Wikipedia:Torget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Gå til: navigasjon, søk
Archive
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra 2008
Arkiv fra 2009
Arkiv fra 2010
Arkiv fra 2011
Arkiv fra 2012
Arkiv fra 2013

2014

januar
februar
mars
april
mai
juni
juli

Kulikov Bazaar with bagels 1910.jpg

Torget
Velkommen til Torget

Hva er Wikipedia:Torget?

  • Stedet hvor man kan få hjelp til å sette opp maler, laste opp bilder, finne passende kategorier og annen generell wikiformatering
  • Stedet hvor man uformelt kan diskutere emner som er av interesse for Wikipedia
  • Stedet for sosialisering

Eldre saker blir flyttet til arkivet. Siden kan bli redigert. Spørsmål som ikke passer her, blir flyttet til andre sider.

For diskusjoner som har interesse for en større leserkrets (f.eks. wikipolitikk), se Wikipedias talerstol Wikipedia:Tinget. For spørsmål om viten, se Wikipedia:Orakelet.


Redigeringer fra Stortinget[rediger | rediger kilde]

Artig oppslag, Staten redigerer Wikipedia . Det er nok en ørliten feilslutning hos han som har lagd tjenesten at alt som redigeres fra disse adressene er redigeringer utført av politikere, men artig er det. — Jeblad 15. jul. 2014 kl. 15:15 (CEST)

Svensk WP har hatt noe lignende på gang, og debattert problematikken rundt dette Kimsaka (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 16:00 (CEST)
Interessant sak. Mye interesse for Oslos gater i sentralforbaltningen, ser det ut til. For noen uker siden nevnte Dagens Næringsliv at artikkelen om Jens Stoltenberg på Wikipedia på engelsk ble brukt for å fremme hans kandidatur til posten som generalsekretær i NATO. Det skjedde fra en brukerkonto og ikke fra en IP, da hadde det nok vært langt lettere å se koblingen. – Ordensherre (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 16:45 (CEST)
Kort kommentar: Hmm, er det et greit eksempel på hvorfor man er mere anonym med et brukernavn enn en IP-adresse som redigeringsadresse ? Mvh Migrant (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 18:24 (CEST)
Det er det. Nå må vi imidlertid ta hensyn til at det er mulig å opprette åpne gjestenettverk hvor hvilken som helst tilfeldig gjest kan komme til å redigere anonymt på Wikipedia også. Jeg vet vi har et slikt der jeg jobber, kanskje har departementer det også. Hvis du så er innom som gjest et slikt sted kan du jo godt komme til å ønske å se hva Wikipedia skriver om dette, og kanskje tom. redigere. Joda, det er artig med disse oversiktene, men jeg er redd det skjuler seg helt legitime redigeringer blant det som måtte være av interessekonfliktredigeringer. Haros (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 19:07 (CEST)

Om politikere ønsker å være anonyme, er det nok best med brukernavn, ja. Må forøvrig si jeg er utelukkende positiv til at politikere redigerer wikipedia. Eksemplene som antyder redigeringer med politiske undertoner, virker noe tilfeldige, og alle har sine synsvinkler på samfunnsrelaterte emner. Det er et mye større problem med liten brukermasse, enn at enkeltpersoner har sine sterke synsvinkler, så lenge brukere ikke redigerer hvor det oppstår direkte interessekonflikt. Grrahnbahr (diskusjon) 15. jul. 2014 kl. 23:57 (CEST)

Noe i samme leia: «Blokkerer redigering av Wikipedia-artikler fra Capitol Hill». Kimsaka (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 17:06 (CEST)

Opphavsrett[rediger | rediger kilde]

Jeg vil sette stor pris på å få svar på spørsmålene som er stilt på https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Brukerdiskusjon:Sidhekin&diff=10655533&oldid=10421825 og på spørsmålet om Bruker:Iceblock/Daglengde, Bruker:Iceblock/Månefase og Bruker:Iceblock/Tidsjevning er greie med tanke på opphavsrett. Iceblock (diskusjon) 18. jul. 2014 kl. 19:51 (CEST)

@Iceblock: Formler er til for å brukes :) Det hjelper antakelig ikke, men jeg kan liksom ikke tenke meg at man kan ha opphavsrett på matematikk. – Danmichaelo (δ) 26. jul. 2014 kl. 15:06 (CEST)
Takk for svar, Danmichaelo! Da går jeg ut fra at det er i orden. :-) Iceblock (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 22:04 (CEST)
Nei, for at noe skal være opphavsrettslig vernet må det ha verkshøyde, dvs det skal «et resultat av selvstendig skapende innsats, og uttrykke individuell egenart». En matematisk formel har nettopp ikke verkshøyde fordi en annen matematiker kunne kommet fram til samme formel selv uten kjennskap til foregående. Ergo ikke «uttrykke egenart». Universitetet i Oslos opphavsrettsutvalg skriver om dette «Det er imidlertid viktig å presisere at det som har vern, er arbeidenes uttrykksform, ikke de bakenforliggende tanker, ideer, synspunkter, hypoteser etc. Slik vil man kunne ha vern for arbeidets språklige uttrykk, illustrasjoner, fotografier og animasjoner etc., samt opplegg og disposisjon, og i noen grad også eksempelvalg o.l. En matematisk formel, et historisk kildefunn eller kildefortolkning, en medisinsk hypotese eller en regeltolkning vil imidlertid ikke ha opphavsrettsbeskyttelse per se». H@r@ld (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 10:05 (CEST)

Hvem i h... er det som har endrer billedmalene ??[rediger | rediger kilde]

De siste ukene får man sort bakgrunn på bildene når man klikker på de og det er vanskelig å finne bildets adresse. Masse rot og piss. Hvorfor i helvete må enkelte på død å liv forandre noe slik at systemet blir enda mer komplisert??? Dette funket bra som det var. Akkurat samme med redigeringsverktøyene som ble endre for et par år siden. Det forrige var bedre. Hvorfor er det slik at enkelte på død og liv må forandre på ting som funker.--Ezzex (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 14:13 (CEST)

Tror det kalles utvikling.
Se https://www.mediawiki.org/wiki/Multimedia/About_Media_Viewer
og https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-25
Kan som det meste annet slås av om man ikke ønsker å bruke det. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 14:33 (CEST)
Tror det mere kan kalles å hoppe baklengs inn i fremtida. Utrolig irriterende format.--Ezzex (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 15:08 (CEST)
Noen av oss har allerede en gang forsøkt å slå f...skapen av. Nå er "utviklingen" stappet opp i ræva på oss enda en gang. Hva om dere utviklere heller snur på flisa, hvis dette er en så j.... forbedring, hvorfor kan ikke heller dere slå den _på_, så kan vi bakstreverske uteknologer fortsette med våre vante menyer etter vår fattigslige evne? Pål N. (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 15:15 (CEST)
For øvrig: nei, fjolleriet lar seg _ikke_ slå av "om man ikke ønsker å bruke det". Pål N. (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 17:40 (CEST)
Har du prøvd Innstillinger:Utseende:Filer og fjerne krysset i « Aktiver en ny medievisningsopplevelse»? Krysset er borte hos meg, og jeg får ikke opp bildene med den nye mediaviseren. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 18:09 (CEST)
Ah, _der_ lå den nå... sist jeg skulle avabonnere denne berikelsen, måtte jeg inn på Tilleggsfunksjoner, innbiller jeg meg. Takk, da ligger bruksanvisningen her for andre som heller ikke fant ut av dette. Pål N. (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 19:03 (CEST)
Det er ingen her på bokmålswikipedia som er involvert i utvikling eller har noen kontroll på den, hvis man skal komme med tilbakemelding så må nok det skje til de faktiske utviklerene ellers så faller det bare på døve ører. Profoss (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 15:22 (CEST)
Helt ening med Pål. Det sitter en gjeng i skjulte rom og trer tekniske endinger ned over hodene våre - endringer som desverre gjør wikipedia mer komplisert og rotete. Enkelte har den sykdommen at de må forandre på ting, selv om de funker bra som de er.--Ezzex (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 15:28 (CEST)
Riktignok er dette ikke et nettsted designet for barn, men det er ikke det samme som at bannord eller lignende ord er grei språkbruk, verken i fulltekst eller som x... Dyveldi ☯ prat ✉ post 20. jul. 2014 kl. 17:29 (CEST)
Som en som i liten grad redigerer lenger, men i stor grad leser, så må jeg si at de gamle bildebeskrivelsessiden man måtte innom for å få opp bildet i større/full størrelse er noe herk. Det er mye bedre at man nå bare får opp bildet. Nå synes jeg ikke den nye løsningen er helt perfekt heller, for scrollingen er ikke standard, noe som fortsatt overrasker meg. Den er dermed veldig suboptimal for stående bilder synes nå jeg. Løsningen er nok tilpasset det store flertallet av brukerne som er lesere, som gir blaffen i slike "sære" ting som bildets adresse, og kanskje også bruker disse nymotens mobile enhetene. Så kan det jo være at de har tatt det viktige mindretallet som faktisk har skapt Wikipedia litt for gitt, og antatt at disse bare vil endre på innstillingene sine for å få den gamle, mindre strømlinjeformede løsningen om de ønsker. (Jeg bruker selv fortsatt monobook.) Ters (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 17:42 (CEST)
Er helt enig med Ters. Den nye løsningen er mye bedre for de som leser wikipedia. Savner mulighet for å zoome inn/ut, scrolle og panorere. Hvis en i stedet vil se filbeskrivelsessiden, er det jo bare å høyreklikke og velge «åpne i ny fane», så er alt som før. Trurl (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 10:33 (CEST)
Zooming, scrolling og panorering skal være på gjøremålslista til utviklerne, mener jeg å ha lest. Ellers diskuteres det heftig på Commons nå. Det var også en RfC på enwp som endte i konsensus for å skru den av, men det ble overstyrt av WMF. Selv tipper jeg denne funksjonen kan fungere helt greit for *de fleste* så lenge et par problemer blir fikset. Og at det er en forbedring for mange lesere. – Danmichaelo (δ) 26. jul. 2014 kl. 14:48 (CEST)

Short medical translations[rediger | rediger kilde]

Short medical translations
Medical translation.svg

Wikiproject Medicine over at the English Wikipedia has been working hard since 2011 together with
Translators Without Borders, in order to translate high quality medical content into over 100 different languages.
In 2014 we also started translating into a larger number of languages, as well as trying to get smaller simplified articles out there faster.
The idea is to translate the lede or introduction,
and any article that is translated has to be checked so that it is correct by at least one medical doctor.

Currently we need integrators and assistance in reaching out to see which articles should be translated, and which shouldn't.
If you want to help out and categorize articles as Do translate or Don't Translate head over to :

To get involved check out:

or for the full list of articles translated see

Thanks from the Medical translation coordinator -- CFCF (diskusjon) 21. jul. 2014 kl. 13:53 (CEST)

Also, please spread, translate and copy this message to anyone you think will be interested in the project,as we need as much help as
we can get!

