Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-26

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Azorene vs Asorene

Det ser ut som vi har en ny disputt på gang over Språkrådets forslag. En bruker endrer Azorene til Asorene under henvisning til Språkrådet. En sjekk i Atekst gav 1264 vs 43 treff (3,4%), etter 1. juli 2005 som var innføring av Språkrådets vedtak er det henholdsvis 386 og 8 treff (2,1%), noe som indikerer at Azorene er og har vært vanligste form og bør beholdes inntil Språkrådet får gjennomslag for sitt forslag. Det vil si at vi bruker Azorene inntil videre. Hvis Språkrådet får gjennomslag så vil det vel dukke opp en del artikler på ny skriveform utover sommeren. Jeg har bedt brukeren avvente inntil det blir avgjort hvilken form som bør brukes. — Jeblad 15. jun 2010 kl. 01:52 (CEST)

Hvis Wikipedia velger å skrive Azorene, så tror jeg Språkrådet vil få store problemer med å få gjennomslag med Asorene hos den jevne befolkningen. Det må isåfall skje gjennom "hjernevask" i geografitimene i grunnskolen og så modnes noen tiår, eller kanskje gjennom stavekontroll til PC. Asorene ser uansett helt feil ut for meg og vil nok gjøre det ut livet. Ters 15. jun 2010 kl. 06:32 (CEST)

Det blir for dumt om vi skal forsøke å ligge i forkant av utviklingen. Det eneste riktige er å ha oppslaget på den mest brukte formen, og heller rapportere den nye. Petter Bøckman 15. jun 2010 kl. 07:45 (CEST)

Det pussige er at portugiserne skriver navnet med ç, slik sett blir vel begge norske varianter «dumme», også Kulturdepartementets rettskrivningsvedtak om endring fra z til s. –Ordensherre 15. jun 2010 kl. 08:00 (CEST)

En kan naturligvis like eller ikke like Språkrådet vedtak. Det er imidlertid rimelig godt fundert i forhold til uttalen (ustemt s). Norske journalisters rett- eller feilskrivninger er dessverre en dårlig mal for språket. Ellers trur jeg det vil tjene Wikipedia lite til ære om vi har såpass viktige artikler liggende på språkformer som vil gi skoleelever røde streker. GAD 15. jun 2010 kl. 09:15 (CEST)

Ifølge Wikipedia:Språkform er det gjennom avstemning bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er aksepterte målformer på no.wikipedia.org. Dersom Asorene er eneste godkjente form på bokmål, kan artikkelen kun ligge på formen Azorene dersom man velger riksmålsformen. Hva som er mest utbredt er uvesentlig. Det er imidlertid naturlig at oppslagsordet har samme målform som artikkelteksten. Artikkelen ble opprettet i 2004 av Profoss, som etter sigende skriver bokmål. - 4ing 15. jun 2010 kl. 11:23 (CEST)

Vi plasserer artikler på mest brukte oppslagsord, det mener jeg er vedtatt. Vi har for lenge siden hatt en avstemming om å bruke bokmål og riksmål. Såvidt jeg husker så er det siden lagt til gjennom diskusjon at riksmål normeres av Det Norsk Akademi, hvordan bokmål ble definert husker jeg ikke og om noen kan finne noen lenker så kunne det være greit. Stedsnavn er hevdet av flere at skal angis utfra formen som brukes av SSR, men dette er også omdiskutert. Siden Wikipedia:Språkform er forøvrig aldri vedtatt som retningslinje, selv om det stadig hevdes. Vi har vedtatt at vi skal ha bokmål og riksmål, men prosjektsiden er aldri gitt status som retningslinje. Den trenger også en del opprydding om den skal vedtas som en offisiell retningslinje. Legg også merke til at vi har hatt en del diskusjon om denne i det siste, så den blir nok ikke banket gjennom på 5 minutter. Med andre ord så er dette langtfra opplagt. — Jeblad 15. jun 2010 kl. 12:21 (CEST)

Merk dog at dette er et av de unntakene som Wikipedia:Språkform selv stiller opp: «Artikkeltitler: Dersom en form er svært mye mer brukt enn en annen bør artikler ligge under den vanlige betegnelsen. Grunnen til dette er at artikler bør ligge der folk forventer å finne dem, og artikkeltittelen påvirker også artikkelens plassering i søk.» Så om det er slik at etter Wikipedia:Språkform «kan artikkelen kun ligge på» én bestemt form, så er det den mest utbredte. ;-) — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 17:39 (CEST)

Jeg tolker unntaket dithen at artikkelnavnet skal være den godkjente formen som er mest utbredt. - 4ing 16. jun 2010 kl. 17:42 (CEST)

Prøv den tolkningen på Hallingdalselve, du. :-P — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 18:38 (CEST)

Forresten er vel Asorene normert hverken riksmål eller bokmål? Men Azorene er normert riksmål. Så da er det vel fortsatt kun den formen artikkelen kan ligge på. :) — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 19:56 (CEST)

Der tror jeg du tar feil. Det er Kulturdepartementet som normerer bokmålet og som i 2005 godkjente skrivemåte for øygruppen portugiserne kaller Açores. Om så Bokmålsordboka på nett er komplett i alle henseender, er et annet spørsmål (ordbøker og ordlister er som regel basert på et utvalg av oppslagsord). Etter det jeg kan se inneholder ikke Bokmålsordboka oppslag på geografiske navn, men begrenser seg til relaterte innbyggernavn og adjektiver. Dette betyr likevel ikke at geografiske navn ikke er normert på bokmål. Kulturdepartementets vedtak fra 2005 er førstehåndskilde til normeringen. –Ordensherre 16. jun 2010 kl. 20:30 (CEST)

Det ser slik ut. Da har vi altså å gjøre med to normerte former: Azorene (riksmål) og Asorene (bokmål). — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 20:51 (CEST)

Er det noen som vet hvor oppdatert Riksmålsordlisten er? Av Riksmålsforbundets nettsider kan det virke som 1994 er siste utgivelsesår, men jeg finner ikke ut av om dette også gjelder nettversjonen av ordlisten. Dette kan ha relevans i sammenhengen her, da det kunne være interessant å vite hvordan Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur har forholdt seg til departementets vedtak i 2005 (som vel i det store og hele må regnes som en seier for riksmålet). –Ordensherre 16. jun 2010 kl. 21:07 (CEST)

Synes vi skal skrive Azorene. Vi skal ikke la os diktere av språkrådet.Ezzex 15. jun 2010 kl. 12:55 (CEST)

Jeg har mottatt mail fra Tor Guttu vedrørende dette spørsmålet og kan tilføye at Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur forventes av ham (men har ikke ennå vedtatt) «uten videre å slutte seg til Språkrådets vedtak». Er det derimot virkelig vedtatt at mest brukte søkeord er det som skal brukes på Wikipedia, har ikke Språkrådet og Akademiet stemmerett her overhodet, så alle slike argumenter blir verdiløse. Hva er det egentlig som er vedtatt her? Henvisning til vedtak hadde vært greit, så er denne saken ferdig. Techgb 15. jun 2010 kl. 13:00 (CEST)

@Ezzex: Synsing er vel ikke det vi er ute etter her? Diktert blir vi uansett, enten det er statens rådførende språkorgan eller statstikk. Hva har du så imot Språkrådet som du ikke har imot statistikk? Jeg mistenker heller, helt forventet for all del, at dette har med vanevending å gjøre. Som kjent så er det en del motstand forbundet med akkurat dette. Jeg kan derimot ikke se at det skulle være et gyldig argument. At det tilfeldigvis er det som gir utslag på statistikken er en annen sak. Kan du utdype hvorfor du mener det skal stå Azorene fremfor Asorene? Techgb 15. jun 2010 kl. 13:13 (CEST)

Språkrådet driver ofte politikk og forsøker ofte å tre vannskapte ordkreasjoner ned over hodene på folk - slik som blant annet «pøbb». Jeg er ikke imot endringer og viste det da jeg gikk inn for at den eldre norske navnet på hovedstaden på Grønnland skulle endres fra Godthåb til Nuuk. Men der fikk jeg standhaftig motstand av flere. Hvis Asorene etablerer seg som skrivemåte har jeg ikke store problemer med det. Jeg synes forøvrig at det er greit at stedsnavns skrivermåter er noen lunde likt slik at man vet hva man snakker som uansett språk. Bokstaven z fungere her som en identifikasjon for dette stedet. Både dansk svensk, engelsk og tysk bruker denne bokstaven i navnet.Ezzex 15. jun 2010 kl. 13:50 (CEST)

I Danmark har man, igjen ifølge Tor Guttu, faktisk innført skrivemåten Acorerne (nevnt som sekundær form på dansk Wikipedia). Ikke helt uproblematisk det heller, da manglende cedille indikerer k-lyd dersom man under tvil skulle komme til å se på ordet med portugisiske øyne (ikke for det, c kan uttales k uten portugisiske briller). For oss skandinavere indikerer s en enkel og utvetydig ustemt s-lyd, i overensstemmelse med opprinnelig navn og i motsetning til z og c. Men jeg trodde det kritiske for Wikipedias del var retningslinjer for hva som bestemmer språkform, og hvorvidt språkvitenskapelige argumenter har noen verdi i det hele tatt. Inntil det er på plass er vel diskusjon rundt valget av skrivemåte mest et sidespor. Techgb 15. jun 2010 kl. 16:08 (CEST)

Man kan ikke overlate slike avgjørelser ene og alene til elitegrupper bestående av Språkrådet og andre språkvitenskaplige. Språk er noe som i høyeste grad angår alle som bruker det.Ezzex 15. jun 2010 kl. 17:50 (CEST)

Jeg støtter Asorene. Jeg synes «vanetenking» og «vanevending» er gode nøkkelord her. Det var jo også noen andre enn oss som en gang fant ut at det skulle skrives med z, og hvorfor vi skal holde fast på dét, heller enn på den formen som er anbefalt som korrekt rettskriving, er ikke lett for meg å forstå. Det er sikkert noen ganger lurt å holde fast ved gamle verdier og alt slikt, men hvorfor skal man mene at de gamle skriveformene er bedre enn de moderne? Se også da:Majonæsekrigen. MHaugen 15. jun 2010 kl. 13:29 (CEST)

Jeg synes også vi bør bruke Asorene. La oss skrive leksikon og la andre ta seg av språknormeringen. Det er utrolig hva det går an å venne seg til, som brura sa. Guaca 15. jun 2010 kl. 19:05 (CEST)

Merk at vi ikke skal definere språket, vi skal beskrive det som finnes i språket. Et språk oppstår utfra brukerne av språket, Språkrådet og Guttu og andre er i håpløst mindretall i så måte. Vi driver ikke med vanevending, la oss overlate det til Språkrådet. Så kan jeg heller invitere hen Guttu og andre i Språkrådet på pøbb om jeg finner noen grunker i saifen. ;p — Jeblad 15. jun 2010 kl. 19:32 (CEST)

Du er forhåpentligvis oppmerksom på at det du sier her innebærer en definisjon og en stillingstagen. Du mener at «et språk oppstår utfra brukerne». Det er ikke noen objektiv eller nøytral posisjon, men en av flere mulige definisjoner og valg av kriterier. MHaugen 15. jun 2010 kl. 23:00 (CEST)

Jeg vil ikke bruke tid på å bygge noen argumentasjon rundt en teori om skrivebordskonstruksjon av levende språk, beklager. — Jeblad 16. jun 2010 kl. 00:13 (CEST)

En språkpolitisk aktiv fløy her på Wikipedia argumenter stadig for å la google o.l. avgjøre, istedenfor å følge beslutninger tatt i kompetente faglige organ. Har de ikke faglige argumenter, finner de på noe. Slikt som at de som bestemmer over over norsk språk, vil ha oss til å skrive pøbb. Det er bare tull [1]. Vi kan gå inn for avstemning: 17 stemmer for z og 18 for s - vi kan la google avgjøre, vi kan følge engelsk rettskriving slik mange aviser gjør (atekst) eller vi kan følge råda fra dem som steller med slikt i Norge. Jeg synes valget da er opplagt. --Knut 15. jun 2010 kl. 22:56 (CEST)

Det kan godt være at Asorene blir den vanlige betegnelsen. Det er noe tiden vil vise. Konsensus så langt har vært at vi skal beskrive situasjonen, ikke drive aktiv språkpolitikk. Situasjonen i dag er at mediene bruker Azorene (2-4 % bruker Asorene). Et søk i Nasjonalbiblioteket[2] gir 721 treff i bøker på Azorene og 113 treff på Asorene. Ergo, per i dag er det ganske markert at de fleste skriftlige kilder benytter i hovedsak Azorene (og nei, vi teller ikke Googletreff som gir ca 300 000 vs 11 000 ;-). Det kan godt være at det er korrekt å flytte, men vi skal passe oss veldig for ikke å opptre normerende. Det beste å gjøre her er å faktisk beskrive at Azorene har endret offisiell skrivemåte (med referanser av vedtak og omtaler). nsaa (disk) 16. jun 2010 kl. 00:04 (CEST)

Asorene gir kun ett treff for Dagbladets arkiv i perioden 2006-2010. Tilsvarende for Azorene gir 38 treff. Det er en indikasjon på at Asorene ikke er i bruk i det norske språk at at vi derfor bør fortsette å bruke Azorene.Ezzex 15. jun 2010 kl. 23:51 (CEST)

Så lenge et navn er lesbart/forståelig på originalspråket foretrekker jeg det. Språkrådets anvisninger kan blir ganske forvirrende jfr denne fra Island, skrevet jfr språkrådets anbefaling: «Johan Karl» . Jeg går for Azorene. KjellG 16. jun 2010 kl. 00:19 (CEST)

Viss de ær sånn att viska skrive or sånn såmm dem høresut, kann vi være gla fårr attem ikke bestemmer atte ær non stemte setter i nårge, sværje eller dammark, de ville sett domt ut. For øvrig er jeg 100% enig med KjellG rett over her. Azorene. 89.8.29.40 16. jun 2010 kl. 06:08 (CEST)

Hei Noorse. Å blande inn dialekt her blir useriøst. For øvrig het Johannes Paul II ikke helt det samme på engelsk. Blue Elf 17. jun 2010 kl. 22:21 (CEST)

Jeg avventer en unnskyldning for urettmessige beskyldninger. Etter at jeg fikk klar beskjed om at jeg burde holde meg unna bokmålswiki har jeg gjort dette inntil nå, da jeg fikk et spørsmål om det var korrekt at dette var meg. Dette var ikke meg. Jeg har ikke vært i Bergen eller omegn på flere år. Finn deg noen andre å herske over! noorse 17. jun 2010 kl. 23:49 (CEST)

Hei Noorse! Hvorvidt Blåalven har rett eller feil er ikke så viktig for meg, det er teit uansett å påstå hvem som er hvem bak IP-adresser. Begrav stridsøksa og røyk litt fredspipe! :) — Jeblad 18. jun 2010 kl. 00:10 (CEST) (Noe jeg også burde gjort litt oftere…)

Kjell G foretrekker noe som er «lesbart/forståelig på originalspråket». Nå vil sikkert begge skrivemåter være akseptable utfra dette kriteriet, men på portugisisk brukes altså verken z eller s, men den unorske bokstaven c med cedille under (ç)– og denne uttales som norsk ustemt s. Bruk av z inne i stedsnavn på norsk (som Venezuela) indikerer gjerne en uttale med antydning av ts, noe som altså ikke er heilt riktig i dette tilfellet.

Wikipedias regler sier altså at vi ikke skal normere, men de sier også at vitenskapelig funderte utsagn er bedre enn mer tilfeldige. Den fremste vitenskapelige kompetansen innen generell transkripsjon av utenlandske stedsnavn til norsk vil jeg – inntil noe annet er påvist – hevde ligger hos Språkrådet. Den må i alle fall antas å være høyere enn kompetansen hos journalister og andre som i stor grad baserer seg på engelskspråklige kilder.

Og for å gjenta meg sjølv: Det er nok skepsis til Wikipedia blant lærerer om vi ikke i tillegg skal gi dem gratispoeng med at oppslagsord ligger på «ulovlige» skrivemåter. Hilsen GAD 16. jun 2010 kl. 07:42 (CEST)

Språket tilhøre folket og er ikke en eiendel til Språkrådet der de diktere etter eget forgodtbefinnende. Språket er i endring hele tiden og man tilpasser seg selvfølgelig, men ikke ene og alene pga spenstige vedtak fra en språklig elitegruppe. Hvis vi lar språkrådet få diktere på wikipedia vil vi fungere som en av deres forlengede armer. Vi skal ikke la oss diktere av organisasjoners ulike vedtak. Språkrådet har ingen autoritet her, men en kan lytte til det de mener. Men så lenge deres forslag ikke har forplantet seg i samfunnet ellers - så er det heller ingen grunn til at vi skal la oss diktere.Ezzex 16. jun 2010 kl. 14:25 (CEST)

Ser poenget til GAD. Samtidig oppfatter jeg Språkrådet dels som et fagorgan slik GAD påpeker, dels som et (språk)politisk organ med synspunkter jeg ikke alltid kjenner meg igjen i. Dersom Wikipedia på norsk skal følge Språkrådets anbefalinger mhp kongelige, så har vi en stor oppgave forran oss, jfr kong Johan Karl m.fl. Samtidig, hvis en ser generelt på egennavn i Norge, så er de i økende grad innfluert av "alle verdens språk" med ditto stavemåte. Dersom jeg kan lære meg navnet på en kollega: Do van Tzuang, så kan jeg også lære meg Azorne eller Açorene om det er mer korrekt. En annen innfallsvinkel: hvis en vil reise dit, hva for søkenavn bør en bruke for å finne informasjon - Asorene? Mvh KjellG 16. jun 2010 kl. 10:54 (CEST)

Til det siste: Det løser vi ved omdirigeringer, både fra Azorene og Açorene, og så bør artikkelen fortelle hva som er hva av de ulike skrivemåtene. Vi kan naturligvis ha det motsatt, oppslag på Azorene og omdirigering fra Asorene. Men det vil bli litt snålt å starte en artikkel slik: «Azorene (normert rettskriving på bokmål og snart riksmål Asorene) ...».

Om Språkrådet sies mye rart. Det greieste er kanskje å se på denne sida. Det er klart det ligger politikk i dette, men det meste er nå godt innafor vanlig folkevett, synes jeg. På et så omfattende og personlig felt som språk, vil det alltid være enkeltting hver og en av oss synes er både galt og pussig. Spørsmålet er om vi skal bruke leksikontida vår på å dikutere i det vide og breie (og garantert ikke bli enige) hver gang noen finner et ord eller en skrivemåte de ikke liker, eller om vi skal akseptere at dette løses av fagfolk, som i all hovedsak gjør en god jobb.

Til slutt et hjertesukk om kongenavn. Det er praksis langt tilbake at kongenavn får nasjonal språkform. Derfor snakker vi om Ludvig av Frankrike og Henrik av England. Og om pave Johannes Paul. Og på spansk Wikipedia finner vi artikkelen Isabel II del Reino Unido. Dette er altså ikke noe Språkrådet har funnet på. Hilsen GAD 16. jun 2010 kl. 11:50 (CEST)

Enda flere oppdikta argumenter! Sjøl om spanjolene lager spanskspråklige varianter av norske kongenavn, som Olaf V og Sonia, har vel aldri språkrådet tilrådd forma Johan Karl om den nålevende spanskekongen? --Knut 16. jun 2010 kl. 17:14 (CEST)

Det er en vesensforskjell på språkrådets anbefalinger og godkjent bokmål. - 4ing 16. jun 2010 kl. 17:44 (CEST)

(marg og ikke som svar til noen bestemt) Hva med ganske enkelt legge den på det portugisiske navnet, med to norske varianter forklart i innledningen, og omdirigeringer fra disse? Da legger vi den på korrekt navn, og er hverken arkaiske eller nyskapende på norsk. Her er det åpenbart at ingen av de to formene er enerådende på norsk. Haros 16. jun 2010 kl. 15:54 (CEST)

Jeg synes GAD, MHaugen, Guaca osv har levert gode argumenter for å bruke Asorene. I praksis vil vi jo uansett ha en omdirigering. Vi har mye å hente på å følge offisielle standarder, så langt som mulig, jeg støtter derfor å endre artikkelnavnet til Asorene. mvh - Ulf Larsen 16. jun 2010 kl. 15:58 (CEST)

En samlet norsk reiselivsbransje bruker formen Azorene så vidt jeg kan se, og dette er også den formen som er brukt da artikkelen ble opprettet. Jeg ser ingen grunn til å endre fra z til s. 91 16. jun 2010 kl. 16:32 (CEST)

Språkrådet sier følgende (http://www.sprakrad.no/upload/9630/rettskriving2005.pdf):

Asorane/Asorene (før: Azorane/Azorene)

Grunngjeving: Skrivemåten med z er korkje i samsvar med det portugisiske namnet Ilhas dos Açores eller norsk skriveskikk.

