Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/januar

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Krigen i Gaza

Hei,

Vi har artikkelen Hamas’ angrep på Israel oktober 2023, tilsvarende en:2023 Hamas-led attack on Israel, men vi mangler artikkel om den videre krigføringen, tilsvarende en:2023 Israel–Hamas war. Dette er jo en mye større hendelse, både i tid og omfang. Såvidt jeg ser har vi kun to linjer i nåværende artikkel som omhandler Gjengjeldelsesangrep. Ssu (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 08:24 (CET)

Vi har Hamas-Gaza-krigen i 2023, men den er litt kort... - 4ing (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 08:55 (CET)

Jeg så den, håper Ctande får «utvidet» denne litt Ssu (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 10:18 (CET)

Det jeg lurer på er om det er en god ide i slike tilfeller å opprette to artikler, en tidslinje og en der man kan oppsummere i lengre perioder. Det vil nok alltid finnes en tidslinje på engelsk, men det kan jo tenkes at det også inntreffer begivenheter med norsk tilknytning og som andre ikke legger så stor vekt på. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 12:17 (CET)

Enig, de blir fort altfor lange, og vanskelig å lese. Hovedartikkel bør ha de store linjene (=forståelse av temaet), så kan man ha en detaljeringsartikkel som er tidslinje. Ssu (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 13:03 (CET)

Det vanskeligste er kanskje å finne en passende tittel. Det er ikke en krig mellom Hamas og Gaza, men primært mellom Israel og Hamas. Den startet i Israel og har deretter forflyttet seg til Gaza-stripen. Så kompliseres det av at Hamas heller ikke er alene om verken angrepet, rakettskytingen eller motstanden mot Israels bakkestyrker, f.eks. har gruppen Islamsk Jihad også deltatt aktivt, og det er usikkert hvordan eskaleringen av trefninger på Vestbredden er organisert. I tillegg har både houthi-militsen og Hizbollah engasjert seg i konflikten, der minste felles multiplum med Hamas er støtte fra Iran. Når amerikanske soldater har skutt mot og eliminert droner, missiler og båter fra houthi-militsen er også USA i realiteten også involvert i konflikten. Den opprinnelige artikkelen har også en misvisende tittel ettersom den omtaler angrep i oktober, men Israels motreaksjon ser ikke ut til å bli kortvarig, og Hamas har fortsatt å sende tusenvis av raketter mot Israel fra Gaza i november og desember. Kunne "Krigsutbruddet i Palestina 2023" være en dekkende tittel? ---- cavernia -- (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 13:48 (CET)

Jeg synes begrepet "krigsutbruddet" blir litt feil, fordi den da peker på starten av krigen (et bestemt tidspunkt). Litt usikker også på om "Palestina" blir dekkende. Hovedlinjen er jo Israel vs Hamas/Gaza, men som du sier, den har jo spredd seg til mange områder i Midtøsten. Kanskje blir Israel–Hamas-krigen 2023–2024 mest dekkende, så kan man ha kapitler med spredningen til andre områder? Ssu (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 14:41 (CET)

Ser poenget ditt, men på den annen side vet vi ikke hva dette kan utvikle seg til og hvor lenge det kommer til å vare, derfor tanken om å forankre det i året det startet. Vi har til sammenligning artikkelen Russlands invasjon av Ukraina 2022. Når det en gang forhåpentligvis tar slutt kan man endre artikkelens tittel til å gjenspeile tidsperioden. ---- cavernia -- (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 15:30 (CET)

@SsuEn stor artikkel kan gi sammenheng, men det kan også en samling av mange små. Kan det derfor være en tanke å starte med å samle de relevante småartiklene i en høvelig navboks? Se for eksempel den som nå (delvis) er tatt i bruk i Den europeiske unions historie. Kanskje er det enklest å begynne med overskriften en:Gaza–Israel conflict. Den artikkelen har ingen norsk parallell, men en dansk og en svensk. Tidslisten kan komme aller først, kanskje. Det ble opprinnelig laget en tidsliste over EUs historie. Den har utgjort et fantastisk godt verktøy for mange småartikler siden. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2024 kl. 10:19 (CET)

Er referanser fra infoboks/Wikidata referanser «i artikkelen»?

Det pågår denne måneden en fin konkurranse om vedlikehold. En av malene som forutsetningsvis skal kunne fjernes ved å tilføre kildehenvisninger (referanser) er denne: {{kildeløs}}. Malen kan settes på dersom «artikkelen mangler kildehenvisninger, og opplysningene i den kan dermed være vanskelige å verifisere.» Malen ble påført av en bot i 2015 under stor ståhei. Det var et tilfelle av sivil ulydighet og den ble stanset et stykke ut i alfabetet. Ulydigheten var gunstig for utviklingen av Wikipedia på bokmål, og deb aktuelle konkurransen er et ledd i denne utviklingen.

Da infoboksene kom inn for fullt ble de møtt med skepsis, særlig for det utseendet de fikk. (Jeg husker ikke så godt hva jeg selv mente, og det samme kan det kanskje være). Vi har siden lært noe om dette, og Wikidata brukes aktivt av mange, herunder meg selv. Men skepsisen til Wikidata og infoboksene var lenge så stor at referanser fra Wikidata ikke ble regnet som «egentlige» referanser. Det var bare de som ble satt inn direkte i hovedrommet på Wikipedia som kunne regnes som det.

Det jeg lurer på er om det fremdeles er slik at denne skepsis som idag kanskje ikke er så lett å forklare, fremdeles er til stede. Konkret lurer jeg på om det vil være akseptabelt å stryke en slik mal gitt at infoboksen har hentet referanser fra Wikidata. Så må man selvsagt gå gjennom artikkelen forøvrig og forsyne denne med {{tr}} så mye som det er grunn til. Altså: er en referanse hentet fra Wikidata også en referanse? Den som synes at spørsmålet er meningsløst, har egentlig besvart det med et ja.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jan. 2024 kl. 11:47 (CET)

"Er en referanse hentet fra Wikidata også en referanse?" Jeg synes svaret er relativt åpenbart: Ja. Mvh. Kjetil_r 6. jan. 2024 kl. 12:31 (CET)

Med eksterne lenker (lokalt eller autoritetsdata) som dokumenterer noen (helst vesentlige) opplysninger i artikkelen er den ikke kildeløs. Så "kildeløs" kan fjernes, men som Trygve skriver bør det da settes TR der (vesentlige) opplysninger ikke er dokumentert. Altså en liten manuell sjekk av hva som er dokumentert og ikke. Referanser via infoboks likeså.

Mitt forbehold er at vi som bidrar her på NOWP bør venne oss til å følge med på WD. Her på NOWP har vi lenge vært ganske strenge mht referanser/kilder, mens på WD har det tildels vært så som så, mitt inntrykk er at patruljeringen på WD heller ikke er så god. Hilsen Erik d.y. 6. jan. 2024 kl. 13:15 (CET)

Jeg tror kanskje ikke at patruljeringen på Wikidata skjer på samme måte som på Wikipedia. I artikkelen om David Kabua er "referansene" til fødselsdatoen på Wikidata, henholdsvis italiensk og engelsk Wikipedia. På Wikipedia er det jo ikke tillatt å oppgi Wikipedia som kilde. Fødelsdatoen viser seg jo i infoboksen, men ikke "referansene" til Wikipedia, men på Wikidata skjer det. Wikidata er ikke først og fremst til for våre infobokser. Dersom man imidlertid på Wikidata legger inn en "reell" referanse, for eksempel i form av en lenke til regjeringens hjemmeside, vil referansen vise seg i infoboksen og videre ned til Referanse-avsnittet i vår artikkel. Ideelt sett må man gå over opplysningene i en infoboks når man legger den inn i artikkelen. Vi må "patruljere" artikkelen på norsk. Det gjelder også tekster på engelsk i boksen. De viser bare at ingen ennå har skrevet inn norsk etikett i Wikidata, men det er en enkel sak. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jan. 2024 kl. 14:32 (CET)

Ja enig. Hilsen Erik d.y. 6. jan. 2024 kl. 14:50 (CET)

Jeg mener referanser fra Wikidata i sin alminnelighet ikke alene er tilstrekkelige, siden de bare dokumenterer svært rudimentære fakta. På den måten kan de i verste fall tjene som sovepute eller kamuflasje for manglende efterrettelighet. Asav (diskusjon) 6. jan. 2024 kl. 17:08 (CET)

Ja det bør vi være vakt mot. Substansielt innhold i artikkelens brødtekst skal jo fortsatt kildebelegges. Hilsen Erik d.y. 6. jan. 2024 kl. 17:56 (CET)

Men jeg oppfatter at referansene fra Wikidata ikke behøver å bli gjentatt på vanlig måte i brødteksten. Jeg synes det er en god ting, i så fall. For øvrig holdes den verserende konkurransen om vedlikehold tilsynelatende etter den regel at en kildeløs-mal kan fjernes dersom man viser til et annet leksikon som såkalt "kilde". Det gjelder selv om kilden ikke verifiserer det vesentligste av det innholdet som Wikipedia-artikkelen inneholder, se også diskusjonen på Torget. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2024 kl. 13:07 (CET)

Smiley-emoji på velkomstmalene

Hei. Kan det være en god idé å sette inn en smilende emoji på slutten av teksten i velkomstmalene? Som f.eks. 😊? Smileys kan få de nye bidragsyterne til å føle seg tryggere og mer velkomne. Det er også et tegn på høflighet etter min mening. Hva tenker dere? Karamellpudding er digg (🍮) 9. jan. 2024 kl. 05:16 (CET)

Tanken er fin, men «😊» oppfattes gjerne passivt aggressivt blant Gen Z. Hjerter, slik som «❤️», ser ut til å være godt mottatt blant alle aldre. 12u (diskusjon) 9. jan. 2024 kl. 07:27 (CET)

Nei. Jeg kan ikke utstå emoji-er. Blir jeg presentert for et hjerte, tar jeg frem spretterten! Jeg mener man skal øve seg i å uttrykke seg tilstrekkelig klart på det norske språk, slik at nybegynneren oppfatter at hen er velkommen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2024 kl. 08:04 (CET)

Lykke til med å skrive riktig norsk uten punktum. Noe så enkelt som det forstås ganske så annerledes av deg enn av de yngre generasjonene.[1][2] Telaneo (Diskusjonsside) 9. jan. 2024 kl. 08:24 (CET)

De gjør nok det. Men jeg registrerer også at de som er yngre enn meg, og som helt riktig etterhvert er ganske mange, også er uenige om hva de enkelte symbolene betyr. Det kan vel kanskje tale for å kommunisere på en måte som ikke er til å misforstå. Mitt forslag er at vi da benytter oss av det norske språket, og ikke bruker symboler som emoijer. Slike symboler har ofte et tildels mer uklart meningsinnhold enn skriftspråket. Jeg tror jo også at vi kan ha nytte av å rekruttere en 70-åring en gang i blant. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2024 kl. 08:43 (CET)

En måte å kommunisere på som ikke er til å misforstå er jeg ganske så sikker på at ikke har blitt funnet opp ennå, ihvertfall ikke en som gjelder utenfor et veldig smalt domene. Ingen menneskelige språk faller inn i den kategorien, heller ikke norsk. Det at noe så lite som et punktum kan misforstås burde gjøre det ganske klart. Telaneo (Diskusjonsside) 9. jan. 2024 kl. 08:48 (CET)