Interwiki[rediger | rediger kilde]

Jeg har lagt inn iw-lenke til norsk artikkel (VM i beachhåndball 2014) på en:2014 Beach Handball World Championships, men dette vises hverken på no eller en... Har jeg gjort dette feil...? Ssu (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 08:08 (CEST)

Vi legger ikke inn iw-lenker på gamlemåten lenger, men på Wikidata. Nå har jeg lagt inn den norske artikkelen der så nå skulle det være riktig. Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 08:51 (CEST)
Jeg la inn på Wikidata, men kun under "In other Languages"... Ssu (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 09:11 (CEST)
Helt illerevant, men hvorfor «beachhåndball»? Hva er gærent med ordet «strand» (eller «sand», jf. sandvolleyball)? Jon Harald Søby (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 09:44 (CEST)
Jeg valgte det fordi det er den benevnelsen som brukes mest. Strandhåndball og sandhåndball brukes lite. Ssu (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 09:49 (CEST)
Til Ssu: Du la inn norsk "label", altså norsk navn på dette wikidata-oppslaget, mens selve iw-lenkene ligger i en liste lenger ned på siden (under "Wikipedia pages linked to this item"). Mvh. --Wikijens (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 12:19 (CEST)

Look to Sweden[rediger | rediger kilde]

Jeg har senset at det er en viss skespsis til data-genererte WP-artikler. Likevel har jeg lyst til å nevne at svenske WP, målt i antall artikler, nå er det tredje største i verden! Om utviklingen fortsetter som i dag vil svenskenes WP være verdens nest største i løpet av få dager/uker... 1 759 834 artikler just nuh! Kimsaka (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 16:58 (CEST)

Jeg er stadig innom svensk WP når jeg sjekker artikler og disse stikkprøvene avslører veldig mange artikler jeg ikke ville oversatt til norsk. De er i stor grad kildeløse og svenskene har en minst like stor utfordring som norsk med å få artikler omskrevet og kildebelagt. Når det gjelder robotartiklene så skriver DN om Associated Press sine spede forsøk med robotgenererte avisartikler I artikkelen «Robotene kommer». Foreløpig er konklusjonen at de må sjekkes manuelt hver eneste en. Hvis noen er villig til å manuelt sjekke alle artiklene, fint, men jeg har jo også sett på svenskenes robotartikler og de egner seg til å blåse opp volumet med artikler, men det er masseproduksjon av små stubber. De har artikler om alle svenske vann, men er det et stort poeng å få artikler på norsk om alle svenske vann? Svenskene er i ferd med å bli verdensmestre i et artikkelvolum de ikke har noen sjanse til å verken revidere, kontrollere eller utvide. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 24. jul. 2014 kl. 21:49 (CEST)
Hadde nok helst sett at datagrunnlaget ble publisert på Wikidata og at det ble lagt arbeid i script som kunne lage artikler on the fly. Da kunne vi fått gjenbrukt dette materialet på flere språk. Slik det er nå utløser de botproduserte artiklene et vedlikeholdsbehov samtidig som de ikke kan opprettes på andre språk uten ved manuelt oversettelsesarbeid. De svenske botoperatørene er gjort oppmerksom på innsigelsene for mer enn et år siden. — Jeblad 25. jul. 2014 kl. 13:56 (CEST)

Svenske (53) står bak 2,7 millioner Wikipedia-artikler. Mvh. Nording/Dugnad 25. jul. 2014 kl. 16:56 (CEST)

Det var en interessant artikkel (og den lenket videre til en engelsk artikkel i «The Wall Street Journal». Sverker Johansson fra Falun har egenhendig eller rettere bothendig (med boten « Lsjbot») laget 2.7 millioner artikler hvorav ca 1/3 er lastet opp på svensk og resten på de to filippinske språkene. Dette mener han er demokratisk og han er svært fornøyd med seg selv.
Han trekker selv frem ett eksempel som han er fornøyd med. «Take, for instance, an item the Lsjbot created for Swedish Wikipedia in 2012 on Basey, a city of about 44,000 in the Philippines. It contains coordinates, population and other details. At the top of the page, a disclosure notes the entry was created by Lsjbot. Last year, when Typhoon Yolanda hit Southeast Asia, newspapers ran headlines saying people died in Basey. Mr. Johansson had already created his entry on Basey, allowing people to access a map, an image and information on where it is.» Eksemplet er interessant. Da boten var ferdig i 2012 så artikkelen slik ut. Den oppgir folketall 43809 personer og artikkelen er helt kildeløs. Det fremgår tydelig at artikkelen er hentet fra Tagalog og den artikkelen så på tidspunktet slik ut. Den inneholder lenker til sider som kan være kilder, men den ene er folketellingsinformasjon fra 2000, dvs noe utdatert. Det som er mer interessant er at i infoboksen står det at befolkningen i 2010 var 50,423 hvilket vil si at boten har fått med seg feil folketall. I tillegg så inneholder boksen et kart som er veldig informativt med hensyn på hvor dette er og dette kartet har boten ikke tatt med seg. Allerede her har det gått galt, han har dradd over informasjon uten å få med seg kilder, han har feil folketallsinformasjon (som også ble gjengitt i avisomtalen), det informative kartet er glemt og han har brukt en annen Wikipedia som kilde.
Dette er et veldig godt eksempel på hvordan automatisk spre feilinformasjon videre. Jeg følger vel med på «look to Sweden» og legger til «look away», men det er kanskje naivt, når først feil informasjon har havnet på nettet og særlig i Wikipedia så har den en tendens til å spre seg, så dette er høyst ugreit. Det er imidlertid en lærepenge at når en Wikipediaartikkel oversettes til norsk så skal den kontrolleres om den er riktig. Johansson synes jeg kan gå i gang med å kontrollere alle artiklene han har produsert. Dette er verken demokrati eller spredning av kunnskap, dette er å skyve en stor ryddejobb over på andre. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 19:28 (CEST)
Ni får natruligtvis diskutera denna fråga med de vinklingar ni vill och komma ill egan slutsater. JAg skulle dock rekomendera att ni tar reda på basfakta inna ni drar slutsater. Lsjbot arbeta främst och på svwp enbart, med artiklar om arter. OCh här har de 100% tillfrölitliga källor från Catalogue of Lief.--Yger (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 08:10 (CEST)
Botartikler kan selvsagt gi tilfredsstillende artikkelstarter. Det er bare det at de i likhet med statistiske metoder er underlagt the GIGOlaw som jeg har vært frekk nok til å foreslå oversatt med SISUloven. Ingen artikkel kan bli bedre enn grunnlagsmaterialet. Er det søppel som går inn, får man søppel ut. Da er vel masseslett neste kvalitetsforsvar.
Da jeg gikk på gymnaset i sin tid, hadde vi eget oppgavehefte for mattelæring - og en kunne få kjøpt eget fasithefte der svarene var opplistet. Fasiten inneholdt imidlertid et par tre feil, så vidt vi kunne finne ut. (Enten lagt inn med vilje, eller svak korrektur.) Materialet var mao ikke 100% etterrettelig.
Korrekturlesning og korrigeringer tror jeg er alfa og omega her. Slik vi har det nå, ser jeg at vi rett og slett ikke makter den jobben med det antall artikler vi har. Bruk av maler er bare første fase, og kan virke noe lettvint i forhold til det som gjenstår av jobb med artikkelen. Mengden merkede artikler synes jeg også virker nokså demotiverende.
Før vi aksepterer større mengder med bot-generert materiale, bør vi ha en grundig diskusjon om hvordan vi skal håndtere slike: Skal de patruljeres? Hvilke kilder er gode nok? Hvilke muligheter har vi for sjekking av slik info fra evt. andre kilder, Hvor stor feilprosent er akseptabel, og hvordan finne den? osv. Det vi kan ta for gitt er at enhver større opplisting kan inneholde en og annen feil. Samkjøring av flere slike lister vil uvegerlig gi en og annen artikkel der feil dukker opp samtidig (mere sannsynlig enn å vinne større beløp i lotterier?). Å spore opp slike kan lett bli å lete etter nåla i høystakken. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 10:38 (CEST)
I denne tråden vil jeg gjerne signere Ygers innlegg.
Bjørn som tegners argumentasjon er det vel mer relevant å snu på hodet: Kvalitet inn, kvalitet ut! For dersom kilde-registrene faktisk er solide kan en bot overføre infoen til wp-artikler med mye større sikkerhet og mye færre feil enn vi skrøpelige tastaturtravere.
Å snakke om bot-skapte kildeløse artikler er vel nærmest contradiction-in-terms. Problemet med bot-skapte artikler er jo at de helt og holdent er basert på kildene, og kun kan foreta regelstyrt tolkning og tilrettelegging ut fra kilde(r). Problemet med Filippinene-artikkelen Dyveldi trekker fram er ikke at den er kildeløs, problemet er at en annen wikipedia tydeligvis brukes som kilde. Og det jo uansett litt bob-bob...
Jeg begikk forøvrig noe av samme kilde-synden tidligere i dag, og la ut en wp-artikkel om stridens kjerne. Kimsaka (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 14:59 (CEST)

Opprydning[rediger | rediger kilde]

Respons på Maldiskusjon:Opprydning#Forslag om gul farge tas imot med takk. Iceblock (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 23:24 (CEST)

Mal:BLP[rediger | rediger kilde]

Mal:Blp har fått en strengere utforming enn tidligere, og strengere enn f.eks enwiki. Nå står det at «Informasjon med manglende kildeangivelse kan bli slettet uten varsel». Hva betyr det i praksis? Det er ikke spesifisert noe om hva slags informasjon det gjelder - og ikke begrenset til omstridt informasjon. Det kan tolkes dithen at hvem som helst kan slette all informasjon som ikke har en inline-referanse. Jeg håper det er en uklarhet/misforståelse. --Pirker (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 09:35 (CEST)

Det er nok lurt å diskutere denne malen før det gjøres endringer. Den har nå blitt en sammenblanding av tekst fra kildeløsmalene og biografier til levende personer. Er en artikkel kildeløs eller har mangelfulle referanser bør den merkes som det og materiale som ikke kan verifiseres, ikke har kilder, kan fjernes. Vel å merke kan ikke skal og hvemsomhelst kan jo fjerne stoff fra en artikkel og så diskuteres den redigeringen i likhet med at nytt stoff diskuteres, dersom det er behov for å diskutere endringen da (kurante og kildebelagte endringer er det vel ikke så stort behov for å diskutere). Å massefjerne kildeløst materiale som ikke er kontroversielt eller problematisk er imidlertid en riktig dårlig idé, da bør det heller legges arbeid i å finne ut hva som er riktig og kildebelegge. Malen har nok et behov for å revideres, men det bør diskuteres først. Jeg synes ikke de endringene som ble gjort er gode. Denne malen er i bruk på noen tusen artikler så det er viktig at den blir diskutert før den endres.
Den norske malen er ikke helt god per nå også før endringen blant annet fordi den har oversatt det engelske «libelous» til «straffbar karakter» og dette er ikke en riktig oversettelse. Jeg synes den engelske malen er god og at det beste her er å oversette teksten i den engelske malen og så lenke dette til den overordna policyen til Wikimedia, Resolution:Biographies of living people. På engelsk Wikipedia har de en egen policy for biografier Wikipedia:Biographies of living persons og den har ingen interwiki-lenke til norsk. Denne policyen kunne vi godt overtatt og oversatt til norsk i sin helhet. Det hadde gjort det mye lettere å arbeide med biografi-artikler. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 11:43 (CEST)
WP:BLP finnes på norsk og er nå koblet sammen med de andre. Dyveldi, tar du en korrekturlesning på det første avsnittet ditt - det er noen ord som mangler eller er i feil rekkefølge. --Pirker (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 12:03 (CEST)
Takker. Fant jeg trykkleifen eller har jeg flere? --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 12:16 (CEST)
Se på neste setning også. --Pirker (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 12:21 (CEST)
Bedre nå? (og takk for hjelpen) --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 12:27 (CEST)
Beklager at jeg er så pirkete, men jeg klarer ikke helt å skjønne «Vel å merke kan ikke skal og hvemsomhelst kan jo ...». --Pirker (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 12:36 (CEST)
Helt greit, jeg tar den her (og skal forsøke å forbedre meg). Hvemsomhelst kan fjerne, men har ingen plikt til å fjerne. Viktig å skille på at kildeløst stoff kan fjernes, men det er ikke slik at det alltid skal fjernes. Men kan fjerne gjelder forsåvidt all slags stoff, men man bør jo ha en grunn til å fjerne stoff og en grunn kan være at det er kildeløst, eller i dårlig samsvar med kilden, eller direkte galt osv. Er fjerningen grei så er den grei, er den ikke det så er det på tide å diskutere. Denne standarteksten fra flere av kildeetterlysningsmalene: «Informasjon med manglende kildeangivelse kan bli slettet uten varsel» sier vel egentlig ikke mer enn dette og er vel helst en liten advarselsplakat om at i utgangspunktet er det ikke kontroversielt å fjerne stoff som mangler kilder. Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 12:52 (CEST)
Så det manglet bare et par komma eller tankestreker, slik: «Vel og merke kan, ikke skal, ...» Hebue (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 13:06 (CEST)
Et typisk eksempel på «heng ham, ikke vent til jeg kommer» som i grunnen er noe annet enn «heng ham ikke, vent til jeg kommer». --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 15:16 (CEST)

(trekker marg) I likhet med mange andre policy-oversettelser mangler vi en avstemning over om denne teksten skal bli gjeldende også for noWP. Vi har vel ikke reglene for slikt på plass heller. IMØ virker teksten OK, selv om der kunne være noe om hvordan newbies kan ta opp en klage. Det kunne også være interessant om noen jus-kyndige så over reglene og parallelliserte med gjeldende norsk rett, gjerne inklusive «Vær varsom-plakaten». Hver og en som lagrer noe på WP er jo sin egen redaktør. Redaktøransvaret i forhold til innhold ser ut til å variere fra tid til annen (PFU går stadig opp grensene, men jeg tror de er flyttet litt på) - og over landegrensene (jfr. britisk og tysk tabloidpresse). Det skulle tilsi at vi har behov for en norsk variant slik at den passer for oss.

