Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/April 2020

← Januar 2020 | April 2020 | Juli 2020 →

April 2020

Liste over europamestere i fotball for menn

For snart to år siden spurte Morten meg om jeg hadde en god liste på lur. I 2020 er den nevnte listen på lur blitt finpusset og følger nå i samme spor som Liste over verdensmestere i fotball for menn som ble GL i 2015. Løken (diskusjon) 28. mar. 2020 kl. 22:55 (CET)

God liste

1. For Løken (diskusjon) 28. mar. 2020 kl. 22:55 (CET)
2. For --M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 13:09 (CEST)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 12:09 (CEST)

Kommentarer

• Hvis noen kan hjelpe meg med de russiske navnene hadde jeg satt pris på det. --- Løken (diskusjon) 28. mar. 2020 kl. 22:55 (CET)

Jeg stemmer {{for}}, men jeg skulle egentlig ønske at de svakeste biografiene som inngår i denne lista var et lite hakk bedre. Mange er gode og brede (slik som den ferske Roger Lemerre), men for noen av de som som har blitt opprettet under arbeidet med lista er det tydelig at de er opprettet nettopp med tanke på vinklingen EM-vinner, og derfor blir det bare med den ene opplysningen i biografiene. Jeg savner den litt bredere biografien, og skal vise hva jeg mener med et par eksempler: Om Sandro Salvadore står det at han vant EM i 68, men ikke at han var italiensk lagkaptein under VM 1966. Didier Six er landslagstrener for sitt tredje land nå. (NB: René Schneider lenker til feil person, men det er sånt som skjer.) Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 13:09 (CEST)

Dette er jo godt og nyttig lesestoff for statistikere! Jeg har imidlertid noen spørsmål:

• Ville andre avsnitt vært lettere å forstå dersom man skrev at «Mesterskapene arrangert av UEFA i 1960 og 1964 ble kalt «Europacupen i fotball». Fra og med 1968 ble turneringen kalt europamesterskap»? Jeg oppfatter meningen slik.

• I artikkelen om EM i fotball fremgår det at turneringen ble opprettet på slutten av 1950-tallet under navnet «den Europeiske nasjonscupen» etter initiativ av Henri Delaunay. Mangler det noe i listen fra 50-årene, eller er EM-artikkelen feil?

• Det er angitt antallet kamper for hver spiller, men det er ikke uttrykkelig sagt hva slags kamper det gjelder. Xavi står med 115, så det er vel antallet landskamper i karrieren? Kanskje det skulle stått. Tallet fremgår ikke for alle lag, men mangler for Tyskland og Tsjekkoslovakia i 1972 og 1976. Det burde kanskje vært med, og antakelig er tallene mulig å finne.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 15:31 (CEST)

M O Haugen: Har telt opp at ca 1/3 av biografiene er som du nevner. Det vil også si at 2/3 er av bedre kvalitet. Det står jo i paragraf fem i Wikipedia:Lister|anbefalingen at: "Antall enheter på lista bør være førende for hvor lange enkeltartiklene bør være", og det er det jeg har gått ut i fra. Som alltid kan alt bli bedre alltid som jeg pleier å si.

Trygve Nodeland: Jeg skal gå igjennom ingressen på nytt. Jeg skal også legge til hva tallene betyr. EM-artikkelen stemmer, den ble opprettet i 1958, men første året de kunne arrangere var i 1960 (på grunn av VM-år). --- Løken (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 18:52 (CEST)

@Løken:. Godt svar. M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 20:56 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 5. apr. 2020 kl. 12:45 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Anna Coleman Ladd

En original og interessant biografi; pent framstilt. M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 12:34 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 12:34 (CEST)
2. For Helge Høifødt (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 19:38 (CEST) Interessant person, velformet artikkel
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 16:34 (CEST)
4. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 18:39 (CEST)
5. For Interessant historie og pent artikkelarbeid, men tåler utvidelse/utdyping. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mar. 2020 kl. 20:05 (CEST)
6. For Spennende å lese om! Erik F. 1. apr. 2020 kl. 16:52 (CEST)

Kommentarer

Meget interessant artikkel, særlig for en som har holdt på med første verdenskrig en stund. Ser at det er kun én ekstern lenke. Hva med denne videoen:

• «Anna Coleman Ladd and the Facial Prosthetics of World War I»? Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 15:08 (CEST)

Takk, Ulf Larsen, både for betimelig presisering i ingressen og for lenke til filmen. Jeg har nok vært borti denne siden, men det blir så mange etterhvert, så den er glemt igjen. Jeg legger den inn som ekstern lenke, selv om hoveddelen av filmen allerede finnes i artikkelen (se "Film fra 1918 ..."), riktignok i en dårligere versjon, fra Wikimedia Commons. Kjersti L. (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 16:04 (CEST)

Lettlest, poengtert og interessant, som alltid. Den andre setningen eller perioden, blir for lang, synes jeg. Den har ca. førti ord. Kunne man nøyd seg med følgende: «Hun var en meget produktiv kunstner, men er mer mest kjent i ettertiden for det arbeidet at hun i løpet av et års tid fra 1918 til 1919 gjorde med å laget nærmere 100 ansiktsproteser for franske soldater, skadet under første verdenskrig, enn for sin billedhuggerkunst.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 18:37 (CEST)

Takk, du har så rett, så rett, Trygve Nodeland. Det ser ut som jeg har prøvd å samle hele livsverket i én setning! Jeg har forkortet den nå, men ikke skrevet inn nøyaktig slik du foreslår. Bra nok? Kjersti L. (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 20:30 (CEST)

«Kan passere», som Riksrevisjonen sier, neida, helt utmerket! --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 20:32 (CEST)

Puh! Da ofrer jeg meg for mine afrikanske medsøstre! Kjersti L. (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 20:36 (CEST)

Litt pirk:

• Denne typen henvisninger unngår vi vel: «(se avsnitt om Portrettmasker …)»

Jeg var ikke klar over at "vi unngår" den type henvisninger. Ettersom jeg tematisk har plassert avsnittet om maskemakingen etter avsnittet om kunst, der jeg plasserte hjemreisen hennes, syntes jeg det var en grei måte å forklare/vise til hva hun drev med i Paris. Fjernet nå.

Vet ikke om det er klar regel, men min erfaring i allefall at det er best uten - blant annet fordi man da kan endre en del av artikkelen uten å tenke på andre deler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. apr. 2020 kl. 01:07 (CEST)

OK, jeg ser poenget! Kjersti L. (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 09:05 (CEST)

• Avsnittet "Francis Derwent Woods avdeling i London" har få spesifikke kilder. Ingen stor sak, men jeg er varm tilhenger av så tydelige henvisninger som mulig.

Kan du være så snill å presisere for meg hva du ønsker kildebelagt bedre, så skal jeg prøve å følge opp.

Anna_Coleman_Ladd#Francis_Derwent_Woods_avdeling_i_London har bare en kilde (Wood 1917) oppgitt innledningsvis. For resten av teksten er det ikke oppgitt konkret kilde. Ikke veldig viktig, bare for ordens skyld. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. apr. 2020 kl. 01:06 (CEST)

OK, fikser i løpet av dagen. Ulikt meg å ikke pepre artikkelen helt med kildehenvisninger! Kjersti L. (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 09:05 (CEST)

Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mar. 2020 kl. 20:04 (CEST)

Takk for innspill, Erik d.y.. Du må gjerne antyde hva du ønsker utdypet og utvidet, kanskje har jeg kilder jeg kan bruke. Kjersti L. (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 00:46 (CEST)

Nei, egentlig ikke noe spesielt, men som AA (evt UA) er den ikke spesielt lang. Forresten, ingressen tåler å være litt fyldigere slik at den dekker mer av hennes kunstneriske arbeid inkludert forfatterskap. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. apr. 2020 kl. 01:06 (CEST)

OK, fikser i løpet av dagen! Kjersti L. (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 09:05 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 5. apr. 2020 kl. 12:45 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Antropocen

Dette er interessant stoff, og jeg mener at artikkelen innfrir på et par av de viktigste nye kriteriene jeg har foreslått for UA: At flere ulike meninger om emnet refereres og At emnet behandles med vekt på nyanser og variasjon. M O Haugen (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 09:28 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 09:28 (CET)
2. For Nutez (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 10:50 (CEST)
3. For Bra jobba. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2020 kl. 10:56 (CEST)
4. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 18:25 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 09:28 (CET)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 10:35 (CEST)
3. For Spennende og solid som alltid, se pirk nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2020 kl. 23:52 (CEST)
4. For Artikkelen mangler intet på UA. Det betyr ikke at den ikke kan utvides, eller at det (bedre) kan skrives underartikler om de temaene som dette oppslagsordet reiser. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 18:25 (CEST)

1. Imot – mangler et fullstendig etisk/ontologisk perspektiv, se kommentar. Nutez (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 10:50 (CEST)
2. Imot Denne artikkelen har ikke fått noen tilsvarende utmerkelser på engelsk wikipedia eller andre språk. Jeg er også noe betenkt over å gi tema som grenser opp til "menneskeskapt påvirking av klode og klima" en såpass høy status som utmerket. Dette er vel heller ikke anerkjent som en geologisk epoke og teorien er forholdsvis ny (2000). Det bør holde med anbefalt i første omgang og så kan man eventuelt nominere den på nytt etter en tid.--Ezzex (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 00:59 (CEST)

Kommentarer

Redigeringer utført av Nutez

Takk til Nutez for korrekturlesning og gode omformuleringer!

Imidlertid er det noen endringer jeg ikke er helt bekvem med, det gjelder blant annet noen lenker til artikler som ikke eksisterer (antikapitalister og Jacobin). Om ikke noen meget snart lager disse artiklene så trengs det vel ikke med røde lenker? Jeg tviler på at disse artiklene er viktige for en som vil lese seg opp på Antropocen. Selv har jeg etterlatt meg rød lenke til Den sjette masseutryddelsen, men her har jeg en plan om å skape artikkelen i løpet av førstkommende helg.

En annen ting er den boktittelen av Jussi Parikka du satte opp i litteraturlisten. Leste litt raskt over boken og fant ut at det dreide seg om medievitenskap, men artikkelen her dreier seg jo nesten kun om den geologiske siden av Antropocen. Skulle det vært flere bøker som nevnes i litteraturlisten burde det heller vært bøker som støtter opp om det 99,95 % av teksten handler om. En annen ting er at noen, f.eks. Ulf Larsen mener at litteraturlisten kun skal inneholde titler som har vært sitert i artikkelen og som er vesentlig for den. Jeg selv har ikke gjort meg opp noen sterk mening, men heller litt mot Ulf Larsens oppfatning. I denne artikkelen er boktitlene i litteraturlisten knapt benyttet som referanser, så jeg har lurt på om den egentlig kanskje skal fjernes? Det er altså greit at boken til Jussi Parikka er referert, men da i referanselisten.

Uansett, ta disse innspillene i beste mening, Nutez. Meget fint om du leser gjennom mer av artikkelen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 22:39 (CET)

Kommentarer fra Ulf Larsen

Denne lenken under eksterne lenker bør enten utdypes (dvs. gis en forklaring), eller fjernes: doi:10.1126/science.334.6052.32 Ulf Larsen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 17:21 (CEST)

Det var en lenke til en artikkel i Science som kun var åpen for dem som betaler medlemsavgift. Skjønner ikke hvordan den hadde kommet ditt. Har fjernet den. --Frankemann (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 17:49 (CEST)

Denne billedteksten stusser jeg litt over:

Paul J. Crutzen har forklart omstendighetene rundt begrepet «antropocen» slik: «Jeg var på en konferanse der noen sa noe om holocen. Jeg trodde plutselig at dette var galt. Verden har forandret seg for mye. Så jeg sa: 'Nei, vi er i antropocen.' Jeg bare uttalte ordet der og da. Alle var sjokkerte. Men det ser ut til å ha satt seg fast».[1]

Skulle gjerne hatt original engelsk tekst, da jeg antar den er oversatt. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 17:28 (CEST)

Den originale teksten står i den engelske artikkelen: "I was at a conference where someone said something about the Holocene. I suddenly thought this was wrong. The world has changed too much. So I said: 'No, we are in the Anthropocene.' I just made up the word on the spur of the moment. Everyone was shocked. But it seems to have stuck." Tenkte at min oversettelse var grei. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 17:49 (CEST)

Disse to avsnittene er jeg usikker på om vi trenger:

I april 2019 kunngjorde Anthropocene Working Group (AWG), en underkommisjonen av ICS for kvartær stratigrafi (SQS), at de ville stemme over et formelt forslag fra International Commission on Stratigraphy (ICS), for å fortsette prosessen som startet på møtet i 2016.[30] Den 21. mai 2019 stemte de 34 medlemmene i AWG-panelet for et offisielt forslag som skulle fremmes innen 2021. AWG stemte også med 29 stemmer for en startdato rundt midten av 1900-tallet. Ti kandidatsteder for et Global Boundary Stratotype Section and Point er identifisert, hvorav ett vil bli valgt for det endelige forslaget.[31][32] Mulige markører inkluderer mikroplast, tungmetaller eller radioaktive materialer etter tester med hydrogenbomber.[33]

Per 2019 har verken ICS eller IUGS offisielt godkjent begrepet antropocen som en underkategori i den geologisk tidsskalaen.[13][34][29] AWG stemte i april 2016 for å gå videre mot et formelt Global Boundary Stratotype Section and Point, der antropocen defineres som en geologisk epoke og fremlegger anbefalingen til International Geological Congress i august 2016.[28] I mai 2019 stemte AWG for å sende inn et formelt forslag til ICS innen 2021,[31] der en stratigrafisk markør settes til midten av 1900-tallet.[32][31][30] Denne tidsperioden sammenfaller med den store akselerasjonen (tiden etter 1950), der sosioøkonomiske- og teknologiske trender, samt påvirkning av jordsystemet begynte å øke kraftig,[35] i tillegg til at atomalderen begynte.

For meg virker de som en svært intern oppsummering av den interne prosessen, som neppe har noen interesse utover en liten gruppe forskningsbyråkrater. Synes derfor hovedbidragsyter og andre bør vurdere om de ikke bør slettes helt. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mar. 2020 kl. 19:38 (CEST)

Enig, dette er for sekundert. Har fjernet. Takk for at du hjalp til å få fjernet informasjon som gjør artikkelen mer lettlest. --Frankemann (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 17:49 (CEST)

Denne setningen: «I landområder med et regime med netto lagring, vil konstruerte strukturer ha en tendens til å bli gravlagt og bevart, gjerne sammen med søppel og andre etterlatenskaper.», hva betyr konstruerte strukturer? Mulig å forenkle det? Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 08:22 (CEST)

Helt på tryne oversettelse som nå er betydelig forenklet. --Frankemann (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 17:49 (CEST)

Denne setningen: «De som mener at skillet mellom natur og kultur ikke bare er et gode, men at det også skjer i praksis, kalles økomodernister.» synes uklar. Motsetningen av et gode er vel ikke praksis? Noe feil i logikken her. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 09:56 (CEST)

Har endret på på denne og andre setninger i avsnittet, men fortsatt fint om du vil se over dette avsnittet en gang til. Takk for kommentarer! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 17:49 (CEST)

Kommentarer fra Nutez

Hei Frankemann. Dette var en interessant artikkel. Hva gjelder de to røde lenkene, tror jeg ikke akkurat det skulle være noe stort hinder, det er nok innafor. Uansett, artikkelen om Jacobin hadde vi, men lenka var feil. Jeg har oversatt antikapitalisme fra italiensk, fort & gærli (rart at vi ikke hadde noe der fra før av), så da tror jeg artikkelen er blitt helblå. Jeg tenkte Parikkas bok var interessant av flere grunner: For det første er den gitt ut under samme lisens som oss (CC-BY-NC-SA), og vi kan derfor sitere den så mye vi ønsker. For det andre gir den et viktig etisk-politisk perspektiv på antropocen gjennom neologismen han har laget for akkurat denne monografen:

The addition of the obscene is self-explanatory when one starts to consider the unsustainable, politically dubious, and ethically suspicious practices that maintain technological culture and its corporate networks […] We can remind ourselves of the environmentally disastrous consequences of planned obsolescence of electronic media, the energy costs of digital culture, and, for instance, the neocolonial arrangements of material and energy extraction across the globe.

Jeg tenker det er en ok POV å ha med i artikkelen. Merk at boka ikke handler om medievitenskap: derimot bruker den en mediearkeologisk vinkling for å analysere fenomenet antropocen. Hvor boka listes opp er ikke så viktig: det viktigste er at den brukes. Ja, mediearkeologi er en snever disiplin, men for dette formålet er det jo ganske relevant (nb. at dette er en mer Foucaultsk arkeologi). Jeg tenker at vi kunne hatt mer fra Stoppani, Zielinski, Bratton, Næss, Setreng m.fl for å behandle de etiske og ontologiske aspektene ved antropocen. Det første avsnittet om etablering av begrepet er interessant og grundig, men jeg synes det blir for dominert av offisielle definisjoner, og for lite av filosofisk refleksjon. Du får unnskylde meg hvis dette blir for høytflyvende, men jeg tenker det er ålreit å også ha en mer humaniora-preget synsvinkel, i tillegg til den teknisk/geologiske. Jeg har lagt ved en artikkel fra Salongen, som i tillegg til å være på norsk, også gir en grei oversikt over miljøfilosofisk tenkning rundt antropocen. Allerede tidlig i artikkelen er Wasrud inne på noe det jeg hevder ovenfor: ved å kun skildre de stratisgrafiske egenskapene til begrepet begrenser vi oss til dets «overfladiske påstandsinnhold». På samme måte som alle vi er med på å påvirke kloden, påvirker Antropocen det rammeverket vi ser og opererer verden med: de fleste av oss bruker Wikipedia vha. enheter utstyrt med edle metaller som er hentet dypt nede i jorda.

The anthropocene is a way to demonstrate that geology does not refer exclusively to the ground under our feet. It is constitutive of social and technological relations as well as environmental and ecological realities. Geology is deterritorialized in the concrete ways in which metal and minerals become mobile, and enable technological mobility: Benjamin Bratton’s words could not be any more apt when he writes of how we carry small pieces of Africa in our pockets, referring to the role of, say, coltan in digital media technologies.

Uten å bli polemisk, tenker jeg at det er viktig på en eller annen måte å få frem hvor unikt dette fenomenet er, iom. at det rammer oss horisontalt, på alle nivåer. Vi trenger ikke gå hele veien med Parikka – inkl. omveier via deLanda, Nietzsche og Deleuze&Guattari – men jeg tenker det er plass for litt mer etisk diskusjon. Håper du finner noe nyttig i min harang. Nutez (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 10:46 (CEST)

Hei Nutez, jo skjønner hva du mener. Men her er jeg helt på linje med den engelske artikkelen jeg oversatte, nemlig at med et slikt oppslagsord, så forventer leseren at teksten dreier seg først og fremst om det geologiske. Derfor en disponering der geofysikk vektlegges aller mest. Helt fint at temaet blir belyst med størrelser som Stoppani, Zielinski, Bratton, Næss, Setreng, Parikka, deLanda, Nietzsche og Deleuze&Guattari, men nå er artikkelen på 76 253 byte, hvilket vil si at det er en stor artikkel som etter min smak ikke behøver å bli lengre. Dermed er det på tide å tenker på underartikler til denne og andre. Et hierarki som dette kan settes opp:

• Natur
  • Menneskelig påvirkning av naturmiljøet
    • Forurensning
    • Overbefolkning
    • Global oppvarming
      • Konsekvenser av global oppvarming
        • Fysiske konsekvenser av global oppvarming
        • Sosiale konsekvenser av global oppvarming
    • Den sjette masseutryddelse
      • Antropocen
        • Kulturelle aspekter med antropocen
    • Reduksjon av insektpopulasjoner

Men det er ikke noe formelt med slike hierarkier, og de kan sikkert settes opp på mange måter. Spesielt var jeg usikker på hvor Antropocen skulle stå i denne oversikten. Den artikkelen som står med røde bokstaver er der hvor jeg mener at det du etterspør kanskje hører hjemme. Men det med hierarkier er ikke det viktige: Mitt innspill er altså ikke å skrive for lange artikler, men bryte dem opp og tenke litt over hvordan de hører sammen. Og ikke minst tenke på hva leseren forventer ut fra oppslagsordet.

Vil du skrive en god artikkel der du syntetiserer filosofiske, kulturelle, filosofiske, mediearkeologisk og andre aspekter angående Antropocen er det meget bra. Den vil dessverre få svært få lesere, men jeg skal meget gjerne bistå i en kandidatprosess. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 18:36 (CEST)

Det er en relativt stor artikkel og avgrensingen følger den engelsk, dessuten angir ingressen artikkelens avgrensing: Hva antropocen er, fastsetting av startpunkt og faglig debatt om selve begrepet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mar. 2020 kl. 00:20 (CEST)

Hei Nutez, har du sett kommentarene jeg kom med over? Har du forslag til en kort tekst som tar med temaene du etterspør så kom gjerne med dem. Jeg mener som sak det må være kortfattet om det skal inkluderes i denne artikkelen. Med vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 18:47 (CEST)

Pirk fra Erik

Jeg har rett et og annet ordet i brødteksten, ellers:

• Innledningen til seksjonen stratigrafi kunne med fordele si noe generelt om hvor stratigrafi er relevant mht menneskelig påvirkning, nå er det litt underforstått.

Denne setningen står der nå: «Spor etter menneskelig aktivitet kan også være en del av de stoffer og materialer som lagres i jordskorpen». Men har utvidet den slik: «Spor etter menneskelig aktivitet kan også være en del av de stoffer og materialer som lagres i jordskorpen og kan finnes igjen over store deler av planeten, også på en geologisk tidsskala», blir det da klarer? --Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 20:26 (CEST)

• Punktet Antikken under avgrensing i tid er litt vagt mht hvilken påvirkninger som særlig økte da, nå står det bare litt om gruvedrift.

Har tilføyd litt mer om dette. Bra at du etterspurte noe mer her! --Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 20:26 (CEST)

• Begrepet «markør for antropocen» kan være vanskelig for de som ikke er inne i stoffet.

Har tilføyd litt mer slik at det forhåpentligvis blir klart helt i starten av avsnittet. --Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 20:26 (CEST)

• Setningen med «gjenstander og egenskaper som vitner om omfanget av menneskelige» er vanskelig (avsnittet om markør). Særlig «egenskaper» er noe abstrakt.

Har forsøkt med en oppklarende parentes. --Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 20:26 (CEST)

• Under Antropocen i kulturen er det et langt avsnitt som begynner med «En del av klimaforskningen dreier seg om sannsynligheten for...». Avsnittet har et drøftende preg, men uten klar avsender.

Her tror jeg neste du må komme med noen helt konkrete forslag til endring. Her har vi å gjøre med klimavitenskapens usikkerhet, scenarier for samfunnsendringer i nær fremtid (grunnlegende usikkert) og humaniorafagenes forsøk på å gripe om implikasjonene. Sånn sett mener jeg at teksten viser til store drøftinger innenfor mange fag. --Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 20:26 (CEST)

Slik det står nå ser det ut til at Wikipedia drøfter, men Wikipedia skal ikke drøfte. Derimot kan vi gjengi drøftinger i kildene, og da bør det gjøres tydelig at det er Ekström og Svensens drøfting. Se forslag i tekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mar. 2020 kl. 20:36 (CEST)

• Ingressen er relativt kort. Er det mulig å trekke ut flere hovedpunkter for å gjøre den mer dekkende/fyldig?

Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mar. 2020 kl. 00:09 (CEST)

Ja, enig. Har gjort et forsøk. Takker for innspillene Erik d.y., og håper du vil se over det jeg har endret slik at jeg kan kna og elte enda mer om nødvendig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 20:26 (CEST)

Småpirk fra Trygve

Jeg har intet å tilføye, det er nå sikkert! Men jeg lurer på hva som i siste avsnitt menes med «halvoffisielt» begrep. Det er nå blitt offisielt, spør du meg. Uvitenskapelig, er det vel heller ikke, men det har selvsagt intet klart, omforent meningsinnhold. Så var det et spørsmål om hva «kontroversielle debatter» egentlig betyr. Inneholder ikke alle debatter en kontrovers? (Noe skal en pirke på).--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 18:20 (CEST)

Takker for fine ord! Altså antropocen er ikke en offisiell slik epoke slik som en geolog ser det. Geofysikere er harde realister og bryr seg ikke om at de samfunnsfagene for lengst har tatt i bruk ordet. De vil ha sine definisjoner i orden før de tar ordet i bruk. Det var egentlig heller ikke mitt begrep, men hentet ut av kilden som det er referert til.

Mene du at «kontroversielle debatter» er smør på flesk og ikke noe bra uttrykk? Det var et grep for å gi inntrykk av hvor store diskusjoner og uenigheter det har avstedkommet, for det kaster jo om på metodikk og tenkemåte, spesielt innenfor historiefaget og filosofi. Husker ikke om det var min formulering eller om kilden brukte det. --Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 23:12 (CEST)

Beklager sent svar, ja jeg tenkte at det ikke var noe godt uttrykk. Dersom du skal kvalifisere diskusjonene, ville jeg skrevet det slik du nå forklarer det, med «store», eller kanskje «omfattende» diskusjoner.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2020 kl. 22:53 (CEST)

Forøvrig mener jeg at Den internasjonale stratigrafiske kommisjon bør få en egen artikkel, og at artikkelen om International Union of Geological Sciences bør utvides. Det er ingen mangel ved denne artikkelen, så det er sagt. Forøvrig er jeg imponert over arbeidet, og takknemlig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 18:20 (CEST)

Ja, enig, begge disse bør få egne artikler på norsk. Takk igjen for gode ord og kommentarer! Det er slik at om tar en ganske bra artikkel fra engelsk Wikipedia, utvider, diskuterer litt med folk i og utenfor Wikipedia, så kan det bli et bra resultat. Vennlig hilsen--Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 23:12 (CEST)

Kommentarer fra Mewasul

Spennende lesning :) Har ikke lest så langt enda, men bare et par ting til å starte med (dette er detaljer, som vanlig):

• Under etablering av begrepet starter vi med år 2000, og så hopper vi tilbake i tid. Kanskje det er mer oversiktlig om dette kommer kronologisk?
• «De som argumenterer for tidlig start for antropocen hevder at den kan ha begynt så tidlig som 14 000–15 000 år før vår tid, basert på geologiske bevis. Dette har fått andre forskere til å si at «begynnelsen av antropocen bør strekkes mange tusen år tilbake i tiden».» – hva er «andre forskere»? Andre forskere enn de som argumenterer? Vil ikke disse «andre forskere» også komme inn under de som argumenterer for det dersom de endrer/har dette synspunkt(et)?
• Jeg la inn et par lenker; jeg synes ikke nødvendigvis at alle lenker i en slik artikkel må være røde (selv om det er fint om de er det såklart), så det var ikke ment som det; men om de er en lenke, skiller det seg mer ut som et navn eller term som en leser f.eks. kan google videre hvis det ikke er en artikkel.
• Det er to bilder av Trinityprøvesprengningen ganske tett etter hverandre, der begge sier at dette er en mulig start; kanskje ett av de kan erstattes med noe fra f.eks. den industrielle revolusjon som også er en mulig start? Videre bør kanskje Trinityprøvesprengningen nevnes i brødteksten under Formell etablering av begrepet, sammen de andre mulige starttidspunktene.
• Det står at «Økosystemet i hele Svartehavet kan ha endret seg i løpet av de siste 2 000 årene. Årsaken er tilførsel av næringsstoffer og silisiumdioksyd fra erodering av avskogede landområder langs Donau.». Det virker logisk for meg at det samme kan ha skjedd i andre regioner – er det mulig å legge inn et par eksempler til? Og fremheve at det er eksempler; ikke en altomfattende oversikt?
• Det er et par ladede setninger her, f.eks. «I 2015 ble 33 % av havets fiskebestander beskattet til uholdbart hardt, 60 % ble fisket opp mot bærekraftig nivå og 7% på nivåer lavere enn det som kan fiskes bærekraftig.»; jeg er ikke uenig i at dette er uholdbart hardt, og at dette er alvorlige konsekvenser – men det ligger i Wikipedias beskrivende natur å for eksempel heller si at de anses som alvorlige. Og her kan man gjerne legge inn hvem som ser på det som det, f.eks. tror jeg dette kan tillegges FN?

Mewasul (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 12:46 (CEST)

Takker for gode innspill Mewasul, bra du fikk tid til å se over! I rekkefølge:

• Ja, enig har endret og fått fremstillingen kronologisk.
• Faktisk er hele den setningen og sitatet overflødig. Den var klossete formulert, men er uansett ikke annet enn en gjentagelse av meningsinnholdet i setning foran. Har fjernet den.
• Ja, jeg bør vel lage noen nye artikler for å støtte opp om stoffet her. Nitrogen- og fosforkretsløpet er viktige artikler, men mye arbeid, selv om de kan oversettes fra engelsk. Må bli et annet år.
• Ja, enig, har satt inn et pent bilde som forteller om industrialisering.
• Satt gjeldende setning opp til avsnittet der den stod i den originale engelske artikkelen. Tror dette da fremstår bedre som et av flere eksempler enn en oversikt, som du påpeker.
• Ok, ser hva du mener, men min oversettelse var ikke ment å være ladet. «Uholdbart hardt» får da heller bli til «overbeskattet».

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 18:39 (CEST)

Avslutning

Idealet for kandidatprosessene er at diskusjonen og mot-stemmene skal peke på svakheter ved artikkelen, og at hovedbidragsyteren m.fl. skal bruke tiden til å forbedre artikkelen gjennom korrektur, redigering og tilføyelser. (Noen få ganger ender prosessen med at artiklene blir avvist; det har skjedd 6 ganger siden 2013.)

Framgangsmåten for kandidatvurderinger sier ingen ting om at alle motstemmer skal være fjernet, men sier mer presist at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» (Min utheving). I praksis er det derfor slik at innvendinger og mot-stemmer har størst vekt og verdi når flere er enige om det som blir påpekt.

Det forekommer nå og da at kandidatvurderinger avsluttes mens det fremdeles gjenstår Imot-stemmer. Det kan være ulike grunner til dét. I dette tilfellet er det én bidragsyter som ønsker å trekke flere fags perspektiv inn i artikkelen. Andre har vært uenige, og det er altså ingen bred enighet om at dette er en mangel ved artikkelen. I tillegg har én annen bidragsyter stemt mot, uten å påvise noen egentlige svakheter ved artikkelen som begrunnelse. At Antrpocen ikke er anerkjent som en geologisk epoke er et viktig tema i artikkelen, og mangelen på en slik avgjørende vitenskapelig enighet kan ikke regnes som en innvending mot innholdet i artikkelen eller kandidaturet.

Det er derfor, IMO, innenfor våre ordinære prosedyrer at jeg i god tro og i beste mening avslutter slik:

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 12:39 (CEST)

---

Det er ikke en utmerket artikkel. To har stemt imot med begrunnelse. Jeg har sterke innvendinger mot at denne skal få status som UA.--Ezzex (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 14:02 (CEST)

Støtter Ezzex. Dette var en litt brå avgjørelse, synes jeg. Som MHaugen selv skriver ovenfor, kan ingen artikkel bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er imøtegått (tilogmed uthevet). Innvendingene er i kun en veldig liten grad blitt svart på, og min kritikk av artikkelen gjelder fortsatt: den er for snever. Egentlig burde den markeres med {{snever artikkel}}, iom. at det er kun ett fags perspektiv på artikkelen som blir erklært gyldig, og får dermed dominere diskursen. Litt av greia med UA er jo at de skal være eksepsjonelt grundige, å dekke alle sider av en sak. Det gjør denne artikkelen ikke. Den har dessuten et veldig engelsk/amerikansk kildetilfang, og refererer i liten grad til diskusjoner i Norge. Jeg har listet opp noen artikler i filosofiske tidsskrift nederst i artikkelen, men de er ikke blitt brukt. Jeg har kun fått beskjed om at jeg må ta saken i egne hender og opprette min egen lille artikkel om dette, og dermed marginalisere det etiske perspektivet ytterligere. Det synes jeg er en litt merkelig innvending. Jeg har forsøkt å bidra konstruktivt til artikkelen og denne diskusjonen, men føler meg totalt oversett og valset over. Hva er egentlig poenget med slike kandidatvurderinger dersom innvendingene ikke blir hørt? Med oppgitt hilsen Nutez (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 17:17 (CEST)

Vel, beklager Nutez om jeg var for brysk, men jeg kom med en kommentar over den 7. april 2020, så du den? Det er ikke noe problem å tilføye litt mer i artikkelen om du mener det trengs, selv om den har fått stjerne er det ikke for sent å tilføye noen ekstra setninger. Men artikkelen er allerede ganske lang, og underartikel om temaet kan være vel så bra. Og den behøver på ingen måte være kort. Jeg tror du er bedre rustet enn meg til å skrive om etiske aspekter med antropocen, spesielt derfor tror jeg at en egen artikkel som du er hovedbidragsyter for vil være mest fruktbart.

Et artig tilfelle med denne artikkelen er at jeg har diskutert det siste kapittelet med en professor i kulturstudier. Han likte artikkelen god og ga noen innspill. Dermed utvidet jeg en del med hans forslag til det han mente var spesielt viktig å få med. Han påpekte at det avsnitte jeg hadde skrevet om sosiale, filosofiske, historiske, kulturelle aspekter var forenklede fremstillinger, men hadde stor forståelse for at stoffet må kortes ned og forenkles i en slik artikkel. Diskusjonen med denne professoren har i alle fall ledet meg til å tro at artikkelen ikke mangler vesentlige ting. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 18:58 (CEST)

Men det holder med anbefalt i første omgang så kan man evt. nominere den til UA på et senere tidspunkt. Jeg skjønner ikke at dere på død og liv skal presse igjennom til UA, når to har stemt imot dette.--Ezzex (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 20:10 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Ja, jeg så den, men rakk ikke å komme med et fullgodt svar (dette er komplekst stoff og krever litt tid for at det skal bli riktig). Imidlertid ble prosessen avsluttet dagen derpå, til tross for at jeg ikke var alene i min skepsis. Det gjorde meg litt opprørt. Jeg takker for tilliten, men jeg liker ikke å skrive på kommando. Kanskje jeg gidder, kanskje ikke. Det er flott at du fikk et slags mini peer review med en kollega. Jeg tenker fortsatt at diskursen i artikkelen har en slagside/diskursdominans og ikke er helt der for at man skal kalle den «utmerket». Det var også grunnen til at jeg stemte for AA, men mot UA. Hadde den blitt akseptert som det siste, ville jeg ikke laget noe spetakkel. Nutez (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 20:19 (CEST)

Jeg har ingen innvendinger mot UA (og rakk ikke å stemme/fikk ikke med meg tidsperspektivet for denne), jeg har ingen faglig kompetanse til å vurdere det som påpekes av @Nutez. Men jeg vil nå si at artikkelen ikke er for lang; kanskje ikke for kort heller, men jeg synes ikke det gjør noe om man tilføyer mer til denne, og særlig ikke om det faktisk er noe som mangler. Ellers @Ezzex, utmerkede artikler kan omhandle hva som helst, så det er vel i utgangspunktet ikke noe motargument? Mewasul (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 22:14 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Murbyen (Oslo)

Dette er hovedartikkelen og den første av tre artikler i en artikkelsuite om det samme emnet. Opprinnelige var hele teksten samlet i én artikkel (denne), men det er nå stykket opp i tre store, gode artikler som alle blir nominert til UA-status samlet nå. Helge Høifødt (diskusjon · bidrag) har gjort en imponerende jobb med dette stoffet, og har allerede fått mye god respons fra relevante fagfolk: Fortidsminneforeningen og Byantikvaren har anbefalt artikkelen, og deler (!) av artikkelen har stått på trykk i to nummer av St. Hallvard. M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:37 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:37 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:31 (CEST)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 10:08 (CEST)
4. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2020 kl. 20:27 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:37 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:31 (CEST)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 10:08 (CEST)
4. For Solid og pent! --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2020 kl. 20:37 (CEST)
5. For Bortkastet å stemme for Anbefalt artikkel, her gjelder kun utmerket. Ulf Larsen (diskusjon) 11. apr. 2020 kl. 21:20 (CEST)
6. For Ingen betenkeligheter. Dette er et imponerende arbeid. Erik F. 14. apr. 2020 kl. 14:43 (CEST)
7. For - Premeditated (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 11:03 (CEST)

Kommentarer

De tre artiklene som nå nomineres er en sammenstilling av deltemaer som sikkert virker mindre opplagt enn i mange andre kandidatartikler. Men det redaksjonelle grepet som fanger hele temaet er viktig for meg, og har også fått god respons fra fagfolk. Her har murbyen som bebyggelsesform, med gatebredder, byggehøyder, parker og inndeling av kvartaler og bruk av gårdsrom og mye mer, som ikke er skrevet mye om, fått sin rettmessige plass sammen med leiegårdene og trangboddheten, som er skrevet masse om. Morten Haugen har foreslått en navigasjonsboks. Den måtte i så fall inneholde de tre, Murtvang i Christiania (ikke skrevet), Byfornyelse i Oslo (ikke skrevet), Byutvidelser i Oslos historie, kanskje noen flere undertemaer, og de 20 murgårdsstrøkene som er nevnt til slutt i intro. Det blir en lang boks, og jeg tar gjerne synspunkter på det. Takk til Lars Roede, Truls Aslaksby og Tallak Moland for nyttige kommentarer og heiarop underveis. Helge Høifødt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 11:48 (CEST)

Hei igjen, Helge. Nå har jeg gjort et første forsøk på Mal:Murbyen Oslo. Ser det greit ut? Alt kan selvsagt endres. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 14:49 (CEST)

Jeg rir ikke samme dag som jeg saler, så de to røde ville jeg helst ikke ha der før de er artikler. De er jo ikke tvingende nødvendig som underartikler så lenge temaene er bra dekket i de tre som er nominert. Ellers tusen takk for hjelp med å lage den. Helge Høifødt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 15:06 (CEST)

Først en detalj, og så en større sak. Detaljen er referanser i ingressen, de bør flyttes ned i selve artikkelen. Så en større sak, lengden på ingressen. Jeg tror (understreker tror) at mange av våre lesere først og fremst leser ingressen. For at de skal få med seg det vesentligste bør den være så kompakt som mulig, i praksis mener jeg det betyr at den helst ikke bør være større enn et skjermbilde på en bærbar PC. Denne er over to skjermbilder på min bærbare PC (ganske standard 15 tommer). Jeg vet hvor vanskelig det er å kutte ned, så dette er kun et forsøk på en vennlig henstilling, så en utmerket artikkel kan nå ut til så mange som mulig. For ordens skyld vil jeg også nevne at dette ikke betyr at jeg kommer til å stemme mot, eller avholde meg fra å stemme, uten å ha lest noe særlig ennå er jeg rimelig sikker på at jeg stemmer for utmerket artikkel etter jeg er ferdig med å lese gjennom. Ulf Larsen (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 15:51 (CEST)

Ingress: «25 og 30 000 leiligheter». Jeg lurer på om det er mer korrekt å skrive «25 000 og 30 000 leiligheter», for det er vel det du mener? --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 15:57 (CEST)

mellom 25 og 30 000 kan misforstås, mildt sagt! Rettet, takk. Jeg er enig i at jeg bør gjøre en runde til for å forkorte ingressen mer, Ulf, særlig det stoffet som er flyttet ut til de to nyeste artiklene. Det blir i morgen. Påskekrim går foran wiki?! Helge Høifødt (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 21:24 (CEST)

Noter er tatt ut av alle tre introer, takk for påminnelse. Og så er introen redusert med 1500 tegn, fra litt over 7000. Jeg ser ikke gode muligheter til å skjære mer nå. De viktigste deltemaene må med og det må være litt spesifikk tekst, altså med noen detaljer, slik at ikke introen blir abstrakt og billedfattig for leseren, da tror jeg hun faller av. Jeg håper denne kan passere. Takk for en opplagt god – og vennlig – påpekning fra Ulf. Helge Høifødt (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 12:40 (CEST)

Betegnelsen og avgrensning: Det står uklart for meg hva «avgrensningen» i fjerde avsnitt egentlig gjelder. Er det i «byggemåte», jf avslutningen av kapitlet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 20:23 (CEST)

Oversikt over lovgivningen: utrykket «farlig usoliditet» finnes ikke dagens plan- og bygningslov! Er det en del av et sitat? I så fall burde det kanskje i anførselstegn? «Kvadratalen » er et nytt begrep for meg, burde det settes i hermetegn eller kursiv, evt. ha en egen lenke?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 20:31 (CEST)

Avgrensningen i fjerde avsnitt (du viser til avsnittet med kulepunkter?) handler om tidsavgrensning, der det vanligste har vært 1850 til 1900, mens jeg har brukt kildene til å konkludere med 1840 til 1910 og må gjøre rede for det. Kanskje jeg burde ta med litt om uenigheten, og at det da blir helt klart at det gjelder tidsavgrensning? Utrykket «farlig usoliditet» er ikke fra sitat, men er brukt i samtiden. Jeg mener det forklarer seg selv ved at sikkerhet jo er et krav til fire-fem etasjer høye bygninger, og kvalitetssvikt kunne faktisk før til at bygninger ble skjeve og måtte rives. Alen er et ganske godt kjent begrep og det refereres mange steder i artikkelen til lovgivningens arealkrav i alen og kvadratalen, så jeg ser ikke behov for å sette det i kursiv eller hermetegn. Det er første gang brukt i Oversikt over lovgi... der kvadratalen og alen, og der satte jeg inn separat forklaring i teksten nå. Helge Høifødt (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 20:57 (CEST)

Du skriver: «Ingen avgrensning i tid har bred faglig oppslutning.» Jeg spør da meg selv, avgrensning av hva? Du svarer kanskje helt på slutten av avsnittet: « Byggemåte (konstruksjon i mur) som tidsavgrensning faller derfor ikke sammen med avgrensning av murbyen som dominerende bebyggelsesform.» Det jeg savner er at du forklarer tydelig hva det er du skal avgrense. Det finnes åpenbart ulike ting å avgrense, nemlig «byggemåte» og «dominerende bebyggelsesform».--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 23:29 (CEST)

Har lagt inn endel internlenker på ulike saker som jeg håper hovedbidragsyter synes er greit (alt fra alen til stadskonduktør). En annen sak, eksterne lenker. Foreslår at det endres litt så det kommer på den samme formen som andre artikler. Det kan lett gjøres ved å opprette en nivå-2 overskrift med Ekstern lenker etter Litteratur, deretter legge de under til nivå tre, eller fire. Ulf Larsen (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 21:57 (CEST)

Internlenkingen er fin, takk. Har gjort inndelingen av eksterne lenker standard. Den avvikende jeg hadde valgt handlet om at lovgivningen er så sentral, men det er ikke nødvendig å ha det avvikende. Helge Høifødt (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 22:59 (CEST)

Lovgivning og forvaltning: Det er slik jeg oppfatter det, to sentrale steder i dette avsnittet, nemlig første avsnitt i Oversikt over lovgivningen og Lovgivningen ga byggeskikken og boligpolitikken. De øvrige avsnittene er interessante nok, men jeg synes det temaet forsvinner i detaljer. Ihvertfall forsvinner det for meg hvilken relevans disse opplysningene har til artikkelens tema, Murbyen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 23:29 (CEST)

Murbyens form Hele kapitlet er meget velskrevet og lett og lese. Noen små spørsmål likevel:

• Det står «Hausmanns Paris», men menes kanskje «Haussmanns Paris», etter Georges-Eugène Haussmann. Han er jo en annen enn generalløytnant Fredrik Ferdinand Hausmann (1693-1757) som har gitt navnet til alle Oslos «hausmannssteder». (Man skal forøvrig lete litt i hausmann-artiklene for å finne frem til akkurat det.) Forskjellen på de to burde kanskje presiseres og jeg tror forvekslingen gjentas i avsnittet Gateregulering og mangel på overordnet planlegging, annet avsnitt.
• «Fotgjengerby», hva er det? Og hvorfor oppgis utstrekningen i miles?
• Statsfysikusens uttalelse i avsnittet Trafikk og opparbeidelse av gater, femte avsnitt burde kanskje markeres som et sitat?
• Hvor ligger - eller lå - Bymarken? Ordet brukes vel ikke idag. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 08:09 (CEST)

Moderne innretninger og sunnhet: Jeg stusser over innledningen: «I løpet av perioden murbyen ble bygget, kom det innlagt vann og kloakk (avløp) i leilighetene». Inkluderes «klaskedo» i avløp? I avsnittet Toalett, men ikke WC kommer det detaljerte opplysninger som forteller meg det motsatte, nemlig at de færreste fikk avløp - til kloakk, vel og merke. Gråvann var det nok annerledes med. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 09:05 (CEST)

Ingressen nok en gang, og tid for småpirk og synsing:

• For å få frem de store kvalitetene i artikkelen, bør ingressen beskjæres hardt for detaljer. Ingressen bør, og vil kunne kokes ned til halvparten av hva den er idag.
• Vi trenger for eksempel ikke alle årstallene for bygningslovene. En kort skissepreget beskrivelse av byggestilen er vel kjernen i andre avsnitt. Historismen behøver ikke å beskrives, og dessuten var de vel ikke bare historisme, men også jugendstil?
• Jeg synes at vendinger som «tett, intim og fotgjengervennlig», «Myndighetene så at», «Derfor valgte de» burde fjernes, slik at faktum taler istedenfor. Til overveielse. Klar UA.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 10:07 (CEST)

Takk for mange gode kommentarer og observant lesning.