Jeg mener vi bør følge språkrådet her. ZorroIII 16. jun 2010 kl. 20:37 (CEST)

Jeg mener vi bør bruke den vanlige betegnelsen Azorene, og ikke drive språkpolitisk opplæring.Friman 16. jun 2010 kl. 21:01 (CEST)

Jeg sitter og lurer på hvorfor dette er så viktig for oss. Uansett tittel på artikkelen så vil søk på begge former gi treff. Artikkelnavnet har kanskje en spesiell status. Det viser gjerne hvilken navneform Wikipedia mener er mest «riktig». Men hvis vi i innledningen på artikkelen oppgir alle former av navnet, hvilken som er mest brukt, hvilken Språkrådet anbefaler, og hva portugiserne selv bruker, så burde det være klart at Wikipedia ikke har tatt noen standpunkt her. Det er nesten så vi burde hatt et artikkelmerke som sier at navnet på artikkelen er omdiskutert, og at det er bare tekniske årsaker til at vi har måttet plukke ett navn. Mvh Mollerup 16. jun 2010 kl. 21:18 (CEST)

Jeg er enig med deg, og jeg liker tanken om et slikt artikkelmerke. Jeg tror det kunne vært nyttig. Blue Elf 16. jun 2010 kl. 22:44 (CEST)

enwiki har denne: en:Template:Disputed title:

Mvh Mollerup 16. jun 2010 kl. 22:55 (CEST)

Det er jo også en form for språkpolitikk, med språkpolitiske opplæringskonsekvenser, å ikke ta normeringsvedtak til etterretning. Selv har jeg utført en del korrektur i det siste og mitt inntrykk er at det er noe det trengs mer av (la meg raskt føye til at jeg også finner feil i artikler jeg selv har skrevet og er takknemmelig overfor dem som retter feil i mine bidrag). Korrekturarbeidet er dog ikke enkelt. Valgfriheten er ganske stor. Man må forholde seg til alle godkjente former i bokmål og riksmål, med utgangspunkt i et forsøk på å finne ut av hva den som opprettet artikkelen (eventuelt hovedbidragsyteren) legger seg på. I tillegg kommer så særegne regler som er mer eller mindre nedfelt hos oss, og som oftest synes å gi seg utslag i ulike former for googling eller Atekst-søk etter hva som er «mest vanlig». Jeg har også støtt på sterke meninger om hvordan innbyggernavn og landadjektiver skal skrives, på tvers av både Språkrådet og Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur. Etter min mening er det totale resultatet av alt dette at Wikipedia på bokmål og riksmål har en forholdsvis lav språklig standard, noe som lett kan etterlate et useriøst inntrykk utad. –Ordensherre 16. jun 2010 kl. 21:40 (CEST)

Jeg tror ikke samlet sett at den språklige standarden på Wikipedia på bokmål og riksmål er spesielt lav, men vi har en salig blanding av dårlig og godt språk, og alt midt imellom. Vi har wikipedianere som ikke er språkbevisste, og vi har wikipedianere som er svært språkbevisste, men ofte med forskjellige meninger om hva som er riktig og galt. Det er helt naturlig. Ellers er jeg ikke uenig med deg, dette med språket, navn og skrivemåter er vanskelig. Blue Elf 16. jun 2010 kl. 22:44 (CEST)

Hvis man med «tar til etterretning» mener «godtar som en kjensgjerning uten kommentar», så tror jeg det blir vrient. Her kommenteres over en lav sko. Hvis man med «tar til etterretning» mener «merker oss», så tror jeg ikke vi har noe problem med det. Jeg tror ikke engang vi ville ha noe problem om artikkelen Azorene oppga bokmålsformen også. Hvis man med «tar til etterretning» mener «følger», og man ønsker en Wikipedia som «tar til etterretning» Språkrådets vedtak, så tror jeg nb.wikipedia.org er ledig. Dette prosjektet er derimot åpent også for dem av oss som ikke følger Språkrådets vedtak. Men siden det ikke er en normert betydning av uttrykket, mener man vel neppe det. — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 21:58 (CEST)

Talespråket bestemmes av brukerne, mens skriftspråket bestemmes av normerende organer. Dette er et skriftlig oppslagsverk. Det er langt fra noen god idé å bruke skrivemåter som får røde streker under seg i en skolestil. Det er mange som skriver «desverre» og «intressant», men vi tillater det da ikke på Wikipedia for det? Nowiki følger bokmålets og riksmålets rettskrivingsregler, det har vi vedtatt. Hvis noen mener at vi bør bryte disse reglene, anbefaler jeg heller at de starter sin egen wiki. Artiklene bør ligge under det mest brukte navnet, men ikke hvis dette navnet er en skrivefeil, det bør da være opplagt. Dessuten er grunnen til at den z-en ofte brukes, som nevnt ovafor, at en eller annen norskskrivende fant det for godt at han/hun ville bruke det, stikk i strid med både portugisisk og norsk rettskriving. Kanskje personen syntes det så mer eksotisk ut, eller ikke hadde peiling på rettskriving, hvem vet? Jeg ser uansett ingen grunn til at vi skal fortsette med denne feilen. Wikipedia skal være mest mulig korrekt, og da er det svært negativt, både for omdømmet og våre egne prinsipper, å videreføre andres feil bare fordi det er mange som begår denne feilen. Å ha skrivefeil i artikkelnavn er ikke annet enn negativt for et oppslagsverk som allerede sliter med omdømmet. Haakon K 16. jun 2010 kl. 22:27 (CEST)

Det er ingen innlysende sannhet at det fins en slik forskjell mellom skrift og tale. Skriftspråket bestemmes også av brukerne, og talespråket kan normeres. Og videre: Det å ha skrivefeil i artikkelnavn er uunngåelig, så lenge de to normene vi aksepterer, ikke er enige seg imellom. Som i spaghetti, så også på Azorene. — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 22:35 (CEST)

For det norske språket er det slik at skriftspråket normeres og ikke talespråket, og dette er norsk Wikipedia, det må man bare forholde seg til. Og er du sikker på at «Azorene» er normert på riksmål? Av den ovenstående diskusjonen virker det som det kanskje ikke lenger er det. Jeg har dessverre ingen riksmålsordliste. Haakon K 16. jun 2010 kl. 22:53 (CEST)

En generell kommentar angående denne kjepphesten til enkelte om at artikler uansett skal ligge under det mest brukte navnet: Wikipedia skal være en kilde for korrekt informasjon. En del av denne informasjonen er riktig skrivemåte. Hvis vi skal følge logikken med å bruke den mest brukte skrivemåten selv om den er feil, er det det samme som å ha feilaktige faktaopplysninger i artikler bare fordi de fleste tror det er slik. For eksempel kan det være eksempler på situasjoner hvor det har vært en utbredt oppfatning, til og med i faglitteraturen, at fødselsåret til en historisk person er 1242, mens det viser seg i enkelte, mer pålitelige kilder, at det utvilsomt er 1244. Skal vi da fortsette å bruke 1242 i artikkelen bare fordi det er mer utbredt? Brukerne våre forventer at det de finner på Wikipedia er riktig, enten det er faktaopplysninger eller skrivemåter; de forventer ikke å finne den skrivemåten som er mest brukt hvis den er feil. Den feilaktige skrivemåten kan de finne i norske aviser, på Wikipedia forventer de å finne den korrekte, det er derfor de oppsøker oss. Å tillate faktafeil eller skrivefeil drar ned vår troverdighet, og er bare med på å bevise at Wikipedia ikke er til å stole på; og vi bidragsytere forsøker da nettopp å gjøre Wikipedia troverdig, det er vel ingen her som har andre intensjoner? Haakon K 16. jun 2010 kl. 22:55 (CEST)

Men nå tillegger du mye vekt til artikkelnavnet. Hvis vi for eksempel innleder med: Azorene (portugisisk: Açores, norsk form anbefalt av Språkrådet: Asorene, mest brukt i norske medier: Azorene), så vil det vel ikke være noen fare for misforståelser?. Mvh Mollerup 16. jun 2010 kl. 23:01 (CEST)

Artikkelnavnet er en del av artikkelens informasjonsinnhold, og artikkelen vil dermed inneholde en feil (hvis artikkelnavnet da er feil). Vi bestreber oss ellers hele tida på å luke ut alle feil, så det vil være både selvmotsigende og forvirrende; og ikke minst feil. Og det er fremdeles negativt for omdømmet vårt å godta feil, uansett om feilen befinner seg i artikkelnavnet eller i artikkelteksten. Dessuten vil et feilaktig artikkelnavn føre til lenker med feilaktige navn i andre artikler, og det langt fra sikkert brukerne klikker på alle lenkene for å sjekke i artikkelen om det virkelig er tillatt å skrive det slik; de fleste vil ta det for gitt. Det er absolutt ingen grunn til å bruke feilaktige artikkelnavn, for artikkelen finner brukerne uansett, takka være omdirigeringer. Det er derimot mange gode grunner til å bruke korrekte artikkelnavn. Haakon K 16. jun 2010 kl. 23:15 (CEST)

Den siste der skulle være Azorene, hva? — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 23:09 (CEST)

På den ene siden kunne jeg avvise ideen om utbredte skrivefeil som absurd. Det er bruken som bestemmer normen, ikke omvendt. (I alle fall i en deskriptiv norm. Som riksmål.) På den andre siden kunne jeg igjen vise til at oppgaven med å følge begge normene blir umulig. Se bare på spaghetti (følger ikke bokmålsnormen) og omdirigeringen spagetti (følger ikke riksmålnormen). Igjen: Ønsker du en Wikipedia som ikke tillater annet enn det som følger bokmålsnormen, så tror jeg nb.wikipedia.org er ledig. Tillater du, som dette prosjektet, flere normer, er det ingen vei utenom at noen artikkeltitler ikke vil følge begge normene. — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 23:09 (CEST)

Jeg tror du bør lese innlegga mine bedre istedenfor å tillegge meg meninger, Sidhekin. Det innlegget du kommenterer var generelt, ikke spesifikt om Asorene, det var ganske tydelig. Dessuten spurte jeg om du visste om Azorene er tillatt på riksmål, men istedenfor å svare på spørsmålet, kommer du med en slik antydende kommentar (jeg ønsker ikke en slik Wikipedia, det var nettopp derfor jeg spurte deg om formen var tillatt på riksmål). Du trenger ikke å motsi bare for å motsi, dette skal være en konstruktiv diskusjon, jeg gidder ikke bruke tida på å motsi ting jeg aldri har sagt. Det samme gjelder det forrige innlegget ditt; du må da ha forstått at det var normering av norsk jeg refererte til. Prøv å være konstruktiv istedenfor bare å kverulere, vær så snill. Haakon K 16. jun 2010 kl. 23:24 (CEST)

For det første har jeg ikke tillagt deg en slik mening. Jeg stiller bare opp to alternativer: Enten må du finne et annet prosjekt, eller så må du akseptere at noen artikkeltitler ikke vil følge begge normene. For det andre trenger du ikke Azorene/Asorene for å vise at målet om artikkeltitler uten «skrivefeil» er uoppnåelig. Spaghetti/spaghetti har forlengst demonstrert det. For det tredje stilte du det spørsmålet i et annet innlegg enn det jeg svarte på. Jeg hadde det ikke i tankene. Jeg fikk ikke engang med meg at det var samme person som hadde skrevet de to innleggene. Men greit - her. (Riksmålsordlisten har forøvrig blitt lenket i denne diskusjonen allerede.) — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 23:36 (CEST)

Og ja, jeg visste godt at du snakket om normering av norsk. Det gjorde jeg også. Men det visste du kanskje ikke? — the Sidhekin (d) 16. jun 2010 kl. 23:38 (CEST)

Da tror jeg vi to har sagt nok om disse småtinga i denne tråden... Haakon K 16. jun 2010 kl. 23:55 (CEST)

Jeg sier bare én ting: Mosambik. Akkurat samme problemstilling: På portugisisk Moçambique, på fransk, spansk, engelsk (og sikkert flere andre) Mozambique. Her er formen med s innarbeidet på norsk, og det vil bare være logisk at Asorene (til tross for at ordet ser helt noldus ut) følger samme mønster. At reiselivsbranchen velger å bruke z for å få et reisemål til å se mer eksotisk ut, får vi bare leve med: Vi kan ikke ta ansvar for dem. V85 17. jun 2010 kl. 09:54 (CEST)

En tilfeldig overskrift for å bryte opp Azorene vs Asorene

Om jeg husker riktig så var det noen som mente at Jeorgos Psykhoundakis var riktig navn på Georgio Psychoundakis (se bl.a. Diskusjon:Georgio_Psychoundakis). Skal alle statsministre o.a. som Georgios Papadopoulos, Georgios Papandreou, Georgios Papandreou (junior), etc. flyttes til Jeorgos fordi det visstnok er korrekt i henhold til Språkrådets transkribsjonsregler? Hallingdalselva som visstnok skal skrives Hallingdalselve på offisielt norsk ble nevnt som et eksempel over. Vi har også Karibien som et eksempel. Et fjerde er Nakholmen (Nakkholmen offisielt). Om en lærer gir en elev feil om denne skriver Azorene, så ville jeg bare vist til denne diskusjonen, til all litteratur som benytter denne formen. Da tror jeg eleven hadde fått respekt av lærer'n/frøken ;-). Som det sies over bør vi beskrive hva som er offisielt, noe a.la. Mollerup forslag over av 16. jun 2010 kl. 23:01. Jeg ser forøvrig at Riksmålsforbundets ordliste[3] nå har fjernet Azorene (det var der for noen dager siden). Om Tor Guttu, Norges ledende leksigraf/ordbokredaktør og/eller Det Norske Akademi uttaler at det bør ligge under Asorene så er det en meget god grunn for å flytte artikkelen, da disse er veldig godt bevandret i å beskrive hva som faktisk er i bruk, og ikke drive normeringspolitikk på samme måte som Norsk Språkråd holdt på med særlig tidligere. Selv føler jeg veldig sterkt at vi ikke skal ligge i forkant her, og heller vente på hva som faktisk er situasjonen litt frem i tid da bruken av den gamle formen Azorene er overveldende i det meste av skriftlige kilder. nsaa (disk) 16. jun 2010 kl. 23:57 (CEST)

Nei, den er ikke fjernet fra listen. Riksmålsordlisten har ID=81, og søk der gir resultater.[4] Ditt søk var med ID=88, «Globalt søk», som hva det nå måtte være tydeligvis ikke er globalt nok til å omfatte Riksmålsordlisten. :) — the Sidhekin (d) 17. jun 2010 kl. 00:06 (CEST)

Siden denne wikien skal romme alle former for norsk, fra radikalt bokmål til konservativt riksmål, vil noen tolke det som at vi har "forholdsvis lav språklig standard, noe som lett kan etterlate et useriøst inntrykk utad". Det må vi leve med som en konsekvens av de valgene som er tatt underveis. Desto viktigere er det at hver enkelt artikkel har en gjennomført og enhetlig språkform - og på dette punktet er det mange bidragstytere som "synder" - og i liten grad forholder seg til de interne normene som er etablert. Men enda viktigere er det at språkføringen er god, og også når det gjelder dette er forbedringspotensialet stort. Wikipedia på bokmål/riksmål har mange artikler med dårlig språk, mange er f.eks. preget av at de er raskt oversatt til norsk, men ikke bearbeidet til godt norsk. Det finnes spor av svensk, engelsk og dansk språk i mange artikler, upresise uttrykk fra sports- og musikkjournalistikk er utbredt (han spiller midtbane (sport)) og særskriving forekommer i mange artikler. Forøvrig har SNL (på nett) så vidt jeg kan se 37 artikler som bruker formen Azorene og 26 med Asorene. 91 17. jun 2010 kl. 09:30 (CEST)

Til 91. Her blir jeg nok grundig mistolket, synes jeg. Jeg mener da ikke at vi har lav språklig standard fordi vi tillater alle former av bokmål og riksmål. Jeg synes det er helt OK at vi ligger på den linjen. Det er nettopp mangelen på gjennomført og enhetlig språkform i den enkelte artikkel jeg også vil framheve som problemet, sammen med en flora av skrivefeil som er feil i alle varianter av bokmål og riksmål. Og jeg forsøker å beskrive utfordringene man møter for å gjøre noe med det, all den stund det ikke er en enkel sak å finne ut av hvilken språkvariant den enkelte artikkel er ment å ligge på. Saken blir heller ikke bedre dersom det nå viser seg at man ikke skal rette seg etter normert rettskriving i bokmål og riksmål i det hele tatt. –Ordensherre 17. jun 2010 kl. 18:54 (CEST)

Den sikreste måten å skape liv på Tinget er å spille opp til en rettskrivingsdiskusjon. Argumentene er forutsigbare fra alle sider, men dette var en variant som var ny for meg: Vi kan stole på én ekstern autoritet, Guttu/Akademiet, men ikke på en annen autoritet, Språkrådet. Grunnen er at Guttu/Akademiet «er veldig godt bevandret i å beskrive hva som faktisk er i bruk», mens Språkrådet «driver normeringspolitikk». Det må vel kunne kalles tilfeldig argumentasjon? Jeg tror det skal være lett å finne eksempler på det motsatte også; nemlig at språkrådet vet hva som er i bruk, mens akademiet driver med normeringspolitikk. Mvh MHaugen 17. jun 2010 kl. 10:12 (CEST)

Det er en del innlegg som hinter nokså intenst om personer i de respektive leirer, la oss diskutere sak og ikke motiver. I vanskelige saker må vi akseptere at diskusjoner kan bli lange og omfattende. Vi har ingen redaksjon som kan overstyre nettsamfunnet, og det tror jeg igrunnen er bra. At en diskusjon skulle gi inntrykk av at vi ikke har tilstrekkelig kvalitet har jeg ingen tro på, diskusjonene er heller en styrke.

Idag setter vi inn alternativ form i starten av artikler der andre aktuelle språk bruker en form som avviker fra den som brukes på bokmål/riksmål. Jeg lurer på om det kan være en idé om vi i større grad også bruker dette når det finnes alternative former i norsk. Vi kan da si at vi bruker vanligste form uansett hva den er, men om det finnes en alternativ form så oppgir vi den, uavhengig av hvem som måtte ønske å normere formen. Vi tar ikke stilling til hva som er aktørenes legale status i normeringsarbeidet, de er for oss bare en autoritet som kommer med innspill.

Eksempel Azorene

Azorene (Språkrådet: Asorene, portugisisk: Açores) er en portugisisk øygruppe 1 500 km unna Lisboa og 3 900 km ifra den nord-amerikanske østkysten. De ni øyene som utgjør Azorene har et samlet areal på 2 355 km² med en befolkning på 241 763 mennesker (2001).

Det er litt uklart hva vi skal lenke til som kilde for skriveform der SSR eller Språkrådet oppgir en form som er avvikende fra det som brukes på stedet, og hvor oppslagsordet på formen til SSR/Språkrådet er mest brukt i trykte medier. En mulighet er å merke det med «trad» eller noe slikt. For å ta et eksempel jeg har brukt tidligere; min hjembygd oppgis å hete «Leirskogen» av SSR, mens tradisjonen sier at bygda heter «Lærskogen».

Eksempel Leirskogen

Leirskogen (trad: Lærskogen) er en bygd, en grunnkrets og et kirkesogn i Sør-Aurdal kommune, Oppland fylke.

Vi må finne ut om slike alternative former skal stå i kursiv eller fet skrift. Nå har vi en miks av forskjellige former i våre artikler. En mulighet er å bruke kursiv når formen ikke er i vanlig bruk på norsk, mens vi bruker fet skrift når den tilsvarende er ibruk på norsk. Asorene vil da skrives i fet skrift, mens Açores vil skrives i kursiv. Hvordan en vil skrive Lærskogen hvis kriteriet er «vanlig bruk» er jeg usikker på, formen er vanlig i talemål men ikke i skriftmål. Hvis en isteden for kriteriet «vanlig bruk» går for «normert» så vil Lærskogen settes i kursiv, formen er ikke normert.

Med unntak av hvordan kursiv og fet tekst brukes er dette innenfor tidligere vedtak, trur eg… Samtidig klarer vi å fange opp alle former og overlater til leseren å avgjøre hva hen oppfatter som riktig. — Jeblad 17. jun 2010 kl. 11:24 (CEST)

Ingen trenger vel å lure på hvorfor man ikke får flere som skriver på wikipedia etter å ha lest denne diskusjonstråden? Lykke til i det videre rekruteringsarbeidet .193.212.51.164 17. jun 2010 kl. 12:52 (CEST)

Jeblads forslag er slett ikke ille. Vel å merke dersom målet er å få til konsensus her. (Og det er et viktig mål for å komme videre.) Jeg trur nok likevel at en tilfeldig bruker av leksikonet vårt vil synes det ser pussig ut. Det er ikke så mange som veit hva Språkrådet er og hva deres normeringer innebærer, og folk (viss de bryr seg) vil stå undrende tilbake i møte med dette oppslaget. Vi vil også fortsatt ha det «uløste problemet» at tallrike artikler omtaler Asorene med et navn som ikke er tillatt brukt i skoleverket og i offentlig administrasjon (lik det eller ikke, men sånn er det nå). Det gjør Wikipedia til en dårligere veileder enn vi ellers kunne vært. (Dette griper forresten inn i en tidligere debatt som jeg ikke husker utgangen på: Skal vi opprette omdirigeringer fra feil ord (f.eks fra kamelon til kameleon)?)

I tillegg kommer problemet med å avgjøre hva som er vanligste form (google, atekst, bibsys ...). Hilsen GAD 17. jun 2010 kl. 13:05 (CEST)

Vel, vel - her kommer et viktig moment som jeg ikke var klar over: Hvis det er riktig at enkelte skrivemåter besluttes (hvor og av hvem?) så grundig ut av språket, at skoleelever får feil i oppgaver ved å bruke dem, blir det et spørsmål om hvem vi skriver for, og hvor sterkt personlige agendaer skal legges til grunn for WP.no's språkbruk. Jeblads forslag løser ikke dette helt, men er til nå det mest smakelige, og trolig mest anvendbare.