Malen bør derfor avspeile dette. (U- eller feildokumentert innhold av kontroversiell karakter eller direkte injuriering - også antydningsvis - skal fjernes sporenstreks. Hvis man legger inn ukontroversiell info, vil det være bra om man samtidig la inn hvor man har infoen fra. Innhold som mangler slik dokumentasjon kan komme til å bli fjernet.)

Her er for varmt til fintenkning, så denne tråden bør leve til både storvarmen og feriestilla er over. --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 13:33 (CEST)

Jeg synes ikke malteksten er skjerpet, snarere det motsatte: Forrige versjon av malteksten sa at kildeløst materiale umiddelbart slettes (noe som i praksis bare unntaksvis har vært fulgt opp, slik at malen virker ganske overflødig), mens nåværende ordlyd sier at kildeløst materiale kan bli slettet uten forvarsel. Pålegget om å slette kildeløst materiale er altså fjernet.
Jeg mener opprinnelig formulering bør settes tilbake og at man bør begynne å praktisere pålegget, da slik at malen først skal påføres artikler etter at kildeløst og annet problematisk materiale (tvilsom opprinnelse, straffbar karakter) er fjernet. Ellers virker malen ganske meningsløs i forhold til å ivareta hensynet til at biografier skal være verifiserbare (etterprøvbare), skrevet fra et nøytralt ståsted og inneholde opplysninger relevant for et leksikon. – Ordensherre (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 15:10 (CEST)
Da har jeg tatt meg den frihet å lage et første utkast til oversettelse av teksten i den engelske malen, Bjørn som tegner har helt rett i at en skikkelig diskusjon bør tas når den verste ferietida er over, men i mellomtiden kan jo noen av oss tenke høyt rundt dette og legge det i tenkeboksen til fremtidig fornøyelse.
  • På engelsk står:«This article must adhere to the biographies of living persons policy, even if it is not a biography, because it contains material about living persons. Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately from the article and its talk page, especially if potentially libellous. If such material is repeatedly inserted, or if you have other concerns, please report the issue to this noticeboard. If you are connected to one of the subjects of this article and need help, please see this page.»
  • Mulig norsk oversettelse: «Denne artikkelen må fylle kravene til retningslinjen Biografier om levende personer. Dette gjelder også for artikkeler som ikke er biografier, når de inneholder omtale av eller opplysninger om levende personer. Omstridt materiale om levende personer som er uten kilder eller med dårlige kilder skal fjernes umiddelbart fra artikkelen og artikkelens diskusjonsside. Dette gjelder særlig hvis det som skrives kan være ærekrenkende, injurierende eller bakvaskelse. Hvis slikt materiale settes inn i artikkelen gjentatte ganger eller du har andre bekymringer om artikkelens innhold bør du varsle om det på Administratorenes oppslagstavle. Hvis du kjenner eller har forbindelse til noen av artikkelens subjekter og trenger hjelp, finnes veiledning på denne siden
Jeg har tatt meg den frihet å understreke noen nøkkelord, ikke for at de skal understrekes i malen, men for å lette lesningen. Kravene i retningslinjen må oppfylles. Omstridt materiale skal fjernes (dvs det er et krav at materiale er omstridt og ikke generelt er kildeløst). Libellous har jeg valgt å oversette med tre ord, «ærekrenkende, injurierende eller bakvaskelse» slik at det ikke innsnevres til straffbare ærekrenkelser eller erstatningsbetingende ærekrenkelser. Det er jo ikke meningen at alt som mangler kilder ukritisk skal skrelles bort, men bakvaskelser e.l. skal vekk med en gang. Jeg har laget lenke til Administratorenes oppslagstavle, på engelsk har de en haug med oppslagstavler for forskjellige tema, vi har en. Vår norske BLP-side har ikke en egen hjelpeside så jeg lenket til den engelske. I mellomtiden har jeg ført BLP-malen tilbake til den versjonen som var diskutert, fremtidige endringer bør vi diskutere her før de innføres. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 15:16 (CEST)

<- Beklager, det var jeg som foretok denne endringen - i den tro at den ikke var kontroversiell. Grunnen var ganske enkelt at det i den opprinnelige teksten het:

«Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart»

Dette kunne tolkes dithen at tekst av tvilsom opprinnelse eller straffbar karakter bare skulle slettes dersom den manglet kildeangivelse, og det var denne tvetydigheten jeg ville til livs. Påstander av straffbar/tvilsom karakter bør alminneligvis slettes selv om det er kilde for dem - dersom det ikke er helt ekstraordinære omstendigheter som tilsier noe annet. Jeg antar at det er bred konsensus om dette punktet. Dette bare til oppklaring for hvorfor jeg endret teksten! Asav (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 16:00 (CEST)

Det gjorde vel ikke så mye å få litt oppmerksomhet på teksten i malen ser det ut til og initiativet ser ut til å har vært på sin plass. Og også å ta det opp på Torget. Når det står «som er av tvilsom opprinnelse» så leser jeg det som at det gjelder opplysninger med kilder som er tvilsomme, dvs upålitelige, men malteksten er slett ikke særlig klar og bør nok avgjort utbedres. Den har for å si det sånn overlevd minst siden 2006 så det var på tide å få den diskutert. Ordensherre har rett i at den opprinnelige versjonen var mye strengere enn det Asav foreslo. Malen har faktisk siden 2006 anvist at all informasjon uten kilder skal slettes umiddelbart og det er vel noe strengt (er det mulig å praksisere?)? særlig tatt i betraktning at det ikke har vært praktisert. Jeg har i og for seg ikke noe i mot at en slik praksis innføres, men det vil jo bli en voldsom ryddejobb i gamle artikler. Det vil da også se litt pussig ut hvis en ny kildeløs opplysning fjernes fra en artikkel straks den registreres, mens resten av de eldre og akkurat like kildeløse opplysningene får bli stående? Lionel Messi er et godt eksempel. På grunn av denne redigeringen i 2011 er det aller meste av artikkelen fullstendig kildeløst. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 16:29 (CEST)
Personlig synes jeg teksten er grei som den er nå, men her er et forslag til oversettelse av den engelske versjonen. Slutten er littegrann tilpasset norske forhold.
«Denne artikkelen må være i samsvar med retningslinjene som gjelder for Biografier om levende personer. Selv om artikkelen i seg selv ikke skulle være en biografi, gjelder dette om den inneholder stoff om levende mennesker. Innhold som kan være kontroversielt og hvis kilder mangler eller er mangelfulle, må fjernes fra artikkelen og/eller diskusjonssiden umiddelbart, spesielt om det kan oppfattes som æreskrenkende. Dersom slikt innhold blir føyet til gjentatte ganger, eller dersom du har andre betenkeligheter knyttet til artikkelen, bør du innrapportere det på Administratornes oppslagstavle. Om du selv står den omtale personen nær og trenger hjelp, kan du henvende deg til våre OTRS-frivillige, som har full taushetsplikt.»
(Jeg syns denne teksten er altfor lang. Evt. kan den jo kuttes ned og tilføyes i <small> under den eksisterende, men det er altså bare et forslag.) Asav (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 20:43 (CEST)

<- Jeg har sagt det før, og jeg kan godt si det igjen (og endatil litt sterkere): Jeg synes denne malen er fullstendig unødvendig. Den inneholder (i alle varianter) bare sjølvsagtheter. Det kan saktens være rett at levende personer har sterkere rettsvern enn døde, men jeg synes Wikipedia skal sikte høyere enn dette: reglene om verfiserbarhet, nøytralitet og høflighet bør gjelde både levende og døde. Min personlige opplevelse av malen er at den framstår som et hint om at noe er feil (av den beskrevne typen) ved artikkelen. Viss det er tilfelle, så bør det rettes eller slettes. Viss det ikke er tilfelle, er malen bare støy. Hilsen GAD (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 22:07 (CEST)

For å unngå å gi inntrykk av at noe er feil med artikkelen kan den første setningen startes omtrent slik: «Bidrag til denne artikkelen må være i samsvar...» etc. Teksten inneholder bare selvfølgeligheter, men i likhet med lovtekster som formaner om at det er ulovlig å drepe eller at det bare skal kjøres på høyre side av veien, er det nødvendige selvfølgeligheter. --Kaitil (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 07:03 (CEST)
Men når vi først har vedtatt disse nødvendige lovene, er det ikke nødvendig med skilt i hvert kvartal om å holde til høyre og t-skjorter på alle personer om at de ikke skal drepes. Når reglene finnes, følger vi dem og påpeker/retter avvik vi finner. Finnes det noen empiri som sier at blp-malen har noen nytte? I tillegg: Før det henvises til Biografier om levende personer, så bør vel denne vedtas. I dag er den bare et utkast. Hilsen GAD (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 08:52 (CEST)
WP:BLP henviser for øvrig bl.a. til WP:V, som også kun er et utkast … Mvh. Nording/Dugnad 26. jul. 2014 kl. 09:18 (CEST)
Enig med GAD, plukk ned skiltene! Denne malen gjør kanskje mer skade en gavn, - som Kaitil påpeker inneholdet teksten "bare selvfølgeligheter". For det første: Unødvendig skilting er mer egnet til å undergrave respekten for skiltene, enn øke respekten for reglene. For det andre: Malen gir (i likhet med flere andre) et uriktig, alt for negativt bilde av WP og undergraver helt unødig WPs troverdighet. For det tredje: Det er vel ikke mindre ille å gi feilaktige opplysninger i artikler om døde... Kimsaka (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 09:44 (CEST)
Før vi tenker oppheving/fjerning av maler, bør vi kanskje ennå en gang se på hva malen skal tjene til. Denne skal dekke vår forståelse av personvernloven, redaktørplakaten - og det å være leksikal, og dersom den skal brukes bør den klare å forklare det i kortform. Den (de) vi har nå klarer ikke helt alt dette, og har en imø for lite folkelig form. Bidragsyterne våre kommer i så mange varianter, at vi må ta hensyn til det. Vi som har vært med en stund, kan nok oppleve at noe er unødvendig - men er det så sikkert for kommende generasjoner og andre newbies?
Hvis noen klarer å formulere en mere veiledende tekst, vil vi kanskje ha vært nærmere mål. Bruker:Kaitils forslag er et lite skritt i riktig retning skulle jeg mene. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 11:05 (CEST)
Om bidragsyterne kommer i ulike varianter, så er vel ikke løsninga å respondere likt til alle. Dersom en ny skribent lager en heilt kurant biografi, hvorfor skal den da utstyres med en standardisert advarsel? De første gangene jeg fikk slikt klistra på «mine» bidrag, må jeg vedgå at jeg skvatt ganske mye – og jeg blei sittende og undres over hva som var feil. Generelt liker jeg ikke peikefingre av typen «vi mistenker deg for å ville gjøre noe galt». Det som er feil eller tvilsomt, bør slettes eller merkes. Ideelt sett burde bidragsyteren få ei forklaring på si brukerside, men jeg innser at det ville innebære ikke uvesentlig merarbeid for dem som har tatt på seg å være patruljører. Kanskje dette kunne forenkles ved en mal til plassering på brukerdiskusjon, sånn cirka: «Takk for at du bidrar. Jeg har i dag sletta/modifisert noe du skreiv på artikkel XX. Årsaken er at opplysningene er åpenbart feil, irrelevante eller mangler kildeopplysning. Om du er uenig i dette, er det fint om du tar det opp på artikkelens diskusjonsside. Sammen lager vi et bedre leksikon. Hilsen ...». Hilsen GAD (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:12 (CEST)

Mal:BLP - seksjon II[rediger | rediger kilde]

Kommentarer til ovenstående. Her var mange gode og konstruktive kommentarer og enkelte jeg vil tilbakevise.