Der tok du meg - i en uklar formulering. Men jeg tror ikke vi skal skylde på språket for denne feilen, heller på en uklar tanke bak. Uklar tale skyldes som regel uklar tanke. Jeg er for at vi henvender oss til nye brukere på en måte som de forstår, og at vi er høflige som det innledes med. Jeg mener også at vi skal gjøre det på en måte som ikke er utdatert. Men for det første mener jeg at det bør skje på en måte som flest mulig forstår - og liker. Nye brukere skal føle seg hjemme her, og da vil bruk av feil symboler og kanskje symbolbruk generelt, ha utilsiktede og negative virkninger. Vi bør tenke igjennom dette. For det andre mener jeg at Wikipedia på norsk, som Wikipedia på et hvilket som helst annet språk, har en oppgave i å bruke og vedlikeholde det samme skriftspråket. Det er viktig for norsk kultur at vi har Wikipedia på norsk, og ikke bare på engelsk. Jeg opplever ofte at man retter på språket i de artiklene jeg skriver på, og det setter jeg stor pris på. Jeg tror det er en vekselvirkning her. Man må beherske sitt eget skriftspråk for å kunne tenke. Deretter uttrykker man seg klart - skriftlig. Vi bør bruke dette skriftspråket og ikke et symbolspråk når vi ønsker nye brukere velkommen. Men vi må tenke oss godt om, også før vi skriver på norsk. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2024 kl. 09:25 (CET)

Ikke prinsippielt imot, nei, men som 12u sier, helt vanlig 😊 kan slå feil (jeg er villig til å tro at den gjennomsnittlige zoomer som prøver seg her heller vil anta at resten av gruppa som allerede er her inne er sånn passe gamlinger, så det vil nok ikke bli tolket passivt-agressivt med mindre dialogen allerede er på vei til å falle sammen). Det finnes sikkert noen andre emojier vi kan gjøre god bruk av, som 👍 (allerede litt dekket gjennom {{liker}}?) og 😂 (en vi faktisk har artikkel om, og vi har sikkert godt av å le litt av oss selv innimellom). Sikkert noen flere nedover lista som kanskje også kan brukes, uten at jeg med sikkerhet vet om de kan tolkes negativt også, som 👋 og 👌. Telaneo (Diskusjonsside) 9. jan. 2024 kl. 08:23 (CET)

Reusing references: Can we look over your shoulder?

Apologies for writing in English.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is planning to make reusing references easier. For our research, we are looking for wiki contributors willing to show us how they are interacting with references.

• The format will be a 1-hour video call, where you would share your screen. More information here.
• Interviews can be conducted in English, German or Dutch.
• Compensation is available.
• Sessions will be held in January and February.
• Sign up here if you are interested.
• Please note that we probably won’t be able to have sessions with everyone who is interested. Our UX researcher will try to create a good balance of wiki contributors, e.g. in terms of wiki experience, tech experience, editing preferences, gender, disability and more. If you’re a fit, she will reach out to you to schedule an appointment.

We’re looking forward to seeing you, Thereza Mengs (WMDE)

Typography and text improvements now available as a beta feature

The new menu in the un-pinned version, next to the user name

Hei. I'm writing to you because I remember that some of you were interested in following technical changes more closely.

The Web team from the Wikimedia Foundation has launched a new beta feature to improve readability. The feature is only available to logged-in editors using the Vector 2022 skin. To try it out, go to the "beta" option in the user menu and select "Lesetilgjengelighet (Vector 2022)". You may also enable it on all wikis using the global preferences. To learn more about the Accessibility for Reading project, check out the project page.

In the new menu ("Drakt" in Norwegian bokmål), there are three text settings – small, standard, and large. Small is the current default. Large is for users who need additional increase in size. The standard setting may later become the new default. This was recommended by both the literature research and prototype testing.

To this menu, we have also added the page width setting. Before, it was available in the bottom corner of the screen (), and now it's easier to find. The menu is pin-able in a similar way to the Tools and Main menus (Hovedmeny and Verktøy respectively), both placed in the side columns of the desktop interface. When it's not pinned, it's displayed next to the user name.

We welcome you all to try the new menu. We will collect your ideas and comments to make this feature better. Please, if you have the time, check it out and give us your thoughts! I'm also curious if you have any questions or ideas. Takk. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 12. jan. 2024 kl. 17:16 (CET)

@SGrabarczuk (WMF): Cool feature, thanks! For me (and probably others?) the eyeglasses icon doesn't show up unless the window is less than 1000px wide, which is probably not intentional? Maybe there's a bug for that already. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. jan. 2024 kl. 17:31 (CET)

Oh, never mind, it's at the bottom of the tools menu if you have that pinned. I just didn't look closely enough. 😊 Jon Harald Søby (diskusjon) 12. jan. 2024 kl. 17:43 (CET)

Vedlikeholdsetterslep: invitasjon til samarbeid

Jeg legger dette på Tinget, men bare flytt til annet sted, om det er bedre. For et halvt års tid siden ble Wikimedia Norge/jeg kontaktet av en privatperson om bruk av Store norske leksikon som kilde. Det ble hevdet at et stort volum stoff på bokmåls-Wikipedia var hentet fra SNL uten korrekt sitatmarkering og kildehenvisninger. WMNO har selvsagt ingen redaksjonell rolle, men etter dialog med redaktøren for SNL valgte vi å starte en kartlegging. Hensikten er å få klarhet i hva dette dreier seg om, men også å kunne støtte opp om det frivillige arbeidet med å kvalitetssikre eksisterende artikler. Samtidig vil vi gjerne bidra til bedre hjelpestoff om opphavsrett og sitatrett, hvis miljøet ønsker det.

Kartlegging og dugnad

Vi brukte verktøyet Copyleaks og fikk treff på bare 863 artikler. Det betyr ikke nødvendigvis at det er tekst som er hentet fra SNL i disse artiklene, for tekstlikhet kan f.eks. bestå av sitater, elementer i bibliografi/referanser og andre setninger som naturlig nok er like. Vi ser også tilfeller hvor WP- og SNL-artikkelen er skrevet av samme person, og tilfeller hvor WP-artikkelen er eldre enn SNL-artikkelen. Vi kommer ikke til å legge ut lister eller eksempler, for vi er opptatt av at ingen bidragsytere skal henges ut. Dette er et komplisert felt, og det kan hende at vi vil finne tilfeller hvor noen har trådt feil i vanvare. Det er også en juridisk side ved det hele, og den enkelte står ansvarlig for det hen publiserer. Nå håper vi at administratorer vil være med på en vedlikeholdsdugnad hvor artiklene gjennomgås. De har jo på en måte fått et tillitsverv og har rettigheter som kan forenkle arbeidsflyten. @Jon Harald Søby (WMNO) støtter opp om arbeidet fra WMNOs side, og han har klargjort for at sidestilte tekster raskt kan sjekkes i Earwig’s Copyvio Detector. Stikkprøvene våre tilsier at de aller fleste artikler kan forbli uendret. Alle administratorer vil få en e-post fra Jon Harald snarlig, og så håper jeg at mange har lyst til å bidra.

Hjelpestoff

Det er ikke lett for en uerfaren bidragsyter å finne relevant hjelpestoff. Kanskje kan det lille som finnes, bli supplert og gjort mer synlig? Se f.eks. Wikipedia:Opphavsrett og Hjelp:Bruk av opphavsrettslig beskyttet materiale. Eller er det aktuelt i større grad å vise til eksternt stoff om temaet? Gi gjerne innspill. WMNO kan også stille opp hvis noen har lyst til å være med på et gruppearbeid. Meld gjerne interesse her, eller ta direkte kontakt med Jon Harald eller meg, så kan vi f.eks. avtale et kort digitalt møte. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 12. jan. 2024 kl. 18:04 (CET)

Det var et fint verktøy du lenket til, og jeg håper alle som kan bidrar til å løse problemstillinga (inkl. meg!)! Jeg ser fram til å prøve det ut. Det er flere ganger jeg har kommet over artikler som ser ut til å være henta fra SNL, men tar verktøyet (Earwig's) forbehold om at det også er tekster på SNL som tilsynelatende er henta fra vår wiki? Hva er framgangsmåten i slike tilfeller? EdoAug (diskusjon) 12. jan. 2024 kl. 19:35 (CET)

Så flott at du vil bidra! Earwig-verktøyet sammenligner bare nettsider og viser innholdslikheter, men kan ikke angi hvilken av tekstene som ble publisert først. Så da må det eventuelt gjøres "detektivarbeid", f.eks. sjekk av utgivelsesdato, redigeringshistorikk eller sideversjoner i internettarkiv. Men dette kan Jon Harald og andre mer om. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 08:22 (CET)

Først og fremst takk til WMNO ved Elisabeth og @Jon Harald Søby (WMNO) som gjennom et solid arbeid, har avklart at Wikipedia på norsk og samisk ikke er en ulovlig gjengivelse av andre kilder. Deres arbeid bekrefter at wikipedianere i snart to tiår, har arbeidet seriøst og selvstendig uten å krenke opphavsretten nevneverdig. Folk flest som lager dette leksikonet, er ganske enkelt ærlige og målbevisste kunnskapsformidlere. Dette er en god dag for Wikipedia. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2024 kl. 20:09 (CET)

Nylig avdød-ruten på forsiden

Om vi har noen regler om hva slags avdøde man skal fremheve her, vet jeg ikke. Og med noen ytre parametre bør det være raushet. Men nå ser det en god stund dukket opp et fenomen som kan tyde på at innleggingen er nærmest tankeløs. Jeg foreslår at 1) enten må det gjelde en avdød som er rimelig interessant i alle fall for noen (og her mener jeg vi skal tenke "noen" veldig raust) og da er det ingen stor ulykke om artikkelen er noe knapp (de blir gjerne utvidet... ), eller at hvis det gjelder sportsfolk som har deltatt men slett ikke vunnet på ett mesterskap, da må det være skildret noe annet og større ved personen utover det lille sportlige som forsvarer slik fremhevelse.

Her er fire eksempler fra i skrivende stund. Her kan klart se både oppføringer som forsvarer sin plass, og noe som slett ikke gjør det, - og noe sånn midt imellom.

• 9. desember – Maksim Hustsik, belarusisk freestylekjører (35)
• 8. desember – Ryan O’Neal (bildet), amerikansk skuespiller (82)
• 8. desember – Peter-Michael Kolbe, tysk roer (70)
• 7. desember – Emiko Miyamoto, japansk volleyballspiller (86)

Det er ikke noe selvstebndig mål å ha en eller flere oppføringer hver dag. Og det kan fort bli for meget av det gode av sportsfolk. Ctande (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 10:33 (CET)

Enig med Ctande.--Ezzex (diskusjon) 15. des. 2023 kl. 20:07 (CET)

Enig. Det bør utøves noe skjønn. Jeg er skeptisk til at absolutt alle avdøde vi har artikler om skal vises i ruten. Og det bør ikke være slavisk etter dato. Selv om dette ikke er Norges-WP, går det an å ta hensyn til realitetene. Arve Johnsen var jo en betydelig figur i Norge og kunne godt stått lenge. Mens relativt ukjente sportsutøver og sangere som Charlie Dominici godt kan sløyfes. Hilsen Erik d.y. 12. des. 2023 kl. 12:52 (CET)

Ja, enig. Det er forskjell på en med 18 medaljer i mesterskap og en som har blitt utslått i forsøkene hver gang. I alle fall i forventet interesse hos våre lesere. Så om det brukes skjønn er det fint. Det gjelder både for hvem som legges inn, og hvem som tas ut. Etter min mening. Haros (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 14:08 (CET)

Fint om vi kan få konsensus om skjønnsbruk, kanskje skrive noen punkter om dette på malens diskusjonsside som huskelapp.