• å surre med Hausmann i Hausmanns gate og Haussmann i Paris er flaut, da er det flott at dere går inn i teksten med en sånn konsentrasjon.
• at ingressen til en så lang artikkel skal ned til halvparten, er jeg uenig i, og vil gjerne ha flere synspunkter på. For meg er det å gi litt lukt og smak til begrepene ved hjelp av noen detaljer en viktig skriveteknikk, alternativet er for lite spennende rett og slett. Og jeg ser ikke hvilke avsnitt som kan tas ut uten å ta vekk bildet av en bebyggelsesform i sin helhet. Den helheten er artikkelens sterkeste side. Jeg skal prøve å ivareta dine konkrete angivelser snart, Trygve.
• jeg har flyttet kapitlene om begrepet murbyen, avgrensning, lovgivning og forvaltning bak Murbyens form, der har de vært frem og tilbake mens jeg laget artikkelen, nå ser jeg at det går bra at de er bak og at det pusher det mer leservennlige stoffet foran. Nå kommer tidsavgrensning rett foran det eneste kronologiske kapitlet (Boom og ...), det kan jo også være en rettferdiggjøring for flyttingen. Lovgivningeen ga byggeskikken er flyttet frem i kapitlet, det gir viktige og forståelige poenger.
• jeg har forsøkt å tydeliggjøre hvorfor det må brukes plass på tidsavgrensning når det er så mange synspunkter blant aktede fagfolk, det ville blitt for autoritativt å slå fast 1840 til 1910 uten å argumentere og si hvilke argumenter de andre bruker for andre konklusjoner. Teksten skal nok knas litt mer, den flyter ikke perfekt, blir litt overtydelig, men det blir ikke nå.
• stoffet om forvaltningen er fordelt med mer i noter, det gjør forhåpentligvis at færre faller av i den svingen, jeg vet at dette ikke er det mest gøyale for massen, men det skrives mye upresist om det, så det er greit å ha viktige fakta med.
• fotgjengerby er forklart litt bedre og folkelig, ellers tror jeg begrepet oppfattes greit når det er satt opp mot sporveisbyen. Det handler om hvilke muligheter flertallet hadde for å flytte seg rundt.
• engelsk mile er flyttet til note, det er høflig mot leseren å vise at det er en omtrentlig angivelse av utstrekning, en mile sier det bedre enn 'oversettelsen', drøyt halvannen kilometer.
• stadsfysikus har fått sitat, det fortjener Bidenkap, selv om han visstnok var en grinebiter (ikke tilstrekkelig kildebelagt)
• Bymarken er godt kjent blant avislesende Oslopublikum, og når begge forekomster er lenket, synes jeg vi kan la det stå sånn. At bymarka med a ligger i Trondheim kan sikkert føre til forvekslinger, men det tar ganske mange ord å forklare hva det var og utstrekning, så jeg vegrer meg.
• kloakk var i samtiden rørsystemet for å bringe vekk avløpsvann, uavhengig av løsning for toaletter. Kloakk brukes også om det som kom fra 1846 av Johansen i hans etatshistorie, den mest sentrale kilden, se notene. Jeg vet at bruksmåten varierer i dag, men tror det er best å holde på at kloakk inneholder avløpsvann og toalettavfall eller bare en av dem. Både i innledningen til Moderne innretninger ... og Kloakk er det sagt at det er spillvann/avløpsvann det er snakk om, men jeg tar gjerne forslag til hvordan det kan forklares bedre, så ingen oppfatter at byen hadde vannklosetter dengang. Helge Høifødt (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 12:50 (CEST)

Helge Høifødt ber om kommentar på ingressens lengde. På den ene siden mener jeg vi bør tilstrebe å skrive korte og kompakte ingresser, men på den andre siden sies det at ingen regel uten unntak. Jeg er derfor uenig med Trygve Nodeland i at ingressen bør halveres. Vi bør også la artikkelforfattere ha et slingringsmonn, de har arbeidet lenge med stoffet. Videre er det deres artikler som rammes, om ikke den rette balansen nåes. Er ingressen for lang risikerer man at noen faller av lasset, er den for kort får man kanskje ikke med vesentlige forhold.

Ut fra hva jeg har skrevet over kan det kanskje synes paradoksalt at jeg aksepterer en såpass lang ingress, men det viktigste for meg er å ha nevnt at ingressen er lang, så får hovedbidragsyter selv stort sett ta den endelige avgjørelse. En annen sak er at en såpass smal artikkel som denne muligens lettere tåler en lang ingress, enn artikler som mange vil lese. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 19:36 (CEST)

@Ulflarsen:Dette er ingen «smal» artikkel! Artikkelen lodder dypt, den er bunnsolid og interessant. Den inneholder et bredt spekter av resonnementer som angår alle som bor i en by i Norge. Hovedforfatteren er på sitt beste i kapitlet om Murbyens form. Dette kapitlet er skrevet lett og ledig, samtidig som vi oppfatter at han har er ovenpå i behandlingen av stoffet. Men det å skrive kapitler i en artikkel er noe ganske annet enn å skrive en ingress. Og nettopp denne artikkelen som er et lite leksikon i seg selv, hadde fortjent en annerledes, en mer pregnant form. Med en kortfattet, tydelig tekst, som ingen kan unngå å komme igjennom, vil leserne bli fristet til å lese videre. Slik ser jeg på det. Jeg kommer ikke til å gjøre noe med det, utformingen av artikler på dette nivået er et følsomt tema. Men jeg har lov til å mene noe! Det finnes ikke så mange gode ingresskribenter i vår krets, men noen er det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 20:09 (CEST)

Dette er synspunkter jeg vil gå minst en runde til for å få utnyttet til forbedring av artikkelen. Har du et eksempel på en ingress som viser en god form, Trygve N? Helge Høifødt (diskusjon) 9. apr. 2020 kl. 20:39 (CEST)

Dette er ikke godt nok, men jeg ville gjort det som følger (sånn omtrent). Jeg setter min signatur her, dersom noen ønsker å forbedre det:--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 09:30 (CEST)

«Murbyen omfatter leiegårder i Kristiania, oppført mellom ca. 1840 til 1910 i tre til fem etasjes murbygninger. Murbyen karakteriseres ved sine i rettlinjede kvartaler med et enhetlig, horisontalt preg. Oppdelingen i selvstendige leiegårder og vekten på fasadeuttrykket ga likevel variasjon og opplevelsesrikdom. Den arkitektoniske stilen var historismen med innslag av jugendstil mot slutten av perioden. Kristiania ble bygget som landets eneste murby, og etter tysk mønster (Berlinarkitektur).

Etableringen av murbyen ble fremtvunget av en raskt voksende etterspørsel av boliger i Kristiania i andre halvdel av 1800-tallet. Utviklingen av murbyen ble styrt gjennom detaljerte bygningslover og gateregulering, bygningskontroll og etablering av infrastruktur. Private grunneiere utparsellerte tomtene som ble solgt til private utbyggere.

Hvert kvartal var en selvstendig enhet adskilt fra gaten og byen utenfor. En kjøreport knyttet forbindelsen mellom forgården mot gaten og det indre gårdsrommet. I gårdsrommet fantes staller, verksteder og andre lokaler. For beboerne fantes utedoer, søppelbeholdere og plass til tøytørk. Murgårdene ble bygget med tegl (murstein av brent leire) i yttervegger, rundt trapperom og andre bærevegger. Kjellermurer og fundamenter var i stein, mens tre ble brukt i takkonstruksjonen, etasjeskiller og de fleste innervegger. Lokale teglverk, steinbrudd og bedrifter for byggevarer i glass, tre og jern leverte en stor del av murgårdene.

Murbyen ble tett, intim og fotgjengervennlig i hele indre by, uten avbrudd av store avenyer eller parkanlegg. Minst to tredeler av befolkningen i Kristiania bodde i leiegård i 1910, og murbyen omfattet da mer enn 40 000 leiligheter.

Murbyens befolkningstetthet gjorde det rimelig for det offentlige å tilby arbeiderklassen tørre boliger med innlagt vann og do i oppgangen, renovasjon, gass, elektrisitet, og andre tjenester. Men for barnerike arbeiderfamilier i ettromsleiligheter på den nye østkanten, var trangboddheten helseskadelig.

Nye behov førte til vedtak om riving av hele murgårdsstrøk fra 1930-årene, men bare Pipervika, Vaterland og Vestre Vika ble revet. Kommunens byfornyelse fra 1978 medførte blant annet sammenslåing av leiligheter som alle fikk wc, og riving av bakgårdsbebyggelse. I 1992 ble murbyen erklært som bevaringsverdig av staten. Med kommuneplanen fra 2015 ble riving og fortetting igjen aktuelt i større deler av murbyen.

I 2020-årene omfatter murbyen mellom 25 000 og 30 000 leiligheter, som utgjør knapt 20 % av alle boligene i indre by. Murbyen er helt dominerende på Grünerløkka og Sofienberg og utgjør en stor del av bebyggelsen i Gamlebyen, på Grønland og Tøyen, i Hausmannskvartalene, på Fredensborg, Meyerløkka, St. Hanshaugen, Bolteløkka, Adamstuen, Hegdehaugen, Majorstuen, i Homansbyen og Bak Slottet, og på Uranienborg, Frogner, Ruseløkka og Skillebekk. Forretningsgårdene i mur er fortsatt et betydelig innslag i Kvadraturen og de nærmeste områdene nord for denne.»

Noen avsluttende ord om ingress. Jeg tror ikke posisjonene er så langt fra hverandre, og dialogen synes konstruktiv. Mens Helge Høifødt melder at han vil bruke innspillene til å gå nok en runde med teksten, har Trygve Nodeland brukt tid på å komme med et utkast til kortere ingress. Hverken Nodeland, jeg eller andre har heller gitt noe signal om at UA vil blokkeres om ingressen står som den står.

Når det gjelder utsagnet «såpass smal artikkel» var det lite presist/heldig, poenget var min antakelse at denne artikkelen er i en annen kategori enn store idrettsstevner osv. Jeg tror fremdeles at artikkelens ingress vil bli lest av flere, om den kortes inn, men samtidig synes jeg at det er et arbeid som bør overlates til hovedbidragsyter, og som mye annet på Wikipedia, så tåler det å modnes, før noe skjer. Det er ingen hast, da jeg antar hovedbidragsyter følger med på denne artikkelen etter den har fått sin vel fortjente status som utmerket artikkel. Artikkelen om første verdenskrig hadde eksempelvis en vesentlig lenger ingress ved UA, og det tok meg to år å komme frem til en vesentlig kortere ingress, blant annet ved et godt innspill fra Nodeland. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 10:19 (CEST)

Mitt eksempel på hvordan jeg ville gjort det, er til overveielse, bruk og kast. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 10:43 (CEST)

Stort og smått pirk

Veldig bra arbeid. Dette er norgeshistorie: sosial, økonomisk og teknisk historie. Meget interessant lesning - man forstår mye mer av det man ser rundt i Oslo, ikke minst hvorfor Oslo er ganske ulik Bergen og Trondheim. Men litt må vi pirke:

• Enig med Trygve at formuleringer som «Myndighetene i byen så at...» bør unngås fordi det underforstått sier at myndighetene hadde rett, «...mente at...» eller «...la til grunn...» er bedre.
• Dersom det er mulig å forklare datidens begrep Bymarken med noen få ord ville det vært fint, men ingen stor sak i og med at det er lenket. Begrepet/betegnelsen har en også litt komplisert etymologi slik jeg har skrevet om (oops avsporing).
• Jeg synes også at ingressen er litt lang. Jeg vil ikke være så streng som å si at den skal passe innenfor ett skjermbilde, men litt kondensering ved å plukke bort detaljer tror jeg vil være en fordel.
• De to første setningene i ingressen (mini-ingress) er veldig bra ved at hovedpoengene kommer frem så rask og kondensert. Men jeg synes den første setningen er litt innviklet: «Murbyen omfatter leiegårder i lukkede, rette kvartaler, fabrikker, forretningsgårder og offentlige bygninger, i tre til fem etasjer og med konstruksjon i mur.» Lukkede, rette kvartaler viser det til all bebyggelse eller bare leiegårder? Tilsvarende: tre til fem etasjer gjelder det bare offentlige bygninger? Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2020 kl. 21:03 (CEST)

Eriks innspill er ivaretatt, bortsett fra Bymarken, der jeg må tenke mer på hvordan det kan tas inn en forklaring uten at flyten blir dårlig. Det ble «Myndighetene innså at ...». Byveksten i Kristiania var så voldsom at myndighetene her sto i en annen situasjon enn i de andre norske byene, og de lot seg overtale av realitetene. Det er godt dokumentert og vurderingen deres sånn sett en faktisk opplysning, så jeg håper det kan stå. Takk for forslag til kort ingress (2900 tegn), det hjelper å se hva andre mener på den måten når oppgaven er vanskelig. Ingressen er nå 4900, 766 tegn mindre enn da jeg sto opp, og har kommet i dårlig selskap med Oslo på 4600 og Matematikkens historie på 5600. Det blir ikke endestasjonen. Helge Høifødt (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 11:53 (CEST)

Jeg har lest kontroll bakfra og regner med å møte Ulf Larsen, som leser forfra, ved en eller annen moderne teknisk innretning. Kapitlet om Forretningsgårder og City minner meg på at der skrev jeg ut en og en kilde, flere sier det samme, jeg redigerte ikke ferdig, og det synes i artikkelen. Det er ikke ille, men mange lesere vil merke gjentakelser. Jeg skal ta det, men ikke på noen dager, tror jeg. Helge Høifødt (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 18:24 (CEST)

Ingressen inneholder ordet «selveie» knyttet til borettslag. Jeg tror jeg forstår meningen nemlig at det skal stå i kontrast til leie. Idag er imidlertid selveie overtatt av «selveierleiligheter» som juridisk er en litt annen konstruksjon enn borettslaget. Borettshaveren eier ikke leiligheten, men har rett til å bo der dersom han forholder seg til borettslagets regler. Selveieren skal likestilles med eieren av en enebolig, altså står han i prinsippet friere. En skjønnhetsfeil, men den er unødvendig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. apr. 2020 kl. 09:26 (CEST)

Du har opplagt rett. Rettet. I artikkelen om 1900-og 2000-tallet er ordet brukt adekvat. Takk. Helge Høifødt (diskusjon) 11. apr. 2020 kl. 09:39 (CEST)

Avsluttende kommentar

Uten å ha noe kunnskap om emnet synes dette å være hel ved. Arbeidet som ligger bak artikkelen må være omfattende! Jeg har forsøkt å korrigere feil der jeg mener å ha funnet det, forhåpentligvis tar hovedbidragsyter en sjekk på mine endringer, for å se om de er til det bedre.

Et par forbedringspunkter. Noe tekst gjentas, og det er endel lange setninger. Jeg har forsøkt å dele opp noen, men bra om hovedbidragsyter tar en ekstra sjekk, etterhvert. Ellers tror jeg artikkelen kan forbedres ved å legge til flere bilder, gjerne i gallerier. Igjen, for en ellers knapt halvstudert røver synes dette å være folkeopplysning på høyt nivå. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. apr. 2020 kl. 21:24 (CEST)

Takk, Ulf for godord og mange gode små forbedringer. Jeg har ikke behov for å gnage på noen av dem. Er også enig i at det mangler bilder, selv om det er et greit bildemateriale der. F.eks. lette jeg i morges etter et bilde av et utspyhode, som selvfølgelig alle vet hva er, men som ville vært forklart så mye bedre og kortere ved et bilde enn masse tekst. Men zoomobjektivet har ikke fått være med på tur ofte nok. Jeg har en lang liste med bildetemaer til sommersesongen (bybilder tatt i godvær i den lyse årstid er i de aller fleste tilfeller mest interessante å se på). Jeg har gjennomgått de tre artiklene de siste dagene, og gjør ingen ny leting etter lang setninger nå ifm. nomineringen. Men det er jo en konstant problemstilling å sikre lettlest tekst, med variasjon, og det betyr variasjon også i periodelengde. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 17:04 (CEST)

Hei Morten. Nå har de tre artiklene ligget ute to uker. Det har kommet mange forbedringer, og mange gode spørsmål og innvendinger, selv om ikke så mange har deltatt. De som har gått inn i stoffet, har gjort en svær innsats. En del av innvendingene er ikke tatt fullt ut til følge, det gjelder ingresslengde, flere underkapitler, lange overskrifter, omfang av noter, begrepsavklaring av leiegård, mer om det unorske ved murbyen, behovet for en drøfting av tidsavgrensning, bruk av begrepet kloakk, forklaring av begrepet Bymarken, behovet for flere bilder. Siden omfanget av gode innspill er stort, er listen lang. Men jeg ønsker ikke å innfri dette nå, slik jeg har svart. Hvordan vurderer du det: er det tilfredsstillende besvart til å avslutte kandidatprosessen? Helge Høifødt (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 08:29 (CEST)

@Helge Høifødt: ja, jeg mener det er tilfredsstillende. Ønsker, forslag og innvendinger skal drøftes i løpet av kandidatprosessen. Men det er ikke noe absolutt krav om at de skal etterkommes. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 10:06 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 10:06 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Leiegårdene i Oslos historiske murby

Dette er den andre av tre artikler i en artikkelsuite om det samme emnet. Opprinnelige var hele teksten samlet i én artikkel (Murbyen (Oslo)), men det er nå stykket opp i tre store, gode artikler som alle blir nominert til UA-status samlet nå.

Helge Høifødt (diskusjon · bidrag) har gjort en imponerende jobb med dette stoffet, og har allerede fått mye god respons fra relevante fagfolk: Fortidsminneforeningen og Byantikvaren har anbefalt artikkelen, og deler (!) av artikkelen har stått på trykk i to nummer av St. Hallvard. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:39 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:39 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:34 (CEST)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. apr. 2020 kl. 10:29 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:39 (CEST)
2. For - Dette var imponerende. Wikipedia (og Oslo) er heldig som har en slik skribent. Eisfbnore 6. apr. 2020 kl. 20:01 (CEST)
3. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:34 (CEST)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 20:14 (CEST)
5. For Flott arbeid! --Frankemann (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 19:01 (CEST)

Kommentarer

Artikkelens første bilde, er tilsvarende ett av de som er brukt i ingressen i artikkelen om Murbyen. For å skille de to bedre fra hverandre foreslår jeg at det brukes et annet bilde i denne ingressen, gjerne ved en intern rokering (bildet fra Gyldenløves gate 4 flyttes ned, og et annet opp). Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 14:00 (CEST)

I seksjonen «Murbyen Oslo» er denne setningen: «Tettheten skapte et intenst offentlig liv og en levemåte som samtiden oppfattet som unorsk.» For meg synes dette så interessant, og viktig, at hovedbidragsyter Helge Høifødt bør vurdere om den kan innpasses i ingressen, både i denne artikkelen og artikkelen «Murbyen (Oslo)». Slik jeg forstår den så forårsaket murbyen et brudd som i samtiden var alment anerkjent, og dette bruddet gjør fenomenet murbyen enda mer interessant, kanskje kan det sies at den løfter hele oppfatningen av murbyen fra et lokalt til et nasjonalt nivå. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 15:59 (CEST)

Enig i at dette er interessant. Fra Camilla Collett i 1850-årene er det en tradisjon at forfattere beskrev hvordan Kristiania, som ustanselig forandret seg, var noe unorsk, for mange av dem positivt fordi de så at byen nærmet seg de europeiske byene de selv elsket å reise og bo i, og fordi den ga frihet, muligheter og spenning som ingen annen norsk by. Det var også norskdomsforfattere som skjelte den ut som noe unorsk, på nynorsk fra sine skrivepulter på gode adresser i det som nå for tiden heter indre vest. Og samfunnsdebattanter hamret løs på denne gjøkungen som tok for seg av landets ressurser og var seg selv nok. Men dette kan jeg ikke nok om til å gjøre annet enn å referere det kort, og jeg tror det blir senere jeg flytter det til mer eksponert plass. Men takk for et velrettet dytt til å dykke ned i et spennende aspekt ved 1800-tallsbyen. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 16:49 (CEST)

I denne teksten: «...det var helfigurer, godehoder, våpenskjold og kapitéler...», hva er godehoder? Skal det være gudehoder? Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 18:24 (CEST)

Denne setningen: «Den største av byggeselskapenes boliger var Ruseløkkveien 60 med 112 leiligheter i fire etasjer som fikk medalje på Parisutstillingen i 1898.». Kan ikke finne noen utstilling i Paris det året, derimot var det Verdensutstillingen i Paris (1889) og Verdensutstillingen i Paris (1900), se også oversikt over utstillinger nederst på denne siden på engelskspråklig Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 19:43 (CEST)

Det skal være gudehode, rettet. Jeg husker jeg tenkte på godene, en norrøn kategori, da jeg leste gjennom, og sjekket ikke kilden før du stilte spørsmålet. Parisutstillingen er en floke. 1898 stammer fra Odd Brochmann: By og bolig .., side 63, som jeg har brukt en del som kilde i de tre artiklene. Brochmann var professor i arkitektur, men det er kjent at han var unøyaktig og det er en del feil i skriftene hans. Jeg velger å bytte kilde og bygge på en rapport arkitektfirmaet LINK laget for Statsbygg i 2017, der det på side 103 går frem at arkitekten for arbeiderboligen, Hjalmar Welhaven, fikk sølvmedalje på verdensutstillingen i Paris i 1889. Rettet. Takk for at du stusset og ikke ga deg. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 21:53 (CEST)

Frankemanns kommentarer

Meget interessant lesning Helge Høifødt! Har lest nokså nøye gjennom og korrigert litt, men kontroller gjerne. Her er noen innspill:

• Kunne du vurdert noen flere underkapitler? Gjerne lettere for leseren å orientere seg i artikkelen da.
• Ser at Christiania også er skrevet Kristiania. Om byen het Christiania 1624 til 1924 er det vel unødvendig å bruke skrivemåten Kristiania?
• I et langt avsnitt om fargebruken på fasadene opplyses det kort om fargene på kjøkkener. Hvorfor ikke si noe om fargene i alle rommene? Eller eventuelt droppe dette litt pussige vedhenget, eller flytte informasjonen til et kapittel som forteller om interiører eller kjøkkener.
• Denne setningen er litt pussig: «Senere i 1850-årene kom en gård som ga navn til Arbeidergata og lå på hjørnet av Rosenkrantz' gate og Kristian IVs gate omtrent der Bøndernes Hus senere kom, og i 1861 en gård i Grønland 12B, som er det eldste av selskapets bygg som står i dag. Erfaringene med tilbudene i fellesrommene var gode.» Det ble altså etablert noen gårder på visse steder i byen, er det disse som hadde gode tilbud i fellesrommene? Hvor relevant er denne informasjonen? Om hele den lange setningen bygger opp til å si noen om fellesrommene, hvorfor ikke da nevne mer eksplisitt hva som egentlig var godt med dem?
• Mulig jeg har rotet det til med de to herrene med Holst? Tror forresten ikke at du heller har vært helt konsekvent. De må muligens få fornavn hvert sted de omtales for å unngå misforståelse. Det er vel heller ikke heldig at han et sted omtales som stadsfysikus og et annet sted som medisinprofessor, selv om han på tidspunktet han omtales har forskjellige titler?

Med vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 16. apr. 2020 kl. 20:04 (CEST)

Takk for mange gode små og litt større forbedringer, Frankemann! Jeg har fulgt dem med unntak av to, som du ser.

• Jeg har gått gjennom artikkelen en gang til for noen dager siden, og ser ikke flere aktuelle underkapitler/overskrifter. Er det bestemte kapitler du reagerte på?

