Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
(Omdirigert fra Wikipedia:T)
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017
Uke 3 2017
Uke 4 2017
Uke 5 2017
Uke 6 2017
Uke 7 2017
Uke 8 2017
Uke 9 2017
Uke 11 2017
Uke 13 2017
Uke 14 2017
Uke 15 2017
Uke 16 2017
Uke 17 2017
Uke 18 2017
Uke 19 2017
Uke 20 2017
Uke 21 2017
Uke 22 2017
Uke 23 2017
Uke 24 2017
Uke 26 2017
Uke 27 2017
Uke 28 2017

Brukerverifisering[rediger kilde]

Er det på tide å innføre brukerverifisering slik som på tysk Wikipedia? De har w:de:Wikipedia:Benutzerverifizierung (en). Merarbeidet er nokså beskjedent, og ville nok senke konfliktnivået ovenfor firmaer en god del. — Jeblad 18. jun. 2017 kl. 12:29 (CEST)

I tillegg til firmaer, hvor en kan bruke en epost fra et registrert domene for å etablere autentisitet, så kan en gjøre det samme der det finnes et offentlig telefonnummer. Det gjør at personer kan få verifiserte kontoer. — Jeblad 18. jun. 2017 kl. 12:52 (CEST)

Vi skal ikke ha felleskontoer. Forrige gang dette ble diskutert på Tinget/Torget så ble det avvist. En av grunnene til at det ble avvist var at de så ikke ut til å fungere på tysk WP. Se for eksempel w:de:Benutzer:Microsoft de som ikke har redigert siden 2013. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. jun. 2017 kl. 13:48 (CEST)

Brukerverifisering impliserer ikke redigering. Det her er omtrent det samme som å si at brukerregistrering ikke fungerer fordi de fleste brukere som registrerer kontoer ikke redigerer. Noe slikt gir ikke selvfølgelig ikke mening, det er sammenblanding av korrelasjon og kausalitet. — Jeblad 18. jun. 2017 kl. 13:58 (CEST)

Dette har vi kke bruk for. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. jun. 2017 kl. 14:04 (CEST)

Ingen dum ide Jeblad. Burde hatt det samme for kjente nordmenn så de kan ha konto i sitt navn og unngå "morsomheter". At en enkelt bruker siterer Solkongen er ingen grunn til å skrinlegge dette. 109.247.144.11 18. jun. 2017 kl. 17:20 (CEST)

@109.247.144.11: Prosessen er litt omstendelig, men fungerer det på tysk Wikipedia, så ser jeg ingen grunn til at det ikke skal fungere her. Tysk Wikipedia startet å bruke dette i 2011, og de har nå noe under 8000 verifiserte brukerkontoer. — Jeblad 18. jun. 2017 kl. 18:43 (CEST)
Lar denne stå en stund i tilfelle noen har viktige meninger. — Jeblad 18. jul. 2017 kl. 18:43 (CEST)

Et gunnprinsipp er én person én brukerkonto. Ingen sokkedukker og ikke kontoer hvor flere skriver. Vi skal ikke ha kontoer hvor flere skriver med samme brukernavn. Når én bruker skriver skal det være én person bak redigeringene ikke flere. Når andre leser og svarer skal de kunne føle seg trygge på at alle bidrag med kontoen er gjort av samme person. Det er rett og slett alminnelig høflighet at andre kan vite at de skriver/snakker med samme person hele tiden og ikke med en mangehodet "konferanse/komité". --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. jun. 2017 kl. 18:49 (CEST)

