Diskusjon:Murbyen (Oslo)

Murbyen (Oslo) er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

--M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 10:24 (CEST)[svar]

Murbyen (Oslo) har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 23, 2020.

Om artikkelen[rediger kilde]

Denne artikkelen er ment å være en bred inngang for de som vil vite noe om murbyen. Mange av de gode kildene til temaet er ikke tilgjengelig på internett.

Jeg har gjort noen valg i formidlingen av den tilgjengelige kunnskapen:

Murbyen beskrives først på sine egne/samtidens premisser, så kommer ettertidens utvikling og synspunkter. Dette gjøres fordi murbyen så ofte beskrives ideologisk med ettertidens briller, og særlig det synet som rådet tidlig på 1900-tallet preger fremstillingene.
Lovverket og betydningen av det blir ofte behandlet upresist. Bygningslovene for Kristiania hadde stor betydning for utformingen av murbyen og jeg har derfor referert ganske mye fra bestemmelsene i lovene og lenket opp alle de relevante lovene til slutt i artikkelen.
Byplan, hele bebyggelsesformen som ble hentet fra Berlin, får større oppmerksomhet enn vanlig, på bekostning av leiegårdene som boliger og boforholdene for arbeiderklassen. Artikkelen er byplan-, bolig- og arkitekturhistorie, ikke sosialhistorie.
I noen spørsmål har mange forfattere gjentatt beskrivelser som ikke stemmer med offisiell statistikk, og jeg har der fulgt statistikken heller enn ikke helt god gjenfortelling, det gjelder for eksempel 1899-krakket og noen sider ved trangboddheten. Og så er det nødvendig å velge der gode kilder har forskjellig syn, det gjelder f.eks. avgrensning av murbyperioden.

Noen kunnskapsbiter er ikke tilgjengelig i kildene jeg kjenner til:

sikre tall for antall leiligheter i murgårder i 1910, hvor mange som er igjen i byen i dag og hvor og når murgårder har blitt borte. Jeg legger frem tallene fra det jeg mener er de mest pålitelige kildene.
transport, særlig av gods, er lite beskrevet i kildene, men er en viktig del av en byform og burde hatt mer plass.
økonomien i leiegårdsbyggeriet, priser, finansiering, eierskap i ulike faser, lønnsomhet og hvor profitten havnet er lite beskrevet i kildene.
grafiske illustrasjoner, av kvartal, leiegården med konstruksjon m.m.
bakgrunn for fortettingstrategiene i kommuneplan 2015, jeg skulle gjerne hatt mer argumentasjon og tallgrunnlag som kunne skape enda bedre balanse i sluttkapittelet om 2000-tallet.

For sent på høsten har jeg sett at det mangler mange bilder for å gjøre det enklere å lese teksten, men det får vente til det er mulig å ta bilder av murbyen i sommersol, for de fleste formål blir da bildene mye mer behagelige å se på.

Senere kan det bli aktuelt å ta inn kapitler om bymøbler (kiosker, pissoirer, lamper, benker, fontener m.m.), som også er en del av en bebyggelsesform, og om murbyen i kunst og litteratur.

Artikkelen er lengre enn ønskelig, men jeg har tenkt gjennom hvert deltema og kommet til at det som står her nå hører til en dekkende beskrivelse av temaet. Senere kan det være aktuelt å ta stoff ut i egne artikler om f.eks. murtvang i Kristiania og byfornyelsen fra 1970-årene. Men leiegård-kapittelet er det ikke slik med, det er nært knyttet til bygningslovene for Kristiania og hører ikke hjemme i en generell artikkel.