Navnebruken også inne i artikler bør ellers legges slik at også våre yngre brukere kan nytte den - og det er til skolebruk. Vi eldre kan like det eller ikke, men det er de som skal arve oss, med de problemer vi har skapt, og det bør vi gjerne ta hensyn til, uansett smak/usmak. Redirecter er billige, og kan nyttes til mye - som f.eks. «normale» feilskrivninger som til dømes franske stedsnavn av bindestrekstypen uten bindestrek osv. Google ser ut til å tilby mere av den sorten enn tidligere, så en del feilskrivinger blir vel fanget opp der, håper jeg. Bjørn som tegner 17. jun 2010 kl. 14:12 (CEST)

Her er jeg uenig med Bjørn. For å oppøve evnen til kritisk lesing og til se behovet for kontroll av hva som finnes i wikipedia (og andre kilder) bør vi videreføre nåværende policy og ikke skjele til hensynet til offisielle, tillatte bokmålsformer i skoleverket. For meg personlig har språkpolitisk diktat av rettskrivning vært en tvangstrøye gjennom mange år på skolen. Wikipedias inkluderende policy som gir meg frihet til å velge de formene som er korrekte for meg i artikler jeg oppretter (uten å få tre røde streker under politisk ukorrekte ordformer) er et viktig incitament til å bidra med nye artikler. Dessuten arbeider jeg mye med å få enhetlig språkform på artikler andre har arbeidet med. Også det er meningsfylt. Å nok en gang måtte rette seg etter offentlig språkdiktat, vil jeg anse som et stort tilbakeskritt. 91 17. jun 2010 kl. 15:17 (CEST)

Her støtter jeg 91 100%.Ezzex 17. jun 2010 kl. 15:19 (CEST)

Mitt poeng er at vi ikke behøver å ta stilling til hva som er rett og galt, vi sier derimot hva som faktisk brukes og av hvem. Hvis Azorene brukes mest nå og Språkrådet vil vi skal bruke Asorene så er det helt greit, vi sier at de mener så. Om de klarer å vende skriftmålet over 10-12 år (slikt tar lang tid) så flytter vi artikkelen og sier at Azorene er en tradisjonell skriveform. Vi behøver ikke å ligge i forkant av utviklingen. Hey vi er et støvete leksikon! — Jeblad 17. jun 2010 kl. 18:24 (CEST)

Jeg støtter den og har også tidligere uttrykt støtte til det. Det er nok å foreta noen googlesøk og søk i div avisdatabaser så ser man raskt hva som er mest benyttet. Problemet ligger i at en del her tar til orde for at vi skal gjøre «knefall» for Språkrådet. Jeg synes det er en nesten uhyggelig tanke at div elitistiske organisasjoner skal få definisjonsmakt her inne. Språket er noe som angår alle, ikke bare noen eliter med spesielle interesser.Ezzex 17. jun 2010 kl. 19:03 (CEST)

Jeg synes Jeblads forslag er for opphengt i Språkrådet. For bokmål er det Kulturdepartementet som er normeringsinstans. Riksmålet normeres av Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur. Alt dette er for mye å ta med. Det enkleste er gjerne å oppgi de ulike formene i riksmål og bokmål, for eksempel slik at en lot artiklene det er aktuelt for åpne med:

Xxxxxø (riksmål) eller xxxxxe (bokmål) etterfulgt av navnet på andre språk (der det er relevant)

- eller omvendt bokmål først og riksmål deretter om artikkelen ligger på en bokmålsform. Finnes det mer enn én form i riksmål eller bokmål, lar det seg innpasse. For offentlig bruk av stedsnavn i Norge er det vel Statens Kartverk som (i hovedsak) er normeringsinstans, så henvisningen Språkrådet burde utgå der også. –Ordensherre 17. jun 2010 kl. 20:13 (CEST)

Som jeg skrev så er det flere parter som mener de er autoriteter. Jeg plukket en av dem og brukte formen vi tidligere har etablert som utgangspunkt for eksemplene. — Jeblad 17. jun 2010 kl. 20:25 (CEST)

Som med Godthåb/Nuuk, så er det formen valgt av brukeren som lagde den første artikkelen som blir stående inntil det oppnås konsensus om å bytte. Vi er åpenbart langt unna å oppnå konsensus om å gå over fra Azorene til Asorene, så det er vel liten grunn til å fortsette diskusjonen. Ellers synes jeg A*orenes motto «Antes morrer livres que em paz sujeitos» passer bra på denne debatten :-) Mvh Mollerup 17. jun 2010 kl. 21:14 (CEST)

http://www.bepsays.com/2010/06/sprakstrid-wikipedia/ Bep 18. jun 2010 kl. 18:51 (CEST)

Jeg syns det er dumt at ting skal kunne ligge under skrivefeil. Noen sier at Wikipedia ikke skal dikteres av Språkrådet, men det er nettopp det som er det eneste riktige. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål. Bokmål er per definisjon norma som blir fastsatt av Språkrådet. Om noe ligger utafor norma til Språkrådet er det ikke bokmål. Det er ikke brukerne av bokmål som bestemmer hva som skal være korrekt bokmål. Om det hadde vært norsk Wikipedia kunne man vel skrevet som man ville, men det er boksmålswikipedia. Og da er det Språkrådet som bestemmer språket, ikke brukerne. En kan lage unntak for artikkelnavn. Men det skaper masse ekstraarbeid. For om det skal være korrekt må alle andre steder enn artikkelen som nevner det artikkelen handler om ha riktig skrivemåte. Forresten, man kan jo bare bruke omdirigeringer. Men det jeg ville si var at da måtte man skrive masse sånne kompliserte greier med [*[det man vil ha lenke til|det man skriver]]. Men med omdirigeringer gjelder jo ikke det. Helst skulle jeg sett at riksmål blei kasta ut fra denne wikipediaen så det bare kunne vært bokmålswikipedia. Eller at det blei redusert til det høgnorsk er på nynorsk wikipedia. Det er plagsomt å ikke vite om en kan skrive fram i en artikkel fordi det kan være riksmål. En må ha god kjennskap til begge deler for å kunne avgjøre hva det er. Riksmål skaper bare bry. Dette burde kanskje ha gått et annet sted. Ignorer det siste avsnittet.PeterL 21. jun 2010 kl. 22:43 (CEST)

Men det er nettopp det: Det er ikke «bokmålswikipedia». Dette er norsk Wikipedia (eller mer presist, norsk Wikipedia på bokmål og riksmål). <omkved>Hvis du ønsker en ren bokmålsversjon, tror jeg nb.wikipedia.org er ledig.</omkved> På dette prosjektet, derimot, kan du ikke forvente fravær av slikt som gir røde streker i skolebøkene. — the Sidhekin (d) 21. jun 2010 kl. 22:51 (CEST)

Riksmålsforbundet om Asorene/Azorene

Jeg sendte mail til Riksmålsforbundet om de hadde vurdert endringen av skrivemåten for øygruppen som ble gjort på bokmål i 2005. Svaret, som er formulert av Tor Guttu, sier bla "Riksmålsnormeringen omfatter ikke geografiske navn i den forstand at vi går inn og undersøker og mener noe om alle viktige navn på kloden. Vi har stort sett akseptert de vedtak som Norsk språkråd/Språkrådet har fattet, især etter en grundig undersøkelse av geografiske navn i 1980-årene, og brukt Kunnskapsforlagets Store Norske Leksikon som korrektiv." Han sier også at han anser Språkrådets vedtak som fornuftig og at Asorene er en rimelig skrivemåte men at det kan være uvant og støtende på dem som er fortrolige med den tradisjonelle skrivemåten. Ved neste gjennomgang av riksmålsnormen vil Det Norske Akademi behandle saken. ZorroIII 21. jun 2010 kl. 13:10 (CEST)

Da må da den fornuftigste løsningen være å legge artikkelen på Asorene og innlede den noe ala:

Asorene (Tradisjonelt: Azorene, portugisisk: Açores) er en portugisisk øygruppe 1 500 km unna Lisboa og 3 900 km ifra den nord-amerikanske østkysten. De ni øyene som utgjør Azorene har et samlet areal på 2 355 km² med en befolkning på 241 763 mennesker (2001).

Med omdirigering fra Azorene og Açores. Haros 21. jun 2010 kl. 13:40 (CEST)

Slik jeg leser det ZorroIII skriver så skriver Guttu at de ikke har noen mening om saken. Dernest sier Guttu noe om hva han selv mener. Det betyr at vi er tilbake til å definere hva vi skal bruke og vi har hatt konsensus på å plassere artikler på vanligste oppslagsord. Formen «Asorene» er da så marginal at den kan sammenlignes med vanlige skrivefeil. Jeg mener det mest fornuftige er å bruke vanligste forekommende form og så overlate språkpolitikk til andre. Vi skal ikke definere språket, vi skal formidle informasjon og fakta på språket slik det er ibruk. — Jeblad 21. jun 2010 kl. 13:56 (CEST)

Uansett er vår artikkel skrevet på bokmål, ikke riksmål iflg artikkeloppretter. ZorroIII 21. jun 2010 kl. 15:08 (CEST)

Her på wikipedia gjør vi et søk på nettet og div. andre databaser for å finne ut hvilken form som er mest i bruk. Derfra konkluderer vi. Vi spør ikke språkrådet.Ezzex 21. jun 2010 kl. 17:31 (CEST)

Nei, vi følger normert skriftmål der slikt finnes. Noen kilder er mer autoritative enn andre. En oppdatert ordbok har større autoritet enn antall treff man får i et Google-søk. ZorroIII 21. jun 2010 kl. 20:39 (CEST)

Poenget med et leksikon er å formidle kunnskap. Hva som er «rett» kunnskap, er i mange tilfeller omtvista. På Wikipedia løser vi det ved å referere til ulike andre kunnskapskilder. Mange synspunkter kan dermed omtales, men vitenskapelige kilder regnes å ha større verdi enn journalistikk og blogger. Jeg har ikke oppfatta dette som spesielt kontroversielt. Så kan en spørre seg om det bør være annerledes i språksaker. En ting er at vi godtar både riksmåls- og bokmålsformer, men det er ikke det denne saken dreier seg om. Det er spørsmål om hvordan en transkriberer unorske bokstaver til norsk. Her har Språkrådet utvilsomt større vitenskapelig kompetanse enn Google og Atekst, jf også det Guttu sier om arbeidet rådet gjorde på 1980-tallet. Etter det jeg kan se, er det ingen som har argumentert for at z er en riktigere variant av ç enn det s er. Det er bare kjøttvekta som framføres (i tillegg til argumenter om at det ser rart ut). Det vil se dårlig ut for Wikipedias framtid om vi lager presedens for at nettsøk skal avgjøre hva som er gyldigste kunnskap. Hilsen GAD 21. jun 2010 kl. 21:35 (CEST)

Jeg vil nå tro at et Google-søk i mange tilfeller vil være mot sin hensikt, siden flertallet av norske nettsider vil bruke et eller annet nettleksikon som referanse for skrivemåten... Så kan vi jo gjette på hvilket nettleksikon folk bruker ;) Laaknor 21. jun 2010 kl. 21:57 (CEST)

(ec) Nei, slik er ikke praksis. Både Theben (Egypt) og Theben (Hellas) skulle hete Teben (og frem til 2005 skulle førstnevnte hete Tebe). Italiensk lira skulle etter 2005-vedtaket ligge på lire (mens tyrkisk lira skulle ligge på lira). Arkebakterier skulle ligge på Arké. Litotes heter på bokmål litot, men der berges vi av riksmål. ;-) Kanskje er det en teori som er slik? Men Wikipedia har en annen teori – Wikipedia:Navnekonvensjoner: «Hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under.» & «Det norske ordet eller navnet skal brukes som første form, med eventuelle navn på andre språk i parentes, om ikke navn på andre språk brukes oftere.» (Emphasis mine.) Det er ikke helt det samme som Ezzex beskriver – her snakkes om hva flest forventer, ikke hva flest selv gjør. Men det er teori. Hva Ezzex beskriver er praksis – slik jeg kjenner den. — the Sidhekin (d) 21. jun 2010 kl. 21:58 (CEST)

Og det er også en veldig hendig og enkel praksis, for slik slipper man jo intrikate språkdebatter der de med spisskompetanse på norsk språk kan diktere formene. Man gjør et googlesøk samt noen søk i div. avisdatabaser - og så får man raskt en indikasjon. Dette funger som et speil på hva som mest vanlig og det er jo midt i blinken for wikipedia.Ezzex 21. jun 2010 kl. 22:18 (CEST)

Slipper språkdebattene? Hva er det da vi har her? Det minner mistenkelig om en intrikat språkdebatt slik jeg kan se det - en av ganske mange etter hvert. Blue Elf 22. jun 2010 kl. 01:23 (CEST)

Men hvordan blir den mer spesifikke konvensjonen om geografishe navn å tolke? «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.» AMR 22. jun 2010 kl. 01:09 (CEST)

Mitt forslag ville være: «For utenlandske stedsnavn brukes bokmålsformene i Språkrådets liste over geografiske navn. Andre vanlige skrivemåter oppgis i ingress og ved omdirigeringer.» Ettersom det tydeligvis ikke finnes særegen riksmålsnormering av stedsnavn, burde dette ikke by på problemer for forholdet bokmål/riksmål. Hilsen GAD 22. jun 2010 kl. 10:49 (CEST)

Med geografiske navn menes i Wikipedia:Navnekonvensjoner at det er norskt navn som skal brukes, ikke navnet på fremmed språk. Det gis deretter et eksempel hvor riktig form er «Sør-Dakota» og ikke «South Dakota». I andre tilfeller har det utenlandske navnet blitt beholdt på norsk selv om konvensjoner skulle tilsi at hele eller deler av navnet burde oversettes. — Jeblad 22. jun 2010 kl. 10:18 (CEST)

Det punktet praktiseres ikke (se Hallingdalselve) og burde fjernes. — the Sidhekin (d) 22. jun 2010 kl. 13:28 (CEST)

Artikkelen du refererer til er nok et tilfelle av språkstrid og ikke den gjengse regel for navngiving av geografiske steder. ZorroIII 22. jun 2010 kl. 13:57 (CEST)

Nei, den gjengse regelen for navngiving av geografiske steder, er som for navngiving av andre artikler: «Hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under.» Kjenner du til praksis som avviker fra dette? — the Sidhekin (d) 22. jun 2010 kl. 14:04 (CEST)

Her siterer du fra Wikipedia:Navnekonvensjoner, men unnlater å ta med følgende innledende setninger fra avsnittet om stedsnavn: «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.» Så kan en diskutere når utenlandske steder får offisielt navn på norsk, men Navnekonvensjoner oppgir i alle fall Språkrådets geografiliste som en nyttig kilde. (Og noen vil kanskje hevde at Navnekonvensjoner ikke er vedtatt, men bare et utkast. Det kan godt hende. For meg er det nokså vanskelig å skjønne hva som er hva.) Hilsen GAD 22. jun 2010 kl. 14:15 (CEST)

Som jeg sa for to innlegg siden: «Det punktet praktiseres ikke (se Hallingdalselve) og burde fjernes.» Kjenner du (eller andre) til noen praksis som for geografiske navn avviker fra hovedregelen? — the Sidhekin (d) 22. jun 2010 kl. 14:21 (CEST)

Avvikene oppstår vel gjerne når skrivemåten blir endret, hvor man i en tid har ulik oppfatning om hvordan et navn skal skrives. Hvordan ville for eksempel endringen fra Peking til Beijing blitt håndtert i dag? ZorroIII 22. jun 2010 kl. 14:38 (CEST)

Er det ikke snart tid for en god, gammaldags avstemning? Temaet er neppe utdebattert, men jeg tør hevde at debatten står i stampe. Guaca 22. jun 2010 kl. 15:50 (CEST)

Jeg tror vi skal tenke gjennom om vi faktisk ønsker en avstemming om det her, for magefølelsen er at dette er veldig close og jeg er ikke engang sikker på om vi får folk til å bli enige om hva det bør stemmes over. Hvis vi skal gjøre noe som medfører en avstemming så tror jeg vi skal pusse opp Wikipedia:Navnekonvensjoner og Wikipedia:Språkform og gi disse status som offisielle retningslinjer. Hvis vi gjør noe slikt så bør vi ha klart for oss at vi nok må ha noen uker på en slik diskusjon. — Jeblad 22. jun 2010 kl. 18:59 (CEST)

Sidhekin spør om det er noen tilfeller der geografiske navn hos oss avviker fra hovedregelen, dvs «at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under». Nå er det litt vanskelig å finne ut hva flest personer forventer, men om vi bruker google-testen og søker på «sider på norsk», så er nok en del finske stedsnavn nokså nær. Uleåborg 4690 treff mot Oulu 31600 treff; Helsingfors 75500 mot Helsinki 280000. Vår hovedplassering på det svenske navnet er i samsvar med Språkrådets anbefaling. Hilsen GAD 24. jun 2010 kl. 18:43 (CEST)

Ah, takk. Så, hovedregelen følges i noen eksempler (norske stedsnavn), men ikke i andre (finske stedsnavn). Inkonsekvent. Synd. — the Sidhekin (d) 25. jun 2010 kl. 14:07 (CEST)

Jeg vil si at eksempelet med Finland, selv om det er interessant, ikke helt kan sammenlignes med A*orene. Grunnen er at Uleåborg og Oulu er to navn på forskjellige språk for denne byen, i motsetning til Azorene/Asorene som er to transkripsjoner av et navn på portugisisk (Açores). I motsetning til A*orene er begge de to navnene offisielle navn på byen. Tilsvarende for Helsinki/gfors.

Videre, så merker vi oss at det er få reaksjoner på at finske byer ligger på det svenske navnet, selv om det ikke er disse navnene «folk flest» ser ut til å bruke (jf. kommentar om google-søk over). Jeg er enig med Kjetil_r som ovenfor sier at det er greiest å lene seg på autoriteter: Språkrådet og Akademiet: De har kompetanse, og tar veloverveide avgjørelser; det gjør nødvendigvis ikke bloggere, nettaviser og andre som dukker opp i google-søk. Så kan vi jo hevde at det er helt beiken å skrive Asorene, men jeg tror det kommer: Både beiken og Asorene.

Ellers er det artig å se at vi har lite tiltro til norske språkautoriteter, mens vi lett godtar at Peking nå heter Beijing, mens Bombay ble Mumbai og at Calcutta ble Kolkata. V85 25. jun 2010 kl. 16:35 (CEST)

Kolkata??? Har jeg aldri lest eller hørt. Kan umulig være noen utbredt skrivemåte (og da skal bør det ligge under Calcutta)Ezzex 25. jun 2010 kl. 16:42 (CEST)

At du aldri har lest eller hørt det, er mildt sagt en svak grunn. Hvis andre skulle bruke samme argument, ville vi kunne argumentere ad nauseam uten å komme noen vei. Guaca 25. jun 2010 kl. 16:52 (CEST)

Bruk av «beiken» i Atekst Tall for 2010 er fremskrevet blå: Totalt antall

Bruk av «Beijing» i Atekst Tall for 2010 er fremskrevet blå: Totalt antall

Ble nysgjerrig så jeg sjekket litt i Atekst (de derre journalistene som alltid skriver noe Språkrådet ikke liker)

• Bacon 10 076 treff, beiken 75 treff (siste 3 år hhv 3 384 og 7 treff)
• Gimmick 1 874 treff, gimmik 26 treff
• Snacks 4 112 treff, snaks 29 treff
• Dachshund 123 treff, dakshund 1 treff
• Pub 25 911 treff, pøbb 283 treff (siste 3 år hhv 9 295 og 116)
• Peking 8 878 treff, Beijing 42 243 treff(siste 3 år 551, 19 615)
• Bombay 3 688 treff, Mumbai 2 969 treff (siste 3 år 447 og 2 096)
• Calcutta 2 496 treff, Kolkata 285 treff (siste 3 år 413 og 172)

Det virker som om enkelte ord og navn er lette å endre, mens andre er nokså stabile. Jeg lurer på om noen av navnene har glidd inn i språket før Språkrådets vedtak og dermed ikke oppfattes som problematiske. — Jeblad 27. jun 2010 kl. 15:09 (CEST)

I normert bokmål er bacon eneste tillatte form,[5] likedan i normert riksmål.[6] Jeg er skeptisk til Atekstsøk i rettskrivingsspørsmål og blir ikke mer overbevist av eksempler der det søkes på utvalgte ordformer, som hverken er normert bokmål eller normert riksmål. Det er vel der grunnen ligger til at man ikke finner formen ”beiken” i avisspråk, ikke i den implisitte påstanden om at journalister foretrekker å skrive ”noe Språkrådet ikke liker”. –Ordensherre 28. jun 2010 kl. 00:14 (CEST)

Bakgrunnen for hvorfor «beiken» ble tatt med er Språkrådet: Beiken-feiden 2004. [7] [8] [9] Poenget mitt er at i noen tilfeller forsøker Språkrådet å fornorske noe som mangler rot i realitetene og da går det galt. — Jeblad 28. jun 2010 kl. 00:29 (CEST)

Ja, det var en morsom strid, ikke minst fordi skepsisen til ”beiken” nok trolig henger sammen med at det minner mange på at de uttaler ordet bacon på en måte som står i strid med den originale, utenlandske skrivemåten og uttalen av ordet. Noen begynner allerede som spedbarn (også kalt baby, av mange uttalt ”bebi”) arbeidet med å unngå diftonger i språket. Nei, ”beiken” var nok ikke et godt valgt eksempel og søk i Atekst er ytterligere diskreditert. –Ordensherre 28. jun 2010 kl. 00:35 (CEST)

Det er et meget godt eksempel på hva Språkrådet kan foreslå. Hvis du mener at å understøtte påstander med kilder diskrediterer nevnte kilder så er det et interessant argument, men knapt mer enn det. ;) — Jeblad 28. jun 2010 kl. 00:43 (CEST)

Eksempelet ”beiken” viser bare viktigheten av å forholde seg til normert bokmål og normert riksmål. Jeg tror vi skal tenke gjennom om vi faktisk ønsker å gjøre no.wikipedia.org til et prosjekt der man aktivt forsker seg frem til frekvensfordelinger av skrivemåter og legger opp artikkeltitler og rettskriving etter det. Det er langt igjen til det framstår som fornuftig. –Ordensherre 28. jun 2010 kl. 00:49 (CEST)

Rent personlig så synes jeg Kolkata er det dummeste forslaget fra språkrådet som jeg har hørtEzzex 27. jun 2010 kl. 15:20 (CEST)

Det er nok ikke språkrådet, men indiske styresmakter som har omdøpt Calcutta, i likhet med Madras og Bombay (se: en:Renaming of cities in India) Profoss 27. jun 2010 kl. 15:58 (CEST)

Ok, i så fall er jeg mer villig til å følge den nye uttalen.Ezzex 27. jun 2010 kl. 16:06 (CEST)

Vil gjøre oppmerksom på at jeg ikke har sjekket om noen av navnene faller sammen med andre etablerte navn. — Jeblad 27. jun 2010 kl. 16:28 (CEST)

V85 skrev «..det er greiest å lene seg på autoriteter: Språkrådet og Akademiet: De har kompetanse, og tar veloverveide avgjørelser». SVAR: De tar alt annet en veloverveide avgjørelser.Ezzex 25. jun 2010 kl. 16:50 (CEST)

Til det sier jeg: ^{[trenger referanse]}. Bare fordi man er uenig i en avgjørelse, betyr ikke det at den avgjørelsen ikke var veloverveid. V85 25. jun 2010 kl. 19:18 (CEST)

Flytting av beslutningsmyndighet

Det du og en del andre tar til orde for er å overføre beslutningsmakt fra wikipedia til eksterne organisasjoner. Dette er en uheldig utvikling for wikipedia - og jeg tør ikke tenke på alt det vil føre med seg. Språkrådet er et råd bestående av sære kverulanter som får betalt for å drive med hobbyen sin. Disse tror de eier det norske språket, men ingen elitistiske grupperinger kan gjøre krav på det norske språk. Språket tilhører ALLE. Lar vi denne organisasjonen få innpass til å diktere så åpner også dette for flere grupper. Til slutt blir vi et slags lydrike.