Det primære med brukerverifisering er å vite hvem som kontrollerer en konto. Jeg trodde igrunnen det var nokså opplagt. Hvorvidt det er flere som kontrollerer en konto er et annet problem, og det problemet kan ikke løses med metodene beskrevet på w:de:Wikipedia:Benutzerverifizierung. (Det er omtrent som en husnøkkel. En vet hvem som eier husnøkkelen, men ikke hvem som bruker husnøkkelen. Det som er tema i tråden er å sette en navnelapp på husnøkkelen.) — Jeblad 24. jun. 2017 kl. 19:01 (CEST)
Vi har ikke bruk for et system hvor vi 1) skal be brukere om å identifisere seg, vi har et prinsipp om at det er lov å skrive anonymt 2) å bruke dyrebar tid på å sjekke legitimasjon for å verifisere hvem som skriver bak en konto. Dette har vi helt enkelt ikke bruk for. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. jul. 2017 kl. 21:55 (CEST)
Det har du sagt (flere ganger) før. Hva med noen nye argument? 82.164.174.191 9. jul. 2017 kl. 21:59 (CEST)
Dette har ikke med hvorvidt det er lov å skrive anonymt, det har med hvordan en skal kunne si noe om brukere som uttaler seg som bestemte personer eller på vegne av firmaer. — Jeblad 10. jul. 2017 kl. 14:41 (CEST)
Hvilken hensikt har det at brukere uttaler seg som bestemte personer eller på vegne av firmaer? Vi kan da ikke bruke det til noe. Hvis det er noe de mener er feil, så må vi ha en verifiserbar kilde for det som er «riktig». Betyr det at kommentarer fra verifiserte brukere teller som verifiserte kilder? At Wikipedia dermed vil «hoste» sine egne kilder? Hvis ikke, så spiller det ingen rolle hvilken bruker som kommer med kildene. De taler for seg selv. Ters (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 16:18 (CEST)
Hvis en verifisert bruker sier at en påstand i en artikkel er feil så kan det fanges opp allerede i diskusjonen om artikkelen, fordi vi vet at brukeren er en representant for det omtalte. Nå må dette om OTRS, og den som skal rette artikkelen får svært ofte et forklaringsproblem fordi diskusjonen på OTRS ikke kan gjengis. Hvis en påstand skal stå som riktig så vil det kreves kilder på vanlig vis. Og nei, vi godtar ikke primærkilder. Det sagt så er det ikke entydig hva som er «riktig» her inne, fordi kravet er verifiserbarhet og ikke sannhet. — Jeblad 10. jul. 2017 kl. 21:10 (CEST)
Hvemsomhelst kan skrive på en artikkels diskusjonsside og påpeke noe de mener er feil eller rette i artikkelen. Det bør kreves kilder/referanser på vanlig vis, men vi har haugevis av artikler helt uten referanser så der kan det være en utfordring. Informasjon uten pålitelige og nøytrale referanser kan fjernes. Hvis det kommer henvendelser i OTRS om eventuele feil så er riktig svar å be vedkommende å skrive på artikkelens diskusjonsside eller selv rette artikkelen. Det er uinteressant hvem som påpeker feil i en artikkel og det er ikke et privilegium bare enkelte brukere har. Det er imidlertid et problem at det en del ganger har dukket opp påstander om at det visstnok skal være kommet inn ett eller annet uspesifisert i OTRS som kun svært få kan kontrollere gelhalten av. Hold OTRS utenfor dette, svar der og forklar hva personen må gjøre på Wikipedia for å bli hørt. Hvis vedkommende allerede har forsøkt å redigere og blitt tilbakestilt så er det bare å svare at det hjelper ikke å skrive i OTRS-sporet. Beslutningene tas på Wikipedia i tråd med det som legges frem der. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 10. jul. 2017 kl. 21:56 (CEST)
Nå kan jeg forestille meg at den gjengse krenkede person eller firma helst ser at de som er ansvarlig rydder opp selv, og at de kanskje vil bruke e-post, en kommunikasjonsform de er vant med, til å be om dette. De er kanskje ikke like interessert i å sette seg inn i hvordan man redigerer på Wikipedia, nå når det muligens har blitt kjent at de ikke kan bruke det fritt som markedsføringskanal slik de kan med alt annet i sekkeposten Web 2.0 (og øvrige sosiale medier som kanskje ikke oppfattes som Web). Jeg har i alle fall ikke merket så veldig stor pågang på Tinget (eller Torget) fra omtalte personer, fysiske eller juridiske, og de tilfellene mener jeg da har blitt behandlet så seriøst som de kan. (En generell mistro til uinnloggede til tross. Uinnloggede fra større organisasjoner kan for øvrig ofte lett semi-verifiseres, da de har egen IP-range.) Hva som skjer på de forskjellige artiklenes eller brukeres diskusjonssider har jeg liten oversikt over, men det som skjer der kan vel lett bli oversett om den som legger inn noe er verifisert eller ei. Ters (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 22:33 (CEST)
Dere bør virkelig ta en runde på diskusjonssider å se hvordan folk blir tatt imot, og ikke minst hvorvidt brukere som sier de representerer de omtalte blir behandlet. Selv har jeg forsøkt målbære noen slike brukere, og det kan tidvis være svært vanskelig å bli hørt. Enkelte etablerte brukere her inne har en tendens til å bli stuck i et verdensbilde, ofte gitt av en bestemt tolking av et tema i en artikkel, og får de tilbakemeldinger som går på tvers av dette så er tilbakemeldingen feil. Om nykommeren har samme navn som en biografert person spiller ingen rolle, for de(n) etablerte har jo rett.
Det kan virke som om det er enklere å lage en mulighet for at den enkelte selv verifiserer egen konto. Effekten blir i praksis den samme som for w:de:Wikipedia:Benutzerverifizierung. — Jeblad 11. jul. 2017 kl. 00:13 (CEST)
Etter å ha lest gjennom ovenstående sitter jeg igjen med et inntrykk av at det er lite kunnskap om hva OTRS er og hvordan det fungerer. Det kan være mange grunner til at OTRS kontaktes, blant disse er (etablerte) brukeres til tider overdrevet halstarrige og uhøflige opptreden på diskusjonssider. Det er deres vei eller ingen vei, uansett hva kilder kan angi — når det ikke er deres kilder. Jeg har ikke noen OTRS-tilgang selv, men har noe kjennskap pga fartstiden på nl- og no-wiki. Hadde gjerne sett at wikipediasamfunnet var så godt som det Dyveldi skildrer, men det er det dessverre langt i fra. Inntil vi er der, vil OTRS etter mitt skjønn være nødvendig. Mvh Noorse 12. jul. 2017 kl. 17:08 (CEST)