Jeg skal skrive henvisning og justere tekst i Oslo-artikkelen, strøksartikler osv. men det blir ikke i dag, tror jeg. Helge Høifødt (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 15:23 (CET)[svar]

Lengde og mulig utflytting av stoff til sideartikler[rediger kilde]

Vedrørende lengden på artikkelen mener jeg at det ikke er noe problem, vi har plass nok. Om noe bør beskjæres, så er det ingressen. Som eksempel på en tilsvarende lang (faktisk litt lenger/større) artikkel kan jeg nevne første verdenskrig. Artikkelen er lang, men det er mye å skrive om, så det er gode grunner for det. Den har 5681 tegn i ingressen, og 779 ord, mens denne artikkelen har 7733 tegn og 1117 ord (infoboks og billedtekst trukket fra). Så om artikkelen skal forkortes, så bør det skje i ingressen. Uten å ha noe data for det antar jeg at de fleste av våre lesere skummer ingressen, og lar det bli med det. Om det er rett så er det mye å hente på å pusse inntil ingressen er så kompakt som mulig, gitt underliggende stoff. Forøvrig må dette være en soleklar kandidat for utmerket artikkel, hva tror M O Haugen om den saken? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 21:46 (CET)[svar]

Hei Helge Høifødt og Ulf Larsen, jeg er viden berømt, eller beryktet, for mine lange artikler. I det siste halve året har jeg begynt å innse at svært lange artikler (godt over 100 kbyte) kan problematiseres. Men jeg er beroliget med at mine lange artikler kan deles opp i under-artikler. Dermed blir den opprinnelige artikkelen lettere å få oversikt over og håndtere. Dette kan være en fordel ikke bare for fremtidige lesere, men for den som skriver og for nominasjonsprosessen. Se for øvrig denne hjelpesiden på engels WP: Article size.

Generelt tenker jeg at en kan forsøke å vurdere om de største hovedkapitlene i en svært lang artikkel kan utgjøre egne artikler. I denne artikkelen tenker jeg umiddelbart at:

Murbyens form kanskje kan inngå i en artikkel med arbeidstittel Byutvikling i Oslo,
Moderne innretninger og sunnhet og Leiegården kan kanskje gå inn i artikkelen Bygård, da konsentrert om det bygningstekniske, muligens for alle Norges byer (Bygårder i Norge), eller bare for Oslo Bygårder i Oslo?
Murbyen på 1900-tallet kan danne artikkelen Byutvikling i Oslo?

Mest arbeid blir det kanskje å lage forkortelser av de opprinnelige artiklene i hovedartikkelen. Dette bare som et innspill. Generelt får jeg inntrykk av at artikkelen inneholder kun interessante ting, rett inn i det som jeg har interesse for. Jeg tror også at det er en kandidat for UA, men er altså noe skremt av lengden. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 21:02 (CET)[svar]

Forresten enda et tips for hvordan ting kan gjøres: Stadsplanering i Stockholm. Legg merke til at den inngår i en serie på 19 artikler som er knyttet sammen. Disse er utnevnt til Utmärkta artikelserier. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 22:19 (CET)[svar]

@Ulflarsen, Frankemann: Helge har allerede skissert noen mulige oppstykkinger av artikkelen her.

Det er selvsagt rett som Ulf sier at «vi har plass nok». Men det bør ikke være en unnskyldning for å unnlate å skrive stramt, fokusert og oppdelt i overkommelige lesestykker. Vi vet at stadig flere av våre lesere bruker små, håndholdte skjermer når de leser Wikipedia. Vi ønsker jo at folk skal lese og lære av det vi skriver; da må vi hjelpe hverandre å presentere stoffet best mulig. Jeg har ennå ingen klar oppfatning om hvordan dette skal skje, og er først og fremst glad for at Helge Høifødt har tatt den store jobben med å skrive dette stoffet sammen til én stor, fin framstilling. Mvh M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 22:47 (CET)[svar]