  1. For det første er dette IKKE en mal som skal stå i artikler. Dette er IKKE en vedlikeholdsmal. Artikkelsiden skal IKKE merkes med denne malen. Denne malen skal stå på artiklenes diskusjonssider og er en informasjonsmal på linje med maler som merker artikler som AA eller UA.
  2. For det andre så har det i denne malen minst siden 2006 stått: «Denne artikkelen omtaler en eller flere levende personer. Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart.» Dette innebærer et pålegg om å umiddelbart slette absolutt all kildeløs informasjon fra artikler om levende personer. Dette er svært strengt og har ikke vært praktisert. Det er heller ikke så strengt på engelsk Wikipedia. Det er antagelig særnorsk å ha en så streng regel som dette, engelsk Wikipedia er ikke så strenge. Dette at teksten i malen er så streng kan være en grunn til at den ikke har blitt etterlevd, for jeg er ikke i tvil om at denne malen har folk oversett å følge.
  3. For det tredje så er det helt riktig at samtlige retningslinjer dette lenker til er utkast og følgelig kun veiledende. Det er vel strengt tatt på tide å få diskutert, revidert og "vedtatt" ganske mange av disse retningslinjene slik at de blir offisielle retningslinjer. De ser ut til å være oversettelser fra engelsk og en idé er å se på de engelske, om det er noe vi ønsker tatt ut av dem fordi hvis de engelske er ok og akseptable for norsk Wikipedia vil det være tilstrekkelig å sjekke at oversettelsen er ok. Å utforme norske retningslinjer uten å støtte seg på de engelske vil være en god del mer arbeidskrevende. Det er også slik at disse utkastene har eksistert i en del år, har vært brukt i diskusjoner og det ser ikke ut til å ha vært særlig mye uenighet om innholdet. Slik sett så er det en viss presedens for at de av mange har vært ansett som riktige.
  4. For det fjerde så er det forskjell på personvernet til levende og døde. Det er sånn i norsk personvernlovgivning og det er slik på Wikipedia. Det er slik på alle Wikipediaene fordi dette har Wikimedia Foundation vedtatt. Wikimedia Resolution:Biographies of living people gjelder for samtlige Wikimedia-prosjekter: «This resolution stating the Foundation's position regarding Biographies of Living Persons was passed in April 2009. It was amended in November 2013.» Fra et allmenetisk ståsted kan vi kanskje se dette som selvfølgeligheter, men det er realiteter at dette ikke alltid etterleves og derfor er det nødvendig med regler.
  5. For det femte så står det i den engelske malen: «Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately from the article and its talk page, especially if potentially libellous.» Her skal man merke seg ordet «libellous» som henger sammen med «liability», det vil si ansvar og er det noe Wikimedia Foundation er nøye på er det å beskytte seg mot mulig erstatningsbetingende ansvar. Denne malen pålegger alle på engelsk Wikipedia en plikt til å fjerne stoff som kan påføre WMF erstatningsansvar og det er kjernen i malen, å vise frem at WMF og alle Wikipediane tar på alvor ansvaret for å fjerne stoff om levende personer som er kan føre til ansvar for WMF. Men selvfølgelig dreier seg først og fremst om at vi skal sørge for at negativ omtale er underbygd med pålitelige kilder og ikke er feilfremstilt, men altså også om at det er til skade for alle prosjektene hvis vi ikke klarer å gjøre dette.
  6. For det sjette (og det er off-topic) når det gjelder vedlikeholdsmerking av artikler generelt (som dette ikke er) så er det svært mange artikler som burde vært vedlikeholdsmerket og når de ikke er det så fremstår de som akseptable. Artikler som ikke er objektive, ikke er nøytrale og/eller helt eller delvis mangler kilder og som ikke er vedlikeholdsmerket svekker Wikipedia sin troverdighet. Å la være å merke artikler høyner ikke kvalitet eller troverdighet, tvert om. Hver eneste gang noen leser en artikkel som inneholder feil og har alvorlige mangler og hvor artikkelen ikke er vedlikeholdsmerket så svekker det Wikipedias troverdighet fordi artikkelen fremstår som godkjent og ok.
  7. For det syvende (også off-topic) så ser motstanden mot det som kalles «malklistring» ut til å dreie seg om at det ikke ser pent ut at artikler vedlikeholdsmerkes. Dette er etter min mening en kamp for at fasaden skal se pen ut helt uavhengig av hvordan innholdet bak fasaden er. Det hjelper ikke at fasaden ser pen ut hvis innholdet ikke holder mål. Jeg mener vi skal konsentrere oss om å få merket uforsvarlig innhold, gjøre noe med det og ikke bruke kreftene på å beskytte en fasade. La fasaden reflektere innholdet, er standarden for dårlig så merk arikkelen ikke lat som om den er god når den ikke er det.
  8. Til slutt så trenger malen å revideres. Siden vi ikke har vedtatte BLP-retningslinjer bør den lenkes til Resolution:Biographies of living people fordi den er vedtatt og gjelder. På engelsk er pålegget å fjerne omstridt/kontroversielt (contentious) materiale og ikke absolutt alt som er kildeløst eller dårlig kildebelagt. Vår mal bør også begrense seg til at det er det som er omstridt og som mangler pålitelige kilder skal fjernes. I tillegg bør det presiseres at innhold som mangler pålitelige kilder og faktisk kan være injurierende (ærekrenkende) skal fjernes. Her skal vi merke oss at det som skal slettes er det som muligens (potentially) kan være injurierende og ikke alt som oppfattes som injurierende. Er en opplysning belagt med pålitelige kilder så hjelper det ikke at den oppfattes som krenkende. Det er også slik at det er ikke nok at materiale muligens kan være kontroversielt vi snakker om, den engelske malen stiller et krav om at det skal være kontroversielt. Men når det er sagt så oppstiller den engelske malen et krav om at dersom materiale er kontroversielt og det foreligger en mulighet for at det er injurierende og det er for dårlig kildebelagt, da og først da skal det fjernes umiddelbart. Annet stoff med tvilsomme kilder behandler vi som vi gjør i alle andre artikler, det er altså ikke nødvendig å kreve at alt stoff som er kildeløst eller kilder som ikke har stålkontroll på innholdet sitt, skal fjernes umiddelbart. Da går det an å ta tiden til hjelp, sjekke ut opplysningen, gjøre en vurdering av om opplysningen virker riktig osv.

FORSLAG. Jeg har nå slått sammen det Asav skrev og mitt utkast og forkortet en del og kommer opp med:

«For denne artikkelen gjelder Wikimedia Foundation Resolution: Biographies of living people. Også innhold om levende mennesker i artikler som ikke er biografier skal følge denne resolusjonen. Innhold som er kontroversielt og ikke belagt med pålitelige kilder skal fjernes fra artikkelen og/eller diskusjonssiden umiddelbart, spesielt gjelder dette innhold som kan være ærekrenkende. Dersom slikt innhold blir føyet til gjentatte ganger, eller dersom du har andre betenkeligheter knyttet til artikkelen, bør du varsle på Administratornes oppslagstavle eller via OTRS

Dette skal nå kunne brukes også før vi får gjort noe med alle utkastene til retningslinjer og det er lenket til aktive og fungerende sider. Mal:Blp trenger revisjon og det har den gjort i minst 8 år, denne endringen kan vi faktisk gjennomføre nå og så kan vi senere hen gå tilbake og lage lenker til våre norske retningslinjer når vi har fått vedtatt dem. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 26. jul. 2014 kl. 13:15 (CEST)

Eller for å gjøre det enkelt:
«For denne artikkelen og all omtale av levende mennesker gjelder Wikimedia Foundations regler. Innhold som er kontroversielt og ikke belagt med pålitelige kilder eller er æreskrenkende skal fjernes umiddelbart. Du kan varsle brudd på disse reglene på Administratornes oppslagstavle eller via OTRSKimsaka (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 14:19 (CEST)
Problem, «eller er æreskrenkende skal fjernes» må endres, vi skal ikke fjerne pålitelig kildebelagt stoff med det argument at det kan være ærekrenkende. Dette er ikke et forbud mot å legge inn negativt stoff, men et pålegg om at når det gjøres skal det ha pålitelige kilder. Det er legitimt å "ærekrenke" noen hvis du kan dokumentere at det du sier faktisk er riktig. Det er når stoffet er både kontroversielt, ærekrenkende og for dårlig kildebelagt vi har pålegg om å fjerne. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 26. jul. 2014 kl. 14:56 (CEST)
Det er fortsatt uklart for meg hva som er hensikten med malen. Det er greitt nok at Wikepedia har regler i form av stiftelsens vedtak og eventuelle retningslinjer vi måtte bli enige om (enda om jeg fortsatt mener at de generelle reglene stort sett bør holde), men hvorfor må vi minne om disse reglene på en spesiell type artikler? Er det en slags juridisk ansvarsfraskrivelse, og om så – er det sjekka om dette har noen juridisk effekt i Norge (eller USA)? Er det en påminnelse til artikkeloppretter, og om så – hvorfor plasseres den etter at artikkelen er laga? Om behovet er til stede for en slik generell påminnelse, ville det kanskje være bedre med et ekstra ledd ved første gangs lagring av ny artikkel («Gjelder denne artikkelen en levende person? I så fall, er du kjent med og har fulgt disse reglene ...») Er malen en påminnelse til framtidige redigerere av artikkelen? Hvorfor plasseres den da på disksjonssida, som vel er av de minst sannsynlige stedene folk flest vil se den? Etter at malen har vært i bruk i årevis, er det noen som har et kvalifisert anslag over om den hjelper mot dårlige bidrag? Hilsen GAD (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 09:38 (CEST) som også er i sterk tvil om «libellous» (fra latin for bok) henger sammen med «liability» (fra latin for å binde)
Siste først: Libellous iflg. New National Dictionary (London) (reprint 1965): Defamatory, containing a libel. Ut fra sammenhengen med resten kan vi si «krenkende, omdømmenedsettende i skrift eller annen personfremstilling». Trolig samme betydning i USA. Vi har stort sett vært rimelig enige om at slikt materiale fortrinnsvis sløyfes/fjernes inntil enten pressedekningen er så bastant at det ikke er til å unngå - eller til dom er falt, dersom saken er viktig nok for artikkelen.
Med den nye meldingstjenesten vil der bli et ping hos noen, trolig siste innlegger før malen legges inn. Om det er rett adressat er nok mulig å kontrollere, men usikkert.
Hvis målet med å ha malen er at den skal bli funnet og lest, bør den kanskje gjøres klikkbar fra artikkelsiden. Men da kan vi vel like gjerne legge lenke til en større tekst om «Personvern og annet i artikler om nålevende personer og omtale av levende personer i andre artikler»? WMF har avfattet en resolusjon som jeg prøver å få lov til å oversette. Den kan så utstyres med en boks med en kortutgave med mere folkelige ord og uttrykk, slik det er gjort for personvern (for besøkende og skribenter.) Regler har vi - dels skriftlig og dels innprentet i sjela. Målet med virksomheten tenker jeg er å skape en forståelse for at: «Slik er det her, og slik må vi ha det: FORDI: - - -.»
Det er betimelige spørsmål GAD reiser: Bruker vi malen blindt fordi det er blitt tradisjon? Hva ønsker vi egentlig å kommunisere med den? Kan slik kommunikasjon gjøres bedre med flikking av malen? Kan det tenkes bedre effekt ved å gjøre ting anderledes? Er det i så fall bryet verd? Igjen: Hvordan best møte nykommere og uerfarne. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 11:12 (CEST)