Hei @Kronny, du bidrar mye om dødsfall så fint om du er med i drøftingen her. Hilsen Erik d.y. 12. des. 2023 kl. 18:47 (CET)

Tidligere la jeg inn dødsfall der når jeg hadde lest om det et sted, som en papir- eller nettavis, eller Tekst-TV, sistnevnte faktisk de fleste. Etter at jeg byttet TV-leverandør, fikk jeg ikke lenger inn Tekst-TV, og begynte å legge inn alle jeg kom over. Men trenger ikke fortsette med det, hører hva dere sier. Kronny (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 18:59 (CET)

Bra. Malen har jo en lenke til den komplete hovedlisten, feks Dødsfall i 2023, så da er det ikke så viktig at alle dødsfall "er innom" malen. Hilsen Erik d.y. 12. des. 2023 kl. 19:34 (CET)

Feks Yitzhak Ben-Bashat er ikke nødvendig å ha i ruten på forsiden. Offiserer på oberst-nivå er sjelden særlige kjent i seg selv og denne obersten er ikke særlig kjent (både norsk og engelsk artikkel ble opprettet de siste to dagene). Hilsen Erik d.y. 15. des. 2023 kl. 18:18 (CET)

For sikkerhets skyld er artikkeloppretter av den og trådstarter her samme bruker. Men i alle fall har jeg ikke ført opp den nederlandske landhockeyspilleren Paul Litjens, på grunn av saken her. Kronny (diskusjon) 17. des. 2023 kl. 12:16 (CET)

Av diskusjonen ovenfor tror jeg vi nærmer oss konsensus om å være mer selektiv mht hvilke dødsfall som nevnes på forsiden, altså bruke skjønn og ha litt langsommere utskifting. Vurderingen bør IMO knyttes til hvor fremskutt verv/stilling vedkommende hadde (feks president vs lokalpolitiker) eller hvor betydelige meritter vedkommende hadde (nobelprismottaker vs "vanlig" professor; mange OL-gull). Det er også en viss forskjell på om personen døde i tjeneste (i sin beste alder) vs døde av alderdom. Hilsen Erik d.y. 17. des. 2023 kl. 12:37 (CET)

Et annet argument er at vi har mange flere biografier nå enn for 10 år siden - noe som vil øke betraktelig i fremtiden. Jeg vil også ta med at siden denne spalten har et aktualitetspreg så kan det ikke være slik at absolutt alle som er notable for egen artikkel i leksikonet også automatiske blir tatt med i denne forsidespalten. Hvis man skulle gå etter et slikt prinsipp vil seksjonen med tider og stunder nesten utelukkende består av personer som svært få har hørt om. Man ser allerede tendensen nå.--Ezzex (diskusjon) 17. des. 2023 kl. 17:56 (CET)

Hei @Kronny, @Ctande mfl. Det ser ut til at vi er på glid mot et konsensus her: En mer selektiv og skjønnsmessig liste, dermed også en langsommere utskiftingstakt. Kanskje halvparten eller en fjerdedel av det som føres opp nå, bare for å antyde et tall!

For egen del vil jeg gjerne si: Det bør være en grunn til at en nylig avdød føres opp i ruten feks spesielt kjent i offentligheten, spesielle meritter (feks olympisk mester) eller en ledende stilling/verv. Personer som dør i tjeneste (feks som politiker med verv eller som ung idrettsutøver) er viktigere å føre opp enn personer som dør gammel, alt annet likt. Jeg ønsker også at listen ikke skiftes ut strengt kronologisk. I noen tilfeller blir et dødsfall registrert på WP flere dager (endog uker) etterpå og da bør det være mulig å avvike fra kronologisk oppføring. Hilsen Erik d.y. 27. des. 2023 kl. 14:14 (CET)

Det er mulig en forbindelse til denne saken i siste redigering. Men at John Pilger ble tatt ut, er jeg uenig i, dette er en side jeg mener går innenfor, og to av deltakere i denne tråden har også arbeidet med artikkelen i etterkant av dødsfallet. Kunne absolutt stå, istedenfor å legge tilbake Jacques Delors, som var oppført i fire dager. Hvor lenge en oppføring bør stå, er tatt opp for noen år siden på Maldiskusjon:Avdøde#Aksept for flere enn tre samtidig? Kronny (diskusjon) 3. jan. 2024 kl. 14:25 (CET)

Jeg satte tilbake Pilger siden han er rimelig kjent, men jeg skjønner ikke hvorfor du satte inn den biskopen fra Belize.--Ezzex (diskusjon) 3. jan. 2024 kl. 14:40 (CET)

Den norske artikkelen er også opprettet av trådstarter her. Når det gjelder Maldiskusjonen, siterer jeg Dyveldi: "Jeg synes imidlertid at selv da bør ikke en person stå på siden i mer enn 3 dager." Jacques Delors stod vel i fire, det kan holde. Var ikke nødvendig å legge tilbake. Ikke noe i veien med utskifting. Kronny (diskusjon) 3. jan. 2024 kl. 14:55 (CET)

De siste sakene er en god anledning til å reflektere konkret over oppføringer.

• Delors, Schäuble og Pilger er store navn internasjonalt og kan stå lenge, gjerne mer enn 3 dager etter min smak.
• Lystad kan stå lenge som en profilert skuespiller i Norge.
• Artikkelen om Vijayakanth ble opprettet ved dødsfallet og er et stort navn i India, AFAIK, men ikke et navn jeg ville ha prioritert
• Zvi Zamir var leder av Mossad og ikke et ubetydelig navn
• Kiplagat, Nicasio og Yarborough kunne godt har vært sløyfet
• Erik Meyn har jeg ikke hørt om tidligere, men kanskje han var kjent i bestemt målgruppe

Mitt syn er altså at det ikke er nødvendig å skifte ut kronologisk. Dessuten er det en del navn vi ikke behøver å føre opp i det hele tatt, basert på stikkprøver i historikken tror jeg minst 30 % (kanskje 50 %) trygt kan sløyfes helt fordi det er for ukjente navn. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 15:50 (CET)

Ronald Ignacio Lunas var ikke en ubetydelig person i den katolske kirke, men heller ikke en spesielt kjent person i norskspråklig sammenheng. Så dette er oppføring som etter min vurdering kunne ha vært sløyfet. Hilsen Erik d.y. 4. jan. 2024 kl. 22:50 (CET)

Takk til den eller de som vedlikeholder denne spalten. Det finnes nesten alltid navn jeg kjenner igjen, og av og til også navn som var ukjente for meg. Jeg setter like stor pris på begge deler. Jeg vet ikke om alle kjenner til Delors, jeg tror ikke det, men det gjorde jo jeg. Andre vil ikke kjenne Lunas, deriblant jeg. Alle navnene har artikler på Wikipedia på norsk. Spøkefullt sag har vi en spalte som viser hvordan leksikonet trer frem, en annen hvordan det dør. Jeg hater det ekkokammer som mange innretninger har idag, nemlig at jeg får frem av musikk noe som likner det jeg har hørt på før. Ved denne spalten får jeg "bibliotek-følelsen" tilbake, der det dukker opp en bok jeg aldri har hørt om før. Nå dør det en ukjent, som jeg dermed blir kjent med. Jeg synes dette ikke er noe å legge for mye arbeid i, tvert i mot. Det er godt nok.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2024 kl. 10:06 (CET)

Den er også opprettet på norsk av trådstarter her. For øvrig tenkte jeg en gang i samme baner. Da Francisco Raúl Villalobos Padilla var en nylig avdød, førte jeg det opp på Dødsfall i 2022, men ikke malen. Men det gjorde du litt etterpå. Ser malen da ikke hadde vært forandret på fem dager, kanskje derfor. Kronny (diskusjon) 5. jan. 2024 kl. 17:53 (CET)

Iblant er man nødt til å legge til en noe mindre viktig oppføring i denne og i Aktuelt-malen simpelthen fordi de begynner å slippe opp for temaer. Asav (diskusjon) 5. jan. 2024 kl. 19:56 (CET)

Den viktige konklusjonen er at vi i fremtiden er litt mer selektive mht hvilke dødsfall som føres opp, ikke hvem av oss som gjorde hva i fortiden.

Beckenbauer døde nå og artikkelen om ham ble opprettet allerede i 2005. Det tok ikke lang tid før biografien var fyldig og fin. En god indikator på et dødsfall som bør føres opp. Hilsen Erik d.y. 8. jan. 2024 kl. 22:38 (CET)

En del kriging her nå den siste tiden. Flere oppføringer tatt bort. Noen av dem skal jeg ikke si noe på. Men en polsk skihopper som visstnok er ukjent. Artikkelen har en referanse fra Dagbladet, noe som burde telle. Og en amerikansk spilldesigner som mulig ikke er spesielt kjent, men produktene er det absolutt. Slik bør telle. Kronny (diskusjon) 10. jan. 2024 kl. 22:33 (CET)

Hei @Kronny og @Ezzex, kanskje coole ned redigeringskrigen? Hilsen Erik d.y. 13. jan. 2024 kl. 00:38 (CET)

Jeg har skrevet på diskusjonssiden, får ta det her også.

–En amerikansk spilldesigner av kjente produkter.

–En skøyteløper som har tatt medalje i OL.

–En høytstående i Hizbollah.

Alle disse mener jeg kan stå nå, og ta ut noen som har stått hele uka. Kronny (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 01:42 (CET)

Min subjektive vurdering:

• Wissam al-Tawil var i utgangspunktet ukjent og ble kjent her fordi den artikkel ble opprettet i forbindelse med dødsfall, ikke viktig spør du meg
• Jennell Jaquays ser for meg som en lite fremstående person, spillene er kanskje kjent, men personen innenfor en engere krets

Dette mener jeg er eksempel på dødsfall det ikke er viktig å nevne. Hilsen Erik d.y. 13. jan. 2024 kl. 02:10 (CET)

Det er helt greit nå å skifte ut noen som har stått nesten hele uka. Kronny (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 08:38 (CET)

Ja her bør brukes skjønn. Har et dødsfall stått veldig lenge er det grunn til å rotere. Men en temmelig ukjent filipinsk biskop eller en sportsutøver med marginale meritter er ikke særlig grunn til å føre opp, da er det bedre at enkelte fremstående/kjente personer blir stående lenge. Hilsen Erik d.y. 13. jan. 2024 kl. 14:00 (CET)

Medalje i OL kvalifiserer vel for oppføring. Det er ganske opplagt at de aller fleste idrettsutøvere får mesteparten av sin omtale når de er aktive. Carl-Erik Asplund bør legges inn igjen. Det var heller ikke jeg som la inn Asplund først, men Migrant. Tok medalje. Ikke alle idrettsutøverne i åpningsinnlegget gjorde det. Kronny (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 00:24 (CET)

Er for øyeblikket blokkert fra å redigere på siden, tar det til etterretning. Bare spør om noen kan føre opp professor og forfatter Peter Ørebech. Dette går jeg ut fra at også Ezzex godtar? Kronny (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 21:40 (CET)

Jeg skal ikke gå i redigeringskrig igjen. Men det er strengt av Ezzex å ta ut Velle Espeland som en ukjent person. Særlig når Beckenbauer døde 7. januar og det er 16. i dag. Kronny (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 22:36 (CET)

Jeg ser ikke at Espelands dødsfall er nevn i noen nyhetsmedier og han er heller ikke veldig kjent. Og det er heller ikke særlig lenge siden de eldre på listen gikk bort - max en 7-8 dager.--Ezzex (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 22:49 (CET)

Problemet er at jeg ikke finner noe om hans bortgang - annet enn en ordinær minneside and dødsannonse i Aftenposten. Vedkommende døde for 6 dager siden og under den tiden burde det vært noe. Jeg får heller ingen nylige treff på Nasjonalbiblioteket. Mulig det vil komme noe presseomtale i forbindelse med begravelsen som er om et par uker.--Ezzex (diskusjon) 17. jan. 2024 kl. 02:01 (CET)

Tilbake til utgangspunktet, siterer åpningsinnlegget: «Her kan klart se både oppføringer som forsvarer sin plass, og noe som slett ikke gjør det, - og noe sånn midt imellom.» Selv mener jeg det er sistnevnte Espeland hører til, de fleste andre uenighet har dreid seg om også. I slike tilfeller mener jeg vi skal bruke skjønn. Dersom det medfører at er en veldig kjent person (som gjerne er avbildet i årslisten, etterlyser bilder av Elsa Lystad og Ole Paus på Dødsfall i 2023, gjerne også Sinead O'Connor i juli) blir tatt ut etter mindre enn fire-fem dager, så lar vi det være. Men James Kottak kan godt tas ut etter en uke. Men jeg godtar uenighet, og skal Espeland tilbake, skal det først komme et svarinnlegg fra en annen bidragsyter som støtter det. Kronny (diskusjon) 17. jan. 2024 kl. 18:06 (CET)

Jeg mener vi har kommet fram til en grunnleggende riktig forståelse når vi er enige om at denne bolken skal redigeres med et godt skjønn. Det betyr at vi er enige om at ikke alle (de blå) navnene fra Dødsfall i 2024 trenger å nevnes i Mal:Avdøde, og vi kan gjøre skjønnsmessige valg om at det nederste navnet blir stående noen dager lengre enn vanlig rotasjon når det er snakk om særlig kjente personer som Paus/Lystad.