For ordens skyld vil jeg understreke at jeg selvfølgelig støtter «å skrive stramt, fokusert og oppdelt i overkommelige lesestykker». For å ta det siste, om denne artikkelen kan deles i flere, så er det selvfølgelig bra om det gjøres. Men. Noen ganger trenger vi også oversiktsartikler, og hvis de dekker et omfattende emne, så må de nødvendigvis bli lange. Men til tross for lengden, er det uansett mulig å få de «oppdelt i overkommelige lesestykker», til det har vi seksjoner. Jeg tror ikke vi er så uenige, men selv om få leser alt, synes jeg ikke vi skal være redd for å skrive utførlig om et emne. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 08:23 (CET)[svar]

Takk for hyggelig og konstruktiv respons! Ingressen har jeg forsøkt å holde kompakt, men siden undertemaene er mange, blir den også lang. Jeg er enig i Frankemanns intensjon om å dele opp slik at artiklene ikke blir så lange, men ser ikke muligheter for å ta ut store deler uten at sammenhengen i teamet svekkes kraftig. En viktig hensikt med artikkelen er å gi et bilde av murbyen på samtidens premisser før ettertidens dom slår inn, og Murbyens form og Leiegården er kjernestoffet her. Det mener jeg ikke kan flyttes ut en bloc (selv om noe kan tas til underartikler, som murtvangen). Leiegårdsstoffet er tett knyttet til lovgivningen for Kristiania, slik at en generell artikkel om bygård ikke er noe godt alternativ. Kapitlene om det som skjedde etter 1910 er også gjennomtenkt som nødvendig stoff for å dekke teamet Murbyen, en artikkel om Byutvikling i Oslo vil nok måtte bryte sammenhengen i stoffet for leseren, den kan derimot vise til murbyartikkelen. De moderne godene er kjernestoff ved at modernitet som kjennetegn på murbyen er så underkommunisert, mens elendige boligforhold har vært skrevet mye om. Men blir det skrevet sideartikler om gass, kloakk osv., kan det knipes noe. Jeg ser at jeg har lite å tilby, men mener oppriktig at de undertemaene som er med, hører hjemme her, og at de aktuelle utflyttingene ikke vil forkorte artikkelen kraftig. Helge Høifødt (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 09:27 (CET)[svar]

Hei Helge Høifødt, skjønner din skepsis mot oppdeling, men tror du overdriver hvor stor betydning det har for sammenhengen at noen tas ut. Og da mener jeg ikke at hele teksten fjernes fra denne artikkelen, men at det forkortes. Som et eksempel er kapitlene Moderne innretninger og sunnhet og Leiegården fokusert om ganske detaljerte byggetekniske forhold. Jeg vil tenke at dette fint kan stå i en egen artikkel, men at det blir for mye detaljrikdom for at leseren skal greie å gripe helheten om det står sammen med alt det andre. Med dette som eksempel så tror jeg faktisk at denne artikkelen kan knipes kraftig, og samtidig bli lettere tilgjengelig.

Et eksempel fra min artikkelskrivning: Konsekvenser av global oppvarming ble veldig lang, men jeg har tatt mye ut for at hovedkapitlene skulle bli strammere. Dermed eksisterer det nå store under-artikler for Fysiske konsekvenser av global oppvarming og Sosiale konsekvenser av global oppvarming. Tre fire andre er under forberedelse. For en leser som er interessert i temaet får vedkommende bred oversikt i oversiktsartikkelen Global oppvarming, den som er interessert i konsekvensene får dette bredt fremstilt i Konsekvenser av global oppvarming, og den som er superinteressert i f.eks. bare de fysiske konsekvensene får det i Fysiske konsekvenser av global oppvarming. Samlet tekstmengde er nok egentlig større enn om alt bare var i en eller to artikler, men det er letter å greie å få oversikt og gripe stoffet i en leseøkt. Det skal nok noe til at folk som går til et leksikon for å få innsikt setter av flere kvelder med lesning.