Noen forslag forslag: Hva om kapitlene Vinduer og innganger og Tak og loft, balkonger, arker og kvister fikk underskriftsnivå 2 og lagt under hovedkapittelet Konstruksjon – mur, stein og tre? I tillegg kunne du kanskje vurdert noen flere oppdelinger med underskriftsnivå 2 for de lange kapitlene Konstruksjon – mur, stein og tre og Boligsaken: filantropiske, kooperative og kommunale leiegårder for arbeidere? I tillegg lurer jeg på om ikke kapittelet Kjøkken kunne gå ned til underskriftsnivå 2 og legges under hovedkapittelet Trangboddhet og losjerende? --Frankemann (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 18:55 (CEST)

• Jeg bruker Ch på Christian IVs provinsby og den lille hovedstaden, skrivemåten forandret seg i 1877 og 1897, og etter 1877 bruker jeg stort sett Kristiania (industribyen og den moderne byen som ble storby). Det gir noen riktige assosiasjoner å bruke begge slik, mener jeg. *Kjøkkenfarger er funfact og relevant, jeg har ikke fargenormer for de andre rommene, det kan jeg grave mer i, blant annet i stoffet om Ibsens leilighet. Jeg synes ikke det skal ut, det er stoff som hører til, vi har lite om interiør og folk er interessert.
• Jeg tar ut erfaringene med fellesrommene, de to temaene i avsnittet hører jo ikke opplagt sammen. Å nevne de arbeiderboligene som står igjen og hvilke som er revet, er interessant nok til å være med.
• Familien Holst er rettet. Helge Høifødt (diskusjon) 16. apr. 2020 kl. 21:08 (CEST)

Ellers ble jeg veldig glad for at du har skrevet utfyllende om en svært viktig del av Oslos (og Norges) bygningshistorie! Håper du skriver om andre Oslo-relaterte temaer i fremtiden. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 18:55 (CEST)

Takk for godt gjennomtenkte forslag. Oppdelingen som Frankemann foreslår, har jeg nå i hovedsak gjennomført. Det er opplagt gode grunner for å gjøre dette, jeg synes hovedkapitlet Bygningen og inndelingen av Boligsaken funker bra. Ulempen, som har vært grunnen til at jeg har valgt å ha så mange spesifikke temaer på nivå 1 fra start, er hensynet til mobilvisning. Den gir en behagelig oversikt over nivå 1, men man må klikke på (kollapse) en nivå 1-tittel for å se nivå 2-titlene, og det blir ofte så mye skrålling at lesere kan falle av. Særlig Bygningen lider nå under det, ordet gir ikke nødvendigvis assosiasjon til alle de interessante ordene (triggerordene på webfaglig) som følger i nivå 2-titlene: grunnmur, balkonger, trapperom, hva var hhv. i mur, stein og treverk osv. Men det er nok riktig likevel å ha det sånn som her. Kjøkken har et innhold som ikke gjør det tjenlig å skyve det inn som nivå 2 verken i Bygningen, Leilighetstyper … eller Trangboddhet … Helge Høifødt (diskusjon) 18. apr. 2020 kl. 09:10 (CEST)

Ser nå ved ny test at Innhold med begge nivåer vises kollapset ('utslått') i mobilvisning. Er det blir standard visning? I så fall er jo problematikken med mobilvisning mindre. Helge Høifødt (diskusjon) 18. apr. 2020 kl. 09:15 (CEST)

Blir det ikke veldig mange hensyn å ta om vi også skal tenke på mobilbrukerne ved disponering av artiklene våre? Har litt vanskelig for å tro at noen leser så lange artikler på en mobilskjerm, men hva vet vel jeg. I alle fall tror jeg at Ulf Larsen har en god hypotese når han antar at svært få leser særlig mer enn ingressen. De få som setter seg ned for å lese en artikkel grundig tror nå jeg som regel gjør det på en stor skjerm. Da gjelder det å bygge opp overskriftene for å gjøre det lettes mulig for dette segmentet. Altså godt gjennomtenkte overskrifter i flere nivåer. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. apr. 2020 kl. 10:20 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 10:07 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Oslos historiske murby på 1900- og 2000-tallet

Dette er den tredje av tre artikler i en artikkelsuite om det samme emnet. Opprinnelige var hele teksten samlet i én artikkel (Murbyen (Oslo)), men det er nå stykket opp i tre store, gode artikler som alle blir nominert til UA-status samlet nå.

Helge Høifødt (diskusjon · bidrag) har gjort en imponerende jobb med dette stoffet, og har allerede fått mye god respons fra relevante fagfolk: Fortidsminneforeningen og Byantikvaren har anbefalt artikkelen, og deler (!) av artikkelen har stått på trykk i to nummer av St. Hallvard.

Vi kan lett være enige om at disse artiklene er lengre enn vanlige leksikonartikler bør være. Men atter en gang må vi konstatere at sjangervariasjon og stilvariasjon også er typisk for Wikipedia, og at disse stilbruddene noen ganger kan vise oss Wikipedia på sitt beste. Det er verdifullt at Wikipedia kan være plattform for slikt fagstoff. Mvh. M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:44 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:44 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:36 (CEST)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. apr. 2020 kl. 01:30 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:44 (CEST)
2. For Eisfbnore 6. apr. 2020 kl. 20:57 (CEST)
3. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:36 (CEST)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 23:45 (CEST)
5. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2020 kl. 21:37 (CEST)
6. For --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 21:31 (CEST)

Kommentarer

Jeg legger merke til at denne og de andre artiklene bruker en ref.form av typen op.cit (her kalt «samme sted»). Det er svært uheldig med tanke på gjenbruk, dersom noen f.eks skulle føye til en referanse i mellom. Jeg legger meg ikke oppi hva slags ref.stil Helge eller andre bruker (så lenge stilen er konsekvent), men op-cit bør vi ha nulltoleranse for på Wikipedia. my 2c. Eisfbnore 6. apr. 2020 kl. 20:57 (CEST)

Det var tre forekomsgter av Samme sted under avsnittet om andre verdenskrig. De er tatt bort. Jeg er helt enig i at det er en form vi ikke skal bruke, har ikke ment å bruke det i ferdig tekst og burde ha fanget det opp ved gjennomgang. Har ikke funnet andre forekomster i de tre artiklene. Takk for påpekning. Helge Høifødt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 23:08 (CEST)

Litt pirk og refleksjoner

Igjen honnør til Helge for solid og pent arbeid med et stort tema som lett går under radaren. Store tema får ofte behov for oppsplitting i flere artikler og det er alltid en krevende øvelse. Blant annet må det være litt gjentak (resyme) fra andre artikler i pakken for å sette ting i sammenheng. Seksjonen Murbyen Oslo er fin, men kanskje den kan gjøres enda mer konsis? For eksempel ved å poengtere mer status for Murbyen per 1910, og tone ned detaljene i forhistorien? Jeg vil også byttet rekkefølgen på ting i ingressen. De første linjene gir nå historisk bakgrunn, men burde i stedet gi hovedlinjene i utviklingen på 1900-tallet. Slik det står må man lese litt nedover for å forstå hva som er fokus i artikkelen. Kanskje kopiere nøkkelopplysninger som dette til tidlig i ingressen: «Oslos murgårdsbebyggelse er ifølge Byantikvaren unik, Oslo er Europas murby, kanskje den aller best bevarte.»

Jeg er som noen vil vite streng med blant annet språk og kildebruk, så her kommer det vanlige:

• Enkelte avsnitt har ikke oppgitt konkret referanse
• Enkelte steder gir ordvalget en etter min smak positiv tone for eksempel «Murbyen ble tett, intim og fotgjengervennlig.»
• Enkelte overskrifter er etter min smak litt for lange

Vennlig hilsen Erik d.y. 11. apr. 2020 kl. 13:52 (CEST)

Takk for hyggelig omtale.

• Jeg skal prøve meg på en omsnuing av ingressen og kapitlet om murbyen.
• Tett handler om at indre by er det tettest befolkede byområdet i landet, og klart tettere enn moderne blokkområder f.eks. Intim er forklart i 2000-kapitlet med menneskers evne til å fange det som skjer i en gate med 15 meters bredde og fire etasjers bygninger, mens Stockholms mange meter bredere gater og en til to etasjer mer skaper problemer med en slags mental kontroll på omgivelsene som er viktig for å trives og kjenne seg trygg. Fotgjengervennlig går på en kombinasjon av gatebredde, langsom trafikk, korte kvartaler som gir stadige valg og få barrierer i form av brede hovedgater med hurtig trafikk, jernbanestasjoner osv. Altså svært spesifikke fakta bak oppsummeringen. Jeg ser jo at leseren forstår at forfatteren er positivt innstilt til murbyen, men det er altså kunnskapsmessig dekning for oppsummeringen du refererer.
• Lange overskrifter kan være et problem, men for korte blir ofte helt blodfattige. Det er godt etablert kunnskap at innholdsrike mellomtitler og gode bildetekster gjør at lesere lettere skanner en tekst og kan avgjøre fort om de vil lese hele eller ikke. Så jeg holder på at det jeg har valgt her er ok.
• Jeg vet godt at det praktiseres et meget strengt noteregime på wiki, der hvert avsnitt, og gjerne hver setning, skal ha sluttnote. I anbefalingen Bruk av kilder skal det som er kontroversielt eller som det er uenighet om eller som det er vanskelig å bekrefte for andre uten kildeangivelse, ha note med kilde. Og i tillegg oppgis noen andre gode grunner for åoppgi kilde. Men anbefalingen er ikke så streng som praksis, altså hva som påpekes som svakhet bl.a. i nomineringer. Jeg er jevnlig frustrert over hvordan notekravet gjør det mer tidkrevende og vanskelig å få til en flytende tekst, fordi elementer er hentet fra flere kilder, og i praksis er tekstbitene en sammenskriving av flere kilder. Altså: jo mer jeg tilfører av god formidling, jo mer krøller det seg med notene (påstår ikke at det som regel er slik ..). Hvis jeg oppgir alle relevante kilder så ofte som noen ber om, ender artikkelen med en referanse-seksjon som utgjør en tredel av artikkelvolumet (det er en del slike, se særlig engelsk wiki). Derfor er det slik at når jeg jobber med redigering og deler et avsnitt, lar jeg noten for hele bolken stå etter det siste av de to nye avsnittene. Og så blir det et noteløst avsnitt. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 16:38 (CEST)

Til Helge Høifødt: I seksjonen «Murbyen Oslo» står følgende i femte avsnitt: «En stor del av arkitektene var utdannet i Tyskland, og tyske og danske håndverkere bidro også til å bringe den europeiske boligformen til Kristiania.». I avsnittet under står følgende: «Mange av arkitektene ble utdannet i Tyskland, mange håndverkere ble hentet fra Danmark og Tyskland i tidlig fase.». I én av de to avsnittene bør det slettes/omskrives. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 21:33 (CEST)

Javisst, det var mer dublering også som kunne knipes, nå skal det være greit, men skulle ikke forundre meg om du finner mer. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 22:13 (CEST)

Denne setningen: «Unntakene var Vaterland og Vika, som begge ble revet og fikk ny kvartalsstruktur, Vaterland med høyhus og Vika med massiv kontorbebyggelse, og en ring av høyhus langs Ring 1.», er det korrekt at dette skjedde i mellomkrigstiden? Trodde det skjedde etter andre verdenskrig. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 22:39 (CEST)

Pipervika ble revet før Rådhusbyggingen startet i 1930-årene, mens de to andre var etter krigen. presiserer i morgen. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 22:43 (CEST)

Denne setningen: «Ikke hele gatene er klassifisert som strøksgater.», henger litt i løse luften, er det noe mer som bør inn der? Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 23:37 (CEST)

Skrevet om, med forklaring og kortere forbehold. Helge Høifødt (diskusjon) 13. apr. 2020 kl. 09:23 (CEST)

Avsluttende kommentar

Som de to andre artiklene tror jeg denne hadde stått seg på flere bilder (gjerne i form av billedgallerier). Det er intet hinder for status som Utmerket artikkel, og noe som kan tas over tid. Takk til hovedbidragsyter for tre svært gode artikler, et solid bidrag til vår kunnskapsdugnad. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 23:49 (CEST)

Takk igjen, Ulf for et svært arbeid med å heve kvaliteten på artiklene. Og takk til dere andre som har gått løs på artiklene og gitt mange gode kommentarer. Bilder skal det blir flere av, jeg har en liste over behov. I tillegg er det behov for forklarende figurer, bygnings- og byplanfagene er ikke alltid gode å formidle i prosa, men det er vanskelig å levere. De aktuelle etatene lager få pedagogiske figurer, og jeg klarer ikke det selv, det ville dessuten bli på grensen av hva man kan ta inn uten å hente det fra en kilde. Det er en problemstilling jeg har på blokka. Helge Høifødt (diskusjon) 13. apr. 2020 kl. 09:28 (CEST)

Hva med å gjengi byantikvarens kart «Murbyen Kristiania kart over bebyggelse før 1915» i seksjonen «Bakgrunn»? Dette kan gi den interesserte men foreløpig uinformerte leser en rask oversikt over hva dette handler om. Og hva med å beskjære bildet (kartet) litt? Kartet har med store områder utenfor det egentlig Kristiania der det var mer glissen bebyggelse og lite som hørte til «Murbyen». Vennlig hilsen Erik d.y. 13. apr. 2020 kl. 14:02 (CEST)

Takk for godt forslag. Jeg har fulgt forslaget og gjort noen andre bildeendringer. Se om du synes det treffer. Helge Høifødt (diskusjon) 13. apr. 2020 kl. 16:46 (CEST)

Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2020 kl. 21:23 (CEST)

Leiegård

Litt mer pirk på tampen. Artikkelen ser ut til å benytte betegnelsen «leiegård» i betydning at folk bodde i leide leiligheter der hele gården var eid av noen andre (en privatperson eller bedrift). Overgang til borettslag eller sameier (leilighet som full eiendom) er jo sosialhistorisk viktig (mange land i Europa er det fortsatt vanligere å leie). Men betegnelsen ser også ut til å bli brukt om en form for boligbebyggelse. Jeg er klar over at «leiegård» brukes slik i dagligtalen (en av språkets mange tvetydigheter som oppstår ved betydningsovergang), men går det an å snike inn en presisering på de stedene der poenget er at det er leide leiligheter? Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2020 kl. 21:47 (CEST)

Interessant og relevant kommentar, jeg skal se om jeg kan klargjøre de to bruksmåtene. Antakelig bør forklaringen legges i artikkelen om leiegård, og så gjentas her. Men det blir ikke på rappen. Ellers ser jeg at jeg ikke svarte på beskjæring av Byantikvarens kart. Jeg har ikke lyst til å gjøre det, det er murgårder i ytterkanten av kartet også, og BYA var velvillig og lot oss får bruke kartet, uten at de var nødt til å gjøre det. Helge Høifødt (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 22:21 (CEST)

Kommentarer fra Frankemann

Jeg har hatt stor fornøyelse av å lese på denne, og mye av lørdagen har blitt brukt på denne artikkelen. En del ting har jeg fikset på direkte i teksten, noen få steder forstod jeg ikke hva som menes, så der må du se på setningene. Noen andre forhold:

• I avsnittet Murbyen Oslo og Kritikk mot murbyen tidlig på 1900-tallet finnes det avsnitt uten referanser, så det mener jeg må fikses på for UA-status. Tror imidlertid det kan gjøres meget enkelt ved å hente over referanser fra artikkelen Murbyen (Oslo)?
• Også i denne artikkelen synes jeg det kunne vært færre overskrifter på nivå 1 og mange flere på nivå 2, det letter oversikten.
• Det kunne vært flere bilder av hvordan boligen så ut innvendig. Spesielt der det opplyses om dårlig boligstandard kunne det med fordel settes inn bilder fra oslobilder. Unge lesere vil da lett kunne se hvor grimme forholdene egentlig var. Ikke så rart at mange ville rive, og at en senere gikk hardt til verks med byfornyelsen.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. apr. 2020 kl. 19:44 (CEST)

Artikkelen har hatt stor nytte av at du har brukt tid på den.

• Jeg svarte noe på omfang av noter og hvordan kravene kan forstår ovenfor. Så langt jeg kan lese retningslinjer, anbefalinger og dessuten kravene til utmerket artikkel, kan det være avsnitt uten referanse. Jeg legger aldri opp til det, men noen ganger kan et avsnitt bli delt eller stokket om på, slik at det f.eks. slutter uten note, altså siste note kommer et sted inni. Jeg skal gå en runde på dette, men det blir ikke nå.
• Overskrifter nivå 1 og 2 har jeg sett på, ser at det kunne vært gjort en sammenslåing av stoff om Bevaring og riving tidlig og midt i århundret, men det ville egentlig ikke tilføre noe etter min mening. Ellers er jeg ingen gode kandidater nå, i denne artikkelen er det litt sånn at et og et undertema kommer for seg.
• Flere bilder av interiør har jeg lett etter i oslobilder og ellers, men ikke funnet. Skulle blant annet hatt bilder av 1970- og 1980-årsinteriører med furu, oransje og brunt, og teglvegger som fikk stå nakne. Men jeg har ikke funnet det, letingen fortsetter. Og jeg har en avtale med Oslo Museum om å være med i museumsleiligheten deres og ta bilder, men det har ikke passet så langt. Helge Høifødt (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 20:59 (CEST)

Ja, Helge Høifødt jeg har ikke funnet noen bilder av det slaget, men bilder som viser trangboddhet, dårlige baderom og generell forslumming har jeg sett flere av, noe med lisenser som vi kan bruke på WP. Uansett, til lykke med disse tre fine artiklene!

Til inspirasjon til senere prosjekter, har du sett hva svenskene har fått til om sin hovedstat? Se på dette: Stockholm, med en rekke underartikler av svært høy standard som f.eks. disse Vatten och avlopp i Stockholm, Gas i Stockholm. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 21:53 (CEST)

Ja, bilder skal det blir flere av, heldigvis er det gøy å ta dem. Stockholm har [Holger Ellgaard], han er arkitekt, det blir aldri jeg, men så er han pensjonist, og der ser det lyst ut. Medaljskåpet hans kan sikkert leses og skape fortvilelse, men er jammen til inspirasjon for de som vil gjøre noe liknende. Ha en fin kveld, Helge Høifødt (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 22:13 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 10:07 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Eurovision Song Contest 2019

Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) har gjort en kjempejobb med denne artikkelen, og jeg nevnte denne artikkelen som mulig kandidat allerede etter konkurransens slutt for ett år siden. Spesielt er jeg imponert over artiklene om sangene og artistene som ikke bare er stubber, noe som lett kan skje når man skal fullførte en artikkelsuite. Mener denne ligger tett opp mot andre UA-artikler om konkurranser/turneringer, og prøver derfor denne som UA. Løken (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 14:16 (CEST)

Anbefalt

1. For Løken (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 14:16 (CEST)
2. For Eisfbnore 10. apr. 2020 kl. 14:55 (CEST)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. apr. 2020 kl. 01:50 (CEST)
4. For Overveldende grundig. --M O Haugen (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 14:36 (CEST)
5. For Haakon K (diskusjon) 22. apr. 2020 kl. 06:28 (CEST)
6. For Sam Vimes (diskusjon) 24. apr. 2020 kl. 20:53 (CEST)

Utmerket

1. For Løken (diskusjon) 10. apr. 2020 kl. 14:16 (CEST)
2. For ♪..and then I carried it, carried it, carried it home ♪♪ Eisfbnore 10. apr. 2020 kl. 14:54 (CEST)
3. For Overveldende grundig. --M O Haugen (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 14:36 (CEST)
4. For Grundig og ryddig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. apr. 2020 kl. 23:48 (CEST)
5. For 90sveped (diskusjon) 20. apr. 2020 kl. 22:10 (CEST)
6. For Haakon K (diskusjon) 22. apr. 2020 kl. 06:28 (CEST)
7. For Sam Vimes (diskusjon) 24. apr. 2020 kl. 20:53 (CEST)

Kommentarer

Bra jobba! Så grundig som det kan bli med dette temaet, men bittelitt pirk: Finn-Erik Vinje anbefaler å ikke ha siffer (tall) helt i begynnelsen av en setning. Kan løses ved å bytte om på rekkefølge eller skrive «atten» i stedet for 18. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. apr. 2020 kl. 23:54 (CEST)

Det er da bare Finn-Erik Vinjes personlige mening. Det fins ikke noe forbud mot det i norsk rettskriving. Min personlige mening er at det er viktigere at talla representeres på samme måte gjennom hele artikkelen enn at noen skrives med bokstaver og andre med siffer avhengig av hvor de befinner seg i setninga. Sånn som det er nå, er i hvert fall forvirrende, for i ingressen begynner én setning med «Førtién land ...», mens det like etterpå kommer en setning som starter med «35 av deltakerlandene ...» Haakon K (diskusjon) 22. apr. 2020 kl. 06:23 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 17:18 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Mai 2020

AFI's 100 Years…100 Movie Quotes

Denne lista innenholder mange kjent fyndord, som det har egenverdi å samle. I tillegg gjør jo disse filmlistene det som gode lister skal gjøre: sjekke at vi har artikler om de mest vesentlige filmene, skuespillerne osv fra filmhistorien. Dette er den 48. kandidatartikkelen fra Torfilm (diskusjon · bidrag) og den sjuende AFI-lista. Jeg ser fram til en fin langspurt fram til 50 stjerner ! Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 13:31 (CEST)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 13:31 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 19:32 (CEST)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. apr. 2020 kl. 20:35 (CEST)
4. For Kjersti L. (diskusjon) 26. apr. 2020 kl. 19:19 (CEST)

1. Imot Sitatene må oversettes hvis denne lista skal kunne bli ei god liste på norskspråklig Wikipedia. Haakon K (diskusjon) 22. apr. 2020 kl. 06:09 (CEST)

Kommentarer

To saker. Det første er sitatene. Dette er Wikipedia på norsk bokmål. Det er greit at sitatene gjengis på engelsk, men under bør det stå en oversettelse til norsk bokmål. Det andre er knyttet til det første. Om vi har sitatene på det originale språket, så bør vi ha det for filmene også. Foreslår samme som for sitatene, at den engelske tittelen står først, deretter norsk tittel, hvis det er noen. Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 19:34 (CEST)

@Ulflarsen: jeg er litt usikker på begge deler. For å ta sitatene først. Mange av disse har gått inn populærkulturen som idiomer, uavhengig av hvilket morsmål vi har. Hvordan skal vi gi en meningsfull oversettelse av «Here's looking at you, kid.» eller «You've got to ask yourself one question: 'Do I feel lucky?' Well, do ya, punk?». Motsatt har vi etterhvert lang, innarbeidet praksis for å gjengi filmtitler på norsk. Dette er som nevnt den sjuende AFI-lista vi vurderer. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 20:32 (CEST)

Prinsipielt er jeg enig med Ulf. Artikkelen handler om sitater så disse må naturligvis være gjengitt på originalspråket, spørsmålet om vi også skal gjengi norsk oversettelse. Som MO Haugen skriver har de også i norsk kontekst gått inn i språket i originalform. På svensk er bare originalen gjengitt, på spansk bare den spanske og på italiensk originalen sammen med den italienske. Det korrekte vil være å sjekke hvordan det er tekstet på norsk, men da må man lete på YouTube eller spole seg gjennom en DVD. Uansett en stor jobb. En mulighet er å lage en fotnote med egen oversettelse, dersom Torfilm har lyst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. apr. 2020 kl. 20:47 (CEST)

Hadde et innlegg, men redigeringskollisjon. Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 20:49 (CEST)

@Ulflarsen, Erik den yngre: Det som også er verdt å skyte inn er at både Spania og Italia har en større tradisjon for å dubbe filmene sine. Hvis spanjolene har vokst opp med disse replikkene på spansk er det vel naturlig å gjengi dem på spansk. I Norge dubber vi utelukkende barnefilmer, og vi er mer vant til å se på filmer på originalspråket (engelsk). Vi har riktig nok teksting, men jeg pleier ikke akkurat å høre «Min kosteligste!» når vennene mine imiterer Gollum. // Mvh Torfilm (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 22:05 (CEST)

Kolonnen med sitat kan f.eks ha følgende overskrift: Sitat/forsøk på oversettelse. Den første - «Frankly, my dear, I don't give a damn.» - kan da etterfølges på en ny linje med «For å være ærlig, så bryr jeg meg ikke.» Det er ikke perfekt, men det er bedre enn å ekskludere de mange hundre tusen som knapt nok behersker norsk, og langt mindre engelsk. I følge denne artikkelen har leser 30 prosent så dårlig at de har problemer med å fungere i samfunnet. Når vi også vet at kun rundt 35 prosent i Norge har høyere utdanning, så ser vi at vi risikerer å utelukke en stor gruppe fra å få med seg det vesentlige i denne artikkelen.