Og jeg forstår ikke hva som skulle være hensikten med å fjerne denne malen. Den viser frem en av de generelle reglene og en av de viktige reglene til WMF nemlig at vi tar personvern på alvor. Malen skal ikke så på artikkelsiden fordi den ikke er en del av artikkelens innhold. Dette er en mal som viser frem en viktig policy. Malen skal minne alle, dvs både nye og erfarne brukere, om personvernreglene. Når det legges inn omstridte/kontroversielle opplysninger så oppstår det regelmessig diskusjoner og de skjer på diskusjonssiden hvor altså denne malen skal stå som en helt overordna påminnelse om hvilke rammebetingelser som gjelder. Denne malen slik den nå står, er en gjeldende regel på norsk Wikipedia, hvis motstanden mot å endre den er for stor kan vi jo bare begynne å følge det som faktisk står og gi oss til å fjerne kildeløs tekst i biografier og andre steder hvor levende mennesker er omtalt. Jeg har vanskelig å tro at det kommer til å bli enighet om å fjerne malen så hvis flere mener at den bør fjernes synes jeg det fortjener en egen tråd, her diskuterer vi endringer i en eksisterende og akseptert mal. Blir det ikke aksept for å endre teksten i malen får vi følge den. (Og en sidekommentar: «Libellous» og «liability» henger i juridisk språkbruk sammen fordi hvis man driver med «libellous» «libel» kan man bli «liable» dvs pådra seg «liability».)--Dyveldi ☯ prat ✉ post 27. jul. 2014 kl. 11:33 (CEST)

Hvis Dyveldi oppfatter at jeg vil fjerne noe uten videre, er det trolig fordi jeg kan ha formulert meg uklart. Jeg tenker heller at alternativ prosedyre kan gi like god eller kanskje bedre dekning for nettopp dette med å få sagt fra at personvern og etterrettelighet er viktige verdier. Maler kan ikke klare dette 100%, så mitt spørsmål blir da om vi kanskje er bedre tjent med en lenkeføring til en bredere tekst i en litt mindre straffelovspreget sammenheng som kan gi noen en bedre forståelse. Forskjellen kan illustreres med «les her!» mot: «Her forklarer vi hvorfor og hva vi ønsker og forventer». Stålkloa skal være der, men så var det noe med silkehanske utenpå.
I hverdagen bruker vi det vi til enhver tid har tilgjengelig. Vi bør dog kunne ta oss tid til å tenke og vurdere om det vi gjør er optimalt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:05 (CEST)

Retningslinjer for avgrensning av byene våre[rediger | rediger kilde]

Etter å ha vurdert saken grundig, har jeg kommet frem til følgende løsningsforslag til en konsekvent praksis for avgrensningen av byene våre: Normalt skal byen defineres som tettbebyggelsen som henger sammen med bykjernen i den enkelte by (som definert av ssb) og ligger innenfor kommunegrensen. Dette løser utfordringene i de aller fleste tilfellene. Den eneste kompliserende faktor vil her være dersom det er fler byer i samme tettsted innenfor samme kommune, noe som foreløpig kun gjelder i kommunene Porsgrunn (Porsgrunn/Brevik) og Bamble (Langesund/Stathelle). I disse tilfellene må reserveløsningen være å definere byene på grunnkretsnivå utifra lokalkunnskap, hvilket vil kreve grundighet og konsensus i det enkelte tilfelle. Øvrige tettbebyggelser innenfor kommunen (uten selvstendig bystatus) bør defineres som forsteder (eksempelvis Korsvik i Kristiansand, Løding i Bodø og Tromsdalen i Tromsø). Hva mener dere? Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 09:58 (CEST)

Takk til Lexicus for godt tiltak, men mon tro om det ikke vil stride mot wp:NOR. Mvh. Nording/Dugnad 26. jul. 2014 kl. 10:40 (CEST)

Da foreslår jeg at reserveløsningen droppes og at man i tilfeller med to byer i ett tettsted i samme kommune bruker benevnelsen bynavn1/bynavn2 om byen samlet, eksempelvis altså Langesund/Stathelle. Det bør være uproblematisk. Så gjenstår bare hvilke tall som skal presenteres som byenes innbyggertall. Jeg mener at det er logisk at man ikke bor i byen hvis man ikke bor i kommunen byen ligger i. Noe annet vil være oppsiktsvekkende. Like logisk er det at man ikke bor i byen hvis man ikke bor i en bymessig bebyggelse. Så mitt forslag er ikke originalforskning, bare en konsekvent mal for presentasjon av fakta. Hvis ikke kan konsekvensen være at man må gå bort i fra å omtale byer overhodet, siden begrepet da vil være blottet for innhold. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 11:16 (CEST)

Kommunelovens §3 5. ledd (sitat): Kommuner med over 5000 innbyggere kan ta i bruk benevnelsen by, dersom kommunen har bymessig tettsted med handels- og servicefunksjoner og konsentrert bebyggelse (sitat slutt). Dette er den eneste lovreguleringen av bybegrepet som foreligger, utenom vedtaket om at byer som hadde bystatus før lovendringen ikke mistet denne statusen som en følge av den. Bystatus i dag er altså bare retten til å kalle seg by. Så hva er da en by? Det defineres i lovbestemmelsen over. Det står ingenting om at man kan kalle deler av kommunen for by og andre ikke. Likevel er dette gjort i praksis mange steder, simpelthen fordi bybebyggelsen ikke dekker hele kommunen. Det står spesifikt at det er kommunen som kan kalles by, en by er altså ikke et tettsted som overskrider kommunegrensen, og samme by kan per definisjon ikke være flere byer. Et eksempel: Tettstedet Porsgrunn/Skien/Brevik/Stathelle/Langesund ligger i tre forskjellige kommuner og omfattes av fem forskjellige byer. Hvilke deler som hører til hvilken by er ikke definert. Men det som er klart er at Skien ligger i Skien kommune, Porsgrunn og Brevik i Porsgrunn kommune, og Stathelle og Langesund i Bamble kommune. Det betyr at tettbebyggelsen i Bamble ikke er en del av byen Skien, osv. selv om de inngår i det samme tettbebyggelsen. Det står ikke noe om at byen er avgrenset til ett tettsted, det er åpenbart mulig at hele kommunen kan utgjøre en by selv om den består av f. eks. fire små tettsteder som ligger spredt langt fra hverandre, det er ingen krav til spesifisering av hvilket av tettstedene som eventuelt er byen. Det er derfor behov for å avklare hvordan vi skal forholde oss til bybegrepet her på wikipedia. For det er heller ikke slik at begrepet er ute av bruk, det er jo formalisert og regulert i kommuneloven, og det foreligger 104 forskjellige byer i Norge (medregnet bergstaden Røros).tettb

Er for eksempel tettbebyggelsen i Hommersåk i Sandnes kommune, som ligger adskilt fra tettstedet Stavanger/Sandnes, en del av byen Sandnes siden det ligger i Sandnes kommune, eller er det slik at byen Sandnes er en del av byen Stavanger siden det ligger i tettbebyggelsen Stavanger/Sandnes, eller kanskje omvendt, at Stavanger er en del av byen Sandnes? Og hva med den del av tettbebyggelsen som ligger i Sola, hører denne med til byen Stavanger eller til byen Sandnes? Ifølge kommuneloven er det altså slik at det er kommunen som kan være by, eller (i praksis) eventuelt bare tettsteder innenfor kommunen, siden det er mange kommuner som har slik avgrensning i sine vedtak. Problemet er uklarheten som oppstår, når man får inntrykk av at Stavanger er en del av Sandnes by og deler av Sola er en del av Sandnes by, men ikke Hommersåk som ligger i samme kommune, dersom vi benytter tettsteder som begrep istedenfor kommunen eller tettstedet innenfor kommunen som definisjon av byen. Jeg beklager at dette kan høres forvirrende ut, men det er jo et kaos uten like. Jeg håper vi kan få en avklaring av hva som faktisk er de reelle byene i Norge, og hvordan disse skal presenteres. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 12:31 (CEST)

Jeg tenker det samme som Nording. Det er ikke opp til oss å definere byer. Jeg ser derfor to alternativer: Å holde oss strengt til Kommuneloven, hvor rart det enn blir, eller å godta at det som kaller seg by, er en by. For det sistnevnte må vi da sannsynligvis leve mesd uklar avgrensning, og dermed udefinert innbyggertall og lignende statistikk, men vi kan i det minste kalle det en by. Kartverket har jo også et bykonsept, men det mangler også statistikk, og jeg tror ikke det konseptet er ment å være på noen måte offisielt. Eventuelt så får noen plage en eller annen offentlig myndighet og be de hoste opp en definisjon. Den nåværende paragrafen i kommuneloven blir jo helt meningsløs hvis etter den nye forvaltningsreformen, så de må jo gjøre noe, selv om det kan være å bare stryke bykonseptet fra lovverket helt. Ters (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:43 (CEST)

Vi kan altså benytte tall for kommuner, og tall for tettsteder, men ikke tall for tettstedet innenfor kommunen. Jeg synes det er synd, for det er ikke spesielt kontroversielt å si at man er i Skien (by) når man er i Skien kommune og i Porsgrunn (by) når man går over til Porsgrunn kommune, så definisjonen av de respektive byene er jo meget nærliggende med dette enkle grepet. Jeg tror også at de fleste som bor i Skien vil mene at de bor i byen Skien, og ikke bare i et løst definert tettsted bestående av fem byer. Jeg ser ikke helt hva som er det store problemet med å forholde seg til kommunegrensene i avgrensningen av byene i Norge. Det som derimot kan være et problem er når det er flere byer i samme kommune, for eksempel Larvik. De som bor i Stavern bor jo i Larvik kommune, men i byen Stavern, dette er jo offisielt begge deler. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:53 (CEST)

Jeg leser ikke kommuneloven slik at hele kommunen blir by selv om kommunen velger å ta i bruk begrepet (om deler av kommunen). Som Lexicus ganske riktig peker på, så er Porsgrunn/Skien/Brevik/Stathelle/Langesund fem forskjellige byer, selv om de ligger i bare tre kommuner. Dette fordi kravet i kommuneloven er oppfylt, om at de alle har sitt eget bymessige sentrum. Og tettstedet Hommersåk forblir et tettsted i Sandnes kommune (og ikke en del av byen), selv om Sandnes by (som har sitt eget bymessige sentrum) også er en del av det større tettstedet Stavanger/Sandnes. Etter mitt syn er det ikke vanskeligere enn å holde begrepene by, tettsted og kommune fra hverandre; de har hvert sitt bruk, og er ikke nødvendigvis avhengige av hverandre. Så selv om Ringsaker og Bamble kommuner har valgt å ta i bruk begrepet by (om sine byer, min presisering/tolkning), så får vi ikke dermed byen Ringsaker og byen Bamble. I så fall vil landet snart bare bestå av «byer», og begrepet miste enhver betydning, dersom planene om kommunesammenslåing vinner fram. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:52 (CEST)
Men ja, det kan godt oppstå problemer med statistikk for slike by-enheter. Da kan vi komme over på spørsmålet om grunnenheter og originalforskning. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 13:59 (CEST)

