Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-47

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Misjonærer[rediger kilde]

Nå begynner jeg å bli lei av å se at noen drar frem misjonærer i all slags slettediskusjoner på WP:S. Å sammenligne Hålogaland-Partiet og Republikken Hålogaland med misjonærer virker på meg helt feil, og det kan se ut som resultatet av at noen er bitre fordi de ikke liker misjonærers virkosomhet, men har måttet bite i det sure eplet og se at misjonærers artikler har blitt beholdt, når de stemte for at disse skulle slettes. Derfor trekkes disse frem igjen når man ikke klarer å finne relevanskriterier som utvetyding sier at andre artikler de vil beholde, er relevante.

Inntil videre er det ingen relevanskriterier for misjonærer, og jeg synes det er feil at man skal drive å trekke frem misjonærer i alle slettediskusjonene om alle andre emner. Ja, noen synes at nord-norsk seperatisme er mer sexy enn misjonærer. Andre velger å skrive artikler om fotballag. Vi kan ikke alle være interessert i alt, og må akseptere at det kommer til å være artikler på WP om emner vi ikke har interesse for, eller ikke vil lese om (spesielt når målet vårt er å få over 200 000 artikler før nyttår). WPs rolle er jo å samle informasjon om mange forskjellige emner og presentere den på en nøytral og informativ måte. Ellers kan vi bare gi opp, og splitte WP opp i wikifotball, wikimisjonærer, wikipolitiske partier, etc.

I en slettedebatt kom Flums med den meget fornøyelige kommentaren at på WP:S sammenlignes hester og bananer daglig. (Og det var en av mine egne innlegg som gjorde at den kommentaren kom.) Det er litt denne følelsen jeg får når det dukker opp misjonærer i mange slettedebatter vi har. Jeg vil derfor be om at vi får noen retningslinjer for misjonærer, eventuelt misjonærer/bistandsarbeider, slik at det blir slutt på lange slettediskusjoner om misjonærers relevans, og at det blir slutt på at alle andre ting på WP:S sammenlignes med misjonærer. V85 26. okt 2008 kl. 14:29 (CET)

Misjonærer har vært med på å utføre betydningsfulle arbeidsoppgaver som har både en viktig historisk og kulturell verdi. Dermed vil mange av dem være notable. Jeg er enig i at vi ikke kan sammenligne dem med fotballspillere eller seperatister fra Nord-Norge. Heller ikke reality-deltakere eller andre som man finner en mengde informasjon om på Google. Skal vi ha et liberalt syn på hvem som kan inkluderes i WP på bokmål/riksmål, så bør man være konsekvente. Mange betydningsfulle misjonærer finner man ikke informasjon om ved hjelp av Google. Kjetil2006 26. okt 2008 kl. 14:39 (CET)
Hvor beydelige alle disse misjonærene er hersker det uenighet om. Flere av de oppførtes artikler synes å omhandler andre personer av en noe mer notabel art.Ezzex 26. okt 2008 kl. 14:49 (CET)
Noen misjonærer er jeg enig i kan være notable. Ta f. eks. Aasta Bjørgum Argento fra min hjemkommune; hun ser for meg lite notabel ut. Ektemannen hennes, Alphonso Argento, var inne i såpass dramatiske hendelser at jeg kan gå god for hans notabilitet. Vi burde så absolutt ha retninglinjer for notabilitet innen denne jungelen av misjonærer. – Erik, 26. okt 2008 kl. 15:41 (CET)
En skal være klar over at det er enklere å påvise enkelte egenskaper enn å vurdere disse egenskapene. Enten bruker vi noen absolutte mål, uten vurderinger, eller så må vi åpne for vurderinger. For å ta et eksempel fra noe lite debattert, er det gitt at alle filmer som er produsert har relevans? Hva med TV-underholdning? I samme øyeblikk som det åpnes for vurderinger og ikke forekomst av bestemte påviselige egenskaper så åpnes det en pandoras eske av diskusjoner. I dette tilfellet mener jeg de påviselige egenskapene er «misjonær», på samme vis som at vi har «fotballspiller» i bestemte divisjoner. Hvis vi åpner for vurdering av «hvor viktig misjonæren var» så må vi samtidig åpne for «hvor viktig var fotballspilelren». Eller for den saks skyld «hvor viktig er filmen». Det blir en nokså vanskelig avveining. — Jeblad 26. okt 2008 kl. 20:01 (CET)
Et enkelt kriterium som brukes på enwiki er at alle biografier skal (om det er tvil) ha referanse til uavhengig andrehåndskilde. (Da slipper man å diskutere særlig mer. Har artikkelen minst en slik referanse beholdes den, har den ikke så slettes den.) Men vi har kanskje slappere krav her på nowiki? Mvh Mollerup 26. okt 2008 kl. 20:38 (CET)
Jeg må si at jeg missliker mangelen på krav, referanser og dokumentasjon for misjonærer. Etter det jeg ser er det respekten for religion og enkelte bidragsytere som har fredet misjonærer. Jeg har også sett mye som kan defineres som egen forskning i artiklene, samt at organisasjonene har lagd liste over ansatte som har drevet med misjonering.
Selv har jeg de siste månedene mottatt misjonærer på døren, men jeg vil vel ikke si at de har leksikalsk verdi. Faktisk får jeg litt vond smak i munnen av denne kristendomsforherligelsen som det ser ut til at vi har her på no.wp. Misjonærer har en jobb/kall, det de gjør er ikke annet en sin jobb for menigheten. Skal vi ”frede” misjonærer fra krav om referanser og krav må vi også frede alle frivillige hjelpearbeidere og andre frivillige, dette omfatter alle land.
Jeg oppfatter dagens presedens som at misjonærer har leksikalsk verdi uansett, og at nominasjon av misjonærer for sletting er eller muligens er forstyrring av Wikipedia. Så om man betviler at en misjonær har leksikalsk verdi risikerer man blokkering, for meg minner dette litt om Inkvisisjonen, men det var jo også en vellykket trussel mot tvilere.
Denne saken får meg til å tenke på Arnulf Øverlands ord om flagget og kristenkorset.Harry Wad 26. okt 2008 kl. 21:53 (CET)
Jeg undres på hvor du har hentet din definisjon / kunnskap om misjonærer fra? Noorse 26. okt 2008 kl. 22:07 (CET)
Fra døra, øyensynlig. Finn Bjørklid 26. okt 2008 kl. 22:27 (CET)
Noorse, fra livet og erfaringer samt det står jo en del i bøker, jeg tror det vil bli en "litt" omfattende utredning om jeg skal gi referanser og dokumentere mine holdninger og meninger. Jeg har sett mye styggedom og lidelse fra kristendommen og misjonærer, men det er vel egentlig ikke mine erfaringer som trenger referanser og dokumentasjon. Jeg har faktisk ikke hevdet at jeg har leksikalsk verdi, ei heller mine meninger. Harry Wad 26. okt 2008 kl. 22:34 (CET)
At misjonærer dekkes på WP kan jo ikke kalles kristendomsforherligelse. Det blir jo som å si at dersom man har snakket med en terrorist, hater man Amerika (ja, jeg er hektet på amerikansk politikk). Vi har artikler om Khmer rouge, Holocaust, Folkemordet i Rwanda, Kulturrevolusjonen og slaveri uten at dette skal tolkes som at Wikipedia er enig i disse handlingene. Jeg har ikke lyst til å henge ut Harry her, men siden det er han som har det lange innlegget om misjonærer, så blir det vel helst et svar til ham. Holdningen at det er «mye styggedom og lidelse fra kristendommen og misjonærer» er ikke særlig konstruktiv, og holder ikke som begrunnelse til å slette disse artiklene. Da burde vi jo slette alle artikler som ikke omhandler ting som er politisk korrekte (f.eks. artikkelen om Fremskrittspartiet) og det blir jo helt feil.
Jeg tror dog at Harry er enig med meg i at vi kan ha artikler om ting vi ikke liker. Jeg er også enig i hans poeng om at misjonærers virke bør dokumenteres, men innser, jf. tidligere slettediskusjoner at dette kan være vanskelig å frembringe. F.eks. mener jeg at man bør være fornøyd med den kildehenvisningen vi har for Odd Børresen, i hvertfall når artikkelen er så kort. Sånn sett er jeg vel like liberal som en:wiki, som Mollerup siterer ovenfor, når han sier at en andrehåndskilde er nok dokumentasjon for relevans, i de tilfellene det er tvil. V85 26. okt 2008 kl. 23:34 (CET)
Selvfølgelig SKAL og må vi ha omtale av misjonærer, og det er ingen tvil om at det er mange misjonærer med meget stor leksikalsk verdi. Feilen blir når vi ikke får lov til å diskutere dem eller stille krav, men jeg vil også godta om vi sier at alle misjonærer før for eksempel 1900 per definisjon har leksikalsk verdi.
Det jeg etterlyser er klarere retningslinjer for misjonærer, selvfølgelig vil vi også få noe synsing selv om vi har retningslinjer.
Ser man prester i dag så har de fleste minimal betydning i bygda i forhold til i gamle dager, en sogneprest i 1900 mener jeg nesten alltid har leksikalsk verdi, men de fleste sogneprestene i 2000 har ikke leksikalsk verdi. Jeg tror vi også kan finne likhetstrekk med misjonærer i 1900 og 2000 også.Harry Wad 26. okt 2008 kl. 23:54 (CET)
Hva er bakgrunnen for at 100år i forskjell gir mer relevans? Er det noen rødvinsfaktor i det at lagring gir bedre kavlitet? Spøk til side; samme jobb med 100 års forskjell gir ingen økt relevans, det er jobben vedkommende utførte som er bestemmende for relevansen. De fleste personer vil på ett eller annet tidspunkt gjøre noe som gjør dem relevante for et leksikon, spørsmålet er om noen fanger opp dette øyeblikket av «fifteen minutes of fame». For noen er dette å preke om å dyrke poteter på tross av påbud fra konge og fut, for andre er det å slippe ut på en fotballbane i 1. divisjon, for enda noen andre er det å bygge en skole av bølgeblikk i en slum i Calcutta. — Jeblad 27. okt 2008 kl. 00:01 (CET)
«Samme jobb» med hundre års forskjell? Det kan være veldig forskjellige ting, da. En ingeniør som døde i 1860 bør være artikkelverdig; en som døde i 1960 må trolig ha noe mer å vise til. Og hva med lensmenn? Bare fordi de hadde samme tittel, er det ikke gitt at de gjorde samme jobb, enn si at den jobben de gjorde hadde samme betydning. — the Sidhekin (d) 27. okt 2008 kl. 00:13 (CET)
I 1900 hadde prester og religion en mye større betydning enn i dag. Presten ble sett på som en betydningsfull person og var som oftest innblandet nor viktige ting avgjordes i bygda. I dag har vel egentlig renovasjonsarbeideren og parkeringsvaktene større betydning i folks liv enn presten. Når nå misjonærene reiser til Japan for å kristne dem så kan dette ikke sammenlignes med misjonsarbeidet i 1900. Japan har både telefon, TV og Internett. (i 1900 hadde de veldig trege linjer, ”e-post” kunne ta måneder, SMS var også veldig tregt)Harry Wad 27. okt 2008 kl. 00:17 (CET)
Dersom vi har en slik tidsdefinisjon, tror jeg at vi kan sette den enda litt lengre frem i tid: før andre verdenskrig for eksempel. Jeg synes også at Harrys løsning er god: En misjonær (eller en lensmann eller ingeniør for den saks skyld) som har gjort såpass av seg før 1900 at det finnes omtale av vedkommende i 2008, har gjerne nok bragder til at det kan omtales i en WP artikkel. V85 27. okt 2008 kl. 00:42 (CET)
En slik bruk at tidsperspektiv på personroller er fullstendig på crack. Respekt for personer i gitte roller kan i noen grad relateres til perioden de lever i, men ikke til tidsforskjell. Potetprester fikk endret respekt over noen få år, men det har ikke noe med antall år, men med andre hendelser i Norge over disse årene. Det gjorde at den sosiale statusen de hadde økte. Glem tidsperspektivet, det har minimalt å si i den her sammenhengen. Det blir som å si at en folkevogn fra 1967 er mer betydningsfull enn en fra 1977, eller at den første verdenskrig var mye mer betydningsfull enn den andre verdenskrig for det er lengre siden. Hey, det er enda lengre siden tyttebærkrigen! — Jeblad 27. okt 2008 kl. 00:55 (CET)
Vi kan få inn et kriterium historisk relevant i biografier og tidsdefinisjonen kan ikke settes til et bestemt tidspunkt det kan bli vanskelig. En person som har omtale fra 1940 er ikke mer relevant enn en fra 1946 om det finnes kilder som omtaler vedkommende. Nina 27. okt 2008 kl. 01:00 (CET)
Jeg vet dette er vanskelig Nina, årstallene var bare løse eksempler fra min side. Dette var bare et forsøk fra min side å være litt løsningsfokusert. Jeg sier ikke at en er mer eller mindre viktig, jeg ville bare komme med et årstall der vi sier at eldre misjonærer har leksikalsk verdi. Jeblad jeg ser hva du skriver, men kan ikke sa konkrete forslag til løsninger. Jeg kan også bryte ned de fleste forslag og løsninger her på Wp, jeg tror uansett ikke dit forslag/trusler om blokkering av dem som nominerer misjonærer er en løsning.Harry Wad 27. okt 2008 kl. 01:13 (CET)
Og hvor har du det siste fra i Jeblads siste innlegg? Noorse 27. okt 2008 kl. 01:17 (CET)
Og hvor har du det fra at det er fra Jeblads siste innlegg? Det virker forresten som du er mer ute etter meg enn å løse denne saken. Hva mener du konkret om kravene til misjonærer, og hvordan skal vi hindre slike ting som vi har hatt på slettesiden? Har du noen forslag til løsninger? Harry Wad 27. okt 2008 kl. 01:28 (CET)
Jeg leste innlegget du svarte på, og så ingenting i det som gjorde det tydelig hvorfor du svarte som du gjorde. Om jeg skal gjette meg til hva andre mener, fører det til feil som avsporer og persondiskusjoner, noe som ikke förer videre. Jeg synes det er nok folk som diskuterer her, og har lite behov for blande meg inn. Noorse 27. okt 2008 kl. 01:50 (CET)
«Siste»? Alvorlig talt – dette er gammelt nytt.[1] Den eneste måten jeg kan lese ut fra WP:POINT å «håndtere» noe som helst, er ved blokkering: «All oppførsel som er forstyrrende for Wikipedia kan resultere i blokkering, hvilket ikke er konstruktivt for noen.» Med mindre trusselen er trukket tilbake senere (ref?) så ligger den der. — the Sidhekin (d) 27. okt 2008 kl. 01:32 (CET)
Hvor i Jeblads innlegg stod det noe om det Harry kommenterte i innlegget för mitt? Advarsel om blokkering ligger på flere sider, uten at det er direkte relevant for en diskusjon på denne siden. Noorse 27. okt 2008 kl. 01:50 (CET)
På hvilket grunnlag antar du at det var Jeblads innlegg – i isolasjon – som lå bak Harrys kommentar? Harry har flere ganger tatt opp trusselen om blokkering i forbindelse med slettenominasjoner av misjonærer – både på WP:S og på Wikipedia-diskusjon:Sletting#Kritikkverdig. At han tok det opp på Tinget også, når samme emnet – diskusjonen rundt misjonærer i slettediskusjoner – dukker opp her også, overasker meg ikke det minste. — the Sidhekin (d) 27. okt 2008 kl. 01:59 (CET)
Den er direkte relevant for en diskusjon på denne siden. Det er faktisk kravene til misjonærene vi diskuterer, nettopp det som truslene om blokkering omhandlet. Om det kan løse problemene og det kan bidra til at vi kommer videre i denne saken så kan jeg gjerne si at du har rett og jeg har feil. Men enda en gang har du løsninger som kan hjelpe oss alle med problemene rundt kravene til misjonærene? Harry Wad 27. okt 2008 kl. 02:02 (CET)
At Harry har signalert sterke meninger om misjonærer er vel ikke akkurat noen hemmelighet, og heller ikke at han har blitt blokkert for «Forstyrrelse av Wikipedia» og «Forstyrrelse av Wikipedia: Kvasidiskusjon på Diskusjon:Flygende spaghettimonster». Han er ikke blokkert av undertegnede. Hvis brukere ellers har en konstruktiv tone så er det bedre å sende dem en epost, uten å involvere flere enn høyst nødvendig. — Jeblad 27. okt 2008 kl. 02:05 (CET)
Jeg har også signalisert sterkt at jeg ønsker at vi skal finne en løsning, at jeg personlig har sterke meninger om misjonærer er noe helt annet. Det jeg ønsker er at vi finner løsninger, de løsningene forholder jeg meg til. Harry Wad 27. okt 2008 kl. 02:17 (CET)

(Trekker inn) Å si at misjonærer før ett eller annet tidpunkt (f.eks) 1900 automatisk er notable, for så å si at de ikke hadde e.post o.l, slik man har i Japan i dag, er en argumentasjon som ikke holder mål. Det er minst to argumenter som går mot dette på et svært grunnleggende nivå: a) fram til denne tiden var nivået på levestandaren i Norge og andre deler av verden (Som i typiske misjonsland) mye likere enn det er i dag. Det var derfor ofte ikke forskjellen i levestandard mtp fysiske hjelpemiddel, elektristitet, offentlige tjenester o.l. var så veldig stor. De kulturelle forskjellene, derimot var like store som i dag. b)Norske misjonærer jobber i dag i Japan, helt rett, men de jobber også på landsbygda i Mali. Da kan man ikke snakke om høyteknologisamfunn, som i Japan, og man må derfor ha et mye mer nyansert syn på ting om man skal kunne ha en generell klasifisering pr. årstall. Jeg mener at man ikke skal ha dette. For å ta dette litt videre, vil jeg lime inn deler av mitt innlegg i en slettedebatt om misjonærer: Man siterer dem man stoler mest på ;)«Slik jeg ser det er en del av disse slettediskusjonene preget av minst en stor mangel, og det er synet på hvilke kilder som ligger til grunn for artiklene, et syn som fort blir for unyansert både fra «slettere» og «beholdere». Det har vært, og er ute, mange misjonærer. Å si at alle disse er notable vil jeg kalle nonsense, da svært mange av disse rett og slett ikke er notable. Mange er det, men ikke alle. De misjonærene som er notable er det som oftest ikke noe problem å finne stoff om, om man går inn for det. Misjonsorganisasjonene har vært flinke til å produsere biografier o.l. for de viktigste misjonærene. Det er helt sant at det ofte ikke kan spores opp med googling, men mye kan finnes på et godt bibliotek. Om man heller ikke der finner noe, er nok personen ikke notabel. Misjonsorganisasjonene har skrevet mye, og om ikke de har giddet å skrive om personen , er det ingen åpenbar grunn til at vi skal gjøre det. Når det er sagt, er det ingen hemlighet at følelsene rundt misjon er sterke på begge sider. Dette gjør at viktige misjonærer kan være helt uten pressedekning fra andre publikasjoner enn det man kan kalle kristne organisasjoner. At man ikke kan finne et portrettintevju i Aftenposten, betyr ikke at personen ikkk er notabel. Et godt eksempel på dette er Kåre Lode som jobber på Misjonshøgskolen. Han jobber nå i nettalderen, og man finner derfor noe,som denne om at han har blitt utnevnt til ridder i Mali (Noe for Ordensherre?), men mesteparten av det man finner er på nms.no, vl.no, nca.no, nettsider knyttet til bistandsorganisasjoner og enkelte lokalaviser som Aftenbladet og Aust-agder blad. Ingen oppslag i de store mediene, som man kunne forvente for en mann som var rådgiver for fredsforhandlingene i Kongo[2]. Om man tenker seg verden 15-20 år tilbake i tid, er det lett å se at man lett går glipp av denne type personer om man baserer seg utelukkende på nettsøk, og særlig om man ikke er villig til å godta «menighetspublikasjoner». Parallellene til andre subkulturer er ikke så vansklige å dra. Også når det er snakk om grafitti (Som Nina sa) eller undregrunnsmetall, vil mye av infoen man ha komme fra en liten gruppe mennesker som er innefor dette miljøt. Slik er verden, og man kan ikke avskrive slik informasjon.»
Man kan fint stille konkrete krav til misjonærer, som man kan til andre folk, og det mener jeg også man bør. MEN om dette skal være rederlig, må man også være villig til å godta misjonens egne kilder som kilder, da disse ofte er de eneste som skriver, og skrev, om dette. Det har blitt innvendt at enkelte emner, ble underkommunisert i meldingene hjem av misjonærene som var ute, noe som er helt sant. Dette gir gjerne et skeivt bilde av hva en del misjonærer gjorde. Dette kan man ikke gjøre noe med, men man må være klar over at dette er like sant for all historieskriving. All historieskriving, om det er krigshistorie, musikkhistorie, religionshistorie eller hav det måtte være er preget av hva kildene våre følte det var relevant å bringe videre, til samtidige eller ettertiden.
Jeg er ikke for noe generelt amnesti for misjonærer. De er, og må bli behandlet som, helt vanlige folk fram til de faktisk har gjort noe å skrive om. MVH 3s 27. okt 2008 kl. 10:03 (CET)