For ordens skyld vil jeg både si at jeg uansett utfall allerede har stemt for, og den stemmen blir stående. Dersom hovedbidragsyter og andre er åpen for min løsning, så er jeg også klar for å gjøre jobben selv, dvs. forsøke å gi en grov oversettelse av de ulike sitatene. Igjen, dette er Wikipedia på bokmål, og da mener jeg vi bør gjøre det vi kan for å leve opp til det. Ulf Larsen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 07:07 (CEST)

Ulfs forslag er godt ment, men jeg må si jeg ikke helt deler oppfatningen hans: Norge ligger på verdenstoppen når det kommer til engelskkunnskaper (sier min anekdotiske erfaring, ikke spør). Jeg frykter bare at det blir litt … teit å oversette filmsitater som har en egen klang og rytme på engelsk. Vi kan sikkert gi noen en god latter med slike oversettelser (fikk meg til å tenke på noen søte blundere fra norske oversettelser av undertekster, fra Independence Day: engelsk: Oh my god, there's nothing left – norsk: Herregud, det er ingenting til venstre). Det er ingenting galt med det selvfølgelig, men det er jo andre kriterier lista dømmes opp mot. Av de 65 % som ikke har høyere utdanning, vil jeg tro de aller fleste har lært engelsk nettopp via populærkultur som dette. Jeg bare håper virkelig ikke at vi gjør oss selv til et ufrivillig meme på Twitter dersom denne havner på forsiden. Selvom det alltids kan hjelpe med leserstatistikken… Eisfbnore 21. apr. 2020 kl. 19:31 (CEST)

Til Eisfbnore: Du har rett mht. at nordmenn ligger i verdenstoppen mht. engelskkunnskaper, blant de som ikke har engelsk som morsmål. Det er altså ikke såkalt svogerforskning (anekdotisk), lett å finne data for det. Men når vi snakker om data, så viser de data jeg legger frem over at det er en ganske betydelig gruppe av mennesker som utelukkes ved at disse sitatene kun er på engelsk.

At vi kan gjøre oss til latter bør vi ta lett på, så lenge vi a) har gjort det helt klart at dette er forsøk på oversettelser og b) gjør det i beste mening for å spre kunnskap til så mange som mulig. Noen av disse sitatene er også tilsynelatende enkle, som «You talkin' to me?». Enkelt oversatt «Snakker du til meg?». Virkeligheten bak er en forhenværende soldat, skadet av tjeneste i Vietnamkrigen. Med andre ord så mener jeg vi bør ta vårt ansvar for folkeopplysning, oversette det, og sette det i en sammenheng. Om vi ikke gjør det, så blir det bare et fikst utsagn. Ulf Larsen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 21:17 (CEST)

Jeg synes jeg dette her blir litt corny. Men jeg skal overlate den endelige vurderingen til noen andre. Jeg har sagt mitt. Eisfbnore 21. apr. 2020 kl. 22:28 (CEST)

Avsluttende kommentar: Jeg har allerede stemt for denne artikkelen, og stemmen står. Dette er hel ved. Men jeg mener den kan bli bedre, ved oversettelse og forklaring. Som alt annet på Wikipedia, så har det ingen hast. Om noen anser det som tjenlig, kan det skje neste måned, eller neste år. Ulf Larsen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 22:57 (CEST)

Disse sitatene inneholder massevis av ord som man skal ha rimelig gode engelskkunnskaper for å forstå. Sånn som denne lista artikkelen er nå, kan man da like godt lese den på engelsk Wikipedia, siden alle norsktalende tydeligvis snakker perfekt engelsk, kan man ikke? Men hva er da vitsen med Wikipedia på norsk? Mirsforstå meg rett, jeg sier ikke at artikkelen skal slettes, for noe innhold har den jo, men uten norske oversettelser er den dessverre langt fra ei god liste, og jeg håper motstemmen min ikke blir ignorert. Haakon K (diskusjon) 22. apr. 2020 kl. 06:15 (CEST)

Hvis vi først skal ha med norske oversettelser, synes jeg vi virkelig bør gønne på med noen skikkelig originale vendinger, sånn at vi kommer til å trende på Twitter. Hva med Hjelp! i starten av hvert sitat? Det var jo lenge en tradisjon innenfor norsk filmoversetting (jf. Hjelp vi er i popbransjen). Ellers synes jeg det er synd at Scarface-sitatet er «Say 'hello' to my little friend!» og ikke «I need a man with steel in his balls». Hvis jeg husker rett, ble det tekstet på norsk som «Jeg trenger en mann med stå». Eisfbnore 22. apr. 2020 kl. 10:20 (CEST)

@Haakon K: jeg har ikke tenkt å ignorere motstemmen din. Men det er alltid vanskelig å arbeide med kandidatprosesser når noen kommer med et veto i et spørsmål som andre også har tenkt gjennom uten å komme til samme konklusjon. Jeg håper vi kan snakke oss fram til løsninger.

Denne lista kan forstås på to måter, på samme måte som mange av listene våre. Både som en liste over sitatene, og som ei liste over filmer med berømte sitat i. I artiklene om filmene er selvsagt all teksten på norsk. Innvendingen «det er ikke mye norsk her, denne lista kunne jeg like gjerne lest på engelsk/spansk/tysk Wikipedia» gjelder mange av listene våre (eksempler i fleng: Costa Ricas kantoner, USAs delstater, AFI's 100 Years…100 Heroes & Villains) så lenge du bare ser på lista. Det er når vi klikker på en av de blå lenkene at vi blir sikre på at vi er på no:wp, og takknemlige for at noen har gjort jobben med å skape norsk innhold. Sånn

Så er det et dilemma, Haakon, som andre (og særlig Eisfbnore) har vært innom: hvordan skal oversettelsene lages? Autentiske sitater fra de norske tekstingene? Nedstrippede sammendrag? («Jeg kjenner på behovet for fart») Eller forsøk på å gjenskape en stemning eller et idiom? Jeg vil gjerne høre hva du tenker om det? Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. apr. 2020 kl. 20:56 (CEST)

Denne kandidaten har vært til vurdering i 8 dager nå. Jeg vil vente med å konkludere og arkivere til vi har fått videre framgang i den diskusjonen som Haakon K har lagt opp til. Jeg venter på hans råd om hvordan han mener at oversettelser skal løses. Hvis dere andre også har meninger om hvorvidt sitatene skal oversettes, er det fint å høre det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 08:30 (CEST)

Jeg mener kolonnen bør merkes så det klart går frem at det er en uoffisiell oversettelse, f.eks sliK: Originalt sitat / uoffisiell oversettelse - så bør selve oversettelsen stå slik, med en forklaring under: «Frankly, my dear, I don't give a damn.» «For å være ærlig kjære, så bryr jeg meg ikke.», Rhett Butlers svar til Scarlett O'Hara når hun spør om hva hun skal gjøre, i det han forlater henne.

Skal vi først oversette så bør vi også gi en bakgrunn. Jeg kan godt bidra med oversettelser/forklaringer i løpet av kommende uke, dersom det blir enighet om dette. Ulf Larsen (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 16:03 (CEST)

@Ulflarsen, Haakon K: min syn er at eventuelle oversettelser, hvis de skal lages, bør legges i de enkelte artiklene. Det er antagelig lettere å gjøre dette naturlig i en brødtekst i den enkelte artikkel enn å samle opp 100 oversettelsesforsøk i ei liste. Jeg har gjort et forsøk her i artikkelen Tatt av vinden (film). Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 17:24 (CEST)

Etter mitt skjønn må sitatene gjengis på engelsk i lista. Jeg er også redd for at et forsøk på oversettelse kan bli mer komisk enn nyttig, MEN jeg ser Ulf Larsens poeng med å sette sitatene inn i en sammenheng. Nytt forslag: Sitatkolonnen får en tilleggstekst i overskriften, noe à la: Sitat (oversettelse og kontekst i artikkelen om filmen). Kjersti L. (diskusjon) 26. apr. 2020 kl. 19:19 (CEST)

Jeg har allerede signalisert at jeg er vankelmodig i spørsmålet om oversettelse. Nesten ingen filmer (bortsett fra for barn) blir dubbet på norsk (strengt tatt er norsk språk, ikke Norge, konteksten for WP NO) og som veldig mange kjenner disse sitatene bare i original. Oversettelse er risikosport. Selv sitater som lett lar seg oversette til norsk feks «this one goes to eleven» brukes i original, mens «I'll be back» i tillegg bør uttales med Arnolds tykke østerrikske aksent for å fungere som sitat. Når jeg har brukt sitater på originalspråket har jeg satt inn min egen oversettelse i fotnote som i Leonard Cohen. Verken fotnote eller egen kolonne tror jeg blir helt elegant løsning i denne artikkelen, fotnote med redegjørelse for kontekst går an, men er en stor jobb og vil føre til veldig mye bra stoff dyttes ned i notene. Kanskje et kompromiss som MO Haugen foreslår er å sette oversettelse med kontekst for sitatet inn i artikkelen om filmen. Mange av sitatene trenger kontekst for eksempel «Rosebud» i Citizen Kane for å gi mening. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. apr. 2020 kl. 17:54 (CEST)

Avslutning

Nå er det 12 dager siden Haakon ga sin motstemme. Til tross for oppfordringer har han ikke bidratt til diskusjonen om hvordan slike oversettelser kan løses. Det er nokså entydig skepsis til å ha oversettelsene i tabellen, og jeg har derfor kjørt et lite prosjekt hvor jeg har lagt inn sitatene og oversettelser i artiklene om filmene, eller om filmpersonene. Hittil har jeg gjort omtrent 70, og da mener jeg at det grøvste bør være dekket. Sitater som «Bond. James Bond.» og «Elementary, my dear Watson.» har jeg ikke oversatt. Hvis noen mener jeg har gjort feil, må de gjerne korrigere eller supplere.

Uansett mener jeg at Haakons ønske med motstemmen er fulgt opp og innfridd i forsvarlig omfang. Det er derfor i god tro og i beste mening at jeg avslutter prosessen nå. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 21:12 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 21:12 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Kvinnemarsjen til Grand-Bassam

Som et ledd i arbeidet med den praktfulle UNESCOs liste over kvinner i afrikansk historie, har Kjersti Lie (diskusjon · bidrag) ristet nok en fin AA-artikkel ut av ermet. Det er påfallende at denne artikkelen bare har en iw, og at lista ikke har iw i det hele tatt. Nok et bevis på at «Kvinner i rødt» er et viktig initiativ. M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 23:07 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 23:07 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 10:04 (CEST)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 18:50 (CEST)
4. For Engasjerende skrevet, i et enkelt og nøkternt språk. Burde vært pensum på ungdomsskolen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 09:23 (CEST)
5. For Jeg har ingen forkunnskaper om denne hendelsen, men kildebruken er variert og troverdig, og interessant å lese om. Inspirerende at Wikipedia på norsk kan gå foran i dekningen av afrikansk historie! Erik F. 4. mai 2020 kl. 00:47 (CEST)

Kommentarer

Denne setningen: «Ut på dagen ankom partiets president, Houphouët-Boigny.» Er det korrekt å omtale han som president? I tilsvarende artikkel på franskspråklig Wikipedia står det slik: «Face à la répression et aux demandes d'Houphouët-Boigny, dirigeant du PDCI,» og dirigeant synes å kunne oversettes som leder. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 10:02 (CEST)

Takk, Ulf L., så å si alle kildene er på fransk, så her han vel fått en litt for blomstrende tittel av meg! Jeg endrer! Det har sikkert påvirket språket flere steder i artikkelen.Kjersti L. (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 13:34 (CEST)

Kommentarer ang. bilder

Litt småpirk: Det er knapt med god/relevante bilder i artikkelen. Kanskje det ikke finnes? Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 18:50 (CEST)

Jeg har ikke funnet noen som er direkte relevante, . På Wikimedia Commons finnes bilder av gamle bygninger i Grand-Bassam, men ikke av rådhuset/fengselet; av lagunen, men ikke broen, av Houphouët-Boigny og av tradisjonelle drakter og masker laget av bauléfolket. Jeg opplevde disse mer som dekorative illustrasjoner enn som relevante, informative bilder relatert til emnet, men jeg kan godt legge inn noen av disse, hvis du synes det løfter artikkelen. Bildet av monumentet er det jeg som har lastet opp, for å ha noe som er direkte relevant. Det gremmer meg stort at jeg (ennå) ikke har klart å finne ut hvem som er kunstneren bak det! Kjersti L. (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 19:51 (CEST)

Da er det vrient, kanskje best å vente til noen laster opp. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 23:38 (CEST)

Jeg fant noen bilder, som jeg har lagt til. Kartet er nok det mest relevante, men de andre kan også «si noe» om bl.a. arkitektur og landskap. 4. mai 2020 kl. 10:35 (CEST)

Over til «festbremsen», Eisfbnore :). Jeg kommenterer innimellom dine punkter:

• Beklager for å være festbrems her, men jeg tror dessverre Fil:Women's march on Grand-Bassam monument.jpg må ryke. Elfenbenskysten har ikke panorama-frihet.

Usikker på hva du mener med at det «må ryke». Dette er det eneste jeg selv har lastet opp av bildene du nevner. Jeg har ikke sjekket om du er admin. på Commons, og dermed kan slette det; om du har tenkt å foreslå å slette det – eller om du bare antar at det blir slettet? Når det gjelder rettigheter, er bildet, som du sikkert har sett, hentet fra UNESCOs nettsted Women in African History. Jeg er en dreven bildeopplaster (har lastet opp mer enn 1330 filer), og ønsker selvsagt å ha mitt på det tørre når det gjelder rettigheter. Jeg har derfor kommunisert med UNESCO om bildene på siden. Denne korrespondansen kan selvsagt ikke brukes som kilde, men, de forsikret meg om det samme som står på siden: «The license obtained by UNESCO applies to all content on this platform (including text, illustrations and soundtrack)». Den nevnte lisensen er CC-BY-SA.

• Det samme gjelder Fil:Ecriture en dessous de la statue en Hommage à la Marche des Femmes sur Bassam.JPG. Selv om det kan gå under ideas, methods, procedures, concepts or information.

Ingen kommentar, utover at teksten er interessant, med tanke på at kvinnene faktisk ikke fikk frigitt noen. Bildet har ligget seks år på Commons. Ingen stor sak for meg/artikkelen om du/noen sletter det

• Mangler kildeinformasjon på Fil:Grand-BassamTribunal.jpg. Hvor kommer bildet fra? Mest sannsynlig er bildet i det fri, men vi må nesten ha fotograf, datering eller publikasjon.

Du har selvsagt helt rett, jeg la ikke merke til disse manglene/kommentarene. Jeg var på jakt etter et bilde av bygningen, fant et på Commons; det har ligget der i 16 år; er brukt i fem artikler i andre språkversjoner. Det er, som du skriver, mest sannsynlig i det fri. Jeg føler ikke det store ansvaret for å fremskaffe fotograf, datering eller publikasjon, men lar bildet stå, til noen evt. sletter det, eller tilføyer nødvendig informasjon

• Resten ser greit ut, legger inn alt-tekst på dem nå.

Jeg ser du har lagt inn alternativ bildetekst på enkelte av bildene. Er dette et eget prosjekt, eller noe vi alle nå skal gjøre? Hvis det skal gjøres på alle bilder som allerede er lastet opp og brukt i artikler, blir det vel uoverkommelig. Jeg spør deg og Jeblad, min trøster og forklarer når det gjelder nye(?) fremgangsmåter og teknikaliteter jeg ikke har fått med meg.

• N.B. Merk at jeg er ingen ekspert, og blir gjerne korrigert dersom jeg tar feil. Bilder er selvsagt et gode. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 19:22 (CEST)

Jeg er helt enig: Bilder er et gode. Jeg håper du også har tatt deg tid til å lese artikkelteksten og hatt utbytte av den. En interessant hendelse i Elfenbenskystens historie. Kjersti L. (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 10:35 (CEST)

Hei, jeg svarer her nede, da jeg ikke er så glad i å splitte opp diskusjoner punktvis. Som sagt er jeg ingen ekspert, og ser gjerne at noen andre med mer peil på rettigheter også tar en kikk. Jeg er ikke admin, hverken her eller på Commons, så jeg skal ikke slette noe. Men jeg tenker at dette bør være en del av kravene til kandidatartiklene – at bildene brukt i artikkelen vurderes seriøst mtp. lisens, tilgjengelighet, egnethet, osv.. Så, ja dette er mitt eget lille prosjekt ;-). Det kan være greit å vurdere bildene opp mot Commons:Copyright rules by territory/Ivory Coast, for å se om det er gjort riktig bruk av lisens. Hva vet vi om Fil:Women's march on Grand-Bassam monument.jpg? Hvem lagde monumentet, og når? Kan det være verdt å oppdatere bildebeskrivelsen på Commons med [1]? Eisfbnore 4. mai 2020 kl. 15:00 (CEST)

Ditt «lille» prosjekt var vel det en «underdrivelse», hvis du skal ta for deg alle kandidatartikler! Ang. kunstner bak kvinnemonumentet: Som jeg skrev ovenfor, i svar til Erik d.y., gremmer det meg stort at jeg (ennå) ikke har funnet ut hvem som er kunstneren, men jeg har ikke gitt meg! Når det gjelder krav til bildene, er jeg forsåvidt enig med deg, og jeg har ovenfor forklart at UNESCO har skaffet seg rettigheter til å tilby de få bildene på nettstedet med fri lisens. Selv om det gjelder generelle regler for hva man kan/ikke kan laste opp under fri lisens, forekommer det, som her, at man får tillatelse direkte fra rettighetshaver. Et annet eksempel: Bjørn Krogstad. Hvis du ønsker å legge inn en lenke til nettsiden du nevner i bildebeskrivelsen, er det fritt frem. Jeg har brukt den som kilde i artikkelen. Ikke en helt glitrende kilde, men den hadde opplysninger ingen av de andre tilgjengelige kildene mine hadde. Kjersti L. (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 15:59 (CEST)

Angående alt-tekst så er det ønskelig å ha en eller annen form for slik tekst for de som bruker høytlesere. Mediawiki lager en tekst for lenka som inneholder bildet, så det vil alltid finnes en form for forklaring. Bildet har også en tilhørende tekst, og denne vil også leses opp. Dermed finnes det nesten alltid en tekst. Kun i de tilfellene hvor et bilde står uten tilhørende tekst, og hvor en leser er forventet å tolke bildet, er det nødvendig å legge på en alt-tekst. — Jeblad 4. mai 2020 kl. 18:55 (CEST)

Problemet hvis det ikke er alt-tekst, er vel at lenka leses opp, med sifre og dått jådd phe ghe? Det kan være ganske slitsomt å høre på, dersom filnavnet er langt og inneholde mange sifre… Ellers er det forskjell på caption og alt-tekst. Førstnevnte forklarer konteksten og hvorfor bildet er i artikkelen, mens sistnevnte forklarer hva som står på bildet. Ideelt sett, hvis man er flink, kan alt-teksten gi samme informasjon som bildet gir visuelt til seende lesere. Mange blinde eller svaksynte har jo ikke vært det hele sitt liv, og kan fortsatt assosiere og skape bilder i tankene sine. Eisfbnore 4. mai 2020 kl. 19:05 (CEST)

Der har du vært inne og merket bildet av monumentet på Wikimedia Commons, ser jeg, Eisfbnore, til tross for min forklaring om kontakt med UNESCO, og teksten på deres nettsted. Unødvendig – og synd – etter mitt skjønn, men ikke etter ditt, forstår jeg. Vi vurderer og jobber ulikt her inne.

Jeg fjernet advarselen om at Frankrike ikke har panoramafrihet, ettersom monumentet står i Elfenbenskysten (oppført 39 år etter at landet ble selvstendig), så får jeg krysse fingrene for at de frivillige på Commons leser og aksepterer min forklaring på diskusjonssiden. Kjersti L. (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 08:49 (CEST)

Jeg skjønner at merkingen med FoP-mal provoserte deg, og jeg kunne latt være. Jeg ser det. Grunnen til at jeg gjorde det, var for å få litt fortgang i prosessen, og for å få flere øyne på saken. Jeg fant ingen FoP-mal for Elfenbenskysten i commons:Category:FoP templates, så derfor tenkte jeg at den tidligere koloniherren Frankrike (som er kjent for å ikke ha FoP) var det nærmeste. Hvis du ønsker at jeg skal ligge unna kandidatvurderingen, har jeg full forståelse for det. Da bare fjerner jeg denne siden fra overvåkningslista, og overlater vurderingen til dere andre. Det var ikke meningen å tråkke i bedet ditt. Mvh Eisfbnore 5. mai 2020 kl. 08:58 (CEST)

Litt av vitsen med kandidatvurderingen er å få flere øyne og synspunkter på artikkelen, så du skal selvsagt ikke holde deg unna den. Jeg forstår imidlertid ikke hvilken prosess du ønsket å få fortgang i på Commons ved å legge inn advarselen, annet enn en sletteprosess. Det som provoserte meg, var at du helt så bort fra min forklaring om kontakten med UNESCO og deres forsikringer, og nå muligens har sørget for at bildet av monumentet blir slettet. Jeg ville så gjerne ha beholdt det. Kjersti L. (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 09:19 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 11:32 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Vippepunkt (klima)

En ryddig og saklig gjennomgang av et nøkkelbegrep innen klimaforskningen. Pent lagt fram av Frankemann (diskusjon · bidrag), og dette er visst hans 56. kandidatartikkel. M O Haugen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)
2. For Så klart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 23:48 (CEST)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:03 (CEST)
4. For – M14 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)
2. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:03 (CEST)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:42 (CEST)
4. For – M14 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

Kommentarer

Eisfbnores innspill

• Ang. bilder: jeg synes de burde 1) beveges mer harmonisk mellom høyre og venstre (men det er nå en smakssak) 2) utstyres med alt-tekst (dette er viktigere). Iom. at dette skal være WP på sitt beste, bør det være tilrettelagt for alle lesere, også de som bruker skjermleser. Bare forestill dere hvordan det er å høre på en artikkel, ane fred og ingen fare, og så høre lenke Greenland melt pond åpen parentes syv seks tre syv syv to fem åtte tre fire lukket parentes dått jådd phe ghe. Jeg forstår at det kan være utfordrende å skrive alt-tekster for diagrammer, atlas, etc., og gi like god informasjon som den som allerede er tilgjengelig visuelt på bilde, men det bør allikevel gjøres for at alle skal kunne bruke artikkelen. Eisfbnore 2. mai 2020 kl. 00:31 (CEST)
  • Bilder bør som hovedregel ligge til høyre, da flytter det best og blir lettere å lese. Bilder til venstre har en tendens til å lage klabb med kulepunkter eller nummererte lister. Man kan legge bilder til venstre for å unngå at de blir skjøvet ned av stor infoboks, men da må man være nøye formatteringen så det ikke blir klabb. Det er også en fordel å fordele bildene på seksjonene, da blir det penest og lettest å lese i mobiltelefonmodus. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 23:47 (CEST)

Det er klart, og det har jeg full forståelse for, for å bedre tilgjengeligheten til artikkelen. Uten tvil. Men det er derfor jeg også er mest opptatt av punkt nr. 2: Alternativ tekst for skjermlesere. Vi skal levere innhold til ganske mange plattformer, også for de som ikke kan se. Det er en grunn til å redusere overlenking, iom. at skjermleserne alltid annonserer lenker (et skrekkeksempel vil være lenke 15. august lenke 1924 i lenke Paris i lenke Frankrike). Det er også en grunn til å legge inn alternativ tekst på bilder vha.|alt= attributtet, slik at man slipper å høre på sånt støy som lenke Seaice bindestrek extent bindestrekt past en fire fem null y bindestrek Nature en null fem åtte en dått ess ve ge. Dersom ikke bilde har alt-tekst, blir nemlig hele filnavnet lest opp. Det er litt uheldig. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 08:16 (CEST)