Hva er det da som er byen? Det er det som er spørsmålet. Det blir jo bare et vagt og innholdsløst begrep. Tettstedet er konkret og kommunen er konkret. Men hva er byen Stavanger? De fleste vil nok hevde at det er det samme som kommunen Stavanger. Men hva da med Tromsø, som består av hele 2500 kvadratkilometer og inneholder flere betydelige og separate tettsteder? Er Byen da det samme som kommunen? Her mener jeg at byen er det samme som tettstedet Tromsø i Tromsø kommune, og at dette bør være relativt uproblematisk. Det er nemlig den eneste mulige måten å avgrense byen på, og det er også den eneste måten som avgrenser byen til det som reellt sett faktisk er selve byen. Det er ingen eksempler på at det foreligger formell bystatus for bebyggelse som krysser kommunegrenser utenfor kommunen byer ligger i. Sola kommune, og bebyggelsen i Sola, er dermed ikke omfattet av Stavangers bystatus, for å ta et eksempel. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 14:06 (CEST)

Jeg synes ikke begrepet by er innholdsløst. Men oppfatningen av begrepets innhold kan nok være mer intuitivt enn definert. Og det er nettopp når vi begynner å (ville) definere begrepet, at vi kan få (unødige) problemer, ikke minst med originalforskning. Så la oss forholde oss til statistikk for de enheter som SSB har definert (kommuner og tettsteder), og så får vi omtale byer som det de «er», kanskje uten å tvinge statistikk inn i dem. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 14:26 (CEST)

Lenke til innstillingen til odelstingsproposisjonen som regulerer bystatusen: https://www.stortinget.no/nn/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Odelstinget/1996-1997/inno-199697-008/11/ Lenke til vedtak om bystatus for Orkanger som eksempel på lovanvendelsen: http://www.orkdal.no/ePhorte/getfile.aspx/ephdoc/?db%3DEPHORTE%26ParamCount%3D1%26JP_ID%3D196175 Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 15:05 (CEST)

Ja, jeg synes dette var klargjørende for det jeg mente over. Spesielt dette avsnittet i innstillingen til Stortinget: «Departementet peker på at ordet by har to betydninger. I dagligtale brukes det om de mer eller mindre vel avgrensede tettsteder som har en viss størrelse og karakter. I kommunalrettslig forstand er det knyttet til hele kommuner - bykommunene. En bykommune kan inneholde flere tettsteder som er byer i språklig forstand.» Altså: Ringsaker kan kalle seg en bykommune, som inneholder byene Moelv og Brummunddal. Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 15:26 (CEST)
Men litt lenger ned i samme innstilling: «Komiteen vil presisere at begrepet bystatus kun er gitt til kommuner, og ikke til tettsteder.» Hilsen GAD (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 17:01 (CEST)
Joda, det er den betydningen av ordet, den kommunalrettslige. Så var det den andre betydningen da, den språklige. Vi har jo eksempler som byen Vinstra i (by-)kommunen Nord-Fron og byen Otta i (by-)kommunen Sel. (Og disse to står kanskje i «fare» for å bli slått samme til én kommune? Skal vi da operere med byen Nord-Gudbrandsdal?) Hebue (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 18:24 (CEST)
Da har vi eventuelt bykommunen Nord-Gudbrandsdal med byene Vinstra og Otta (samme som f.eks. i Ringsaker kommune), der hver by omfattes av tettstedet som kvalifiserer til bystatusen og som er gitt slik status gjennom formelle vedtak. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 00:59 (CEST)

Min tolkning er denne: 1) En by kan bare omfattes av 1 kommune, dvs. at bystatusen er knyttet til kommunen bykjernen ligger i. Dermed er avgrensningen gitt. Tettbebyggelse som går over kommunegrensen hører per definisjon ikke med til byen. 2) Det kan være flere byer i samme kommune. Men for at stedet kan kalles by, må det være konsentrert bebyggelse av urban karakter osv. I vedtaket må det derfor vises til en slik bymessig bebyggelse som kvalifiserer til bynavnet. Altså tettstedet innenfor kommunegrensen. 4) Det spesifiseres ikke om andre tettsteder i kommunen skal defineres som en del av byen. 5) Det spesifiseres heller ikke om det kan være flere byer i samme tettsted i samme kommune. I praksis er dette gjeldende i to kommuner. 6) Alle kommuner som har en by med bystatus er en bykommune, men selve byen omfatter bare bybebyggelsen. Mvh Lexicus (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 17:29 (CEST)

Ordet tettsted har også to betydninger: det formelle statistiske konseptet SSB opererer med, og den diffuse folkelige betydningen. (Her har igjen Kartverket en tettstedsdefinsjon som ikke har noe som helst med SSBs definisjon å gjøre, ut fra hva jeg har blitt fortalt av fagfolk i Kartverket.) Er det sikkert at det tettstedskonseptet kommunalkommiteen bruker i proposisjonen er SSBs definisjon? Og hvilken definisjon av tettsted ble brukt i innlegget over? Ters (diskusjon) 26. jul. 2014 kl. 18:21 (CEST)
Jeg er ikke uten videre enig i premisset at «En by kan bare omfattes av 1 kommune». Det finnes både i Norge og andre steder en lang rekke eksempler på at den litt vage «bygrensen» og kommunegrensene ikke er sammenfallende. Hamar kommunes sammenhengende bybebyggelse hadde vokst inn i Vang kommune – og de ble derfor sammenslått i 1992, og Hamar har også vokst inn i de to andre nabokommunene. Jeg er sikker på at det finnes flere slike eksempler; det mest åpenbare er Oslo/Aker. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:37 (CEST)

Hva som kvalifiserer som tettsted defineres jo av ssb, hva som kvalifiserer som bymessig tettsted defineres i kommunelovens paragraf 3 femte ledd, som referert over. Bystatus er offisielt regulert gjennom 1) å være knyttet til kommunen byen ligger i og 2) til å omfatte tettstedet innenfor kommunen som kvalifiserer som by. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 00:44 (CEST)

Jeg kan ikke se noe rettslig som kobler bybegrepet til tettsteder, langt mindre til SSBs tettsteder. SSB er såpass på siden av staten at det er vanskelig å tro at de skal ha noe å si. Riktignok vet jeg at deres tettsteder blir brukt i offentlig forvaltning, tilsynelatende utover det rent befolkningsstatistiske, men jeg aner ikke til hva. Odelstingsproposisjon 58 1995-96 ser ut til å legge opp til at det kan være flere flere tettsteder kalt byer i en bykommune, men dette ser jeg bare ut fra sammendraget i kommunalkommiteens innstilling til denne proposisjonen. Selve proposisjonen ser ut til å ikke være tilgjengelig på nett. Hvorvidt dette legger opp til at tettsteder utenfor bykommune ikke kan kalles byer i det hele tatt, er uklart for meg. Videre virker som om departementet ville kaste bybegrepet helt ut av lovverket, utover kanskje en paragraf som sa at det som har vært by forblir by, men at Stortinget valgte å beholde muligheten for kommuner å fortsatt bli byer. Ters (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 11:44 (CEST)

Jeg er enig med de som i denne diskusjonen har sagt at det ikke er opp til Wikipedia å definere by. «Vi» er ikke en konsistent gruppe – verken i nåtid eller framover; «vi» har heller ingen særskilt kompetanse til dette. Vi får referere til kompetente organers definisjoner her som i andre spørsmål. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 11:53 (CEST)

Ja, det er helt klart. Men problemet oppstår når kompetente organer bruker enten forskjellige, uklare (i den forstand at de åpenbart avstedkommer diskusjoner som her) eller ikke fyldestgjørende definisjoner. Hvordan vi skal forholde oss til det, er det som diskuteres her, slik jeg ser det. Hebue (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:13 (CEST)
Satt litt på spissen: det er ikke Wikipedias oppgave å skape klarhet der den ikke finnes fra før. Face-smile.svg Hvis ingen organer definerer, så kan heller ikke vi definere. Hvis organer/autoriteter med like god kildeverdi bruker ulike definisjoner, så gjengir vi begge/alle, uten å rangere dem.
Når det gjelder «forstad»: Selve ordet defineres antagelig mange steder. Og vi kan sikkert finne gode kilder for at enkelte grender og tettsteder rundt omkring i Norge omtales som forsteder. Men vi kan ikke lage en allmenn regel som sier at alle tettsteder innenfor en gitt radius rundt en by skal omtales som forsteder. Og forsøkene på å definere grensen for en by har vært mange i løpet av mine 9 år her på Wikipedia; alle strander på manglende kilder. Mvh --M O Haugen(diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:37 (CEST)

Jeg vil fortsatt hevde at det ikke kan reises tvil om at en by ligger innenfor en kommune, jfr. reglene for bystatus i Norge. Byen Skien ligger i bykommunen Skien og byen Porsgrunn i bykommunen Porsgrunn. Dermed er jo avgrensningen så langt gitt. Det er også klart at for å kunne være bykommune og inneholde en by, må kommunen ha minst 5000 innbyggere, dersom byen ikke er gitt bystatus tidligere. Når det gjelder diskusjonen om hva byen omfatter innenfor kommunen er det presisert i loven at byen skal være bymessig tettsted med handels- og servicefunksjoner og konsentrert bebyggelse. Så langt kan vi vel være enige? Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 14:54 (CEST)

Det er nok ingen kontrovers her, men dette angår vel egentlig ikke Wikipedia, bortsett fra i en artikkel som beskriver det norske bybegrepet. Vi skal ikke sjekke steder opp mot disse kriteriene, det mener jeg har krysset grensen til original forskning. Finnes det kilder som sier at noe er en by, så skriver vi det. Ters (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 15:15 (CEST)

Det er jo lovregulert hvilke steder i Norge som skal kalles by, med andre ord ingen fare for originalforskning. Dersom det finnes kilder med informasjon som strider med disse reglene, må disse kildene følgelig eventuelt forkastes som feilaktige. Det er pr i dag 103 byer med bystatus i Norge og 1 bergstad. For å kunne kalles by må stedet ha bystatus, en bystatus som gjelder for bybebyggelsen i en gitt bykommune. Relevansen for wikipedia er at byer er av leksikalsk interesse og viktige, og at vi derfor bør ha korrekte og opplysende artikler om den enkelte by. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 15:36 (CEST)

Ingen særegne wikipediadefinisjoner av byer. Vi skal følge etablerte def. og beskrivelser.--Ezzex (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 15:47 (CEST)

Jeg antar at vi kan være enig om at etablerte definisjoner og beskrivelser er det samme som de offisielle og korrekte? Hvis ikke har vi et problem, etter mitt syn. Og det er nettopp det jeg mener det er behov for å avklare. Jeg mener ikke at vi skal ha egne definisjoner, men at vi skal oppgi korrekt informasjon slik det bør være i et leksikon. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 16:00 (CEST)