Håp: La diskusjonen fortsette på dette planet en stund til før vi begynner å konkretisere kriterier. Det kan komme litt nyttig bakgrunn ut av det.
Jeg har i årenes løp hatt litt kontakt med en annen gruppe som nok ikke har fortsatt like stor oppmerksomhet rundt seg som i Erik Byes glansdager, nemlig krigsseilerne. Som gruppe er de verd artikler i nokså stort omfang, inklusive alt det rare som skjedde med pensjoner, krigsinvalideerstatninger osv. Som individer synes jeg det tildels er vanskeligere. Ikke alle maktet å tilpasse seg fredens dagligliv - og deres tilpasning førte gjerne til utstøting fra «det gode selskap». En del av de «mindre» krigsheltene på land endte på samme vis.
Historie(r) mener jeg først og fremst bør skildres i store trekk, med dypdykk der det er nødvendig. Dypdykk kan omfatte biografier, der først og fremst sentrale personer hører inn. Dersom en lager en artikkelsuite, kan også de «små skjebnene» tjene som belysning av noe. Det bør kanskje fremgå et sted hvorfor nettopp dette eksemplet er valgt (typeeksempel gir ikke generell typegodkjenning). Det blir noe a la paradigmeskiftet fra Grimbergs politiske og militære vyer til moderne historie med mere vekt på dagligliv og små skjebner.
Ellers er jeg svært enig med 3s i at ikke alt er notabelt - men noe kan noteres som eksempler. Vitsen med å ha retningslinjer er både å forenkle tilværelsen og å gjøre det lettere å vite når vi gjør unntak. Unntak vil vi aldri kunne unngå så lenge verden er så mangslungen som den er. Bjørn som tegner 27. okt 2008 kl. 10:57 (CET)
Der kom endelig det ordet fram, som har spøkt i bakhodet noen dager: Representativitet! Ved å akseptere at noe er representativt for en klasse/gruppe, eller hva det nå dreier seg om neste korsvei, kan vi si ja takk til begge deler. Vi må bare huske at 1: Det representative skal være typisk og 2: Representant er utvalgt for ikke å lage kaos av at alle er med. Dermed har vi laget plass til «ikke lagt så godt merke til ellers» - kvinnelige misjonærer - med kvotering, til «underordnede» mannlige men ikke for mange, takk!
Dette alene vil nok ikke stoppe slettediskusjonene, men, håper jeg bidra til litt sortering. Bjørn som tegner 27. okt 2008 kl. 11:28 (CET)
Slettediskusjoner vil vi alltid ha, og målet er ikke å slutte å ha slettediskusjoner, men heller at misjonærer blir tatt opp i alle andre slettediskusjoner, og at vi får noen relevanskriterier for denne kategorien mennesker.
Jeg vil legge frem forslaget om at en person som har en viss fartstid, i utlandet (15 år +, gjerne), samt at det refereres til minst en andrehåndskilde til å bekrefte dette. V85 28. okt 2008 kl. 00:05 (CET)
Jeg tror du har formulert innlegget ditt feil. — Jeblad 28. okt 2008 kl. 05:17 (CET)
Godt å se at det er flere som er enige i at ikke alle misjonærer er notable, jeg begynte å bli litt bekymra. Det å være misjonær er en jobb, og det å ha en jobb gjør deg ikke automatisk til en leksikonverdig person, det trodde jeg vi hadde blitt enige om før. Akkurat nå kan jeg ikke komme på mange yrkesgrupper som gjør innehaverne av yrket automatisk kvalifisert for å omtales på Wikipedia...da bortsett fra misjonærer, slik enkelte (som også kan true med blokkering når noen har en motsatt oppfatning) hevder på slettesida. Vi kan ikke ha artikler om all verdens politikere og all verdens fotballspillere selv om mange av dem gjør noe viktig. Det samme må selvsagt også gjelde for misjonærer, så relevanskriteriene for dem må på plass. Haakon K 28. okt 2008 kl. 21:57 (CET)
Det er viktig at vi kan finne en løsning på relevanskriteriene for misjonærer. Muligens kan vi lage samme krav for misjonærer og hjelpearbeidere, på denne måten slår vi to fluer i en smekk. Vi trenger vel egentlig ikke en egne kriterier for misjonærer alene? Harry Wad 31. okt 2008 kl. 02:23 (CET)
Jeg søtter V85 og Harrys forslag, med en liten endring markert med kursiv: «Minsjonærer og hjelpearbeidere med en viss fartstid i utlandet og minst en uhildet andrehåndskilde om personen kan inkluderes.» En uhildet andrehåndskilde vil si noe annet enn en publikasjon fra menigheten/forbundet personen tilhørte. Andre misjonærer og hjelpearbeidere kan også inkluderes om vektige grunner tilsier det. Mollerup 1. nov 2008 kl. 22:17 (CET)
Hvem, hva, hvor i Norsk Luthersk Misjonssamband holder ikke for lutherske misjonærer? Åpner dette for omkamp om Dagny Karoline Lien? (Ja, det er den artikkelen jeg stadig vender tilbake til. Når den ble beholdt, kan jeg ikke skjønne at artikler om andre misjonærer skal slettes.) — the Sidhekin (d) 1. nov 2008 kl. 22:38 (CET)
En slik praksis vil da være at om noen som helst organisasjon har utgitt en trykt publikasjon om sin historie så vil ikke dette kunne brukes som kilde. Dette faller på sin urimelighet. Nina 1. nov 2008 kl. 22:44 (CET)
Jeg tror du overtolker Mollerup her. Du kan naturligvis bruke disse kildene som referanse for påstander i artikkelen (om så påstandene gir artikkelverdighet) – du kan bare ikke bruke disse kildenes eksistens (i seg selv) som belegg for artikkelverdighet. — the Sidhekin (d) 1. nov 2008 kl. 22:53 (CET)
En organisasjon som skriver sin historie vil omtale de personene som har hatt en betydning. I mange tilfeller vil det at en finner dem her nettopp indikere at de er relevant for en artikkel. Nå skriver jeg generelt og ikke spesifikt om misjonærer. Jeg tror ikke at dette vil være en klok praksis. Nina 1. nov 2008 kl. 23:08 (CET)
Krav om kilder utenfor sendeorganisasjon er et urimelig krav all den tid dekningen av denne type arbeid stort sett blir gjort av organisasjonene selv. Det er så mange aktører som virker i dette feltet, og så få som skriver om det, at ikke alle som kan ha krav på en artikkel har blitt skrevet om i publikasjoner utgitt av en andrepart. Det som blir skrevet om i utenforstående publikasjoner er ofte historier som kan selge, uten at det nødvendigvis betyr at det er de reelt viktigste sakene som blir skrevet om der. Samtidig er mye av det organisasjonene selv har skrevet svært godt. Jeg tror heller notabilitetskrav bør setter etter ting en person har gjort, i stedet for å se på hva som har blitt skrevet om personen. Pressedekning er ofte ganske tilfeldig, mens prestasjoner taler for seg selv. Dette gjelder ikke bare misjonærer, men alle ting. 3s 2. nov 2008 kl. 17:20 (CET)
Hvis vi skal vurdere prestasjoner uavhengig av hva andre måtte si om dem, blir ikke det originalforskning? — the Sidhekin (d) 2. nov 2008 kl. 21:31 (CET)
Det er publisert nokså mye om de aller fleste misjonærer, problemet er at dette er publisert før internett dukket opp og det betyr at det ikke er så mange av disse som kan Googles. Vi har en lei tendens til å definere «Googlerank» som et slags mål på relevans, og der her problemet ligger; dette er folk som du ikke finenr på internett og i mange tilfeller ikke engang på et rimelig velutstyrt bibliotek. Derifra til å si de ikke har relevans fordi akkurat «jeg» ikke har lest om dem er et nokså langt sprang. Det har litt med vurderingen av tidligere tiders prester, plutselig begynner de å dukke opp på nettet – kan det ha noe med digitalisering av kirkebøker? Får da disse prestene relevans fordi kirkebøkene blir digitalisert eller har de hatt relevans hele tiden? — Jeblad 2. nov 2008 kl. 21:45 (CET)
Jeg vil bare presisere den siste setningen i forslaget mitt: «Andre misjonærer og hjelpearbeidere kan også inkluderes om vektige grunner tilsier det.» Med andre ord kan misjonærer og hjelpearbeidere får artikler på tross av at de ikke har uhildede sekundærkilder, men da må det være vektige grunner som tilsier det. For Dagny kan man si at denne begrunnelsen var at artikkelen var en støtteartikkel for Kinesisk kirkehistorie. Mvh Mollerup 4. nov 2008 kl. 09:37 (CET)
Hovedproblemet med den forklaringen er at Kinesisk kirkehistorie ikke støtter seg på Dagny Karoline Lien – hverken direkte eller via andre artikler. (Et annet problem er hvorvidt Wikipedia er rette sted for rene støtteartikler. Selv tror jeg ikke det.) — the Sidhekin (d) 5. nov 2008 kl. 12:12 (CET)
Hvis mitt forslag blir vedtatt er det vel da åpent for å renominere Dagny Karoline Lien for sletting, siden artikkelen ikke har noen uhildede kilder og det ikke er noen åpenbar grunn angitt i artikkelen for hvorfor den skal beholdes. Det å bruke eksistens av uhildede kilder som en inklusjonsgrunn er et nokså svakt krav. Det ble for eksempel ikke akseptert i diskusjonen om for eksempel humanetikeren Ole Peder Kjeldstadli. At dette kravet skulle være for strengt for misjonærer virker jo da noe underlig. Mvh Mollerup 5. nov 2008 kl. 12:50 (CET)
Det nærmeste en kommer «uhildede sekundærkilder» ved personomtaler er uautentiserte biografier, skal vi introdusere et slikt krav skyter vi oss ettertrykkelig i foten. Vi har et krav om verifiserbarhet, endres dette utløses relativt mange problemer. Hvis vi mistenker at en kilde ikke er objektiv kan vi begrense bruk av kilden til hva den selv representerer, for eksempel så kan bruk av en blogg begrenses til hva personen som skriver bloggen mener, men om vi skal fjerne alt som ikke er «uhildede sekundærkilder» så må for eksempel egenomtale (aka «offisiell site») fjernes. Vi vil da bli stående uten referanser på svært mye av stoffet i Wikipedia. — Jeblad 8. nov 2008 kl. 09:32 (CET)
Nå leser også du meg feil (jeg må visst lære meg å uttrykke meg mer presist :-). Det vi diskuterer er relevanskriterier for biografier om hjelpearbeidere. Mitt forslag var at eksistens av minst en uhildet kilde kunne være ett av flere inklusjonskriterer. Dette har for andre biografier vært et for svakt inklusjonskriterium, så det er litt overraskende at det møter motstand som et for strengt kriterium her. Mvh Mollerup 9. nov 2008 kl. 08:27 (CET)
Det er nok fortsatt slik jeg tolker ditt innlegg, og jeg mener at «uhildede sekundærkilder» ved personomtaler er uautentiserte biografier. Autoriserte biografier er ikke «uhildede». På denne bakgrunn mener jeg forslaget vil skape en umulig situasjon for oss. — Jeblad 9. nov 2008 kl. 12:03 (CET)

(marg) Jeg gir opp kravet om uhildet kilde og tror det er bedre å komme med et konkret forslag basert på hva som ser ut til å være konsensus. Jeg foreslår følgende relevanskriterium:

Merk: Misjonærer og bistnadsarbeidere som oppfyller minst ett av følgende kriterier bør kunne få artikler:
  • Har hatt minst 15 års fartstid i utlandet.
  • Har utført konkrete betydningsfulle arbeidsoppgaver med historisk eller kulturell verdi.
  • Har vært involvert i dramatiske hendelser.
  • Er representativ for en relevant gruppe (dvs er typisk for gruppen og er utvalgt blant andre som ikke får artikler.)
  • Er en støtteartikkel for større arbeider. (Krever lenke fra det større arbeidet.)

Dersom ett av de fire første kriteriene benyttes, må det bekreftes av en andrehåndskilde i artikkelen. Dette kan godt være en publikasjon fra foreningen selv.

Jeg gjentar igjen, for sikkerhets skyld, det holder at bare ett av disse kriterene er oppfylt. Mvh Mollerup 9. nov 2008 kl. 15:37 (CET)

Jeg synes 15 år er for lite, 25 er mer passende. De fleste misjonærer er med i dramatiske hendelser, da de ofte er i områder med krig/uro, synes derfor at det punktet skal fjernes. Dette er et kompromiss, da jeg generelt synes at misjonærer ikke er inklusjonsverdige i seg selv, på samme måte som prester, bensinstasjonansatte og lærere. KEN 9. nov 2008 kl. 15:42 (CET)
25 er ok for min del, får se hva andre sier. Hva om vi endrer punkt 3 til «Har vært direkte involvert i dramatiske hendelser.»? Når dette i tillegg må bekreftes med en andrehåndskilde, så er det vel såpass trangt nåleøye at kun få vil kunne bruke dette som kriterium? Mvh Mollerup 9. nov 2008 kl. 15:50 (CET)
De fleste misjonærer er ikke med i dramatiske hendelser som krig/uro, da de aller færreste (norske) misjonærer jobber i konfliktområder. Norske misjonsland inkluderer land som Japan, Kamerun, Madagaskar, Ecuador, Bolivia, Estland, Frankrike, Ukraina, Mail, Thailand, Egypt osv. Enkelte havner i konflikter, men langt fra alle. 3s 9. nov 2008 kl. 21:32 (CET)
Jeg synes ikke om de to siste punktene. «Representative» individer kan omtales på gruppens artikkel, om det er ønskelig. Rene støtteartikler kan legges på andre prosjekter. WP:NOT#Wikipedia er ikke en tilfeldig samling av informasjon: «Biografier på Wikipedia skal omhandle kjente personer». Er de ikke kjente, skal biografiene deres ikke få en egen artikkel her, hva de enn «representerer» eller «støtter» – og omvendt: Får de artikler her, så må tilsvarende kjente personer også kunne få sine, uavhengig av hva de måtte «representere» eller «støtte». — the Sidhekin (d) 9. nov 2008 kl. 15:51 (CET)

Her er en oversikt over de misjonærene og hjelpearbeiderne som har blitt nominert for sletting tidligere og hvordan de kunne blitt vurdert i henhold til de foreslåtte kriteriene (min subjektive vurdering av historisk verdi/dramatisk hendelse). Opplysningene er kun basert på artiklene slik de står i dag. Kildebelegg er ikke vurdert.

Artikkel Antall år i utlandet Konkret arbeid med historisk eller kulturell verdi Involvert i dramatiske hendelser Utvalgt som representativ for gruppe Støtteartikkel (med lenke) for større arbeider Konklusjon i henhold til kriteriene (antatt ok kildebelegg)
Dagny Karoline Lien 19 Nei Nei Nei Nei Behold - antall år
Elisabeth Dørdal 12 Ja (essay om Paul O. Bodding - som absolutt ikke er hennes far!) Nei Nei Nei Behold - historisk verdi
Caroline Børresen 47 Ja (stor betydning for utviklingen av Santalmisjonen, første misjonær i Santalistan) Ja (involvert i ekteskapsskandale) Nei Nei Behold - historisk verdi / dramatisk hendelse
Arne Anda 16? Ja (grunnla misjonsstasjon) Nei Nei Nei Behold - historisk verdi
Alfred Lien 29 Ja (grunnla misjonsstasjoner, etablerte sykehus, president for kirke ) Ja (satt i japansk krigsfangenskap) Nei Nei Behold - antall år / historisk verdi / dramatisk hendelse
Odd Børresen 18+ Ja (den første gruppen norske misjonærer som ble sendt til Kongo etter krigen) Ja (evakuert pga okkupasjon av opprørere) Nei Nei Behold - Antall år / historisk verdi / dramatisk hendelse

Håper dette kan være til nytte. Mvh Mollerup 9. nov 2008 kl. 16:36 (CET)

Holdt opp mot eksisterende relevanskriterier for fotballspillere så virker dette mildest talt lite gjennomtenkt. Hvis noe slikt skulle tas i bruk på fotballspillere så ville et minimumskrav være fast kontrakt over flere år for en fotballklubb med vedvarende relevans over tilsvarende lang tid. Tilsvarende kan en definere kriterier for skuespillere og andre grupper av personer.

Fotballspiller
  • Har hatt minst 15 års kontraktstid for utenlanske fotballklubber.
  • Har spilt i betydningsfulle fotballkamper av stor historisk eller kulturell verdi.
  • Har vært involvert i dramatiske sluttoppgjør i aktuelle ligaer.
  • Er representativ for en relevant gruppe av fotballsparkere (dvs er typisk for gruppen og er utvalgt blant andre som ikke får artikler.)
  • Er en støtteartikkel for større arbeider. (Krever lenke fra det større arbeidet.)
Skuespiller
  • Har hatt minst 15 års kontraktstid for utenlanske filmselskaper.
  • Har spilt i betydningsfulle filmer av stor historisk eller kulturell verdi.
  • Har vært involvert i dramatiske filmprisutdelinger.
  • Er representativ for en relevant gruppe av skuespillere (dvs er typisk for gruppen og er utvalgt blant andre som ikke får artikler.)
  • Er en støtteartikkel for større arbeider. (Krever lenke fra det større arbeidet.)

Noe slikt vil bare være tøys. Personer vurderes utfra relevans. Disse kriteriene fremgår primært av kriterier for biografier. Ikke konstruer kriterier for å marginalisere grupper av personer. Skuespillere har relevans. Fotballspillere har relevans Misjonærer har relevans. — Jeblad 9. nov 2008 kl. 18:11 (CET)

Bare tøys og tull. Nesten alle norske skuespillere som er oppført her eller andre steder på nettet har vært tilgjengelig/kjent for det brede Norske publikum i kortere eller lengre tid enten via TV eller film - eller har fått tildels bred omtale på nasjonalt nivå vedrørende teateropptrednere. Mange av de misjonærene som er oppført her er ukjente for det brede publikum, og man kan også spørre seg om hvor kjent disse personene er innenfor sine egne organisasjoner. Ezzex 9. nov 2008 kl. 21:51 (CET)
Og hvis skuespillere skulle vurderes som fotballspillere ...
Skuespiller
Forutsetning for en oppføring av en skuespiller er primært at denne har dokumentert deltakelse i en profesjonell TV-serie eller film, eller vært aktiv innen kvalifisert film for verdens- eller verdensdelseliten i aldersklasser fra og med 21-årsklassen. Unntak til dette blir om skuespilleren i egenskap som framtredende profil innen drama har fått særskilt oppmerksomhet i utenlandske og riksdekkende massemedier, med for eksempel et lengre individuelt intervju, eller annen deltagelse innen massemedia.
Skuespillere som har utmerket seg særskilt innen dramahistorien og som ikke faller naturlig innenfor forutsetningene for en oppføring bør vurderes fra tilfelle til tilfelle. Skuespillere i amatørfilmer som har en historikk som tilsvarer opptreden på et profesjonelt nivå skal bedømmes etter historikk og eventuelle meritter fremfor nåværende produksjon og blir dermed ikke berørt. Primært skal TV-serier og omfattende filmer som blir produsert eller støttet av nasjonale forbund regnes som notable for en oppføring.
Noe slikt vil bare være tøys. Men det viser ikke at relevanskriteriene for fotballspillere er tøysete – bare at det er vrient å sammenligne hester og bananer. — the Sidhekin (d) 9. nov 2008 kl. 18:35 (CET)
Jeg er uenig i at det første punktet skal være med i det hele tatt, det at noen har jobba noen år i utlandet betyr ikke at de er leksikonverdige. Så lenge de bare oppfyller dette ene kravet, ser jeg ikke hvorfor vi skal ha artikkel om dem. Det er mange som jobber i utlandet (bør en polakk som har jobba som bygningsarbeider i Norge i 25 år være verdig en egen artikkel på polsk Wikipedia?). Jeg skjønner ikke hva som er så spesielt med misjonærer i forhold til andre yrkesgrupper som heller ikke får medieomtale. Haakon K 9. nov 2008 kl. 18:48 (CET)

Jeblad: Hva er ditt forlag til relevanskriterier for bistandsarbeidere og misjonærer? Mvh Mollerup 9. nov 2008 kl. 19:02 (CET)

Det var umulig for misjonsledelsen hjemme å kontrollere det som foregikk på misjonsmarken i Madegaskar, Sør-Afrika eller Kina. Derfor hendte det at kvinner, mer eller mindre planlagt, inntok forkynnerrollen, noe som ville ha vært uhørt i en europeisk sammenheng. Slik viste de at kvinner har en rettmessig plass i offentlig arbeid. Ved å endre kulturelle oppfatninger av hva kvinner kan få til og ved å skape alternative kjønnsrollemodeller, bidro disse kvinnene til kvinnefrigjøring. I norsk sammenheng argumenterte ledende misjonsaktivister for at misjonskvinner burde være med å påvirke kvinnesaksbevegelsen.

Dette, hentet fra det jeg fant på et googlesøk, gjør at jeg tror vi skal være forsiktig med å slette artikler om kvinnelige misjonærer selv om organisasjonenes egne kilder ikke spesielt skriver om dem. Det ser ut som det er et par forskere som har jobbet spesielt med misjonskvinner ut fra et feministisk perspektiv, og vi bør undersøke hva de er kommet frem til. Dette gjør i høyeste grad disse kvinnene relevante for en egen artikkel. Nina 9. nov 2008 kl. 20:07 (CET)

Vi kan kanskje legge til et kriterium for å dekke dette. For eksempel: «* Kvinnelige misjonærer som hadde forkynnerrolle», el.l.? Hva er ditt forslag, Nina? Mvh Mollerup 9. nov 2008 kl. 20:27 (CET)
Hva med kvinnelige bistandsarbeidere da? Jeg mener at forkynnelse ikke er relevant, dette blir "mann/kvinne med jobb". Det at folk forkynner i Kina eller Drammen gir ikke leksikalsk verdi alene. Harry Wad 9. nov 2008 kl. 20:51 (CET)
«I høyeste grad»?! Det at ett par forskere har jobbet spesielt med en gruppe fra et gitt perspektiv, gjør da ikke gruppen artikkelverdig – langt mindre enkeltindividene i gruppen. Igjen, WP:NOT#Wikipedia er ikke en tilfeldig samling av informasjon: «Biografier på Wikipedia skal omhandle kjente personer». — the Sidhekin (d) 9. nov 2008 kl. 21:05 (CET)
Prøv å finn ut når de kvinnelige bistandsarbeiderne jobbet. Jeg vil ikke si noe skråsikkert før jeg har fått sett på noe av den forskningslitteraturen som finnes og det tar litt tid å få tak i den. For meg ser det ut som om det er EN misjonærkvinne som dere veldig gjerne vil slette og jeg syns ikke at dette er tilfeldig informasjon, så jeg kan ikke helt skjønne hvorfor det skal være nødvendig å bruke så mye tid på å bli kvitt denne kvinnen. Nina 10. nov 2008 kl. 01:37 (CET)
Nina, jeg tror du missforstår agendaen her. Dette dreier seg ikke om en misjonær eller kvinner, men om misjonærer generelt. Det som jeg tror trigget mange var den bastante holdningen fra enkelt debattanter, "misjonærer har leksikalsk verdi for det er Ctande som har skrevet artiklene" med påfølgende trusler om noen nominerte flere misjonærer for sletting.
Saken ble snudd til en for eller mot Ctande, Ctande var selv meget moderat i denne saken. Jeg tror det er få om noen som betviler Ctandes kunnskap, men det betyr jo ikke at alle er enig med at alle har like stor leksikalsk verdi. Det er heller ikke alle som mener at forkynning og misjonering i seg selv gir leksikalsk verdi. Kravet til alle artikler og bidragsytere er at ting skal kunne dokumenteres fra kilder og må kunne bekreftes av en andrehåndskilde i artikkelen. Det bør ikke holde at "menigheten" selv har skrevet at dette var en viktig person, få vil skriva at denne personen var ubetydelig. Mange organisasjoner skriver også om alle som har jobbet for dem. Jeg vet selv av erfaring at noen verdsetter deres misjonærer meget høyt og nesten glorifiserer deres arbeid. En del menigheter mener at misjoneringen er et meget viktig arbeid og en nødvendighet for troen. Jobben er å spre det kristne budskapet i verden, altså en jobb.(egenforskning)
Det er mange av misjonærene vi har artikler om som det ikke finnes fnugg av til om at har leksikalsk verdi, men det er/var altså noen få som flere av oss var usikker på. Dette er faktisk legitimt og bør respekteres, det som ikke bør godtas er trusler mot de som nominerer enkelt artikler for sletting. At det har vært stor tvil om mange misjonærer vises klart fra WS: diskusjonene. Mange ville faktisk slette artikler, for de ga ingen forklaring om hvorfor denne personen hadde leksikalsk verdi. Selv har jeg prøvd å finne løsninger, men har isteden blitt angrepet. Jeg ser denne saken som en ting som er relatert til tro og religion mer enn hva som har leksikalsk verdi.
Jeg avventer derfor en enighet uten at jeg selv bryr meg så mye om hva resultatet blir, jeg forholder meg uansett til konsensus. Harry Wad 10. nov 2008 kl. 05:12 (CET)
Nina, tror ingen her har som mål å bli kvitt artikkelen om Dagny. (Faktisk så er de foreslåtte kriteriene foreløpig slik at artikkelen beholdes.) Det vi ønsker er klare kriterier for hvilke misjonærer vi bør ha artikler om. Hva er ditt forslag til slike kriterier? Mvh Mollerup 10. nov 2008 kl. 09:46 (CET)

Om det skal settes strengere krav til misjonærer enn til andre personer så vil jeg ha strengere krav til andre slike grupper av personer.

  • Fotballspillere skal ha spilt minimum en sesong for en vel ansett klubb i aktuell liga. Klubbene skal ha spilt på internasjonalt nivå. Gjestekamper tas ikke med.
  • Skuespillere skal ha spilt i en hovedrolle i en film med internasjonal kinovisning på kommersielle vilkår, spesielle visninger skal ikke regnes med.
  • Humanister gis kun omtale utfra om de har publisert bøker med internasjonal spredning, eller på andre måter er blitt internasjonalt kjent. Ingen internt produserte publikasjoner gir relevans eller andre publikasjoner som ikke er produsert av uhildet ekstern aktør.
  • Politikere under rikspolitikken slettes. Partienes interne publikasjoner gir ikke relevans, heller ikke roller på regionalt eller lokalt nivå.