Det er vi etablerte brukere, brukere som har nedlagt måneder og år, som i fellesskap skal bestemme. Det er vi som har skapt og bygd opp dette leksikon i felles dugnad.Ezzex 25. jun 2010 kl. 19:35 (CEST)

Ezzex skriver om ting hen tydelig ikke har peiling på. En åpenbar feil: Språkrådet er (navnet til tross) ikke et råd. Det er et statlig fagorgan med svært kompetente folk på sitt fagfelt. Dersom Wikipedia allment skulle legge for dagen den samme negative holdninga til fagkunnskap som Ezzex her presenterer, ville vi være langt unna å kunne kalle oss et leksikon. Heldigvis er det ikke slik – etter det jeg kan se heller ikke de artiklene Ezzex stort sett skriver på.

At vi respekterer fagfolk, betyr ikke at vi i ett og alt skal være enig med dem. Men når det gjelder rettskriving (og stedsnavn), så opplever vi altså gang på gang milelange diskusjoner. Vi kunne spare mye tid og krefter på å ha et enkelt regelsett å forholde oss til. Da er alternativene jeg har sett, litt grovt sagt å velge fagkunnskap eller google-telling. Det kler et leksikon best å lene seg mot fagkunnskapen, er nå mi mening. Hilsen GAD 25. jun 2010 kl. 20:25 (CEST)

Men du må ha en viss forståelse for min og andres skepsis om flytte beslutningsmyndighet til eksterne organer?Ezzex 25. jun 2010 kl. 20:55 (CEST)

Med tanke på at Wikipedias oppgave ikke er å beslutte noenting, men å referere de faktiske forholdene i samfunnet, så ser jeg ikke noe direkte problem med det... Laaknor 25. jun 2010 kl. 21:19 (CEST)

Problemet oppstår når vi, istedenfor å referere de faktiske forholdene i samfunnet, gjengir en «virkelighet» som er besluttet av eksterne organer. — the Sidhekin (d) 25. jun 2010 kl. 21:36 (CEST)

Det der er feil. Vi på wikipedia må ta beslutninger hver uke (om ikke hver dag). Det gjenspeiles også i diskusjoner på tinget.Ezzex 25. jun 2010 kl. 21:55 (CEST)

Og når argumentasjonen er på nivået «Språkrådet er et råd bestående av sære kverulanter som får betalt for å drive med hobbyen sin», er beslutningsgrunnlaget skremmende dårlig. --Knut 25. jun 2010 kl. 22:01 (CEST)

Det ser ikke ut til at Ezzex er klar over at skriftspråket til de aller fleste språk med skriftlig tradisjon normeres. Og skal vi være et seriøst leksikon, kan vi ikke stave alt som det passer oss. Jeg vil tro at alle de andre større Wikipediaene også følger offisielle rettskrivinger, selv om det alltid vil være noen som ikke liker det.

Store norske leksikon skriver også Asorene. Jeg klarer rett og slett ikke å se at antall google-treff skal være en viktigere rettesnor for et seriøst norskspråklig leksikon enn både den offisielle normeringa for norsk skriftspråk og det mest tradisjonsrike norskspråklige leksikonet. Haakon K 27. jun 2010 kl. 03:38 (CEST)

Det er ikke riktig det du skriver: «viktigere rettesnor for et seriøst norskspråklig leksikon enn både den offisielle normeringa for norsk skriftspråk». Riksmålsordlisten normerer det som «Azorene»[10]. Såvidt jeg har fått med meg er Tor Guttu positiv til Asorene, men han sier at det ennå ikke er behandlet av Akademiet (i.e. normert). Altså la oss vente og se hva en formell gjennomgang av dette. Om jeg har forstått riksmålstradisjonen rett så ser man i stor grad på hvordan ord brukes skriftlig (ikke samme vektlegging av lokal dialektuttale som de nynorsknære normererne bruker). Ut fra de søkene vi har gjort her (med over 95 % bruk i mediene, og ca 90 % i litteratursøk i Nasjonalbiblioteket) så har vi god grunn for å vente på Akademiet her. Om både akademiet og Språkrådet har normert et ord sammenfallende, så mener jeg at vi skal ha ekstremt god grunn for å bevare det under et annet ord. I.e. faller Akademiet ned på Asorene slik som Språkrådet synes jeg det er riktig at vi flytter (men ikke før). nsaa (disk) 27. jun 2010 kl. 17:32 (CEST)

Som artikkeloppretter og bokmålsbruker, ser jeg helst at man følger språkrådet fremfor riksmålsakademiet og flytter artikelen til Asorene. Profoss 27. jun 2010 kl. 17:38 (CEST)

Såvidt jeg ser så har rundt 30 forskjellige brukere bidratt og blandet sitt arbeid inn i artikkelen frem til endringen fra Azorene til Asorene den 13. juni 2010. Wikipedia:Språkform sier da også dette i et av underpunktene «Det er ikke opp til førsteforfatter å endre språkform i en artikkel uten videre når flere andre har bidradd over tid.». Jeg vet at da artikkelen ble opprettet så var Azorene ihht. bokmålsnormeringen gjort av Norsk språkråd. Skulle vi ha flyttet Champagne til sjampanje om førsteforfatter ønsket det? nsaa (disk) 27. jun 2010 kl. 18:51 (CEST)

Er det så vanskelig? Artikkelen er på bokmål og har alltid vært på bokmål. Som leksikon ønsker vi å være korrekt, herunder bruke korrekt skriftspråk. Korrekt navn på øygruppene på bokmål er Asorene. Stavefeil rettes opp når de oppdages, slik som her. ZorroIII 27. jun 2010 kl. 23:49 (CEST)

Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål og det har sine konsekvenser. Jeg kan ikke skjønne annet enn at vi må godta at artikler legges på en av de formene som er godkjent i bokmål og riksmål, all den stund prosjektet ikke definerer én enkelt standard av norsk, men i stedet overlater til artikkeloppretter å velge språkform. Om en riksmålsbruker hadde opprettet artikkelen Rangifer tarandus, så måtte vi ha godtatt at artikkelen ble flyttet til riksmålsformen «ren» istedenfor det mer vanlige «rein». Det er konsekvensen av at vi er Wikipedia på bokmål og riksmål. –Ordensherre 27. jun 2010 kl. 19:15 (CEST)

Det betyr at Profoss ikke kan endre formen («uten videre»), noe Profoss ikke har gjort eller antydet at han kommer til å gjøre. Han ytret og begrunnet sin mening om hva man bør gjøre. (For øvrig hadde det ikke vært «uten videre» om han endret form og begrunnet det, f.eks. med vedtak fra Språkrådet eller etter debatt.) Btd 27. jun 2010 kl. 19:12 (CEST)

Til Haakon K: Språket er noe som tilhører alle og ikke noe som er i et slags privat eie av Språkrådet eller andre elitistiske grupperinger. Det er heller ikke snakk om å bruke det som faller en inn, men å se hva som er mest benyttet - og det gjør man enkelt ved et googlesøk og søk i div andre databaser, som feks Atekst. Asorene er veldig lite benyttet og dermed bør det ikke flyttes dit. Jeg må ellers legge til at denne debatten har utviklet seg fra en debatt om å flytte et ord - til en debatt om hvorvidt man skal tappe wikipedia for beslutningmakt ved å flyttet avgørelser til Språkrådet. Dette er langt alvorligere og noe som jeg er sterkt imot. Ezzex 27. jun 2010 kl. 18:43 (CEST)

Jeg er langt mer skeptisk til at beslutningsmyndighet flyttes til journalister, i alle fall etter at de fleste aviser kvittet seg med sine korrekturlesere. Da heller Språkrådet og Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur, selv om de fleste der nok tilhører eliten og mange av dem er statsansatte eller på annen måte får hele eller deler av sin lønn fra det offentlige. –Ordensherre 27. jun 2010 kl. 19:23 (CEST)

Du er altså villig til å la språkrådet få gjennomføre hva jeg vil kalle for «språkrøveri»?Ezzex 28. jun 2010 kl. 01:18 (CEST)

Ja, for alternativet er evige krangler om skrivemåten på alt mulig. ZorroIII 28. jun 2010 kl. 18:54 (CEST)

Det der er en krisemaksimering.Ezzex 28. jun 2010 kl. 18:57 (CEST)

«Språkrøveri»? Det er var da voldsomt til dramatisering, synes jeg. Det er ingen pistoler å se i hendene på rådsmedlemmene og kruttet ble beslaglagt da departementet gjorde Norsk språkråd om til det nåværende Språkrådet for flere år siden (2003). Men, jeg er altså også tilhenger av at vi holder oss til normert bokmål og normert riksmål. Det gir språkbrukerne ganske stor frihet med mange former og stiler å velge mellom, uten at det er fritt frem for hvilken bokstavering som helst. Samtidig synes jeg generelt sett at språkdebatter alt for lett havner i skyttergravskrig og at språkdiskusjoner her til lands i allmennhet altfor ofte baserer seg på fiendebilder av motstanderen. –Ordensherre 28. jun 2010 kl. 19:02 (CEST)

Sommerkampanje for Wikimedia Norge

Wikimedia Norge gjør en viktig jobb for å støtte vårt arbeid med å fremme fri kunnskap i Norge men hemmes av beskjedne midler, jeg vil derfor oppfordre alle som kan å gi noen kroner av sine feriepenger til foreningen, se side for donasjon her:

http://no.wikimedia.org/wiki/Doner

Jeg har selv overført 20 000, fordi jeg ønsker å bidra til å gi styret mest mulig handlerom til å gjennomføre de planer som er lagt, noe jeg tror vil kunne bety mye for de ulike prosjektene Wikimedia har som er rettet mot Norge. Om du ikke har mulighet for å gi selv, så kjenner du kanskje noen som kan tenke seg å gi for å støtte norske språk (samisk, nynorsk og bokmål/riksmål), med en 9. plass for Wikipedia på Alexas liste over landets mest brukte nettsteder bør det være lett å argumentere for at det vel anvendte penger. Ulf Larsen 25. jun 2010 kl. 10:05 (CEST)

På vegne av Wikimedia Norge vil jeg takke Ulf for et stort bidrag. Vi har måttet betale en del regninger i det siste, så dette er et svært velkomment bidrag. Jeg klarer ikke å følge opp Ulf sitt store bidrag, men jeg har sendt et beløp også. Vennlig hilsen Jarvin 25. jun 2010 kl. 23:07 (CEST)

Selv har jeg satt opp en fast månedlig donasjon på kr. 150 for de neste 12 månedene. Jeg hadde tenkt på noe slikt en stund, men Ulfs oppfordring var sparket jeg trengte. Hilsen Kjetil_r 26. jun 2010 kl. 00:08 (CEST)

Stor takk til Ulf Larsen for en generøs og betydelig donasjon som vil gi styret bedre handlefrihet. Takk også for alle kurs du har holdt siste året, den tidsbruken har også en stor verdi. Inspirert av Ulf har jeg donert et merkbart beløp selv, og oppfordrer flere til å bli med og sikre det gode arbeidet styret nå har igangsatt. Mvh, Bjoertvedt 28. jun 2010 kl. 23:42 (CEST)

Lenker til andre prosjekt

Har satt opp noen tilleggsfunksjoner på Spesial:Innstillinger som gjør det mulig å slå på individuelle lenker til andre prosjekter. Lenkene vil da komme i en egen boks i venstremargen. Når en står på spesialsider vil lenkene gå til tilsvarende spesialsider på de andre prosjektene, på alle andre sider går de til forsiden av prosjektet. Det er mulig å lage noe slik at en kan sette en mal på de enkelte sidene for å få lenking mellom spesifikke sider, for eksempel at Tinget på Wikipedia lenker til Desken på Wikinytt. Før jeg legger arbeid i dette vil jeg gjerne vite om dette er noe som vil bli brukt. Løsningen er uansett mer fleksibel enn å legge slike lenker på de enkelte spesialsidene.

Jeg mener en naturlig avgrensing er andre prosjekter innenfor paraplyen til Wikimedia Foundation. Selv om det finnes en del andre aktuelle prosjekter som bruker Mediawiki-motoren så tror jeg ikke vi skal opprette funksjoner for å lenke til disse. Hadde vi hatt en mer dynamisk og effektiv modell for slik lenking hadde det vært greit, men med den eksisterende infrastrukturen blir det for krøkkete. — Jeblad 27. jun 2010 kl. 18:26 (CEST)

Jeg synes det høres kjekt ut; kanskje ikke noe veldig mange vil ha bruk for, men de som har bruk for det vil nok bruke det flittig (veit jeg vil gjøre det). Et lite problem er at det hos meg (i Vektor) er en overskrift i sidemenyen kalt «Andre» uten at den har noe innhold (når jeg trykker på den for å utvide kommer ingenting opp), selv om jeg ikke har aktivert noen av av tilleggsfunksjonene.

En annen ting som kunne vært kjekt er å kondensere det til én tilleggsfunksjon og ikke seks-sju forskjellige, à la interwikisorteringa som jeg importerte fra hebraisk Wikipedia. Jon Harald Søby 27. jun 2010 kl. 18:42 (CEST)

Prøv en refresh av mellomlageret, da skal den gå vekk. Det tar ellers noen dager før stildefinisjoner blir oppdatert i nettleseren.

De kan slås sammen til en tilleggsfunksjon en stund etter at vi har skiftet skin, men all den tid Monobook viser alt så er det ikke lurt å tvinge folk til å bruke en diger boks i venstremargen. — Jeblad 27. jun 2010 kl. 18:56 (CEST)

Endret så den ikke lager lenker til forsiden på andre prosjekt. En egen mal {{other}} må settes på siden og denne må ha et prosjektnavn og en side på prosjektet. Først da settes lenken opp. Lenking er foreløpig kun satt opp for Tinget, og denne siden vil for eksempel lenke til Desken på Wikinytt. — Jeblad 28. jun 2010 kl. 00:14 (CEST)

Det var ikke dumt. Med lenker til forsida ville de ikke blitt like nyttige som ellers (tenk om alle språklenkene skulle hatt lenker til forsida der artikkel ikke fantes, hehe).

Men angående den tomme portleten synes jeg at tilleggsfunksjonen heller burde lage en portlet sjøl, i stedet for at den ligger i MediaWiki:Sidebar og så blir slått av med CSS og på igjen med JS. Det er kanksje litt vanskeligere å kode, men jeg tror det blir mye ryddigere helhetlig sett. Jon Harald Søby 28. jun 2010 kl. 19:53 (CEST)

Skal det legges mange oppføringer i en enkelt portlet så blir det unødig kompleks kode for å løse et minimalt problem. Legg merke til at det i Vector er tatt høyde for tomme portlets og at det er flere av dem, de gis klassen «emptyPortlet». Jeg kan se på det om det er flere som ønsker det, men det kommer nok ikke til å bli prioritert. — Jeblad 28. jun 2010 kl. 21:16 (CEST)

Ukens konkurranse

Artikler med lite brødtekst er ukens konkurranse denne uken. Jeg var naiv nok til å tro at man da kunne bruke stubbkategoriene som grunnlag og utvide disse artiklene. Men når vi har kategorien «Viktige stubber» hvor jeg fant de to første artiklene på 8 og 9K, skjønte jeg at noe ikke stemte. For meg er en stubb (litt avhengig av tema, kanskje) en artikkel på under 1K (i 2007 ble substubb definert til under 75 bokstaver brødtekst).

Ukens konkurranse skulle derfor være en god mulighet til å rydde opp i noe av dette. Vi har 450 viktige stubber. Stubbkategorien har 133 underkategorier. En av disse er usorterte stubber, hvor vi har 4632 sider. Nå får man 50 poeng for å løfte en stubb til over 1K, det vil si at om man finner stubbmerkede artikler på mange K, kan man fjerne merket og få 50 poeng. La oss håpe at ukens konkurranse fører til at flere engasjerer seg i oppryddingen i disse kategoriene, slik at de kan få mening igjen. Harald Haugland 28. jun 2010 kl. 16:02 (CEST)

Godt initiativ Harald! Jeg kommer til å være bortreist neste uke, så jeg tviler på om jeg får gjort noe særlig. Profoss 28. jun 2010 kl. 16:33 (CEST)

Lurer på om vi burde ha en konkurranse i opprydding av stubber. Artikler på 8-9K som er stubbmerket virker litt sprøtt! — Jeblad 28. jun 2010 kl. 17:46 (CEST)

It's a feature, not a bug. Når jeg oppretta kategorien for viktige stubber (som består av artikler som er på Wikipedia:Liste over artikler vi bør ha merka jeg artikler som stubber hvis de var kortere enn emnet skulle tilsi. Et eksempel er artikkelen om Ekvatorial-Guinea. Denne er på over ti tusen byte, men er allikevel alt for kort til artikkel om et selvstendig land å være. For øvrig utgjør interwikilenkene over 4000 byte, og slik vil det være med veldig mange andre artikler i kategorien for viktige stubber også, fordi alle artiklene der står på den nevnte lista, som veldig mange språk bruker som grunnlag for hvilke artikler som bør prioriteres.