Et annet problem er kandidatprosessene. Jeg har begynt å tenke at M O Haugen har rett i at det er litt vanskelig å motivere wikipedianere til å være med på korrekturlesning og vurdering som tar mange timer og kvelder. Ønsker vi å få større produksjon av AA- og UA-artikler (noe jeg i alle fall regner som et mål) bør det ikke være så store artikler at bare noen få har anledning til å sette av så mye tid. I ditt tilfelle kan du nok forvente at Murbyen (Oslo) kan bli til en håndfull av UA-artikler, og det er jaggu ikke så verst! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. jan. 2019 kl. 21:57 (CET)[svar]

Deling på facebook, Fortidsminneforeningen, Byantikvaren m.fl.[rediger kilde]

Fortidsminneforeningen i Oslo og Akershus delte 25.3.2019 artikkelen på facebook med teksten: «Murbyen (Oslo) har nå fått en helt fantastisk utfyllende Wikipedia-artikkel som dekker det meste av historien fra 1800-tallet og frem til dags dato 😊 Nå er hele historien samlet og tilgjengelig for alle. Hurra! Det ligger et vanvittig arbeid bak denne artikkelen. Gledelig er det også at medlemsbladet vårt, Fremtid for fortiden, er sterkt tilstedeværende i referanselisten. Murbyen Oslo Byantikvaren i OsloBygg og Bevar Oslo Byes Vel». Fortidsminneforeningen (nasjonalt) delte denne og la til: ««Alt» du trenger å vite om murbyen. Murbyen Oslo er en gratis rådgivingstjeneste for eiere og beboere i Oslos unike murgårder, som startet i regi av Fortidsminneforeningen. Men hva er egentlig «murbyen»?»

Byantikvaren i Oslo delte 25.3. Oslo og Akershus' melding og skrev: «Fortidsminneforeningen Oslo og Akershus melder: <teksten ovenfor> Byantikvaren anbefaler artikkelen til alle som interesserer seg for byhistorien!». Posten er også publisert på Byantikvarens blogg med tittelen Murbyen fra A til Å. Helge Høifødt (diskusjon) 29. mar. 2019 kl. 15:09 (CET)[svar]

Liker Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2019 kl. 19:06 (CET)[svar]

Artikler i St. Hallvard, Oslo byleksikon, kandidatprosess[rediger kilde]

St. Hallvard har i nr. 3/2019 artikkelen Helge Høifødt: Murbyen tar form, side 20–36. Artikkelen er en forkortet versjon av kapitlet Murbyens form i wiki-artikkelen, og til slutt i St. H vises til wiki-artikkelen for hel artikkel og noter. Helge Høifødt (diskusjon) 30. sep. 2019 kl. 14:18 (CEST)[svar]

Dette er jo storartet, Helge! Nå har jo denne artikkelen allerede blitt lest flere ganger av redaktører og andre sakkyndige. Kanskje vi også skal unne oss det åpenbare: å sende den gjennom en kandidatprosess og gi den ei stjerne som Utmerket artikkel!? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. des. 2019 kl. 13:51 (CET)[svar]

Takk, Morten! Artikkelen Kristianias leiegårder − moderne og trangbodde kommer i St. Hallvard 4/2019, som kommer ut i disse dager, som nok et barn av wikiartikkelen. Jeg vil gjerne ha en kandidatprosess, men vil da svært gjerne ha kontroll på det som er opplagt: i løpet av et års tid skal jeg få skrevet introer og gjort det andre som skal til for å dele den opp noe og gjøre hovedartikkelen en del kortere. Vil svært nødig at konsensus blant andre ender med en oppdeling jeg oppfatter ikke tjener temaet. Helge Høifødt (diskusjon) 1. des. 2019 kl. 14:37 (CET)[svar]

Jeg skjønner. Da lar vi det bero. Artikkelen er uansett et kar-stykke, som vi sier i Østerdalen når noe er bra gjort. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. des. 2019 kl. 15:00 (CET)[svar]