Disse kravene er helt sammenlignbare og bør være uproblematiske. — Jeblad 10. nov 2008 kl. 01:50 (CET)

By all means, Jeblad, la oss gjøre det. Eller, om man foretrekker det, la oss bedømme alle på samme måte, uavhengig av yrkesgruppe. For eksempel kan man si at alle personer som skal ha biografier her, må være kjente, og så sette samme kriterier til dokumentasjon av at de er kjente. Omtale i regional eller riksdekkende presse, kanskje? Spiller mindre rolle, bare det blir likt for alle, hva? — the Sidhekin (d) 10. nov 2008 kl. 09:20 (CET)
Dette var ikke så konstruktivt, Jeblad. Det hadde vært mer nyttig om du kunne si hva som er ditt forslag til relevanskriterier for bistandsarbeidere og misjonærer. Mvh Mollerup 10. nov 2008 kl. 09:44 (CET)
Jeg er nærmest Wad i denne diskusjonen. Trenger vi detaljerte kriterier for en så marginal «yrkesgruppe» som misjonærer? Uten Ctande hadde vi trolig hatt et titalls biografier, nå har vi - noen hundre? Vi har åpning for titusenvis av idrettsutøvere - hvorav de fleste biografiene er stubber som aldri vil bli utvidet. En god, fyldig artikkel bør ikke slettes lett, men jeg er som kjent tilhenger av kildeplikt (minst primær, helst sekundær). - Mr. Hill 10. nov 2008 kl. 11:15 (CET)

Jeg talte 16 «skjermbilder» med denne diskusjonen... Om noen vil skrive om misjonærer, og det finnes skrevne kilder, hva er problemet? Et råd fra en gammel innbarket ateist - la debatten ligge, om noen skriver om denne yrkesgruppen (og de skriftlige referansene finnes), så la det stå - verre er det ikke. Ulf Larsen 10. nov 2008 kl. 11:32 (CET)

For meg virker det som det er noen få godt etablerte brukere som absolutt vil ha viljen sin, om det er fordi det er religion og det er personlig viktig for dem vet jeg ikke, men jeg ser ingen grunn til at personer som er kristne skal få noen særbehandling. En misjonær er en mann med jobb, og det er og bør ikke være inklusjonsverdig i seg selv, som det virker som enkelte vil ha det til. I tillegg oppfatter jeg det som sutring når det blir motstand mot dette, og at enkelte tar det personlig. Hvorfor kan ikke misjonærer ha samme relevanskriterier som andre personer med jobb; utgivelser som er utgitt kommersielt for salg via vanlige kanaler (bøker eller musikkalbum), redaktørverv eller vesentlig presseomtale ? At en person som reiser til Afrika og bygger en jordhytte og kaller det for en misjon skal få oppføring er bare helt utenfor min fatteevne. Hvorfor denne forskjellbehandlingen, er de med Guds kall så mye bedre enn andre mennesker ? KEN 10. nov 2008 kl. 11:52 (CET)
Jeg sitter med samme inntrykk. Det handler også om rettferdighet. Det var en rekke reality-TV-personer som er kjent for et lange bredere publikum som ble slettet her for noen måneder siden. Mange av dem var sentral i det program de deltok i - og enkelte hadde t.o.m. gjentatte ganger deltat på andre riksdekkende tv-sendinger. Disse ble slettet nesten enstemmig og da synes jeg det bør være en viss likhet og rettferdighet - også for personer innen andre kategorier som f.eks sport, misjonærer o.l. Ezzex 10. nov 2008 kl. 14:59 (CET)
Der er noen forskjeller: 1) Misjonærene jeg har sett på arbeidet på slutten av 1800-tallet og fremover ut på 1900-tallet. Da var mediesituasjonen en helt annen enn den er idag det fantes ikke riksdekkende tv-sendinger og antallet personer som av den grunn var og er «kjendiser» meget begrenset. Derfor er det lite omtale som kan finnes på internett, en må gå til historiske beretninger eller annen forskning. 2) disse personene er viktige når en skal fortelle en virksomhets historie, de har en historisk verdi. 3) Om du undersøker gamle program i NRK f. eks. en del av den som Erik Bye i sin tid laget så vil du finne mange misjonærer blant deltakere og gjester. Selv husker jeg et juleprogramm der en familie var i studio og fortalte om faren i huset som var ute på misjonsmarken. På slutten av programmet kom det inn en julenisse som viste seg å være faren.
Når det gjelder det fagområde du er opptatt av så anbefaler jeg deg å undersøke det som forskes på ved de institusjonene som jobber med medievitenskap. Jeg tror at mange tilknyttet disse instituttene gjerne vil være behjelpelig om du søker råd der, iallfall i Bergen der vi har vært i kontakt med flere av dem. Muligens kan du få hjelp til å skrive og finne flere kilder. Nina 10. nov 2008 kl. 15:35 (CET)
Som jeg har sagt en del ganger nå, mener ikke jeg at misjonærer skal ha andre relevanskrav enn andre. Men det at det går utenfor din fatteevne kan ha noe med at du hevder ting om misjonærer som ikke bygger på fakta. Som over: «en person som reiser til Afrika og bygger en jordhytte og kaller det for en misjon». Har man ikke et mer nyansert syn på misjon enn dette er det kanskje ikke den beste diskusjoen å ga inn i med slike bredsider. Kunnskap om det man diskuterer er en forutsetning når man skal finne fram til en god løsning på noe. Denne diskusjonen har av begge parter (Her er ikke Ken spesiell på noen som helst måte, selv om det er han jeg svarer), i stor grad blitt ført med argumentasjon bygd på generelle antagelser og meninger om misjon er rett og galt. Misjon er et fenomen som man kan forholde seg objektivt til uansett syn på dette. Jeg synes Mollerup har hatt gode, konstruktive forslag i denne debatten. F.eks forslaget under. MVH 3s 10. nov 2008 kl. 12:16 (CET)

Konkret forslag[rediger kilde]

For å avslutte debatten foreslår jeg da følgende kriterium, som det kanskje kan oppnås enighet om.

Merk: Misjonærer og bistnadsarbeidere som det finnes skrevne kilder om kan få biografier på Wikipedia.

Dette forslaget er i tråd med vår slettepraksis for misjonærer og enwikis krav til biografier. La oss prøve å komme til enighet (noe som gjerne betyr at man ikke får det akkurat som man vil selv). Prøv å unngå å sammenligne med andre yrkesgrupper. Husk at misjonærer og hjelpearbeidere er en marginal gruppe, som neppe kommer til å drukne oss med artikler. Hvis du ikke liker forslaget, prøv å komme med konstruktive endringsforslag eller formuler ditt eget forslag til noe du tror vi alle kan enes om. Mvh Mollerup 10. nov 2008 kl. 11:51 (CET)

Jeg støtter dette forslaget. Det jeg reagerte på var at mennene kunne ha artikler, men ikke kvinnene fordi de ikke var skrevet så mye om i de kildene som foreløpig er brukt. Min lille undersøkelse igår viser at det finnes egen forskning om kvinnene som ikke er gjort innen menighetene og når jeg får tak i noe av dette materiale vil jeg se på disse kvinnenes rolle. Nina 10. nov 2008 kl. 12:09 (CET)
Enwikis generelle krav til biografier krever vel at kilden er uavhengig av artikkelemnet – og gjelder alle biografier, ikke bare misjonærer? Btd 10. nov 2008 kl. 12:22 (CET)
Jeg har samlet kvinnene som var i Kina i Kvinnelige misjonærer i Kina ut fra det jeg finner i kategorien. Jeg er veldig spent på hva jeg vil finne i bøkene som er under litteratur og om det er mulig å få tak i dem. Uansett gir dette et bilde av historien om misjon i Kina og jeg håper vi kan beholde dette materiale intakt. Jeg vil gå tilbake til artiklene når jeg har flere kilder. Nina 10. nov 2008 kl. 13:02 (CET)
Til Btd: Slik jeg tolker fotnoten om uavhengig kilde på enwikis sider, så vil utgivelser fra forbundet som sender ut en hjelpearbeider/misjonær kunne beskrives som uavhengige kilder. Det som er problematisk er i hovedsak tekst som er skrevet av den omtalte personen selv. Forslaget er dermed i tråd med generelle relevanskriterier for biografier på enwiki. Merk forøvrig at enwiki har tilleggskrav til enkelte grupper, som idrettsutøvere og pornoskuespillere(!). Mvh Mollerup 10. nov 2008 kl. 14:53 (CET)
Materiale i noen av de kildene jeg prøver å få tak i er brev og skildringer som er skrevet i misjonærene selv men som er brukt av forfattere i en større analyse. Det finnes også en rekke bøker der misjonærer har skrevet om sitt liv og virke selv. Dette ser en når en leter på bøker om misjon og misjonærer. Jeg tror at vi kan bruke disse kildene om vi tenker kildekritisk. Fødselsår, hvor de har arbeidet, hvilke oppgaver de har utført bør være relativt uproblematisk selv om dette er skrevet av personen som biografien handler om. Dette gjelder også andre biografier. Det vi bør være kritisk til er rent subjektive skildringer av egen innsats og hvilken betydning dette kan ha hatt. Men som sagt bruker en kildekritikk så bør ikke dette være noe problem. Å være forsiktig med adjektivene er noe vi bør tenke på i alle artikler på Wikipedia. Nina 10. nov 2008 kl. 15:12 (CET)
Slike primærkilder kan selvfølgelig benyttes for å fylle artiklene med stoff, men det bør vel også være minst en kilde som ikke er skrevet av hjelpearbeideren selv for å påvise relevans. (Husk at her må alle jenke seg litt for å få konsensus :-) Mvh Mollerup 10. nov 2008 kl. 15:30 (CET)
Problemet her er som jeg skriver overfor iet annet svar mediesituasjonen i det 19. og 20. århundre der det ikke finnes så mye omtale av enkeltpersoner som det gjør nå. Derfor mener jeg at rent biografiske opplysninger må kunne hentes ut fra disse kildene. Muligens kan vi sette strengere krav til personer som arbeider nå og som har en ferskere historie. Jeg tror vi må ta høyde for den virkelighet som var i samtiden til de omtalte personene, og dette vil gjelde biografier generellt. Nina 10. nov 2008 kl. 15:46 (CET)
Nå står det jo bare "skrevne kilder" i forslaget, så da er det vel ok for din del. Håper de andre debattantene vil være flinkere til å jenke seg ;-) Mvh Mollerup 10. nov 2008 kl. 16:03 (CET)
Jeg er i hvert fall tilhenger av å være strengere i kravene til levende og nylig avdøde personer, enn til personer tilbake i tiden. Litt forenklet kan man si at de som har en viss interesse for et publikum litt ut over den aller nærmeste krets, i praksis har demonstrert nettopp ved den interessen at de kan forsvare sin plass. Dette er helt uavhengig av om de var snekkere som huskes fordi de for et par hundre år siden satte opp et hus eller om det var misjonærer. For en del av disse vil Wikipedia kanskje bli første sted på internett hvor de nevnes. Det vil i tillegg bidra til å gjøre Wikipedia interessant for endel nye brukergrupper. Haros 10. nov 2008 kl. 16:04 (CET)

Dess lengre jeg har vært her - jo mer liberal har jeg blitt mht hva som kan bevares av artikler. I tillegg til vårt standardkriterie om kilder (dvs det skal finnes noe skriftlig i en avis/bok/seriøst nettsted så går min grense ved om noen vil skrive en artikkel om et emne. Misjonærer er ikke min interesse, men noen tar på seg det arbeidet og da er det greit nok for meg, på linje med ulike fotballspillere, kjøpesentre osv - jeg er altså generelt for en mer liberal holdning mht hva vi beholder og hva vi sletter.

Det problematiske med denne debatten synes jeg dels er at man bruker mye energi på noe ganske smalt (22 A4 sider til nå) og dels tonen. Om denne debatten er noe særlig for å rekruttere nye bidragsytere tviler jeg sterkt på, men det er kanskje ikke så nøye? Og om noen er villig til å skrive om misjonærer (eller kjøpesentra osv) så er vel noen klar for å lese om det? Altså flere brukere til Wikipedia, i stedet for å sende de til Store norske leksikon. Jeg synes i det hele tatt at vi bør være romsligere i dette og mener en slik romslighet vil tjene oss alle. Vi trenger faktisk ikke særlig mer enn grunnreglene for hva vi kan ha her - og ikke skal ha her, det holder lenge. Ulf Larsen 10. nov 2008 kl. 16:22 (CET)

Jeg begynner også å lene mot denne løsningen (lignende enwps). Vi vil slippe stort sett alt av relevansdiskusjoner, og hvis vi velger den for misjonærer bør den også gjelde andre. Btd 10. nov 2008 kl. 16:43 (CET)
Egentlig greit, men det må jo gjelde alle. Harry Wad 10. nov 2008 kl. 20:03 (CET)

Betyr dette at jeg og gudhvermann kan skrive en kronikk/innlegg om hvilken som helst person i en lokalavis, for slik at denne blir notabel? F.eks på hans eller hennes 50 årsdag om hvor mye personen har lært bort i sitt virke som lærer? Friminutt 10. nov 2008 kl. 20:00 (CET)

For å unngå avsporing foreslår jeg at vi begrenser oss til å definere kriterier for hjelpearbeidere og misjonærer nå. Så kan vi heller ta en egen debatt på om samme kriterier skal gjelde for alle. (Det gjør det ikke på enwiki, der det er tilleggskrav utover kildebelegg for en rekke grupper.) Mvh Mollerup 10. nov 2008 kl. 21:56 (CET)

Det har ikke kommet noen sterke motforestillinger mot forslaget, så jeg foreslår vi tar en avstemming snart. Men dersom det er noen som har tenkt å stemme mot, ville det vært konstruktivt om vi kunne diskutere motforestillingene først og kanskje endre forslaget for å få også disse med på en konsensus. Mvh Mollerup 11. nov 2008 kl. 11:06 (CET)

Jeg er absolutt imot. Jeg vil tro at de fleste, om ikke alle misjonærer og bistandsarbeidere, har noe skrevet om seg i diverse menighetsblad. Dette holder ikke, dette blir å åpne for alle misjonærer og bistandsarbeidere. Skal et slik forslag støttes fra meg må det være uavhengige kilder som står bak. «Misjonærer og bistnadsarbeidere som det finnes uavhengige skrevne kilder om, kan få biografier på Wikipedia» Et krav er da selvsagt at referanser oppgis. KEN 11. nov 2008 kl. 11:40 (CET)
Kravet om uavhengige kilder er et håpløst krav, både for misjonærer, musikere, kunstnere, økonomer og de fleste andre. Stort sett alle som skriver om en person, skriver med det for øyet at folk skal bli oppmerksom på personen pga noe personen har gjort eller står for. Motivasjonen for å ville gjøre oppmerksom på dette kan være at man mener dette er bra, at man mener det er fælt eller noe annet. Men nøytralt vil det stort sett aldri være. Det ligger en agenda bak det som skrives. 3s 11. nov 2008 kl. 12:58 (CET)
Med uavhengig kilde mener jeg at det ikke er menigheten, familien eller arbeidsgiver som er kilden, men en uavhengig forfatter som ikke har direkte bånd til den det skrives om, hverken religiøst, familiært eller økonomisk. KEN 11. nov 2008 kl. 19:05 (CET)
Det vil neppe bli mange artikler igjen dersom det stilles krav om at det kun er ateister som kan benyttes som uhildet kilde til omtale av misjonærer, og kun religiøse personer som kan skrive uhildet om ateister (for å konkretisere det som synes å være et litt lite gjennomtenkt argument fra Bruker:KEN. HO-B 14. nov 2008 kl. 23:51 (CET)

Jeg synes ikke dette har noe for seg, misjonærer og bistandsarbeidere bør vurderes på lik linje med andre personer det skrives om. Vi har et krav om kilder, og bare helt unntaksvis bør vi bruke andre kriterier. — Jeblad 11. nov 2008 kl. 11:50 (CET)

Jeg støtter Jeblad fullt ut i denne uttalelsen - og ser egentlig ikke problemet som debatteres: Misjonærer underlegges samme relevansekrav som alle andre. Dersom de er notable er det artikkelforfatter som skal sannsynliggjøre nettopp det. Dersom en misjonær lanseres for sletting bør den samme forfatteren utvide artikkelen - eller forklare den på en måte som viser at slettingsforslaget ikke er relevant. På mange måter opplever jeg at det er på den måten det allerede fungerer - og på den måten kan det fortsatt fungere. Ved tvil brukes konsensus: Og så får de som enten er for eller mot misjon forholde seg til at opinionen er for eller mot det samme (bl.a. ved slettediskusjoner)HO-B 15. nov 2008 kl. 23:15 (CET)
Problemer: 1: Trussel om utestengelse for å nominere misjonærer til sletting. 2: De tynneste misjonærartiklene blir forsøkt brukt som målestokk for notabilitet for andre artikler. 3: Det var ingen konsensus i noen av slettedebattene om misjonærer. 4: Det ble brukt masse tid og energi på diskusjonene. Kunne vært unngått med bedre kriterier på plass. Mvh Mollerup 24. nov 2008 kl. 16:45 (CET)

Det ser ikke ut til å være mulig å komme til konsensus. Vi får fortsette som før, ser det ut til. Mvh Mollerup 11. nov 2008 kl. 21:07 (CET)

Ja da har vel misjonærer samme krav som alle andre biografier, tror det blir vanskelig å beholde så mange. Om ingen har utgitt plater eller bøker da:-)Harry Wad 14. nov 2008 kl. 23:55 (CET)
Eller om de har spilt noen fotballkamper :p Kjetil2006 15. nov 2008 kl. 19:47 (CET)

Oppfordring til å se over artikler om kirker i ditt nærområde[rediger kilde]

Jeg har sett på noen av kirkeartiklene her, og funnet relativt mange grunnleggende faktafeil som plassering i feil kommune, og feil fylke, at kirka er bygd i stein når det riktige er tre, eller at Kyrkjebø kirke er stavkirke. Slike feil vil lokalkjendte lett se, så derfor oppfordrer jeg alle til å ta en liten kikk på artikler om kirker de kjenner til. Artiklene kan man finne ved å f.eks. se i kategorien for kommunen, og den kan man kan finne via Kategori:Kommuner i Norge. --Jorunn 19. nov 2008 kl. 13:34 (CET)

Godt poeng. En annen hyppig feil er at det ofte står at kirkene har kirkegård, selv om de ikke har det. God jakt! 3s 19. nov 2008 kl. 13:37 (CET)
Det er en del kirker som er omtalt som stavkirker, og som absolutt ikke er det, men det virker som dette kommer fra ett eller annet verk. Jeg har luka ut noen men det er flere. — Jeblad 19. nov 2008 kl. 19:28 (CET)
Jeg husker ikke hvor jeg har sett oversikt over kirker med kirkegårder, men ei liste jeg brukte da jeg skrev mine få artikler om kirker, er denne. Den virket bra, men jeg tror ikke den var helt uten feil. Kanskje andre også har brukt den. Blue Elf 19. nov 2008 kl. 22:21 (CET)
Den lista ble nok brukt også når alle de små kirkeartiklene blei oppretta rundt 100 000-artikellpasseringen. Se f.eks. oppføringa for Kyrkjebø kirke og Ullerøy kirke, begge overraskende omtalt som stavkirker i første versjon av artiklene, og også på lista. I følge lista har alle de tre kirkene i Solund prestegjeld plass til 200 personer og er i stein, dette stod også i første versjon av artiklene her. Det samme gjelder geografiske feilplasserte kirker og det mystiske Rolvsøy kapell i Måsøy kommune. Kirkegårdsopplysningene kommer et annet sted fra, for de er ikke omtalt på lista, muligens kommer de fra denne lista: www.tha.no/kirkerinorge1.htm? Og der det er vegopplysninger ser de ut til å komme fra www.reuber-norwegen.de, som det også er lenka til fra en del av artiklene. --Jorunn 20. nov 2008 kl. 19:40 (CET)
Ullerøy kirke ligger i nærheten av meg, men for meg blir det vanskelig å si hva slags kirke den er etc. Iflg. Visit Sarpsborg var den første kirken en stavkirke, har det noe å si? Mewasul 24. nov 2008 kl. 20:41 (CET)

Ukens artikkel - rød lenke på forsiden[rediger kilde]

Noen som kan fikse Wikipedia:Ukens artikkel/Uke 48, 2008? Rød lenke på forsiden er ikke bra. Av diskusjonssiden er det «konsensus» (2 mot 1) for Norbatt. Finn Rindahl 24. nov 2008 kl. 00:09 (CET)

Jeg tok Norbatt, ja. Heldigvis så skjer dette midnatt søndag kveld, og det er vel ikke akkurat da vi har flest besøkende. H92 (d · b · @) 24. nov 2008 kl. 00:13 (CET)
Jeg ser ut til å ha endt opp som en slags fast vaktmester for Ukens artikkel - både den norske og den skandinaviske utvekslingen, og trives forsåvidt med det. Vanligvis pleier jeg å gjøre klar neste ukes artikler allerede tirsdag/onsdag - det er derfor det er rom for denne ukes og neste ukes på prosjektsiden. En gang i blant lar jeg være å gjøre det, som regel av nysgjerrighet for å se om noen andre stepper inn og gjør det. Som regel gjøre de(re) ikke, og jeg må trå til mandag morgen med importen. Det hadde vært hyggelig om flere gjorde litt, ettersom system alltid er driftssikrere når flere enn en person kan. Det er ingen spesiell heksekunst verken å opprette eller å importere; bare to ting å huske på: {{forsidebilde}} (som redirigerer gjensidig med de tilsvarende danske og nynorske malene ved import/eksport) og å bruke den skjulte løsningen [[:no:internlenkeord|internlenkeord]] av hensyn til import / eksport. Mvh MHaugen 24. nov 2008 kl. 23:47 (CET)

Konkurransen[rediger kilde]

På litt under syv uker er det kommet snaut 12 000 artikler! Det er over det doble av normalproduksjonen. — Jeblad 24. nov 2008 kl. 10:46 (CET)

hva betyr "kompositt" (Artikkelkonkurransen 2008)[rediger kilde]

Jeg lurer på hva kompositt betyr i forbindelse med artikkelkonkurransen?

Jeg ser denne kategorien på siden for mellomresultat. http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikkelkonkurransen_2008_Ekspress/Mellomresultat

Lurer også på om antall byte er synonymt med antall tegn ? Ezzex 24. nov 2008 kl. 15:37 (CET)

Dette er feil side å spørre om slikt. Antall tegn er såvidt jeg husker gitt av alt som ikke er mellomrom og en del annet, og hvert tegn teller som ett (1) uavhengig av om det består av flere bytes. Tegn for hver skribent er summen av alle bidrag for hver bruker inntil et gitt antall bidrag, det ikke er flere bidrag i historikkene, eller det påvises at videre summering er vanskelig på grunn av vandalisme. Komposiitverdiene er sammenlignbare, men bruker noen ekstra kvalitetsfaktorer for å vekte opp mer ønskede artikler utfra det reelle arbeidet som ligger i dem. [3]Jeblad 24. nov 2008 kl. 18:50 (CET)

Menneskerettighetserklæringen[rediger kilde]

Om noen dager feirer FNs menneskerettighetserklæring 60 år. Vi har en artikkel som gjengir dem: "Menneskerettighetserklæringen". Den har et problem, og det kan være lurt å få løst det på enkel og prinsipielt etterlignbar måte for fremtidige lignende tilfeller, dvs. tilfeller der det gjengis lovtekster.

Som normalt er, er mange ord i lovteksten lenket til artikler. Og heri ligger problemet: Våre artikler gjengir IKKE nødvendigvis en juridisk tolkning av hvordan det aktuelle ord eller begrep skal forstås. Det kan være en helt almen artikkel, og selv der den gjengir en juridisk forståelse av et begrep, er den ikke å oppfatte som den forståelsen som evt lå til grunn blant signatorstatene i 1948. De forskjellige kan også forsåvidt ha hatt hver sine forståelser av begrepet.