Det er mange hensyn som skal tas samtidig, og det skal gjøres innenfor en kort lomme av tid, og med en ramme av maksimalt fire navn samtidig. Da kan det hende at våre skjønnsmessige vurderinger kolliderer en gang i blant, men det gjør det jo andre steder på nettstedet vårt også. Vi klarer å løse det, med god vilje. Og vi kan diskutere om vi skal utvide til 5 navn samtidig.

Men vi kommer ikke utenom å snakke om elefanten i rommet: de to siste ukene har @Ezzex drevet en vedvarende redigeringskrig på denne malen, hvor han nokså systematisk overprøver alle andres skjønn. Den slags oppførsel går ikke an! Siden jeg allerede har diskutert dette med ham på hans brukerside, og gjort meg til part i saken, kan jeg ikke selv blokkere ham. Men jeg ser at mens jeg skrev dette, har @Telaneo gjort det jeg skulle oppfordre til: han blokkerte Ezzex fra å redigere i denne malen ei uke. Takk for det! Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2024 kl. 22:37 (CET)

Jeg tror ikke du har fulgt tilstrekkelig med de siste 4-5 dagene. Jeg fjernet noen av de personene som Kronny satte opp med den forklaring at de var ukjente og at deres bortgang ikke hadde blitt nevnt i nyhetene. Kronny tilbakestilte uten å gi noen forklaring, mens jeg tilbakestilte hans tilbakestillinger med en forklaring. I tillegg ble redigeringene debattert her og andre steder. Han la inn mange ukjente personer slik at omtrent hele malen ble mer og mer dominert av ukjente personer. Dette økte i omfang siste tiden og spesielt etter at dette ble debattert at vi skulle være mer selektive i hvem vi fører opp på malen. Jeg innrømmer at jeg kanskje var litt i overkant standhaftig når det gjaldt den siste tilbakestillingen. Jeg vi uansett ta en pause når det kommer til den nylig avdød-malen i noen uker fremover.--Ezzex (diskusjon) 18. jan. 2024 kl. 02:01 (CET)

Dette er en korrekt beskrivelse av redigeringskrigen i helgen, men ikke i går. Da begrunnet jeg de jeg la inn som det var uenighet om. Kronny (diskusjon) 18. jan. 2024 kl. 07:00 (CET)

Jeg ble også blokkert, denne gangen (i motsetning til forrige) mener jeg dette er i strengeste laget. Malen er uforandret siden, uten at Shawnacy Barber og Tore Skoglund er ført opp. Kronny (diskusjon) 21. jan. 2024 kl. 16:48 (CET)

Hjemmesnekrede navn

Det er slitsom å redigere Operation Prosperity Guardian, blant annet med tendenser til pushing av vinkling. Et av stridspunktene er oversettelse av operasjonsnavnet. I artikkelen er det foreslått "velstandsvokter", som en ordrett oversettelse er dette helt OK. Men det er flere prinsippielle problemer her.

1. WP skal reflektere det som er etablere og ikke introdusere noe nytt. Det er per nå ingen kilder som bruker en slik oversettelse, google gir kun Wikipedia, det er problematisk at noe nytt på denne måten "kommer fra" WP. Før vi vet ordet av det har noen media plukket det opp og vips så er det "offisiell" oversettelse. Det bør i minste ikke komme i ingressen, men kan eventuelt legges i en fotnote eller som et etymologi-punkt.
2. En annen ting er om vi overhode på egen hånd skal oversette slike kodenavn feks på militære operasjoner. "Velstandsvokter" har jo like lite meningsinnhold som "prosperity guardian", altså null. Angrepet på Norge i 1940 ble kalt Weserübung. Britene hadde sin planer blant annet Wilfred og Avonmouth, navn uten meningsinnhold i relasjon til hva planene omhandlet. Jeg synes altså at det ikke gir mening med slike oversettelser.

Jeg er muligens purist, men WPs kvalitet og anseelse avhenger at vi holder vår sti ren. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 19:12 (CET)

Dette gir mulighet for en prinsippdiskusjon om slike oversettelser av navn, som vil gi en generell presedens som kan settes inn i Wikipedia:Navnekonvensjoner. Znuddel (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 19:15 (CET)

Wikipedia:Navnekonvensjoner sier forresten at vi ikke skal finne på navn. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 19:15 (CET)

Dette er ikke meningsfylt. La oss anta at vi hadde en artikkel om Christian Morgensterns dikt Erster Schnee. Da ville det ikke være noen originalforskning å sette en norsk oversettelse av tittelen i parentes. Det samme gjelder saken om Vom Kriege av Clausewitz. At oversettelsen står i parentes efter tittelen bør være en selvfølge, ikke minst med tanke på at ikke alle er like befarne i fremmedsprog. I dette konkrete tilfellet er jo ikke Prosperity Guardian akkurat en lett forståelig eller almindelig ordsammensetning.

Om man skrev en artikkel om Peter Handkes tekst Das Mündel will Vormund sein, som såvidt meg bekjent ikke foreligger i norsk oversettelse, skulle man altså ikke oversette tittelen i ingressen, fordi det var «originalforskning»? Det er en absurd tanke. Asav (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 19:26 (CET)

Det dreier seg om artikkelteksten (oversettelse av tittelen kommer ikke på tale). Det er å greit å informere leseren om hvordan navnet kan oversettes, men når det ikke finnes noen kilder som oppgir en oversettelse kan vi komme i skade for å introdusere noe nytt. Vel så viktig er at oversettelse av navn på militære operasjoner er unødvendig og uten informasjonsverdi, derfor bommer Asavs sammenligning med romaner eller prosaverk. Clausewitz klassiker har et meningsbærende navn, men det har ikke navn på slike operasjoner som jeg har påpekt. Oversettelse er bare støy. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 20:00 (CET)

Jeg er enig i å ikke tvinge inn oversettelser som artikkeltittel. Om det ikke er en etablert norsk oversettelse, så har en alltids mulighet for English name (engelsk, «norsk oversettelse») i introduksjonsteksten. EdoAug (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 19:27 (CET)

Men akkurat her dreier det seg jo ikke om artikkeltittelen, men om å sette en nøytral oversettelse inn i ingressen. Asav (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 19:30 (CET)

Åja, hvis det er målet, så mener jeg det bør være innafor å sette inn en oversettelse i parentes (i artikkelteksten). Jeg misforsto! EdoAug (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 19:38 (CET)

Problemet kan være hvis navnet i seg selv er ledende og kanskje er dårlig egnet til å beskrive hendelsen den dekker. Jeg mener å huske at vi hadde en debatt om navn på militæroperasjoner for en del år tilbake, der det ble påengtert at man burde være tilbakeholdene med å bruke samme tittel som iverksetterne gav operasjonen. Når det gjelder denne (og lignende saker) må vi heller ikke la den vestlige siden få all definisjonsmakt. Den norske oversettelsen i innledningen mener jeg er uproblematisk.--Ezzex (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 19:53 (CET)

Jeg er enig med Asav. Det er faktisk ikke slik at vi «snekrer» navn. Det vi gjør er å oversette hva navnene på andre språk betyr. Vi oversetter jo tekster hele tiden. Jeg leser en tekst på et språk jeg forstår og viderebringer det til leserne, på norsk. Selv om vi beholder artikkeltittelen på det utenlandske språket, så må vi kunne forklare hva navnet betyr. Det viktige er at vi viser at det faktisk er en meningsoversettelse og ikke et offisielt navn på norsk. Det kan gjøres i parentesen i første linje etter navnet på utenlandsk, eller et annet sted i artikkelen.

Jeg vet ikke om jeg forstår eksempelet med Weserübung helt. Skulle vi kalle artikkelen om angrepet på Norge for Weserübung? Eller mener Erik den yngre at vi ikke skulle kunne skrive og oversette «Weserübung til «Weser-øvelsen»? Jeg mener det i samme slengen er grunn til å opplyse at Weser er en elv. Og selvsagt finne ut hvorfor det ble akkurat det navnet, men det er en annen sak. Som Trygve J. B. Hoff sa det, «undervurder aldri ditt publikums intelligens, men overvurder heller aldri dets hukommelse». Forklar og forklar, om igjen og om igjen. Og ta dine forbehold. Enig at dette kanskje kan føre til en presisering i navnekonvensjoner. For eksempel slik at tydelig meningsoversettelse ikke omfattes av konvensjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:09 (CET)

"Weserübung" er bare et eksempel på et tilfeldig kodenavn uten meningsinnhold i seg selv, det blir ikke mer forståelig om det oversettes. Argumentasjonen for å pushe oversettelsen i ingressen har vært at leseren bør få forklart hva navnet betyr (i form av en oversettelse). Mitt svar: Det betyr ingenting. Det er bare et navn.

Jeg mener tvertimot at navnekonvensjonen bør strammes inn eller presiseres. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 20:17 (CET)

Jeg ser ikke noe stort problem med å bruke et intesigende navn som Prosperity Garden så lenge kildene bruker dette. Vi skal jo bruke det navnet som er vanlig selv om det kan innebære en definisjonsmakt. Men etterhvert som det utvikler seg kan utvikles nye navn (i Norge er det få som snakker om Weserübung) eller operasjonen blir en del av noe større, feks slik at artikkelen utvides til å omhandle en mer enn den definerte operasjonen. Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 20:09 (CET)

Her setter du jo uforvarende fingeren på emnet: Det heter Prosperity Guardian, ikke Prosperity Garden. Det første er muligens meningsbærende i forbindelse med stridshandlingene, og da vil en oversettelse være til hjelp for lesere som ikke er så sprogmektige. Asav (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:32 (CET)

Hehe. Pølsefingre? Hilsen Erik d.y. 14. jan. 2024 kl. 20:33 (CET)

Til Erik d.y. (og andre): Ser ikke behovet for å oversette navnet på denne operasjonen, med mindre det kommer en oversettelse som brukes av media i Norge. Så hvis det ikke først kommer i Aftenposten og tilsvarende media, bør vi fortsette å benytte det engelske navnet. Og for ordens skyld, jeg er generelt for å oversette så mye som mulig (og litt til), men her mener jeg vi beveger oss ut på original forskning om vi mekker en oversettelse. Ulflarsen (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:22 (CET)

Vi har jo hele artikler som inneholder oversettelser, basert på kilder. Adagio er ett eksempel. Vi må vel forstå hva Prosperity Guardian/Garden betyr? Jeg er ikke sterk nok i engelsk til å forstå det, heller ikke i noen dypere forstand, om den finnes. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:36 (CET)