Det er helt sikkert artikler som har vært merka som viktige stubber som har blitt utvida siden den gang (det var tross alt seint i 2005 at jeg oppretta malen og kategorien), men det er også en del som bytemessig er lange, men som reint innholdsmessig (med tanke på hva de burde dekke) er korte. Jon Harald Søby 28. jun 2010 kl. 19:40 (CEST)

Det var jeg som i sin tid foreslo denne konkurransen, og det var etter å ha kommet over siden Bruker:LA2/Utan brödtext. Kanskje denne brukeren (eller noen andre) kan lage en oppdatert og litt ryddigere side? Wikijens 28. jun 2010 kl. 23:32 (CEST)

Rettskriving

Nytt språkspørsmål: Som det kan ses av artiklene og diskusjonssidene for Peru, Borgerkrigen i Guatemala og den Den angolske selvstendighetskrigen har det dukket opp et spørsmål om hvordan man skriver innbyggernavn og landadjektiver for disse landene. I både bokmål og riksmål er formene de samme. Guatemala: guatemalaner/guatemalansk, Angola: angolaner/angolansk. Peru: peruaner/peruansk. En bruker har sterke meninger om at dette er feil, til tross for at både Bokmålsordboka og Riksmålsordlisten altså er enige i rettskrivingen. Skal det være fritt frem for å lage sine egne ord? Jeg mener nei, all den stund hverken bokmål eller riksmål tillater formene guatemalteker/guatemaltekisk, angoleser/angolesisk eller peruvianer/peruviansk. –Ordensherre 22. jun 2010 kl. 22:12 (CEST)

Nei, Wikipedia beskriver virkeligheten. Wikipedia definerer ikke virkeligheten. Haros 22. jun 2010 kl. 22:15 (CEST)

Utfra diskusjonen om A*orene så tyder det på at vi bør ta hensyn til to ting: Hva som er korrekt i henhold til ordbøker, språkrådet, etc, og hva som er mest brukt. For flere av eksemplene dine vil jeg tro de to hensynene peker i samme retning. Mvh Mollerup 22. jun 2010 kl. 22:17 (CEST)

Dette virker mer og mer absurd på meg. «Priviligert» og «privilegert» har omtrent like mange treff på Google. Den korrekte forma (etter ordlistene) ligger heldigvis noe over, men likevel ikke nok til at vi kan si at det er den klart vanligste. Skal derfor begge godtas? «Kasett» gir flere tilslag enn «kassett». Er det noen som tar på seg å lage «Wikipedias ordliste basert på faktisk bruk»? Hilsen GAD 22. jun 2010 kl. 22:41 (CEST)

For sånt som kasett er praksis å bruke {{o fra skrivefeil}}. En god praksis, mener nå jeg. :) — the Sidhekin (d) 22. jun 2010 kl. 22:44 (CEST)

Ja, i alle fall en god praksis for å utbre skrivefeil. Om jeg ved en feil skriver «kasett», blir altså lenka blå. Uten omdirigering hadde den blitt rød, og jeg hadde nok stussa på årsaken til det og kanskje sett feilen. Hilsen GAD 22. jun 2010 kl. 23:53 (CEST)

Ja, her er jeg enig med GAD og uenig med dem som argumenterer for at det er to hensyn å ta. Enkelte skrivemåter er bare feil etter min mening, noe vi har Bokmålsordboka og Riksmålsordlisten til å hjelpe oss med. Det andre hensynet, ”hva som er vanlig”, blir etter mitt syn bare å undersøke hvor utbredt en skrivefeil er.–Ordensherre 22. jun 2010 kl. 22:52 (CEST)

Det synes meg unødvendig skarpt å omtale det som «å lage sine egne ord». En kjapp Google-test skulle tilsi at f.eks peruaner bare er 2–3 ganger så utbredt som peruvianer (599 vs 285 – danske resultater inkludert i begge tallene – 239 vs 74 om vi bare teller det Google kjenner igjen som norsk). Enda nærmere kommer peruviansk (820) til peruansk (846). Og peruvianske (818) mot peruanske (890) skulle også vise at om dette var et ord Yonaka lagde, så hadde hatt bemerkelsesverdig gjennomslagskraft.

Hva derimot angår det saklige i diskusjonen, mener jeg du er på meget trygg grunn, enten vi legger til grunn normene, som de foreligger, eller praksis, som kjapt vurdert (og de andre formene kommer enda dårligere ut enn de Peru-relaterte). da:wikt:peruvianer sier det som bør sies: «Bemærk at stavningen peruvianer ikke findes i retskrivningsordbogen og at det er mere almindeligt at bruge stavningen peruaner som findes i retskrivningsordbogen.»

For ordens skyld: Hvordan status enn er med retningslinjer, vil jeg anta at normene i slike saker vil veie tyngre enn praksis, i alle fall så lenge vi ikke diskuterer navneformer/artikkeltitler, slik som peruviansk nakenhund – hvis riktighet jeg ikke skal uttale meg mer om. ;-) — the Sidhekin (d) 22. jun 2010 kl. 22:44 (CEST)

Noen søk i Atekst, resultatene ble litt overraskende

• guatemalaner - 7 treff, guatemalansk - 123 treff, guatemalteker 0 treff, guatemaltekisk 7 treff
• angolaner - 24 treff, angolansk - 251 treff, angoleser 0 treff, angolesisk 1 treff
• peruaner - 98 treff, peruansk - 673 treff, peruvianer 9 treff, peruviansk 100 treff

Formen «guatemalaner» har vi for få treff til at vi kan si noe sikkert, men sier bokmål/riksmål «guatemalaner» så er saken grei. Formene «guatemalteker» og «guatemaltekisk» tror jeg vi kan droppe. Det samme med «angoleser» og «angolesisk», men disse to formene virker riktige for meg uten at jeg kan si hvorfor. Formen «peruvianer» kan nok også droppes. Den eneste som brukes såvidt mye at det er grunn til å stille spørsmål ved formen er «peruviansk», men hvis formen ikke er tillatt på hverken bokmål eller riksmål så mener jeg vi bør bruke «peruansk». — Jeblad 22. jun 2010 kl. 22:52 (CEST)

Jeg må skynde meg å beklage at jeg oppga en uriktig form når det gjelder Angola: Den alternative formen, som heller ikke finnes i ordbøkene, er «angolsk», og ikke «angolesisk», slik jeg først skrev. Det gikk i surr for meg og det beklager jeg. Hverken Bokmålsordboka eller Riksmålsordlisten oppgir altså «angolsk» som normert. — Ordensherre 23. jun 2010 kl. 07:17 (CEST)

Jeg syns vi bør ha en avstemning og jeg foreslår følgende avstemningsforslag:

"Skal Wikipedia på bokmål/riksmål følge henholdsvis Bokmålsordboka og Riksmålsordlisten?

Svar blir ja eller nei - og med et flertall for å bruke de to ordlistene får vi forhåpentligvis lagt denne debatten bak oss. Ulf Larsen 22. jun 2010 kl. 23:18 (CEST)

Støtter forslag om avstemning. Det kunne være greit å få en avgjørelse i dette spørsmålet. —Ordensherre 23. jun 2010 kl. 07:19 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Den mest omfattende, norske ordboken, Riksmålsordboken, lister følgende, mulige og tildels sidestilte former vedr. Guatemala og Peru:

• guatemalansk, guatemalisk, guatemalanisk
• guatemaler, guatemalaner
• guatemalisk, guatemalansk, guatemalteteker, guatemaltesisk
• peruan, peruansk
• peruvianer, peruaner, peruviansk, peruansk

Og det refereres blant annet til forfatterskap fra Henrik Wergeland til Jens Bjørneboe. 91 22. jun 2010 kl. 23:22 (CEST)

Da er vel samtlige former listet som lovlige, og da er vel case closed. (Nynorsk) — Jeblad 23. jun 2010 kl. 00:41 (CEST)

«On the other hand you have different fingers», som det heter på moderat bokmål. Nei, du er nok litt for rask der, Jeblad. Formen «guatemaltekisk» er ikke blant variantene 91 oppgir og det er nettopp den varianten det insisteres på.

Det er interessant å se de mange formene 91 nevner og som oppgis å være fra Riksmålsordboken. Like så interessant er det å registrere at flere av dem ikke er å finne i Riksmålsordlisten og heller ikke i Norsk ordbok, som er arvtageren til Riksmålsordboken. Der er det «guatemalaner» og «guatemalansk», «peruaner» og «peruansk», som er enerådende. Er det en mulighet for at det er i Norsk Riksmålsordbok de mange formene er funnet? Dersom det er tilfelle, så må vi være oppmerksom på at dette er et leksikografisk verk som har som mål å registrere norske ord (minus nynorsk) på grunnlag av både talemål/dialekter og skrift (særlig litteratur). Det er ikke en rettskrivingsordbok med normering for riksmål av i dag (eksempler: «raud», «sjuk», «fram»). Jeg har oppfattet det slik at vi for riksmålets del skal holde oss til normering fra Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur og da må vi søke til andre kilder enn Norsk Riksmålsordbok, til Riksmålsordlisten, evt. Norsk ordbok. Som tidligere nevnt er det der «guatemalaner» og «guatemalansk», samt «peruaner» og «peruansk», som gjelder, slik det også er i bokmål i følge Bokmålsordboka. — Ordensherre 23. jun 2010 kl. 07:24 (CEST)

Ordbøker går ut på dato. Et vedtak om bruk av ordbøker må også ha noe om at ordbøkene må være oppdaterte og relevante. Om noen gir ut en ordbok om skrivemåten på 1800-tallet kan ikke vi bruke den for å avgjøre disputter om hvordan et ord staves. ZorroIII 23. jun 2010 kl. 07:43 (CEST)

Kortformen Riksmålsordboken som jeg har brukt i ovenfor, refererer selvsagt til Norsk Riksmålsordbok. Den dekker alt norsk språk som ikke er nynorsk - en intensjon som såvidt jeg kan bedømme er sammenfallende med språkdefinisjonen på vår wiki. Redaksjonen for de to supplementsbindene ble avsluttet i mars 1995. utgave. Norsk illustrert Ordbok kom i 1993 og Riksmålsordlisten (6. utgave) ble utgitt i 1994. Hovedformene i oppslagsordene er å betrakte som gjeldende riksmål. Inntil ny utgave av dette verket kommer i 2014 er altså Riksmålsordboken en av de mest komplette kildene til norsk språk og riksmål som er tilgjengelig på papir og er vel også å betrakte som absolutt relevant. Ny utgave er planlagt utgitt i 2014. 91 23. jun 2010 kl. 09:53 (CEST)

Det blir litt forvirrende når tittelen på en ordbok over normert riksmål isteden brukes som «kortform» for tittelen på en annen ordbok som «tar med betydelig mer enn det normerte språket». Kan vi ikke bruke de riktige titlene? Norsk Riksmålsordbok er et verk som ble utgitt over flere år, det eldste bindet går helt tilbake til 1937. Først i 1981 overtok Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur ansvaret for verket. Det er et pågående prosjekt, men igjen, det prosjektet har et bredere mål enn å veilede i hva som er normert riksmål. Norsk Riksmålsordbok er et imponerende verk, interessant og nyttig til mangt, men jeg synes ikke det samlet sett gir en klar og oppdatert veiledning på hva som er normert riksmål. Skal hovedformene i supplementsbindene fra 1995 tas som rettskrivingsnorm for riksmål eller skal også bindene fra 1937, 1947 og 1957 gjelde? Hvordan identifiserer man en hovedform i onlineversjonen hos Ordnett (betalingstjeneste)? Jeg frykter at om man legger Norsk Riksmålsordbok til grunn så ville situasjonen bli ganske absurd og man måtte godta skrivemåten «raud» i riksmål, en form så «radikal» at den ble tatt ut av bokmålsrettskrivingen i 2005 og ikke lenger er å finne i Bokmålsordboka! Når Wikipedia:Språkform sier vi skal rette oss etter «bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi», må det bli andre ordbøker enn Norsk Riksmålsordbok som er relevante – helst ordbøker som også er fritt tilgjengelig for søk på nett. Riksmålsordlisten fra 1994 er kanskje for gammel, men andre utgave av Norsk Ordbok er fra 2005 og er også tilgjengelig gratis på nett. — Ordensherre 23. jun 2010 kl. 16:57 (CEST)

Avstemning – Utkast 1

Et mer presist forslag til avstemningsgrunnlag kan være følgende:

Skal Wikipedia på bokmål/riksmål følge normering fra Språkrådet for bokmål og Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur for riksmål, med de idag tilgjengelige ordbøkene/listene {fyll inn relevante ordbøker} og fremtidige endringer?

Ved et slikt vedtak så følger vi da de to instansene, med deres ulike ordbøker og eventuelle endringer. Ulf Larsen 23. jun 2010 kl. 11:34 (CEST)

Grei presisering. Spørsmålet blir da hvilke ordbøker. For bokmål går jeg ut fra at Bokmålsordboka er grei, den er fritt søkbar på nettet. Norsk Ordbok på nett dekker også riksmål (men ikke utelukkende), er oppdatert med rettskrivingen av 2005 og har den fordel at den har 81.000 oppslagsord mot Riksmålsordlistens 40.000. Sistnevnte liste er fra 1994. Det taler gjerne for Norsk Ordbok. — Ordensherre 23. jun 2010 kl. 16:58 (CEST)

Å ekskludere trykte kilder og bare akseptere de som er på nett er ikke akseptabelt - hverken i denne sammenhengen eller andre. I mange tilfeller finnes fortsatt kildene og referansene kun i trykt skrift.

Når det gjelder supplementsbindene til Norsk Riksmålsordbok, som har 1 267 sider, tar disse opp ord som har fått ny språkdrakt. Rettskrivingen "ligger … innenfor Det Norske Akademis riksmålsnormal slik den er nedfelt i Norsk Illustrert Ordbok (Kunnskapsforlaget 1993) og Riksmålsordlisten (6. utg., Grøndahl og Dreyers Forlag 1994), og dermed svært nær moderat bokmål." 91 23. jun 2010 kl. 18:44 (CEST)

Språket endrer seg hele tiden. Vi må unngå kriging om hva som er gjeldene rett, for eksempel om det er vedtatt endringer som ennå ikke er kommet ut i trykte versjoner. For Azorene/Asorene er det vedtatt endring på bokmål som ennå ikke er gjort på riksmål, en endring som mest sannsynlig også vil bli gjort på riksmål. ZorroIII 23. jun 2010 kl. 20:34 (CEST)

Enig i at man av prinsipp ikke skal utelate trykte ordbøker, men at ordbøker er tilgjengelig online er likevel til stor hjelp for brukerne. På bakgrunn av det som sies virker det for meg som de to supplementsbindene til Norsk Riksmålsordbok kan være en grei autoritet for riksmålsnormering, dog med den ulempe at de er ti år eldre enn Norsk ordbok.

Etter å ha sett mer på saken, vil jeg endre meg når det gjelder oppfatning av at de to supplementsbindene til Norsk Riksmålsordbok kan være en grei autoritet for riksmålsnormering. Den siterte passasjen (over) om rettskrivingen gjelder språkformen tilleggsbindene er redigert på: Der har man i forord/innledning og redaksjonell tekst skiftet fra 1917-normalen, som ble brukt i de fire første bindene. Jeg er dermed fortsatt ikke overbevist at Norsk Riksmålsordbok er en god kilde til riksmålsnormeringen fra Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur. Vi må se til Riksmålsordlisten eller Norsk Ordbok for moderat bokmål og riksmål for å finne normeringen fra Det Norske Akademi. –Ordensherre 24. jun 2010 kl. 18:41 (CEST)

Forslaget til avstemning bør forresten si noe om at det er ordbøkene som gjelder og at søk i google, Atekst og lignende ikke er relevant for å avgjøre rettskrivingsspørsmål. –Ordensherre 23. jun 2010 kl. 21:16 (CEST)

Det er etterlyst avstemning. Jeg ser ikke at det er arbeidet nok for å oppnå en konsenusholdning til det aktuelle temaet. Per i dag har det som har vært oppsummert i Wikipedia:Språkform vært det gjeldende på denne wikien (mye gjennom diskusjoner på særlig Tinget og Sletting). Når det gjelder rettesnoren så er hovedprinsippet at «bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er aksepterte målformer på no.wikipedia.org». Så vidt jeg ser så bryter ikke diskusjonen om Azorene vs. Asorene med dette prinsippet (førstnevnte er fortsatt normert i riksmålsordlisten[11]). At noen i diskusjonen går kraftig ut og påstår at Azorene er en feilstaving faller dermed på sin egen urimelighet, ikke bare ut fra bruk i skriftlige kilder (medier og litteratur), men også i ordlister. Vårt prinsipp er at vi selvfølgelig ikke skal bruke direkte skrivefeil a.la. millenniumsskiftet, millenniumskiftet istedenfor det korrekte millennieskiftet [12]. Oisann, Språkådet klarte visst her å lande på det jeg i hvert fall oppfatter som feilstavelsen millenniumskifte[13], selv om det fortsatt heter desennieskifte/decennieskifte[14]. Tro det eller ei ... Uansett, så kan man ikke opprette en artikkel som direkte med rettskrivningsnormene i riksmål/bokmål. I diskusjonene her så er det en del som mener at det Språkrådet sier skal vi følge slavisk, og det er her problemene oppstår da særlig det brukte moderate bokmålet/riksmålet har en en mye mindre normativ tilnærming til disse spørsmålene enn det ofte meget radikale Språkrådet. nsaa (disk) 24. jun 2010 kl. 02:20 (CEST)

Det hadde etter min mening hjulpet diskusjonen om nsaa forholdt seg til det denne tråden tok utgangspunkt i, heller enn å argumentere i forhold til tema i en annen tråd. Er det viktigste med rettskrivingsspørsmål å score poenger om Språkrådet? Er det i overensstemmelse med Wikipedia:Språkform at dersom det finnes en form på moderat bokmål og en på riksmål, så er det riksmålsformen som er ”riktig”? Det jeg spør om dreier seg altså ikke om hvilken form artikkelen om A*orene skal ligge på, eller om den ene av de to tillatte formene Norsk ordbok oppgir - millenniumskiftet eller millennieskiftet - er riktigst. Det er ikke korrekt at det i denne tråden er noen som har argumentert for at ”det Språkrådet sier skal vi følge slavisk”. Les heller det folk faktisk skriver i innlegg her i tråden.

Utgangspunktet for tråden er bokmål og riksmål versus former som ikke er godkjent i noen av disse variantene av norsk språk. Spørsmålet mitt er altså om det er slik at brukerne i artikler kan velge former som hverken er normert bokmål eller normert riksmål. Jeg tok da utgangspunkt i Bokmålsordboka og Riksmålsordlisten, som de respektive normgivende kilder i overensstemmelse med Wikipedia:Språkform (og har også sjekket Ordnetts Norsk ordbok for moderat bokmål og riksmål, viktig å presisere det da det visst finnes en nynorskordbok med samme tittel og den er ikke aktuell for oss). Spørsmålet kom opp fordi jeg i løpet av korrekturlesing støtte på en bruker som insisterer på sine egne former for innbyggernavn og landadjektiver og som etter eget utsagn aldri vil akseptere noe annet. Videre utførelse av korrektur fra min side vil da lett ende i redigeringskrig, noe som vel bør unngås. Resultatet blir da isteden at den som insisterer på å skrive på tvers av både bokmål og riksmål får lov til å gjøre det.

Jeg tar utgangspunktet en gang til: I både bokmål og riksmål er formene de samme for Guatemala: guatemalaner/guatemalansk, Angola: angolaner/angolansk og Peru: peruaner/peruansk. Til tross for at både Bokmålsordboka og Riksmålsordlisten (og Norsk ordbok) altså er enige i rettskrivingen, ønsker en bruker å benytte formene guatemalteker/guatemaltekisk, angoleser/angolsk og peruvianer/peruviansk.

Jeg mener at vi ikke kan tillate dette, all den stund formene ikke er akseptert av de normerende instanser (jeg trodde) vi har som autoriteter gjennom Wikipedia:Språkform og som er nedfelt i nevnte ordbøker. Det viser seg likevel at noen heller ser ut til å ville google eller søke i Atekst for å belyse/avgjøre rettskrivingsspørsmål, eller har andre preferanser for kilder til rettskriving enn Bokmålsordboka, Riksmålsordlisten eller Norsk ordbok (online). Andre igjen ser ut til å ha stor respekt for normering fra Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur, men ikke for den fra Språkrådet og utfordrer dermed Wikipedia:Språkform på en annen måte. Derav ønsket fra min side om avstemning for å få en avklaring. Jeg synes faktisk spørsmålet er ganske viktig for vårt leksikon, da vi etter min mening er i ferd med å se grunnlaget revet bort under Wikipedia:Språkform og risikerer å ende opp i normløshet når det gjelder rettskriving. Det er vi ikke tjent med. — Ordensherre 24. jun 2010 kl. 07:10 (CEST)

Selv hadde jeg tidligere sans for «google»/«atekst»-argumentet, men diskusjoner på Tinget/Torget rundt transkripsjonsregler av ukrainske navn fikk meg til å innse hvor håpløst tilfeldig praksisen vår ville bli dersom vi skulle basere oss på kunnskapsløse journalisters lite gjennomtenkte skrivemåter (i.e. avskrift av engelsk, gjerne med varierende skrivemåter innad i samme avisartikkel[!]). Fagfolk (Språkrådet, Det norske akademi) må ha mer å si enn journalister; journalisters valg av landadjektiver bør dermed være mindre viktig enn hva som er normert.