Hadde Menneskerettighetserklæringen vært et rettsinstrument i alminnelig forstand, kunne man ha lenket til artikler som evt gjengir en autentisk lovtolkning av begrepet. Men ettersom Menneskerettighetserklæringen ikke er det (i motsetning til f.eks. "FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter", så vil ikke en slik metode være mulig heller. Jeg vil derfor i god tid før 10. desember fjerne alle lenkene, både de røde og de blå.

Derfor foreslår jeg som en generell policy:

  • Det skal ikke lenkes til almene artikler fra begreper som står innen en sitert lovtekst.
  • Unntak: Det kan lenkes til andre wikipediaartikler dersom de drøfter begrepet nettopp innen den aktuelle juridiske kontekst. (Man kan - for å hindre feillenking - , preventivt legge inn RØDE LENKER etter modellen "Dødsstraff etter FNs definisjon|dødsstraff".

Jeg vet ikke om vi har mange slike artikler der dette er en problemstilling. I alle fall er det greit å få drøftet saken. Våre blålenker kan nettop i lovtekstsammenheng feiloppfattes som "juridiske fotnoter" . som kan bli forvirrende, unøyaktige, banale, goddag-mann-økseskaft, misvisende.... Ctande 24. nov 2008 kl. 10:43 (CET)

Teksten er et sitat i utvidet forstand, og sitater bør vi ikke lenke opp mot annen tekst. — Jeblad 24. nov 2008 kl. 10:49 (CET)
Slik jeg ser det er det jo aldri noen garanti for at lenker til artikler gir en god, ennsi riktig, forklaring på et ord uannsett emne. Selvfølgelig kan det være mer graverende når det kommer fra en lovtekst eller annet juridisk materiale. Men vi bruker jo lenker innen medisin der vi bruker {{helsenotis}} og dette kan jo være en løsning mht. juridiske emner.
Og så lurer jeg på om Jeblad vil utdype eller forklare:

Teksten er et sitat i utvidet forstand,...

Jeblad
For slik jeg forstår begrepet «sitat» stemmer det ikke helt med artiklen Menneskerettighetserklæringen. Mvh Prillen 24. nov 2008 kl. 15:33 (CET)
Et sitat er en ord for ord gjengivelse av en annen tekst eller tale. Hva legger du i et sitat? I et par andre tilfeller har vi hatt problemer med lenking, hvor vår forklaring og omtale av begreper tas til inntekt for at dette er den «riktige» forståelsen av dette. Jeg mener derfor at vi bør være særdeles tilbakeholdne med å lenke slik tekst. Legg merke til at vi kan lage en artikkel om menneskerettighetserklæringen som forklarer og utdyper, og at denne kan merkes med en form for «helsenotis», men vi kan ikke gjøre om selve erklæringen til en artikkel uten samtidig å akseptere at den ikke lengre er «erklæringen». Når det er sagt så mener jeg vi skal ha en artikkel om erklæringen, og så skal vi lenke til teksten. — Jeblad 24. nov 2008 kl. 18:33 (CET)
Det er vel det at jeg ikke har noen definisjon på «sitat», men mer en magefølelse om at et sitat ikke kommer med innholdsfortegnelse f.eks. Videre ser det ut til at Menneskerettighetserklæringen en kopi av erklæringen bortsett fra ingressen. Men det er vel en grunn til at den ikke er slettet pga. copyvio som jeg ikke har fått med meg. Prillen 25. nov 2008 kl. 09:22 (CET)

7 år, hurra! …eller?[rediger kilde]

Noen som vil fortelle historien? Er det forresten 25. eller 26. november? — Jeblad 24. nov 2008 kl. 23:48 (CET)

Hvis jeg kan velge, vil jeg heller spise kaken MHaugen 25. nov 2008 kl. 01:07 (CET)
Sånn omtrent; Wikipedia:Historien om Wikipedia på bokmål og riksmål. Det er bare å legge til opplysninger og morsomme anekdoter! — Jeblad 25. nov 2008 kl. 16:17 (CET)

Svenskene har klart det![rediger kilde]

Våre svenske venner har arrangert Nordens første Wikipedia Academy i Lund, her er en side om det, og selve programmet for konferansen er her. Veldig bra og helt nødvendig for å få bedre samarbeid med den akademiske verden, noe som igjen forhåpentligvis vil bidra til å gi bedre kvalitet på artiklene. Igjen - gratulerer til våre venner i Sverige! Ulf Larsen 14. nov 2008 kl. 07:06 (CET)

Tackar för det! Deltagarna, ca. 100 personer, var till övervägande delen bibliotekarier plus en del lärare. Mrund 15. nov 2008 kl. 21:28 (CET)
Dersom du bruker Mrund har en lenke til et referat/oppsummering av arrangementet, eller eventuelt kan gi et mer utfyllende referat her er jeg sikker på at det vil ha interesse og vil virke inspirerende for å dra igang et tilsvarende arrangement i Norge. mvh - Ulf Larsen 16. nov 2008 kl. 13:06 (CET)
Referatet ligger som en blogg her Harald Haugland 16. nov 2008 kl. 13:24 (CET)
J.H.S. (med ryggen mot kameran) leder workshop i Lund.
Meget bra! Det bør gjøres noe lignende i Norge også. – Erik, 16. nov 2008 kl. 13:55 (CET)
Här kan man läsa en återblick av det, och här finns fotografier från evenemanget. //Moralist 19. nov 2008 kl. 23:46 (CET)
Takker for lenkene, det er meget interessant lesning og det er synd at det ikke er stemning for noe tilsvarende her i Norge, jeg tror et slik arrangement kunne gitt Wikipedia et betydelig løft. Ulf Larsen 20. nov 2008 kl. 07:22 (CET)
"synd at det ikke er stemning", det vet jag inte. Under svenska Wikipedia Academy ingick en workshop, uppdelad i fyra datasalar, av vilka en leddes av Jon Harald Søby (se bild). Det finns alltså redan en norrman som har medverkat som ledare under en Wikipedia Academy. Jag hoppas att Wikimedia Norge tar idén vidare så att vi kan arrangera Wikipedia Academy 2009 parallellt i Sverige och Norge. --LA2 21. nov 2008 kl. 15:03 (CET)
Stemning er det nok, men skjer nok ikke noe særlig før en eller annen påtar seg ansvaret for å få det til å skje. Så fort en kommer med forslag konkrete planer, så begynner det nok til å være flere som vil være med. Laaknor 21. nov 2008 kl. 15:13 (CET)
Til informasjon for LA2, Laaknor og andre, så har jeg konkret foreslått overfor Wikimedia Norge å avholde Wikipedia Academy i Norge våren 2009, mitt forslag var å holde det i Oslo sammen med BI og/eller Universitetet i Oslo. Jeg har også tilbudt meg å betale et beløp for å dekke reise for Jimmy Wales i forbindelse med et slikt arrangement. Noe særlig respons har det ikke vært på dette forslaget så det er tydelig at det ikke er stemning for det, noe den manglende interesse for denne diskusjonen vel også viser. Ulf Larsen 26. nov 2008 kl. 12:28 (CET)
Jeg føler behov for å poste en «tom» støtteerklæring her, et slikt verksted/konferanse er absolutt noe Wikimedia Norge/-eg/-ga skulle ha prøvd å fått til. Både fordi det kunne være til stor hjelp og motivasjon for deltakerne, men kanskje like mye som en måte å vise verden av WMN finnes. Min støtte til dette er imidlertid begrenset til ordgyteri her, jeg holder hus i an annen del av landet og har ikke praktisk mulighet verken til å arrangere eller delta på noe slikt.Finn Rindahl 26. nov 2008 kl. 13:10 (CET)

Navneformer[rediger kilde]

Det har vært svært mange uenigheter om mange navn, og det er foretatt til dels radikale endringer basert på enkeltpersoners overbevisning. Se diskusjonsside Brukerdiskusjon:Siffuor_Kuzmuus#9 Navneformer. Jeg føler det hele har kokt ut i en tåpelig diskusjon, og kunne tenke meg å se litt flere meninger i mer ordnede former her i Tinget slik at eventuelle tiltakt eller fremtidige rutiner kan slås fast. Er det riktig at Wikipedia til en hver tid skal skrive stedsnavn slik de er stavet på kartet til Statens kartverk og at ingen andre kilder skal telle, og er det riktig at mennesker som kommer fra et bestemt sted ikke nødvendigvis har rett i hvordan det aktuelle stedsnavnet uttales?Neitakk 21. nov 2008 kl. 09:26 (CET)

Statens kartverk er en av flere aktører som har meninger om stedsnavn. Det finnes også prosjekter som samler inn tidligere stedsnavn og stedsnavn slik de er i bruk på stedet. Det finnes også tildels avvikende skilting av stedsnavn fra 50 og 60-tallet hvor en eller annen offisiell omskriving av navnet brukes. Jeg vil tro at det bør opprettes omdirigeringer på alle slike alternative navn, og de viktigste bør også navngis i artikkelens innledning. Fordi vi ikke er et statlig underbruk så er det nok ikke gitt at Statens kartverk er den store sannheten, og vi står fritt til å velge den formen vi måtte ønske. Likevel kan en vel anta at Statens kartverk som hovedregel er på riktig spor i navnesaker. Hvis disse derimot er på kollisjonskurs med de som bor på stedet så mener jeg vi kan bruke bruksnavnet som hovedoppføring (det er det mest brukte navnet) og kartverkets løsning som alternativ form. Dette er i samsvar med hva vi gjør på artistbiografier. — Jeblad 21. nov 2008 kl. 09:59 (CET)
I den grad det er mulig bør det også brukes parentesform for å løse opp tvetydigheter, dette har med forutsigbarhet i navngiving av lenker, eller som minimum bør det settes opp en omdirigering på denne formen. — Jeblad 21. nov 2008 kl. 10:10 (CET)
I størst mulig grad mener jeg vi bør forsøke å bruke den formen av navnet som er mest kjent. Jeg tar meg den frihet å kopiere noe Neitakk har funnet fram. Vistnok skal Vedavågen på Karmøy «egentlig» skrives Veavågen, samtidig viser et googelsøk dette:
Google:

Results 1 - 10 of about 7,390 for "vedavågen karmøy"

Results 1 - 10 of 10 for "veavågen karmøy"

Da er ikke konklusjonen vanskelig for meg. Dette navnet er det vanligste, det blir bruka av alle, inkludert Karmøy kommune, og da skal ikke vi ta hansyn til om ette eller annet «navneverk» sier at det heter noe annet. Da er vi nesten over mot å konstruere en virkelighet. Staten har en normativ funksjon, og kan faktisk gjøre det. Vi har en deskriptiv funksjon, og må handle deretter.3s 21. nov 2008 kl. 10:28 (CET)
Jeg synes det er litt vanskelig stadig å måtte forholde meg til skiftende normer. I min levetid har veivesenet etterhvert satt opp tre skilt med visning til mine besteforeldres gård - med like mange stavemåter. Nå stemmer skiltet med mitt etternavn - men gården er nedlagt. Selv er jeg registrert med to forskjellige etternavn i BTs arkiv, siden en journalist bommet en gang på en bokstav. Begge er/var riktige som stedsnavn i sin tid. (Men selv om gården lå langs en postrute og var skyssbyttestasjon med postbonde, vil jeg ikke skrive den historien selv. Jeg klarer ikke å finne hvilket navn som er «mest kjent» uten å synse.) :-/ Bjørn som tegner 21. nov 2008 kl. 10:46 (CET)
Sentralt stedsnavnregister (som forvaltes av Statens kartverk) vedtar etter tilrådinger fra utdannede statlige navnekonsulenter, kommunene og grunneierne hvordan et navn korrekt skal skrives. Offisielle vedtak av former er gjort etter nøye prosedyrer og bør tilrådes å brukes også her på Wikipedia. At private personers meninger skal overgå dette bør kun gjøres dersom det kan bevises at SSRs vedtak ikke stemmer med virkeligheten.
I det aktuelle tilfellet med Veavågen har det ved valg av stavemåte blitt lagt vekt på at den tradisjonelle lokale uttalen av navnet alltid har vært uten d. Det ble også lagt vekt på at navnet har i all hovedsak tradisjon for å skrives uten d. Kartverkets avgjørelse kan vises på alle punkter å ha vært helt korrekt. At det tar litt tid før overgangen av skriveform kommer i bruk er ikke så merkelig. Jeg ser ikke noe poeng i å tviholde på beviselige ukorrekte gamle former. Som et oppslagsverk bør selvfølgelig Wikipedia gå foran å opplyse, informere og gi et riktig inntrykk av korrekt språkbruk også i stedsnavn. Når både offisiell skriveform, muntlig bruk, skriftlig bruk (ser man den store helheten ser man at navnet for det aller meste har vært skrevet uten d siden 1500-tallet) og opprinnelse er forenelige er det heller ingen tvil om at det ikke bør gjøres noe unntak. Siffuor Kuzmuus 21. nov 2008 kl. 13:20 (CET)

Faktaopplysning: Statens kartverk er ikke en av flere aktører som har meninger. De er i lovs form pålagt et forvaltningsansvar. De er altså heller ikke «et eller annet navneverk». Skriver man leksikon bør man tilstrebe presisjon. Ekko 21. nov 2008 kl. 10:59 (CET)

Takk for en saklig og god faktaopplysning fra bruker Ekko, som leksikon må vi selvsagt følge det som er offisielt her og dermed er Statens kartverk det vi går ut fra. Ulf Larsen 21. nov 2008 kl. 11:20 (CET)
Heldigvis er vi ikke «Statens Norske Leksikon»! Jeblad 21. nov 2008 kl. 11:33 (CET)
Nei, det er bare et konsensustyrt nettsted der alle kan redigere. Ergo må man arbeide fram konsensus om skrivemåten på alle omstridte stedsnavn i Norge, eller man kan arbeide fram konsensus om å følge en ekstern instans med autoritet. --Jorunn 21. nov 2008 kl. 13:09 (CET)
Jeg er selvfølgelig også enig i at man må gå etter den offisielle skrivemåten, men kan man stole på at Statens kartverk via karttjenesten Norgesglasset som eneste kilde faktisk oppgir riktig stavemåte, eller bør det kontrolleres opp mot flere kilder? Det ser ikke ut som den norske stat har et tydelig nok register når instanser som Statistisk sentralbyrå og Brønnøysundregisteret ikke har samme staveregler. Neitakk 21. nov 2008 kl. 12:44 (CET)
Vi behøver ikke la uformelle kilder (uansett flertall eller ikke) overgå kartverkets når kartverket beviselig har tatt en korrekt avgjørelse. Dette er på lik linje med at vi ikke bruker norske skrivefeil og rettskrivingsfeil uansett hvor mange det er som bruker det. Vi som privatpersoner bør ikke sette oss som dommere over profesjonelle navnekonsulteres avgjørelser.
Sentralt stedsnavnregister bør i hovedsak være kilden vår for stavemåter av stedsnavn. Etter min mening kan det gjøres unntak dersom kartverket kan dokumenteres å ikke ha tatt hensyn til all informasjon de er pålagt å gjøre eller på andre måter har gjort feil. Siffuor Kuzmuus 21. nov 2008 kl. 13:20 (CET)
Jeg mener at vi a) skal bruke vanligste form og b) angi essensielle former som brukes av viktige aktører. Statens kartverk kommer inn under punkt b når de ikke klarerer å få gjennomslag for sin «offisielle form». Hvis vi skal gå ut over dette så vil det få konsekvenser for navngiving av svært mange artikler. — Jeblad 21. nov 2008 kl. 13:32 (CET)
Med de nye databaser som i dag opparbeids kan vi etterhvert stole på at navnekonvensjoner blir fulgt. Bedre kartgrunnlag ut i fra GIS bidrar også til at navn og lokaliteter stemmer overens. Eksempelet du nevner, viser at arbeidet på langt nær er sluttført. Lokalhistorien med sine gamle hevdnavn vil komme tilbake etterhvert som det offentlige rydder. SOA 21. nov 2008 kl. 13:34 (CET)
Gitt hva vi allerede har konsensus for i andre sammenhenger så mener jeg at Neitakk sitt eksempel blir «Vedavågen (Veavågen) er en …» og hovedoppføringen blir Vedavågen (Karmøy) med omdirigering fra Veavågen (Karmøy). — Jeblad 21. nov 2008 kl. 13:45 (CET)
Mens Jeblad synes Google skal brukes som kilde for norske stedsnavn synes jeg heller at Norges stedsnavnregister peker seg ut som et klart valg. Det er nok ikke så lenge siden Veavågen ble vedtatt siden det økonomiske kartverket (fra 1970-tallet) benytter det eldre "Vedavågen". Som SOA sier så er offentlige organer på veldig god gli til å følge loven og navnevedtak bedre. Man må uansett regne med at vedtak ikke over natta rettes i samtlige tekster på Internett eller hos institusjoner. Om alle til en hver tid skal benytte det som er mest vanlig vil aldri noensinne et navn eller ord bli retta eller endra. Uten språklig grunnlag ser jeg aldeles ingen grunn til å hindre Statens kartverk (SK) i sitt arbeid for å få retta tilbake våre egne norske korrekte stedsnavn som i det spesifikke tilfellet er bevist at er gjort. Oppføringa bør heller være "Veavågen (tidligere skrevet Vedavågen)". Siffuor Kuzmuus 21. nov 2008 kl. 14:34 (CET)
Jeg er ganske sikker på at jeg ikke har nevnt Google, rett og slett fordi løsningene til Google er litt upålitelige når en vil se hvor mye ord og fraser brukes. Derimot finnes det flere løsninger som er bedre egnet, deriblant søk i avisenes artikler fra de aktuelle områdene. I andre tilfeller kan nok lokale personer være gode kilder for opplysninger, det spiller liten rolle om kartverket vedtar et navn som ikke brukes lokalt – på sett og vis er det jo de lokale som står for størsteparten av navnebruken, eller er dette kartverket? ;) — Jeblad 21. nov 2008 kl. 14:44 (CET)
Et søk i norske avismedier viser samme tendens. Veavågen blir brukt så sjeldent at det nesten må dreie seg om feilstavelse (selv om det er korrekt i følge Statens kartverk). Neitakk 21. nov 2008 kl. 14:56 (CET)
Kartverket vedtar og endrer former til det som har lokal tradisjon. Vedavågen er ikke en lokal form. Som jeg tydelig har påvist under diskusjonen på min diskusjonsside er Veavågen det korrekte å bruke også uavhengig av kartverkets valg av det samme. Tendensen i søk beror seg altså på eldre utdaterte kilder og etterlevningene av dette. Siffuor Kuzmuus 21. nov 2008 kl. 15:42 (CET)
Blir det alltid rett å bruke Google som sannhetsvitne? Dersom den "offisielle" stavemåten er Vedavågen, så blir det naturlig at det blir flest treff på denne stavemåten. Se denne siden med denne teksten: «Informasjon om stedsnavnet Godkjente skrivemåter: Veavågen (godkjent av kommunen i 1978). Ikke-godkjente skrivemåter: Vedavågen (avslått i 1995).» Min mor er født i Kopervik på Karmøy og jeg har aldri noensinne i min familie eller på gadå i Kopervik hørt annet enn Vea og Veavågen. Nå har vel hverken jeg eller yr.no noe å si her, men hva referer Yr til? I Østfold har vi en lignende: "Veom"? Ingen sier det - det heter Veum! Personlig føler jeg at vi primært skal bruke statens kartverk inntil noen av the locals uttrykker at dette er mindre egnet eller omstridt. KjellG 21. nov 2008 kl. 15:22 (CET)
I dette tilfellet er det jo helt klart at det uttales Veavågen og at det bør skrives slik. Debatten går rundt fokus på vanlig praksis. Hva som er kjent for folk flest. Problemstillingen i denne diskusjonen er da hvor vidt statlig fastsatte normer eller folk flest skal følges. Neitakk 21. nov 2008 kl. 15:31 (CET)
En noe interessant tabell:
Orgn Navn Poststed
991475184 VEAVÅGEN INDUSTRI AS 4270 ÅKREHAMN
954836673 VEDAVÅGEN EIENDOM AS 4276 VEDAVÅGEN
988510513 VEDAVÅGEN FISK ANS 4276 VEDAVÅGEN
974520273 VEDAVÅGEN FRYSERI EIENDOM AS 4275 SÆVELANDSVIK
982050804 VEDAVÅGEN MASKIN ANS 4276 VEDAVÅGEN
985207844 VEDAVÅGEN RØR AS 4276 VEDAVÅGEN
982979765 VEDAVÅGEN RØR AS UTLEIEBYGG 4275 SÆVELANDSVIK
983973825 VEDAVÅGEN SKOLEKORPS 4295 VEDAVÅGEN
983735177 VEDAVÅGEN TORSKEOPPDRETT AS 4276 VEDAVÅGEN
987195975 BEDEHUSET BETEL, VEDAVÅGEN 4276 VEDAVÅGEN
991409890 PARTREDERIET TIN VEDAVÅGEN DA 4276 VEDAVÅGEN
970215867 VEDAVÅGENS FRISØRSALONG 4276 VEDAVÅGEN
975678598 SK VEDAVÅG KARMØY 4295 VEDAVÅGEN
989266829 VEDAVÅG HOLDING AS 4276 VEDAVÅGEN
948334623 VEDAVÅG TREVARE AS 4276 VEDAVÅGEN
Bedriftsnavn har ingen verdens ting med stedsnavn å gjøre. Organisasjoner og firmaer kan fritt velge stavemåter i sine navn uten hensyn til hvordan et eventuelt stedsnavn navnet stammer fra skrives. Igjen: Veavågen er det lokalt tradisjonelt benytta navnet og den eneste offisielle skriveformen etter loven. Skal du diskutere stedsnavnet spesifikt forslår jeg at du tar det opp på en mer lokal diskusjon og ikke her på Tinget som omhandler navnsetting på et mer generelt grunnlag. Siffuor Kuzmuus 21. nov 2008 kl. 15:51 (CET)
Jeg forsøkte nettopp å påpeke at det nettopp er en lokalskikk å bruke nevnte stavemåte med d. Nå får vi legge Vedavåg-debatten brakk, og jeg takker for ditt engasjement i saken.Neitakk 21. nov 2008 kl. 22:57 (CET)

Dette er en av de diskusjonene som regelmessig oppstår; og det er mange rundtomkring som, på samme måte som Jeblad, ønsker å bruke «den vanlige formen lokalt». Problemet er at det ofte er uenighet, og hittil har vi gjennomgående knesatt at Norsk språkråd og Statens kartverk skal være autoriteter på de områdene de har fått rådgivende eller vedtaksmyndighet. Vi kan like eller mislike det, og vi kan trekke eksempel etter eksempel opp av hatten på saker hvor en eller flere av oss mener at råd og verk tar feil.
Realiteten er imidlertid denne: Vi er en stor seriøs aktør med økende bruk og økende cred, og vi må være konsekvente og pålitelige. Vi har ikke ressurser, kapasitet, langsiktig kompetanserekruttering eller organisasjonsstruktur til å bygge opp en alternativ kompetanse eller alternativ autoritet for slike spørsmål. Ergo ender vi opp med å bruke disse aktørene som autoriteter, på samme måte som vi bruker NVE som autoritet på elvelengder. MHaugen 22. nov 2008 kl. 00:11 (CET)