Hva er dette for en rar påstand? Prosperity betyr «velstand» og guardian betyr vokter. Dette har ingenting med originalforskning å gjøre; det er et hjelpemiddel for brukere som ikke er flytende i engelsk. Asav (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 20:52 (CET)

Helt enig med Asav.--Ezzex (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 21:15 (CET)

Til Trygve Nodeland: For meg synes rene oversettelser én sak, bestemte operasjoner og tilsvarende noe annet. Ta for eksempel Operation Overlord, hva er det oversatt til på tyskspråklig Wikipedia? Operation Overlord. Så kan man sette en slags forklaring i parentes, noe våre tyske venner også har gjort. Vi har valgt en annen vei med invasjonen i Normandie, da det både forteller at det var en invasjon, at det var i - ikke av - Normandie, og hvor det var. Så mitt forslag er: bruk det originale navnet, men sett gjerne en forklaring i parentes. Ulflarsen (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 21:17 (CET)

Men det er jo akkurat det vi gjør her! Her dreier det seg jo ikke om artikkeltittelen, men om å sette en nøytral oversettelse inn i ingressen, slik f.eks. tyskerne har gjort i Operation Overlord ... Asav (diskusjon) 14. jan. 2024 kl. 22:43 (CET)

Til Asav: Jeg forsto det som Erik d.y. mente oversettelse av selve artikkelnavnet. Greit nok med en forklarende oversettelse i parentes, samtidig som jeg tviler på at det betyr særlig mye, antar leserne stort sett ser slike navn på operasjoner som noe tilnærmet merkenavn (Adidas osv.) og følgelig neppe har noe behov for oversettelse. Men for all del, om noen vil ha en oversettelse i parentes, skal jeg ikke motsette meg det. Ulflarsen (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 12:48 (CET)

Jeg skjønte det! Nei, det er snakk om en helt almindelig oversettelse i parentes efter oppslagsordet i ingressen. For min del har jeg vanskelig for å innse at dette skulle være det minste problematisk. Asav (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 13:46 (CET)

Til Asav: Etter overbevisende eksempler fra Erik d.y. (se under) trekker jeg støtte til oversettelse i parentes. Ulflarsen (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 16:06 (CET)

Om vi ser til navnekonvensjoner, mener jeg vi har en grei mal for at en norsk oversettelse her ikke skal anvendes. Unntaket er som vist under geografiske navn: «For steder som har to navn som begge er godt kjent, kan med fordel begge nevnes først i artikkelen, f.eks. «Sør-Dakota (South Dakota)» eller «Helsingfors (Helsinki)».»

Følgelig bør vi fjerne («Operasjon velstandsvokter»[a]) fra artikkelen Operation Prosperity Guardian, da dette ikke er noe kjent begrep på norsk. Ulflarsen (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 16:37 (CET)

Presisering og retorisk poeng

Mitt oppspill hadde to punkter som bør sees i sammenheng:

1. Oversettelse uten pålitelig kilde (altså oversettelser som ikke er etablert)
2. Oversettelse av navn uten meningsinnhold

Det siste punktet ser det ut til at få (unntatt Ulf) som har tatt på alvor. Altså: Jeg ser helt ærlig ikke poenget med å oversette et navn som ikke er informativt overhode. "Velstandsvokter" har like lite informasjonsverdi som "prosperity guardian"; eller "overlord" oversatt til "overherre".

La meg retorisk utvide perspektivet, når vi drøfter prinsippielt kan det være fint å se hva dette ønsket om å oversette det uoversettelige betyr i ulike kontekster:

• Highway 61 Revisited («Riksvei 61 besøkt på nytt») er Bob Dylans sjette studioalbum....
• The Piper at the Gates of Dawn («Fløytespilleren ved porten til daggry») er....
• The New York Times («New Yorks Tidende») er en amerikansk avis som...

Retorisk ja, men det viser merkelig det blir om vi legger opp til eller åpner for å pushe slike hjemmesnekrede oversettelser i ingressen. --Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 14:36 (CET)

Nei, det stemmer ikke. Både prosperity guardian og «velstandsvokter» har potensielt semantisk innhold, spesielt i den konteksten hvor det blir brukt, altså å beskytte i all hovedsak vestlige økonomiske interesser ved hjelp av militær innsats. Å hevde dette siste er selvsagt originalforskning fra min side, men oversettelsen er helt uhildet, ingen originalforskning og utelukkende til hjelp for lesere som ikke er så befarne i engelsk. Asav (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 14:47 (CET)

Helt enig i at navnet "velstandsvokter" er en smule komisk, det er iallefall ikke palestinernes velstand som voktes. Navn som Enduring Freedom kan også betraktes med skrått blikk. Men det er ikke vår oppgave å hjelpe leseren til å forstå ironien i de underlige navnene som er valgt (det er POV). Det blir heller ikke korrekt å basere dette på en formodning om slikt meningsinnhold i navnene (en formodning er OR). Det er derfor tydelig at vi er like langt. Hilsen Erik d.y. 16. jan. 2024 kl. 07:50 (CET)

Eksemplene Erik d.y. viser over er ganske knusende overbevisende. Hva blir det neste? Skal artikkelen om en kjent britisk statsminister bli slik:

Winston Churchill (Vinstein Kirkebakken)?

Følgelig er det eneste holdbare her - om vi ikke skal begynne med original forskning - at «oversettelsen» av Operation Prosperity Guardian, altså «Operasjon velstandsvokter» - fjernes. Så, for ordens skyld, siden jeg har skrevet noe annet ellers i debatten, så går jeg tilbake på det. Den eneste muligheten for ha en oversettelse i parentes, er om anerkjente media i Norge - som NRK, Aftenposten, DN osv. - benytter det, og har gjort det før oss, så vi henter fra dem - og ikke omvendt. Ulflarsen (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 12:13 (CET)

Dette er tullete eksempler som ikke har noen forankring i virkeligheten – og ren kverulering. Dette gjelder selvsagt bare oppslagsord som er meningsbærende. Asav (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 15:13 (CET)

Hmm, tja, kverulering? Problemet er vel nettopp at det ikke er godtgjort at navn av typen "prosperity guardian" er meningsbærende. Dersom vi setter inn en kildeløs norsk oversettelse formoder vi at det er meningsbærende, en slik formodning er OR (evt POV).

Albumnavn er ofte bare påfunn eller uten informasjon om innholdet. Automatic for the People er slagordet til en kafe i Georgia. Piper at the Gates of Dawn er visstnok lånt fra barneboken Det suser i sivet, fløytespilleren er Pan; men enkel oversettelse gir ikke særlig mening, det bør kontekstualiseres nettopp som det er gjort i artikkelen. Highway 61 Revisited har mening ifølge ENWP fordi det er hovedveien mellom Duluth og bluesens fødested i sør; oversettelse gir ikke informasjon, det må forklares. Noen har en enkel og åpenbar mening som Songs of Leonard Cohen (men trenger det umiddelbar oversettelse eller skal vi overlate til leseren å slå opp ordet "song"?).

Avisnavn er meningsbærende. NAOB forteller at tidende er norrønt for begivenhet, etterretning; det engelske times betyr formodentlig noe lignende. Etc. Hilsen Erik d.y. 18. jan. 2024 kl. 22:16 (CET)

Problemet med titler er at det finnes en profesjonell gruppe som har i oppgave å sette norske titler på verker når en utgiver hyrer dem inn for å gjøre det: oversettere. Amatører bør være litt forsiktige med å bevege seg inn på dette, da et verk kan få en annen tittel enn den de hadde "ønsket" når oversettelsen en dag foreligger. Se på en:Henrik Ibsen#Plays. Ikke alle hadde tenkt at "Hærmendene" burde oversettes til "Vikings", eller "Kongs-Emnerne" ikke ha King i tittelen og oversettelsen av Byggmester Solness ikke ha Solness i tittelen når så mange andre Ibsen-stykker med personnavn i tittelen har beholdt navnene.

Oversettere kan selvsagt være uenige, som da Brave New World lenge het Vidunderlige nye verden i Norge, men en ny oversetter mente Fagre nye verden var bedre. Oversettelser kan også virke rare, som da Reservoir Dogs ble De hensynsløse. Men ingen personer som ikke er profesjonelle, publiserte kilder har noe med å introdusere alternative titler på den filmen i et leksikon.

Det jeg derimot mener et leksikon kan gjøre, er å skrive i prosa hva en tittel betyr, som i en bemerkning: Tittelen betyr ... - Men ikke bevege seg inn på domenet "Tittelen på norsk er". Flytting av en artikkel er da et brudd på sistnevnte etter min mening. Geschichte (diskusjon) 21. jan. 2024 kl. 10:26 (CET)

Meningsmåling

Basert på ovenstående diskusjon ber jeg om kommentarer til dette:

I wp:navnekonvensjoner finnes denne teksten:

«Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk. Dersom et navn består av et geografisk egennavn og et fellesnavn-substantiv, som f.eks. Polens nasjonalbank og Cairngorms nasjonalpark, bør fellesnavnet oversettes, og det geografiske navnet skrives i den formen som brukes på norsk.»

Jeg foreslår følgende tilføyelse i form av et eget avsnitt, inntatt umiddelbart etter det siterte:

«Dersom navnet på et annet språk enn norsk ikke har en anerkjent norsk oversettelse, kan vi forklare meningsinnholdet i artikkelen. Oversettelsen må være basert på en vanlig språklig forståelse av navnet, uten forsøk på å gjenskape et mulig underliggende budskap i teksten. Meningsoversettelsen kan skje i en parentes eller i et eget avsnitt. Det bør være tydelig i artikkelen at det dreier seg om en meningsoversettelse foretatt på Wikipedia, og ikke er en anerkjent oversettelse.»

--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 09:20 (CET)

Kommentarer:

• Imot Dette er storm i et vannglass. Det er helt uproblematisk å sette en nøytral oversettelse i parentes efter et oppslagsord el.l. Asav (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 13:46 (CET)
• Imot Mot å ha oversettelse av oppslagsord med preg av egennavn som del av ingressen, dette gir oversettelsen en kvasi-offisiell status. Mot å endre retningslinjene som foreslått. En triviell oversettelse ord for ord kan nevnes i brødteksten forutsatt at det fremgår tydelig hvem som har gjort oversettelsen (feks WPs bidragsytere, Google Translate etc). --Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 14:09 (CET)

  Kanskje bortsett fra ordene "kan skje i en parentes" er mitt forslag helt i samsvar med dine ønsker. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 14:15 (CET)

• Imot Hva i all verden er det som er så viktig med akkurat dette? Dette vil kun lage unødig vansker for oss som arbeider på prosjektet.--Ezzex (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 14:11 (CET)

  Forslaget er i samsvar med den praksis som føres, slik @Asav forsåvidt viser til. Formålet er å tydeliggjøre det, for å unngå å bruke tid på diskusjoner slik som ovenfor. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 14:18 (CET)

Nei, «Det bør være tydelig i artikkelen at det dreier seg om en meningsoversettelse foretatt på Wikipedia, og ikke er en anerkjent oversettelse.» er ikke noe jeg går inn for. Jeg syns simpelthen det er tullete. Å skulle måtte karakterisere en helt ordinær oversettelse med at en er «foretatt på Wikipedia og ikke en anerkjent oversettelse» er bortkastet tid – i likhet med hele denne diskusjonen. Asav (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 14:24 (CET)

Beklager, men jeg er uenig med deg på dette punktet. Jeg mener vi fører leseren bak lyset om vi ikke presiserer at oversettelsen er vår egen. De fleste lesere (og iallefall ikke google) er ikke kjent med WPs prinsipper for kildebruk. Setter vi en oversettelse (i ingressen), selv om den er «i anførsel», fremstår den som offisiell - dette kaller jeg å pushe. Men en oversettelse dandert i fotnote eller i brødtekst med forklaring/forbehold blir noe helt annet. Nå har vi også flyttet detaljering av personer navn på originalspråk etc fra ingress til fotnote, jfr Josef Stalin og Joseph Rotblat. Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 14:51 (CET)