Hei Bruker:Eisfbnore, denne finessen med |alt= var jeg ikke klar over. Stort sett kan vel den opprinnelige teksten til illustrasjonene legges inn, men i mange tilfeller trengs gjerne mer. En seende person oppfatter f.eks. hva et kart, en graf eller et fotografi viser, men en blind ser ikke hvilke land et kartutsnittet har med, enhetene på x- og y-aksene i et koordinatsystem eller hva personer i et bilde gjør. Har du ikke noen eksempler jeg kan se på i andre artikler før jeg går i gang med dette arbeidet? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 10:36 (CEST)

Vel, alt. er ikke nøyaktig samme som bildetekst (caption), som er til for å forklare konteksten til bildet og hvorfor det står i artikkelen. Meningen er at det skal gi samme informasjon som bildet gir visuelt til seende lesere. I noen tilfeller er jo dette lettere enn andre; f.eks med portretter, veier, eller bilder generelt som ikke er «busy», med lite visuell informasjon. Med diagrammer, kart, grafer blir jo dette såklart mye vanskeligere, iom. at det står masse på dem. Det letteste vil jo selvfølgelig bare å fylle inn |alt=graf over utvikling: da vil skjermleseren si lenke graf over utvikling, og så kan lytteren selv velge om h*n har lyst til å gå inn på bildet og få lest opp bildebeskrivelsen. Det er ihvertfall ti mil bedre enn lenke climate bindestrek tipping bindestrek points bindestrek interactions bindestrek no dått ess ve ge. Bildet over Amazonas kan få alt-tekst àla Urskog i Amazonas på en halvklar dag med skyer, som gir noe kontekst, og er behageligere å høre på enn lenke Terra Indígena Tenharim do Igarapé Preto komma Amazonas åpen parentes fire null seks åtte åtte ni null tre ni åtte null lukket parentes dått jådd phe ghe. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 11:02 (CEST)

Et godt eksempel hvor noen har vært flinke å legge inn beskrivende alt-tekst, er en:Charles Darwin. Det er riktignok en litt annen kategori bilder enn det vi har her (mye portretter), men jeg tror du skjønner greia. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 11:14 (CEST)

Hei Bruker:Eisfbnore, nå skal det være alternativ tekst for skjermlesere for alle illustrasjoner. Håper jeg har forstått systemet og satt inn fornuftige tekster. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:30 (CEST)

Takk, jeg synes du har vært flink. Det gjenstår fortsatt et tilgjengelighetsproblem med de tabellene helt nederst, men det er nå en annen sak. Heldigvis er de langt nede, og skjermleseren vil ha fått med seg store deler av artikkelen før den kommer så langt. Eisfbnore 13. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

M14s innspill

• Oppslagsordet er Vippepunkter, bør ikke da artikkelnavnet også være Vippepunkter, altså i flertall? Ettersom det ikke er andre artikler om vippepunkt og dette vel også er den mest brukte betydning, kan parentesen etter mitt syn utelates. Mvh. M14 (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 11:54 (CEST)

Jo, M14, her bør det vel være konsekvens, men det vanlige for alle artikler er vel at tittelen er i ubestemt form entall. Dermed skrev jeg om innledningen, men lot artikkelens navn være uforandret. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:21 (CEST)

• Avsnittet «En irreversibel klimatilstand kan karakteriseres på forskjellige måter. Blant annet ved om den har en eller flere stabile tilstander og om dens syklus kan beskrives ved hysterese. Dette bestemmer igjen om tilstanden er reversibel om klimapådraget ble reversert eller fjernet» er relativt tungt tilgjengelig. Er det mulig å omskrive siste setning? Mvh. M14 (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 20:07 (CEST)

Jo enig, M14. Problemet er nok at begrepet hysterese er litt vanskelig. Har lagt til en ny setning, sterkt påvirket av nabo.no sin definisjon av begrepet. Fint om du vil se over om det er lettere å forstå nå. --Frankemann (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 18:54 (CEST)

Det ble greit nå. Mvh. M14 (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 20:02 (CEST)

• Hva er nettsluk? Mvh. M14 (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 10:40 (CEST)

Her var det en o som manglet (nettosluk). Har rettet opp og satt inn lenke. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 18:54 (CEST)

• Tilbaketrekning av isbreer i Tibet er nevnt under Historie, men Tibet er ikke nevnt lenger ned i artikkelen. Bør det ikke det? Mvh. M14 (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 22:29 (CEST)

Jo, det har du helt rett i M14, mulig jeg glemte det eller ga opp å lete etter informasjon om dette fenomenet tidligere. Nå fant jeg endelig en kort beskrivelse av fenomenet. --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 18:46 (CEST)

Bra. Men hører ikke dette hjemme under «Vippepunkter relatert til kryosfæren»? Mvh. M14 (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)

Har flyttet det opp slik som du sa M14. (For mange dager siden.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:35 (CEST)

• «Om isen smelter helt, avdekkes berggrunnen under eller havet for sjøis, som ofte er mørk.» Litt vanskelig tilgjengelig, dette. Kan du omformulere?

Nå har jeg skrevet mer forklarende om dette, men mulig det nå ble litt for mange ord om saken? Fint om du vil ta en titt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 18:46 (CEST)

Nå ble det godt forståelig. Men bør ikke dette være i innledningen under «Vippepunkter relatert til kryosfæren», ettersom dette gjelder hele kryosfæren og ikke bare den arktiske havisen? Mvh. M14 (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)

Har flyttet det opp slik som du sa M14. (For mange dager siden.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:35 (CEST)

• Følgende passasje kan også forklares litt mer forståelig: «I en studie er det funnet at jordens opptak av CO2 vil kunne være dobbelt så høyt uten vær med hyppig varierende nedbør. En tror at dette kan få stor betydning for reduksjon av jordens evne til å fungere som karbonsluk rundt år 2050 og etter. Det er mulig at landjorden isteden blir en netto kilde til CO2-utslipp etter denne tiden.» Mvh. M14 (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:20 (CEST)

Meget bra at du så denne uklare forklaringen! Jeg gikk tilbake til kilden og så at dette kunne formuleres langt bedre. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. mai 2020 kl. 18:23 (CEST)

Bedre nå, men det kan gjerne presiseres ytterligere i det samme avsnittet: «Landjorden», vil det si jordsmonnet?; «jordens evne», vil det si jordsmonnets evne?; Hvorfor kan landjorden isteden bli en netto kilde til CO2-utslipp? Mvh. M14 (diskusjon) 8. mai 2020 kl. 23:16 (CEST)

Bra du ser nøye over M14! Litt anstrengende denne saken, men har nå forsøkt en utdyping etter enda mer lesning av kilden. Har også funnet ut at kunnskapen rundt mekanismene om dette sies å være noe usikker. Teksten kan ikke bli for konkret da. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 15:35 (CEST)

Jeg har følgende forslag til presisering av avsnittets siste setning – dersom det er slik det er: «På grunn av redusert CO₂-opptak er det mulig jordsmonnet isteden blir en netto kilde til CO₂-utslipp etter denne tiden.» Mvh. M14 (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 10:09 (CEST)

Ok, har endret teksten slik som du foreslår. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 19:02 (CEST)

• Hva menes med «En ser for seg en mulig utbredelse av boreale skoger mot nord,»? Mvh. M14 (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 23:34 (CEST)

Har funnet ut av det og omskrevet. M14 (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 08:05 (CEST)

Takk for det M14! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:35 (CEST)

Trygve Nodelands innspill

• Avsnittet Definisjoner og begrepsavklaring: Første avsnitt er litt tung å lese. Skal det egentlig stå «defineres»? I så fall ville jeg valgt en litt mykere tekst som at «IPCCs femte hovedrapport inneholder definisjoner av...» Så lurer jeg på om andre avsnitt burde beskjæres for ordet «slike»? I tredje avsnitt lurer jeg på om ordene har byttet plass («også fenomenet dette»). Andre setning i dette avsnittet mangler også noe. Hele kapitlet mangler «noe» for å gi umiddelbar forståelse, men sikkert ikke er meget.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 15:25 (CEST)

Hei Trygve Nodeland, enig med dine påpekninger. Har forsøkt å endre (nesten) slik som du foreslår. --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:21 (CEST)

• Avsnittet Pådriv og tilbakekoblingsmekanismer har en første setning som lyder slik: «Tilbakekobling oppstår når utgangen av et system blir sendt tilbake som inngang, som en del av en kjede av årsak og virkning, som danner en krets eller sløyfe.» Jeg har her tilføyd to kommaer, er de riktig oppfattet? Setningen er litt uklar fremdeles. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 18:20 (CEST)

Ja, enig, det ble bedre med disse kommaene. (Jeg har et arbeid å gjøre med å lære meg kommareglene ordentlig.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:21 (CEST)

Språkrådet sier at kommaregler er til for å gjøre det lettere å lese, ikke vanskeligere å skrive, så det er nok bare å drysse på med kommaer! --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 20:08 (CEST)

Ulf Larsens kommentarer

Denne setningen i ingressen: «Spesielt kan konsekvensene bli store om flere vippepunkter passeres etter hverandre.», trengs den egentlig? Synes som kraftige og uforutsigelig endringer allerede er dekket i foregående setning, så det blir «smør på flesk». Ber hovedbidragsyter vurdere om den kan fjernes. Ulf Larsen (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:33 (CEST)

Hei Ulf Larsen, ja det er litt viktig å få frem nettopp det. At det sannsynligvis finnes mange vippepunkter og at et slikt kan passeres er ille, men om flere etter hverandre utløses, så er det i verste fall en eksistensiell trussel. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:44 (CEST)

Denne setningen i ingressen: «Dette antas å føre til at klimaet raskt endres til det når en ny stabil tilstand, svært forskjellig fra den tilstanden som har vært de siste tusener år.», bør det jo være dekning for, men er det ikke noe forsiktig? Snakker vi ikke om titusener, for ikke å si hundretusener av år? Nivået av CO2 i atmosfæren har vel ikke vært så høyt på fire millioner år, og det må vel føre til en endring som er drastisk forskjellig fra de siste hundretusener av år. Fint om hovedbidragsyter ser på dette. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 22:27 (CEST)

Under hovedoverskriften Tilbakekoblingsmekanismer forsterker opprinnelig påvirkning er det en underseksjon, Drivhuseffekten. Sistnevnte er solid nok, men har vi egentlig noe bruk for den i nevnte artikkel? Undres om den ikke bare kan fjernes, kan ikke se at den tilfører noe vesentlig til den konkrete diskusjonen om vippepunkt. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 15:44 (CEST)

Jo, men tanken var at en skal ha god greie på temaet for å skjønne hva vippepunkter er for noe, uten å få forklart hva tilbakekoblinger er. Dessuten vanskelig å forstå hva tilbakekoblinger er uten å skjønne det basale av hva drivhuseffekt er. Jeg har i alle fall forsøkt å lage logiske overganger mellom fenomenene, men du må gjerne se over om det er gjort bra nok. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:58 (CEST)

Denne setningen synes noe upresis: «I permafrost er det lagret karbonekvivalenter tilsvarende 20 ganger det som er i atmosfæren.». Hva med f.eks «tilsvarende 20 ganger dagens innhold av CO2...»? Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:26 (CEST)

Har endret, men vil ha med ordet CO2-ekvivalenter. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:58 (CEST)

Denne setningen stusser jeg på: «Jetstrømmer er hurtige sonale luftstrømmer som strekker seg over midtre breddegrader i en høyde av 7–12 kilometer.» For det første skriver vi vel midlere breddegrader - ikke midtre, og samtidig finner en vel jetstrømmer også både i tropene og i polarområdene. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:56 (CEST)

Jo Ulf Larsen, du har rett og her var det polare jetstrømer som ble omtalt. Og det heter midlere breddegrader. Dette er nå rettet opp! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:55 (CEST)

I denne seksjonen - Klimapanelets oppsummering av kunnskapen om vippepunkter - er det en tabell - Oppsummering i klimapanelets femte hovedrapport om kunnskap relatert til mulige brå og irreversible mekanismer i klimasystemet - og der er denne kolonneoverskriften: «Irreversibel dersom pådriv reverseres». Det er vel forsåvidt ikke feil, men blir det ikke bedre om det står som følger: «Irreversibel selv om pådriv reverseres». Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:23 (CEST)

Jo Ulf Larsen, det blir vanskelig å forstå uten dette ordet. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:55 (CEST)

Kjersti L-kommentar

(foreløpig) bare én. Kanskje leser jeg mer, men her stoppet jeg opp allerede i første setning. Jeg kan absolutt ingenting om dette emnet, så jeg forstår ikke: «… klimaet endres fra en stabil tilstand til en annen». Betyr dette a) klimaet endres fra en stabil tilstand til en ustabil tilstand? eller b) klimaet endres fra én stabil tilstand til en annen stabil tilstand? Jeg tror det siste, men i så fall er det tallordet én (merk apostrof-retning) som skal brukes. Ellers: Råimponert, som vanlig! Kjersti L. (diskusjon) 8. mai 2020 kl. 22:28 (CEST)

Hei Kjersti L. i første setning er meningen å få frem alternativ b). Den engelske artikkelens start er slik: «A tipping point in the climate system is a threshold that, when exceeded, can lead to large changes in the state of the system.» Lenger ned er det også forklart hvordan klimapanelet definerer fenomenet. Jeg er såpass fornøyd med vår versjon at jeg settes inn apostrof som du foreslår. For øvrig meget bra om du vil bruke tid på å lese over, om ikke hele artikkelen, så er det bra om deler av den utsettes for ditt falkeblikk. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 15:44 (CEST)

Takk for tilliten! Jeg er langt inne i et afrikansk land (hjemme i Norge) og «forsker» på tøffe damer igjen. :) Hvis jeg klarer å rive meg løs, skal jeg prøve å lese litt mer i artikkelen. Én setning var litt lite … Kjersti L. (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 16:51 (CEST)

Om stemmegivning

Jeg har flyttet denne kommentaren ned fra det stedet mellom stemmene hvor Ezzex opprinnelig plasserte den. Ut fra sammenhengen framstår det som et spørsmål rettet til meg. Og jeg svarer nedenfor. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:13 (CEST)

Jeg er bare nysgjerrig, men si meg: Hvorfor stemmer du for utmerket på et såpass tidlig stadium av nomineringen når artikkelen må gjennomgå betydelige endringer. Jeg legger merke til at du har gjort tilsvarende ved en rekke andre nomineringer. Også der måtte artikkelen gå gjennom en rekke endringer før noen andre stemte UA. Den var tydeligvis ikke UA på det tidspunkt du avga din stemme.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 22:56 (CEST)

Kommentar til Ezzex: Jeg vil ikke si at det som er gjort av endringer her etter at M O Haugen ga den både AU- og UU-stemme er «betydelige endringer». Kanskje betydelige redaksjonelle endringer (korrektur og bedre formuleringer), men meningsinnholdet er fortsatt stort sett uforandret. Ta dette eksemplet: Jeg har mange ganger kommet med haugevis av korrekturendringer og spørsmål til artikler som flere før meg har stemt frem til UA. Allikevel vil jeg ikke si til de som avga stemme før meg, at de hadde avgitt sin UA-stemme på et tidspunkt da artikkelen ikke fortjente det. Samarbeid og korrekturlesning kan forbedre alle artikler, også mens kandidatartikler samler AA- eller UA-stemmer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 18:41 (CEST)

Jeg vet ikke helt. Det fremstår som litt betenkelig å stemme for UA på samme tidspunkt som den blir nominert (i dette tilfellet helt identisk tidspunkt). Jeg kan forstå at man mener at en artikkel er innenfor anbefalt på et slikt tidspunkt, men det er betydelig strengere krav til UA. Jeg skal ikke påstå å ha fulgt med på alle nomineringene her opp gjennom årene, men jeg kan ikke huske å ha sett kandidater som bare har "sklidd rett igjennom" uten endringer eller innvendinger. På kriterier til UA står det blant annet at artikkelen må... «ha et feilfritt språk, med god flyt», «være av fremragende faglig kvalitet», «være omfattende og beskrive sitt emne svært grundig». Vedkommende har utvilsomt peiling på kandidatartikler, men jeg synes det blir overkill å stemme UA samme dag som man nominerer den. (for ordens skyld så kommer jeg ikke til å delta i avstemningen)--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:56 (CEST)

Unnskyld? Jeg må si jeg ikke henger helt med. Dersom man mener artikkelen tilfredsstiller kravene til UA på det tidspunkt man nominerer den, så … stemmer man vel for? Det er vel ikke noen automatikk i at artikkelen må gjennom mange flere trinn før den kan bli UA. Artikkelen har jo mest sannsynlig også gått i gjennom en vurdering på diskusjonssiden først. Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 20:22 (CEST)

Hei, Ezzex. Du skrev en ny kommentar mens jeg skrev dette svaret på den første første kommentaren.

Det enkle svaret er at det er et formelt og rutinemessig signal til de andre som skal delta i diskusjonen. Det står i bruksanvisningen på Wikipedia:Kandidatsider at «artikler bør fortrinnsvis nomineres til en bestemt status». Den vanlige prosedyren er at den som nominerer artikkelen, viser om han tenker bare AA-nominasjon, eller helt fram til UA.

Her er også et litt mer utdypende svar: Det kan kanskje se ut som om jeg regelmessig gir {{for}}-stemme til artikler før de blir ferdige. Men det du ser da, er bare halve bildet. Jeg får mange spørsmål både on-wiki og off-wiki om artikler. Da pågår det en dialog og en før-prosess som leder fram til en nominasjon. I løpet av den dialogen gjør jeg meg opp en mening om potensialet i artikkel-teksten, og får et inntrykk av bidragsyterens lyst og evne til å gjennomføre en kandidatprosess. Jeg stemmer for artikler som ser ut som AA/UA; enten de allerede fremstår som ferdige, eller fordi jeg har tillit til at artikkelen og hovedbidragsyteren er i stand til å overleve en kandidatprosess og følge opp de innvendingene og spørsmålene som kommer i løpet av prosessen. (Uansett finnes det ikke noe slikt som ferdige artikler. Alle tekster kan alltid bli bedre. Det vi vurderer, er om artiklene er (eller: er i ferd med å bli) bra nok i våre øyne.)

I tillegg har kandidatprosessene sin egen dynamikk. Det er lov til å lytte og skifte mening. De artiklene jeg nominerer har jeg i utgangspunktet tro på, og som regel hjelper jeg dem fram gjennom diskusjonen og artikkelforbedring. Men det skjer også en sjelden gang at diskusjonen i løpet av kandidatprosessen får flere av oss til å skifte mening (som her og her). Det er også en del av bildet. Du vil også finne kandidatprosesser hvor jeg sier at «hvis A og B blir utbedret, så er jeg klar til å stemme for.»

Dette er altså noen av forklaringene på at jeg ikke er redd for å signalisere tillit og støtte til artikler tidlig i kandidatprosessene. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:25 (CEST)

Ok. Da ble jeg litt klokere. Takk for svar.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:45 (CEST)

Mewasuls kommentarer

Som vanlig interessant, som vanlig har jeg noen kommentarer :) Har lest igjennom ca. halve artikkelen til nå.

Sortert etter viktighet, så først:

• Jeg synes det i større grad kan fokuseres på vippepunktet (hva/hvordan/estimater av vippepunkter for denne mekanismen/konsekvenser) fremfor beskrivelse av fenomenenet under beskrivelsen av hver av de ulike deltemaene. Forklaring og tilknytning til tilbakekoblingsmekanismer er nødvendig for å sette det i et perspektiv, men jeg tror det godt kan spisses litt slik at dette blir en mest mulig informativ artikkel om nettopp vippepunkter, og ikke «bare» generelt om klimaendringer/global oppvarming.

Takk for mange innspill Mewasul!

Siden det er en stund siden jeg arbeidet med artikkelen ser jeg på den med litt nye øyne, men allikevel er jeg usikker på hvor forbedringene skal settes inn. Jeg mener at artikkelen må forklare drivhuseffekten helt enkelt (3.1), så litt om tilbakekoblingmekanismer (3.2), før en kommer til kjernen, nemlig selve vippepunktene (3.3). Her i 3.3 er det lagt vekt på det som er felles for dem. Er kapittel 3.3 for kort kanskje? Eller er det noe med overgangene og ordvalgene i kapitlene 3.1, 3.2 og 3.3 som kan forbedres? (Siste avsnitt i kapittel 3.2 som begynner med «De positive tilbakekoblingsmekanismene kan ha akselerer...» skal liksom være nøkkelen til forståelse av at en del av vippepunktene dreier seg om tilbakekoblinger som i løpet av kort tid vokser raskt. Dermed danner dette overgangen til 3.3.) Jeg greier ikke helt å se om det er her i kapittel 3 at noe viktig mangler, så fint om du kan påpeke noe konkret.

I kapitlene videre om de forskjellige vippepunktene mener jeg at hva og hvordan er forsøkt forklart, ikke bare at teksten beskriver fenomenene, men mulig at jeg ikke har greid å formidle visse/flere mekanismer klart nok? Om du har lest kapittelet Vippepunkter relatert til kryosfæren kan du forklare om det her er ting som ikke er godt nok beskrevet (hvilke avsnitt/setninger)?

Skal se på resten av kommentarene etter hvert. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 19:06 (CEST)

Jeg tenkte spesifikt på avsnittene etter forklaringen av drivhuseffekten/tilbakekoblingsmekanismer osv. her, dvs. fra Vippepunkter relatert til kryosfæren og videre. For å ta det enkleste, dvs. korteste eksempelet, så står det under «Smelting av isbreer i Tibet» at «Simuleringer der fremtidige CO2-utslipp forutsettes å bli middels eller store (RCP4.5 og RCP8.5) har vist plutselig stor smelting av isbreer i Tibet. Reduksjon av volum ser ut til å være betydelig større enn reduksjon av areal dekket av snø per år. En ser fenomenet i sammenheng med økt temperatur, ikke en effekt av endring av is-albedo-tilbakekobling.». Her sies det hva som skjer (isbreer smelter), men ingenting om hvordan dette utgjør et vippepunkt. Hva innebærer det at disse isbreene smelter? Hvordan gjør det at disse smelter at vi får en overgang til et annet klima? Det er ikke sikkert det trengs så mye, her tror jeg det er tap av albedo kanskje som har noe å si, som igjen gjør klimaet varmere, men det kan godt være litt eksplisitt. Og er det videre noen estimater for hva som utgjør vippepunktet her, f.eks. et visst volum som gjør at resten vil smelte relativt raskt etter det? Mewasul (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 19:38 (CEST)

OK, Mewasul, denne brukte jeg mye tid på og ble så frustrert at jeg lurte på å ta avsnittet vekk. Blant annet ser det ut til å bare være forskningsartikler som går i dybden på fenomenet, og da blir det mer krevende for meg å sette meg inn i saken. Min opprinnelige kilde sier dette om årsak og virkning: «We therefore conclude that the surface albedo feedback via the atmosphere is not the reason for the sudden snowmelt. Instead, the rising temperature drives the system into a regime where the annual mass flux balance becomes negative and snow becomes a seasonal phenomenon. Although the abruptness and magnitude of the change could be an artifact of simplifications in the model and its low resolution, in particular the coarse representation of orography, the general mechanism is well understood, and the region where the largest change is observed is in line with regional climate model simulations». Det antydes altså at det kan være et rent modellproblem med simuleringene. Jeg har skrevet litt mer og lagt til enda en kilde (der forskerne skryter av å ha brukt en modell med høy oppløsning), håper det ble bedre nå. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 21:44 (CEST)

Mye bedre :) Jeg leser igjennom de andre avsnittene nå, og ser at det var setninger der jeg ikke så/koblet til dette i første gjennomlesning, så skal moderere utsagnet mitt om at det mangler litt.