Temaet:

var hvorvidt brukerverifisering kunne være en bra ting. Jeg ser i hvertfall en fordel i å få konstatert om signatur så og så virkelig hører inn under så og så organisasjon på et gitt tidspunkt. Da har man bedre sjans til å ha noen å spørre hvis andre gjør endringer en er usikker på.
Også slike personer kan vi finne ut at er PR-ansatte med bias slik at det de kommer med må tas med en klype salt – men systemet alt i alt kan komme til å bli mere åpent og redelig slik. Verifiseringsprosedyren til OTRS er ikke av enkleste slaget. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 19:44 (CEST)
Jeg har vel ikke akkurat noen stor tro på at verifiserte brukere kommer til å bli tatt noe bedre i mot totalt sett. Holdningen kan fort bare endre seg fra mistanke om POV-pushing til skråsikkerhet om POV-pushing. Kanskje den perfekte fiende både for den som avskyr etablerte autoriteter, og for den som vil drive med sin egen hemmelige POV-pushing og kjenner spillet. Så jeg lurer fortsatt på hvordan verifisering av brukere skal kunne bidra til noe som helst nyttig for deres egen del. Og hvis dette skal kunne erstatte OTRS, hvorfor stilles det da mindre krav i verifiseringen, hvis det nå i det hele tatt er enklere? Eller rettere sagt, hvorfor trenger OTRS være så mye vanskeligere? Ters (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 20:03 (CEST)
Det er nok flere ting som diskuteres, men det jeg ønsket å ta opp var tysk Wikipedias w:de:Wikipedia:Benutzerverifizierung fordi den løser en god del problemer. Dette er verifisering av hvem som kan uttale seg på vegne av en organisasjon. I tillegg har en problemet med brukeridentifisering og om en person er akseptabel som primærkilde for en opplysning. Det siste er tatt opp til diskusjon på Meta, og det er en notis i tråden #Strategy discussion, cycle 3. Let's discuss about a new challenge. — Jeblad 12. jul. 2017 kl. 21:46 (CEST)