Dersom oversettelsen settes i anførsels- eller sitattegn, vil det indikere at det dreier seg om en etablert eller offisiell oversettelse. Dersom man derimot skriver norsk:, oversatt til norsk:, eller norsk meningsoversettelse:, vil det ikke oppstå tvil om at det er oversettelse laget på Wikipedia. Det finnes tusenvis av artikler der det er gjort slik. Dersom det er dette du vil bort fra, slik at det bare er lov til å forklare navnet lengre ned i artikkelen, eksisterer det en meningsforskjell som jeg ikke har forstått. Jeg har imidlertid ikke sett dette synspunktet fremført av andre, og det finnes ingen konsensus om det. Dersom navnet krever en lengre forklaring, vil det være naturlig å legge forklaringen lengre ned i artikkelen. Man må gjøre en vurdering av hvor tydelig man bør være i hvert enkelt tilfelle. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 16:03 (CET)

Det er et nedfelt prinsipp at man ikke trenger eller skal referansebelegge åpenbare ting, slik som at Paris er Frankrikes hovedstad. Nøyaktig det samme er tilfelle her: Man trenger ikke referansebelegge at house betyr «hus» eller at Prosperity Guardian betyr «Velstandsvokter». «Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp.» Asav (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 15:26 (CET)

Ett viktig og et retorisk forbehold: En viktig funksjon med referanser er å vise at vi ikke har funnet på det selv (ved å vise hva som er grunnlaget for opplysningene) og dersom det er åpenbart trenger det heller ikke oversettelse, eller? . Hilsen Erik d.y. 15. jan. 2024 kl. 17:45 (CET)

Jo. Når det er ord som kan være vanskelige for noen, trenger de å bli oversatt, og da er det åpenbart for enhver at den norske versjonen i parentes er en oversettelse; det er ikke det samme som at betydningen av den fremmedsproglige frasen er åpenbar. Det er en logisk feilslutning. Forresten vet jeg om ett tilfelle hvor oversettelsen faktisk trenger en referanse, nemlig saken om «Forbrytelser mot menneskeheten» – eller er det mot menneskeligheten? Men dette er selvsagt et unntak. (Jeg mener forresten Hannah Arendt tar feil, FWIW.) Asav (diskusjon) 15. jan. 2024 kl. 21:04 (CET)

Fikset Finnes faktisk kilder som bruker/drøfter "menneskeligheten". Hilsen Erik d.y. 18. jan. 2024 kl. 21:41 (CET)

 Kommentar Mitt forslag ovenfor kom etter en bemerkning fra Znuddel som ønsket en prinsippdiskusjon med tanke på en endring i navnekonvensjonene. Bakgrunnen var diskusjonen ovenfor og en nylig redigeringskrig knyttet til artikkelen om Operation Prosperity Guardian. Mitt forslag var å kodifisere praksis med en veiledende «kan- og bør-regel», dette for å unngå lange diskusjoner som dette og redigeringskriger. Det var det ikke grunnlag for. Et hovedargument har vært at en slik veiledning ikke er nødvendig. Det er en overraskende begrunnelse for meg, bakgrunnen tatt i betraktning, men slik er det. Jeg avslutter mitt arbeid med dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 09:42 (CET)

Beklager, men jeg misforsto antakelig forslaget ditt, Trygve. Jeg er nok i hovedsak enig i intensjonen i forslaget. Men ved nærmere ettertanke kanskje ikke nødvendig å presisere i retningslinjene. Eksisterende krav til kilder og forbud mot OR (inkluderte OR per syntese) tilsier IMHO at vi ikke skal lage oversettelser av betegnelser med preg av egennavn. Dessuten betyr standard oppsett som "Helsingfors (Helsinki) er Finlands hovedstad og største by" at "Helsinki" er etablert og endog offisielt navn. Da klusser vi det til ved å putte helt uoffisielle navn i parentesen i den innledende setningen, den tilfeldige leser vil ikke catche forskjellen på kursiv og anførsel eller hva vi nå bruker. Så ja, skal vi sette inn våre egen oversettelse ord for ord bør det fremgå eksplisitt ikke bare underforstått, og fortrinnsvis med kilde type google translate eller Willy Kirkebys engelsk-norsk ordbok. Oversettelse av spesielle ord som "prosperity" og "guardian" er ikke trivielt og trenger derfor kilde (oversettelse av "song" til "sang" klarer seg uten kilde). Det blir ikke pent med tydelige forklaringer i innledende setning (jfr mine spissformulerte eksempler ovenfor) og bør derfor flyttes litt ned. Hilsen Erik d.y. 18. jan. 2024 kl. 22:38 (CET)

Jeg mener man må kunne forklare, jf ordlyden i mitt forslag, hva tittelen et fremmed språk er på norsk.

Jeg mener imidlertid også at når oversettelsen til norsk settes i anførselstegn, vil man løpe en risiko for å bli misforstått slik at oversettelsen oppfattes som en offisiell tittel på norsk. Det gjelder selvsagt i særlig grad når tittelen etter stilmanualen faktisk skal settes i anførselstegn, for eksempel noveller. Anførselstegn er ellers sitattegn.

Når det gjelder hvordan oversettelsen forklares, bør det i utgangspunktet være opp til hovedforfatteren. Dersom hen finner at en parentes er naturlig, vil hen gjøre det. Andre kan ha andre meninger, men vi kan ikke detaljregulere alt vi driver med, for da får vi ikke gjort noe annet. Forøvrig er jo en ordbok også en kilde, og det går jo an å vise hva man har kommet til det i en fotnote.

Selvsagt vil det være slik at om man kommer i tvil eller tittelen er særskilt vanskelig å oversette, må man avstå fra det. Det bør imidlertid i alminnelighet være slik at den som poster en artikkel om et tsjekkisk eller serbisk tema, faktisk skaffer seg kunnskap om hva tittelen betyr. Man må jo vite hva man skriver om. Det gjelder imidlertid bare når tittelen er meningsbærende, slik det er sagt ovenfor. Egennavn som Roger Whittaker skal selvsagt ikke oversettes, og jeg tror ingen har vært i nærheten av å foreslå det. I dette som i svært mange andre spørsmål, må man på ett eller annet tidspunkt faktisk akseptere at andre gjør det annerledes enn det man selv ville ha gjort det.

Et eksempel som jeg synes er grei skuring er dette: Beauftragter der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration. Man kan bruke uttrykk som meningsoversettelse, fritt oversatt eller liknende som passer i det aktuelle tilfellet. Sett gjerne en forklaring i en fotnoe. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2024 kl. 15:01 (CET)

• Nøytral Synes det er vanskelig å forstå problemstillingen. Tenker at det må være greit å oversette til norsk, f.eks. partinavn, uten at det eksisterer et offisielt norsk navn, men er også skeptisk til at vi gjør større tekstoversettelser, da det fort kan snike seg inn egne tolkninger. Ta også i betraktning at engelsk er i en spesiell situasjon ved at så å si alle nordmenn behersker det godt. Jeg tror de aller fleste ville sette pris på en oversettelse av tilsvarende (militære operasjoner, partinavn, organisasjonsnavn osv.) hvis de var på et annet språk enn engelsk. --2A02:586:C431:4000:31F1:E76E:782B:FCAE 18. jan. 2024 kl. 23:07 (CET)

Anonyme bidrag i slettediskusjoner

Hva er egentlig grunnen til at vi tillater u-innloggede å delta i slettediskusjoner? Hvordan kan vi vite at det ikke bare er sokkedukker for innloggede brukere? Se på Spesial:Bidrag/178.164.20.141, hvor jeg forsøkte meg som anonym sokkedukke. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2024 kl. 16:28 (CET)

Samme grunn til at vi tillater dem å drive på på Ting og Torg, og egentlig generelt også. Dette er vel en av grunnene til at slettediskusjonene ikke skal være avstemninger, siden å dra inn 5+ IP-er er ikke vanskelig. Det er argumentene som gis som faktisk skal veies, fremfor antallet som sier det ene eller det andre. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jan. 2024 kl. 16:32 (CET)

Det kan være sokkedukker, men det er det vel ikke bestandig? Etter min oppfatning bør man ha en «klar hjemmel» for å utelukke noen fra noe som helst på Wikipedia. Det er kanskje særlig i slettediskusjoner et behov for å tillate også uinnloggede å presentere sine synspunkter. De kan inneholde andre perspektiver enn de som presenteres av de som vanligvis opptrer i disse diskusjonene, og som er nokså forutsigbare. Dessuten er det jo nettopp ingen avstemning, slik det allerede er nevnt. Når en eller flere erfarne bidragsytere argumenterer for behold skal det veie tyngre enn når det tilsvarende antall uerfarne gjør det. Jeg ser ellers litt for mange unntak fra denne sjønnsmessige styringsregelen. Administratorer sletter uten en gang å begrunne hvorfor, og det synes jeg er dumt når det skjer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2024 kl. 16:51 (CET)

Admin kan vel trygt overse IPer som bare bidrar i form av antall "stemmer"? Det kan vel forekomme at IPer også bidrar gode argumenter og endog ny informasjon, og da har det i prinsippet verdi. Min erfaring er at IPer (og en del ferske innloggede brukere) som regel ikke argumenterer med utgangspunkt i WPs prinsipper og særpreg. For å si det slemt: Det er stort sett bortkastet. Selv synes jeg det hadde vært helt fint å slippe uinnloggede fra slettediskusjoner, men det vil stride mot den åpne og inkluderende grunnholdningen å utestenge. Hilsen Erik d.y. 17. jan. 2024 kl. 17:13 (CET)

Her er Trygve inne på noe viktig. Har også sett eksempler på at noen av adm har en tendens til å ta "sjefsavgjørelser", og følger ikke de "regler" og veiledninger som finnes. Dette gjør helt sikkert at slettediskusjoner fort blir mindre interessant for mange, tenker jeg. Colosseum (diskusjon) 17. jan. 2024 kl. 17:33 (CET)

Eksempel på IP-kommentar som ikke bidrar til avklaring eller løft i diskusjonen: Wikipedia:Sletting/Mal:Link-interwiki. Hilsen Erik d.y. 17. jan. 2024 kl. 17:40 (CET)

IP'en er usikker og forstår argumentene på begge sider. Det er bra at noen gir uttrykk for det. Vi trenger tvilere, og dessuten slike som sier at de er det. Det gir oss andre støtte for å tvile mer på våre standpunkter enn det vi faktisk gjør. Skråsikkerhet har verden nok av. Og vi trenger naive ytringer, og her brukes ordet naiv i betydningen ukunstlet og umiddelbar, som forteller noe ekte. Poenget er at slike utsagn bare kommer når de kan være anonyme. Ingen ytringer på Wikipedia er uten verdi. Noen lurer seg kanskje til fem IP-adresser og stemmer med dem, men det får vi tåle. Med våre konservative regler om å beholde det som kan forbedres, er det ingen fare.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2024 kl. 10:24 (CET)

 Kommentar Viktig poeng det med at det ikke er en avstemning men en diskusjon, og det løser eventuelle problemer med at sokkedukke-kontoer eller uinnloggede brukere kan utnytte det til å gi flere stemmer for sitt syn. --2A02:586:C431:4000:31F1:E76E:782B:FCAE 18. jan. 2024 kl. 23:19 (CET)

Først sier du at det ikke er en avstemming, og så sier du at en kan avgi flere stemmer. Det er en selvmotsigelse. 2001:4644:13BE:0:3EEF:E8E2:7B6F:7EC3 19. jan. 2024 kl. 06:55 (CET)