De andre avsnittene:

• Jeg antar at «Is- og snødekket areal av jorden reflekterer mye sollys, men når dette smelter blir fargen mørkere, og mer lys absorberes. [...]» også gjelder for de andre avsnittene om is, men det kan godt nevnes litt mer eksplisitt igjen. F.eks. under Grønlandsisen er det i seg selv ingenting som sier at dette er et vippepunkt, men man kan sikkert bare vise til overnevnte avsnitt?

Har fått med ordet «vippepunkt» i underkapittelet om Grønlandsisen. Vippepunktet for Grønlandsisen og Sørpolen er ikke at mørkere overflate erstatter hvit snø desto mer is som smelter. Det er jo tross alt flere km med is her, så det som avdekkes er jo bare enda mer hvitt, kanskje bortsett fra i de smale landmassene rundt Grønlandsisen. På Grønlandsisen er vippepunktet relatert til «[...] en tilbakekoblingmekanisme knyttet til overflatens høyde over havet. Når iskappen smelter, reduseres dens høyde over havet, dermed blir en stadig større del av isens overflate liggende lavere, og dermed i et varmere klima. Smeltingen øker og den tilsvarende massebalansen betyr en mindre utbredelse av isen.» For Sørpolen er mekanismen forklart med bl.a. denne setningen: «Utglidning av ishyller på grunn av økt temperatur i havet eller i luften, kan også føre til plutselig akselerasjon av isstrøm lenger inn på isbreer.» --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

• Det står også «Men det er også flere andre mekanismer som gjør jordens store ismasser til et vippepunkt.» – hvilke andre? Er det mye jobb å legge til disse?

Ja, altså de er jo forklart utførlig, mener jeg, under hvert av underkapitlene i kapitlet om kryosfæren. Tre av mekanismene er nevnt rett over her. Denne setningen kunne stått i innledningen til kapitlet om kryosfæren, men det er jo forklaring av dette leseren forventer å få nedover i artikkelen uansett. --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

• Har endring av monsunen med påfølgende tørrere klima i India innvirkninger utover det lokale klimaet i India?

Nei det tror jeg egentlig ikke. I alle fall har jeg ikke funnet kilder som sier at dette påvirker globale klima. --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

Nå har jeg lagt til en setning i definisjonen høyt oppe i artikkelen som forklarer at begrepet benyttet ut over det som bare har sammenheng med globalt klima. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

• Er det generelt for både regnskog og boreale skoger slik at man (i mindre grad enn for de andre vippepunktene) slik at man er veldig usikker på hva som utgjør vippepunkter? Det virker ganske mye mer komplekst enn ellers.

Ja, mekanismene for disse vippepunkter har nok ingen enkel «rett i koppen»-forklaring. Det ser ut til å være mye vanskeligere enn is-albedo-tilbakekoblingen som er enkel og intuitiv. Prøvde nok å lese meg opp på dette, men det ble nok for komplisert for meg. Dessuten tror jeg at teksten vil bli for omfattende om jeg skulle gå veldig hardt inn for å skjønne mekanismene. --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

• Korallrevene mangler helt avsnitt om konsekvenser av hva som skjer hvis tippepunktet nås – utover lokal ødeleggelse, som selvfølgelig i seg selv er en katastrofe, hva har det å si for klimaet?

Det lurte jeg også på, men her er det nok som for monsunen at virkningen er regional. Jeg vurderte om dette i det hele tatt skulle tas med som vippepunkter i artikkelen. Men jeg så at nettsider som forklarer vippepunkter på en popularisert måte alltid nevner disse (korallrevene, monsunen og flere andre). Så da ville jeg heller ikke ta det vekk. De er i alle fall del av jordsystemet. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

Mewasul (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 10:48 (CEST)

Deretter:

• Det snakkes ofte om «et vippepunkt» i entall for mange av disse mekanismene. Kan man ikke ha flere?

Mener du at en har et knekkpunkt der endringen skjer enda raskere enn ved passering av det første vippepunktet? Har ikke funnet noe om det, men det skulle en kanskje tro. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

• «Årsaker til dette er at klimamodeller ikke tar med alle komponenter i klimasystemet, eller at de er representert forenklet.» – og at all models are wrong; matematiske modeller er basert på forenklinger og parametrisering, og når parametriseringen innebærer verdier man ikke vet enda blir det vanskelig å lage korrekte modeller. Tror det kan være fint å være tydelig på at modeller sjeldent treffer akkurat, men likevel fremmer forståelse for dynamikken i et gitt system.

Satt inn en setning om dette. Usikker på om den har plausibel plassering, men kilden redegjør ikke for denne egenskapen for modeller, og da får vi en utfordring med plassering av fotnote. Nå er det en setning uten fotnote, som jeg regner som greit for noe som er nokså opplagt for modeller. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

Og så til slutt en liste med småplukk:

• «Ifølge ekspertvurderinger er smeltingen av arktisk sjøis og Grønlandsisen den største trusselen av disse ni vippepunktene.» – jeg kan tolke denne setningen på to måter; som at dette er det man først antar (frykter) at skal skje, eller som at dette vil ha størst innvirkning. Jeg tror det er det første som gjelder, men det kan kanskje presiseres?

Ut fra konteksten i kilden er det nok trussel (konsekvens) for jordsystem og samfunn, ikke sannsynlighet eller risiko (risiko = konsekvens x sannsynlighet). --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

• Jeg er litt forvirret der det står om drivhuseffekten i Tilbakekoblingsmekanismer forsterker opprinnelig påvirkning. Er alle vippepunkter relatert til drivhuseffekten (derav den sentrale plasseringen) eller er det ment som et eksempel?

Tror det riktige blir å si at: Alle vippepunkter er relatert til klimaendring, som igjen er relatert til klimapådriv og tilbakekoblinger. Jeg endret på overskriften som fikk deg til å lure. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• Setningen «De faktiske forholdene er mer kompliserte, blant annet fordi noe av strålingen reflekteres både av skyer og av jorden.» tror jeg er overflødig, det er implisitt av ordet hovedprinsipp at det ikke forklarer alle forhold.

Jo, enig innenfor vippepunkter er det ikke nødvendig å informere om dette. Det står utfyllende forklart i avsnitt lengre ned og i andre artikler. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• «Et annet karakteristisk trekk med vippepunkter er at selv om overgangen fra en tilstand til en annen kan være rask, kan selve overgangen, eller overføringen av klimasystemet til en ny modus, ta alt fra tiår til flere hundre år, eller til og med tusen år.» – noe er uklart her, er det meningen at overgangen skal stå to ganger, eventuelt er det snakk om to ulike overganger?

Her var det nok jeg som var for raskt med å fornorske meningsinnholdet i denne setningen: «In some potential tipping elements, these state shifts occur abruptly; in others, the commitment to a state shift may occur rapidly, but the state shift itself may take decades, centuries, or even millennia to play out.» Nå ser forstår jeg meningsinnholdet i den originale setningen, men ser ikke helt en god norsk oversettelse. Ser du en god løsning på norsk formulering? --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• • Angående det; hvor rask overgang er det snakk om når man snakker om «raske overganger» generelt i denne artikkelen? Finnes det estimater for dette?

Ja, det er nok snakk om tiår til hundreår og enda lengre tid, slik som denne setningen sier. Innenfor geologi er 10 år som et litte glimt å regne, selv hundre år er kortvarig, har jeg forstått. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• «Under påvirkning av global oppvarmingen har temperaturen i Arktis økt tre ganger mer enn det globale gjennomsnittet. Det har vært en oppvarming på 2 °C siden 1970-årene [...]» – leser jeg det riktig som at «den globale temperaturen har da økt 2/3 grader siden 1970»? Kanskje ta med dette tallet også.

La inn informasjon om global midlere temperaturøkning. --Frankemann (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)

• «Etter 1988 har påvirkning på grunn av is-albedo-tilbakekobling vært større enn bidraget fra ytre påvirkninger.» – for reduksjon av havis, eller generelt?

Har presisert at det gjelder is, samt nevnt i parentes hva som er en annen viktig ekstern påvirkning.--Frankemann (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)

• «[...] men om disse er irreversible eller ikke, ser ut til å avhenge av modellenes kompleksitet og struktur.» – jeg har ikke lest kilden her, men jeg ville antatt at grunnleggende antagelser (en del av strukturen) og valg av parametere egentlig er viktigere? Man kan helt sikkert konstruere komplekse modeller for begge scenarioer; mer kompleks betyr ikke nødvendigvis mer korrekt.

Du hadde aldeles rett, valg av parametre var den tredje tingen jeg hadde utelatt/glemt. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)

Mewasul (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 22:52 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 14:45 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Juni 2020

Liste over Storbritannias statsministre

Dette er ei liste som har stått høyt på min uskrevne ønskeliste over Lister som bør være gode. Løken (diskusjon · bidrag) har gjort jobben både med lista og med å gå gjennom kvaliteten i biografiene. Referanseteknikken er importert fra den engelske versjonen, og er ganske sammenvevet mellom referansene og kobling til litteraturlistene - bortimot uforståelig, synes jeg. Ingressen er ikke perfekt, men da Løken og jeg diskuterte det i forkant av nominasjonen, fant vi ut at ingen av oss var eksperter på emnet. Derimot mistenkte vi at det kan være flere her som har kunnskap og lyst til å bidra til ingressen på denne. M O Haugen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 22:38 (CEST)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 22:38 (CEST)
2. For Dette er godt håndverk. Jeg skal se om jeg kan ha noe mer å bidra med til innledningen. Erik F. 19. mai 2020 kl. 23:35 (CEST)
3. For Pent arbeid! --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 00:22 (CEST)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 09:49 (CEST)
5. For --- Løken (diskusjon) 31. mai 2020 kl. 19:51 (CEST)
6. Imot – foreløpig i alle fall, siden det er en del å rydde opp i. – Ordensherre (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 16:50 (CEST)
   
7. For Endrer stemme til for. Vennlig hilsen – Ordensherre (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 21:40 (CEST)
8. For Ser ut som om det Ordensherre påpeker nå er blitt fikset på, så da stemmer jeg for. Hilsen Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 21:34 (CEST)

Kommentarer

Bra at denne kom nå når vi akkurat hadde en diskusjon om kriterier Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider. For lister er det foreslått at kriteriet presiseres til «Alle objekt på listene skal som hovedregel være beskrevet i egne artikler. Antall enheter på listen kan være en indikator for hvor grundige enkeltartiklene bør være.» Noen stikkprøver tyder på at det er godt oppfylt.

Kommentar til innledningen: Jeg synes det er bra at slike lister har en innledning som setter kontekst og avgrenser etc. Noen presiseringer jeg ønsker:

• «Strengt tatt var William Pitt den yngre den første statsministeren i Det forente kongerike Storbritannia og Irland.» - For å forstå hvorfor det er «strengt tatt» bør det opplyses at Irland ble en del av kongeriket i 1801.
• Det samme for den etterfølgende setning der løsrivelse av republikken (med årstall) er bakgrunn.
• Det ville også være fint å presisere at Storbritannia oppsto i 1707 ved unionen med Skottland (var det embete tilsvarende statsminister i England eller Skottland?).

Mer prinsipielt spørsmål: Listen har adelige titler. Vi har som hovedregel ikke med i ingress til biografier, så jeg lurer på om det er rett å ha med her. John Major ble «sir» etter at han gikk av. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 00:34 (CEST)

En betraktning om adelstitlene: Jeg tror vi bør ha dem med. Litteraturen veksler gjerne mellom å omtale britiske statsmenn på deres borgerlige navn og på adelstitler. Hvis jeg har sett «markien av Rockingham» blitt nevnt som statsminister, så er det greit at listen omtaler ham som Charles Watson-Wentworth, 2. marki av Rockingham. Jeg tror også at en slik stil bør være gjennomført for hele listen. Erik F. 20. mai 2020 kl. 01:59 (CEST)

-Enig i at ingressen godt kan utvides og gjøres mer forklarende. Jeg har også noen andre innvendinger mot listen slik den nå er utformet:

-I ingressen står det "I avstemninger blant fagfolk og allmennheten blir Winston Churchill, Clement Attlee og Margaret Thatcher ofte rangert som de mest populære statsministerne." med kildehenvisning til enwi. En ting er at Wikipedia skal ikke være kilde til seg selv, en annen at utsagnet vel ikke er dekkende. Vurderingene og rangeringene det vises til gjelder ikke popularitet, men hvem som har vært de beste eller dyktigste, mest betydningsfulle eller vellykkede basert på ulike kriterier, inkludert vurdering av performance eller i hvor stor grad de fikk gjennomført sin politikk. Mange rangeringer er dessuten begrenset til perioden fra og med 1900-tallet.

-Utgangspunktet er en liste kopiert fra enwi. På enwi har det vært diskusjoner om innhold og utforming, som blant annet har resultert i at monarkkollonnen har forsvunnet. På nowi står den fortsatt og med kongenavn på engelsk. Hvorfor er kongekolonnen relevant?

-Kolonnen med navn, adelstitler og tiltaleformer bør ryddes opp i. Nå står adelstittelen i fet skrift for noen statsministre, konsekvent med storbokstavsfeil etter ordenstallet, og med fransk adelstittel vicomte i stedenfor engelske viscount som også er gangbar norsk Jeg heller til at det er navnet som bør oppgis. Statsministervervet fulgte ikke med adelstittelen. Når statsministrene omtales i litteraturen med utgangspunkt i adelsstatusen, så er det vel sjelden med den komplette adelige tittelen de hadde ved slutten av livet, men vel så gjerne med den høflige tiltaleformen de hadde på tidspunktet de var statsministre eller til og med en kortform (bare i stedet for «lord Wellington»). Man kunne latt navnet stå, kanskje etterfulgt av den vanligste omtaleformen i parentesen der fødsels og dødsår nå står (og istedenfor disse årene).

-Kolonnen "Ministerposter" har en blanding av ministerposter på engelsk og norsk.

-Artikkelen har en omfattende litteraturliste, men lite av denne litteraturen ser ut til å ha blitt faktisk brukt. Er alle poster på litteraturlisten relevante?

-Når det gjelder de underliggende artiklene, virker de som å være av svært ujevn kvalitet. Teksten i Thomas Pelham-Holles, 1. hertug av Newcastle synes f.eks. egentlig å stamme egentlig fra Nordisk familjebok utgitt i 1905 – med de normative vurderinger som leksikonforfatteren for mer enn 100 år siden hadde i oppstyltet svensk oversatt til norsk. Artikkelen om Robert Jenkinson kunne også trenger opprydding, for å nevne en annen underliggende artikkel.

Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 16:50 (CEST)

Alt du sier kan ordnes opp i, med unntak av litteraturlisten som jeg har nevnt til Orland er litt for innfløkt for at jeg kunne få gått igjennom den. Hvis du vil prøve er du selvfølgelig velkommen. Jeg kan ta en ekstra runde på biografiene, men jeg hadde også håpet at det kunne bli en dugnad å gå igjennom det i løpet av denne kandidatprosessen. Jeg er ellers bare en vaktmester på denne artikkelen. Har satt sammen hyllen fra engelsk, men har ikke skrapet opp gammel maling for å gjøre den ekstra fin. --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 17:12 (CEST)

-Jeg har nå fjernet avsnittet om popularitet. Selv om det er en interessant opplysning, så er den vanskelig å få helt korrekt og referansebelegge ordentlig. Jeg har også prøvd å få fjernet monarkkolonnen, men jeg støter på problemer når jeg skal fjerne resterende. Jeg må prøve igjen senere om ingen andre får det til.

-Når det gjelder ministerposter så har jeg brukt oppslagsnavnet på det meste. Kan du flytte oppslagsnavnet til det du antar er rett, eller komme med forslag til navn her, så kan jeg lett endre det med søk og erstatt-funksjonen.

-Når det gjelder adelstitler, og tiltaleformer kan jeg godt gå igjennom det på nytt. Men før jeg gjør det har jeg ønske om at vi blir enige om vi faktisk skal ha adelstitler i liste, slik Erik F vil, mens dere andre ikke vil. Det enkleste er jo definitivt å ikke ha adelsnavnene. --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:41 (CEST)

Når det gjelder rangeringene, så tror jeg ikke utfordringen er at det er vanskelig å kildebelegge dette stoffet. Rangeringene er trolig publisert i offentlige kilder, relativt lett tilgjengelige. Og det er eksempelvis et kapittel om rangeringer, og utfordringer med dem, bakerst i Lahlum og Bratberg 2015. Utfordringen er nok mer at det er så mange slike rangeringer at det lett blir omfattende å dekke dem, eller vanskelig å velge hvilke man skal ta med. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:59 (CEST)

Når gjelder adelstitler er jeg skeptisk dels fordi noen har blitt tildelt adelstittel sent i karrieren, som Eden og Major, etter at de hadde vært statsminister, Major var ikke «sir» mens han var statsminister. For de som faktisk kom fra et aristokrati har det en viss informasjonsverdi å se med et blikk rekken av adelig statsministre. Ellers bruker vi på WP i utgangspunktet borgerlig navn. Listen blir også ryddigere uten titler. Men det er ingen stor sak.

Jeg la inn mer bakgrunnsstoff om opphavet til statsministerembetet, en typisk engelsk (britisk) historie. Trenger sikkert litt oppstramming og struktur. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2020 kl. 11:56 (CEST)

To forhold: Det ene er min standard innvending, referanser i ingressen. Om mulig bør det unngås. Med andre ord - om det ikke er mulig - så får de være der, verre er det ikke. Det andre forbeholdet er verre. Om en ser på den offisielle britiske listen over «Past Prime Ministers» så er den første britiske statsministeren Henry Addington. Hva gjør vi med det? Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 23:55 (CEST)

Ulf Larsen: Du må lese den listen på nytt :-) --- Løken (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 00:00 (CEST)

Til Løken: Sikkert noe jeg har oversett, opplys meg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)

Ulf Larsen: Trykk på CTRL + F og skriv inn Walpole, så ser du at det er tre rubrikker, og at Walpole er nevnt som den første :) --- Løken (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 00:15 (CEST)

Til Løken: Jeg har sett det. At vi har kilder for at statsministerstillingen regnes tilbake til Walpole regnet jeg som en selvfølge, det er ikke der saken ligger. Men britenes offisielle oversikt over dette starter altså med Henry Addington. Om vi drar parallellen til Norge, så skulle det vel noe til for at vi avvek hva regjeringen selv skrev om statsminister osv. Og for å runde av, jeg insisterer ikke på at vi sletter de før Addington, det kan være gode grunner til at vi bør ha listen tilsvarende den på engelskspråklig Wikipedia. Men skal den avvike fra den offisielle oversikten bør vi ha en god begrunnelse for det, synes jeg. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 08:54 (CEST)

Ulf. Se en gang til på den kilden du viser til. Der står det årstall under hvert navn. Addington 1801-1804, og i kolonnen til høyre for denne står det Walpole 1721-1742. Se også på oversikten i venstre kolonne, hvor May står øverst og Walpole nederst. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 12:02 (CEST)

@Ordensherre: spørsmålet om referansene er komplisert. Jeg hadde en runde med rydding tirsdag kveld, hvor jeg fjernet litteratur som jeg ikke fant igjen som brukt i referansene. Det var faktisk ikke så mye. Referanseteknikken er ikke etter min smak: det er en fotnote ved hver statsminister, og der er det samlet kortform-henvisninger til flere kilder i én fotnote. Jeg ville nok ha gjort det omvendt: flere fotnoter ved hvert navn, og heller gjenbruk av samme referanse flere steder.
Det er nok henvisninger her til mellomfagsoppgaver om hver av statsministrene. Min vurdering er at dette egentlig er overkill, og at det for denne listas vedkommende hadde vært tilstrekkelig med 4-8 generelle oversiktskilder. Men det er en brutal jobb å skrelle bort hele referanseapparatet, og jeg vil i alle fall ikke gjøre det uten en forutgående diskusjon med flere bidragsytere.

Jeg er enig i at monark-kolonnen kan fjernes, sammen med bruken av «Sir». De gamle adelstitlene bør beholdes, av de grunnene som har vært nevnt tidligere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 12:02 (CEST)

Til M O Haugen: Ser det nå, fikk ikke med meg siste kolonne til høyre. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 14:58 (CEST)

Beklager å komme litt seint inn, men jeg synes faktisk monark-kolonnen har et poeng. Statsministeren er jo (i alle fall formelt) statsoverhodets fremste rådgiver, så det er ikke uvesentlig hvem som var monark. I den første tida var det vel også politisk realitet i dette. I tillegg er det interessant å se gvor mange statsministre de ulike kongene og dronningene har hatt. Hilsen GAD (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 18:05 (CEST)

Det er også muligens fortsatt noe ustødighet når det gjelder adelstitler – skal disse være med når vedkommende er tildelt tittelen etter statsministerperioden? Thomas Pelham-Holles blei 1. hertug av Newcastle i 1756 (altså etter første periode, men før andre periode) – tittelen er med ved begge oppføringer. Robert Walpole blei 1. jarl av Orford i 1842, da han gikk av. Tittelen er ikke med. Hilsen GAD (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 18:46 (CEST)

Til spørsmålet på Torget: :I VE er det ikke så vanskelig å bli kvitt monark-kolonnen, men så er det en innenfor som ikke forsvinner. Skal jeg fjerne kolonnen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 13:57 (CEST)

På Liste over Italias statsministre er det laget en «monark-kolonne». Problemet med å redigere melder seg ved import av tabeller. Man bør lage dem selv. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 16:44 (CEST)

@GAD, Trygve W Nodeland: GAD har noen gode poenger om hvorfor monark-kolonnen bør være med. (litt jenka dette; to skritt frem og ett tilbake...). Kanskje vi skal tenke en gang til? Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 10:50 (CEST)

Jeg har i og for seg ikke noe i mot «monark-kolonnen», den gir jo et perspektiv, slik GAD fremhever. Men om det alltid skal være slik, vet jeg ikke. Jeg synes ikke det ville være naturlig å oppføre Tysklands president i artikkelen om Tysklands kanslere. Det kommer vel litt an på. Uansett får vi den ikke bort!--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 18:29 (CEST)

Dette har tatt en uventet vending, når vi ikke klarer å knyte opp tabellkodingen. For å bli ferdige, og følge opp innspillene fra Ordensherre mfl foreslår jeg at vi

• tilbakefører monark-kolonnen; det er bedre med en gjennomarbeidet kolonne enn med halvgjort arbeid. Det kan gjøres ved å tilbakestille noen få redigeringer. Kanskje Løken kan ordne det?
• Rydder opp i og løfter de svakeste biografiene. Jeg kan ta Robert Jenkinson hvis f.eks. Trygve Nodeland blir med i dugnaden og tar Pelham-Holles. Ulf Larsen er lett å be i slike dugnader, og hvis han finner noen flere svake biografier, så kanskje han kan ta den tredje?
• Ordensherre og GAD har også pekt på noen inkonsekvenser i tabellen mht navneformer, uthevet skrift, skrivefeil osv. Jeg ser at mye av dette er rettet allerede, men hvis det fremdeles henger igjen noe så kan kanskje en av dem ta en siste finish?
• Så har jeg som nevnt lyst til å sanere grundig i referansene og litteraturlista, slik at bare oversiktsverk står igjen. Men før jeg begynner med det, vil jeg har støtte fra flere av dere som deltar her om at det er en grei løsning!?