Enig. Jeg har min skepsis til at noen noe annet sted skal kunne komme å si hva et sted heter, men jeg kan ikke se hvordan vi skal kunne slå fast hva lokalbefolkningen bruker ut å drive med en eller annen form for original forskning. Det er jo også det med å vurdere troverdigheten til en som hevder å vite hva lokalbefolkningen bruker. Ters 22. nov 2008 kl. 00:31 (CET)
Enig. De lokalt nedarva muntlige uttalene (som oftest har vært i bruk fra rundt 1400-tallet til dialektene i vår moderne tid) av de største norske stedsnavna er forresten veldig godt dokumentert i språkprofessor Oluf Ryghs verk Norske Gaardnavne. Verket, med unntak av Finnmark, er også søkbart på Internett. (Skrivemåtene er ikke modernisert men følger de gamle som var i bruk under matrikkelarbeidet i 1886.) Godkjente og vedtatte skrivemåter er søkbart på Norgesglasset. Navn som følger Sentralt stedsnavnregister er i bruk på hovedkartserien NORGE 1:50 000 som finnes på samme sted. Siffuor Kuzmuus 22. nov 2008 kl. 01:17 (CET)
Vi kan rett og slett ikke tillegge en enkelt aktør offisiell status som «eneste sannhet» på Wikipedia. Vi skal avspeile virkeligheten, og det betyr at vi i en del tilfeller vil komme i strid med enkelte lands offisielle myndigheter. I dette tilfellet er Statens Kartverk en slik myndighet, men så lenge vi ikke kan inngå partneravtaler med disse og dermed la de få definere våre artikler så må vi forholde oss til virkeligheten og dermed hva som er i vanlig bruk.
Før noen vil diskutere dette så tror jeg de bør tenke gjennom hva det i praksis betyr å gi noen en slik rett til å definere våre artikler; for å ta et ekstremt tilfelle, hvem skal definere navnet på Taiwan? Hvis vi skal følge konsekvensen så betyr det også at alle artistbiografier skal plasseres på navnet til artisten slik det står i det enkelte lands folkeregister. Ok, tilbake til Norge, hvis vi sier at Statens kartverk skal få lov til å definere alle norske stedsnavn, betyr dette at vi skal ha en kritikk-seksjon i hver bidige artikkel hvor det er konflikt rundt navnet?
Etter min mening er det langt bedre å angi at her finnes det en uenighet om navnet og disse er de navnene som brukes. Det jeg har sett av disse diskusjonene er at det finnes en del brukere som er villig til å gå nokså langt for å hevde den ene partens ufeilbarlighet, og jeg har vel ingen tro på at denne parten er særlig ufeilbarlig. Navn slik denne aktøren bruker de er for oss et partsinnlegg på lik linje med alle andre. — Jeblad 22. nov 2008 kl. 12:26 (CET)
Du argumenterer godt, Jeblad, men etter mitt syn argumenterer du for at wikipedia skal la konfliktene ligge og holde seg til de vedtatte navna. Der det ikke er gjort navnevedtak, bør man bruke en godkjent skrivemåte av navnet. Er man uenig i den godkjente skrivemåten (den som er brukt på kartet), er det like greitt å fremme navnesak overfor statens kartverk (som vil sende saka til kommunen, til konsulentene og evt til grunneier før de fatter vedtak) - som å forsøke å få konsensuns eller fatte flertallsvedtak her på wikipedia. Men at avvikende skriveformer eller uttaleformer blir nevnte i artikkelen, det bør være en selvfølge. - Knut 22. nov 2008 kl. 12:38 (CET)
Bruker Morten Haugen har skrevet et vel formulert innlegg over som argumenterer for hvorfor vi gjennnomgående følger autoriteter som Norsk Språkråd og Statens Kartverk. Dette får Jeblad til å skrive om disse organisasjonenes vedtak som «partsinnlegg på lik linje med alle andre». Som ofte i diskusjoner med Jeblad undres jeg over om han faktisk har lest foregående innlegg og om han har forsøkt å tenke over konsekvensen av det han skriver, jeg klarer ihvertfall ikke å lese det ut av Morten Haugens innlegg som han tydeligvis klarer. For meg virker det som en konsekvens av Jeblads syn vil være en stadig økende mengde krangler om hvordan navn skrives og hvilken rettskriving som er korrekt, altså mer diskusjon og mindre produksjon. Men det er kanskje hva Jeblad ønsker? Ulf Larsen 22. nov 2008 kl. 13:00 (CET)
Det her er ikke vanskeligere enn å innse at Statens kartverk er en informasjonskilde på lik linje med en serie andre. Vi gir ingen kilder status som endelig sannhet. Så enkelt er det. Er det strid om et stedsnavn så kan vi enten godta å identifisere tvetydigheten med en gang, og la det bli med det, eller vi kan lage en kritikkseksjon hvor vi tar opp hele problemet. Fordi disse navnekonfliktene er så vanlige så er det enkleste å angi de i artikkelens innledning. Jeg kan ikke se at dette skal by på særlig store problemer, derimot vil det å ikke oppgi de alternative formene være POV. — Jeblad 22. nov 2008 kl. 13:07 (CET)
Med de databaser som utarbeides i GIS-systemet vil mye forvirring avhjelpes i og med at dette systemet er verdensomspennende og leveres med koordinater og kart. De offentlige navnene vil revideres men vil være standard for alle instanser. I artiklene bør det i ingressen opplyses om etymologi og ulike språklige talemåter. SOA 22. nov 2008 kl. 13:21 (CET)
Jeg er veldig enig med Jeblad i at vi ikke skal gi noen kilde status som leverandør av endelig sannhet. Særlig ikke en kilde som er så omstridt som denne. :) Om det finnes navnekonflikter, bør de omtales. Men hva angår artikkelnavnet, har vi en grei regel for det: Wikipedia:Navnekonvensjoner#Geografiske navn: «For geografiske navn skal det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes.» Der. Vi har bestemt oss for å følge «det offisielle norske». Om det kommer til å endre den regelen, er jeg for det, men så lenge regelen ligger der, er det den jeg legger til grunn. — the Sidhekin (d) 22. nov 2008 kl. 13:32 (CET)
Det er viktig å påpeke Wikipedia:Fem søyler siste punkt. I saker som Vedavågen har vi f.ek.s lokalavisen som benytter det uoffisielle navnet over 430 ganger, se Diskusjon:Vedavågen, mens det offisielle per Statens Kartverk brukes 10 ganger. Her er jeg helt enig med Jeblad om at man ikke kan bruke bare en kilde. Alle vet hvordan Språkrådet (og særlig dets forløpere) har gjort mange vedtak som ikke har hatt eller fått oppslutning i samfunnet. Hadde Språkrådet normert Wikipedia på bokmål og riksmål hadde vi ikke hatt en artikkel med navn solen, [jorden]] m.m. Så Ulfs påstand over om at vi følger Språkrådet stemmer ikke (se forøvrig Wikipedia:Språkform). nsaa (disk) 22. nov 2008 kl. 13:43 (CET)
Jeg er enig med John i at vi skal synligegjøre uenighet om navn, der den finnes. Men dersom Wikipedias enkeltbidragsytere skal kunne få innføre avvikende, egenprefererte navneformer (eller dersom Wikipediakollektivet gjennom plenumsdiskusjoner og avstemning skal avgjøre om et fjell heter Tronfjellet eller Trond; med påfølgende omkamper hver gang nye brukere kommer), så påtar vi oss en domsautoritet vi simpelthen ikke kan ha; dertil er vi faktisk langt inne i Original Forskning; og som Ulf ganske riktig påpeker: Det stjeler tid fra artikkelproduksjon.
John nevner noen konflikteksempler, og det finnes mange flere: Hva med Burma / Myanmar; og Indiahavet / Det indiske hav. Vi kan diskutere og diskutere, men det er faktisk langt ryddigere, sakligere, behageligere og mindre konflitkskapende å ha en ekstern autoritet i slike spørsmål. Mvh MHaugen 22. nov 2008 kl. 13:48 (CET)
Jeblad sier: «Det her er ikke vanskeligere enn å innse at Statens kartverk er en informasjonskilde på lik linje med en serie andre.» Dette er en faktisk feil. De er ikke på linje med andre, ettersom de fastsetter hva offisielle norske navn skal være. Og å snakke om endelig sannhet er flåsete retorikk. Det vi snakker om er offisiell, vedtatt navneform, punktum. Det kan (og av og til også bør) endres over tid, men det er aldri tvil om hva den er. Det er faktisk den virkeligheta som skal refereres. Ekko 22. nov 2008 kl. 15:15 (CET)
Jeg tror ikke noen bestrider at dette er «offisielle norske navn»? Men det følger ikke derav at «artikler skal ligge på offisielle norske navn» er riktigere enn vår egen hovedregel, «artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under». Det er en unntaksregel, og selv om jeg forholder meg til den så lenge den fins, liker jeg den ikke – «offisielle norske navn» er, etter min mening, på linje med andre navn. Det er sammenhengen som bestemmer hva som er det «riktige» navnet, og Wikipedia er ikke underlagt det «offisielle Norge». — the Sidhekin (d) 22. nov 2008 kl. 16:06 (CET)

Mange gode argumenter for både det ene og det andre. Personlig vil jeg hevde at slik et stedsnavn er stavet på et veiskilt, er den enkleste og beste stavelsen å forholde seg til. Det holder jo ikke at Statens kartverk endrer i et internt register og oppdaterer kartet sitt i ny og ne. Navnet må ut til folket, og Wikipedia bør omtale stedet med det navnet. Neitakk 22. nov 2008 kl. 15:51 (CET)

Du finner offisielle navneformer om du søker på Norgesglasset og yr.no. Særlig enklere enn det blir det ikke. På Yr får du også historikken til navne. F.eks. ser du at stridens eple Veavågen blei godkjent av kommunen i 1978, et forslag om Vedavågen blei avslått i 1995. Enklere enn dette blir det ikke, Yr.no skulle vel være ei kjent side? Ekko 22. nov 2008 kl. 15:59 (CET)
Kommunen ser ikke ut til å følge opp dette vedtaket. Et søk på kommunens nettsider gir ingen treff på Veavågen. 84.202.22.71 22. nov 2008 kl. 16:21 (CET)
«Sandkollentunnel»??

Jeg tror knapt noen er uenig i at vi som hovedregel bør holde oss til navneformene som Statens kartverk bruker. Men kartverket har ikke Den Eneste Rette Sannhet som gjelder i absolutt alle tilfeller. Det ville vært praktisk om det var sånn, men virkeligheten er ikke alltid standardisert, heller ikke når det gjelder stedsnavn. Det at et navn står på offisielt kart, trenger ikke å bety at det er rett, og på langt nær alle stedsnavn er grundig vurdert i utgangspunktet. Derfor bør vi absolutt kunne bruke skjønn og akseptere at det finnes unntak fra hovedregelen, selv om det kan gi oss noen kjedelige navnediskusjoner av og til. Vegvesenet lager for øvrig til tider navn som strider mot enhver rettskrivning, men det gjelder kanskje mest for nyere konstruksjoner. Blue Elf 22. nov 2008 kl. 16:25 (CET)


I utgangspunktet høres det fornuftig ut å benytte stedsnavnet som statens kartverk vedtar som offisiell form. Men det er dessverre ikke fullt så enkelt.

Stedsnavnslovgivningen i Norge har sterke språkpolitiske føringer. Konsekvensen er at sentralt stednavnregister vedtar former som de språkpolitisk mener er korrekt, men som ikke er den formen som er i bruk og som har vært i bruk de siste hundre år. Stedsnavnspolitikken kan sammenlignes med samnorsken med tilhørende læreboksnormal som ble praktisert i Norge for noen tiår tilbake. Språkorganer vedtok hvordan skriftspråket skulle være og gav påbud om å benytte dette skriftspråket i skolebøker; på samme måte som de nå vedtar stedsnavn og påbyr statlige organer om å benytte disse. Problemet var at det vedtatte skriftspråk ikke stemte overens med det som faktisk var norsk skriftspråk på den tiden, det vil si det skriftspråket som folk faktisk benyttet. På samme måte stemmer ofte ikke de vedtatte navneformer overens med stedsnavnet som er i levende bruk og det som derav etter min mening ER stedsnavnet. Samnorskpolitikken var feilslått. På samme måte er stedsnavnspolitikken feilslått. Av praktiske årsaker kan det være greit å vedta at et stedsnavn skal ha én offisiell form. Men istedenfor at kartverket vedtar en form som er i alminnelig bruk, vedtar de alt for ofte en form som de mener burde vært i bruk ut fra sin språkpolitiske overbevisning.

Det er unikt at denne wikipediaversjonen samler alt fra moderat bokmål til riksmål. Det ville vært en katastrofe om det ble vedtatt at det språkpolitiske organet, Statens Stedsnavnsregister, skal diktere hvilke stedsnavnsform som skal benyttes i Wikipedia.

Jeg mener at det er en grunnleggende policy for Wikipedia på alle språk å benytte den formen som er mest vanlig og riktig uavhengig av hva noen mener er offisielt. Ofte kan det være vanskelig å avgjøre dette. Jeg mener derfor at steder bør ha hovedoppføring under den formen det ble lagt inn under inntil at det er overveldende og gode argumenter om at den bør flyttes til en annen form. Rombeporfyr 22. nov 2008 kl. 19:47 (CET)

Hva Rombeporfyr mener om samnorsk er uvesentlig og vedrører ikke dette spørsmålet. Sentralt stedsnavnsregister er ikke et språkpolitisk organ. Hva Rombeporfyr mener om arbeidet til offentlige organer har heller ingen interesse her. Et vedtak er gjort og vi referer det. Det er forøvrig temmelig klart at Rombeporfyr her lar sine egne språkpolitiske synspunkter ta fullstendig overhånd, når han synes det er nødvendig å presisere at denne wikipediautgaven kun spenner fra Riksmål til moderat bokmål. Det er nettopp for å unngå at utenforliggende synspunkter som dette spiller inn at wikipedia bør holde seg til vedtatte navn. Ekko 22. nov 2008 kl. 20:48 (CET)
Uansett hva som er «rett» er det ingen tvil om at Statens kartverks navneformer påvirker, hvor jeg kommer fra står det Løding på alle skilter, og de fleste under 50 uttaler navnet rett fram som dette. De eldre som har vokst opp på plassen uttaler derimot navnet på en helt annen måte (nærmere samme uttale som løgn). Likevel pga. skiltingen og offesiell skriveform bruker nok en majoritet den førstnevnte formen i dag, selv om det ikke var tilfelle for 70 år siden. Så hva er da den «mest vanlige og riktige» formen? Den mest vanlige er den førstnenvte, den mest riktige historisk sett er det siste. Mvh Røed (d · en) 22. nov 2008 kl. 20:03 (CET)
Hei Ekko. Sentralt stedsnavnsregister er ikke et språkpolitisk organ, men er et organ med sterke språkpolitiske føringer. Hva jeg mener om arbeidet til Sentralt stedsnavnregister er så visst av interesse her. Diskusjonen dreier seg om hvorvidt Sentralt stedsnavnregister skal diktere hva som skal brukes som hovedoppslagsord for steder på Wikipedia. Da må diskusjonen dreie seg om hvorvidt dette er et organ som kan tilegnes en slik oppgave. At det er et statlig organ i Norge er ikke tilstrekkelig. Dette er Wikipedia på Norsk ikke Norge sitt Wikipedia. Jeg beklager at jeg mestret å skrive ”moderat” da jeg mente ”radikalt”. Rombeporfyr 22. nov 2008 kl. 22:17 (CET)
Støtter forrige taler fullt ut. Akkurat som denne wikien tillater meg å bruke språkformer som ikke var tillatt på skolen. no.wiki bør ha rom for former som finnes på gamle kart, på folkemunne og i andre kilder, men av hensyn til navigeringen må vi også ha med omdirigeringer. Den formen som artikler opprettes med, bør respekteres. 91 22. nov 2008 kl. 22:28 (CET)
Jeg er også enig i at stedsnavnregisteret er et organ med sterke språkpolitiske føringer. Det samme har språkrådet. Wikipedia bør ikke drive med språkpolitikk. Jeg støtter også opp om at dette er WP på bokmål/riksmål og ikke WP for Norge. Vi bør ikke bli diktert av statlige organer i Norge med en sterk språkpolitisk agenda. Kjetil2006 22. nov 2008 kl. 22:48 (CET)
La oss ta det fra den andre enden da: Hva vil dere bruke som objektiv og etterprøvbar kilde for en annen skriveform enn den som er vedtatt av sentralt stedsnavnsregister? Google? Ekko 22. nov 2008 kl. 23:37 (CET)
Både kommuner og veivesenet plikter å følge de offisielle formene, så å bruke deres former der de avviker fra Sentralt stedsnavnregister blir helt feil. De offisielle formene som vedtas gjøres så av profesjonelt utdanna konsulenter. Det som legges vekt på er lokal uttale i nåværende bruk på det aktuelle stedet, skriftlig norsk tradisjon, rettskriving av kjente ord samt kommunen og grunneierne selv sine meninger. SSR er således en veldig god kilde til hva som er den ekte virkeligheten, mens aviser, gale vegskilter og organisjonsnavn ofte skaper en ny "virkelighet" ved å først ta feil eller bruke noe som følger avskaffede regler og så videreformidle det til folk som tar det for god fisk fordi det har et "flertall" i søk på Internett eller på synlige skilter eller liknende. For alle med en viss språklig bakgrunn er det bred enighet om at Statens kartverk gjør et veldig bra arbeid med norske stedsnavn. Selv om Wikipedia tillater riksmål skal ikke Wikipedia tillate vedtatte avskaffede skriveformer. Offisielle navn bør brukes i artikkeltittel. Andre former som har blitt vedtatt å være ukorrekte men som i et nevneverdig omfang likevel er i bruk skal selvfølgelig nevnes i artikkelen, men det skal da ikke gi inntrykk av å være korrekt. Et flertall er ikke en kilde til fakta. Skal det gjøres unntak skal det være fullstendig enighet på faglig grunnlag. Siffuor Kuzmuus 23. nov 2008 kl. 03:18 (CET)
Hvordan kan de ta hensyn til hva som er i bruk når de vedtar former som gjenfinnes så få ganger på nett at det kan sammenlignes med skrivefeil? Kanskje det faktisk hender de tar feil og at de konstruerer nye navn? — Jeblad 23. nov 2008 kl. 09:28 (CET)
Kan det faktisk hende at en opptelling på Google er en dårlig kilde når man skal avgjøre hva som er rikig og galt? Ekko 23. nov 2008 kl. 11:24 (CET)
Jeblad: Kommunen selv og Statens kartverk ville aldri ha vedtatt at Vedavågen skal byttes ut med Veavågen ved en slik feil. Har du fulgt med på hele diskusjonen har du vel også fått med deg at Statens Kartverk har gjort en helt korrekt avgjørelse på alle punkter. Det har blitt vist at uttalen er uten d både i dag og i all tidligere tid navnet har vært i bruk. Det har blitt pekt på at det i hovedsak har vært vanlig å skrive navnet uten d. Det har også blitt vist hvordan dette fenomenet kan sammenliknes med andre navn av samme art i samme område hvor tendensen også er den samme. Her er det ingen tvil om at det ikke har blitt gjort noen feil. Et så snevert syn som å telle antall Google-treff uten å begrunne hvorfor den formen er riktig er ganske ukritisk og den typen kildebruk vil føre til mange feil om vi skal følge det. Siffuor Kuzmuus 23. nov 2008 kl. 13:04 (CET)
I dette tilfellet er det påvist at 1. kommunen selv bruker ikke den offisielle formen (i hvert fall ikke på sine nettsider). 2. videre bruker ikke hovedavisen i distriktet denne formen (432 versus 10). At noe er offisielt er ikke det samme som at vi skal bruke dette. Vi skal gjenspeile virkeligheten, ikke skrivebordsvedtak gjort av offisielle statlige norske organ. Som det er påpekt flere ganger så har særlig Språkrådet, og antagelig også Statens kartverk drevet en normeringspolitikk mot samnorsk.[trenger referanse] Denne tradisjonen er nå forlatt offisielt, men tar du en titt på bokmålsdelen av Språkrådets sider finner du ikke -en (ref. Jorden) endelser på hunkjønnsord for å si det slik, selv om dette er det som brukes av store deler av den skrivende norske befolkning. nsaa (disk) 23. nov 2008 kl. 13:47 (CET)
Her har Nsaa et godt poeng. Loven slår dessuten fast [4] at skrivemåten skal ta utgangspunkt i folkelig uttale, og følge gjeldende rettskrivingsregler. Folkelig uttale vil i praksis si samnorsk eller nynorsk. Gjeldende rettskrivingsregler utelukker riksmål. Å følge loven medfører derfor fare for konsekvent å utelukke riksmålsformene, noe som vil være i strid med en nøytral linje i dette spørmålet. De som vil følge «stadnamnlova» og autorative kilder har dessuten sin egen wikipedia, så jeg skjønner ikke hva de bråker med. -Knut 23. nov 2008 kl. 14:28 (CET)
Hva samnorsk, bokmål, nynorsk, riksmål og det dere prater om nå har å gjøre i denne saken er for meg helt uvisst, men uttalene som legges til grunn baserer seg på den aktuelle dialekta på stedet. Og til dere som tydeligvis ikke leser hele diskusjonen: Veavågen er den folkelige tradisjonelle skrivemåten og også den som ligger nærmest den lokale uttalen. Det er nok heller Vedavågen som er en skrivebordsform som ikke gjenspeiler befolkningens eget bruk. Å komme med avissøk og Googletreff og påstå at det er motsatt viser hvor lite dere har satt dere inn i saken noen argumenterer så sterkt for. Vi lever i Norge i 2008 og ikke i Danmark i 1808. Siffuor Kuzmuus 23. nov 2008 kl. 19:02 (CET
Vil bare skyte inn her at du ofte refererer til forskning utført av en professor som levde på 1800-tallet.Neitakk 24. nov 2008 kl. 12:42 (CET)
Stedsnavn er språkpolitikk. Det finnes ingen nøytral holdning her, ingen kan skrive norsk uten å ta stilling. Stortinget har vedtatt at stedsnavna skal skrives på bakgrunn av lokal muntlig navnetradisjon, og ut fra gjeldende rettskrivingsregler. Så lenge loven er slik, vil mange navnevedtak etter loven være en torn i øyet på riksmålsfolket, som heller vil at stedsnavn, som språket forøvrig, skal ta utgangspunkt i en dansk-norsk skrifttradisjon. I denne kampen allierer de seg med grunneiere som vil at gardsnavn skal falle sammen med sitt eget etternavn, som kanskje fikk fast form på 1800-tallet. Du vil ofte finne mange nett-treff for ei gammal form med skrifttradisjon - muntlig språkbruk lar seg ikke i samme grad spore ved nettsøk. Men stå på videre, stedsnavn er kulturvern, akkurat som språkrøkt er det. - Knut 23. nov 2008 kl. 20:09 (CET)
Jeg har i grunnen flere filosofiske spørsmål til Nsaa: Du skriver at Vi skal gjenspeile virkeligheten, ikke skrivebordsvedtak gjort av offisielle statlige norske organ
  1. Når vedtak fra offisielle norske organ ikke er en del av den virkeligheten vi referer, hva er de da?
  2. Fremmer du et sletteforslag til artikkelen om Grunnloven?
  3. Eller er det kun vedtak gjort ved skrivebord du er i mot å referere?
  4. Vil du skille mellom vedtak gjort sittende på gulvet og utendørs?
Ekko 23. nov 2008 kl. 18:33 (CET)
Ikke bare filosofisk, men retorisk-filosofisk med en ørliten anelse av sarkasme kanskje? :-) Finn Bjørklid 23. nov 2008 kl. 18:51 (CET)
Avslørt! Gjennomskua!! Ekko 23. nov 2008 kl. 19:28 (CET)
Noen av navnevedtakene er helt klart gjort med hue under armen og armen i bind. Med litt forsiktighet så tror jeg ikke det er noe problem å si at et navnevedtak er en fin og flott ting, dernest kan en ta en sjekk å se om vedtaket har rot i virkeligheten. Har det ingen rot i virkeligheten så sett artikkelen på det vanligste navnet. Er kartverkets navneforslag det vanligste så tror jeg ingen ønsker å lage et nytt navn. Uansett må alle aktuelle navn inn i artikkelen, og uansett er det POV å hevde at en enkelt aktør er eneste sannhet, eller også at de alltid har feil. ;) — Jeblad 23. nov 2008 kl. 20:17 (CET)
Kan Jeblad vise til ett navnevedtak gjort med hue under armen, og ett gjort med armen i bind?
Hvor sjekker man om vedtak har rot i virkeligheten? - Knut 23. nov 2008 kl. 20:36 (CET)
Dokumentasjonsprosjektet vil kanskje rydde opp i rotet. SOA 23. nov 2008 kl. 22:42 (CET)
(redigeringskonflikt)Selv om spørsmålene fra Ekko er av den retoriske typen skal jeg forsøke å utdype:
  1. Jeg var nok noe upresis i min formulering. Selvfølgelig er vedtaket en del av virkeligheten. Det jeg mente å si er at vedtakene (som Knut så forbilledlig beskriver over) ofte har en språkpolitisk bakgrunn og ikke er det eneste sanne og riktige. Ser du på diskusjonen på Diskusjon:Vedavågen, så ser vi her et vedtak som ikke er fulgt opp av kommunen selv, lokalavisen bruker det ikke, mediene i Norge generelt sett bruker det ikke (ikke søkt i Retriever, men regner med at det ikke vil gi noe annet resultat) og SNL bruker det ikke. Jeg har ikke sjekket littertur som beskriver området, men det er en annen kilde for informasjon om hvordan navnet skrives. altså dette virker som et skrivebordsvedtak som ikke har festet seg i annet enn Statens kartverk.
  2. Kan du utdype?
  3. Jeg bruker nok ordet skrivebordsvedtak slik det gjøres i dette fra Regjeringen«Den gamle betydningen av «finn» knyttet til en samisk folkegruppe, ble borte i statistikken for tellingene 1865 til 1920, fjernet gjennom et skrivebordsvedtak.». Man skal selvfølgelig referere til skrivebordsvedak som alt annet. Men vi flytter ikke en artikkel til en form som ikke benyttes. Wikipedia skal gjenspeile det vi finner i solide kilder om emnet, ikke språkpolitisk pushing.
  4. Fortsetter du slik håper jeg noen andre administratorer setter foten ned.
nsaa (disk) 23. nov 2008 kl. 22:44 (CET)
Til 1 og 2: Funksjonen til Stedsnavnsregisteret er hjemlet i lov. Derfor er det urimelig å vurdere dem som en kilde på linje med alle andre, de har faktisk en overordna funksjon. Spørsmålet i punkt to kom ettersom det kunne være interessant å se hvor grensa gikk for hvilke vedtak fra lovgivende organer du syntes var fornuftig å forholde seg til
3: Når du konsekvent hevder at et lovlig fatta vedtak i et offentlig organ ikke er en solid kilde, men språkpolitisk pushing (nok et uforståelig begrep) har du et forhold til begreper som dokumenterbarhet og autorative kilder som ligger himmelvidt fra hva jeg som wikipediabruker forventer. Dette er sentrale spørsmål som vi på Wikipedia bør ha en holdning til. Det jeg prøvde å få fram med ironi og sarkasme i innlegget mitt var at du var særdeles blomstrende og lite konkret i argumentasjonen. Ellers slutter jeg meg til Bjørn, under. Ekko 24. nov 2008 kl. 09:51 (CET)
Jeg er help på linje med Jeblad under at man i hovedsak skal benytte Statens kartverk i saker som omhandler geografiske stedsnavn i Norge. Det siver tydeligvis ikke inn. Over antyder jeg at Statens kartverk ikke «er det eneste sanne og riktige». Jeg er altså åpen for at andre kilder også kan ha betydning og at SK ikke er den eneste sannhet i tilfellene som omhandler stedsnavn i Norge. I tilfellet Vedavågen er det ganske kraftig vist at SK per i dag ikke har fått gjennomslag for sitt navnevedtak. Add 3. så leser du bibelen som fanden. Igjen er det du og noen andre som hardnakket forsøker å banke inn at SK er det eneste rette og alt annet per definisjon er galt. nsaa (disk) 24. nov 2008 kl. 17:42 (CET)