Dårlig formulert i så fall. Mente at det nettopp ikke utgjorde noe videre problem om noen skulle logge inn med flere brukernavn eller skrive fra flere ip-adresser i den (feilaktige) tro at de slik fikk flere «stemmer», ettersom det ikke fungerer som en avstemning. Håper det ble klarere. --2A02:586:C431:4000:51E0:9312:1038:3747 19. jan. 2024 kl. 18:25 (CET)

Til M O Haugen: Vedrørende bidrag fra ikke-innloggede har jeg lenge ment Og flere ganger hevdet her) at de bør utelukkes fra sletting og Tinget, da vi ikke kan vite hvem som står bak, og følgelig kan samme person gi inntrykk av å være flere. Så langt har min posisjon ikke fått noen støtte. Ulflarsen (diskusjon) 22. jan. 2024 kl. 18:05 (CET)

Ettersom det er fullt mulig å opprette en brukerprofil og samtidig bevare sin anonymitet, er jeg enig med deg, @Ulflarsen: det er ikke urimelig å kreve at folk må være innlogget for å kunne delta i slettediskusjoner og diskusjoner på Tinget. (Og ikke minst for å kunne ta initiativ til avstemninger.) Innlogging gjør det enklere for oss andre å forholde oss til hvor mange som ytrer seg i den enkelte diskusjonen, og gir oversiktlighet mht hvor mange som avgir stemme. Annelingua (diskusjon) 22. jan. 2024 kl. 19:39 (CET)

Anonymitet er allerede drøftet fra mange synsvinkler, se blant annet her: en:Wikipedia:Anonymity. I listen over artikler som det der vises til synes denne relevant: en:Wikipedia:Editors should be logged-in users (failed proposal). Det er mulig det i denne rikholdige litteratur finnes en drøftelse også av dette helt konkrete spørsmålet, men det har jeg ikke funnet.

Uten anonymitet hadde ikke Wikipedia eksistert. For en tid tilbake angrep forfatteren Ottar Grepstad to wikipedianere for ikke å ha vist til hans bøker i en artikkel. Det eneste de hadde gjort var å rette på et par kommafeil. Det ga Grepstad, en oppegående intellektuell, anledningen til å klandre dem for ikke å ha vist til selve «grunnteksten», Grepstads egen bok, og korrigert hele artikkelen. En av bidragsyterne var en navngitt museumsbestyrer som Grepstad til og med karakteriserte personlig. Jeg skrev følgende i et motinnlegg i Dag og Tid: «Hvorfor skulle Ola eller Kari tatt bryet med å rette kommafeil i en artikkel, dersom de som følge av dette risikerte med navns nevnelse å bli hengt ut som bidragsytere til juks?» Grepstad svarte ikke på det.

Er det mindre behov for anoymitet på slettesider enn i hovedrommet? Jeg kjenner til flinke wikipedianere som holder seg unna ting og torg fordi det er for mye støy der. Jeg mener nok at det stormer verre på slettesidene. Jeg kan derfor forstå at man ikke minst der vil ønske å være helt anonym. Selv om man er en registrert, men ellers anonym bidragsyter, er det nok mulig å oppleve kritikk og motargumenter som belastende.

Hvor stort er problemet? Selvsagt er det ikke ønskelig at folk «jukser» med IP-adresser. Men det er ikke nevnt at problemet er stort, bare at det eksisterer. Selvsagt er det ikke ønskelig. Jeg tror imidlertid at problemet med at sletteforslag fremsettes uten at forslagsstilleren har gjort hjemmeleksa si, slik som her, er vesentlig større. Det finnes beslektede problemstillinger i selve prosessen mot slettediskusjoner, som er enda større i omfang, men som jeg ikke skal ta opp her.

Et eksempel på en IP hvis sletteforslag er tiltrådt av en erfaren bruker er denne: Brukerdiskusjon:86.62.153.127. Vedkommendes bidrag til artikkelen om Albertus-Universität Königsberg er prima.

Før vi innskrenker IP'ers mulighet til å delta i slettediskusjoner bør vi etter min oppfatning ta stilling til de spørsmål jeg har nevnt ovenfor.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2024 kl. 09:29 (CET)

En ting er om noen gir inntrykk av å flere "stemmer", en annen ting er at vi som bruker pseudonym tross alt opptrer med en personlighet, vi vet hva regelmessige bidragsytere står for. Noen skriver fullt og reelt navn og etterhvert kjenner vi dem godt som bidragsytere, andre har et velkjent brukernavn med personlighet. Jeg kan forholde meg til Ulf og Annelingua som personer, men nesten aldri til IPer. Jeg er derfor skeptisk til at uinloggede (IPer) kan bidra til slikt som gjelder politikk-utforming for WP, herunder slettediskusjoner. Hilsen Erik d.y. 23. jan. 2024 kl. 09:57 (CET)

Jeg vil påstå at premisset for denne diskusjonen er feil. Jeg ser ikke at det er vesentlig forskjell i hvor vanskelig det er å fremstå som mer enn en person ved bruk av forskjellige IP-adresser, kontra å registrere mange forskjellige brukerkontoer. Om noe, så vil jeg påstå at det er enklere å registrere seg med forskjellige brukerkontoer enn det er å skaffe seg nye IP-adresser å redigere fra. En annen ting er at dette er en problemstilling som vil bli vesentlig endret med endringen Wikimedia jobber med for IP-brukere.

Men, dersom man tillegger argumenter fra andre bidragsytere forskjellig vekt ut fra hvem det er som fremlegger argumentene, så mener jeg at det er man selv som er problemet, ikke de som kommer med argumentene, enten det er en etablert bidragsytere eller en IP-bruker. Mao. les hva folk skriver, og ikke heng dere så mye opp i hvem det er som skriver det. TommyG (diskusjon) 23. jan. 2024 kl. 11:06 (CET)

En viktig regel er denne:

«For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.»

Det følger av dette at «alvorlige innvendinger» til «etablerte brukere» har større vekt enn andres. Det er en formell og konserverende regel. Den maner dessuten: - Bli «etablert bruker» så får dine argumenter større vekt! Wikipedia må dessuten passe seg for å bli domene for en etablert kader som arbeider i et ekkokammer.

Mine argumenter har ikke større vekt enn anonyme registrerte brukere, bare fordi man kjenner min identitet. Det er en god grunn til at fru Justitia har bind for øynene - hun skal ikke legge vekt på trynefaktoren, ikke i noen retning. Men argumentene kan hun vektlegge. «Stemmeretten» går ved passert «etablering», gitt at argumentene er med. Ytringsfriheten omfatter alltid flere enn det stemmeretten gjør. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2024 kl. 11:26 (CET)

Slik du formulerer dette, så impliserer du at selv om en IP-bruker skulle presentere vektige argumenter, så skal vi se bort ifra det, fordi det ikke er en etablert bruker? Jeg kan med sikkerhet si at det kommer for min del, ikke til å skje. TommyG (diskusjon) 23. jan. 2024 kl. 13:44 (CET)

Poenget er at administrator ikke står helt fritt i alle tilfeller. Det kommer an på i hvilken retning stemmene går. Den regelen jeg har vist til er en slags bevisbyrderegel til fordel for å beholde en artikkel. Regelen er konserverende.

Når én etablert bruker presenterer alvorlige innvendinger mot sletting, skal man være forsiktig med å slette.

Dersom flere har vektige argumenterer mot å slette skal man som hovedregel ("i regelen") ikke slette. Etter ordlyden er det i det siste tilfellet heller ikke avgjørende at det dreier seg om etablerte brukere. IP'er teller også. Men for-stemmer (med begrunnelse) teller mest.

Det viktigste hensynet bak regelen er nok at det ikke er fritt frem for en administrator å gjøre akkurat hva hen vil i slettesaker. Systemet hindrer vilkårlighet i avgjørelsene, for eksempel begrunnet i personlige motsetninger. Det hindrer også kupp i retning av store slettekampanjer. Dersom noen er misfornøyd og vil slette likevel, kan de lettere gå til Tinget med en "anke" når artikkelen består, enn når den er slettet. Det bevarer det arbeidet som er gjort, inntil det er helt åpenbart at det må bort.

Når det gjelder begrunnede stemmer for sletting er det ingen forskjell på folk. Da er det bare argumentene som teller. Begrunnede stemmer for sletting fra en etablert bruker, teller ikke mer enn en fra en IP. Stemmer uten begrunnelse teller ikke, uansett hvor de kommer fra. Administrator står langt friere til å avvise stemmer for sletting, enn når de er gitt mot. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2024 kl. 16:33 (CET)

Til TommyG: Enig i at argumentene må telle, følgelig synes det å være en feil i min argumentasjon, og det synes ikke holdbart å avskjære bidragsytere med IP-adresser å bidra på slettesidene.

Gjenstår diskusjon og avstemning i viktige spørsmål (altså her, på Tinget). Hvis det er korrekt, som du skriver over:

Jeg ser ikke at det er vesentlig forskjell i hvor vanskelig det er å fremstå som mer enn en person ved bruk av forskjellige IP-adresser, kontra å registrere mange forskjellige brukerkontoer. Om noe, så vil jeg påstå at det er enklere å registrere seg med forskjellige brukerkontoer enn det er å skaffe seg nye IP-adresser å redigere fra.

fra innlegg av TommyG

- så faller også min innvending mot deltakelse i avstemninger på Tinget (selve diskusjonen bør IP-adresser uansett kunne delta i, gitt at argumenter må være det som teller). Men, om det er tilfelle (ingen forskjell på person med flere brukerkontoer, eller IP-adresser), har vi ikke da et mulig problem mht. legitimitet for avstemninger? Så langt har vel ikke dette vært noe problem (antar jeg), men hvis én eller flere vil bruke tid på å endre retningslinjer for Wikipedia på bokmål, så kan en mulig vei være å registrere flere brukerkonto, over flere år, for å benytte de i avstemninger. Vi kan møte dette ved f.eks å legge listen for endringer høyt (ved å bruke avstemningsregler som for admin), men det igjen kan ytterligere bidra til en manglende fornyelse av regler (et allerede påtrengende problem). Ulflarsen (diskusjon) 23. jan. 2024 kl. 15:10 (CET)

Modernisere infoboksen for artikler om organismer

God morgen! Jeg har lenge følt at {{Taksoboks}} trenger en ansiktsløftning. Jeg har laget et kjapt utkast og vil gjerne høre synspunkter på om den trenger oppussing, og hvilke forbedringer/endringer som er aktuelle i utkastet.