OK? Når dette er gjennomført, er det langt på vei opp til Ordensherre å gi signal om motstemmen fremdeles står. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 22:06 (CEST)

@Orland:Greit for meg, men du mente kanskje Henry Pelham? --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 22:18 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Ordensherre pekte på broren, hvor teksten «stammer fra Nordisk familjebok utgitt i 1905 – med de normative vurderinger som leksikonforfatteren for mer enn 100 år siden hadde i oppstyltet svensk oversatt til norsk», men gjerne begge. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 22:30 (CEST)

OK, jeg klarer nå aldri å holde munn!--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 09:34 (CEST)

Jeg kan bidra med å løfte et par biografier. Begynte å se gjennom fra dagens statsminister, og ser ut som den første tynne er John Major. En annen sak, tabellen slik den vises på både en bred skjerm og en bærbar PC går bananas på Neville Chamberlain, de før og etter han er ok. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 22:51 (CEST)

Ulf: Du tittet midt i en test :) Nå er det fikset av Tholme. --- Løken (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 23:11 (CEST)

Jeg er åpen for å revurdere mitt standpunkt (stemme). Men fortsatt mener jeg at adelstitlene bør tas ut, eventuelt kan høflig omtaleform tas med etter personnavnet for de er kjent med former av typen lord Wellington og tilsvarende (nevnte eksempel er vel kanskje egentlig mest kjent som bare Wellington). Disraeli er vel som regel omtalt som nettopp det, sjeldent 1. jarl av Beaconsfield. Så jeg mener det er en sak for de underliggende artiklene å redegjøre for hvilke titler og omtaleformer en person hadde i løpet av livet. Det er vel tilfeller på listen av statsministre som ble omtalt ved en av sin fars underordnede titler inntil hovedtittelen ble arvet eller de ble tildelt sin egen. Status per nå er også en blanding av full tittel og omtaleform: Frederick John Robinson, 1. viscount Goderich, men Lord John Russell. Hvorfor det? Og for sistnevnte blir det galt. Adelsmenn av hans rang omtales vel ikke med kombinasjonen lord + fornavn, kun som lord + etternavn/tittel?

Nå ser jeg at monarkkolonnen er borte. Selv savner jeg ikke den, men det slår meg at mange erfarne brukere gjorde mislykkede forsøk på å redigere den – meg selv inkludert. Tabellen er teknisk tung å jobbe med, synes jeg. Bør terskelen være så høy for en utmerket liste?

Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 16:35 (CEST)

Når det gjelder John Russell: Er han oppført som Lord John Russell fordi han hadde lord som høflighetstittel fordi han var yngre sønn av en hertug da han var statsminister? Det går i tilfelle ikke fram av den underliggende artikkelen om Russell. Det går an å lese seg til dette i Debrett's Correct Form og Titles and Forms of Address. A guide to correct use, men er en utmerket liste stedet for å legge ut slike «gåter» for leserne? Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 18:26 (CEST)

Noen kommentarer (og mine bidrag her blir på dette nivået, mer har jeg for tida ikke høve til – beklager det): 1) Ordensherre viser ganske tydelig at dette med adels- og ærestitler er en vrien materie, ikke minst fordi dette er svært fremmed for oss her på berget. I Storbritannia er det nok noe mer intuitivt hva som ligger i slikt. I tillegg kommer at personbiografiene stort sett er mye fyldigere og forklarer en slik ting som at Russell skifta tittel undervegs. Jeg forslår derfor at alt dette fjernes (og eventuelt skrives inn i biografiene, om noen har lyst til å gå i dybden). Eventuelle unntak bør bare være om vedkommende åpenbart er mer kjent under tittelen. 2) Det er en tredjekolonne i kolonnegruppa som angir når vedkommende var statsminister. Denne inneholder masse subtil informasjon i form av fargekoding og tegn. På engelsk er dette forklart ved ei note til kolonneoverskrifta, noe som mangler i den norske utgaven. Noe av informasjonen vil kan hende være lite forståelig og interessant for et norsk publikum. Kanskje er det like greit å ta vekk denne kolonnen? (Men kolonnefjerning var visst i seg sjøl et problem.) 3) Det trengs en korrektur på ministerpostene. Både Churchill og Atlee er oppført som finansministre, men de var vel forsvarsministre? Hilsen GAD (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 21:06 (CEST)

Jeg har gjort noen endringer i biografien om Thomas Pelham-Holles, 1. hertug av Newcastle. Det jeg ikke finner, uansett hvor jeg leter er en referanse til kilden der det uttrykkelig fremgår at han var leder av Overhuset i de to periodene som er nevnt. Jeg går ut fra at det i hovedsak er korrekt, men for eksempel kan jo et årstall være feil! Jeg finner intet om dette i den kilden som den aktuelle referansen viser til. Ikke er hans lederskap av Overhuset fremhevet i det hele tatt. Det var kanskje ikke så viktig den gangen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 12:55 (CEST)

Her er en mulig kilde: https://books.google.co.uk/books?id=e-2iTk7OvekC&pg=PA221#v=onepage&q=pelham-holles&f=false Hilsen GAD (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 16:37 (CEST)

@GAD: Jeg har vært der allerede og finner ikke noe. Vår tilgang til denne boken på google books er forøvrig en ekstremsport i kikkhullslesning, så det byr meg litt imot. Man må kunne lese hele setninger og helst et helt kapittel før en bok kan brukes. Opplysning om sidetall må som et minimum være med i kildeangivelsen, synes jeg. Men takk for omtanken!--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mai 2020 kl. 09:49 (CEST)

Jeg er enig i beskrivelsen av Google Books, men det er likevel mulig å få fram noe. Med lenka over får jeg opp ei liste med tre søkeresultater for Pelham-Holles i boka. To av dem er klikkbare, slik at heile sida vises. På side 222 argumenteres det for at han var «responsible for the management of the Lords» fra februar 1748 til november 1756. På side 223 tilsvarende fra juli 1757 til mai 1762. Hilsen GAD (diskusjon) 31. mai 2020 kl. 10:53 (CEST)

@GAD:De er ikke klikkbare for meg, dessverre. «No preview available for this page» står det, men at jeg kan få kjøpe boka. Kan jeg be deg om å legge det til, med et sitat, ettersom du har innsyn?--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mai 2020 kl. 12:10 (CEST)

@Trygve W Nodeland:Har lagt inn ei setning med referanse i artikkelen om TPH. Hilsen GAD (diskusjon) 2. jun. 2020 kl. 22:42 (CEST)

Ser at det kan ta noe tid (noen måneder), før jeg får ork til å oversette artikkel om John Major og et par-tre andre i sin helhet. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 13:13 (CEST)

Takk for den gode viljen til innsats, Ulf. Men jeg mente egentlig å spørre deg en om en mindre oppgave enn dette: bare å se gjennom artiklene og utbedre stubber og eventuelle {{tr}}-merker. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 20:07 (CEST)

Det gjelder først og fremst disse: Spencer Perceval Utført, Charles Grey, 2. jarl Grey Utført, William Lamb Utført, Robert Arthur Talbot Gascoyne-Cecil, Henry Campbell-Bannerman Utført, Herbert Asquith Utført, David Lloyd George Utført, Stanley Baldwin Utført, Clement Attlee Utført, Anthony Eden Utført, Harold Wilson Utført, James Callaghan Utført og Margaret Thatcher Utført (objektivitet). Fra før vet jeg at Theresa May-artikkelen bør gjennomarbeides med nye krefter. ( Utført=minimum)--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mai 2020 kl. 12:51 (CEST)

Da har jeg fjernet adelstitlene. Det er gjort i én endring, så det er mulig å rulle tilbake ganske enkelt om man senere ønsker det. Jeg og Morten har også fikset referanser/litteratur, så nå skal det være enklere det også. Har i tillegg gjort noe av det som er nevnt i diskusjonen over. --- Løken (diskusjon) 31. mai 2020 kl. 19:51 (CEST)

Strålende jobbet. Takker alle som har vært med på denne dugnaden, spesielt Morten, Erik og Trygve. Hvis noen en gang i fremtiden trenger et eksempel på hvordan Wikipedia er et samarbeidsprosjekt kan man henvise til denne kandidaten! --- Løken (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 21:56 (CEST)

Vel, vi mangler ennå litt, synes jeg. «Mangelslisten» ovenfor kunne vært tilføyd med Robert Jenkinson, men også Sidney Godolphin og Robert Harley som er røde lenker. Synes kåringen kan utstå til over helgen. En god liste kan ikke ha sentrale, røde lenker eller listeartikler som er oversådd med ^{[trenger referanse]}--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 22:03 (CEST)

@Erik den yngre: Erik, jeg har hørt du er ekspert på statsministre som likevel ikke var det, for eksempel Godolphin eller Harley?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 22:13 (CEST)

Beklager, kjenner ikke spesielt til disse. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2020 kl. 10:11 (CEST)

Omtale og her. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2020 kl. 15:20 (CEST)

Hva er galt med Robert Jenkinson? --- Løken (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 22:23 (CEST)

Enig med Løken. Dette er godt lagarbeid. Jeg vil gjerne at vi jobber oss gjennom de tre som gjenstår fra Trygve Nodelands gjennomgang før vi avslutter: Gascoyne-Cecil, Lloyd George og Baldwin. Jenkinson mener jeg er grei nok, og de to røde lenkene legger jeg heller ikke vekt på. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 22:39 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 08:17 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Verdensmesterskapet i fotball for menn

En viktig artikkel for fotballfolket; faktaene er godt sjekket og kontrolleres på tvers av wikipediaer. Ettersom artikkelen stort sett omtaler det rent idrettslige og ikke tar for seg sosiale og økonomiske konsekvenser av turneringen holder den ikke helt standard til UA etter min mening. Sam Vimes (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:21 (CEST)

Anbefalt

1. For Sam Vimes (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:21 (CEST)
2. For --- Løken (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:30 (CEST)
3. For --M O Haugen (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:39 (CEST)
4. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:38 (CEST)
5. For Flott artikkel! Erik F. 18. jun. 2020 kl. 12:00 (CEST)

Kommentarer

Litt småpirk som vanlig: Det er en del stoff som mangler konkret henvisning til kilde. For eksempel « I kvalifiseringen til VM i 2014 har også Brunei fått sitt lag utestengt.» det burde være kurrant å belegge med kilder. For øvrig burde det stå «Brunei fikk sitt lag utestengt». --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:43 (CEST)

Tabellene nederst: Når jeg forstørrer visning på skjerm så blir det noe klabb med tabellene, de leggers på hverandre og blir generelt vanskelige å lese. Vurdere et annet format? --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 17:54 (CEST)

Takk for innspill, det er dårlig responsiv design også. Jeg foreslår at vi velger ut de viktigste statistikkene og legger resten i en egen rekordartikkel etter mønster av en:List of FIFA World Cup records and statistics. Sam Vimes (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 18:33 (CEST)

Kapitlet Vertsland:Det står at «Reglene for avstemningen er strenge og kompliserte». Jeg lurer på hva det innebærer, og om det kan legges til en referanse?--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jun. 2020 kl. 12:25 (CEST)

Det er vanskelig å være konkret, i og med at reglene forandres til hvert mesterskap og utdeling. Det er kanskje best å fjerne denne setningen. Sam Vimes (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 18:35 (CEST)

Kapitlet Deltakerland: Det står om FIFAs godkjennelse at «Per januar 2013 betyr det samtlige selvstendige land i verden med noen få unntak.» Jeg lurer på hvordan situasjonen er idag? I avsnittet finnes det også flere andre interessante opplysninger, og jeg lurer på om det finnes en referanse til kilden? --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jun. 2020 kl. 12:25 (CEST)

Dette er relativt uforandret siden 2013 (det er ikke kommet noen flere selvstendige stater siden den gang og bare Gibraltar, som ikke selvstendig stat, er tatt opp i FIFA); kildene er nevnt under de enkelte landslags artikler og de påmeldte til turneringen for VM 2022, og unntakene er listet opp i tabellen under. Sam Vimes (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 18:35 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. jun. 2020 kl. 13:14 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Byutvidelser i Oslos historie

Grundig, relevant og informativt fra Helge Høifødt (diskusjon · bidrag), som følger opp Murbyen-artiklene sine med enda mer Oslo-historie. M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 10:53 (CEST)

Har behov for å peke på at artikkelen er blitt til etter gode diskusjoner med Lars Roede for rundt ti år siden, og dessuten at hans bok med historiske kart gjør materien mye lettere å formidle videre. Helge Høifødt (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 11:10 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 10:53 (CEST)
2. For Spennende og solid arbeid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2020 kl. 11:49 (CEST)
3. For Sam Vimes (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:39 (CEST)
4. For - Premeditated (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 09:31 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 10:53 (CEST)
2. For Sam Vimes (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:39 (CEST)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:31 (CEST)
4. For Tror jeg tar en tur til Ny York i ferien! Morsomt med de ulike definisjonene av byen, tidlig på 1800-tallet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jun. 2020 kl. 18:53 (CEST)
5. For Ranværing (d) 12. jun. 2020 kl. 21:52 (CEST)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:48 (CEST)

Kommentarer

Smått og stort (mest smått):

• Dekar vs kvadratkilometer. Byens areal og utvidelser er i den første tabellen er oppgitt i dekar. Det er vanlig målestokk for skog og jordbruk, mens kommuner og land gjerne blir målt i kvadratkilometer. Nesten en halv million dekar fremstår som et stort tall, men Oslo kommune er vel mellomstor i utstrekning (mindre enn Bergen og Trondheim, og veldig mye mindre en Steinkjer.
• Takmark. Jeg laget en artikkel (ikke veldig god) om dette finurlige begrepet. Kanskje noe å trekke på eller gjenbruke?
• Gater og gatenavn: Fra min tid på Blindern erindrer jeg at noen gater skiftet navn når vi krysset Ring 2 (Kirkeveien tror jeg). Henger dette sammen med gammel kommunegrense? Er det evt andre måter man kan se eksakt hvor de gamle grensene gikk i gatebildet (utenom de gatene som har «grense» i navnet)?
• Et mer finurlig poeng: Med innføring av formannskapslovene kom kommunegrenser og da ble vel byens grenser viktig på en ny måte? Altså at premissene for byens grenser har endret seg fra middelalderens bylov til dagens kommuner (skillet mellom bykommune og landkommune er dessuten borte). Noe av dette nevnes i det interessante seksjonen «Byens grenser før midten av 1800-tallet var ulik for ulike myndighetsområder», men kanskje det kan gjøres til et poeng i ingressen?

--Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jun. 2020 kl. 12:19 (CEST)~

Hei og takk for gode innspill.

• Dekar eller kvadratkilometer: Dette er et helt pragmatisk spørsmål. Ved å telle tallene i tabellen og søke opp dekar kommer jeg til 20 tall som er under 1 kvadratkilometer og som derfor vil få 0,xxxx hvis vi skifter måleenhet. Jeg tror det gir dårligere leselighet. På den annen side har du jo rett i at flateinnhold i kommuner oppgis i kvkm. Har andre synspunkter på dette?
  • Ja det kan bli krøkkete, men hva med oppgi noen store tall også i kvadratkilometer for å forenkle sammenligning? --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 19:01 (CEST)
• Takmark: I middelalderbyen var det ingen byutvidelse, så det avsnittet bør forbli kort. Jeg har lenket takmark, men synes ikke det skal stå mer om den. Artikkelen din er velskrevet og nyttig her.
• Gater og gatenavn: Relevante assosiasjoner, jeg hører gjerne hva av dette som er riktig å ta med som bygrensestoff: Hegdehaugsveien går over i Bogstadveien på toppen av Smithebakken, helt uten at noen merker noe annet enn navneskifte (årsak: bygrensen gikk her til 1878); Linderngata er den eneste rette gaten på Lindern, og det er nok fordi den følger bygrensen som gikk midt i hagebyen da den ble anlagt; i Aker var det vei, i byen gate, det er en tommelfingerregel som hjelper til å vite når en gate er anlagt (eller rettere gitt navn) (det siste er sikkert, men jeg har ingen kilde for hånden). Har skannet kartet fra 1887 med de to bygrensene opp mot dagens kart, men finner ikke noe mer interessant.
  • Ikke viktig punkt, mest turistvennlig kuriosa. Dersom du har noen kilder for hånden vil det være artig utfyllende opplysninger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2020 kl. 14:12 (CEST)
• Hva kom formannskapslovene til å bety for det moderne kommunebegrep = et territorium med den mest interessante grensen? De nye kommunene ble i 1837 opprettet i de eksisterende sognene. Jeg har skannet gjennom lovforslaget og motivene fra 1836 (stortinget.no, søk formandskaber), den sier ikke noe om grenser eller endring av inndeling ift. sognene; Myhres bind 3 om de nye kommunene, side 121–39 og kapitlet om byutvidelser; Femtiiaars-Beretningen om kommunestyringen og den første perioden. Men jeg finner ikke noe relevant som skjedde som følge av kommunereformen i 1837, så jeg synes ikke poenget fortjener plass i ingressen. Helge Høifødt (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 22:25 (CEST)
  • Takk for grundig svar! Ang. formannskapslovene: Når jeg tenker meg om handler spørsmålet mitt egentlig ikke om lokalt selvstyre spesifikt, men om hvilken betydning byens grens faktiske hadde. Jeg er skeptiker av natur og stiller spørsmål ved alt. Slik artikkelen står nå er bygrensens relevans underforstått og fremkommer gjennom konkrete saksområder som byggestil og arealplaner (med unntak av avsnittet basert på Myhres analytiske oppstilling). Det slo meg da jeg jobbet i med artikkelen om takmark (samt diskusjoner om kommunesammenslåinger) at den rettslige, politiske og praktiske betydning av bygrense/kommunegrense har vært litt forskjellig. I middelalderen og helt til 1857 hadde bygrense stor betydning for rett til å drive handel, noe som ikke lenger er relevant. Går det an i ingressen å kort trekke noen hovedlinjer om betydningen av bygrense på forskjellige saksområder, basert på det som allerede står i artikkelen? Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 18:21 (CEST)

Jeg tok inn noen linjer som beskriver Oslos grenser i middelalderen. Håper det er ok slik. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 18:25 (CEST)

• Jeg la også inn henvisninger til Middelalderbyen med utdypende-malen. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 18:46 (CEST)

Litt mer pirk, beklager: Nå er det underforstått at gamle Oslo etter 1624 faktisk ble liggende utenfor den nye byen Christiania. Bør vi poengtere det på slutten av seksjonen «Middelalderbyen Oslo»? Selv synes jeg i alle fall det er litt vittig at «Oslo lå utenfor Oslo» til 1878. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 18:59 (CEST)

Hei igjen Erik d.y., jeg ventet på flere synspunkter for å samle opp, men sommeren tilbyr visst mer enn kandidatvurdering. Nå har jeg dekket dekar vs. kvadratkilometer, tror jeg. Det er lagt inn noen ord om Hegdehaugsv og Bogstadveien. I ingressen er poenget med at tema skifter i 1839 klargjort, og det er lenket til artikkelen kjøpstadsrettigheter. Gamlebyen utenfor bygrensen til 1878 er tatt inn. Det du har skrevet om middelalderen er helt fint. Helge Høifødt (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 20:00 (CEST)

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:24 (CEST)

Dette er bra. Jeg ble også inspirert til å utdype artikkelen om kjøpstadsrettigheter, da har vi en del mer kontekst der. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:30 (CEST)

Litt småpirk før vi avrunder: Under «Christiania 1624 og bymarken 1629» er «vollene» nevnt som grensene i 1624, kanskje konkretisere dette litt mer (gjerne relatere til orienteringspunkter i dag for eksempel gater eller kjente bygg). Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:36 (CEST)

Bra innspill, gjort. Helge Høifødt (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 20:25 (CEST)

Denne setningen er i overkant lang: «De politiske kampene rundt byutvidelsene har handlet om kjente interessemotsetninger: beskyttelse av byborgernes handelsmonopol eller rett til å drive alle typer næring i og utenfor byen, særlig tom. 1839; alles rett til å sette opp trehus eller murtvang og profesjonell, regulert byutvikling; og spillet om å tiltrekke gode skattebetalere og unngå ansvar for understøttelse av fattige.»

En annen sak ved den har handlet om kjente interessemotsetninger, kjent for hvem? I hvilken sammenheng? Antar at hovedbidragsyter mener at dette er noe som kan knyttes til alle utvidelser av byer, men tror det bør uttrykkes, f.eks slik: har handlet om kjente interessemotsetninger ved byutvidelser.

Et par andre detaljer fra ingressen, samsvar mellom artikkelnavn og innledning - «Byutvidelser i Oslos historie» - mot «Byutvidelser i Christiania, Kristiania og Oslo» , vi har vel en løselig regel om at de skal være sammenfallende. Så, for ordens skyld, jeg lever greit med at det blir stående som det er, men fint om hovedbidragsyter vurderer om det holder med artikkelnavnet. Ellers er det brukt annen verdenskrig, synes som andre verdenskrig ellers er vanlig. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jun. 2020 kl. 22:56 (CEST)

Ingressen har internlenke til bymarken, den artikkelen er merket med mal for manglende kilder. Det er ikke noe krav at underliggende artikler skal være fri for slike maler, men om mulig hadde det vel vært å foretrekke at den var belagt med kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jun. 2020 kl. 23:19 (CEST)

Denne setningen: «Byen Christiania som ble bygget etter brannen i 1624 var avgrenset av festningen, Bjørvika og vollene, som gikk fra Bjørvika til sydlige enden av Stortorvet og videre på skrå til de møtte Pipervika omtrent der Rådhusgata i dag kommer ut på Rådhusplassen, slik det er fremstilt på Coucherons kart.»

For meg synes den å forutse at alle leserne vet at Oslo skiftet navn til Christiania etter bybrannen, men det er vel ikke gitt? Foreslår at den omskrives og deles opp. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:09 (CEST)

Disse to setningene: «Tildeling av kjøpmannsrettigheter utenfor byen hadde skjedd før 1780, det året var det sju kjøpmenn i Storgaten som hadde slik rett og fem til sammen i Møllergaten, Grensen og Sagbanken. I 1784 ble byen utvidet ved at gårdene langs Storgata (frem til Brugata), Brugata og ved Lilletorget (daværende Vaterlands torv) fikk adgang til å få kjøpmannsrettigheter.». For ordens skyld, dette er pirk, men mulig at flere stusser på det. Først omtales Storgaten (uten internlenke), deretter Storgata (med internlenking). Er det samme gate? I så fall bør den vel internlenkes første gang den omtales. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:17 (CEST)

Ruseløkkbakken er rød internlenke, må vi ha en egen artikkel om det, eller holder det med ruseløkka? Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 00:34 (CEST)

Under eksterne lenker er flere som heller bør plasseres under litteratur (kilder), et par lenker som muligens kan passe som eksterne er disse:

• Oslos byutvidelser
• Byutvidelser

Slik jeg oppfatter seksjonen eksterne lenker er det en vei ut av teksten, til en ekstern side som i hovedsak underbygger artikkelen, altså ikke en direkte kilde benyttet i teksten, men en lenke som bidrar til å underbygge at dette er etterrettelig. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 01:07 (CEST)

Gode kommentarer. Er ikke ved en pc før søndag kveld. Vet at fristen nærmer seg, skal svare ut senest mandag morgen. Helge H

Nå er alle de små forbedringene utført, med få unntak: To setninger er lange, men jeg mener de er oppregninger, med pustepauser, som leseren greier fint. At de forholdene som regnes opp står i samme periode, må til for å lese dem som en oppregning. Og så må det være en variasjon mellom korte og lengre perioder, ellers kan teksten bli for hakkete og slitsom å lese. Har ikke lenket lokalhistoriewiki. Teksten der, stort sett fra 2013, er ikke så ulik teksten her, men jeg ser ikke at den tilfører noe særlig som utdyping. Ruseløkkbakken har fått en 80 % ferdig artikkel. Bymarken er bra allerede, og det tar tid å gjøre den til en bedre oppdelt, oppdatert og kildebelagt artikkel. Er ikke helt sikker på at jeg er i mål der før fristen torsdag. Takk igjen for mange gode innspill. Helge Høifødt (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 08:37 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2020 kl. 15:42 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside