrumskjernen. Så at sentrum og byen i utbredt grad er synonymer i dagligtale er klart. Men ingen vil likevel hevde at de ikke bor i bergen by selv om de ikke bor i sentrumskjernen. De fleste vil mene at de bor i Bergen by når de bor i kommunen, hvertfall innenfor de tettbebygde delene (bergen tettsted). De som eventuelt bor på et gårdsbruk ute på landsbygden vil neppe hevde at de bor i byen Bergen, selv om de bor i kommunen. Men det er ingen som helst tvil om at de som bor utenfor kommunegrensen ikke bor i Bergen by, der går det et klart skille, selv om de bor i tettbebyggelse som er like bymessig som den innenfor kommunegrensen.

Jeg konstaterer at det later til å være en slags vedtatt sannhet her på wikipedia at en by ikke defineres utifra de offisielle kriterier, men at det skal være et diffust og udefinert begrep. Altså at man like gjerne kan være i byen Skien som i byen Porsgrunn, selv om man befinner seg i Porsgrunn kommune innenfor tettbebyggelsen Porsgrunn/Skien. Jeg er overrasket over at dette later til å være uproblematisk for dere andre. Det handler ikke primært om statistikk for areal og folketall osv, det handler helt enkelt om at en må vite hva som er en by for å kunne beskrive den overhodet. Slik situasjonen nå er, mener jeg at vi eventuelt må begrense oss til å beskrive kommuner og eventuelt nevne at (navnet på byen) har bystatus. Det er imidlertid et problem at man da kan komme til å lenke til kommunen eller tettstedet, og begge deler kan jo da være misvisende. Mvh Lexicus (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 03:28 (CEST)

Jeg vil uavhengig av forslaget om retningslinjer osv. og den påfølgende diskusjonen om dette, be om en avklaring av følgende punkter:

  • 1) Er en by i Norge et sted som har bystatus eller kan det også være steder som ikke har bystatus? Er det eventuelt rimelig å omtale steder uten bystatus som byer i artiklene? Hvordan kan vi da vite hvilke byer vi har? Og hvem skal/kan evt. avgjøre det?
  • 2) Dersom en by må ha bystatus for å omtales som by, er det da slik at de offisielle reglene for denne statusen er gjeldende for hva som er den enkelte by? Hvis vi ikke vet hva som er byen, hvordan kan vi da ha fornuftige og relevante artikler om den? Når Statoils hovedkontor ligger i Hinna bydel i Stavanger kommune, men nærmere Sandnes sentrum enn Stavanger sentrum, kan jeg da med rimelighet hevde at kontoret ligger i Stavanger, eller i Sandnes? Dette er bare ett av utallige komplikasjoner som oppstår.
  • 3)Hva er det som definerer et lovregulert begrep, om ikke loven selv? Og hvorfor kan vi da ikke forholde oss til disse reguleringene i arbeidet med artiklene?
  • Mitt syn er altså at det finnes formelle kriterier for A) hvilke byer vi har og B) hva den enkelte byen er. Det fremgår av lovreguleringen som referert over, at den ligger innenfor kommunen hvor bykjernen til byen ligger, og at det er bymessig bebyggelse osv. som er by. Jeg understreker at bystatusen for den enkelte byen er gitt til kommunen, ikke til tettsteder, ikke til bebyggelse i andre kommuner. Jeg vil også påpeke at den enkelte byens bystyre som byens myndighet har en gitt jurisdiksjon som bør kunne aksepteres som definerende for byens omfang. Mvh Lexicus (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 04:13 (CEST)
Jeg er på en smule gyngende grunn, men det ser ut for meg som om problemet i stor grad skyldes ulikhetene i det gamle og det nye systemet for bystatus (og muligens noen kommunesammenslåinger). Dette må vi nok forholde oss til. Ute i hverdagen er det trolig lite kontroversielt å si at Tromsø (folketallsmessig) er Nord-Norges største by (gammelt system), mens det byr på større problemer å rangere Finnsnes (del av Lenvik) (nytt system). Dermed faller rangeringssystemet sammen, og vi bør løse det ved i stedet å si at Tromsø er landsdelens folkerikeste kommune. Til spørsmåla fra Lexicus: 1) Vi forholder oss til det vi har referanser på. Om det finnes gode referanser på at noe er by i tillegg til det som finnes av statusvedtak, så kan det vel nevnes. Men finnes det noen slike? 2) Jeg kjenner ikke Stavangerregionens detaljgeografi, men er det veldig viktig for Wikipedia å si at Statoil ligger i Stavanger by, eller holder det å si Stavanger kommune (eventuelt bydelen Hinna i (bare) Stavanger med lenke til kommuneartikkelen)? Generelt: Dersom det finnes et kommunestyrevedtak som avgrenser byen til noe mindre enn kommunen, så kan vel dette gjengis i artikkelen om denne byen – og så forholder vi oss til det. Har vi eksempler på slike vedtak? Hvordan ser de ut? Er de geografisk spesifikke, eller omtaler de et mer eller mindre vagt sentrumsbegrep? Hilsen GAD (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 07:49 (CEST)
Angående 3) så skal vi vel egentlig ikke forholde oss til denne loven, med mindre vi skriver en artikkel om loven. Vi skal forholde oss til andres tolkninger av loven. Det er videre heller ikke opp til Wikipedia å dømme om de som har tolket loven for å definere en by har tolket loven riktig. (Forøvrig litt interessant at bydeler faktisk, i alle fall i noen tilfeller, er nøyaktig definert og fyller hele kommunene. Men så er disse tilfellene gammeldagse bykommuner som er bortimot fullt ut urbanisert, som Oslo og Stavanger.) Ters (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 10:15 (CEST)

Til Lexicus anmodning om avklaring, spørsmål 1): By er et geografi-faglig begrep som er anerkjent og definert i geografifaget, helt uavhengig av ulike lands lovgivning oghelt uavhengig av administrative grenser. SSBs tettsteds-begrep er en norsk oparasjonalisering av en slik definisjon. Man bruker begrepene underavgrensede byer om byer som er større enn sine administrative grenser og overavgrensede byer om byer som er mindre enn de administrative grensene. For å sitere SNL, 1981-utgaven: «BYEN - BYBEGREPET I det øyeblikk vi forsøker å få tak i selv de mest elementære data om urbaniseringens - byutviklingens - omfang i verden, støter vi på motstningen mellom gammel form og ny funksjon. En sak er at statistikken er ufullstendig eller upålitelig i mange land. Verre er det at der talloppgaver finnes i store mengder, er de nesten utelukkende knyttet til administrative grenser. Å gi et riktig bilde av befolkningskonsentrasjoner, av tett befolkede områder, å skille det som virkelig (sic) er byer og byregioner fra spredt bosatte strøk, er ofte umulig - eller i beste fall bare mulig etter omfattende bearbeiding av tallmateriale. Det at offisielle befolkningstall nesten alltid knyttes til administrative enheter, medfører at folketall som blir oppgitt for byer, ikke uten videre er sammenlignbare. Noen byer er overavgrenset slik som f.eks. Steinkjer (1978). Bare en del av kommunen kan oppfattes som by. Andre byer er underavgrenset, som f.eks. Sarpsborg eller Tønsberg. [...] Om et sted har bystatus eller ikke er uten interesse i mange sammenhenger. [...] Det er tre faktorer som går igjen hos de fleste forskere som definerer begrepet by, nemlig 1) bymessig næringsliv, 2) konsentrert bosetting, 3) et visst minste folketall». De referanser jeg har tilgjengelig i øyeblikket er gamle, men f.eks. Peter Hagget: Geography, a modern synthesis, Harper international ed. 1979, kap. 14. Til 2): Det formelle begrepet bystatus er en reminisens fra tidligere lovverk, og har nærmest bare symbolsk betydning. Stortinget har kompliset det hele med å formalisere knytningen til kommunen, og stille minstekrav til folketall i kommunen i stedet for tettstedet. Og til 3): Joda, loven definerer den lovmessige betydningen av ordet. Som er noe annet enn den faglig anerkjente betydningen av ordet. Og det er riktig at det vil oppstå avgrensningsproblemer, spesielt i tvillingbyer som Stavanger-Sandnes, og Sarpsborg-Fredrikstad, og ikke minst i Skien-Porsgrunn-Brevik-Langesund. Men etter min faglige mening (jeg har ikke hovedfag/master i geografi, bare mellomfag) vil det riktige være å ha med både faglig definisjon og lov-formell definisjon i artikler om byer. Altså bruke den faglige definisjonen (som jeg tror også er mest i tråd med den allmenne oppfatning), og bruke den formelle definisjon (med ref.) der det er nødvendig eller ønskelig. Det store tettstedet (SSB-def) Stavanger-Sandnes har to bykjerner (hver by har sin), og grensen mellom disse (men kanskje ikke rundt) kan muligens lettest trekkes etter den lovmessige definisjon, altså kommunegrensa. Hebue (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 11:09 (CEST)