Som før nevnt, har «mitt» gårdsnavn, (som jeg tror var uendret hele veien, under matrikkelnr. så og så), hatt tre forskjellige veiviserskilt som alle har hatt offentlig godkjentstempel, med Veivesenet som oppsetterinstans. Navnefesting er for meg helt klart politikk - og av og til sentraldirigering (les standardisering uten lokalt ankerfeste). Noe av rotet har rødder til dansketiden - noe er fonetiske nyanser som nesten stum d (skal den skrives inn eller ikke?) som er helt borte i noen dialekter (og koffor ska an då væra me?) - og hvorfor ikke fornorske litt? Nei, det norske sproget/språket/målet er nok for mangslungent for et lite kartverk - spesielt dersom lokalbefolkningen fortsatt har gjengangere fra eldre tiders variant av egen dialekt, og dermed flere uttaler av samme stedsnavn/stadsnabn (uttales gjedna som stasnabn) å velge i. Språkstriden blir vi forhåpentligvis ikke ferdige med - den holder liv i både lokalkoloritten og det norske i forhold til ytenlansk som norwenglis. Men vi er underlagt forandringens lov - og da er vel kanskje kartverket en foreløpig litt overnormativ knagg å bremse med? Huff så filosofisk en kan bli en søndag kveld. Bjørn som tegner 24. nov 2008 kl. 00:34 (CET)

Et annet eksempel på dårlig navnepolitikk, som gjenspeiles i artikkelnavn, er byen Åkrehamn. Jeg har ikke sjekket hva Statens kartverk har satt som navneform, men personlig skriver jeg konsekvent Åkrahamn.Neitakk 24. nov 2008 kl. 13:13 (CET)

Såvidt jeg kan se så er det ikke enighet om å gi noen aktør definisjonsmyndighet i Wikipedia, og dermed er SSR og andre aktører å regne for en kilde for opplysninger, men uten at noen kan hevde at disse er eneste kilde. Det eneste som kan diskuteres er om SSR eller andre aktører kan regnes som en så viktig kilde at de kan være styrende for hva som er hovedoppføringen. Jeg mener at å velge oppføringer som ikke reflekterer vanligste form er POV, men kan akseptere at der det er tvetydigheter i hva som er vanligste navn så kan SSR være utslagsgivende. Der navnet ikke brukes av de som er fastboende på stedet ser jeg ingen grunn til at vi skal bruke et navn som oppslagsord der det ikke er i samsvar med vanligste skriftform.
Noe statistikk fra Atekst på siste eksempel; Åkrehavn (26 treff), Åkrahavn (2 treff), Åkrehamn (309 treff), Åkrahamn (50 treff). I dette tilfellet er det altså tydelig at Åkrehamn er den vanligste formen, mens Åkrahavn er minst brukte. Åkrehamn er oppføringen til SSR, men det er interessant at Åkrahamn gir såvidt mange treff. At formen Åkrahavn gir så få treff kan også påvirkes av avstanden til SSR sin form, det vil si to endringer kontra en endring for de andre alternative formene. Vær obs på treff i gamle VG-artikler på grunn av varierende kvalitet på det OCR-leste materialet i Atekst.
Mitt forslag er at vi som hovedregel velger SSR sin form inntil det er klart om det finnes avvikende former, deretter bør fortsatt bruk av SSR sin form understøttes av kontrollsøk i artikkelbaser som tillater søk på eksakte navn og fraser, det vil si søk som ikke gjør skjult omskriving av søketeksten – det er mulig å angi dette i flere søkemotorer. En artikkelbase slik som Atekst vil nok gi et noe bedre svar enn Google, spesielt når det er snakk om omlegging av navnebruk eller hvor slik bruk er i endring, og i noen tilfeller kan nok også nyhetsscannere brukes. Det er altså ikke snakk om å hevde at SSR har feil, men å følge opp eksisterende praksis i å avspeile hva som er de virkelige navnene. Hvis SSR ønsker å endre navn så bør dette reflekteres i hva som er i faktisk bruk før vi endrer form. Hvis en skribent ønsker å bruke en spesiell form så må hen (!) argumentere for dette valget og om nødvendig gi referanser. — Jeblad 24. nov 2008 kl. 14:19 (CET)
Hvordan kan man sitte å bruke Internett og nyhetssøk som mest gyldige kilder framfor organer som er spesielt skapt for å brukes som mye med troverdige kilder. Søk med ulike søkemotorer baserer seg på helt tilfeldige bruk av navna og gjenspeiler verken offisielle former eller lokale former til å stole på. Jeg skal vedde på at langt over 90 prosent av alle treffa på slike søk er navn skrevet av helt uvitende personer som ikke verken vet hvordan navnet egentlig skal staves eller hvordan det er brukt lokalt. Det dreier seg da om avskrift av tidligere former eller former den aktuelle skriveren har sett i bruk andre steder. Skal man fortsette slik blir jo aldri nye vedtak plukka opp. Utviklinga blir dermed stående stille. Når det tydelig er vist at alle kilder som har troverdighet er enige om en form, hvorfor skal vi da velge en annen form som har blitt profesjonelt vedtatt og grundig drøfta til å være forelda og ukorrekt, bare fordi mange fortsatt henger igjen og ikke har fått med seg navnefornyinga. Husk at Sentralt stedsnavnregisters endringsforslag alltid beveger seg nærmere den vanlige lokale bruken slik den er i levende bruk. De går aldri andre veien.
Angående Åkrehamn: Det er ikke sånn at Åkrehamn er mest riktig så Åkrahamn, Åkrehavn og Åkrahavn. "Åkrehamn" er navnets skriveform, og "Åkkrahavn/-habn/-habbn/-habm/-habbm/-habbdn/-hammn" er navnets uttaleform i området (Haugalandet/Sunnhordaland).
Å bruke gammaldagse skriveformer (tidligere var det ikke noe system for å skrive navn slik de ble brukt, dessuten var skriftspråket dansk) er å drepe navnet slik det brukes av sine egne og å kaste bort den lange tradisjonen og kulturarven som ligger i navnet. Grunnen til at mange nå skriver Veda- er jo fordi det var den tidligere korrekte skrivemåten. Jo lengre tid det tar før navnet skrives tilbake slik det hele tida har gjort tidligere jo fler er det som kommer til å begynne å tro at uttalen er med d, selv om det var en bevisst stum d. Husk også at navnet har vært både uttalt og skrevet uten d i 500 år helt fram til i dag hvor tilfellet også er/skal være det samme. Dessverre har i de siste tiåra på grunn av en lite heldig skrivevariant av navnet blitt fler og fler uten kunnskaper om det lokale navnet som har begynt å tro at det er det riktige nettopp fordi de, som mange her i diskusjonen, ser den formen mest uten å tenke over det og dermed videreformidler feilen. Når denne informasjonen er kjent forstår jeg ikke hvordan det kanskje mest brukte oppslagsverket på Internett kan bevisst velge å se bort fra dette og bevisst gjøre feil. Siffuor Kuzmuus 24. nov 2008 kl. 16:16 (CET)
Jeg etterlyste to eksempler på at «Noen av navnevedtakene er helt klart gjort med hue under armen og armen i bind.» (Jebad 23. nov kl 2017). Dette er en alvorlig beskyldning, som jeg forventer Jeblad kan utdype. Jeg etterlyste også hvor man «kan en ta en sjekk å se om vedtaket har rot i virkeligheten». Det siste anser jeg besvart med oppslagstedet www.atekst.no, en passordbeskyttet ressurs jeg ikke kjenner, men det er vel ikke mer å si om det forslaget enn det Suf-muus gjør godt i innlegget framfor dette. --Knut 24. nov 2008 kl. 17:00 (CET)
Man kan benytte « og nyhetssøk som mest gyldige kilder» fordi de aller fleste avisredaksjoner har (eller skal vi si hart hatt) en meget god oppfølging av skiftsspråket journalistene bruker. Se for eksempel på Aftenposten som faktisk utarbeider sin egen ordliste (Aftenpostens rettskrivningsordliste)Ny språknormering - og riksmål? FINN-ERIK VINJE, professor emeritus, Universitetet i Oslo Kan pressen samle seg språklig?. Er det noen som husker diskusjonen rundt hvordan noen som hadde fforlest seg på Språkrådets transkripsjonsregler bare arrogant endret Georgio Psychoundakis til noe som var helt fremmed eller endringen av Karibien? nsaa (disk) 24. nov 2008 kl. 18:03 (CET)
Atekst er et redaksjonelt avisarkiv som Wikimedia Norge arbeider for å få tilgang til. VG er tilgjengelig fra rett etter krigen og fremover. Flere andre er på vei med digitalisering av eldre årganger, og noen har tidsserier som går flere tiår tilbake i tid. For et av Statens kartverks merkeligere navnevedtak så er et eksempel vedtakene om navn på Østre Toten og Gjøvik. Her er noen av ingrediensene trusler om rettssak og forslag om lovendring da navnekonsulentene ikke har respondert på klager. Striden har pågått i over 10 år, og fortsatt dukker det opp navn som er ukjent for de lokale, det burde vel bety at ingen lokale har blitt involvert i beslutningsprosessen. Se også [5], [6], [7], [8], [9] og ikke minst Språkrådet: Stadnamnnormering – ein kime til konfliktar. — Jeblad 24. nov 2008 kl. 18:10 (CET)
Bør vel ta med at noen av avisene er digitalisert og ocr-lest, mens noen av avisene er tilgjengelig via artikler fra redaksjonsarkivene. Forskjellen er hovedsakelig at de førstnevnte ikke vil være rettet for faktafeil og annet, mens de sistnevnte har slike rettinger. — Jeblad 24. nov 2008 kl. 18:23 (CET)
Igjen viser du kun til media som beste/eneste kilde. Media er i denne saken helt enspora ved at de i all hovedsak taler en sides sak uten at den store majoritetens synspunktet på den andre sia blir nevnt annet enn ved motstandernes ganske mislykka forsøk på å forklare dem. Saka som angår Østre Toten/Gjøvik ble tatt opp til høring i Stortinget 21. 10. 2008 hvor gruppa fra Toten møtte stor motstand hos de andre organisasjonene som også ytra sin mening i saka. Les gjerne Statens Kartverks syn på samme sak og deres argumenter her. Se kartet og les den forklarende teksten til hvordan konsekvensene vil bli om ikke en offentlig instans vedtar norske stedsnavn. Siffuor Kuzmuus 24. nov 2008 kl. 19:58 (CET)

De språkpolitiske føringene som ligger til grunn for Sentralt stedsnavnsregisters sitt arbeide er ikke ulike de føringene som lå til grunn da Ivar Aasen skapte nynorsken. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål. Når hovedoppføringsform for stedsnavnet skal avgjøres bør dette tilegnes vekt. For eksempel bør ”Preikestolen” peke til ”Prekestolen” og ikke omvendt. Rombeporfyr 24. nov 2008 kl. 18:25 (CET)

Rombeporfyr mener her altså at Bokmåls-/Riksmålswikipedia skal endre alle norske stedsnavn ved å legge vekt på en form som følger bokmål og riksmål framfor å regne dem som egennavn og la befolkningas egne uttaler og skrivemåter av stedsnavn gjelde slik SSR gjør. Du står da for at "Skjåk" skal endres til "Skiåker", "Uvdal" endres til "Oppdal", "Aukra" til "Åkeren" og "Sunnmøre" til "Sørmøre". Eller det er kanskje "Sydmøre" noen her helst vil bruke. Siffuor Kuzmuus 24. nov 2008 kl. 19:58 (CET)
Jeg bad om to eksempler, ikke en haug lenker. Men de tre første eksempla Jeblad lenker til er gardnavna Honne/Horne; begge formene godkjente i 1971, Krageberg/Kråkeberg - den sistnevnte formen godkjent i 1927 og Ytterset/Uturset - den siste formen godkj. i 1971. Jeg har ikke sett noen lister over nyere vedtak som endrer på dette. Dersom slike vedtak er gjort, vil grunneiere og kommuner har klagerett. Men kommunen orker ikke klage - det kan man kalle å ha «hue under armen»! Siden sier ordføreren at saka er stilt i bero. Ergo ser det ut til at disse spørsmåla blir grundig drøfta. Rygh og Kjær tilrådde allerede i 1902 formene Horne, Kraakeberg og Utterset. Så rot i virkeligheten må man si at navna har. Men holder vi oss til Yr eller Norgesglasset, er både Horne og Honne i Biri alternativ vi kan bruke til annet vedtak er kunngjort. - Knut 24. nov 2008 kl. 19:10 (CET)
Jeg har ikke brukt tid på å lete opp flere av disse artiklene. Såvidt jeg husker så ble det kalt inn til flere møter hvor SK ikke møtte, dernest begynte det å bli en del politisk aktivitet og så ble det noe utskifting av folk. Deretter ble det enighet om å se på løsninger. Det finnes en liste med 100 grunneigere som har klaget, så jeg tror ikke dette forsvinner av seg selv – spesielt ikke med tanke på at dette nå pågår på ellevte året. Hvis noen mener de kan dokumentere hva som er riktig så tror jeg det er bedre å ringe ordføreren i Østre Toten! :D Spøk tilside, jeg tror disse sakene er for betente til at vi skal velge side. Det er langt bedre å si at «dette er navnene, velg selv!» — Jeblad 24. nov 2008 kl. 19:35 (CET)
Så lenge navnet er innarbeidet på riksmål eller bokmål, så bør man benytte dette fremfor navn på nynorsk. Dette er ikke WP for Norge, men WP på riksmål og bokmål. Der det ikke er innarbeidet navn på riksmål eller bokmål, kan man bruke den formen som oftest er omtalt. Kjetil2006 24. nov 2008 kl. 19:23 (CET)
Som et eksempel vil jeg nevne at vi benytter Mexico by, som er innarbeidet navn på riksmål og bokmål og ikke Ciudad de México, selv om dette er det offisielle navnet på byen. Man benytter også Mexicos føderale distrikt og ikke Distrito Federal de México. Kjetil2006 24. nov 2008 kl. 19:31 (CET)
Nå skal jeg ikke være for kategorisk, men jeg er usikker på om myndighetsområdet til Sentralt stedsnavnsregister strekker seg til Mexico. Og det var vel i grunnen hvorvidt man skal la Sentralt stedsnavnsregister være normativt for hovedoppslagsord på norske stedsnavn vi diskuterte. Men OK, fortsett praksisen deres. Min ærlige og oppriktige mening er at dere svekker vår felles verdi som oppslagsverk. Ekko 24. nov 2008 kl. 19:39 (CET)
Hva? Flere som prater om "boksmålsvarianter" og "nynorskvarianter" av stedsnavn? Så da skal den nynorske Wikipedia omtale deg med en nynorsk variant av navnet ditt også eller? Slike lokale stedsnavn er da sannelig egennavn med store bokstaver som ikke oversettes mellom skriftspråk. Siffuor Kuzmuus 24. nov 2008 kl. 20:16 (CET)
Det må da være mulig å ha litt vidsyn når man diskuterer navnebruk. WP er ikke et statlig organ og mange som skriver på bokmål/riksmål skriver utover landegrensene. Grunnen til at jeg trakk frem Mexico, var at vi støter på det samme problemet der. Mange navn er på spansk, andre navn er på nahuatl. Noen navn er også godt innarbeidet på bokmål/riksmål. Isolerer vi diskusjonen til kun å omfatte norske forhold, så må vi se på hvilke navn som blir mest benyttet av befolkningen som bruker bokmål eller riksmål som sin målform. I Mexico gjør man det samme. Eksempel er navngivingen på fjellet Popocatépetl. På nahuatl benyttes Popōcatepētl og dermed benytter man også dette navnet nahuatl-utgaven av WP. Jeg ser ikke noen problemer med å skille mellom bokmål/riksmål og nynorsk WP. Uansett så vil man i de aller fleste tilfeller benytte det samme navnet fordi man har et samsvar. Kjetil2006 24. nov 2008 kl. 20:20 (CET)
Er Norge/Noreg et godt nok eksempel på at et navn kan ha bokmåls/nynorskvariant? Haros 24. nov 2008 kl. 20:23 (CET)
Nå er du utafor diskusjonen Kjetil. Dette er en diskusjon om vi skal skrive norske stedsnavn etter SSRs vedtatte offisielle former eller om vi skal la ukorrekte skriveformer uten språklig grunnlag gjelde fordi de har flertall. I lokale stedsnavn er det aldri snakk om noen bokmålsform og nynorskform av samme navnet. Siffuor Kuzmuus 24. nov 2008 kl. 20:39 (CET)
Vi kan vel konkludere med at vi ikke er enige. Et eksempel av mange er no:Majorstuen vs nn:Majorstua. Kjetil2006 24. nov 2008 kl. 20:48 (CET)
Det er fortsatt aldri snakk om noen bokmålsform eller nynorskform for lokale stedsnavn i Norge. Majorstua er den norske formen. Majorstuen er den gamle danske skrivemåten som har blitt godkjent sideform på grunn av sin overveldene fortsatte bruk over lang tid. Siffuor Kuzmuus 24. nov 2008 kl. 21:13 (CET)
Jeg avskyr preskriptiv språknormering. Heldigvis er ikke riksmål preskriptiv. Heldigvis er dette Wikipedia på bokmål og riksmål. :-P — the Sidhekin (d) 24. nov 2008 kl. 21:26 (CET)
Majorstuen kommer fra stue. Stue bøyes til stuen i bestemt form på riksmål. Du kjenner kanskje til ordtaket «ikke storme inn i stuen før du har tatt av deg luen». Kjetil2006 24. nov 2008 kl. 21:29 (CET)
jeg tenkte egentlig jeg var ferdig med denne diskusjonen, men altså: Sentralt stedsnavnsregister har ikke gjort noe vedtak om Majorstua/Majorstuen (det er det Oslo Kommune som har gjort, og de godtar begge former). Det eksemplet er altså irrelevant, noe dere hadde sett tydelig om dere slo opp på yr.no. Skal dere skrive leksikon, må dere sjekke kilder!! Ekko 24. nov 2008 kl. 22:50 (CET)

Etter mitt syn er gamle navn på steder, landskapspartier og landskapsformasjoner historiske vitnesbyrd på linje med arkeologiske funn som nøkkel til å forstå vår fortid. Bla. Kartverkets historieløse navneforandringsiver er med til å viske bort viktige og uerstattelige trekk i navnelandskapet.

I mange tilfeller kan det sammenlignes med en utbygger som raserer felt med historiske levninger. Kartverket med loven i hånd, utbyggeren utenfor loven. Jeg synes at overivrige og retthaverske wikipedianere bør ha dette i bakhodet når de ivrer for nye språknormer.

Det er ingen selvsagt sammenheng mellom f. eks stedsnavn og språkutvikling - før noe skaper en kunstig dynamikk ved å sette i gang navneendringer.