Det er ikke lovregulert hvilke områder som skal kalles by. Det som er lovregulert er hvilke områder som kan kalles by. En gammel bykommune (som Tønsberg) kan, om de vil, vedta at bystyret skal skifte navn til kommunestyre. kommuner med bymessig sentrum (osv.) kan vedta at kommunen skal være by. Men de behøver ikke. Alle norske kommuner er like for loven - og begrepet by er derfor ikke så vikig for de som har definisjonsmakt (staten). Men begrepet er viktig som stedsreklame: Som påpekt tidligere i diskusjonen var det Stortinget som åpnet for muligheten til at kommunene - etter visse kriterier - skulle få kalle seg bykommuner. I mange kommunale dokumenter demonstreres stedsreklame som hensikten. Dette har åpnet for en rekke utilsiktede men juridisk og politisk uinteressante uklarheter, som vi her på Wikipedia bruker masse tid på å diskutere, ikke bare en gang, men i stadig tilbakevendende diskusjoner. Våre forestillinger om norske byer er ikke i overensstemmelse med dagens virkelighet; begrepet by har vært viktig i mange historiske og geografiske sammenhenger, og skal selvfølgelig behandles i Wikipedias artikler. Men byene behøver ikke nødvendigvis avgrenses geografisk, de behøver ikke ha et folketall og de har ikke nødvendigvis ha et areal. Vi må kunne klare å handtere og presentere fenomenet by, og de enkelte byene med de kilder som foreligger for tettsteder og kommuner. Hvilke kommuner som mer eller mindre tilfeldig har valgt å kalle seg by er ikke nødvendigvis så interessant. Tidligere har vi konstatert at hverken folketall eller areal kan bestemmes for byene Sandvika og Lillestrøm, det samme gjelder en rekke andre steder som kalles by. Wikipedia bør vise større interesse for byenes funksjoner. krg 27. jul. 2014 kl. 16:24 (CEST)

Jeg er enig i mye av det du sier, men det er vel slik at en by må ha bystatus for å være by i Norge, så det er de stedene som faktisk har denne statusen som er byer (fra statlig myndighet eller kommunestyre). Dermed så vet vi hvilke byer i har. Så er det diskusjonen om hva det er som utgjør den enkelte byen. Det er her jeg later til å være uenig med en del av dere, fordi jeg mener det er viktig å vite hva byen er for å kunne omtale den i artiklene. Så er jeg helt enig i at det er veldig mye annet som kan sies om byen uavhengig av dette, men det er like fullt særdeles uheldig at vi ikke kan forholde oss til den offisielle avgrensningen. Konkret: er det relevant for en artikkel om byen Oslo å ta med informasjon om deler av tettstedet som ligger utenfor kommunen? eller skal beskrivelsene begrenses til områdene innenfor kommunen, som omfattes av bystatusen? Skal bebyggelsen i Sola som henger sammen med tettbebyggelsen i Stavanger tas med i beskrivelsen av byen Stavanger? Og hva da med øvrige deler av kommunen Sola? Og hvorfor skal da eventuelt bebyggelsen i Sola regnes til byen Stavanger, og ikke til byen Sandnes som den også henger sammen med? osv. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 16:38 (CEST)

Behovet for å kunne definere hva som er byen kan illustreres med følgende eksempel: Er Forus en del av byen Stavanger eller byen Sandnes? Avstanden til Stavanger sentrum er i overkant av 11 km og avstanden til Sandnes sentrum er i overkant av 6 km. Men Forus ligger i Stavanger kommune. Mvh Lexicus (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 17:18 (CEST)

Jeg lurer fremdeles på om byen Tromsø nå inkluderer ett tettsted, de to tettstedene på Tromsøya, eller flere tettsteder i kommunen. Lexicus' intensjon om å finne en by-definisjon er prisverdig – poenget er bare at nowiki på ingen måte kan foreta eller være delaktig i defineringen. Se gjerne en:WP:SYNTH og en:WP:PSTS. Mvh. Nording/Dugnad 27. jul. 2014 kl. 18:47 (CEST)
For å kunne svare på spørsmålet her må en vite i hvilken hensikt det spørres. Jeg er oppvokst fem minutters gange fra Stortorvet i Tromsø. For å komme på kino måtte jeg likevel «gå til byen». Slektninger i Målselv som besøkte oss, var uansett «i byen». Da jeg bodde i Høyanger, skjønte jeg etter hvert at en tur «til byen», innebar ei reise til Bergen. Tromsø har hatt bystatus i over 200 år. Det er knytta til kommunen, enda om den er utvida i areal flere ganger seinere. Jeg veit ikke om det er meningsfylt (i betydninga at folk flest vil skjønne det) å skille mellom bykommunen Tromsø og byen Tromsø. Det blir sært å mene at byen består bare av tettstedet Tromsø (som er et noe tilfeldig reguleringsmessig og statistikkteknisk område). Like sært blir det å mene at Tromsø by består av tettstedene i kommunen, men ikke av enkelthus som ligger mellom disse. I så fall må en kunne svare på hvilket beov en har for et slikt bybegrep. Hilsen GAD (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 19:04 (CEST)
En liknende beskrivelse som GAD kunne jeg gi av Arendal. Byen er - i arendalittenes mentale kart - først og fremst det arealet som var byen Arendal fram til 1902. Byen er de sentrale forretningsstrøk og det areal som ligger veldig nær. De fleste av byens funksjoner ligger nettopp her. - Diskusjonene tidligere, og denne diskusjonen fører alle til den konklusjonen at bybegrepet er diffust, byer kan ikke avgrenses presist, det kan ikke oppgies areal og ikke folketall. det er ikke en oppgave for Wikipedia å skape orden der den ikke finnes fra før. Byer må beskrives, med sine funksjoner, som byregioner, som tettsteder og som kommuner. Men byer kan ikke rangeres etter folketall eller areal. De som vil skrive om byer må gjøre seg kjent med de artiklene som finnes fra før, på norsk, dansk og svenskwikipedia. krg 29. jul. 2014 kl. 00:44 (CEST)
  • Det er helt normalt at folk som bor i en by, sier at de skal til byen, når de skal til sentrum (av byen).
  • Jeg kan ikke tenke meg at folk flest ikke skiller mellom bykommunen Tromsø (som er temmelig stor i areal) og byen Tromsø. En bykommune er (så vidt jeg vet) intet annet enn en kommune som omfatter (minst) en by, uavhengig av om byen og kommunen har samme navn. Sier du til noen at du kommer fra Tromsø, Bodø, Harstad, Alta eller Narvik, så får du gjerne spørsmålet: "Fra selve byen?". Sier du at du kommer fra Mo i Rana, blir spørsmålet meningsløst. Rana er en gedigen kommune i areal – jeg tviler sterkt på at folk flest betrakter bykommunen Rana som en by. Når GADs slektninger i Målselv skal til nærmeste by, regner jeg med at de sier de skal til Finnsnes, og ikke til Lenvik (som er bykommunen Finnsnes ligger i).
  • Merk at jeg skrev "inkluderer", og ikke "består av", i mitt forrige innlegg.
  • Mine betraktninger/oppfatninger er nok basert på folkemunne; hva som er offisielt vet jeg lite om.
  • Når det gjelder "i hvilken hensikt det spørres", så er hensikten nowiki-relatert. Jeg støtter krg sin oppsummering av saken/situasjonen (i innlegget rett ovenfor), og mener at bl.a. påstanden i artikkelen "Tromsø" om at byen er Nord-Norges største, må fjernes.
  • Mvh. Nording/Dugnad 29. jul. 2014 kl. 02:42 (CEST)

I dagligtale sier vel alle at de skal til byen når de skal til sentrum, slik er det også her i bergen, selv om man bor i rimelig gangavstand fra sentrumskjernen. Så at sentrum og byen i utbredt grad er synonymer i dagligtale er klart. Men ingen vil likevel hevde at de ikke bor i bergen by selv om de ikke bor i sentrumskjernen. De fleste vil mene at de bor i Bergen by når de bor i kommunen, hvertfall innenfor de tettbebygde delene (bergen tettsted). De som eventuelt bor på et gårdsbruk ute på landsbygden vil neppe hevde at de bor i byen Bergen, selv om de bor i kommunen. Men det er ingen som helst tvil om at de som bor utenfor kommunegrensen ikke bor i Bergen by, der går det et klart skille, selv om de bor i tettbebyggelse som er like bymessig som den innenfor kommunegrensen.

Jeg konstaterer at det later til å være en slags vedtatt sannhet her på wikipedia at en by ikke defineres utifra de offisielle kriterier, men at det skal være et diffust og udefinert begrep. Altså at man like gjerne kan være i byen Skien som i byen Porsgrunn, selv om man befinner seg i Porsgrunn kommune innenfor tettbebyggelsen Porsgrunn/Skien. Jeg er overrasket over at dette later til å være uproblematisk for dere andre. Det handler ikke primært om statistikk for areal og folketall osv, det handler helt enkelt om at en må vite hva som er en by for å kunne beskrive den overhodet. Slik situasjonen nå er, mener jeg at vi eventuelt må begrense oss til å beskrive kommuner og eventuelt nevne at (navnet på byen) har bystatus. Det er imidlertid et problem at man da kan komme til å lenke til kommunen eller tettstedet, og begge deler kan jo da være misvisende. Mvh Lexicus (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 03:28 (CEST)

Jeg vil uavhengig av forslaget om retningslinjer osv. og den påfølgende diskusjonen om dette, be om en avklaring av følgende punkter:

  • 1) Er en by i Norge et sted som har bystatus eller kan det også være steder som ikke har bystatus? Er det eventuelt rimelig å omtale steder uten bystatus som byer i artiklene? Hvordan kan vi da vite hvilke byer vi har? Og hvem skal/kan evt. avgjøre det?
  • 2) Dersom en by må ha bystatus for å omtales som by, er det da slik at de offisielle reglene for denne statusen er gjeldende for hva som er den enkelte by? Hvis vi ikke vet hva som er byen, hvordan kan vi da ha fornuftige og relevante artikler om den? Når Statoils hovedkontor ligger i Hinna bydel i Stavanger kommune, men nærmere Sandnes sentrum enn Stavanger sentrum, kan jeg da med rimelighet hevde at kontoret ligger i Stavanger, eller i Sandnes? Dette er bare ett av utallige komplikasjoner som oppstår.
  • 3)Hva er det som definerer et lovregulert begrep, om ikke loven selv? Og hvorfor kan vi da ikke forholde oss til disse reguleringene i arbeidet med artiklene?
  • Mitt syn er altså at det finnes formelle kriterier for A) hvilke byer vi har og B) hva den enkelte byen er. Det fremgår av lovreguleringen som referert over, at den ligger innenfor kommunen hvor bykjernen til byen ligger, og at det er bymessig bebyggelse osv. som er by. Jeg understreker at bystatusen for den enkelte byen er gitt til kommunen, ikke til tettsteder, ikke til bebyggelse i andre kommuner. Jeg vil også påpeke at den enkelte byens bystyre som byens myndighet har en gitt jurisdiksjon som bør kunne aksepteres som definerende for byens omfang. Mvh Lexicus (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 04:13 (CEST)
Jeg er på en smule gyngende grunn, men det ser ut for meg som om problemet i stor grad skyldes ulikhetene i det gamle og det nye systemet for bystatus (og muligens noen kommunesammenslåinger). Dette må vi nok forholde oss til. Ute i hverdagen er det trolig lite kontroversielt å si at Tromsø (folketallsmessig) er Nord-Norges største by (gammelt system), mens det byr på større problemer å rangere Finnsnes (del av Lenvik) (nytt system). Dermed faller rangeringssystemet sammen, og vi bør løse det ved i stedet å si at Tromsø er landsdelens folkerikeste kommune. Til spørsmåla fra Lexicus: 1) Vi forholder oss til det vi har referanser på. Om det finnes gode referanser på at noe er by i tillegg til det som finnes av statusvedtak, så kan det vel nevnes. Men finnes det noen slike? 2) Jeg kjenner ikke Stavangerregionens detaljgeografi, men er det veldig viktig for Wikipedia å si at Statoil ligger i Stavanger by, eller holder det å si Stavanger kommune (eventuelt bydelen Hinna i (bare) Stavanger med lenke til kommuneartikkelen)? Generelt: Dersom det finnes et kommunestyrevedtak som avgrenser byen til noe mindre enn kommunen, så kan vel dette gjengis i artikkelen om denne byen – og så forholder vi oss til det. Har vi eksempler på slike vedtak? Hvordan ser de ut? Er de geografisk spesifikke, eller omtaler de et mer eller mindre vagt sentrumsbegrep? Hilsen GAD (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 07:49 (CEST)
Angående 3) så skal vi vel egentlig ikke forholde oss til denne loven, med mindre vi skriver en artikkel om loven. Vi skal forholde oss til andres tolkninger av loven. Det er videre heller ikke opp til Wikipedia å dømme om de som har tolket loven for å definere en by har tolket loven riktig. (Forøvrig litt interessant at bydeler faktisk, i alle fall i noen tilfeller, er nøyaktig definert og fyller hele kommunene. Men så er disse tilfellene gammeldagse bykommuner som er bortimot fullt ut urbanisert, som Oslo og Stavanger.) Ters (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 10:15 (CEST)