Bare presisere at en by kan ha flere bykjerner og likevel være en by. Noen byer har heller ikke noen utpreget bykjerne. Er forøvrig enig med Hebue om at SSB sin tettsteddefinisjon er en oparasjonalisering, og da en av mange, og vil legge til at også SSBs definisjon av bymessig bebyggelse er en slik. Vi kan oppgi dem, men de er på ingen måte de eneste grensene og kanskje heller ikke de mest opplagte hvis en spør de som bor på stedet. — Jeblad 2. aug. 2014 kl. 12:22 (CEST)
Hebue oppsummerer helt korrekt - og lærdom fra geografi-faget burde vi kanskje bøye oss for her. Det er også viktig at norske lover ikke gjør noen forskjell på bykommuner og andre kommuner, slik at begrepet by er irrelevant i det norske lovverket. Det behøvdes derfor ingen statlig kontroll på hvilke kommuner eller tettsteder som kunne kalle seg byer, ut over en generell regel, og denne regelen er som Hebue påpeker, ikke helt godt utformet. Men dette betyr jo likevel ingenting. Norske og svenske byer kan ikke beskrives med statistikk, statistikk finnes for tettsteder og kommuner. Når danske byer kan beskrives er det fordi danskene på 1960-tallet valgte begrepet byområde istedenfor tettsted som sitt dynamiske statistiske bybegrep. krg 12. aug. 2014 kl. 17:31 (CEST)
Dessuten tror jeg at jeg vil legge til en liten advarsel mot tettstedsdefinisjonene til SSB. Enhver som tar en titt på dette kartet som ligger i artikkelen og er halveis kjent i Tromsø vil nok stille seg et par spørsmål. Det området som SSB kaller Tromsdalen består av stedene regnet nordfra; Kroken (ligger i Krokelvdalen), Lunheim, Tomasjord og Tromsdalen. Siden Kroken ligger i en dal som heter Krokelvdalen og Tromsdalen er en helt annen dal blir det noe konstruert å inkludere begge i tettstedet Tromsdalen. Lunheim og Tomasjord ligger mellom dalene Krokelvdalen (i nord) og Tromsdalen (i sør) og i en stripe mellom fjæra (i vest) og fjellet (i øst). Hadde de enda kalt det «Fastlandsida» så kunne jeg svelga navnet deres for jeg mener å huske at det var langt mer naturlig å dele Tromsø opp i fastlandsida, øya og Kvaløya og du dro ikke til byen du dro inn til sentrum, enten du var på Kvaløye eller på fastlandssida (kan ha sammenheng med at du allerede var i Tromsø). Jeg er temmelig sikker på at ingen i Tromsø vi finne på å si at de skal til Tromsdalen hvis de skal til Kroken (samme hvor mye SSB blander disse stedene sammen). Støtter forøvrig ovenstående betraktninger om by, det eneste særegne ved by i Norge er at en kommune har gjort et vedtak om å kalle seg by eller å kalle flere steder i kommunen by. Ordet har ikke noe annet innhold. Når vi snakker om bystatus så er det en språklig etterlevning fra den gangen å få lov å være by medførte andre regler og annen status enn andre steder. Ordet by lurer oss. Problemet her er vel setning nr. 2 i artikkelen om Tromsø «Den er den største byen i Nord-Norge, den åttende største bykommunen og den niende største kommunen i Norge. » Her burde det vel teknisk sett stått «Den er den største bykommunen i Nord-Norge, den åttende største bykommunen og den niende største kommunen i Norge. », men blir ikke det litt mange bykommuneord i samme setning? Det er langt og tungt, men vil det løse "bykampen" om hvem som er størst av Bodø og Tromsø?--Dyveldi ☯ prat ✉ post 12. aug. 2014 kl. 18:45 (CEST)

Takker for opplysende bidrag til diskusjonen. Så vi forholder oss altså kun til bybegrepet i artiklene på den måten at det opplyses om at stedet har bystatus, men man skal ikke omtale avgrensninger eller rangering av størrelser, om jeg har oppfattet konklusjonen rett. Og vi kan derfor ikke skrive om byer som sådan, men om tettstedene og om kommunene. Så i Tromsøs tilfelle vil vel det korrekte være å beskrive kommunen og omtale de ulike tettstedene, og opplyse om at Tromsø er en by uten noen nærmere forklaring på hva som utgjør selve byen. Det blir vanskelig å benytte bybegrepet overhodet. Og enda mer komplisert vil det bli når vi får enda fler kommuner med flere store byer i en kommune, og med store kommuner som omfatter svært mye som ikke kan inngå i et bybegrep, uten at vi kan presentere noen informasjon om hva som er by og hva som ikke er by, eller hvilken by det eventuelt er snakk om. Det er litt synd at vi ikke kan ha en mer anvendelig og rimelig praksis for slike opplysninger. Jeg mener for eksempel at tettsted bør kunne være veiledende for byens omfang, slik at beskrivelsen av byen først og fremst bør omhandle tettstedet som er tildelt formell bystatus, slik det er gjort for en rekke artikler om byer som ikke omhandler hele kommuner, som Bryne, Brumunddal, Hønefoss osv. Hvis jeg for eksempel skal skrive om byen Åndalsnes, vil det automatisk måtte bli en omtale av tettstedet Åndalsnes, og ikke kommunen Rauma i sin helhet vil jeg tro. Mvh Lexicus (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 20:05 (CEST)

For meg virker det som om praksisen vår i dag er å omtale tettsteder som byer dersom de har bystatus, og som tettsted dersom de ikke har det. Og at byer omtales som kommuner der tettsteder inkluderer flere byer. Mer uklart er det når det er fler byer i samme tettsted i samme kommune. Med tanke på kommunereformen tror jeg det er behov for en konsekvent praksis for hvordan dette skal håndteres helt konkret artiklene om den enkelte byen. Mvh Lexicus (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 20:15 (CEST)
Å omtale tettsteder som byer dersom de har bystatus (eller en viss størrelse / betydning) kan høres fornuftig ut. Men man må også kunne ta inn over seg - som geografene har gjort for mer enn et halvt hundreår siden - at byer kan vokse ut over sine administrative kommunegrenser, og at disse egentlig ikke betyr så mye. En må også ta inn over seg at byer er dynamiske - de vokser, og de vokser sammen, og våre mentale kart følger ikke alltid med. Har noen studert svensk og dansk wikipedia-praksis? krg 17. aug. 2014 kl. 00:30 (CEST)

Når historikere ser på den siste runde av norsk byhistorie kan de konkludere med at bare symbolverdien ved å kunne kalle seg en by er tillbake - sitatet er her kopiert fra artikkelen Urbaniseringen av Norge:

Sitat Satt på spissen kunne Nærøys bystatus tolkes som et uttrykk for at begrepet by var i ferd med å bli tømt for mening. ...de tradisjonelle skillemerkene mellom by og land var ikke lenger fruktbare. Juridisk var det ingenting som lenger skilte bykommuner fra landkommuner. Det som gjenstod, var symbolverdien ved å kunne kalle seg en by. Sitat
– Ola Svein Stugu: Urbaniseringens sluttpunkt, i Norsk byhistorie. 2006. s.504

krg 19. aug. 2014 kl. 23:58 (CEST)

Lister over kjente personer i artikler om steder - kommuner.[rediger | rediger kilde]

Hvilke kriterier bør man ha for lister over kjente personer i f.eks. en kommune eller bør man i det hele ha slike lister? Fordelen kan være at det dukker opp navn som kan være verdt en wikipedia-artikkel, faren er at det går inflasjon i listen og at det dukker opp en mengde navn som ikke har noe på en slik liste å gjøre (lokal eller temporær kjendisstatus). Artikkelen Samer hadde lenge en liste med Kjente samer og folk med samisk opphav som ble fjernet av Bruker:Nsaa 17. november 2009, noe som stoppet halseløse diskusjoner om hvem som var samer eller hadde samisk opphav. Slike lister skal man vel være forsiktige i leksikalsk sammenheng, de bør i alle fall begrenses til listing av personer som har hatt en større betydning ikke bare lokalt men også nasjonalt og helst rekke utenfor landets grenser. Et eksempel på inflasjon er Liste over kjente oppdalinger i artikkelen om Oppdal på bokmål hvor 24 personer er listet og 11 av dem er lokalt eller temporært kjente personer.
Jeg savner en helhetlig behandling av denne delen i wikipedia-artikler og utfordrer wikipedianere med mer erfaring enn meg selv til enten å fastsette kriterier eller å begrense listebruken. Hilsen Harald Sæther (diskusjon) 9. august 2014 kl. 22:38 (CEST)