Jeg tror også en avstemning er nødvendig for å få avgjort denne saken. Hilsen Kjetil_r 24. jun 2010 kl. 09:40 (CEST)

Google og atekst kan brukes til å finne ut hvilken av godkjente former en artikkel bør ligge under, ikke for å godtgjøre at en artikkel skal ligge under et ikke-godkjent navn. ZorroIII 24. jun 2010 kl. 10:01 (CEST)

Det finnes flere kilder som brukes når språket vårt analyseres og Atekst er en av dem. Det finnes også andre verktøy. Hvis vi kun skal bruke godkjente og normerte former så er datagrunnlaget uinteressant, men om vi skal forholde oss til hva som faktisk er i bruk så må vi gå til kildene og se hvordan språket brukes. Vi kan imidlertid velge å forholde oss til andres vurderinger som hovedregel og så ta en diskusjon på enkeltsaker når det observeres merkverdigheter. — Jeblad 24. jun 2010 kl. 15:49 (CEST)

Er ikke det nettopp et prinsipp på wikipedia - vi skal holde oss til eksterne autoriteter, og ikke drive sjølstendig forsking. --Knut 24. jun 2010 kl. 21:04 (CEST)

Det er vel ikke noe mer forskning det enn det å løpe rundt for å finne ut hva ulike «råd» mener.Ezzex 24. jun 2010 kl. 21:21 (CEST)

Verifiserbarhet går på at det må finnes kilder for det som formidles, originalforskning går på «forskningsresultater» som ikke er etterprøvbare eller hvor andre vi fester lit til går god for disse resultatene. Det vil si at vi kan avvise en påstand selv om det oppgis en kilde. Et søk i Atekst er etter min mening en helt grei måte å dokumentere bruk av et begrep, det samme er hva et offentlig råd mener. Vi må gjøre et selvstendig valg på om vi ønsker en overordnet autoritet, eller om vi skal sette opp et eller annet regelverk. — Jeblad 24. jun 2010 kl. 22:24 (CEST)

@Ordensherre: takk for at du presiserer hva som diskuteres «Utgangspunktet for tråden er bokmål og riksmål versus former som ikke er godkjent i noen av disse variantene av norsk språk. Spørsmålet mitt er altså om det er slik at brukerne i artikler kan velge former som hverken er normert bokmål eller normert riksmål.». Hovedregelen er ganske klar og det er at vi følger Wikipedia:Språkform «er det bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er aksepterte målformer på no.wikipedia.org». Dvs. at selv om millenium (1356 treff i atekst)/milenium (2 treff) /milennium (62 treff) var og er en meget utbredt feilstavelser (ingen er normert av hverken Språkrådet eller akademiet), så skal vi ikke opprette artikkelen under millenium og gjør noen dette er det bare å flytte til millennium (4474 treff i atekst). Stort sett har vi hatt problemer på navngivning av steder. Et eksempel er Karibien som er normert til Karibia i både Riksmålsordboken og av Språkrådet, men som Karibien i Norsk ordbok med Guttu som redaktør (såkalt moderne riksmål). Det er i disse tilfellene søk i retriever/Google kan støtte opp om valg av formen artikkelen ble opprettet under. Et annet tilgrenset problemområde er at Statens kartverk og deres navnekonsulenter normerer mange stedsnavn (ut fra lokal uttale, ikke skrifttradisjoner) og vi får navn som Halingdalselve for det alle kjenner som Hallingdalselva (per Google/Retriever). Førstnevnte normeringsmåte ligger veldig fjernt fra hvordan jeg har oppfattet at riksmål normeres, så selv om det ikke er uttalt direkte i noen ordlister så kan man anta at i en moderat bokmål/riksmålstradisjon ikke ville ha benyttet noe annet enn Hallingdalselven/-elva ut fra dagens bruk. Altså mener jeg at som hovedregel benytter vi selvfølgelig de nevnte ordlister og ordbøker (Norsk Riksmålsordbok, Norsk ordbok, Riksmålsordlisten og Bokmålsordboka). Vi skal ikke opprette en artikkel om tusenårsskiftet med betegnelsen millenium selv om veldig mange journalister og forfattere skriver dette feil (i en fjerdedel av tilfellene utrolig nok). Eneste unntaket er om det er et egennavn på en båt el.l. og båten får en egen artikkel (« middelhavsøya Ibiza tar 4,5 timer med hurtigbåten «Milenium» i ekstra direkterute i sommer. » kunne Stavanger Aftenblad rapportere [15]. he he). Til ditt eksempel så ser jeg ingen grunn for at vi skal benytte omtale av landets innbyggere som er feilstavelser, selv om det er relativt mye utbredt (om både riksmålsordbøkene og bokmålsordboka sier noe annet). Jeg ville nok sagt at skulle man benyttet en feilstavelse (som eksplisitt var oppgitt i både riksmålsordbøkene og bokmålsordboka) så måtte et retrieversøk/googlesøk returnert en overvekt på 80-90 % før dette kunne beholdes under feilstavingsformen. Dette tror jeg rett og slett blir en akademisk disk., da jeg tviler sterkt på at en feilstavelse kan bli så utbredt (selv om feilstavelsen millenium er den beste kandidaten jeg kjenner til med rundt 20 %) nsaa (disk) 24. jun 2010 kl. 23:25 (CEST)

nsaa: Mange takk for svar på mitt spørsmål. Jeg tolker svaret som at du i de konkrete tilfellene jeg spør om er for at normert bokmål og normert riksmål skal gjelde.

Samtidig merker jeg meg at også du åpner for at resultater av søk i Atekst kan stå over rettskrivingsnormene nevnt i Wikipedia:Språkform, avhengig av visse, for anledningen (?), definerte prosentgrenser. Dette er ikke forenlig med Wikipedia:Språkform, som hverken nevner søk i Atekst, i google eller andre steder. Unntaket for artikkeltitler gjelder valg av språkform og er ikke en unntaksregel fra overordnet regel om at vi opererer innenfor normert bokmål og normert riksmål. Heller ikke for unntaksregelen om valg mellom normerte språkformer for artikkeltittel er det nevnt at metoden for å avgjøre hva folk forventer er å søke i Atekst, google eller andre steder. Merk at Wikipedia:Språkform ikke tar opp stedsnavn eller andre egennavn. Jeg synes at de som ønsker å innlemme regler om Atekstsøk, googlesøk eller lignende i Wikipedia:Språkform, får legge frem forslag til offisiell regel om dette, så kan vi stemme over forslaget. –Ordensherre 25. jun 2010 kl. 17:16 (CEST)

Avstemning – Utkast 2

Vedrørende avstemning, i dag er innledningen på siden om språkform som følger:

«Gjennom avstemning er det bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er aksepterte målformer på no.wikipedia.org. Det er ikke tillatt å skrive på nynorsk, bidrag på nynorsk hører hjemme på nn.wikipedia.org.»

For å slå fast at vi skal følge Språkrådet og Det Norske Akademi kan den da f.eks endres til følgende:

«Gjennom avstemning er det bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er de målformer som benyttes på no.wikipedia.org, regulert av de respektives ordlister og vedtak om samme. Det er ikke tillatt å skrive på nynorsk, bidrag på nynorsk hører hjemme på nn.wikipedia.org.»

Om noen her bedre forslag og/eller endringer så kom gjerne med det. Ulf Larsen 25. jun 2010 kl. 08:15 (CEST)

Jeg tror det er nødvendig å nevne hvilke ordbøker som er autoriteter. Forslag til justert tekst:

«Gjennom avstemning er det bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er de målformer som benyttes på no.wikipedia.org, regulert av Bokmålsordboka for bokmål og Riksmålsordlisten/Norsk ordbok for riksmål, og nyere normeringsvedtak. Det er ikke tillatt å skrive på nynorsk, bidrag på nynorsk hører hjemme på nn.wikipedia.org.»

De tre ordbøkene som nevnes er de som listes under eksterne lenker i dagens side Wikipedia:Språkform. –Ordensherre 25. jun 2010 kl. 17:27 (CEST)

Virker greit, for min del må vi gjerne ta en avstemning over teksten som angitt av bruker Ordensherre. mvh - Ulf Larsen 25. jun 2010 kl. 18:14 (CEST)

- Jeg går tilbake til utgangspunktet, nasjonalitetsbetegnelser. Vi har en liste som kanskje bør gjennomgåes og verifiseres opp mot den autoritet vi velger å forholde oss til? 89.8.43.35 25. jun 2010 kl. 20:37 (CEST)

Jeg tror ikke vi er klar for noen avstemming, la oss heller vente til vi har fått konkretisert hva vi mener. — Jeblad 26. jun 2010 kl. 16:02 (CEST)

En liste med noen problematiske ord

Skal samfunnet kunne ta stilling til evt. endring av praksis må de nye forslagene si noe om artikler som har forårsaket dette ønsket. Fyll ut alle sammen slik at vi får en så god oversikt som mulig over artikler (ord) vi har hatt problemer med og hva som er dagens praksis:

Liste over diskuterte artikler og ord

Artikkelnavn nå	Foreslått endret til	Dato	Beskrivelse
Den angolske selvstendighetskrigen (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Den angolanske selvstendighetskrigen	2010-05	angolsk: Søk etter angolsk i Bokmålsordboka og Nynorskordboka eller i Det Norske Akademis ordbok   har ingen treff angolansk: Søk etter angolansk i Bokmålsordboka og Nynorskordboka eller i Det Norske Akademis ordbok  : Norsk ordbok gir «angolansk -Etym.: se -sk», Bokmålsordboka gir «angola'nsk a2 som gjelder Angola og angolanere», Riksmålsordlisten gir «angolansk -». Norsk Riksmålsordbok (ikke tilgang på den elektroniske utgave) som sier «angolansk [anggola´nsk], adj., som hører til, er typisk for Angola og angolanerne.» (supplementsbind V fra 1995, s.82).
Athen (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Aten	2004-05	Riksmålsordlisten sier Athen[16] (og Nynorskordboka!). Språkrådet sier Aten/Athen«Aten el. Athen by i Hellas», Bokmålsordboka er litt blandet «ate'ner el. athe'ner m2 person fra Aten»
Azorene (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Asorene	2010-06	Språkrådet har normert det til Asorene[17]. Riksmålsordlisten[18] bruker Azorene[19].
Georgio Psychoundakis (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Jeorgos Psykhoundakis	2008-01	Språkrådet har laget noen generiske transkripsjonsregler (2001) for gresk[20] som tilsier navnet Jeorgos Psykhoundakis. Alle skriftlige kilder bruker en form med G.
Godthåb (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Nuuk	2009-02	Språkrådet sier at det er valgfritt Godthåb eller Nuuk. [21]
Hallingdalselva (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Hallingdalselve	2009-02	Statens kartverk har normert det til Hallingdalselve[22] og «Statens kartverk har forvaltningsansvar etter lov om stadnamn.», se også Lov om stadnamn.
Leirskogen (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Lærskogen	?	?
Karibien (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Karibia	2005-01	Språkrådet[23][24], Bokmålsordboka[25] og Norsk Riksmålsordbok normerer det til Karibia. Norsk ordbok normerer det til Karibien«karibisk -; som har tilknytning til Karibene el. Karibien»
Majorstuen (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Majorstua	2006-01	Ifølge yr.no så har Oslo kommune «Godkjente skrivemåter: Majorstua (godkjent av kommunen i 1965), Majorstuen (godkjent av kommunen i 1960).»
Millenniumskiftet (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Millennieskiftet	2010-06	Språkrådet har vedtatt at det heter Millenniumskiftet[26], mens det ikke er gjort noe tilsvarende endringsvedtak fra dec(s)ennieskiftet til dec(s)enniumskiftet (ulogisk vedtak hevdes det). Norsk ordbok sier at det bøyes millennieskiftet på riksmål(△) Norsk ordbok «millennium- el. millennieskifte△»
Mosambik (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Moçambique/Mozambique	?	?
Nakholmen (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Nakkholmen	2008-11	Statens kartverk har normert det til Nakkholmen«Godkjente skrivemåter: Nakkholmen (vedtatt av Kartverket i 1992). Ikke-godkjente skrivemåter: Nakholmen (avslått i 1992).»
Peruaner, peruansk	Peruaner/peruvianer, peruansk/peruviansk	2010-05	Diskutert i artikkelen Peru/Diskusjon:Peru peruviansk: Søk etter peruviansk i Bokmålsordboka og Nynorskordboka eller i Det Norske Akademis ordbok   har ingen treff peruansk: Søk etter peruansk i Bokmålsordboka og Nynorskordboka eller i Det Norske Akademis ordbok  : Norsk ordbok gir «peruansk - Etym.: se -sk», Bokmålsordboka gir «peruansk ~a'nsk a2 som gjelder Peru og peruanere », Riksmålsordlisten gir «peruansk - ». Ikke sjekket Norsk Riksmålsordbok (ikke tilgang på den elektroniske utgave).
Spaghetti (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Spagetti	2008-05	Språkrådet normerer det til Spagetti[27]. Akademiet normerer det til Spaghetti [28][29]
Theben (Egypt) (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Teben (Egypt)	2010-06	Ifølge Språkrådet heter det Teben «Teben oldtidsby i Egypt Teben oldtidsby i Hellas».
Theben (Hellas) (rediger | diskusjon | historikk | lenker | overvåk | logger)	Teben (Hellas)	2010-06	Ifølge Språkrådet heter det Teben «Teben oldtidsby i Egypt Teben oldtidsby i Hellas».

Diskusjon: En liste med noen problematiske ord

Som en ser av listen over så er det ikke så enkelt at vi bare kan vedta at vi følger noen ordlister. Vi har flere aktører og vi har noen overordnede retningslinjer (bruke Språkrådet/akademiet/førsteforfatter m.m. i Wikipedia:Språkform) som ved en spesifisering ikke løser problemer, men heller kan bli en begrensende faktor. F.eks. så tror jeg aldri Akademiet vil uttale seg eksplisitt om Hallingdalselva. Skal vi da følge Statens kartverk ved å presisere reglene? Det samme gjelder Nakholmen. Ut fra alle de problematiske ordene vi har på norsk så synes jeg så langt at våre retningslinjer Wikipedia:Språkform har fungert utmerket som avgrensning i/oppsummering av diskusjonene over (både på Tinget og i artiklenes disk.sider). Bør vi presisere Wikipedia:Språkform? I så fall hvilke konsekvenser har en slik presisering (se eks. over eller legg til nye)? nsaa (disk) 26. jun 2010 kl. 01:04 (CEST)

Tabellens utforming angår ikke spørsmålet jeg tok opp! Absolutt ingen av eksemplene nsaa har fylt ut i tabellen er relevante for problemstillingen jeg tok opp ved å starte tråden! For å gjenta: Jeg er opptatt av tilfeller der bokmål og riksmål er enig om normering og hva en gjør når brukere insisterer på avvikende rettskriving. Tabellen er ikke relevant for problemstillingen jeg har tatt opp. Nok en gang er alt nsaa kan se spørsmål om flytting av artikler fra en tittel til en annen og det hele kan ikke ha annen begrunnelse enn at det foreligger ulike normeringsvedtak. Gjentar: Tråden ble startet med spørsmål om hva vi gjør i tilfeller der bokmål og riksmål sammenfaller i normering og hva en gjør når brukere insisterer på avvikende rettskriving, også i selve artikkelteksten (og helst der). Jeg føler at nsaa bare turer i vei med sine kjepphester og føler at han overkjører andre brukere ved å forsøke å vri diskusjonen om spørsmål andre har stilt over til noe han selv heller er opptatt av. Forslaget til avstemning her går ikke på hva som er regelen om hva artikkeltittel skal være når det foreligger flere normerte former å velge mellom, det gjelder en presisering av hovedregelen i Wikipedia:Språkform som bekrefter og styrker det som allerede er etablert. Problemstillingen er hva en gjør når normeringen er den samme i bokmål og riksmål, men brukere vil ha former som ikke er godkjent. Hvor mange ganger må dette gjentas? Jeg foreslår at nsaa flytter denne undertråden til et sted den hører hjemme. — Ordensherre 26. jun 2010 kl. 07:12 (CEST)

Jeg er langt på vei enig med bruker Nsaa om at dagens retningslinjer fungerer. Såvel bokmål som riksmål har i tillegg til hovedformer ofte tillatte sideformer som brukere må få benytte dersom det er riktig for dem. Dessuten får vi et svært begrenset ordtilfang dersom Norsk Riksmålsordbok ekskluderes fra det aksepterte bakgrunnsmaterialet. Dette 6 bindsverket er det mest omfattende som foreligger og dekker såvel bokmål som riksmål. Uansett blir fokuset på enkeltord overdrevet, slik jeg ser det. Vi arbeider med å utvikle et kvalitativt fullverdig oppslagsverk, og for den opplevde kvaliteten vil spåklig syntaks og enhetlig syntaks i den enkelte artikkel være vel så viktig som at vi har en råds- eller akademibeslutning i ryggen for hvordan enkeltord skal bokstaveres. Wikipedia har rommeligere og mer liberale språkregler enn de offisielle som er utviklet med språkpolitisk siktemål kombinert med sterk påvirkning fra «normalisert østnorsk», våre regler gir rom for varianter av norsk som spenner fra Trond Øgrims «øgrimske» norsk («Dialekten hans, ofte omtalt som «øgrimsk», var en personlig variant av østkantdialekt fra Oslo, som han brukte som skriftspråk, også i sammenhenger der det var vanlig å rette seg etter standardisert bokmål») til bergensk riksmål med gjennomførte en-endinger; gaten, hytten, grøften. La oss beholde det språkrommet vi har som gir plass for bidragsyternes personlige språk. Vi har levd med det i flere år og trenger ikke legge fra oss det individuelle fargerike og iføre oss en offisiell, normert tvangstrøye. 91 26. jun 2010 kl. 08:06 (CEST)

En liten presisering, bokmål har siden 2005 ikke sideformer. Haakon K 27. jun 2010 kl. 04:02 (CEST)

Dette leksikonet er alt definert til Wikipedia på normert bokmål og normert riksmål. Det gir et ganske stort spenn og rikelig av valgfrihet, større en mange aner av mang en redigering å dømme. Dersom du ønsker et enda større rom ”for bidragsyternes personlige språk” må du forsøke å få konsensus for det. Det samme gjelder dersom Norsk Riksmålsordbok skal opphøyes til autoritet, en ordbok som altså ikke er en rettskrivingsordbok. Jeg kan ikke se at det foreligger konsensus for noe av dette i dag. — Ordensherre 26. jun 2010 kl. 08:21 (CEST)

@Ordensherre: Mitt innlegg kom som et direkte svar på ønsket om å endre Wikipedia:Språkform i denne tråden rett over. Jeg må gå nå, men oppfordrer deg til å legge inn flere ord selv i listen. Skal vi stramme inn ved å presisere så må vi kunne se konsekvensene. nsaa (disk) 26. jun 2010 kl. 09:16 (CEST)

Det er satt opp en liste over ord som bør kunne diskuteres i rolige former. At vi skriver på bokmål og riksmål er nok ikke noe jeg tror endres med det første, hva dette betyr for enkelte stedsnavn og lignende er litt mer uklart. Jeg tviler på om det er flertall for å skrive på dialekt selv om enkelte målfører er tettere på riksmål enn bokmål. — Jeblad 26. jun 2010 kl. 15:58 (CEST)

Jeg forstår at det er ønske om å diskutere person- og stedsnavn. Det er imidlertid, som tidligere sagt, ikke det forslaget gjelder. Spørsmål om translitterasjon fra fremmed alfabet ligger helt utenfor det forslaget er opptatt av. Artikkelen om Georgio Psychoundakis er ikke foreslått flyttet som følge av forslaget. Forslaget gjelder imidlertid bekreftelse av at vi opererer med normert bokmål og normert nynorsk og presiserer ordbøkene som benyttes som autoritet. Hverken Språkrådet eller Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur normerer norske stedsnavn. Forslaget har derfor ingen relevans i forhold til dette spørsmålet, slik dagens formulering i Wikipedia:Språkform heller ikke har. Forslaget har derfor ingen innvirkning for Hallingdalselva/Hallingdalselve, Leirskogen/Lærskogen, Majorstuen/Majorstua, Nakholmen/Nakkholmen. Forslaget går ikke ut på å flytte noen av disse artiklene. Forslaget innebærer ingen endring i forhold til i dag i tilfeller der det foreligger to normerte former av utenlandske stedsnavn. Forslaget har derfor ingen innvirkning for stedsnavn som Athen/Aten, Azorene/Asorene, Karibien/Karibia, Theben/Teben eller Godthåb/Nuuk. Det er ikke foreslått at artikler flyttes som følge av forslag om presisering i Wikipedia:Språkform. Forslaget innebærer ingen endring i forhold til i dag i tilfeller der det foreligger to normerte former, som millenniumskiftet/millennieskiftet eller spaghetti/spagetti. Forslaget går ikke ut på å flytte noen av disse artiklene.