Til Lexicus anmodning om avklaring, spørsmål 1): By er et geografi-faglig begrep som er anerkjent og definert i geografifaget, helt uavhengig av ulike lands lovgivning oghelt uavhengig av administrative grenser. SSBs tettsteds-begrep er en norsk oparasjonalisering av en slik definisjon. Man bruker begrepene underavgrensede byer om byer som er større enn sine administrative grenser og overavgrensede byer om byer som er mindre enn de administrative grensene. For å sitere SNL, 1981-utgaven: «BYEN - BYBEGREPET I det øyeblikk vi forsøker å få tak i selv de mest elementære data om urbaniseringens - byutviklingens - omfang i verden, støter vi på motstningen mellom gammel form og ny funksjon. En sak er at statistikken er ufullstendig eller upålitelig i mange land. Verre er det at der talloppgaver finnes i store mengder, er de nesten utelukkende knyttet til administrative grenser. Å gi et riktig bilde av befolkningskonsentrasjoner, av tett befolkede områder, å skille det som virkelig (sic) er byer og byregioner fra spredt bosatte strøk, er ofte umulig - eller i beste fall bare mulig etter omfattende bearbeiding av tallmateriale. Det at offisielle befolkningstall nesten alltid knyttes til administrative enheter, medfører at folketall som blir oppgitt for byer, ikke uten videre er sammenlignbare. Noen byer er overavgrenset slik som f.eks. Steinkjer (1978). Bare en del av kommunen kan oppfattes som by. Andre byer er underavgrenset, som f.eks. Sarpsborg eller Tønsberg. [...] Om et sted har bystatus eller ikke er uten interesse i mange sammenhenger. [...] Det er tre faktorer som går igjen hos de fleste forskere som definerer begrepet by, nemlig 1) bymessig næringsliv, 2) konsentrert bosetting, 3) et visst minste folketall». De referanser jeg har tilgjengelig i øyeblikket er gamle, men f.eks. Peter Hagget: Geography, a modern synthesis, Harper international ed. 1979, kap. 14. Til 2): Det formelle begrepet bystatus er en reminisens fra tidligere lovverk, og har nærmest bare symbolsk betydning. Stortinget har kompliset det hele med å formalisere knytningen til kommunen, og stille minstekrav til folketall i kommunen i stedet for tettstedet. Og til 3): Joda, loven definerer den lovmessige betydningen av ordet. Som er noe annet enn den faglig anerkjente betydningen av ordet. Og det er riktig at det vil oppstå avgrensningsproblemer, spesielt i tvillingbyer som Stavanger-Sandnes, og Sarpsborg-Fredrikstad, og ikke minst i Skien-Porsgrunn-Brevik-Langesund. Men etter min faglige mening (jeg har ikke hovedfag/master i geografi, bare mellomfag) vil det riktige være å ha med både faglig definisjon og lov-formell definisjon i artikler om byer. Altså bruke den faglige definisjonen (som jeg tror også er mest i tråd med den allmenne oppfatning), og bruke den formelle definisjon (med ref.) der det er nødvendig eller ønskelig. Det store tettstedet (SSB-def) Stavanger-Sandnes har to bykjerner (hver by har sin), og grensen mellom disse (men kanskje ikke rundt) kan muligens lettest trekkes etter den lovmessige definisjon, altså kommunegrensa. Hebue (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 11:09 (CEST)

Skru av VisualEditor[rediger | rediger kilde]

Jeg har fjernet tilleggsfunksjonen for å skru av VisualEditor, siden det finnes en offisiell funksjon for å skru av VisualEditor under Innstillinger > Redigering. – Danmichaelo (δ) 26. jul. 2014 kl. 11:41 (CEST)

Skriptfeil folketall[rediger | rediger kilde]

Det er en skriptfeil i tabellene som viser kommunenes folketall i fylkesartiklene, i alle fall Østfold og Akershus. Hilsen GAD (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 11:59 (CEST) Tilføyelse: Finnes også i Follo. GAD (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 13:25 (CEST)

Årsaken er at man kombinerer {{Kinfo}} (som kan lage sorteringsnøkkel og formatere tallet) med {{sorterbar}}. Sistnevnte er endret og gir nå en feilmelding på feilaktig (ikke-numerisk) input (mens den tidligere ikke gjorde noe ved feil). Det at malen gir en feil på feil input synes jeg egentlig er en fin ting. --Chameleon (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 08:45 (CEST)
Takk. Ser du har hatt litt av en jobb med retting. Hilsen GAD (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 17:21 (CEST)

NN, uten fødselsdato[rediger | rediger kilde]

En forunderlig redigeringskrig pågår på en Wikipedia-artikkel. Ikke konstant, men med ujevne mellomrom forekommer det at en ektemann "av sikkerhetsgrunner" fjerner fødselsdatoen til sin ektefelle. Og våre folk legger datoen tilbake, siden en fødselsdato er en offentlig tilgjengelig opplysning. Vel, da artikkelen ble introdusert for ganske mange år siden dukket det opp en ganske annen dato, og vi kan derfor lure på om nåværende fødselsdato er korrekt eller ikke. Men nei, det er sikkerhetshensyn som motiverer fjerningen.

Vi bør kanskje ikke spørre om den bakenforliggende grunnen til at en offentlig tilgjengelig opplysning ikke kan vises på Wikipedia. Min tanke er at vi kanskje ikke burde vise navnet heller; underforstått at om det skal være så hemmelig, kunne vi likegodt slette artikkelen. Jeg var inne på tanken om å slettenominere, men innså at det ville skjerpe redigeringskrigen, og virke som en personlig vendetta. Men har vi noen bedre løsning enn å stadig tilbakestille fjerningen av fødselsår og dato? TorSch (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 02:40 (CEST)

Hvis jeg ikke husker helt feil, er der noe om dette i noe jeg har lest av regler som er drøftet enten på Meta eller Foundation. Jeg tror det gikk på at et fødselsår kunne være nødvendig i tilfelle navnelikheter kunne lage krøll, men eksakt fødselsdag sjelden ga noe av leksikal betydning. Det bør kunne dekke både sikkerhets- og personvernshensyn samt leksikalitet å nøye seg med året, så lenge det er korrekt.
For personer der dette regnes for betydningsløst kan en fortsette som vanlig med år og dag. Kanskje en og annen infoboks (person) blir skadelidende, men jeg tenker at det får vi leve med. --Bjørn som tegner (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 08:30 (CEST)
Vel, i dette konkrete tilfellet ble moren iflg. vår omtale født i 1930. Da er det vel lite trolig at datoen som først ble lagt inn er riktig... Fødeår 1955 rimer derimot bra.
Eksakt fødselsdato/år er for levende personer en forutsetning for å oppgi korrekt alder, for døde personer en forutsetning for å oppgi riktig alder ved dødstidspunkt (ref vår bruk i maler). Etter min mening er dato og alder åpenbart «av leksikal betydning» ved omtale av en person.
I evighetens perspektiv er det dessuten viktig for oppslagsverket (ref Wikidata). Om det så bare finnes en notabel person i hele verden ved navn Unik Uniksen i dag, kan det jo dukke opp mange Unik'er i WP i framtiden.
At omtalte personer vil ha vekk dato og alder er ikke noe sjeldent fenomen. Syndromet «man-spør-ikke-om-en-kvinnes-alder» ser ut til å slå inn, siden dette så vidt jeg kan se i stor grad gjelder kvinner. På våre trakter blir info om fødselsdato oftest betraktet som både offentlig og lite kontroversielt, men i den engelsktalende verden kan selv fødeår for kvinner være vanskelig å oppdrive. For en del kvinnelige, engelsk-språklige forfattere virker det som om fødeår voktes som en statshemmelighet.
For meg er dette ytterst enkelt: Notable, offentlige personer har notabel, offentlig fødselsdato. Kimsaka (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 09:25 (CEST)
Jeg ønsker på ingen måte å gi inntrykk av at jeg er uenig med deg. Jeg forstår heller ikke hvordan en offentlig kjent fødselsdato kan være en sikkerhetsrisiko. Men det kan være grensetilfeller, en.wiki sier:
With identity theft a serious ongoing concern, people increasingly regard their full names and dates of birth as private. Wikipedia includes full names and dates of birth that have been widely published by reliable sources, or by sources linked to the subject such that it may reasonably be inferred that the subject does not object. If the subject complains about the inclusion of the date of birth, or the person is borderline notable, err on the side of caution and simply list the year. In a similar vein, articles should not include postal addresses, e-mail addresses, telephone numbers, or other contact information for living persons, though links to websites maintained by the subject are generally permitted. See above regarding the misuse of primary sources to obtain personal information about subjects.
Jeg leser dette som at Wikipedia i gitte tilfeller bør klare seg med å angi årstallet istedetfor full fødselsdato. Men da er det også pussig å se at vedkommende på sin hjemmeside angir fullt folkeregistrert navn, og ikke bare navnet som er i daglig bruk... TorSch (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 10:04 (CEST)
Wikipedia har mange gode sider. Men det kan også finnes baksider ved å offentliggjøre et redigert sammendrag av all innsamlet informasjon om personer. Og vi på Wikipedia har jo vanligvis en vid definisjon av hva som er en offentlig person. Man kan spekulere i hvilke motiver som foreligger for å ville skjule informasjon, men det er i og for seg ikke så viktig; det finnes (som nevnt ovenfor) en del gode grunner.
Slik jeg ser det er fødselsår viktig; det setter vedkommende inn i en «generasjon», og gir et relevant perspektiv på resten av cv. Men fødselsdato er ikke viktig på samme måte. Det finnes en del wikitekniske ting som blir lettere hvis vi kjenner dato, men det er ikke et veldig relevant argument - leksikonet er jo ikke til for sin egen skyld, for å si det slik. Eksakt identifisering blir kanskje også lettere i noen få tvilstilfeller; men Wikipedia er jo ikke folkeregisteret heller - så hvor legitimt er egentlig vårt «behov» for et slikt presisjonsnivå? Alt i alt tror jeg at vi står oss best på å vise tilbakeholdenhet i slike saker. I alle fall når vedkommende - som her, verken er statsråd eller annen offentlig person som har plikt til å la seg gjennomgranske. I verste fall kan pågåenhet fra vår side skape uro, misnøye eller negativ oppmerksomhet i et omfang som ikke står i forhold til den «nytten» vi har av å offentliggjøre dato. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 20:07 (CEST)
Wikipedia er jo et leksikon. I alle boklige versjoner av leksika er fødselsår (ikke bestandig dato) angitt. Årstall er viktig for at leserne skal vite i hvilket århundre eller i hvilke tiår personen har virket, dersom det ikke fremgår i artikkelopplysninger senere. Før i tiden vet jeg at amerikanske filmskuespillere kunne være noen røvere til selv å oppgi falske fødselsår (for å virke yngre). En journalist fant ut at med det fødselsåret som Bing Crosby oppgav, ville moren ha vært ti år da hun satte ham til verden. Hvis fødselsår er så personlig og hemmelig, bør det heller ikke være noen artikkel om vedkommende. Da bør ALT hemmeligstilles. Mvh. Mbakkel2 (diskusjon) 29. jul 2014 kl. 21:07 (CEST)

Tja … Nording/Dugnad 30. jul. 2014 kl. 01:44 (CEST)