Infoboks biografi[rediger kilde]

Jeg ser det kjøres jobber som setter inn biografibokser med mer eller mindre fullstendig og relevant innhold. Hvorom allting er: Opplysningen "nasjonalitet" må ha et adjektiv etter seg, ikke navnet på et land. Min nasjonalitet er for eksempel norsk og ikke Norge. Mvh Pkw (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 12:42 (CEST)

Feltet «nasjonalitet» er egentlig statsborgerskap (land) (P27), som angis med statens navn. Hvis en skal bruke adjektiv for å beskrive nasjonalitet så må det enten lages en lokal tabell for å oversette statsnavn, eller det må startes en prosess på Wikidata for å få de til å legge inn dette på lik linje med innbyggernavn (P1549). Merk at bruk av adjektiv for nasjonalitet, og innbyggernavn (demonym) for etnisitet er tvetydig. For eksempel, hva er opprinnelsen til en som er «makedonsk»? Tror det er enklest å bruke statsborgerskap som tittel på raden i malen og så angi landet. — Jeblad 8. jul. 2017 kl. 22:23 (CEST)
Jeg synes det er greit med navn på landet (riket), det er entydig, mens ord som «norsk», «kurdisk» eller «makedonsk» er tvetydig. Istedenfor «nasjonalitet» kunne vi naturligvis ha «statstilhørighet» om navn på feltet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2017 kl. 23:28 (CEST)
Har tenk samme tanke selv, men det er vel en grunn (som jeg håper none vil forklare).--Ezzex (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 23:30 (CEST)
Utgangspunktet er at personer ordnes etter "tilhørighet til riket", formelt i form av statsborgerskap som Jeblad skriver. "Nasjonalitet" er et upresist ord, men brukes her i betydning statstilhørighet. Navn, fødselsdato og statstilhørighet er nøkkelopplysninger for enhver, fødselssted likeså. Kort sagt det som står i passet. "Norsk" kan bety så mangt: etnisitet (subjektiv identitet), språk, statsborgerskap eller mer generelt "som har med Norge å gjøre". Erna Solberg er norsk statsminister sier vi uformelt, men mer presist er hun Norges statsminister. Kort sagt: I infoboksen foretrekker jeg land/stat istedet for det mer vage nasjonalitet, og da kan det ganske enkelt stå Norge eller Sverige i feltet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jul. 2017 kl. 02:12 (CEST)

Det er forsåvidt ett fett for meg om vi bruker navnet på et land, men da må det betegnes med noe annet enn nasjonalitet. Som det står nå er det positivt galt. Imidlertid brukes nasjonalitet i pass ol. Som det står i mitt: norsk/norwegian. Mvh Pkw (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 16:59 (CEST)

Synes som en enkel sak å fikse. Endre Nasjonalitet til Statsborger. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 12:27 (CEST)