Vet ikke om jeg har handlet rett, men jeg har fjernet rødlenkede navn med krav om artikkel og relevansetablering før oppføring. Har også sett på artikler og vurdert sannsynlighet for om de kan bli slettenominert-eller burde det.
Hvis relevans er etablert, blir neste fase eventuelt å kutte ned. Det er et sted mellom vanskelig og umulig. Bedre å gjøre laaange lister til to-eller trekolonners, så de ikke skygger for etterfølgende tekst aldeles. Noen steder og strøk er bare tettere befolket med notabiliteter enn andre. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. aug. 2014 kl. 22:54 (CEST)
Mener slike lister burde fjernes fra artiklene. TorbjørnS (ʦ) 9. aug. 2014 kl. 23:36 (CEST)
Enig TorbjørnS og det tror jeg du gjør rett i Bjørn som tegner . Disse listene kan se ut til å ha en tendens til å fungere som innfallporter til ikke-notable personer. Først føres navnet inn i lista, derette ropprettes en artikkel og så kommer noen ganger slettediskusjonen etterpå. Disse listene som i grunnen ikke har noe referansepunkt, noen utenforstående kilde og det kan være personer født i flyttet fra i 1-års alder, bodde der i et par år eller lignende, Jeg har en stund følt på fristelsen til å foreslå at stedsartikler ikke skal ha slike lister fordi de er vel strengt tatt temmelig tilfeldige og lite leksikalske? Men det er en god del mer enn 500 slike lister. Noen som egne artikler, men oftere som avsnitt i artikler. Vi snakker om veldig mange artikler !!. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 9. aug. 2014 kl. 23:43 (CEST)
Jeg vil ikke være for bastant men det hjelper ikke å fjerne rødlenker. Flere av de personene som har blålenker er lagt inn samtidig som det er opprettet intetsigende artikler på to linjer (stubber) om dem. Jeg har da gått inn på de personene som virkelig fortjener artikler på wikipedia og søkt dem opp på Norsk Biografisk leksikon. Deretter har jeg kréert artiklene som manglet. Dette ville jeg nok ikke tenkt på eller prioritert om listen ikke hadde eksistert. Hvis disse listene skal fortsette å være en del av artiklene, krever det lokalkunnskap om stedet for å redigere dem men egentlig mener jeg at listene er u-leksikalske. Harald Sæther (diskusjon) 10. august 2014 kl. 00:28 (CEST)
REDIRGERINGSKOLLISJON: Notable personer fra en kommune bør være fullt mulig å skrive inn i artikkelteksten på en naturlig måte, akkurat som notable byggverk, severdigheter, hovedveier og annet som er/bør være verdt å nevne i slike artikler. TorbjørnS (ʦ) 10. aug. 2014 kl. 00:29 (CEST)
Enig, hvis personen kan knyttes naturlig til teksten i et avsnitt. Dette ville også være bra for plassbruken, listene tar unødig mye plass om de ikke legges inn i flere spalter. Harald Sæther (diskusjon) 10. august 2014 kl. 00:38 (CEST)
Der er ett lite moment som bør tas med i vurderingen: «Foreldreløse artikler». (artikler som bare er ensidig koplet mot omverdenen uten å ha noen lenke tilbake). Der har både «Se også» og slike opplistinger fungert som fosterforeldre i påvente av varigere hjem i en artikkel. For å bruke min hjemby som eksempel: Kajakklubben tok tid før artikkelen kom + et avsnitt i byartikkelen. Jeg kunne ha listet opp flere stortingsmenn som røde lenker + et par flere. Noen av dem kunne etterhvert flyttes inn i artikkelen og fjernes fra listen - men normalt vil det lett ta lengre tid. (flekkefjæringer er trege når det gjelder hjembyen, men raske å komme med nytt om Fjellparkfestivalen og annet ungdomsstoff). Men det behøver i alle fall ikke lenkes dobbelt opp for personer som etterhvert havner i stedsartikler - så de kan nok fjernes fra listene. Men der bør tas hensyn til fosterforeldrestatusen og ikke fjernes opplagt relevante navn uten å sikre dem koplinger mot andre artikler. For meg blir det heller jakten på kilderr og referanser som blir hovedgeskjeft det neste året eller så. Et er en ting å ønske slikt - men noen må jo gjøre noe med det med de artiklene der opphavet er ute av bildet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 01:20 (CEST)
Lister over kjente personer er i utgangspunktet noe en kan sette inn for å bruke stedsartikler som en portal inn til mer materiale. Likevel skal en være klar over at lister sjeldent er en god løsning, skriv heller kort om personene og det de har gjort som medfører at de tas med i en stedsartikkel. Hvis det ikke er mulig å skrive om dem i konteksten til stedsartikkelen så er det sannsynligvis feil sted å liste dem. Personer som listes bør være kjent ifm stedet. I noen tilfeller er det nok at han eller hun har blitt født på stedet eller har oppholdt seg der i en viktig periode, men hvis ikke andre betydningsfulle kilder omtaler oppholdet så er det sannsynligvis ikke viktig nok til at personen skal få en oppføring på stedsartikkelen. — Jeblad 10. aug. 2014 kl. 02:29 (CEST)
Jeg er enig i at listene over kjente personer godt kan fjernes fra disse artiklene, for det er vanskelig å sette opp noen klare kriterier for hvem som bør være med på dem. Er også enig i at de mest naturlige navnene like gjerne kan nevnes i vanlig tekst. Da blir det også en form for relevansvurdering, men på samme måte som vi ellers vurderer hva som passer når vi skriver artikler.
Kan det være en ide å erstatte listene over kjente personer i kommunene med ei lenke til kategorien med personer fra den kommunen? Det vil heller ikke være perfekt - som Jeblad sier, er det noen tilfeller der folk er kategorisert etter kommune selv om tilknytningen deres ikke er veldig sterk. Og disse kategoriene kan jo enkelt finnes uten spesiell lenke i artikkelen for de av oss som kjenner og bruker kategorisystemet. Men mange av leserne gjør i utgangspunktet ikke det. Lenker vi til kategoriene, unngår vi iallfall problemet med rødlenking på lite relevante navn. Blue Elf (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 10:29 (CEST)
En begynnelse kunne kanskje være å bare liste personer som kan verifiseres via Store norske leksikon eller Norsk kunstnerleksikon og slette de andre. For Oppdal ville det medføre en halvering av listen, en spaltifisering (to spalter) kunne da redusere plassbruken til en fjerdedel noe som ville være bra for artikkelens layout. Harald Sæther (diskusjon) 10. august 2014 kl. 12:08 (CEST)
Beklager, jeg er ikke tilhenger av at snl.no skal være besemmende for hva vi skriver her, de får leve sitt liv og vi vårt. Oppføring i papirutgavene, muligens, men personer blir jo "berømte" hele tiden og har de en artikkel på WP så har vi jo avgjort at de er notable (hvis ikke slettes artikkelen). Jeg er nok mer på linje med Blue Elf. En mulighet kan være å lage en lenke i seksjonen «Se også». Kriterier er et problem her for når er en person "fra" et sted. Gjelder det personer som er født der (men flyttet når de var 1-2-3 år), personer som er født et annet sted men bodde der når de var 5-6-14 år, personer som flyttet dit som voksne, hvemsomhelst som har bodd der i en 2-3-5 år?. Her er det temmelig vanskelig å lage inklusjonskriterier for hvem som er fra et sted. Er vedkommende blitt "kjent" kan det være mange steder som gjerne vil at vedkommende skal være "fra" stedet. Dette bidrar til det som Harald Sæther peker på at listene blir så lange at de utgjør en uforholdsmessig stor del av teksten i stedsartikelen. En mulighet er å lage lister som egne artikler for å få det ut av stedsartiklene, men jeg tror jeg foretrekker å lenke til kategorisystemet på en finnbar måte. Kategoriene oppdateres automatisk, det gjør ikke en liste. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 10. aug. 2014 kl. 12:36 (CEST)

(redigeringskollisjon)

Det er en vesensforskjell mellom en liste og en kategori. I kategorien finnes bare dem vi har artikkel om, uten hensyn til i hvilken grad de er notable, mens listen inneholder fire varianter.
  1. Klart notable som HAR artikkel (blå).
  2. Klart notable som ennå ikke har artikkel (rød).
  3. Muligens notable som har fått en fnutt av en artikkel (blå).
  4. Muligens notable med håp om artikkel (rød, burde nok vært svart).
Med en viss fare for å «mele min egen kake» vil jeg bruke en liste jeg selv er hovedbidragsyter til, Liste over personer med tilknytning til Nesodden. Her er det rimelig lett å sjekke ut for å skille mellom de blå variantene 1 og 3, men litt verre å skille mellom rødvariantene 2 og 4. Det er mitt håp om at en rød lenke blir vurdert av andre enn dem som førte vedkommende opp i lista, og ryddet litt. Alternativet er jo alltids å stryke dem i disse «kommunelistene» og istedet føre dem opp i Ønskelisten, men på den annen side er visst ikke ønskelisten lenger et sted man går for å finne artikkelforslag. Jeg er ikke enig i at løsningen er å henvise til kategorier istedetfor lister, og heller ikke å stryke rødlenker i listene med hård hånd. TorSch (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 13:01 (CEST)
Støtter deg i dette - en kategori kan sjelden erstatte en liste (siden den ikke kan inneholde manglende artikler), og en liste kan ikke erstatte en kategori (den er avhengig av oppdatering, botmessig eller for hånd).
Problemene er å vite om en person er i rett liste (fødested / sted der vedkommende virker f.eks.), og om vedkommende er artikkelverdig. Spesielt det siste er vanskelig - enig med TorSch i det.
Er også enig i at navn vevet inn i løpende tekst generelt sett er bedre enn lister (enten det handler om geografiske entiteter, personer, bygg eller annet). Noorse 10. aug. 2014 kl. 13:08 (CEST)
Støtter bruker TorSch. En liste vil gi en oversikt over artikler som mangler, og skulle jo listen bli veldig lang så er det vel bare å gjøre som bruker:TorSch å legge til en lenke med Utdypende artikkel: Liste over personer med tilknytning til Nesodden.--Pmt (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 13:25 (CEST)

En interessant problemstilling er også spørsmålet om tilknytning til kommunen. Må man være født og oppvokst der, eller er det tilstrekkelig at vedkommende er enten født eller oppvokst der, og kan man ta med personer som har flyttet inn i kommunen etter å ha vokst opp et annet sted? Hvor lenge bør personen i så fall ha bodd der? Jeg ser for meg at en slik liste bør inneholde personer som har sin aller sterkeste tilknytning til den aktuelle kommunen, og ikke til andre kommuner. Altså at de er født, oppvokst eller har tilbragt det meste av sitt voksne liv der. Jeg synes også det kunne være fint med en avklaring på hva som bør kreves for å bli nevnt i listen. Det sies at personene må være nasjonalt eller internasjonalt kjent, eller at personen har hatt en markant betydning for lokalsamfunnet eller innenfor sitt virkeområde. Jeg spør meg da om det for eksempel er rimelig å nevne idrettsutøvere eller musikere som ikke har markert seg på internasjonalt nivå, og om det er rimelig å nevne kjendiser som er mest kjent for å være på tv i en eller annen sammenheng. Mvh Lexicus (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 13:52 (CEST)