I samme slengen kan det være aktuelt å avskaffe omfattende bruk av style-attributtet i mal-koden. En planlagt overgang til bruk av Lua-moduler i stedet for mal-kode kan vi også ha i mente. Automatiserte taksobokser lik dem som brukes på enwiki er et litt overveldende prosjekt for meg, men kanskje ikke for andre kvikke hjerner. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 30. des. 2023 kl. 04:29 (CET)

Jeg er et godt stykke på vei til å ha en lua-løsning for infobokser. Se fx. på linje 1338 i Modul:WikidataListe/sandkasse på hvordan definisjonen av en (bit) av en infoboks kan se ut. Jeg har dessverre ikke fått gjort så mye som jeg skulle ønsket. Men tanken er å kunne lage definisjoner som kan brukes som byggeklosser. Haros (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 10:46 (CET)

Se der ja! Så flott arbeid👏🏼 Jeg har nylig begynt å sysle med Lua, og det tar meg litt tid å sette meg inn i hvordan den virker, og eventuelt bidra litt. Men det er tydelig at jeg ikke trenger å bekymre meg for Lua-biten. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 30. des. 2023 kl. 13:45 (CET)

Trengs absolutt en opprydding bak kulissene i taksoboksen. Du er kanskje klar over det, men det finnes et gammelt prosjekt på wikidata: Module:Taxobox. Kan ingenting om Lua, men mulig at det ligger ting der som kan være nyttige. --Trurl (diskusjon) 8. jan. 2024 kl. 13:00 (CET)

Hei! Flott! Jeg var ikke klar over den siden. Det kan være at det er mulig å plukke og mikse litt. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 8. jan. 2024 kl. 13:13 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på at ting blir så mye bedre med å lage taksobokser som er større med mere opplysninger. Taksoboksers funksjon er å være en slags "in a nutshell"-beskrivelse av arten. Hvis den blir stor og dominerende forsvinner mye av denne fuknsjonen. Jeg er tilhenger av å taksobokser som er mindre enn selve artikkelteksten. Petter Bøckman (diskusjon) 8. jan. 2024 kl. 22:22 (CET)

Det er jeg enig i … Hvis jeg får lov å beskjære dem er jeg mer en glad for å gjøre det. En del av malparametrene er ikke brukt ennå. En start kan være å kutte dem ut. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 8. jan. 2024 kl. 22:28 (CET)

Jeg kan ingenting om Lua og parametere, så jeg er ikke helt sikker på hva som følger med av mulige parametere. Kom gjerne med forslag til hva vi kan kutte ut!Petter Bøckman (diskusjon) 9. jan. 2024 kl. 19:54 (CET)

status og status2 med tilhørende parametre er ikke brukt på en vellykket måte i noen artikler. Der de er brukt kan de med fordel byttes ut med rødlistestatusog rødlistestatusno. Ut over det trenger jeg å se litt mer på det. Jeg vil dokumentere bruk av parametre og eventuelle endringer jeg vil gjøre på Mal:Taksoboks/sandkasse/dok. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 10. jan. 2024 kl. 11:52 (CET)

Jeg ser også at utbredelse_i_tid og {{utbredelse i tid}} er svært lite brukt, og er ikke brukt senere enn 2016. @Du og @Tbjornstad er de eneste som har brukt dette parameteret sammen med malen. Den er veldig komplisert oppbygd, og jeg spør meg om det er verdt arbeidet å skulle vedlikeholde den og alle de andre underliggende malene. (Se lenken til dokumentasjonssiden over, der vedlikeholder jeg en liste over maler og moduler som benyttes i Taksoboksen.) – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 12. jan. 2024 kl. 21:14 (CET)

Alle parametre for seksjonen om klassifikasjon som ender med _autor eller _authority vil jeg også fase ut. Det er kun 3 sider som benytter seg av disse for øyeblikket.[3]. I dokumentasjonen skriver jeg hvordan informasjonen kan inkluderes i parameteret for taksonet i stedet. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 15. jan. 2024 kl. 20:03 (CET)

Et par testtilfeller er «live»

Jeg tester det nye utseendet på vanlig løvetann og moskusfe hvis noen vil ta en titt. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 11. jan. 2024 kl. 03:23 (CET)

Aptornis er også lagt til «live» testtilfeller for å kunne motta tilbakemeldinger på bruk av ulike parametre. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 11. jan. 2024 kl. 19:36 (CET)

Ser fint ut dette. Noen kommentarer (kommer sikkert på mer):

• Foreslår å ha «status» (IUCN, norsk rødliste, fremmedartslista) under en egen overskrift og ikke økologi
• Bør ha komma etter autornavn når autorår er oppgitt (Skal også være parentes om Zimmermann, 1780 på moskusfe, men det er en feil som lå inn fra før)
• Jeg synes det er fint om vitenskapelig navn midtstilles og ikke venstrejusteres. Autor og evt autorår kan stå under, også midtstilt og med mindre skrift. Det norske navnet har ikke noe med vitenskapelig nomenklatur å gjøre og bør skilles ut, kanskje egen overskift.

--Trurl (diskusjon) 11. jan. 2024 kl. 22:39 (CET)

Takk for tilbakemeldinger. Jeg kommer tilbake med mer etterhvert …

Jeg har fjernet overskriften «Nomenklatur» og midtstilt opplysningene rett under bildet. Da passer det kanskje å samle alle navnene uten å skille de nevneverdig fra hverandre. Personlig kunne jeg godt tenke meg å droppe fullstendig norske navn i infoboksen (ut over artikkeltittelen) siden vi ofte uthever dem i fete typer som andre oppslagsord i ingressen. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 12. jan. 2024 kl. 09:03 (CET)

Komma etter autornavn og midtstilling av navn er fikset. Jeg har laget overskriften Miljøvern til bevaringsstatusene, og flyttet Økologi til {{Taksoboks-art}} og {{Taksoboks-gruppe}} (Sandkasser: Mal:Taksoboks/sandkasse/taksoboks-art og Mal:Taksoboks-gruppe/sandkasse.

Eventuell fjerning av norsknavn er enkelt, den vil ikke vises hvis parameteret fjernes i taksoboksen. Deretter kan en botkjøring rydde opp i ubrukte parametre som bare synes i kildeteksten. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 12. jan. 2024 kl. 17:33 (CET)

Synes det høres ut som en god idé å fjerne norsk navn. Det bør jo dekkes i selve overskriften og evt i artikkelteksten. Petter Bøckman (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 13:38 (CET)

Jeg vil publisere det nye utseendet innen rimelig tid, og jobbe videre i kulissene. Tilbakemeldinger mottas med takk. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 16. jan. 2024 kl. 22:56 (CET)

Kom på en ting. Karttekst blir midtstilt, og det blir ikke bra hvis en skal legge inn tegnforklaring. Har kommet meg unna ved å legge inn html-koder, se f.eks. steineik, men bør kanskje finne en lettere måte? --Trurl (diskusjon) 21. jan. 2024 kl. 21:12 (CET)

Div-elementet for kartteksten kan tilpasses i Mal:Taksoboks/styles.css – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 21. jan. 2024 kl. 21:58 (CET)

Se endringer jeg har gjort på Steineik, Oliven, Bøk og Lind etter å ha laget egen klasse for parameteret karttekst Det eneste som trengs er å skille linjene fra hverandre med <br/>. Som et lite ps: tekst i parametre omsluttet av html-elementer lar seg ikke fjerne med en enkelt bot-kjøring, så det er vanligvis best å mekke det til i stilark eller maler i stedet for å legge det inn som tekst i malens parametre. Hvis det er i orden vil jeg gjerne rydde bort overflødig html-kode slik jeg har gjort i artiklene det er lenket til over. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 22. jan. 2024 kl. 11:39 (CET)

Ser bra ut! Kjør på. Trurl (diskusjon) 22. jan. 2024 kl. 13:15 (CET)

Det nye utseendet er implementert

Jeg vil jobbe videre i kulissene, men det nye utseendet er implementert. Eventuelle forslag, feil eller problemer kan tas opp med meg på min diskusjonsside. Bruk gjerne e-postfunksjonen hvis jeg ikke svarer med en gang. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 21. jan. 2024 kl. 08:52 (CET)

Liker ikke at autornavnet ikke kommer hvis det vitenskapelige navnet hentes fra wikidata. Jeg sluttet å legge inn vitenskapelig navn i 2015, men har lagt inn autornavn. Blir sikkert feil i alle artikler med taksoboks som jeg har opprettet etter 2015. --Trurl (diskusjon) 21. jan. 2024 kl. 19:53 (CET)

Jeg ser for meg en løsning som skal hente både vitenskapelig navn, autornavn og eventuelt autorår der det finnes på wikidata. I mellomtiden kan jeg gjøre slik at det vises.👍🏼 – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 21. jan. 2024 kl. 20:22 (CET)

Absolutt best å få det fra wikidata, men da må det formateres riktig. Etternavn og år for dyr, autorforkortelse og ikke år for planter, for å ta det grunnleggende. Tror kanskje at det gamle prosjektet på wikidata har laget kode for formatering. Er selvsagt også avhengig av kvaliteten på det som ligger i wikidata. --Trurl (diskusjon) 22. jan. 2024 kl. 07:54 (CET)

Kan du fikse så autoråret vises? Det falt ut i en oppdatering. Trurl (diskusjon) 26. jan. 2024 kl. 20:50 (CET)

Kan du nevne artikkelen du oppdaget feilen på, det gjør det lettere – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 26. jan. 2024 kl. 21:00 (CET)

Det skal være greit nå … si ifra hvis det ikke stemmer👍🏼 – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 26. jan. 2024 kl. 21:43 (CET)

Ble bra nå. Takk skal du ha! Trurl (diskusjon) 26. jan. 2024 kl. 22:32 (CET)

Veldig godt jobba, @Wkee4ager! Det er ikke lett å gjennomføre sånne endringer, men dette ser veldig bra ut. Kudos! Jon Harald Søby (diskusjon) 26. jan. 2024 kl. 23:44 (CET)

Tusen takk! Det var en veldig hyggelig tilbakemelding!🤝🏼 – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 27. jan. 2024 kl. 07:47 (CET)

Dette ble veldig bra! Trurl (diskusjon) 28. jan. 2024 kl. 12:49 (CET)

Takk til @Wkee4ager for fremragende innsats beyond and above the line of duty! Asav (diskusjon) 28. jan. 2024 kl. 14:48 (CET)

Tusen takk til dere begge! Det var veldig oppmuntrende å høre! Innspill til videre småpuss er velkomne etterhvert som dere legger merke til det. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 28. jan. 2024 kl. 20:36 (CET)

Grunnlovens § 100

Norge er velsignet med stort norsk leksikon, Wikipedia, og et ikke fullt så stort, men veldig fint, det Store norske leksikon. Sistnevnte har i sin årsmelding for 2023 påpekt at "§ 100 i Grunnloven om ytringsfrihet. Leksika og oppslagsverk er viktige grunnlag for en åpen og opplyst offentlig samtale."

Videre fremgår det av årsmeldingen at

"Gyldig kunnskap er en forutsetning for å forstå, argumentere og påvirke i et demokratisk samfunn. Derfor sier Grunnlovens paragraf 100 ikke bare at myndighetene er pålagt å legge til rette for at den offentlige samtalen skal være åpen, men også for at den skal være opplyst. Dette er kjernen i samfunnsoppdraget til både Store norske leksikon og foreningens medlemmer."

Jeg ønsker disse synspunktene velkommen – etter. Velkommen etter Ulflarsen, rettere sagt. Selvsagt kan man ikke se bort fra at noen har tenkt tanken før, Grunnloven er jo nokså gammel, til og med eldre enn Ulflarsen. Men det er ikke så mange som har holdt offentlige møter om dette temaet, før Ulflarsen gjorde det på Litteraturhuset. I før-pandemisk tid. Jeg husker ikke årstallet. Han innkalte til og med en vennlig Anine Kierulf som mente at jo, det var nok en riktig tanke. Jeg lurer på om de satt der fra Det store også, men det kan være jeg husker feil. Nå skal i hvert fall Ulflarsen holde møte igjen. Kanskje vi bør møte opp? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jan. 2024 kl. 15:58 (CET)

Har du lenke til invitasjonen, @Trygve W Nodeland? Hilsen Erik d.y. 26. jan. 2024 kl. 16:49 (CET)

Wikitreff! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jan. 2024 kl. 17:00 (CET)

Til Erik d.y.: Her er lenke til foredraget: «Foredrag, Litteraturhuset, tirsdag 14. mai», det vil bli strømmet + laget video, sistnevnte blir lagt ut i etterkant, på Youtube. Ulflarsen (diskusjon) 27. jan. 2024 kl. 23:41 (CET)

 Liker Hilsen Erik d.y. 28. jan. 2024 kl. 23:13 (CET)

Her er lenke til arrangementet, på nettsidene til Litteraturhuset: «Middelmådige norske leksikon», lenke til strømming kommer senere. Ulflarsen (diskusjon) 30. jan. 2024 kl. 13:30 (CET)