Det forslaget derimot har relevans for er bruk av former for innbyggernavn og landadjektiver, som hverken er normert bokmål eller normert riksmål. Dette er oftest noe en ser i artikkeltekster. Eksempler kan være former av typen: brittisk, angolsk, peruvianer, nederlansk, venezueler, iranisk, iranier, østerisk. Andre eksempler er brasilsk, ecuadorsk, ecuadoreansk, guyanesisk, paraguaysk, surinamesisk, uruguaysk, uruguayisk, venezuelsk, om vi for eksemplenes skyld holder oss til Sør-Amerika. Forslaget til presisering av Wikipedia:Språkform vil innebære at slike avvikende former ikke tillates. Noen ganger forekommer slike former også i artikkeltitler og en konsekvens av forslaget er at slike artikler må kunne flyttes til den normerte form det er enighet om på bokmål og riksmål. Eksempler på artikler dette er aktuelt for er:

• Den angolske selvstendighetskrigen, opprettet 23. mars 2010, foreslås flyttet til Den angolanske selvstendighetskrigen

Det er imidlertid sjelden å se former for innbyggernavn og landadjektiver, som hverken er normert bokmål eller normert riksmål, benyttet i artikkeltitler, så jeg vil tro det ikke er behov for å flytte særlig mange artikler. Utførelse av korrektur i artikkeltekstene ser det derimot ut til å være ganske stort behov for og da er det greit å ha en klar regel for at det kan gjøres. — Ordensherre 26. jun 2010 kl. 17:04 (CEST)

Jeg er helt enig med deg i at artikkelen Den angolske selvstendighetskrigen bør flyttes til Den angolanske selvstendighetskrigen. Det blir litt som om vi skulle hatt artikkelen milenniumsfeiringen, med stavefeilen (en l for lite, samt den noe rare sammensetningen) fordi 25 % av mediene gjør det. Så ja, ut fra diskusjonen på Diskusjon:Den angolske selvstendighetskrigen. Jeg ser derimot ikke hva endringsforslaget på språkform vil endre på denne saken. For meg er det ganske åpenbart at det skal ekstreme tilfeller til for at vi skal fravike rettskrivingen som er presentert av alt av normerende organ i Norge. nsaa (disk) 26. jun 2010 kl. 17:49 (CEST)

For meg er saken såpass enkel som at korrektur kan utføres i henhold til normert bokmål og normert riksmål og at ingen skal kunne motsette seg at det dette blir gjort. Problemet er altså at i alle fall en bruker har motsatt seg flytting av artikkel på feilskrevet form og også motsetter seg at det utføres korrektur på innbyggernavn og landadjektiver i andre artikler. Når så spørsmålet om slikt kan passere reises her på Tinget, så svarer flere på en måte som bryter med hovedregelen om normert bokmål og normert riksmål i Wikipedia:Språkform. Enkelte vil også la søk i Atekst eller google avgjøre rettskrivingsspørsmål, noe som i dag ikke er nevnt i Wikipedia:Språkform i det hele tatt. Derfor ønsket om å få bekreftet at no.wikipedia.org opererer innenfor normert bokmål og normert riksmål slik det er å finne i navngitte ordbøker. Jeg skulle ønske det var unødvendig, men det ser dessverre ikke slik ut. Ordensherre 26. jun 2010 kl. 18:03 (CEST)

Jeg tror vi er enige her. Se diff. Ordbøker er ikke eneste kilde for stoff, så om noen skriver en lærd avhandling om at egentlig så er peruansk korrekt, så kan dette antagelig nevnes i relevant artikkel... (jeg har faktisk lest en mellomfagsoppgave om -ium-ord og i den ordklassen er det mye rart på norsk :-). Hovedproblemet på diskusjonen rundt språk og språkform er at det har vært en del folk som har hardnakket hevdet at autorieten på særlig geografiske navn ligger hos noen statlige ansatte språkkonsulenter (som legger seg opp til den nynorske tradisjonen om å vektlegge dialekter og lokal uttale før det ble påvirket av dansk. I.e. bare et sosiolekt, ref. endringer som dette «sosiolekten Majorstuen»), ikke den skriftlige tradisjonen som har vært holdt i hevd av akademiet (de normerer ikke stedsnavn). nsaa (disk) 26. jun 2010 kl. 18:31 (CEST)

Man kan mene mye og mangt om språkkonsulentene i kartverket og andre steder, men de er fagfolk, gjerne med lang utdanning. Er du uenig i vedtakene deres må du gjerne kjempe mot dem, men helst ikke i Wikipedia. ZorroIII 26. jun 2010 kl. 18:38 (CEST)

Problemet er ikke i seg selv deres vedtak, men vår Wikipedia:Navnekonvensjoner#Geografiske navn («For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes.»), som binder oss opp mot disse «offisielle» vedtakene. En diskusjon rundt konsekvensene av våre regler og retningslinjer hører neppe mer hjemme andre steder enn her på Tinget. — the Sidhekin (d) 26. jun 2010 kl. 18:47 (CEST)

Men da vel helst under en tråd som gjelder nettopp Wikipedia:Navnekonvensjoner#Geografiske navn? –Ordensherre 26. jun 2010 kl. 18:55 (CEST)

Tja. Denne tråden har tatt for seg spørsmål som griper inn i navnekonvensjonene. Det er foreslått endringer i reglene for språkform, og det synes som om endringene som er foreslått, vil ha betydning for navnekonvensjonene. Da er det rimelig å vurdere også konsekvensene av disse. Men hadde forslagene vært klar på at de navnekonvensjonene kunne praktiseres uavhengig av disse endringene, hadde jeg vært enig med deg. — the Sidhekin (d) 26. jun 2010 kl. 19:05 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Hva er det du insinuerer ZorroIII «Er du uenig i vedtakene deres må du gjerne kjempe mot dem, men helst ikke i Wikipedia»? Jeg forholder meg til objektivitet, verifiserbarhet og nøytralitet. At det er gjort mange skrivebordsvedtak bør man nok ikke si, men for meg holder det med Hallingdalselve som overhode ikke har noe i den allmenne norske skrifttradisjon å gjøre meg bekjent. Hadde det vært det hadde vi sett det i akademiets arbeid (om enn bare indirekte som vi har sett på en del geografiske betegnelser). Så vi kan ikke følge hverken Statens Kartverk, Språkrådet, Akademiet etc. 100 % slavisk, selv om vi i de aller fleste tilfeller gjør det. Vi må basere oss på verifiserbare kilder av høy kvalitet. nsaa (disk) 26. jun 2010 kl. 19:09 (CEST)

Min oppfordring var å kjempe kampen din mot Kartverket andre steder enn her. ZorroIII 26. jun 2010 kl. 19:16 (CEST)

Såvidt jeg husker så kom setningen «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes.» som direkte følge av at en del brukere ønsket å bruke utenlandske navn uten offisiell transkribering. Peking skulle ligge på et oppslag med ideografiske tegn og så skulle vi ha omdirigering fra peking eller Bejing eller hva det var som ble brukt som eksempel. Ah, den ligger nå på Beijing, tror aldri jeg har sett den skriveformen… Mer eller mindre dialektformer oppfatter ikke jeg som særlig normerende, selv om de er markedført av ymse råd. Vedtak om slike former bør få utslag i dokumentert bruk før vi bruker dem som primært oppslagsord. Derimot er det helt uproblematisk å si at det finnes flere former og hvem som markedsfører disse. — Jeblad 26. jun 2010 kl. 19:32 (CEST)

Så for å gi et ekstremt eksempel: Den dagen Kartverket gjør et vedtak etter lang tids strid skal vi fortsette kampen her til alle skilt er byttet ut og de mest vrange motstanderne har gitt opp eller er døde? ZorroIII 26. jun 2010 kl. 19:36 (CEST)

Kartverket er en solid kilde ut fra mange andre solide kilder. Som Jeblad sier over så «Derimot er det helt uproblematisk å si at det finnes flere former og hvem som markedsfører disse». Har vi en artikkel om et tema og Kartverket er de eneste som benytter denne formen, selv om alle historiske kilder, riksmedier, litteratur benytter den andre formen så ja, då får vi vente til at «har gitt opp eller er døde». nsaa (disk) 26. jun 2010 kl. 19:53 (CEST)

Det kan være lurt å vente til de som vedtar skriftformer faktisk har fått så mye gehør at andre begynner å skru ned skilt… Med eksempelet Azorene som er gitt tidligere så brukes formen Asorene i omtrent 2% av artikler produsert etter Språkrådets vedtak og med et fall i bruk av formen etter at de gjorde vedtaket. I dette tilfellet vil jeg si at det fortsatt finnes for mange skilt med gammel skriveform, men andre vil nok mene at 2% er tilstrekkelig til at formen vinner frem. — Jeblad 26. jun 2010 kl. 19:58 (CEST)

Tilbake til saken

Altså: Hvilke ordbøker skal vi følge på nowiki? Eller mener flertallet at vi kan stave ord på hvilken måte som helst så lenge det er en utbredt skrivefeil? Blir vi enige om akkurat dette istedenfor å begynne å snakke om andre ting i denne tråden, er mange problemer løst. Noen flere enn Jeblad som mener vi ikke er klare for en avstemning? Haakon K 27. jun 2010 kl. 04:16 (CEST)

Vi er ikke klare for en avstemning før vi har et konkret forslag. — the Sidhekin (d) 27. jun 2010 kl. 14:09 (CEST)

@Haakon K: Husk vi forholder oss til konsenusprinsippet og diskuterer sakene inntil vi forhåpentligvis har oppnådd konsensus. I de aller fleste tilfeller så følger vi ordbøkene/-listene: Bokmålsordboka (bokmål inkl. radikalt bokmål), Riksmålsordlisten (riksmål) og Norsk ordbok (riksmål og moderat bokmål) samt det eneste komplette ordboksverk over det norske språk: Norsk Riksmålsordbok med referanser til bruk i litteratur. I forhold til listen Wikipedia:Tinget#Diskusjon:_En_liste_med_noen_problematiske_ord så ser jeg egentlig ingen eksempler der både riksmålet og bokmålet har samme uttalte definisjoner og artikkelen ligger på en annen oppføring. Hovedproblemet på våre språkdiskusjoner har gått på geografiske navn. Både nasjonale (som har vært fastsatt av Statens kartverks språkkonsulenter med basis i den nynorske skrifttradisjonen med å se på lokal uttale før det er «forurenset» av danskpåvirket sosiolekt for å fastsette stedets navn) og internasjonale (som fastsatt av Språkrådet) har vi sett har vært problematisk på noen få artikler. I hovedsak fra det jeg oppfatter som personer som identifiserer seg med det Per Egil Hegge sier støtter seg på et fagmiljø han beskriver med følgende ord: «Det hender at fagmiljøer lukker seg inne, fordi virkelighetens verden blir for vond og vanskelig. Norskfilologenes miljø er et eksempel på det.»[30][31]. nsaa (disk) 27. jun 2010 kl. 19:23 (CEST)

Det synes ikke være konsensus om å benytte Norsk Riksmålsordbok som retningsgivende hos oss. Det må i tilfelle forslås som et tillegg til Wikipedia:Språkform. Norsk Riksmålsordbok er heller ikke egnet som kilde til normert riksmål: ”Ordboken er historisk, deskriptiv og litterær. At en ordbok er deskriptiv, betyr at den beskriver språket i bruk. Den er ikke normativ i den forstand at den gir skriveregler.”, i følge Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur.[32] Samme sted omtales Norsk Riksmålsordbok som en ”historisk ordbok, som inkluderer ord som i alminnelighet er gått av bruk, men som finnes i litteraturen [og en (min tilføyelse)] beskrivende ordbok, i den forstand at eksemplene gis i sin opprinnelige form og at uformelle ord og vendinger, talemålsformer og gruppespråk også er inkludert.” (den ufullstendige setningen skyldes sikkert en teknisk feil). Det gjør den til en verdifull kilde til stoff, men ikke til normert riksmål. Jeg vil tro mang en riksmålsmann ville reagere på å se former som «raud», «sjuk» eller «fram» godtatt som riksmål. –Ordensherre 27. jun 2010 kl. 19:35 (CEST)

Gode poeng mht. oppdaterthet (de fire første bindene er vel fra femtitallet en gang). Man må vite hva man gjør når man bruker kilder for å si det slik. nsaa (disk) 27. jun 2010 kl. 20:00 (CEST)

Etter det jeg forstår har Norsk Riksmålsordbok som mål å dokumentere norsk språk, som ikke er nynorsk (vet ikke helt hvordan de gjør det all den stund de i tillegg til skrift/litteratur også registrerer talemål), helt tilbake til «Wergelandsperioden». Ordboken omfatter dermed tiden fra tidlig 1800-tall til i dag (prosjektet pågår fortsatt). Det er klart det da blir et stort spenn i registrerte ord og former. Språkbrukere av i dag, og som arbeider på vårt leksikon, trenger veiledning til hva som er normert bokmål og normert riksmål. Det finner vi andre steder. Derav ønsket om å presisere hvilke ordbøker vi har som autoriteter (jf. reglene i Scrabble). –Ordensherre 27. jun 2010 kl. 20:14 (CEST)

En deskriptiv historisk ordbok med et spenn på et par hundre år virker ikke som noen god rettesnor i forhold til rettskriving. Hvis vi kan bli enige om at vi skal følge Bokmålsordboka, Riksmålsordlisten og Norsk ordbok, og ikke noe annet, syns jeg det ville være den mest fornuftige løsninga. Haakon K 28. jun 2010 kl. 06:58 (CEST)

Oppsummering

Om jeg på grunnlag av diskusjonen skulle prøve meg på å formulere en oppsummering om det det spesifikke jeg tok opp, altså bruk av avvikende former for innbyggernavn og landadjektiver, som hverken er normert bokmål eller normert riksmål, så drar jeg den konklusjon at anvendelse av slike former bryter med Wikipedia:Språkform og kan rettes i artikler der formene forekommer. Artikkeltitler som benytter ordformer som hverken er normert bokmål eller normert riksmål kan endres, såfremt det ikke dreier seg om etablerte egennavn. Det er ordbøkene som er relevante for å avgjøre slike rettskrivingsspørsmål, i Wikipedia:Språkform nevnes Bokmålsordboka , Riksmålsordlisten og Norsk ordbok (online), ikke søk i Google, Atekst eller andre tekstbaser. Med andre ord, korrektur utføres i henhold til normert bokmål og normert riksmål og ingen kan motsette seg at det dette blir gjort. –Ordensherre 29. jun 2010 kl. 17:10 (CEST)

Den oppsumeringen skriver jeg ikke på noen som helst måte under på.Ezzex 29. jun 2010 kl. 17:24 (CEST)

Til Ezzex: Hvordan stiller du deg til Wikipedia:Språkform slik dokumentet nå står? –Ordensherre 29. jun 2010 kl. 17:26 (CEST)

Jeg sier som før. Vi benyttet google, atekst og andre databaser når vi skal finne ut hvilken form som er mest brukt.Ezzex 29. jun 2010 kl. 17:32 (CEST)

Det bryter med Wikipedia:Språkform, så om det er dette du ønsker så må du foreslå en endring om det, så kan vi diskutere forslaget og se om det er konsensus for å gå bort fra gjeldende regler. –Ordensherre 29. jun 2010 kl. 17:45 (CEST)

Oppgave for studenter – spesialsider for lesbarhetsindeks

Burde det lages noen spesialsider for å liste sider utfra en del statistiske og informasjonsteoretiske mål? For eksempel utfra entrofi (aka «fyllekalkdetektor») og lesbarhetsindeks (aka «doktorspråk»)? Slike mål kan være med å identifisere artikler som av forskjellige grunner bør vedlikeholdsmerkes. Muligens kan vi få noen høyskoler interessert i dette. Blant annet Bruker:Frode Inge Helland har vært opptatt av dette. — Jeblad 28. jun 2010 kl. 21:30 (CEST)

Ein bør vel kanskje ta tak i det openbart mangelfulle før ein tek fatt på «teoretisk mangelfulle» artiklar? Det finst hopetal med lister/stubbkategoriar/oppfølgjingskategoriar allereie. Det er ikkje spesielt psykologisk lurt å lesse på med endå meir arbeid; «når de er ferdige med å grave ut denne tunnellen med hakke, så er det berre å halde fram gjennom neste fjell, og fjellet etter det.». Bep 28. jun 2010 kl. 23:39 (CEST)

Det å holde på gjennom ett fjell og så ta neste kalles «Wikipedia». Ellers er det kommet spørsmål om aktuelle oppgaver, jeg tror ikke de sier nei til teoretiske problemstillinger. Selv ser jeg det som en fordel om vi kan fjerne mest mulig av vedlikeholdsmerkingen og heller fange opp dette på annet vis. — Jeblad 29. jun 2010 kl. 01:15 (CEST)

Helsebiblioteket – psykisk helse

Det jobbes det med å få til bedre artikler om helse og medisin i Wikipedia. Noen av artiklene det arbeides med står på lista Bruker:Jeblad/Helsebiblioteket (eg. artikler om psykisk helse). Jeg har ikke kommet så langt at jeg har fått nøstet opp hva artiklene heter (eller skal hete) hos oss. Hvis noen vil involvere seg så er Nina og Reodor kontakter hos oss og Runar Eggen og Øystein Eiring kontakter hos Helsebiblioteket. Eller kontakter, de har vært involvert i eposter om dette. Vil noen oppdatere lista er det fint, bare flytt den ut av brukerrommet! Nå på Wikipedia:Liste psykisk helse. — Jeblad 29. jun 2010 kl. 21:51 (CEST)

Facebook som medium

I enkelte saker hvor det har blitt skrevet ting på Facebook, som blir nevnt i media, er det enkelte her på WP som mener at dette ikke er seriøst nok for å kunne tas med på WP. Saken det gjelder er denne hvor Mohyeldeen Mohammad hyller drapene på norske soldater på Facebook, og dette tas opp i VG. Kilden er VG, og ikke Facebook. Ifølge Alexa er Facebook den nest største nettsiden i verden, kun slått av Google. Hvorfor skal ikke uttalelser på Facebook ikke tas like alvorlig som på Dagsrevyen eller i VG ? Facebook er verdens største sosiale medium, og hvorfor skal ikke WP følge med i tiden ? Å komme med en pressemelding, uttalelse til media eller skrive noe på Facebook/Twitter anser jeg som det samme. En politiker i Arendal skapte store overskrifter da hun kalte en statsråd ei høne på Facebook. Ytringer på Facebook rammes av straffeloven på samme måte som i andre media, og jeg mener absolutt at WP ikke må (som jeg har skrevet mange ganger før) henge i fortiden men være med i utviklingen av de teknologiske media, som vi selv er en del av. Saken diskuteres også på Diskusjon:Mohyeldeen Mohammad, men tas opp her som en prinsippsak. For mange år siden var det enkelte som så på Internett på samme måte som enkelte på WP ser på Facebook idag. Hvis vi ignorerer det lenge nok går det IKKE bort av seg selv. KEN 29. jun 2010 kl. 15:00 (CEST)

Jeg er enig med deg i dette vi kan ikke si at det ikke skal lenkes til Facebook og ha dette som en absolutt regel, men når vi bruker denne kilden så må vi bruke kildekritikk da ikke alt innhold på Facebook er godt nok som kilde for våre artikler. Problemet er at dette er vanskelig i praksis og jeg vet ikke helt hvordan vi skal skrive anbefalinger for hvordan denne kilden skal kunne brukes. Vi bør arbeide med dette. Muligens kan vi lenke til sider, men siden disse er åpne for alle så er det veldig vanskelig å bruke innholdet ukritisk da vi ikke alltid vet om det er den virkelige personen som skriver noe der. Det finnes få autoriserte kontoer. Nina 29. jun 2010 kl. 15:18 (CEST)

En Facebookprofil er i mine øyne ikke et offentlig medium, det er en privat og personlig side. Tjenesten er opprinnelig opprettet som en årbokstjeneste. Den er lukket, dvs man må invitere personer eller bli invitert, og kontakten må godkjennes, for at tilgang til ens private feed skal gis. I dette tilfellet har en journalist publisert offentlig materiale som er lagt på en privat nettside og laget en stor sak uttav dette i sensasjonsjagets navn. Det kan sidestilles med at en journalist skriver en artikkel om en kommentar du skrev i din skolekamerat sin private skoledagbok. Keanu 29. jun 2010 kl. 15:11 (CEST)

Grensene er ikke fullt så klare. Antallet mennesker som har lest skoledagboka di er neppe tresifret. - Soulkeeper 29. jun 2010 kl. 15:25 (CEST)

Vel, artikkelen refererer til hva VG skriver, VG får selv vurdere sine kilder, VG er vår kilde. VG er etter hva jeg vet god nok som kilde for WP. KEN 29. jun 2010 kl. 15:27 (CEST)

Man kan VELGE om Facebook-profilen skal være privat eller offentlig (åpen), så argumentet til Keanu holder ikke. Om VG offentliggjør en privat eller hemmelig rapport, så er den like aktuell som om den er offentlig. Vi refererer fremdeles til VG, ikke til rapporten. KEN 29. jun 2010 kl. 15:29 (CEST)

Nå dreier vel ikke denne diskusjonen seg om hvorvidt FB er godkjent kilde eller ikke. Det hele startet ved at en person i dette tilfellet Mohyeldeen Mohammad kom med uttalelser på FB som fikk bred pressedekning og det er vel derfor personen med pressedekningen som må avgjøre hvorvidt han er interessant fot WP eller ikke. Jeg har gått gjennom listen av politiske aktivister og vil si at MM kvalifiserer vel så bra til WP omtale som flere av aktivistene vi har nevnt der.Paalso 29. jun 2010 kl. 15:31 (CEST)

Ja, akkurat - VG. Tror det noen ganger kan være greit å være litt kritisk til VG som den seriøse journalismens høyborg. Keanu 29. jun 2010 kl. 16:01 (CEST)

Dette hele handler visst ikke om hvorvidt Facebook er tilstrekkelig relevant kilde for leksikonartikler. Keanu 29. jun 2010 kl. 15:40 (CEST)

Vel, det er et av argumentene som brukes for å fjerne den delen i den aktuelle artikkelen. Så hvis vi kan fastslå at uttalelser på Facebook er like relevante som uttalelser i andre medier, så har vi det avklart. KEN 29. jun 2010 kl. 16:26 (CEST)

Facebook er et sosialt nettsted som delvis kan oppfattes som en blogg. Som sådan kan den oppfattes som en kilde for hva en enkelt person sier, men heller ikke mer. Vi skriver normalt ikke om hva en person sier, vi skriver om personer har gjort i den grad det har skapt relevans for oppføring i et leksikon. At noen kommer med et utsagn om at en politiker er en høne er ikke noe vi trenger å gjengi. At noen oppfører seg som en forvirra hodeløs hane er heller ikke noe vi trenger gjengi. Hvis Jens Stoltenberg skulle finne på å melde sin avgang på Facebook før han gjør det i statsråd så er det derimot noe vi kan gjengi. — Jeblad 29. jun 2010 kl. 16:32 (CEST)

Tildels enig, men den aktuelle saken er hele notabiliteten bygd opp over hva personen har sagt, og ikke gjort. Da vil videre uttalelser på samme måte være relevante hvis de omhandler samme tema og er av samme eller alvorligere grad. KEN 29. jun 2010 kl. 16:36 (CEST)

Saken er nå hovedoppslag på VG.nett KEN 29. jun 2010 kl. 16:38 (CEST)

Om saken er hovedoppslag på VG nett i sommervarmen så viser vel bare det at vi er godt inne i agurktidene og sommervikarene har tatt over. Det essensielle i saken mener jeg er hvor mye det trengs av materiale for å vise det vesentlige om artikkelens subjekt, og jeg anser at det holder med vedkommendes uttalelse under demonstrasjonen + hans støtte til dødsstraff for homofile.