Artikkelen er grunnlag for Murbyen, som jeg har skrevet for Oslo Byleksikon på nett. For min del kan det godt bli en kandidatprosess med artikkelen slik den er, og så senere oppdeling, men det er opp til den som nominerer. Helge Høifødt (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 09:04 (CET)[svar]

Jeg synes det var et godt poeng fra din side, Helge, at du ville ha kontroll på oppdelingen. Det er jo materiale her til 3-6 UA/AA-artikler, avhengig av hvordan du deler det opp. Da har det ingen hensikt å ha en kandidatprosess som forstyrrer ditt arbeid med stoffet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. des. 2019 kl. 22:09 (CET)[svar]

OK, jeg skal gå i gang med dette når det blir 2020. Helge Høifødt (diskusjon) 9. des. 2019 kl. 08:10 (CET)[svar]

Hei, Helge. Jeg ser at du har begynt arbeidet med å dele opp artikkelen i mindre enheter. Kan det være aktuelt å lage en navigasjonsboks som plasseres nesten øverst t.h. i artikkelen og binder artiklene sammen? Se f.eks. Mal:Romfart, Mal:Egypts historie og Mal:Valgsystem for noen eksempler på hvordan de kan se ut. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 08:13 (CEST)[svar]

Hei Morten, ja jeg har tenkt på en boks, men da en sånn som ligger i hele bredden nederst. Den varianten du peker på her er også fin til formålet. I tillegg til de tre artiklene som nå er der, kommer en om Murtvang i Christiania og så artikler om hvert av strøkene som er dominert av murbyen, ca. 20 må det bli. Det kan kanskje ta all plassen til høyre for introteksten, slik at det blir litt langt før man får se et bilde? Dette har jeg ikke noe gjennomtenkt syn på, foreløpig takker jeg for et godt forslag. Helge Høifødt (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 09:08 (CEST)[svar]

Fordelen med en bunn-boks er at den ikke er i veien for noe. Men løsningen oppe til høyre kan jo plasseres nedenfor det første bildet, og da blir det kanskje mer smidig? Se et par eksempler på romferge og romstasjon. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]

Nå har jeg flikket på de tre artiklene og regner dem ferdig for nominering. Hvordan vurderer du dem? Det er fortsatt mye som opplagt kan forbedres, som bilder, men det er faktisk ikke bilder der og det blir sommer og sol før jeg kan ta de gode bybygning-bildene igjen. Og jeg har mange kilder som kunne vært skviset bedre. Og det kan tas ut noe til nye artikler om Byfornyelsen og Murtvang i Kristiania, men hovedartikkelen kan etter min mening ikke deles mer nå uten at sammenhengen i stoffet blir mye dårligere. Og grepet om hele temaet er artiklenes styrke. Så nå er det ok for meg. Hvis artiklene skal få boks til høyre, synes jeg dere andre må godta at den inneholder de 20 murgårdsstrøkene, selv om ikke de bare inneholder deltemaer innen murbytemaet. Da kan den bli fin. Helge Høifødt (diskusjon) 5. apr. 2020 kl. 21:35 (CEST)[svar]

Må bare si takk for utrolig bra oppfølging fra din side, Morten. Vi skrivere får litt oppmerksomhet og trykk på artikler som er mulige kandidater, det trenger vi, og så gir du gode råd og lar du våre oppfatninger få styre veien frem til at begge parter er enige om at den er klar for en prosess. Nett-samfunnet på sitt beste. Helge Høifødt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 11:06 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Murbyen (Oslo). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. feb. 2021 kl. 06:16 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Murbyen (Oslo). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20190103004848/https://www.leieboerforeningen.no/Omoss/LbF80%C3%A5r.aspx til https://www.leieboerforeningen.no/Omoss/LbF80%C3%A5r.aspx

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. mai 2021 kl. 07:19 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Murbyen (Oslo). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. nov. 2023 kl. 06:50 (CET)[svar]