Som eksempel vil jeg vise til listen Liste over kjente bergensere, som nesten kun inneholder personer som er både født og oppvokst i byen, med noen få unntak som har flyttet dit under oppveksten. Innflyttere fra voksen alder er nesten ikke tatt med, selv om de eventuelt har levd størstedelen av livet der. Jeg mener dette er fornuftig, fordi disse personene jo har en sterkere tilknytning til stedet de opprinnelig kommer fra. Videre som eksempel viser jeg til avsnittet politikere. Der er det kun tatt med personer som enten har vært statsminister, stortingspresident eller som har hatt en avgjørende unik rolle på annen måte. Personer som kun har vært statsråd, partileder eller stortingsrepresentant tas ikke med. etc. Hva mener dere om en slik avgrensning? Problemet med denne listen og mange andre er jo at de blir ekstremt lange og lite oversiktlige og lesbare. Jeg har prøvd å sette i gang en prosess med å sile ut hvem som bør tas vekk, men det er møysommelig arbeid siden de fleste jo er notable nok til en artikkel på wikipedia. Jeg har konsultert norsk biografisk leksikon og store norske leksikon for å se om personene har artikler der også, og luket vekk noen som ikke hadde det. Men av de gjenværende er det fremdeles så mange at de mest notable navnene drukner i mengden. Så er det en utfordring at det også er en lang rekke personer som burde vært med og som vi ikke har artikler om. Mvh Lexicus (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 14:08 (CEST)
Med fare for (uten å ville det) å tråkke andre wikipedianere på tærne: Det ser ut som dette ender opp i en resultatløs diskusjon, det er flere meninger enn deltagere, hvilket også gjelder meg selv. Den eneste løsningen det kanskje går an å enes om er at listene bør fjernes. Ut fra leksikalske normer er vel dette også det riktigste? (Jeg spørger kun, mit kall er ei at svare). Utfordringen blir da å finne frem til artiklene som innholder slike lister og begrunne slettingen som Nsaa gjorde i artikkelen Samer (→‎Kjente samer og folk med samisk opphav: Slike tilfeldige lister hører ikke hjemme her, se forøvrig en del tidligere disk på dette her:http://no.wikipedia.org/wiki/Bruker:Orland#Redigeringstips). Harald Sæther (diskusjon) 10. august 2014 kl. 14:20 (CEST)
Har en slags vag ide om at det kanskje er bedre å lage Liste over kjente bergensere enn å ha en liste over samme bergensere i artikkelen om Bergen. Samme kan jeg tenke meg for kommuneartikler. Det har lett for å bli for mye listcruft i stedsartikler. Vi trenger å håndtere disse listene på noe vis, men blir de ikke omtalt i teksten så hører de på sett og vis ikke hjemme der. Hadde nok også gjerne sett at disse listene var bedre strukturert, nå er det litt vanskelig å finne frem. Og så hadde det vært kjekt å få lister fra Wikidata, men det er litt på etterskudd. — Jeblad 10. aug. 2014 kl. 14:40 (CEST)
Gjennomgang av artikkelen om Bergen viser at det allerede er gjort i her, (se Kjente Bergensere). Skal wikipedia virkelig operere med endeløse lister over kjente mennesker og hvilke leksikalske behov tilfredsstiller dette? Harald Sæther (diskusjon) 10. august 2014 kl. 14:55 (CEST)
Det løser fortsatt ikke det grunnleggende problemet jeg har med å skjønne når noen skal inkluderes i en sånn liste. Jeg tenker ikke da på notabilitetsnivå, men tilknytning slik Lexicus også spør om. Erik Werenskiold er for eksempel kategorisert som person fra Eidskog kommune, men ikke listet opp som kjent person fra Eidskog i artikkelen om Eidskog. Han ble født i Vinger kommune, som i dag er sammenslått med den kommunen han kort tid etter vokste opp i (og som i følge oss selv var blitt skilt ut bare dager før hans fødsel). Men i mellomtiden var det stedet han ble født blitt del av den utskilte Eidskog kommune. (Nå kan det jo hende forvaltningsreformen løser dette problemet av seg selv om tid og stunder.) Kanskje er det gode grunner til at tilknytningskriteriene for kategorier og lister er forskjellige, men det bli litt forvirrende synes nå jeg. Noen er listet og kategorisert fra flere steder, og i mange tilfeller kan nok det være rett. Ters (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 15:24 (CEST)
Hmmmmm! Lister må vi nok ha okke som, men hvordan de plasseres blir en annen skål.
Tok en tur innom Berlin for å se hvordan tyskerne hadde håndtert det. Jeg synes meldingen der ser pen ut.
Persönlichkeiten[Bearbeiten]
Ehrenbürger sind in der Liste der Ehrenbürger von Berlin aufgeführt, in der Stadt geborene Persönlichkeiten in der Liste von Söhnen und Töchtern Berlins, Biografien von Menschen mit deutlichem Bezug zu Berlin werden in der Kategorie: Person (Berlin) gesammelt. Die Mitglieder der Berliner Landesregierungen seit 1948 finden sich in den Auflistungen Regierender Bürgermeister von Berlin und Liste der Senatoren von Berlin. Verschiedene Stadtoriginale sind unter Berliner Originale zusammengefasst.
Norske forhold er ikke alt her. Slike lister finnes til amerikanske delstater, større byer osv. mest fordi tilsvarende finnes i engelskutgaven.
Det at WP er nettbasert med stor serverkapasitet og mange villige bidragsytere gjør at slike fenomener dukker opp, og må finne sin håndterbare plass. Systematikk er absolutt ønskelig, enten der er alfabetisk eller kronologisk + en usynlig topptekst med beskjed om hva, hvorfor og hvordan. Den blir bare leselig i redigeringsmodus anyway. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 15:51 (CEST)
Som tidligere skrevet, det har lett for å gå inflasjon i slike lister. Jeg har gjort en kjapp research på noen byer og funnet følgende: Arendal har 37 på liste, Kristiansand har ikke liste, Stavanger har 32 på liste, Trondheim har 19 på liste, Oslo har egen velredigert artikkel (et eksempel til etterfølgelse), Bergen har egen artikkel med endeløs liste, Hamar har 45 på liste, Lillehammer har 13 på liste - de fleste godt kjent utenfor Lillehammer, Gjøvik har 43 i egen artikkel, Ålesund har 49 på liste. I forhold til Oslo har alle Lillehammer alt for mange navn i sine lister eller artikler. Harald Sæther (diskusjon) 10. august 2014 kl. 15:57 (CEST)
Forsøk på en konklusjon: Lister er kommet for å bli. Det må trekkes retningslinjer for hvordan den skal fremstå, hvor den skal plasseres og hvilke kriterier som skal legges til grunn for at et navn skal stå på listen (Begrunnes). Den fremtidige diskusjonen må altså dreie seg om dette. Harald Sæther (diskusjon) 10. august 2014 kl. 16:32 (CEST)
Enig mht. inflasjon. Systematikk og redigering må da ansees som ønskelig. I stedet for å fjerne navn som iflg. ungdomens kulturbegrep hører til, får en heller sortere og bruke ==underoverskrift=== underveis. Ting blir straks mere oversiktlige da. Dessuten løser vi foreldreproblematikken uten å behøve å gå inn på hver enkelt sak. Korte lister bør få stå som ikke høyprioritert å gjøre noe med nå.
Rødlenker kan håndteres med at alle nye avvises med krav om relevansetablering først. Dersom eldre rødlenker skyldes sletting: Vekk! Sannsynlige røde (kjente personer uten artikkel) kan få stå. Blålenker sorteres på kategorier og legges under avsnitt i lenkeskogen, som med fordel kan gjøres tospaltet for oversiktens del. Jobb for systematikere, så dette er mere forslag fra min side enn noe jeg har planer om å gjøre mye av. Har egentlig nok å gjøre med å rydde i gammelt ufullstendig + + --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 16:40 (CEST)
Lenke til hvordan tyskerne har gjort det i artikkelen om Berlin. De har ingen liste men har henvisninger til flere artikler med lister. Må innrømme at jeg var blanda begeistra for Kjente personer fra Oslo (to akademikere siden 1314 er kanskje litt i underkant?) Jeg tror ikke vi kommer utenom lister, som flere viser ovenfor, men er det mulig å ta dem ut av artiklene og la dem være selvstendige lister? Byer som Oslo kan jo ha flere lister som kan ha hver sine avgrensningskriterier. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 10. aug. 2014 kl. 17:21 (CEST)
Så flott at du la ut lenke rett på det som Bjørn som tegner siterte lengre oppe, Dyveldi! Jeg ville lete det opp for å se det i sin sammenheng - ingen dum idet det der. Tror at kommuner / steder der det ikke er lister som er på mer enn 8-10 folk at listene kanskje da fremdeles kan få være i de artiklene, mens kommuner som Kristiansand, Skien, Bergen og Stavanger feks kan ha separate lister. God uke! Noorse 10. aug. 2014 kl. 23:52 (CEST)

Lister er nok kommet for å bli. Men det må bli selvstendige lister. --Pmt (diskusjon) 10. aug. 2014 kl. 17:23 (CEST)

Jeg har delt listen med Kjente Oppdalinger (artikkelen Oppdal) i tre spalter, det fungerer godt i forhold til oversikt og layout. Mindre steder og byer kan vel klare seg med lister i selve artikkelen, det kan jo gå inflasjon også i antall artikler? Det bør settes en grense (ikke for strengt håndhevet) for lengde på disse listene før de må ha egne artikler. Større byer bør nok ha egne artikler med lister, kanskje flere lister for de største. Harald Sæther (diskusjon) 12. august 2014 kl. 18:52 (CEST)

Artikler av tvilsom relevans[rediger | rediger kilde]

Kategori:Artikler av tvilsom relevans inneholder 158 artikler. Hvis noen har anledning bør disse etterhvert utvides eller slettes/slettenomineres. --Avilena (diskusjon) 11. aug. 2014 kl. 20:32 (CEST)

God idé, men husk å sjekke hva som har sammenheng med artikkelen. Det bør sjekkes om det finnes artikler på andre språk og om andre artikler lenker inn til den. Samt øvrige bidrag fra artikkeloppretter, noen brukere (svært få, men noen) interesserer seg primært for ikke notable artikler. Antagelig er det mye kildeløst her og da blir jo jobben å få de som viser seg å være relevante kildebelagt (og noen ganger omskrevet). --Dyveldi ☯ prat ✉ post 11. aug. 2014 kl. 21:10 (CEST)
Kanskje en jobb for Dyveldi? Jeg har nok å gjøre innimellom med å gjennomgå mine første produkter og prøve å huske hvordan i alle dager jeg tenkte for 7 år siden. --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. aug. 2014 kl. 21:46 (CEST)
Vel jeg har plukket nr 1 på listen addiktologi og de to andre artiklene som hang sammen med den. Men ikke overlat alle 204 til meg da, jeg kommer til å ende opp som Wikipedias slemmeste bruker. Jeg får håpe det er omskrivningskandidater på lista også. Hvor finner jeg forresten den malen som brukes til å varsle artikkeloppretter på vedkommende sin brukerside? --Dyveldi ☯ prat ✉ post 11. aug. 2014 kl. 21:52 (CEST)
Jeg har nå slettenominert ganske mange av dem. Det var en del slettekandidater (men vi får se hva andre mener om det). Når de diskusjonene er over skal vel listen være en hel del kortere. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 14. aug. 2014 kl. 23:15 (CEST)
Nå er lista redusert til 162. Jeg skal fortsette å se på den, men ikke før i september. Alle (meg selv inklusive) synes vel det er slitsomt med så mange sletteforslag på en gang. Det er også andre enn meg som har sett på dette og redusert antallet. Jeg fant også kanskje de mer opplagte, de gjenstående kan kreve en del mer arbeid og det er jo sikkert også noen relevante på lista. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 20. aug. 2014 kl. 18:38 (CEST)

Help for translate[rediger | rediger kilde]

Hello and sorry for writing in English. Can anyone help me translate a small article (2 paragraphs) from English to your language? Please, fell free to answer in my talk page in your wiki. Thanks! Xaris333 (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 04:09 (CEST)

I doubt that a request for translation will attract anyone, unless they have an idea of what the article is about. You better leave a link in format [[:en:article name]], where en is for article in Wikipedia in English. If that is not the site where the article is, replace en with code for actual wiki.
Odd enough your request is posted right below a post named Artikler av tvisom relevans - or in English, "Articles of questionable relevance". Even if we get a link to the requested article in English, it may not be translated if it appears to have little relevance generally, or no relevance at all to Wikipedia in Norwegian. But that remains to see; post the link, and show us it's worth a translation to an article with us.
A copy of this answer is placed on your site (Brukerdiskusjon:Xaris333). Rgds TorSch (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 11:44 (CEST)

I want to translate the introductory paragraphs of en:Nea Salamis Famagusta FC and create the article Nea Salamis Famagusta FC. Xaris333 (diskusjon) 12. aug. 2014 kl. 20:12 (CEST)

Hi - Your strong wish to have the article translated is duely noted Xaris333 . If someone wants to they will create the article themselves. Please wait for someone football interested to take care of creating and translating. I do not know what people want to do since the article does not have sources in english, but seems to be well controlled in the English version and is considered to be a good article in english, it is quite long though and it is not desirable to have a two paragraph article stub. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 12. aug. 2014 kl. 22:21 (CEST)

Om (manglende) interwiki[rediger | rediger kilde]

Med innføringen av wikidata tror jeg Kategori:Mangler interwiki og tilhørende mal er overflødig (det var den kanskje også tidligere fordi man ser om artikkelen har interwiki eller ikke). En del spesialsider (Wikipedia:Kategorier som mangler interwiki - Wikipedia:Mangler interwiki - Wikipedia:Artikler uten interwiki fra nynorsk) er ikke oppdatert, og vil vel heller ikke blir det (usikker på hva Spesial:Uten interwiki inneholder).

I stedet gjelder Spesial:UnconnectedPages for oversikt over sider som ikke er koblet til wikidata. Denne er da sortert alfabetisk og inneholder i overkant av 31 000 artikler bare i hovednavnerommet. Dersom dette blir for overveldende og man vil sjekke artikler i en bestemt kategori, kan f.eks denne løsningen brukes (kan av og til være treg). Ved å velge wiki-format i stedet for html kan man kopiere inn teksten på en annen språkversjon for å kjapt se om det blir blålenker. Så langt jeg vet, fungerer det kun for artikler, så om man vil se på kategorier kan man finne dem blant UnconnectedPages.

Til erstatning for Kategori:Mangler interwiki trenger vi vel (når alle sider er koblet til wikidata) en oversikt over sider som er koblet, men som mangler interwiki, dvs. wikidataelement som kun har kobling til nowiki. Men den finnes kanskje? --Avilena (diskusjon) 13. aug. 2014 kl. 22:03 (CEST)

100 illustrasjoner - 50 studenter - 2 dager[rediger | rediger kilde]

Hei, vi ansatte i Wikimedia Norge er med på å arrangere en workshop over 2 dager på Kunsthøgskolen i Oslo. Studentene sitter nå og nijobber med å lage gode illustrasjoner til artikler på Wikipedia. I morgen, ettermiddagish, skal de lære å redigere og laste opp illustrasjonene. Mange nybegynnere på en gang altså, så ta godt imot dem. Om noen har tid og lyst, kom gjerne innom Kunsthøgskolen i morgen ettermiddag og hjelp studentene med opplasting. Send meg en sms om du har lyst! Jeg er Astrid og nås på 41105154. --WMNOastrid (diskusjon) 14. aug. 2014 kl. 17:32 (CEST)

Veldig bra tiltak! Muligens bør dere koordinere litt med Outreach:wikiArS og c:Category:wikiArS. — Jeblad 15. aug. 2014 kl. 09:17 (CEST)
Kom gjerne innom! Usikker på hvor lett, vanskelig, studentene vil synes opplastingen er. Har snakket litt med Floor i WMF som jobber med Education, og hun sendte meg også de lenkene, takk! Veggene er i hvert fall fulle av forslag her nå. --WMNOastrid (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 12:00 (CEST)
Kan stikke bortom, det er rett bortenfor her. Ser at det tidligere har vært noe diskusjon om hvem som er riktig opphavsmann på noen illustrasjoner. Muligens er det greit å legge inn bekreftelse på OTRS med en gang, så slipper en diskusjoner senere. — Jeblad 15. aug. 2014 kl. 15:16 (CEST)
Allerede er det lastet opp over 30 illustrasjoner. En god del har blitt lagt inn på no.wikipedia. Sannsynligvis kan mange også havne på andre Wikipedia språkutgaver. Takk til dere som har bidratt, Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 18:08 (CEST)
Spørsmål ligger alle disse illustrasjonene i egen kategori på commons ? isåfall hvilken ? Mvh Migrant (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 20:01 (CEST)
Jeg fant kategorien nå; Kunsthøgskolen i Oslo 2014. Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 21:48 (CEST) lenker inn kategorien jeg. Migrant (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 22:35 (CEST)
Takk for hjelpen dere! Flere illustrasjoner lastes opp i løpet av helgen. Det ble litt kaotisk i ettermiddag, og opplasting til nn.wp kommer. Men for en innsats av studentene! --WMNOastrid (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 23:02 (CEST)

P2 Kulturhuset lagde en fin reportasje fra workshopen.--WMNOastrid (diskusjon) 21. aug. 2014 kl. 10:39 (CEST)

Blitt logget ut mens du redigerer?[rediger | rediger kilde]

Det er et lite triks for å komme inn igjen hvis du logges ut mens du redigerer, og uten at du må skrive det du har gjort på nytt. Av og til når du redigerer og skriver mye, eller tar en pause, så slettes sesjonen som er knyttet til din bruker. Dette skjer på grunn av manglende aktivitet. Det er ikke du som gjør for lite, men det er serveren som ikke ser at du gjør noe. Hvis du da prøver å lagre så får du en feilmelding. Lager du en ny arkfane hvor du logger inn så får du fortsatt en feilmelding i arkfanen hvor da har redigeringen. Dette kan være nokså frustrerende. Trikset for å komme videre er å klikke på «Forhåndsvisning» eller «Vis endringer». Da lastes siden på nytt og noen verdier som er lagret på siden oppdateres. Normalt er det da bare å klikke «Lagre siden» og fortsette som før.

Altså høyreklikk på «Logg inn», velg «Åpne lenke i ny fane», logg inn på nytt, gå til fanen hvor du har redigeringsruta, klikk «Forhåndsvisning», klikk deretter «Lagre siden». — Jeblad 15. aug. 2014 kl. 11:37 (CEST)

Emerging Performer → på norsk blir dette?[rediger | rediger kilde]

Hva vil prisen kalt Emerging Performer bli på norsk. Jeg har prøvd å lett litt på nettet etter nyheter om filmfestivalen for å kanskje finne et godt norsk navn på det, men det ser ut som en svært lite omtalt pris. Prisen gis altså ut til de skuespillerne som liksom nettopp har gjort en rolle som er bra for skuespilleren. Som f. eks at en komedieskuespiller tar på seg en dramarolle. Har noen noe forslag? // Mvh Torfilm (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 14:57 (CEST)

Det ville hjulpet om du nevnte hva slags filmfestival det dreier seg om, men la meg sånn forsøksvis foreslå «årets nykommer». --Kaitil (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 15:08 (CEST)
Åh, beklager. Jeg snakker om filmfestivalen i Venezia: det står dessverre ingenting om prisen på denne siden. Ja, jeg har tenkt på det, men det dreier seg egentlig ikke om nykommere, for Mila Kunis, som ble tildelt prisen, er ingen nykommer, men hun ble tildelt den for å bli bedre... på en måte. Knudrete forklart, men jeg håper du skjønner det. // Mvh Torfilm (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 15:52 (CEST)
Det er snakk om Premio Marcello Mastroianni, som er opprettet for å hedre unge og lovende skuespillere. Emergenti er oppadgående, fremvoksende, spirende, passer kanskje med lovende da? Pål N. (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 17:13 (CEST) PS. Aftenosten, ved de første to tilfellene jeg fant, kalte tildelingen "for beste unge skuespiller". DS
Tusen takk for hjelp! Hvis Aftenposten (jeg tipper at Aftenosten bare var en skrivefeil?) har skrevet det to ganger er vel det en ganske trygg linje å gå? Kommer til å bruke det hvis ingen argumenterer mot det. Takk igjen! // Mvh Torfilm (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 21:25 (CEST)

Dødsfall[rediger | rediger kilde]

Det hender nokså ofte at vi får tilføyelser til biografier, om at vedkommende er død. Dette har vi jo en politikk om (se Hjelp:biografier), og nå har jeg laget en mal som kan brukes for å varsle nye brukere om hvorfor vi tilbakestiller dette.

Sjekk Mal:dødsomtale, som kan brukes som {{subst:dødsomtale}}~~~~. Hvis noen ønsker det, må de selvsagt gjerne bidra til å gjør den bedre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 19:06 (CEST)

Tusen takk, dette trengte vi. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 15. aug. 2014 kl. 19:17 (CEST)
Flott! -PeterFisk (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 20:30 (CEST)

Forslag til navneendring på Holocaust[rediger | rediger kilde]

Jeg mener vi burde bytte navn på Holocaust til noe mer nøytralt. Jeg foreslår «Folkemordet på jødene under andre verdenskrig». Navnet Holocaust har en religiøs dimensjon og kom i bruk etter en såeopera-lignende serie fra 1978, basert på livet til en oppdiktet jødiske familie i Tyskland. Det er vel ingen andre folkemord som har slike egennavn som dette og da mener jeg vi burde endre (selv om dete bryter med prinsippet om at en artikkel burde ligge på det navn flest forventer å finne det på). Erkjennelsen om dette folkemord ble vel dessuten for alvor kjent på 1960-tallet, mange år før denne benevnelsen kom i bruk. Jeg poster det her siden flest mulig kan si sin mening og siden et evt navnebytte vil bryte med en regel vi har.--Ezzex (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 20:54 (CEST)

Jeg er uenig. I følge HL-senteret ble begrepet første gang brukt om nazistenes jøde-utryddelsesprogram i 1942. Fra 1950 ble Holocaust brukt som egennavn på denne utryddelsespolitikken. Ordet stammer fra gresk, og har i mine ører ingen religiøse overtoner - bare et gufs av grusomheter og ondskap. Erkjennelsen av nazistenes massedrap ble for alvor kjent allerede før slutten av andre verdenskrig (lenge før 1960-tallet) da de allierte styrkene befridde de forskjellige utryddelsesleirene bl.a. i dagens Polen. Navnet Holocaust stammer altså ikke fra TV-serien - det er TV-serien som har brukt det allerede etablerte navnet på resultatet av det nazistene kalte "Endlösung der Judenfrage". --- Aldebaran (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 23:18 (CEST)
Du (og HL-sentret) tar med respekt å melde feil. Det har muligens blitt brukt før den tid, men i så fall ytterst sjelden eller i meget snevre kretser. Et søk på VGs arkiv gir 675 treff, kun 1 av dem datert før 1978. Aftenpostens arkiv gir 3910 treff, kun 2 av dem datert før 1978.--Ezzex (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 01:49 (CEST)
For min del virker holocaust som et noe fremmed ord på norsk. Jeg kan egentlig ikke huske at det ble brukt i historietimene på skolen. «Jødeutryddelsene under andre verdenskrig» er for meg en mer velkjent benevnelse på dette. Det er jo også interessant å se at engelsk wiktionary oppgir at bruken av ordet holocaust er kontroversielt, fordi betydningen blir tolket forskjellig. Ters (diskusjon) 15. aug. 2014 kl. 23:53 (CEST)
Søk i Bokhylla (nb.no) avslører at bruken av ordet i denne betydningen i norske bøker var nesten ikke-eksisterende før 1978 og første treff i en norsk avis er fra 1960. Jeg vet ikke hvordan det var på engelsk. Opprinnelig betydde ordet brennoffer, så opprinnelig fantes det religiøse overtoner her. Se Larsen, A. (1800-tallet) (1897). Dansk-norsk-engelsk Ordbog. København: Gyldendalske Bokhandel. s. 76.  og Norsk allkunnebok. Oslo: Fonna. 1954. s. kolonne 279.  Jeg vet ikke om det var TV-serien som påvirket bruken av ordet, men jeg er temmelig sikker på at bruken av betegnelsen har økt med årene i verden. Erkjennelsen om folkemordet var nok tilstede mye før 1960-tallet, men den er vel en av de erkjennelsene som øker og sprer seg ettersom det stadig kommer til nye opplysninger. Holocaust skiller seg også på mange måter fra andre folkemord ved den industrialiserte og grundig planlagte gjennomføringen av forsøk på utryddelse av en folkegruppe. Jeg skjønner tanken om å ha en felles systematikk for artikler om folkemord, men denne gangen tror jeg at ordet Holocaust er blitt så veletablert at artikkelen kan ikke hete noe annet. Og ett søk til i Bokhylla på alt enten det er elektronisk eller ikke og både bøker og aviser gir 777 treff på jødeutryddelsene og 1405 på jødeutryddelse, mens holocaust får 25 025 treff, så ordet er nok nå veletablert i norsk. Dyveldi ☯ prat ✉ post 16. aug. 2014 kl. 00:14 (CEST)
Jeg er i disse dager på et seminar om kunst i forhold til undertrykkelse, og registrerer at fagfolk fra flere disipliner og språk ikke har problemer med å kommunisere også ved bruken av «Holocaust» som fagterm. Nazismens religiøse over- og undertoner blir også nevnt som basis for troen på at ariere måtte rense både rasen og kulturen for å rendyrke det urgermanske. Som tverrvitenskapelig internasjonal fagterm synes det å funke for godt til at vi bør endre noe her. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 00:27 (CEST)
Jeg synes ikke forslaget om endring av betegnelse er tilstrekkelig begrunnet. Det etterlyses noe mer nøytralt, men jeg ser ikke hva det er med begrepet som ikke er nøytralt. Eventuelle religiøse over- eller undertoner synes jeg er velbegrunnet, slik jeg oppfatter at Bjørn som tegner påpeker. Hebue (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 00:40 (CEST)
Jeg mener bruken av ordet ikke er objektivt og at det dermed bryter med et viktig leksikalsk prinsipp.--Ezzex (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 22:06 (CEST)
Jeg er uenig i de som vil beholde og mener dette navnet aldri burde vært brukt. Navnet i seg selv tilfører selve hendelsen en ekstra fortelling - som kan tolkes forskjellig.--Ezzex (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 12:26 (CEST)
Det har vært flere diskusjoner om denne artikkelen tidligere, men spesielt #Skriveform holocaust har en del interessante innlegg. Et av innleggene påpeker at begrepet holocaust har gått inn i språket, vi snakker om det røde holocaust, armenernes holocaust, det kinesiske holocaust, det glemte holocaust, osv. Det er mye bra i diskusjonstråden som endte med at vi beholdt bruken av «holocaust». — Jeblad 16. aug. 2014 kl. 12:57 (CEST)

Jeg er enig med Ezzex i at artikkelnavnet bør endres, men holocaustbegrepet bør forklares og settes inn i sin sammenheng i ingressen.. Opprinnelsen til bruk av order er utvilsomt riktig, jeg husker selv tv-seien. Mvh Pkw (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 13:11 (CEST)

EU bruker offisielt begrepet shoah. Dette til informasjon, uten å ville ta stilling til hva man skal bruke, men Holocaust er vel mest innarbeidet. Asav (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 21:47 (CEST)
Shoah er i hvertfall for meg et nytt ord, ser jiddish ut og innholdet blir med blanke ark og fargestifter til også det blir overforbrukt og må skiftes ut. Foreløpig er der IMØ ingen god nok grunn til skifte, og slett ikke uten omdirigering og skikkelig forklaring på hvorfor. Det blir som med Kategorien:Entartet, som er en hyppig brukt fagterm (Av 11 foredragsholder, brukte i hvertfall 9 Ent-ordet i løpet av sine innlegg. Holocaust ble nevnt av enkelte, men ikke med samme hyppighet). Det var også en diskusjon om bruken av dette fy-ordet som endte med at bruken av kategorien ble beholdt, men begrenset til kunstnere som enten fikk verker beslaglagt, eller kunne subsummeres til kategorien ut fra stil. Jeg minner også om at der etterhvert er blitt flere holocaust-forskningssentra rundt om i verden. Ett av dem er tilknyttet UiO. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. aug. 2014 kl. 22:26 (CEST)
Vi har et i Oslo også, Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter (HL-senteret). — Jeblad 17. aug. 2014 kl. 01:36 (CEST)
Den aktuelle artikkelen handler ikke bare om folkemordet på jødene, men også om folkemord på andre folkegrupper. Den innledende tekst som nylig er tilføyd over ingressen er således uriktig. Artikkelens innhold er i samsvar med slik Holocaustsenteret beskriver begrepets utvikling: «Siden begynnelsen av 1980-tallet har mange argumentert for at nazistenes massedrap på andre folkegrupper også skal inkluderes i Holocaust-betegnelsen, mens ordet Shoah i økende grad blir brukt om nazistenes folkemord på jøder.» (Min kursivering).Det vil derfor være feil å endre tittelen slik forslaget lyder. Utviklingen går i retning av at jødeutryddelsene kalles for shoah. Det brukes i økende grad ute i Europa, men den utviklingen har ikke nådd Norge ennå. Behovet for å fortelle de forskjellige folkegruppenes historier skaper behov for særskilte navn, for eksempel porajmos. Det vil med tanke på forslaget også være problematisk å begrense en tittel til det som skjedde under den andre verdenskrigen, selv om det vesentligste av folkemordet fant sted da. Omfanget av holocaust er for stort til å begrense det til 1939-45. Jeg er enig i at uttrykket «holocaust» for alvor kom til Norge - og resten av verden - med filmen. Wikipedia bør imidlertid gjenspeile det som er gjengs bruk av ordet. Idag brukes det i vårt land, dels om samtlige folkemord under nasjonalsosialismen, dels bare jødeforfølgelsene. Behovet for differensiering av begrepet holocaust vil nok også i vårt språkområde føre til at det oppstår flere begreper og kanskje med holocaust som et overordnet begrep. Slik artikkelens innhold er utformet er tittelen etter min vurdering korrekt. --Trygve N 17. aug. 2014 kl. 14:20 (CEST)

Det hjalp å få vite at Holocaust også heter Shoah, da ble det mulig å finne en tekst som forklarer begge ord, litt om utviklingen av bruken, litt av debatten rundt betegnelsene og hvor gamle de er i denne betydningen (start i1948 og vanlig etablert på engelsk i 1963) og kilden er Bernt Hagtvedt som jeg anser som en solid kilde og i dette tilfelle ekspert på temaet. I en note til hans innledende essay i en ny utgave av Hannah Arendts bok om Eichmannrettssaken skriver han:

Ordet «holocaust» - med grunnbetydningen «brennoffer» - er i seg selv kontroversielt. En begrepsjennomgang kan her være klargjørende:
Det er sagt at ordet, som kommer fra latin holocaustum, gresk holokauston = «et brent hele», innebærer en utålelig kristianisering av jødisk lidelse fordi det bringer tankene hen på en hellig offerhandling, eller en botsøvelse. Ordet har betydningsnyanser i retning av en religiøs offergave. Grunnbetydningen av ordet er «massiv destruksjon gjennom ild».

Kommentatorer har påpekt at ordet kan assosieres med et folks offer og lidelse,à la Kristi offer på korset: Hans død for å utsone menneskenes synder. For å unngå disse teologiske overtoner har det vært gjort forsøk på å erstatte ordet holocaust som betegnelse på det statlige nazistiske massedrapet på Europas jøder, med det hebraiske ordet for katastrofe, shoah. Dette er i dag et helt ut verdslig ord, fritt for trosnyanser.

Imidlertid - den som søker kontroverser, kan lett finne støtte i ulike ords grunnbetydninger. Oxford English Dictionary gir som den første betydningen av ordet «offer» («victim»), «en levende skapning drept og ofret som en gave til en guddom». Begrepet «holocaust» var før krigen ofte brukt i en ikke-teologisk betydning om omfattende ødeleggelser, særlig gjennom brann, altså en begrepsbruk helt uten teologiske overtoner, mens begrepet shoah i den hebraiske bibel ofte ble brukt for å beskrive Guds straff overfor jødene. Altså: «holocaust» hadde en opprinnelig sekulær betydning, men er blitt anklaget for å formidle tvetydige religiøse assosiasjoner i dag. «Shoah» brakte opprinnelig tankene hen på religiøs bruk, men har i dag helt verdslige bruksmåter.

Det som imidlertid er helt klart, er at det var Eichmann-saken som bidro sterkest til holocaust-begrepets gjennomslag i den engelsktalende verden. Journalister under denne saken lærte seg israelernes engelske oversettelse av shoah, som nettopp var holocaust. Valget av denne oversettelse kan føres tilbake til staten Israels grunnleggelse. I innledningen til staten Israels selvtendighetserklæring av 1948 refereres det til «the Nazi shoah», som i den engelske oversettelsen av erklæringen gjengis som «holocaust». Det israelske forskningssenteret Yad Vashem oversatte konsekvent «shoah» med «holocaust». Det som tidligere var en flora av begreper for å betegne det statlige nazistiske rasedrapet på Europas jøder «Endlösung»), ble fra begynnelsen av 60-tallet til «holocaust», vanligvis uten stor H. Fra slutten av 60-tallet ble gjerne ordet stavet med stor H, Holocaust. I Tyskland er det liten tvil om at det var den store amerikanske fjernsynsserien med samme navn som gikk over skjermene på 80-tallet, som gjorde holocaust-betegnelsen allment kjent. For norske lesere er det interessant å merke seg at en av de første som brukte ordet «holocaust» på norsk, i betydningen brennoffer, var Johan Vogt. I artikkelen «Det store brennofferet» fra 1966 skriver han med en referanse til Øst- og Sørøst-Europa at det var disse landene som «ved siden av Nederland ble den egentlige skueplass for den store holocaust - brennofferet - jødenes egen betegnelse for tilintetgjørelsen». Johan Vogt, Skrifter i utvalg (Oslo: Cappelen 1980), s. 461. Se for øvrig Peter Novick: The Holocaust in American Life (Boston & New York: Hughton Mifflin, 1999, s. 133), for nærmere kildehenvisninger om ordets opprinnelse og bruksmåter.

Note til Bernt Hagtvedts innledende essay i Arendt, Hannah (2000): Eichmann i Jerusalem: en rapport om ondskapens banalitet side = 309-310

Jeg kan ikke se at det er riktig å forsøke å bytte navn på Holocaust til noe annet i dag. Bruken er gammel, for etablert og det er ikke Wikipedia som skal gå foran, vi skal følge etter den bruk som faktisk finnes. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 18. aug. 2014 kl. 19:17 (CEST)

Artikkelen vi diskuterer omhandler massedrap også på andre grupper enn jøder (sigøynere, homofile etc). Da blir «Folkemordet på jødene under andre verdenskrig» et lite dekkende navn. Dersom «Holocaust» er begrenset til kun massedrapet på jøder så er ikke det heller helt bra. Selv har jeg alltid forstått «Holocaust» som en betegnelse som inkluderer alle ofre for nazistenes massedrap. Dersom det er feil er kanskje «Nazistenes massedrap under 2. verdenskrig» en bedre tittel? --Chameleon (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 19:33 (CEST)
Artikkelen slik den nå står dreier seg om folkemordet på jødene under andre verdenskrig. Den er imidlertid både kort, ufullstendig, dårlig kildebelagt og det er ikke samsvar mellom artikkel og ingress. På tysk Wikipedia har de valgt Holocaust som term, men de har tydelige lenker til artikler om de andre folkemordene og bruk av ordet holocaust. På engelsk blander de noe mer så egentlig er kanskje ikke disse artiklene lenket riktig i Wikidata. Jeg foretrekker den systematikken de har valgt på tysk Wikipedia. Folkemordet på sigøynerne under andre verdenskrig ser ut til at termen Porajmos er i ferd med å bli etablert, men det er ikke noe i veien for å lage en omdirigeringside fra Sigøynernes holocaust (eller flytte artikkelen til dette navnet), særlig siden Jahn Otto Johansen bruker dette som tittel på boka si om dette. Mer generell omtale av nasjonalsosioslimens utryddelsespolitikk hører vel mer hjemme i en artikkel om det (den hadde vi ikke på norsk, men den finnes på tysk «Zeit_des_Nationalsozialismus» og den tyske har en "tvilling" på engelsk. Her var mange artikler som fortjente en betydelig utvidelse når jeg begynte å klikke meg rundt. Per i dag er holocaust veletablert på norsk om folkemordet på jødene under andre verdenskrig og det er lite heldig å blande sammen disse folkemordene i samme artikkel. Men her kunne det jo vært uvidet betydelig. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 18. aug. 2014 kl. 20:37 (CEST)
Jeg minner om at det som populært, i turistinfo og dagligtale kalles Holocaust-mahnmal/ Holocaust-denkmal eller Holocaust-minnesmerket - altså det store minnesmerket i Berlin over nazistenes jødeutryddelse offisielt heter Denkmal für die ermordeten Juden Europas , Minnesmerke for Europas myrdede jøder. Så også den tyske wikipedia artikkelen om dette. Det finnes som kjent minnesmerker også over andre forfulgte grupper, sigøynere, homofile, utviklingshemmede osv. disse har navn deretter. De gammeltestamentlige begrepene skal selvfølgelig ha egne artikler, men jødeutryddelsen under 2. verdenskrig var som såden et eget fenomen og bør være tittelen på omtalen av det som skjedde da. Pkw (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 09:40 (CEST)

Friidrett under sommer-OL[rediger | rediger kilde]

På min side over Varslinger fikk jeg igår en melding som sa:

Friidrett under sommer-OL ble lenket til fra Yohan Blake og 29 andre sider. Se alle lenker til denne siden.

Nå er ikke Friidrett under sommer-OL en side jeg kan være stolt over. I et forsøk på å samle et vell av foreldreløse sider med titler som begynte med «Friidrett under sommer-OL» laget jeg en slags pekerside. Det er derfor betenkelig at stadig flere artikler lenkes til denne pekersiden, meningen var at de som la inn artikler burde se at de kom feil, til nettopp en pekerside. Det har nå gått opp for meg at hovedmengden av de artiklene som lenker til pekersiden, har en eller flere bunnmaler som gjør denne lenkingen.

Jeg er svar skyldig på HVOR overskriftsteksten i disse malene burde peke - kanskje burde de ikke peke noen steder. Til tross for at jeg godt vet at jeg ikke burde pålegge andre å løse slike gåter, utfordrer jeg dem med god malkunnskap til å se på saken og finne en bedre løsning enn jeg gjorde. - TorSch (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 13:40 (CEST)

Har ingen god løsning, men tenker at det kan være lurt å trekke LoneStar som laget malen og Avilena som var den siste som la den inn, inn i praten her. Det ser ut til å erstatte et problem med et annet, fra foreldreløse til overlenkede pekersider (den siste siden trenger oppdatering! :)). Noorse 17. aug. 2014 kl. 14:14 (CEST)
Er ikke helt sikker på om jeg skjønner hva dette dreier seg om, men hjelper en slik endring? --Avilena (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 14:30 (CEST)
Tror det der var en innertier, Avilena :) Det det handler om er at lenker fra artikler ikke skal gå til pekersider (som Ring), men til artikler (som Ring (matematikk)). Den slags «feillenking» er noe de fleste av oss er skyldige i fra tid til annen ;). Noorse 17. aug. 2014 kl. 14:44 (CEST)
(Red. kollisjon, ser at Avilena skriver nesten de samme) Ikke sikker på om jeg forstår problemstillingen, men forsøker et svar. Friidrett under sommer-OL burde ikke være en pekerside. Hvis noen har ork til det, burde den omgjøres til en artikkel tilsvarende en:Athletics at the Summer Olympics. For de andre olympiske idrettene har vi jo slike generelle artikler, f. eks. Badminton under sommer-OL. I så fall blir det vel riktig at lenkene fra de andre idrettene går til friidrettsartikkelen? Når det gjelder lenkene fra utøverbiografier, gjorde jeg denne endringen i {{OL-vinnere på 4 x 400 meter stafett, herrer}}, så den lenker på samme måte som tilsvarende maler for andre distanser. Vet ikke om dette løste noe av problemet eller om mitt svar var goddag mann - økseskaft :-) Mvh. --Wikijens (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 14:46 (CEST)
Definitivt mange skritt i riktig retning fra både Avilena og Wikijens - jeg registrer at alle enkeltutøverne på stafettlagene nå er borte fra «hva lenker hit»-listene. Og hvis pekersiden kan tjene som et grunnlag for en oversiktartikkel istedetfor en pekerside er vi langt på vei til å jobbe oss ut av uføret. TorSch (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 15:05 (CEST)
Nok en kilde til ovetrlenking til generelle artikler ligger i malen {{Idretter under OL}} . Her er alle olympiske idrettsgrener listet, sommer som vinter. Kanskje bør vi vurdere å begrense lenkingen her også, eller finne mer relevante artikler å lenke til? TorSch (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 20:27 (CEST)
Etter min mening bør {{Idretter under OL}} ligge i de artiklene malen lenker til, altså i Badminton under sommer-OL og tilsvarende. Malen bør fjernes fra artikler som Krokket under Sommer-OL 1900. Slike artikler bør kun inneholde {{OL 1900 øvelser}} og {{OL krokket}} (eller tilsvarende). Generelt synes jeg navigasjonsmaler kun bør ligge i artiklene som det navigeres mellom, altså artiklene malen lenker til. Andre maler som jeg mener bør fjernes er den generelle {{Olympiske leker}} i artikler som Boksing under Sommer-OL 1952 og malene {{OL 2008 øvelser}} og {{OL svømming}} i spesifikke distanseartikler som Svømming under Sommer-OL 2008 – 50 meter fri herrer. Disse malene bør etter min mening forbeholdes den generelle Svømming under Sommer-OL 2008, mens de spesifikke distanseartiklene klarer seg med den høyrestilte navigasjonsmalen {{OL2008/Svømming}} og i bunnen {{OL-vinnere på 50 m frisvømming, herrer}} (eller tilsvarende). Altså unngå "dobbeltmaling" på samme måte som vi unngår dobbeltkategorisering. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 00:49 (CEST)
Korreksjon: Jeg ser nå at Krokket kun var på programmet én gang, og at Krokket under Sommer-OL 1900 derfor på mange måter er sammenfallende med den hypotetiske generelle Krokket under sommer-OL. Dermed er det vel greit at artikkelen har {{Idretter under OL}}. --Wikijens (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 00:57 (CEST)

Oversikt over skytebaner i Norge[rediger | rediger kilde]

Hei!

Jeg tenker å lage en oversikt over skytebaner i Norge. Bør jeg skille det ut som en egen artikkel (liste over skytebaner), eller kan jeg legge de i kategorier som rødlinker? Tenkte kanskje å legge det i kategorier slik: Idrettsanlegg i Norge > Skytebaner i Norge > Skytebaner i Fylke

Deretter var planen å finne enkel informasjon om alle skytebanene (rødlinker), og opprette enkle sider om hver av skytebanene (eller iallefall ta de største i første omgang). Tittet litt på maler, og kom frem til at en mal for skytebaner kanskje burde inneholde følgende:

{Koord} {Infoboks skytebane | navn = | tidligere navn = | status = | bilde = | bildetekst = | type = | lengde = | fasiliteter = | parkering = | kapasitet = | eier = | drift = | brukere = | adresse = | kommune= | fylke = | anleggsnummer = | nettside = | kart = | pris = | påbegynt = | åpnet = | ombygd = | stengt = | revet = }

Jeg lurte for eksempel på om «koord» burde være en egen del av infoboksen, eller om den bør være utenfor? Trengs mer info eller bør noe fjernes? Siden jeg har null erfaring med maler hadde det vært fint om noen også kunne satt den til livs for meg. :)

Sauer202 (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 14:36 (CEST)

Savner bare banelengder. Min barndoms bane ( i Rauliheia, Flekkefjord) hadde skytterhus og tre faste anviserbeskyttelsesmurer på 100, 200 og 300 meter, samt noen selvanvisere for kortere distanser. Siden skuddene gikk over byens hoveddrikkevannsforsyning, var det vel å vente at den ble nedlagt og avløst av et anlegg på Flikka. Jeg vet for lite om malsystemet til å kunne hjelpe. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 14:49 (CEST)
Har lagt til lengde, og kom på at nettside kanskje også var lurt. :) Sauer202 (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 15:02 (CEST)
Kanskje også type (pistol, rifle, hagle)? --Chameleon (diskusjon) 17. aug. 2014 kl. 19:17 (CEST)
Type lagt til. Sauer202 (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 00:02 (CEST)
Jeg har ikke noen særlig erfaring med maler, men jeg opprettet likevel {{Infoboks skytebane}} som et utgangspunkt. Det er relativt enkelt å legge til/fjerne/flytte/endre på linjer. Du får sjekke om det er brukelig. Og også dokumentasjonen (særlig paramaterbeskrivelsene) bør sjekkes/fylles ut. --Chameleon (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 13:41 (CEST)
Fyttigrisen, den var fin Chamelon222! Det eneste jeg tenkte på er hvordan vi skal gjøre det hvis det er et større anlegg med flere baner. Et stort anlegg kan for eksempel ha både leirduebane for hagle til trap og en til skeet, pistolbaner på 25 m og 50 m, riflebaner på 50 m, 100 m, 200 m, 300 m, kanskje en riflebane med løpende elg, og en feltbane. Da henger jo på en måte type og lengde litt sammen (pistol 50 m og rifle 50 m er gjerne forskjellige baner på samme anlegget), og bør kobles på en måte. Det blir litt feil å liste opp både pistol og rifle på type, uten at det kommer frem at banen på 50 m bare er for rifle. Uansett tusen takk for hjelpen! Håper at flere kan komme med kreative løsninger. Sauer202 (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 23:44 (CEST)
Istedenfor bare «type» kan vi for eksempel ha hagle, pistol og rifle som egne punkter i malen, samt kutte ut lengde-punktet og heller fylle inn lengden. Kom også på at noen baner har elektroniske skiver. Eksempel:
| hagle = Leirdue trap, leirdue skeet
| pistol = 25 m, 50 m, feltbane
| rifle = 50 m og 100 m (elektronikk), 200 m, 300 m, løpende elg (elektronikk), feltbane Sauer202 (diskusjon) 18. aug. 2014 kl. 23:59 (CEST)

(←)Ok, jeg byttet ut type og lengde med hagle, pistol og rifle. Men jeg foreslår at vi tar videre diskusjon om detaljene til denne malen på Maldiskusjon:Infoboks skytebane. --Chameleon (diskusjon) 19. aug. 2014 kl. 09:31 (CEST)

Patruljering[rediger | rediger kilde]

Er det virkelig INGEN upatruljerte endringer nå? Det er selvsagt supert om det stemmer, men jeg har vanskelig for å tro det. Noen som vet hva som er feil? Mvh 3s (diskusjon) 21. aug. 2014 kl. 19:58 (CEST)

Nei, det er ikke feil. Du har rett. Vi må visst til å skrive artikler igjen. :-) --Harald Haugland (diskusjon) 21. aug. 2014 kl. 20:00 (CEST)
...eller eventuelt hive deg inn på noe annet vedlikehold og oppussing ? Det er nok å ta av, Smile eye.png Mvh Migrant (diskusjon) 21. aug. 2014 kl. 21:57 (CEST)

Ukens konkurranse 35-2014, «Byer i USA»[rediger | rediger kilde]

For drøyt 13 måneder siden la jeg inn et forslag - og ser nå at det er satt opp til konkurranse neste uke. Nå er jeg usikker på om jeg ved å foreslå også har kommitert meg til å opprette, lede og følge konkurransen. Jeg har etterhvert innsett at jeg ikke har de tekniske kunnskapene som trengs til slikt. Jeg har bare foreslått rammebetingelser for denne konkurransen, og håper mine ideer er tilstrekkelig beskrevet til at noen andre kan ta ansvaret for den. At konkurransen kommer på et tidspunkt som er nokså ugunstig for meg får jeg bare leve med, jeg skulle ellers gjerne deltatt selv, men får det for travelt i ukene fremover. TorSch (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 05:59 (CEST)

Neida, du trenger ikke opprette eller ordne noe vedrørende konkurransen. Om ingen andre gjør det innen søndag, kan jeg godt opprette den osv. Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 11:05 (CEST)
Kan du opprette? Du kan sette meg som leder, men er ikke tilbake til PC før mandag =) ---Løken (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 12:57 (CEST)
Ja, jeg har opprettet den nå. Satte også inn TorSchs innlegg på forslagssiden på disk.siden for konkurransen, er et par gode tips der. Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 15:09 (CEST)

Diff[rediger | rediger kilde]

(XX midlertidige revisjoner av YY brukere er ikke vist)

Denne teksten kommer opp når man ser på differ av revisjoner som ikke ligger inntil hverandre i historikken. "Midlertidige" bør erstattes med "mellomliggende". Kan noen hjelpe meg med det? Iceblock (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 20:17 (CEST)

Jeg endret dette på translatewiki, så det dukker opp her når endringene blir overført. Cocu (d) 22. aug. 2014 kl. 20:25 (CEST)
Tusen takk for hjelpen! Iceblock (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 20:27 (CEST)

Wikipedia beholder "Ape-bilde"[rediger | rediger kilde]

ABC Nyheter: Naturfotografen David Slaters var på reise i Indonesia i 2011. Under arbeidet med å ta bilder av aper av arten krabbemakak opplevde han at en av apene rappet kameraet hans og tok massevis av bilder av seg selv. Bildet havnet senere på Wikipedia, men Slaters protesterte og mente han hadde opphavsretten. U.S. Copyright Office, som har behandlet saken, akter ikke å gi apekatten noen rettigheter om opphavsrett - men de gir heller ikke fotograf Slaters spesielt håp om at han kan ha rettighetene.[1]--Ezzex (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 22:36 (CEST)