Med det er det helt klart for alle lesere av artikkelen at han både er langt utenfor hva de fleste står for av politiske meninger her i landet, å utbrodere dette videre er rett og slett ikke særlig interessant. Jeg mener at dette hverken dreier seg om Facebook eller om sensur, men rett og slett om å ha en viss balanse i artikler. Våre artikler skal forsøke å formidle leksikalsk informasjon, de skal ikke være kampanjesider, hverken for den ene eller den andre siden. Ulf Larsen 29. jun 2010 kl. 20:27 (CEST)

Min mening: Hva folk skriver på Facebook, er oss uvedkommende. Hva VG skriver er hakket mer relevant, men ikke mye. — the Sidhekin (d) 29. jun 2010 kl. 20:31 (CEST)

@Ulf: Om en skihopper for relevans fordi han vinner medaljer, så er medalje nr 5 og og 99 like relevant å ha med i artikkelen som den første. Når en aktivist får oppslag i WP for sine uttalelser, er uttalelse nr 5 og 99 like relevant som den første. I tillegg har Raymond Johansen (Ap), Per-Willy Amundsen (Frp), Siv Jensen (Frp) og Afghanistan-ekspert og direktør ved PRIO, Kristian Berg Harpviken også kommentert denne saken, som for enkelte her tydeligvis ikke er av relevans for å bli nevnt i artikkelen til personen som har kommet med uttalelsen. Jeg aner et politisk/religiøst forsøk på å kneble personer med radikale ytringer fra å bli sitert på WP, men jeg kan selvsagt ta feil. KEN 29. jun 2010 kl. 20:38 (CEST)

Til KEN: Du skriver følgende: «Jeg aner et politisk/religiøst forsøk på å kneble personer med radikale ytringer fra å bli sitert på WP, men jeg kan selvsagt ta feil.»

Jeg skriver klart på min brukerside at jeg er ateist, noe jeg har vært siden 11-12 års alderen (heller ikke konfirmert og utmeldt av statskirken). I tillegg er jeg politisk liberal, satt på spissen så hadde jeg stemt på The Economist om det var mulig. Jeg har også tjenestegjort i Somalia, Bosnia og Sri Lanka og sett endel av hva religiøs og politisk ekstremisme kan føre til. I tillegg er det mer enn nok hårreisende uttalelser av MM, om jeg var ute etter å sensurere Wikipedia på bokmål/riksmål i en slik retning så ville det logiske være at jeg foreslo hele artikkelen slettet, det har jeg ikke gjort. Så du tar feil.

Igjen - en artikkel bør ha en viss balanse, og det er rett og slett ikke interessant for våre lesere å gjenta en mengde utsagn, avgitt i affekt. Om et slikt prinsipp vant frem ville våre artikler kunne lesses ned, en mann som Johan Bernhard Hjort har f.eks utvilsomt sagt mye dumt i sin tid i Nasjonal Samling men å gjenta alt det er ikke relevant. Det bør nevnes at han var sentral i dannelsen av NS, at han var svært aktiv i en periode bør selvfølgelig og med, og at han gikk ut, men det holder. Ulf Larsen 29. jun 2010 kl. 20:51 (CEST)

Må nok si meg enig med Ulf her, det er agurktid. At muslimene har fått et merkelig knippe «talsmenn» tror jeg de er like sjokkert over som nordmenn flest, og MM utmerker seg på mange måter om enn ikke positivt blant disse «talsmennene». Referer det som har relevans for et leksikon og la resten av sprøytet være, disse folka er ikke verd den ekstra oppmerksomheten. — Jeblad 29. jun 2010 kl. 21:24 (CEST)

Dette dreier seg neppe om agurktid eller ikke, men om hvilke prinsipper som skal ligge til grunn for hva som kan og bør omtales på wikipedia. Det Mohyeldeen Mohammad og enhver annen publiserer på internett er normalt ikke notabelt. I det øyeblikk det slikt stoff blir gjenstand for omtale i presse eller andre publikasjoner etter at en redaksjon har vurdert stoffets nyhetsinteresse, -verdi eller viktighet, stiller det seg helt annerledes. For plateutgivelser forutsetter vi at et normalt plateselskap står bak for at de skal gi grunnlag for inklusjon, for bøker at et ordinært forlag står bak, for vitenskapelige artikler at de er publisert i anerkjente eller fagfellevurderte publikasjoner osv. Stoff fra Facebook bør ikke videreformidles av wikipedia, det er etter min vurdering likeverdig med "original forskning". Når VG, VG-nett og/eller andre aviser tar opp en sak og gjør den kjent i det offentlige rom, må vi vurdere saken som enhver annen sak fra offentlige, profesjonelle publikasjoner. 91 29. jun 2010 kl. 22:10 (CEST)

Mohyeldeen Mohammad er ikke hvilken som helst muslim, han er en NORSK muslim som har egen artikkel på WP, nettopp grunnet hans uttalelser, og dette er en fortsettelse på det han har blitt kjent for, som en bok nr femten i en bokserie, og er relevant for å få frem hvorfor denne mannen er i media, og på WP. KEN 29. jun 2010 kl. 22:31 (CEST)

Det kommer allerede godt frem fra artikkelen hvorfor han er på WP. Grunnen til at han er i media nå er mer kompleks. Han selv har ikke så mye skyld i det faktisk. Keanu 29. jun 2010 kl. 23:01 (CEST)

Hvis det å komme med infame uttalelser som blir gjengitt i massemedia ikke er leksikonverdig, bør artikkelen slettes, for det er alt den handler om. Hvis det kan være leksikonverdig, trenger vi noen objektive kriterier for hvilke infamiteter som er leksikonverdige og hvilke som ikke er det. Vi kan ikke velge og vrake på måfå. Sosiale medier er også medier, og som flere allerede har skrevet, er dette også gjengitt i massemedia. Er det noen objektive kriterier som sier at de nyeste uttalelsene ikke er leksikonverdige mens de eldre er det? Hvis ikke, mener jeg at vi bør oppdatere artikkelen med det nyeste hatet, og komme oss videre i livet. - Soulkeeper 29. jun 2010 kl. 23:38 (CEST)

Trenger vi regler for alt? Jeg liker klare regler, men dette legger opp til at en regel skal på plass for én saks skyld. Og slikt har jeg sett flere tilfeller av i det siste. Tror dere det er så mye enklere å komme til konsensus om regler enn om de enkelte sakene? — the Sidhekin (d) 29. jun 2010 kl. 23:43 (CEST)

Nei, men det er kanskje enklere å være objektiv om regler enn om enkeltsaker. Når det gjelder enkeltsaken, ser jeg det slik: Enten er vi interessert i å ha en artikkel om tullet som denne personen lirer av seg, eller så er vi det ikke. Selv heller jeg mot «ikke», men det har ingenting å si. Konsensus for å være interessert er imidlertid ikke nok: Vi må også prøve å være konsekvente. - Soulkeeper 30. jun 2010 kl. 00:14 (CEST)

100% enig med Soulkeeper, my point exactly. Enten alt eller intet, sålenge det er relevant og grunnlaget for at artikkelen er oppført. KEN 30. jun 2010 kl. 12:52 (CEST)

Enten er vi interessert i artikkel om tullet denne personen lirer av seg: nei, dette er vi ikke interessert i. En leksikonartikkel om vedkommende derimot, er en helt annen sak. Jeg undrer meg over at du tror at artikkelen er der for å beskrive tullet denne personen lirer av seg, da har du kanskje misforstått grundig hva WP er for noe. Når det gjelder hvorvidt denne saken spesifiket er relevant: det var en privat ytring til hans vennekrets i et stengt forum. At en journalist velger å gjøre en sak uttav denne gjør det ikke relevant for et leksikon. Alternativt, om det er så fryktelig relevant burde det stå et avsnitt om det i artikkelen om de fire døde soldatene, det er jo der saken hører hjemme. Keanu 30. jun 2010 kl. 18:11 (CEST)

Om du mener at det var en privat ytring skjønner du lite hvordan Facebook fungerer. Man kan faktisk VELGE om man skal ha åpen eller lukket profil. Hvis denne personen skal ha oppføring på grunn av hans uttalelser, så bør alle relevante uttalelser også være med. og så på Facebook hvor man kan ha ÅPNE OFFENTLIGE profiler. KEN 30. jun 2010 kl. 18:38 (CEST)

Hans profil er lukket og privat og uttalelsen ble misbrukt av en journalist. Case closed ;) Keanu 30. jun 2010 kl. 18:49 (CEST)

Soulkeeper synes artikkelen er lite leksikonverdig, men om den er så bør vi enten ta med det siste av vedkommendes hatske meldinger, eller få generelle regler for dette. Når det gjelder leksikonverdig så er mitt prinsipielle syn at det som kan belegges med referanser fra gode kilder, og som noen gidder å skrive en artikkel om, kan få stå, og denne artikkelen passerer begge disse kravene. Når det gjelder innholdet så er det imidlertid slik at vi i de fleste tilfeller må gjøre et utvalg - vi har plass til å ta med alt, men da er det ikke lenger leksikon, dvs det er ikke en sammenfatning av det viktigste i saken.

Det viktigste i nevnte artikkel kan selvfølgelig diskuteres og jeg har intet fasitsvar, men i og med at det sentrale ved denne personen er at han tydeligvis er svært radikal religiøs og forholder seg til det norske samfunnet ut fra det, så vises det klart ved de to uttalelsene som gjengis i artikkelen. Å stadig ta med nye tilsvarende utspill gir altså ikke leseren noe mer innsikt, det blir rett og slett dårlig redigering fra vår side. Om vedkommende derimot om noen år tar avstand fra disse uttalelsene, så er det verd å ta med i artikkelen.

Utfra det å tilføre artikkelen noe mer, så kan det muligens være et poeng å ta med at han studerer islam ved et universitet i Medina, og at han da ble utestengt en periode pga sine uttalelser. Jeg skriver muligens, fordi jeg ikke helt kan se hva viktig ny informasjon det kan tilføre en artikkel om vedkommende person, han hadde ikke blitt utestengt fra et norsk universitet for samme, i høyden forteller det oss at det er "lavt under taket" i Saudiarabia mht ytringsfrihet, og det er jo ikke akkurat noen nyhet. Ulf Larsen 30. jun 2010 kl. 20:56 (CEST)

SMIL- Skandinavisk medisinsk informasjon for legfolk

SMIL- Skandinavisk medisinsk informasjon for legfolk er et nordisk samarbeidsprosjekt som skal stille til rådighet kvalitetsvurderte nettsider på norsk, dansk eller svensk om sykdommer og deres behandling. SMIL. Jeg så på emnet legemidler og der er Wikipedia oppført øverst under videresøk SMIL. Nina 29. jun 2010 kl. 15:07 (CEST)

Pekeren går «dessverre» til en artikkel som ikke eksisterer. Solas 29. jun 2010 kl. 20:08 (CEST)

Noen av pekerne gikk også til artikler vi har. Nina 29. jun 2010 kl. 20:47 (CEST)

Interessant å se hvor mye penger det offentlige er villig til å bruke for å fremme egne kjepphester, som et slikt nytt nettsted, i stedet for å bruke penger på å forbedre det flere og flere faktisk bruker. Som skattebetaler er jeg ikke særlig imponert. Ulf Larsen 29. jun 2010 kl. 20:34 (CEST)

Ulfs kommentar inspirerte meg til første gang skrive ned hva jeg synes om internettstrategi i det offentlige generelt:

Hver gang politikere (eller offentlige organisasjoner) skal spre folkeopplysning informasjon utover en videre krets enn det fåtall som leser rapporter, opprettes det et nytt nettsted for formålet. Disse nye nettstedene har så lav søkemotorsynlighet at eneste måte å få trafikk er å blåse av store summer på tradisjonelle reklamekampanjer som skal lokke personer til å punsje inn nettadressen til det nye nettstedet. Hvis de er rettet mot unge, er nettstedet som regel laget i Flash og dermed utilgjengelig for gjenfinning gjennom det middelet nesten alle bruker for å finne nåler i høystakker, nemlig Google. Når pengene er brukt opp på design og kampanjer, er det som regel lite midler igjen til selve innholdet på nettstedet. Selv om dette er ineffektivt fra et nytte-kostperspektiv (målt i hva det koster å få ut informasjon til sluttbrukere) er det svært effektivt i målt ut fra hvor raskt en får brukt opp budsjettet. Dessuten kan en overlate alle beslutninger som krever mer IT-kompetanse enn Word og Powerpoint til konsulentbyråer. Dermed slipper en det (for mange) kjedelige arbeidet med å flikke på teksten på nettsider og tiden kan brukes på viktigere ting, som for eksempel presentasjoner og prosjektmøter. Uansett hvor lite kompetent organisasjonen er på internettpublisering, er det alltid kompetanse til å synse om siste bannergrafikk fra reklamebyrået er pen nok for å fremme organisasjonens "profil" og være positiv for dens "omdømme".

Jeg har foreslått for DIFI at kvalitets- og tilgjengelighetskriteriene som alle offentlige nettsider årlig rankes etter skal ta gi poeng for at organisasjonen vedlikeholder informasjon der internettbrukerne faktisk er i stedet for sneversynt å bruke alle redaksjonelle ressurser på å pynte sin egen informasjonssilo. Et godt tiltak kunne vært å presentere for beslutningstakere tall på hvor mange som besøker Wikipediasider med artikler innenfor deres fagområder. (Teknisk løsning krever mulighet for å aggregere besøksstatistikk for alle artikler innen en kategori, ikke bare enkeltsider) H@r@ld 29. jun 2010 kl. 21:56 (CEST)

Det jeg syns var interessant med dette nettstedet var at de samler informasjon fra flere nordiske land på et nettsted. Selv leser jeg en del fra Sverige og Danmark i tillegg til Norge. De skriver et sted at de ikke har til hensikt å skrive artikler selv, men vil samle det som finnes på et sted. Nina 29. jun 2010 kl. 20:47 (CEST)

- og det som er mest interessant i mine øyne, er hva slag kvalitetssikring som fører til at det lenkes til framtidige WP-artikler. Lite lovende, dersom det ligger offentlige midler bak. (Kan jo være at samme skribent gjør noe på WP, - menalligavel!) Bjørn som tegner 29. jun 2010 kl. 21:20 (CEST)

Til H@r@ld: Jeg har gått å ha forventninger til at ulike offentlige institusjoner skal se oss og bruke oss, til å se fakta: Det har ikke skjedd og det vil neppe skje med det første. Det er nok å se hva som faktisk skjer, om en i det hele tatt er interessert i oss så er det lenker fra oss til dem - og ikke omvendt.

Våre artikler blir brukt massivt, samtidig er det andre som får pengene. Men er det et problem for oss? Jeg tror ikke det - dette er først og fremst noe de politiske partiene burde være opptatt av, dvs at skattepengene ble brukt mest mulig rasjonelt. Hvorfor er det slik? Jeg antar at det er en blanding av flere faktorer:

• Vi har internett - dvs organisasjonen har nettside og da må en anta at brukerne kommer dit.
• Hva er Google - dvs man forstår ikke hvor sentral Google er og derfor heller ikke betydningen av Wikipedias høye googlerank.
• Hva er Wikipedia - man ser ikke hva det vil si å være verdens 5. mest brukte nettsted

Så jeg tror dette vil ta lang tid, muligens må det først bli at andre land tar W i bruk - Storbritannia under den nye regjeringen der er f.eks en klar kandidat, David Cameron har tidligere brukt Wikipedia som et eksempel på kosteffektiv spredning av informasjon. mvh - Ulf Larsen 30. jun 2010 kl. 00:04 (CEST)

Endring av artikler

Jeg bare lurte på om det er nødvendig å bruke den nåværende metoden for endring av sider. Nå finnes det knapper med f. eks. Avansert, Spesialtegn som man må klikke på før det er mulig å få opp den ønskede knappen som man trenger. Det gikk raskere slik det var før, med en lang rekke knapper, isteden for den metoden som er nå.

Hvis jeg skal opprette en ny artikkel bruker jeg ofte knapper som f. eks. Lenke-knappen. Men nå er det mye mer styr og nødvendig med enda flere klikk enn det var før. Jeg bare lurer på om dette egentlig er nødvendig.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Daria (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg er enig i spesielt dette med lenkeknappen, den nye metoden er mye langsommere enn den gamle, og var en av grunnene til at jeg (ihvertfall midlertidig) endret tilbake til det gamle designet. Perez 1. jul 2010 kl. 00:52 (CEST)

Samme her.Ezzex 1. jul 2010 kl. 01:12 (CEST)

… se seksjonen rett over denne for diskusjonen om temaet. Jon Harald Søby 1. jul 2010 kl. 02:25 (CEST)

Notis om kandidatartikler 60

Artikkelen Ulan Bator er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Ulan Bator
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 1. jul 2010 kl. 22:10 (CEST)

Kompliserte geografimaler

Jeg tok en titt på Tour de France 2010 og la merke til at det var ganske mange av stedene i etappelisten som var røde. Det ville være gunstig om vi kunne gjøre disse blå. Så tenkte jeg jeg skulle gjøre noe selv før jeg oppfordret andre til det samme, og startet på Wanze som har en ok artikkel på de-wp (de:Wanze (Belgien)). Så starter jeg med infoboksen, som det er greit å finne brukt i en annen artikkel fra et belgisk sted, Ath. Malen har imidlertid nesten ikke dokumentasjon, og selv noe så enkelt som provins er det ikke mulig å fylle inn i den uten at det blir tull. Jeg ser jo at det nesten ikke er noen belgiske kommuner som har infoboks, og det kan jeg lett forstå. Her er det laget et system som er så komplisert at ingen, muligens med ett eller to unntak, kan forstå det. Det er vi ikke tjent med. Hva bør vi gjøre, slette slike maler og starte på nytt? Jeg gir i hvert fall opp å bruke denne, så da blir ikke den artikkelen laget heller. Hvis slike kompliserte maler skal lages, må det fullføres med grundig dokumentasjon slik at alle kan bruke den. Dessuten må alle hjelpesystemer være helt ferdige. Haros 2. jul 2010 kl. 17:21 (CEST)

Det ble for en stund siden opprettet en dugnad for å standardisere slike geografimaler: Wikipedia:Dugnadskontor/Standardisering av infobokser for regionale enheter. Målet for denne dugnaden var at alle slike maler skulle få samme navneform, at de skulle få samme utseende og at de skulle ha samme oppbygning. Dugnaden gikk etter en god start litt i stå, men kanskje dette er en anledning til å blåse litt liv i den igjen. Mvh. --Wikijens 3. jul 2010 kl. 11:00 (CEST)

Det ser ut til at de belgiske kommunene gikk igjenom en kompiliseringsprosess i 2008. Beste måten er kanskje å bruke parameterene som står på Erpe-Mere (som er de jeg brukte til den gamle belgiske kommunemalen som kun har det aller nødvendigste. Profoss 3. jul 2010 kl. 11:26 (CEST)

WMF med 188 ansatte og budsjett på $51 mill i 2015?

I siste Signpost kom jeg over dette, som viser hvor Wikimedia Foundations (WMF) strategiarbeid leder:

«Based on the plan, Sue Gardner projected the Wikimedia Foundation's staff to grow to as many as 200 full-time equivalents by 2015, with annual spending reaching $40 million.»

Det fikk meg til å lese endel om strategiarbeidet, startside finnes her, det er også et blogginnlegg med diskusjon, se også denne appellen fra Michael Snow og Jimmy Wales. I utgangspunktet er jeg selvfølgelig ikke avvisende til at WMF øker staben, men fra 35 til nesten 200 ansatte på 5 år virker litt voldsomt. Uansett hva som blir konklusjonen på denne diskusjonen så vil det nok få konsekvenser for oss, så jeg anbefaler interesserte å se på det, endel av materialet er ganske interessant.

Skal vi nå vårt felles mål om å spre fri kunnskap til alle, så er det heller ingen tvil om at vi må nå lenger ut enn i dag, spesielt innen asiatiske og afrikanske språk som nå ofte har sørgelig få artikler. For Wikimedia Norge (WMNO) bør dette være interessant mht samarbeid med norske organisasjoner som driver bistandsarbeid. Jeg er imidlertid noe skeptisk til etablering av et topptungt byråkrati i WMF, det er i all hovedsak frivillig innsats som har brakt oss dit vi er i dag og jeg tror vi har svært mye mer å hente der og jeg tror stikkordene er hvorfor og hvordan.

Om vi kan få opinionsledere til å bli med å forklare hvorfor det er viktig å bidra med fri kunnskap, og om vårt brukergrensesnitt og hjelpetekster/innføringsvideoer/kurs er bra så det blir vesentlig enklere å finne ut av hvordan en kan bidra, tror jeg spissformulert at vi kan ta «ti-gangen», altså øke antall frivillige bidragsytere med en faktor på 10. Ulf Larsen 3. jul 2010 kl. 13:52 (CEST)

Problemer med hurtigendring av kategorier

Har noen problemer med hurtigendring av kategorier. Hadde vært fint å få løst dette.

• Når det er IW i en artikkel og man setter inn første kategori legges kategorien inn under IW. De skal settes inn ovenfor IW.
• Funksjonen å hurtig-endre kategori fungerer ikke for meg, kun å hurtigslette og hurtiginnlegg av nye kat. Jeg får beskjed "error on page". Funger verken i firefox eller explorer.

Vet ikke hvor å henvende meg for å ta opp dette, så prøver her. 84.208.132.168 28. jun 2010 kl. 13:42 (CEST)

Vår versjon av HotCat relativt gammel, og punkt to kan nok ordnes med å importere og tilpasse HotCat 2.2 (fra her). Jeg kan se om jeg kan få gjort dette i løpet av et par dager, selv om jeg ikke lover noe konkret. Hilsen Kjetil_r 4. jul 2010 kl. 19:51 (CEST)