Wikipedia er et ypperlig middel til å ta vare på den gamle navneskatten og ikke øde den. Kan man enes om det kan man også enes om måten. Frode Inge Helland 25. nov 2008 kl. 17:42 (CET)

Kartverket har til oppgave å ta vare på stedsnavna, ut fra en muntlig, ofte århundrelang tradisjon som mange steder står i fare for å gå tapt. Kunnskapsløse wikipedianere motarbeider dette viktige kulturvernarbeidet. Det er synd, for de vil ofte bedre, noe innlegget ovenfor er et eksempel på. Kartverket har gjort navnevedtak jeg er uenig i, men det er POV, det viktige er at de arbeider ut fra fastsatte retningslinjer, ut fra en langt mer seriøs behandling enn vi kan greie ved en «poll» på Wikipedia. «Kunnskap skal styre», het det en gang, og i et leksikon skal man ikke vise ringeakt for kunnskap. --Knut 25. nov 2008 kl. 20:27 (CET)
Å kalle andre bidragsytere i denne diskusjonen for «Kunnskapsløse wikipedianere» er person og ikke sak. Dette er en klassisk konsekvens når argumentasjonene ikke lenger rekker, og man bare vil slenge lite fine karakteristikker av sine motdebattanter. Det er to ting her. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål (ta igjen en titt i Norsk Riksmålsordbok som definere masse som er utenfor det som offiselt er vedtatt). Videre baserer vi oss på kilder der avhandlinger fra eksperter i universitetsmiljø veier en del tyngre enn Google-søk. Det er det ingen som er uenige om, selv om mange over forsøker å latterliggjøre en av våre andre grunnpilarer nemlig verifiserbarhet. Det er ettertrykkelig visst at de aller fleste skriftlige kildene bruker artikkelens oppslagsord Vedavågen. Argumentene går vel omtrent slik. Siden SSK har vedtatt Veavågen er det per definisjon det eneste riktige, og all annen bruk er kunnskapsløst og feil. At alle norske aviser, kommunen selv, lokalavisen, SSB, Posten m.fl. bruker Vedavågen betyr ingenting, fordi SSK har vedtatt vha. sine eksperter det eneste sanne og riktige. Alle som forsøker å si noe annet er kunnskapsløse ... som motarbeider Wikipedia. nsaa (disk) 25. nov 2008 kl. 23:36 (CET)
«Kunnskapsløse wikipedianere» er tydeligvis ikke greitt, «overivrige og retthaverske wikipedianere» er gangbart. Ja, ja - denne tråden har rikelig med eksempler på alt sammen, på begge sider. Knut 26. nov 2008 kl. 07:48 (CET)
På oppfordring vil jeg presisere at jeg ikke mener at de som er uenige med meg i dette spørsmålet, generelt er kunnskapsløse. Men mange mangler kunnskap om kartverkets måte å arbeide på, andre mangler kunnskap om hvem som egentlig vedtar stedsnavn i Norge. Det kan også være at folk som argumenterer for en riksmålsnær skrivemåte av norske navn har masse kunnskap. Oluf Rygh skreiv på riksmål, han var ikke kunnskapsløs : ) --Knut 26. nov 2008 kl. 18:24 (CET)


Hadde denne diskusjon vært en artikkel ville den snart være i topp 100 over lengste artikler! Kanskje det er ved å være på tide med en avstemning? Mvh Prillen 25. nov 2008 kl. 19:56 (CET)
Voting is evil. Tror ikke vi skal øke temperaturen noe mer. — Jeblad 25. nov 2008 kl. 20:25 (CET)
Nei, den som nå ikke har fått sagt det hyn har på hjertet i sakens anledning ... Ekko 25. nov 2008 kl. 21:43 (CET)
Kommentar til Nsaa: Det er tydelig vist at Veavågen er det korrekte navnevalget uavhengig av at SSR også har valgt det.
Det er ikke slik at SSR til enhver tid har rett. De kan faktisk gjøre feil, særlig på mye mindre kjente stedsnavn. Blant annet er det enighet om at Rustad er feil for Raudstad. Tidligere trodde man at det historisk nevnte "Ruglarstaðir" var det som nå er Raudstad. Ved nyere forskning og titt på brukersammenhenger på gardene har det vist seg at det gamle navnet er det som nå er Rovelstad. Raudstad har med all sannsynlighet opphav i mannsnavnet Rauðr ("den røde") slik også andre navn som nå staves Raudstad har. Det skal også sies at det aktuelle navnet uttales rausta. Et annet eksempel er Taugbøl som er et navn som feilaktig har blitt forveksla med Rognhaug på grunn av familienavnet til eierne på bruket Rognhaug.
Men når det med overveldene bevis er vist at SSR faktisk har gjort et helt korrekt navnevedtak på alle punkter forstår jeg ikke hvorfor folk ennå argumenterer for at SSR kan ta feil når jeg ennå, etter å flere ganger ha etterlyst dokumentasjon på det motsatte, ikke har sett noe slikt som viser at SSR i denne situasjonen har tatt feil.
  • Den muntlige nedarva lokale uttalen som fortsatt er i levende bruk er veavåjen (tidligere veåvåjen).
  • Den vanlige skrivemåten har etter 1567 vært uten d.
  • Kommunen var enig og vedtok det samme navnevedtaket i 1978.
  • Grunneiernes meninger med tilknytning til navnet har blitt hørt og lagt vekt på under vedtaket.
  • Professjonelle statlige navnekonsulenter har anbefalt formen Veavågen.
  • Navneformen bryter ikke norsk rettskriving.
  • Alle andre navn av samme opprinnelse på stedet skrives også uten d og har lang tradisjon med det: "Vea", "Veabygda" med fler.
Jeg vil også minne alle om at slektsnavn og organisasjonsnavn som stammer fra et stedsnavn ikke regnes som stedsnavn og beholder skrivemåtene de hadde når de ble skapt (med mindre det søkes om endring).
Siffuor Kuzmuus 26. nov 2008 kl. 00:58 (CET)
Det er ikke, som jeg har sett, noen som hevder at «Veavågen» er feil eller at SSR tar feil. Diskusjonen dreier seg om hvor fra og hvordan vi skal referere stedsnavn. Ser ingen hensikt i å diskutere den spesifikke Vedavågen-artikkelen videre med mindre noen bringer inn noe nytt på banen. Jeg ser ingenting som ikke er nevnt før i foregående innlegg vedrørende Vedavågen. For de andre opplysningene du kommer med må du underbygge med referanser. Ikke fordi du på noen måte skulle ta feil, men påstander levert som klare fakta må underbygges. Neitakk 26. nov 2008 kl. 08:10 (CET)

Sammenligning Wikipedia og MDR[rediger kilde]

Det er publisert en sammenligning mellom Wikipedia og MDR, Medscape Drug Reference – ett oppslagsverk om legemidler, hvor omtale av 80 legemidler ble sjekket og hvor Wikipedia gav svar i 40% av tilfellene (48 utelatelser) mens tilsvarende for MDR var 80% (14 utelatelser). Med tanke på at Wikipedia er et generelt oppslagsverk og MDR er et spesialisert oppslagsverk så er det forbløffende at resultatet ble såvidt bra. [10]Jeblad 26. nov 2008 kl. 08:24 (CET)

Leksikonverdig?[rediger kilde]

Nå nylig ble min artikkel om ett norsk band fra Rjukan slettet på grunn av at bandet ikke hadde noen utgivelser og at veldig få personer ville søkt det opp, men dette mener jeg er feil! Artikkelen var jo særiøs og så riktig som den kan bli. Men små band fortjener en plass på wikipedia de og, for er det noen som holder musikk-Norge i gang i distriktene er det de usignerte og små bandene, som spiller på lokale puber, barer, konsert lokaler osv. Det at wikipedia vil ha disse bandene her er skammelig. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Tonyab (diskusjon · bidrag) 26. nov 2008 kl. 18:58 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Problemet er nok hovedsaklig det faktum at Wikipedia ikke skal drive med orginal forskning og skrive om disse bandene (og andre ting) på egenhånd, men gjengi det andre har skrevet om dem. På mange av disse bandene har man ikke uavhengige kilder å gå til. Kravet til bands er i hovedsak «minst en EP/singel utgitt på annerkjent plateselskap». Dette sikrer i utgangspunktet at noen har vurdert det til at bandet er flinke nok til å satse penger på dem, og da godtar vi dette. Jeg tviler på at noen kommer til å være med på å endre policyen om uavhengige kilder, men om du kan vise til at det er uavhengige (profesjonelle) som skriver om usignerte band, så kan nok kravet på utgivelser lettes på. Laaknor 26. nov 2008 kl. 18:08 (CET)
For lokale ting er det andre sider som passer bedre, Wikipedia er et leksikon, ikke lokale nyheter. Ellers er jeg enig med deg at slike band er viktig lokalt, uten slike blir det en fattig kultur i distriktene. Det som er viktig i distriktene er at vi som bor der bygger oppunder den lokale kulturen, det kan vi gjøre med å stille opp for dem lokalt. Tror vel ikke at lokale band, lag og foreninger tjener så mye mer på en artikkel her på Wikipedia. Uansett ros til deg for at du kjemper for den lokale kulturen.Harry Wad 26. nov 2008 kl. 18:24 (CET)
Artikkelen jeg skrev var vel ingen nyhet, men bandets historie, jeg ble selv veldig fornøyd med artikkelen. Men saken er ikke at de skal tjene på en wikipedia artikkel, men informere de fansa de har.Dette usignerte innlegget ble skrevet av Tonyab (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Lag sider på NRK Urørt [11], Uhort.no, YouTube, MySpace og lignende steder. Sørg for å varsle lokale aviser når dere har konsert. Få venner og kjente til å laste ned musikk fra sider hvor dere har eksempler, osv. Når det finnes kilder slik at vi kan verifisere det som skrives så kan dere komme tilbake til Wikipedia. Hvis det er et nytt band så er spesielt NRK Urørt et aktuelt sted. Artiklene du opprettet ligger nå som undersider til din brukerside, og du finner de på Spesial:Prefiksindeks/Bruker:Tonyab/Nervous. Ikke flytt de inn i artikkelrommet før de er kjente og berømte! — Jeblad 26. nov 2008 kl. 18:34 (CET)
Kjempegreit! skal flytte på den så fort bandet gir ut sanger/plater eller lignende. MVH Tonyab 26. nov 2008 kl. 19:16 (CET)
Jeg tror nok du finner svært mange her på Wikipedia som er hjertens enige i din vurdering av små, lokale band (Meg selv inkludert.) Poenget er at så lenge ikke noen har skrevet noe om bandet i aviser, de ikke har spilt på noen litt større scener enn den lokale puben eller gitt ut noe annet enn kanskje noen hjemmebrente plater, er det rett og slett for lite å skrive om. Jeg er blant dem som mener at man kan skrive om enkelte band også før de har utgitt noe, men da må de ha gjort seg bemerket på andre måter, slik for eksempel Katzenjammer gjorde. Dem var det artikkel om her før de hadde gitt ut noe. Slik er det ikke med dette bandet. Når bandet oppfyller kravene vi har for band, er det selvsagt helt på sin plass med en artikkel. Om dere følger Jeblads råd, går ikke dette lang tid. Lykke til med bandet. Norge trenger mer god rock! Mvh 3s 26. nov 2008 kl. 19:19 (CET)(Kom i red.konflikt med Tonyab, men ville si dette likevel...)

Oppdatering innsamling 2008, danskene leder[rediger kilde]

Her er en interessant lenke http://wikimediafoundation.org/wiki/Special:ContributionStatistics Det er en liste over bidrag så langt som jevnlig oppdateres. En av tingene som framkommer er en oppdeling i gaver i forskjellige valutaer. Det er sikkert mange nordmenn som gir i Euro eller Dollar, men det er det sikkert mange svensker og dansker som gjør også. I skrivende stund er det gitt 140 bidrag på tilsammen $3 836,44 i danske kroner, 148 bidrag på tilsammen $3 693,39 i norske og 169 bidrag på tilsammen $3 231,27 i svenske. Vi ligger altså foran söta bror, men bak danskene!! Dette burde være en ansporing til nye bidrag for de konkurransefikserte av oss.

Ellers, til de av dere som skjulte sitenotisen om kampanjen da den viste seg som en rød klut som ikke lot seg fjerne, den skjulte versjonen er nå bare en enkel linje som er en diskret påminnelse uten å vøære forstyrrende. Jeg har tatt den fram igjen og følger utviklingen for hver dag som går. Finn Rindahl 25. nov 2008 kl. 14:43 (CET)

Siden jeg postet denne har vi passert danskene med ca. 50 USD og leder an i Skandinavia - men flere bidrag trengs om WMF skal få de ressursene vi trenger for å drifte dette og andre Wikimediaprosjekt. Gi nå Finn Rindahl 25. nov 2008 kl. 21:26 (CET)
Jeg øka standardverdiene (og tilbakestilte dermed meg selv) på den sida, kanskje det hjelper? Jon Harald Søby 25. nov 2008 kl. 21:42 (CET)
Godt mulig, alle donasjoner i NOK siden oppjusteringen din har vært på 500 kr. Finn Rindahl 25. nov 2008 kl. 22:13 (CET)

Liten oppdatering igjen: Det er nå 165 bidrag i NOK, tilsammen 4 333,77 USD, 250 foran DKK og 950 foran SEK ;) Finn Rindahl 27. nov 2008 kl. 18:21 (CET)

Langhaugen skole vant Holbergprisen med «Wikifisering av skolen»[rediger kilde]

Langhaugen skole, det var de som skrev om ytringsfrihet, leverte inn et konkurransebidrag til Forskning i skolen. Dette er en av klassene i Holbergprisen. Skolen vant med Wikifisering av skolen. Det ble dobbelt fra Bergen da også annenplass gikk dit. Bergen Handelsgymnasium hadde levert oppgaven PC i skolen - verktøy eller krykke? Se også NRK: To ganger Holberg til Bergen. — Jeblad 26. nov 2008 kl. 14:48 (CET) (Note; prøv å overse brannlogoen oppe til høyre)

Wikifisering av skolen var en interessant rapport som vel viste noe av det som vi ante, vårt nettsted brukes til seriøst arbeid på flere måter. Jeg lurer på om de som gjorde undersøkelsen selv er bidragsytere her, det kom ikke fram i rapporten, så vidt jeg kunne finne ut. Mvh Harald Haugland 26. nov 2008 kl. 15:26 (CET)
De er studenter i mediefag ved Langhaugen skole. Tidligere har de skrevet om journalistikk, ytringsfrihet og menneskerettigheter i en del land. Undertegnede og Nina var tidligere i høst på besøk hos klassen. Fra rapportens innledning: «Rapporten du nå holder i hendene er utarbeidet av fire avgangselever ved Langhaugen videregående skole i Bergen. Ideen til tema ble til etter at mediefagsklassen på skolen gjennomførte et prosjekt om nettleksikonet Wikipedia, i samarbeid med Universitetet i Bergen. Prosjektet tok for seg prosessen med å skrive en artikkel på Wikipedia, og undersøkte samtidig maktstrukturen i Wikipedia som nettsamfunn.» Spesielt «… og undersøkte samtidig maktstrukturen i Wikipedia som nettsamfunn» er interessant. — Jeblad 26. nov 2008 kl. 15:33 (CET)
Utrolig spennende lesing. Kommer til å ta med meg den inn på jobben for å se på hvordan «mine» elever forholder seg til Wikipedia. Også spennende at de har eksempler på at tilgangen til PC har noe å si for hvor kildekritiske elevene er. Hvis noen av dere som skrev rapporten leser dette: kjempebra jobb! Laaknor 26. nov 2008 kl. 17:52 (CET)
Må bare si, etter å ha lest meg gjennom den oppgaven, at de har gjort en flott jobb! Vi som skriver og kontrollerer får bare stå på for å helst høyne kvalitetsnivået i tillegg til å skrive videre. Bjørn som tegner 26. nov 2008 kl. 19:53 (CET)
Gratulere til elevene! Se også: Dobbelsiger til bergensskular i Holbergprisen, Hordaland FylkeskommuneNina 27. nov 2008 kl. 00:59 (CET)

E-post til Wikipedia[rediger kilde]

Man kan kanskje forlede seg selv til å tro at den teskten i tittelen er soleklar, og at det ikke kan gå ann å misforstå hva en lenke med samme tekst vil føre til. Uregistrerte brukere får en slik lenke i sin meny på venstresiden, som fører til «mailto:info-no@wikimedia.org?subject=E-post%20fra%20<ARTIKKELNAVN>». Dette er sikkert et forsøk på å gjøre det enklere for folk å sende mail til Wikipedia på bokmål sin egen postkasse for e-post, omtalt som OTRS. Problemet er bare at flere misforstår. Jeg har problemer med å forstå at det går ann, men det er rimelig tydelig at de misforstår. I det siste har vi fått inn et par mails som tydelig ikke er ment for oss, det har vært alt fra reisebrev til avlystning av avisabonnement, og slike gjør det ingenting å motta. Det er derimot den siste jeg fikk med meg som fikk meg til å reagere slik jeg gjør nå. Det var en person som tydeligvis trodde han skrev til et sted han hadde mottatt medisinsk pleie. Jeg tror det er best om de som ønsker å sende oss en mail først går via vår kontaktside, det har ihvertfall fungert en god del bedre enn slik det er nå. Så jeg foreslår å fjerne den lenken som er i verktøy-boksen til uregistrerte brukere. -- Hans-Petter 27. nov 2008 kl. 19:41 (CET)

Jeg tenker vi heller bør endre den til å gå til Wikipedia:Kontakt i stedenfor mailto-adressen. Men helt enig i med deg... Den siste mailen var ikke bra, hverken for oss eller for han som sendte den... Laaknor 27. nov 2008 kl. 19:49 (CET)
Jeg tenker da selvfølgelig i tillegg til «Kontakt Wikipedia»... Laaknor 27. nov 2008 kl. 19:53 (CET)
Ja, jeg er hjertens enig … vanskelig å forstå hvordan folk greier å misforstå så fælt, men når det en gang er sånn. Men jeg må si det har vært god underholdning å lese noen av e-postene som har kommet inn ... blant annet en ment for Tom Nordlie (: --Eivind (d) 27. nov 2008 kl. 19:57 (CET)
Jeg skjønner heller ikke hvordan det kan ha gått seg til. Jeg vil anbefale OTRS-folkene å svare på mailene og forklare at dette er feil adresse å sende til, og samtidig spørre (høflig, selvfølgelig) hvordan iallverden vedkommende klarte å bomme så fælt. Da finner vi kanskje ut hva som er galt. H92 (d · b · @) 27. nov 2008 kl. 21:09 (CET)
Mer eller mindre alle blir svart, men som regel kun med en vennlig beskjed om at de nok ved en feiltakelse har sendt e-posten til Wikipedia og at vi dessverre ikke kan hjelpe dem med det de lurer på. Hvordan de klarer å bomme så fælt har nok en enkel begrunnelse: De bruker Wikipedia som en slags bedrifts- og telefonkatalog, så hvis de lurer på Tom Nordlie forventer de nok å finne kontaktinformasjon til ham her ... og hva de finner er en e-postknapp (: --Eivind (d) 27. nov 2008 kl. 21:17 (CET)
Vi bør absolutt gjøre slik som Hans-Petter/EivindJ foreslår, sende brukeren til «Wikipedia:Kontakt i stedenfor mailto-adressen». Det virkerer som om mange misforstår i dag. nsaa (disk) 27. nov 2008 kl. 23:10 (CET)
Jeg er uenig. Vi bør ha en slik lenke for ansvarsavskjæring. At noen feiltolker kommer som en følge av bedret tilgang. I en slik situasjon løser en ikke problemet ved å begrense tilgangen til riktig epostadresse. For å ta et eksempel, ved økende antall artikler på bokmålsutgaven så vil vi også få mere e-post. Det betyr ikke at vi skal begrense antall artikler på Wikipedia! — Jeblad 27. nov 2008 kl. 23:52 (CET)
Kan vi la advokatene til WMF avgjøre hva som er nødvendig av disclaimere? Fjern lenka. Om WMF mener det er nødvendig med noe slikt vil de lage et bedre system enn nåværende js-hack. ZorroIII 28. nov 2008 kl. 00:08 (CET)

Navneformer (redigeringsavsnitt)[rediger kilde]

Nå har dette gått langt og lengre enn langt, med mye engasjement fra mange. Det tyder på at språk og målføre er viktig [trenger referanse]. Så vidt jeg kan se, går det ut på at:

  1. Statens Kartverk er en tung, men like lite ufeilbarlig aktør som SNL eller WP. (SNLs nettdirektør hevdet det mht. leksika.)
  2. Noen steder i Norge er der navnestrider som trolig ikke er avsluttet.
  3. Enkelte navneformer er for muntlige og mangslungne til å slå gjennom på Google som toneangivende.
  4. Mange aktører synes å repetere andres skrivemåte - det gir treff på søk, men behøver ikke bli riktigere eller galere av den grunn.
  5. En del arkaiske nabneformer, som habn var vanlige langs store deler av kysten (sikkert fra Strilalandet og til ca. Lindesnes) gikk ut av språket mange steder i løpet av de tre-fire siste generasjoner.
  6. Wikipedia er et leksikon, og har på seg å ta vare på historisk stoff.
  7. WP skal speile i dag og være korrekt i forhold til dagens fakta, inklusive Kartverkets.
  8. Har jeg oversett noe?

Jeg ser ikke at dette behøver å lage konflikter i så enorm grad, så lenge vi har #redir. og diskusjonssider til hver enkelt artikkel. Noen stedsartikler vil behøve et avsnitt om navneformer og noe om striden og dens kjerne - dersom dette kan belegges med lokalavisreferanser. Vi vil ikke finne det akseptabelt med nyvinninger a la: «Jeg er fra Flekkefjord, jeg.» - «Hva? Er du fra Fleskesvor? Så sprøtt da!» - så russeavisreferanser er ut, selvsagt.

Jeg skrev nettopp om nytale og fant fram Orwells bok. Den gir i grunnen det meste av tanker en kan gjøre seg om hvorfor språk er viktig (mangler du ordene, kan du heller ikke helt tenke tankene der de skulle vært). La oss derfor være enige om fortsatt å være uenige uten å bli uvenner av den grunn. Fredelig førjul fra Bjørn som tegner 26. nov 2008 kl. 11:32 (CET)

Vi er et leksikon som bruker språket slik det forekommer i dag, vi skal ikke konservere språket. Det er dermed stedsnavnene slik de brukes som skal beskrives, mens andre navneformer må behandles på samme måte som andre alternative fremstillinger av fakta. Det vil si at de omtales med referanse til kilder. Historisk interessante navn, men som ikke lengre er i bruk havner i denne gruppen. Utover dette er jeg enig. — Jeblad 26. nov 2008 kl. 12:07 (CET)
Jeg savner fortsatt en håndfast alternativ referanse til SSR. Å si at en søkemotor gir så mange treff på det ene og så mange for det andre holder etter min mening ikke. Man må i det minste gå gjennom samtlige treff for å se om de faktisk er relevante, at det ikke er snakk om en gammel tekst med utdaterte skrivemåter og for å luke ut duplikater. Selv da er det et spørsmål om de som skriver tekstene søkemotoren leter gjennom er representative for befolkningen. Ters 26. nov 2008 kl. 16:12 (CET)
Såvidt jeg har forstått så bruker flere aktører slike analyser. Blant annet var det noen ved UiO som brukte Atekst for å få frem statistikk på denne måten, så jeg tror ikke uten videre vi skal avfeie slike søk i den her sammenhengen. — Jeblad 26. nov 2008 kl. 17:00 (CET)
Enten følger Ters ikke med eller så har brukeren ikke fulgt diskusjonen. Det er ikke søk i søkemotor som danner grunnlaget for hvilket navn som brukes, men bruk. At Retriever/Atekst eller Sesam nyhetsøk er en en god måte å indikere bruk i mediene bør ikke være fremmed. Det er i artikkelen om Vedavågen godt underbygget med sekundære kilder at formen som er valgt ikke er feil, og faktisk er formen som benyttes av de fleste kildene som er oppgitt på dens diskusjonsside. Det er vel bare SSB som ikke er nevnt der (Tettsteder. Folkemengde og areal, etter kommune. 1. januar 2008 - 4761 Åkrehamn/Vedavågen 1149 Karmøy - arkiv). nsaa (disk) 27. nov 2008 kl. 17:01 (CET)
Selv om søk på Internett gir mange treff betyr ikke det at treffa gjelder stedsnavna direkte. Alle henvisninger til navna brukt som organisasjonsnavn må blant annet lukes ut. I dette tilfellet kan navnet dessuten gjelde flere andre ting enn tettstedet; blant annet vågen/fjorden med samme navn, fyret med navnet Veavåg osv.. Søk på Vea/Veda (7130/116) og Veabygda/Vedabygda (8*/0), som ligger på samme sted, viser tydelig flertall av skrivemåte uten d. Å se stavemåten Vedavågen bli brukt flest ganger uten noen videre begrunnelse eller undersøkelser, uten å se på hvilken bruk som har troverdig tilknytning til området og uten å se på den brukte uttalen blir et altfor snevert syn og det blir en veldig skjev, misvisende og utroverdig sannhet. Jeg vil også rette det at du sier om at de sekundære kildene viser at skrivemåten ikke er feil. Søket viser bare at den er i skriftlig bruk i det rommet søket gjelder. Skrivemåten kan fortsatt være feil selv om den har flertall. (*: Veabygda: 7 treff, Veabygden 1 treff) Siffuor Kuzmuus 28. nov 2008 kl. 01:24 (CET)
  • Kommentar: Enda et Dramaskrik© , er det flere navn som brukes på et sted eller en ting så legger man det jo bare inn i artikkelen, man omdirigerer disse navnene til artikkelen. Eksempel selepinne har alternative navn som orepinne, ordepinne eller olpinne. Man trenger da ikke starte en krig om dette, artikkelen blir jo også bedre om man tar med alle ”navnformene”. Harry Wad 26. nov 2008 kl. 17:29 (CET)

Dersom man ikke ønsker å bruke unødvendig tid på diskusjon, kan følgende retningslinjer være gode å bruke:

  • Norske stedsnavn skrives som hovudregel med en navneform fra Sentralt stedsnavnregister
  • Vedtatte navneformer skal alltid brukes, der det finnes to vedtatte navneformer (Pilgrimlsleden/Pilgrimsleia, Glomma/Glåma) velger artikkelforfatter navneform, med omdirigering fra den andre.
  • Når det ikke er gjort lovlig vedtak om navneform, brukes en godkjent navneform.
  • Når det er flere godkjente navneformer, brukes den som samsvarer best med den lokale tradisjonelle uttalen av navnet og de rettskrivningsprinsippa artikkelforfatteren bruker ellers i artikkelen. Dersom artikelforfatter kan dokumentere at et godkjent navn er feilskrevet, slik at det er sannsynlig at skrivemåten vil endres om noen reiser navnesak, kan antatt korrekt skrivemåte brukes.
  • Alternative navneformer som kan dokumenteres å være i bruk, bør nevnes i artikkelen. -Knut 26. nov 2008 kl. 17:35 (CET)


Hurra for Harry. Oppslagsord for stedsnavn bør i utgangspunktet være det som først ble lagt inn. Det er grunnleggende for Wikipedias språkpolitiske nøytralitet at stedsnavn skrives slik de skrives og ikke slik Sentralt stedsnavnregister ønsker at de skal skrives. Rombeporfyr 26. nov 2008 kl. 18:41 (CET)
Men kjære John, da! Jeg ønsker ikke å konservere gamle former ved å gjøre utgåtte navn som artikler - ei heller som redirer - bare som en form for fotnoter. Referanser er det litt verre med av og til. Vi har lov til å vise til det våre øyne har sett, men ikke det ørene har fått med? Jeg mener eksempelvis at en i stedet for referanse til Øyna i en artikkel om Andabeløy, kan vise til dagens folkemunne i distriktet - trolig også for femti år fram i tid (Avisen Agder bruker kjelenavnet rett som det er, så akkurat den er grei. Det er verre med en del av det som bestefar sa av nabn og benevnelser på ting.) Arkaiske former i parenteser bør etter mitt skjønn kunne forekomme - men mest fordelaktig med henvisning til at de har skriftlig bekreftelse. Men det kan være jeg nå snakker for lokalhistoriewikien? Bjørn som tegner 26. nov 2008 kl. 20:13 (CET)
Jeg støtter og er veldig enig med Knuts retningslinjer.
Jeg kan dessuten korrigere litt angående Glomma at Glomma er navnet på elva i Østfold og Akershus mens Glåma er navnet på elva i Hedmark og Sør-Trøndelag. Som fellesbetegnelse for hele vassdraget gjelder i hovedsak Glomma.
Til Rombeporfyr kan jeg fortelle at skriftspråk er til for å representere talespråk og ikke omvendt. Stedsnavn består av uttalen av navnet. Skrivemåter av stedsnavn representerer navna. Siden SSR gjør vedtak med hovedgrunnlag i uttalen slik den er og ikke nødvendigvis slik den bør være så er å følge dem det "språkpolitisk nøytrale" å gjøre.
Jeblad sier: "Vi er et leksikon som bruker språket slik det forekommer i dag, vi skal ikke konservere språket. Det er dermed stedsnavnene slik de brukes som skal beskrives, mens andre navneformer må behandles på samme måte som andre alternative fremstillinger av fakta. ..." Jeg er helt enig og poengterer at skriveformene du argumenterer for i flere tilfeller er eksempler på konservative skriftformer som ikke har grunnlag i bruken av navnet. Med bruk mener jeg da muntlig som jo er primærbruken. Siffuor Kuzmuus 26. nov 2008 kl. 21:33 (CET)
Ja Jeblad sier at vi bruker språket slik det forekommer i dag, og det er godt du er enig i det. Men som du bør ha fått med deg benytter vi i hovedsak sekundærkilder, der SSR er en av de viktigste om vi snakker på generelt grunnlag. Når det gjelder eksempler som Vedavågen vil vi med å skrive deres form nærme oss både OR og POV, siden ingen andre sekundærkilder faktisk benytter dette (ut over noen få avisartikler ut over mange hundre og yr). Vi baserer oss ikke på hva folk snakker. Legger vi til grunn det så er det vel slik at ingen sier f.eks. Majorstuen (det er bare sosiolekt om man skal tro diverse forskere, ikke dialekt, så her er vil politisk laaaaangt inne i språkstriden). nsaa (disk) 27. nov 2008 kl. 17:18 (CET)
Jeg vil vel si at kildene som bruker Veavågen er betydelig mer troverdige med hensyn til stedsnavn enn kildene som benytter Vedavågen. SSR legger til grunn slik folk snakker, og det gjør det til en meget troverdig kilde til hvordan stedsnavna faktisk i virkeligheten er og ikke på papiret til aviser som skriver av andre igjen og ikke undersøker kildene sine. Siden Veda- ikke har grunnlag i noen naturlig språkutvikling verken muntlig eller skriftlig tyder det på at skrivemåten ikke har opprinnelse i virkeligheten men i andre kilder igjen, kontrollerer man kildene til kildene ender man til slutt opp enten med en kilde fra før 1995 som bruker en gammal skrivemåte eller så ender man opp i en orginalkilde med en feil. Det holder ikke å undersøke kilder uten å undersøke hvor kilden har fått den informasjonen fra.
SSR følger ikke dialekter slik de "skal være", de følger, som viktigste argument, det folk faktisk sier, uansett om det er dialekt eller sosiolekt eller noe helt annet. Det skal vel gjøre det ganske nøytralt. Siffuor Kuzmuus 28. nov 2008 kl. 02:04 (CET)
Mener du virkelig at verken kommunen eller lokalavisen ikke er troverdige kilder til lokale forhold? 3s 28. nov 2008 kl. 09:28 (CET)
Hvorfor legger SSR til grunn hvordan folk snakker? Navn har ofte en betydelig alder - og da er det snakk om hundreår. I den muntlige formen ligger (ofte) noe autentisk bevart, noe som ikke er besudlet av dansk skrivemåte og gjettinger med tilhørende forvanskinger fra skriftlærde. Jeg kjenner ikke til Veavågen, men for meg ser det ut som noen en gang har tenkt at dette har noe med ved(tre) å gjøre. En eller annen kilde har avslørt eller sannsynliggjort (for SSB) at så ikke er tilfelle, og dermed forsvarer ikke den stumme d sin plass i ordet. En nærliggende parallell finnes: Fuglehuk har jeg bestandig trodd at det nedlagte fyret øst for Nøtterøy het. Så oppdaget jeg at det nå skrives Fulehuk. Forklaringen er grei. Dette er ikke et sted der fuglene sitter på huk, slik det barnlige øre tolker ordet (selv om fuglene helt sikkert sitter der!). Det dreier seg (trolig) om et forvansket nederlandsk navn, og oversettelsen blir noe sånt som et farlig nes. Ikke fugl, men ful. Et fult nes, et nes som er farligere enn det ser ut til. Og jeg aksepterer den nye skrivemåten, med tilhørende språkhistoriske og kulturhistoriske forklaring. (Nederlandske sjøfolk var ofte ved Fulehuk.) Det bor det ikke folk på Fulehuk, og heller ikke bedrifter eller slekter bruker dette navnet, så endringen har gått stille og rolig for seg for to tre tiår siden.krg 28. nov 2008 kl. 09:38 (CET)
Min oppfordring til Veavågen-tilhengerne er å finne ut og gjøre rede for hvorfor denne skrivemåten lanseres. Den har kanskje en god grunn ut fra navnets sannsynlige opprinnelse - en grunn som også Vedavågen-tilhengere kan akseptere. Sannsynlgivis ligger det en navnegransking bak, og et eller annet sted er denne granskingen tilgjengelig. krg 29. nov 2008 kl. 00:09 (CET)
Siffuor Kuzmuus har gjort rede for hvorfor han mener Veavågen er korrekt på sin brukerdiskusjonsside hvor denne diskusjonen pågikk lenge før den ble brakt opp på Tinget. Dette ser ikke ut til å ha hatt noen innvirkning på motparten, som er mer opptatt av en skriftlig tradisjon, selv om denne ikke nødvendigvis samsvarer med muntlig språk. (Hvis d-en faktisk har rot i muntlig uttale i nyere tid har ikke jeg fått det med meg.) Dette er norsk skriftspråk i et nøtteskall, og det eneste man kan bli enige om er at et kompromiss er utelukket. Hvem som har rett tror jeg rett og slett at det ikke finnes noe objektivt svar på.
Selv er jeg egentlig mest opptatt av hvordan dette vil påvirke Glomma/Glåma, hvor vi følger kartverkets i mine øyne noe kunstige skille. Ters 29. nov 2008 kl. 11:26 (CET)

Fellesskandinavisk Planet Wikimedia?[rediger kilde]

Planet Wikimedia er en bloggaggregator som samler Wiki[mp]edia-relaterte blogger på ett sted, og skaper en felles feed som gjør at man kan abonnere på den via f.eks. Google Reader eller direkte i nettleseren. Jeg synes det hadde vært en god ide å opprette en fellesskandinavisk Planet Wikimedia, med wikirelaterte blogger på alle nordgermanske språk på ett sted. Hva synes folk her om den ideen? Jon Harald Søby 22. nov 2008 kl. 18:45 (CET)

Det virker som Torget ble godt mottatt og det er nok behov for flere fora. Et uformelt forum som en blogg vil nok slå an. SOA 22. nov 2008 kl. 22:02 (CET)
Jeg synes det høres ut som en svært god idé. Wikisamfunnet utvider seg jo stadig. Perez 23. nov 2008 kl. 12:36 (CET)
Det vore bra med ett gemensamt forum för såna här idéer, är lite jobbigt att leta igenom både danska och (två!) norska bybrunnar/ting/landsbybrunnar för att hitta vad folk på andra språk tycker. Det finns en fem-sex stycken aktiva bloggare _om_ wikipedia på svenska wikipedia, varav några har startat bloggen just för att den här idén lät intressant. Hur många norska bloggare (förutom jhs) finns det tros? //Moralist 24. nov 2008 kl. 20:24 (CET)

Jeg har nå posta forslaget på Meta, vennligst gå dit og skriv under om du synes det virker interessant! Jon Harald Søby 29. nov 2008 kl. 02:35 (CET)

Lillestrøm SK Futsal[rediger kilde]

  • Jeg mener at Lillestrøm SK Futsal fortjener en artikkel!

Det har vært store diskusjoner på noen av diskusjonssidene de siste dagene, og jeg tenkte vi kunne flytte diskusjonen hit! AlexanderKruseBerg 26. nov 2008 kl. 23:39 (CET)

Tinget er ikke en ankeinstans for konkrete slettediskusjoner, men heller et sted å ta opp prinsipper. Når det gjelder futsal-diskusjonen gjelder det relevansen til en idrettsklubb som ikke har spilt noen offisielle kamper ennå, og hvor liga ikke er startet ordentlig ennå. Laaknor 26. nov 2008 kl. 23:45 (CET)
Jeg foreslår at vi avblåser denne diskusjonen med en gang. Ingen nye momenter har kommet til. Artikkelen er slettet etter en lang diskusjon. Det har ingenting for seg å ta denne diskusjonen en gang til. 3s 26. nov 2008 kl. 23:47 (CET)
Hva mener du med at ingen nye momenter har kommet inn? Og hva slags krav har dere for at det skal bli en artikkel her?AlexanderKruseBerg 26. nov 2008 kl. 23:56 (CET)
Nye momenter ville for eksempel være om laget hadde noen resultater å vise til. Og i en så marginal idrett som futsal må dette være gode resultater på nasjonalt nivå. Ingenting slikt har kommet, og da er det ikke noe mer å si. 3s 27. nov 2008 kl. 00:01 (CET)
Som feks. hvis Lillestrøm Futsal vant eliteturneringa i IFS? AlexanderKruseBerg 27. nov 2008 kl. 00:05 (CET)
Er det noen uavhengige kilder, finnes det omtale i aviser, er sporten blitt enige om hvordan serien skal se ut, er den etablert på nasjonalt plan, finnes det avisomtaler, etc. [12]Jeblad 27. nov 2008 kl. 00:13 (CET)
Ja! http://www.fotball.no/t2.aspx?p=71491&cat=51834 og http://www.fotball.no/akershus/t2.asp?p=72878&cat=53814 . Vil også legge ved denne: http://www.indoor-football.com/index.php?domene=0&bykode=4&ID=nyheter&nyhetsid=6394. AlexanderKruseBerg 27. nov 2008 kl. 00:15 (CET)
Laget spiller altså på laveste nivå i NFF-serien (Nivå 2 av 2) i en serie man bare melder seg på i, og har vunnet en turnering i en annen organisasjon, der dette hevdes å være eliten. Dette lukter det ikke kvalitet av... 3s 27. nov 2008 kl. 00:23 (CET)
Som sagt så startet vi i år! Hvis det blir stiftet ett nytt fotballlag som er bedre enn alle andre lag i Norge, så vil de ikke automatisk spille i Tippeligaen? Vi har aldri spilt en seriekamp før, fordi vi glemte å melde oss på til kvalifisering til elitedivisjonen! AlexanderKruseBerg 27. nov 2008 kl. 00:25 (CET)
Og det sier seg vel egentlig selv at et lag som aldri har spilt en seriekamp ikke er leksikonmateriale. Kan vi ikke avslutte denne diskusjonen der? 3s 27. nov 2008 kl. 00:30 (CET)
Men vi har vunnet en turnering? Så da er vi vel leksikonmateriale da?AlexanderKruseBerg 27. nov 2008 kl. 00:34 (CET)
Spør deg selv - er det veldig viktig for deres rykte at dere står omtalt i Wikipedia? Hvis det er det, og ditt engasjement tyder på det, ja da er dere ikke leksikonmateriale. I hvert fall ikke ennå. Tilsvarende for turneringen. Og selv om turneringen skulle vært leksikonmateriale, er det ikke sikkert at den gjør vinnerlaget viktigere enn å bli nevnt i den artikkelen. Wikipedia er ikke til for å promotere. Beklagelig for dere, men nødvendig for oss å forholde oss til. Haros 27. nov 2008 kl. 07:53 (CET)
Ser ut for meg som du må vente til det blir litt omtale av eliteserien, men det kan jo være at det kan defineres relevans på annet vis. — Jeblad 27. nov 2008 kl. 00:26 (CET)
Kunne det være en ide å prøve å skrive en artikkel om divisjonen/ligaen, men kanskje vente litt med egne artikler om hvert av lagene? Blue Elf 27. nov 2008 kl. 00:27 (CET)
Man måtte melde seg på til kvalifisering for å ha en sjangs for å spille i toppdivisjonen, fordi seriesystemet er nystartet. Er dette vanskelig å forstå? Dere har en artikkel om Odd Grenland her også, og min mening er at det laget ser elendig. Oser ikke kvalitet av de heller. Så det argumentet er idiotisk?AlexanderKruseBerg 27. nov 2008 kl. 00:29 (CET)
Likte ideèn din Blue Elf. AlexanderKruseBerg 27. nov 2008 kl. 00:31 (CET)
Les: «Leksikonverdig» over. Lillestrøm SK Futsal kan få en omtale på idrettslagets side, se diskusjonssiden til LSK. Harry Wad 27. nov 2008 kl. 00:43 (CET)
  • Romerikes Blad(avis format) 27 Nov.: "Lillestrøm: Fem lokale klubber er påmeldt i futsal seriene denne sesongen. Blant mennene skal Ferocitas Futsal, Eidsvoll Futsal,Lillestrøm Futsal, Strømmen Futsal og Varsjøen Futsal Forening forsvare Romerikes ære i 1.divisjon. På kvinnesiden er Gjerdrum eneste lokale lag. Alle lagene serieåpner 6 desember." Ser ut som vi endelig får litt medieomtale. Det kommer nok mer;) AlexanderKruseBerg 28. nov 2008 kl. 21:45 (CET)
Vår artikkel på Futsal har stort forbedringspotensial. Avsnittet om Futsal i Norge bør også utvides. Futsal Elite (det norske seriesystemet) bør også få egen artikkel, med omtale av organiseringen med de fem avdelingene. Klubber mener jeg bør vente til de har formelle meritter, eller kan vise til medieomtale av leksikalsk verdi. Futsalklubber vil nok bli av leksikalsk verdi etter hvert, men langt fra alle. Landslagsspillere vil nok også bli vurdert å ha leksikalsk verdi. Her er det mye Futsalstoff å skrive om - fortvil ikke om din klubb må avvente en noe større merittliste! - mvh Mr. Hill 29. nov 2008 kl. 01:46 (CET)

Dekningsgrad Caplex vs Wikipedia[rediger kilde]

Det er påvist manglende sammenfall mellom såvidt mye som 52% mellom Wikipedia og Caplex. Det vil si at i 48% av tilfellene var navnet på oppføringen lik, eller kunne enkelt omskrives til identisk form. Det ser ut som om det er et stort antall oppføringer hvor Caplex har brukt etternavnet som oppføring, mens vi har brukt fullt navn. Det er også avvik mellom bestemt og ubestemt form av oppføringen, i tillegg til en del tilfeller hvor vi mangler omdirigeringer der Caplex har valgt å spesifisere oppslaget. Den delen av datasettet som er rødlinka ligger på Wikipedia:Sammenligning Caplex – Wikipedia/Datasett. Totalt var datasettet på 9699 oppføringer, og med en rest på 5052 oppføringer. Det er en og annen blå lenke i resten på grunn av noen få oppryddinger. — Jeblad 27. nov 2008 kl. 15:39 (CET)

Ja Caplex ser også ut til å ha ein del ordboksdefinisjonar som vi ikkje ville ha sluppe gjennom, slik som affisere og akklamasjon. Bevegelsesmengde 27. nov 2008 kl. 17:03 (CET)
Ja, det er nok årsaken til den høye prosenten. Dessuten har mange ord en artikkel på Wikipedia men må omdirigeres. SOA 27. nov 2008 kl. 18:07 (CET)


Kvifor vil me ikkje ha ein artikkel om akklamasjon??? Sjå engelsk en:Acclamation. Hogne 30. nov 2008 kl. 22:21 (CET)
En skikkelig artikkel om akklamasjon ville være velkommen; en ren ordboksdefinisjon ville ikke. (Vi kunne også ha hatt en omdirigering fra affisere til en artikkel på affekt, tipper jeg. Men ikke en ordboksdefinisjon.) — the Sidhekin (d) 30. nov 2008 kl. 22:44 (CET)

Norske forfattere på nett[rediger kilde]

I artikkelen Norske forfattere på nett tenker Stig Bang høyt blant annet om hvorvidt Nasjonalbiblioteket bør bidra på Wikipedia eller ikke. Artikkelen står i siste nummer av Nasjonalbibliotekets populærfaglige magasin NB21, på side 36 og 37. Hildekd 28. nov 2008 kl. 11:18 (CET)

I artikkelen skriver Bang at: «Svakheten med denne måten å formidle på, er at brukeren ikke nødvendigvis begynner å leite på nb.no. Langt de fleste skriver en søkestreng i Google-feltet og ser hva de får. Dersom de er kildekritiske, vurderer de treffene først, og kanskje velger de da treffet i Nasjonalbiblioteket, fordi vårt renomé som leverandør av kunnskap og innhold er bra. Men mange vil rett og slett velge blant de høyest vekta treffene. Der finner vi svært ofte Wikipedia.»
Sant nok, men hvordan er forholdet nb.no og wikipedia.org? Jeg tok en rask sjekk med Alexa, Wikipedia har internasjonal rank som nr 8, mens vi er nr 12 i Norge, mens nb.no har en Alexarank som 398 606... Nasjonalbiblioteket er følgelig omtrent usynlig på nett og bør absolutt ha svært mye å tjene på å legge endel stoff hos oss. Men andre tilsvarende kulturnettsteder kan nok også nå videre ut med sitt innhold dersom de prioriterer å benytte Wikipedia til formidling - www.wergeland2008.no har for eksempel en ranking på Alexa på 2 703 359. Ulf Larsen 28. nov 2008 kl. 18:43 (CET)
Dette er ikke mest mitt interesseområde, men jeg synes likevel artikkelen er interessant. Jeg vil trekke fram et annet avsnitt fra artikkelen: «Stoff som produseres i Nasjonalbiblioteket, kan samtidig publiseres på Wikipedia. Artikler der blir rikere hvis de får lenker til digitalt innhold i Nasjonalbiblioteket. Bidrag fra våre fagfolk kan høyne nivået på innholdet. Faren for å bli redigert og forvrengt har egentlig vist seg å være liten for artikler som ikke er kontroversielle i utgangspunktet, og Nasjonalbiblioteket vil alltid ha originalen å vise fram på eget nettsted.»
Uten at jeg kjenner noen detaljer om akkurat hva som kan passe å bruke her, så liker jeg tanken hans om et samarbeid. Et tilpasset samarbeid mellom Nasjonalbiblioteket og Wikipedia kan sikkert være positivt for begge parter, og ikke minst for leserne. Blue Elf 28. nov 2008 kl. 18:56 (CET)
Vi må bare ikke glemme hvilke premisser som er tilstede. NB er en veletablert offentlig institusjon med lange røtter. WP er en ideell sak, som trolig har bevist at det ikke er en døgnflue, men som snart får en konkurrent fra det etablerte forleggermiljøet, med noe nytt, men også med gamle røtter. SNL har fra før en institusjonsaura, og kulturministerens penger i vente. Vi kan ikke se bort fra at det blir gjort tradisjonelle valg framfor betraktninger a la Ulfs, som jeg ellers har sympati for. Jeg er meget usikker på hvorvidt den sittende regjering vil bli glad for å bli presentert for tett samarbeide med et dugnadsdrevet prosjekt gjennom ett av de viktigste kulturorganene «sine». Jeg spår at intet skjer på den sektoren med det aller første, og håper på en gledelig overaskelse. En annen side, er at det vel er en sak for WMN, ikke WPN. Bjørn som tegner 29. nov 2008 kl. 14:18 (CET)
Jeg tror Bjørn som tegner har rett mht regjeringen, men uansett så vil mange kulturarbeidere se at de har mye å hente på å bidra her - og de vil gjøre det, fordi makta og den sterkeste rår som ellers i verden og på nett er vi makta. Det etablerte Norge vil komme etter om hundre år, og det er dere problem, vi har stø kurs mot et stadig større fritt leksikon. Det eneste som kan ødelegge dette er oss selv. Ulf Larsen 29. nov 2008 kl. 15:21 (CET)
Den Usynlige Hånd må rydde opp også her. Den Synlige Hånd gir ikke - den tar. SOA 30. nov 2008 kl. 12:53 (CET)