Statsborgerskap er et nyere og mer spesifikt fenomen, mens nasjonalitet er eldre. I tilfellet hvor data hentes fra Wikidata så tror jeg det er riktigst å omtale det som statsborgerskap. Den engelske etiketten er «country of citizenship» («statsborgerskap fra land»), beskrivelsen er «the object is a country that recognizes the subject as its citizen» («objektet er et land som gjenkjenner subjektet som sin borger»), og de viktigste aliasene er «citizenship» («statsborgerskap») og «nationality» («nasjonalitet»). Det er nok et ørlite problem her, for tidligere kunne en være «borger» uten at det impliserte «statsborger» i moderne betydning. Se for eksempel byborger vs statsborger. Dette tror jeg er inkludert i «citizenship», og er grunnen til at etiketten har med ekstra tekst. — Jeblad 10. jul. 2017 kl. 13:26 (CEST)

Husk at dette feltet også brukes på personer fra antikken, se f.eks. Konstantin III (østromersk keiser). «Statsborger» blir anakronistisk for alle som levde før en eller annen gang på 1800-tallet. (Nå kan man selvsagt argumentere for at mye av det samme gjelder for begrepet «Nasjonalitet», men sistnevnte gir i alle fall mening en god del lenger tilbake i tid enn «Statsborger»). Hilsen Kjetil_r 10. jul. 2017 kl. 13:08 (CEST)

Utgangspunktet mitt var rent grammatikalsk, men språkøre er kanskje ikke så gangbar valuta her. Jeg kommer uansett inntil videre å override defaultverdien som malen desverre henter med det korrekte adjektivet i artikler jeg snekrer på. Mvh Pkw (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 13:12 (CEST)

Til Pkw: Det er lite gunstig at vi begynner å snekre egne løsninger, og det beste må være at vi har noe som er korrekt. Om vi ikke kan endre det til Statsborger, så må vi kunne skrive noe annet, hva med f.eks Land? Det er jo ikke verre enn det. Så med mindre noen har bedre forslag endrer vi fra Nasjonalitet til Land. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 13:49 (CEST)
Ledeteksten bør samsvare med innholdet. Dersom innholdet hentes fra Wikidata P27, som på norsk heter «statsborgerskap (land)», så bør ledeteksten i infoboksen være «statsborgerskap (land)». Samtidig må vi forsikre oss om at denne ledeteksten er en god oversettelse av P27s betegnelse på andre språk. Det ser det til en viss grad ut til å være: country of citizenship (engelsk), statsborger i (dansk), Land der Staatsangehörigkeit (tysk), país de nacionalidad (spansk), pays de nationalité (fransk). Men noen har valgt oversettelser som likner på norsk «nasjonalitet», f.eks. svensk «nationalitet». Jeg antar at det at noen språk betegner P27 som et substantiv og andre som et adjektiv, etter hvert vil kunne føre til problemer ved automatisk henting av verdier. Hilsen GAD (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 18:44 (CEST)
Enig i at dette bør overstyres slik resultatet nå er. Nasjonalitet er en grei betegnelse, men da stemmer det ikke med det engelske navnet på Wikidata. Skal det stå f eks «Norge» må det stå «Statsborger i» foran og på norsk vil det litt pussig ut med Statsborger i - Norge i infoboksen. Her må det enten velges et annet dataelement som betyr nasjonalitet eller så må det gjøres noe med alle stedene hvor det står Norge og endre Norge til norsk. Forvirringen gjelder åpenbart ikke bare norsk WP. Denne diffen viser at noen legger inn «etnicitet» på dansk og det blir jo helt feil. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Dyveldi (diskusjon · bidrag) 12. jul. 2017 kl. 20:31 (Husk å signere dine innlegg med ~~~~!)
I tillegg vil jeg si at å lime en infoboks biografi med opplysning om nasjonalitet på artikler som omhandler personer som levde lenge før begrepene nasjon og nasjonalstat var oppfunnet er mildt sagt uheldig. Jfr en østromersk keiser nevnt ovenfor. Mvh Pkw (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 12:18 (CEST)

Dette bør enkelt og korrekt kunne løses ved at feltet f.eks omdøpes til Land (i dag), det vil dekke også eksempler med personer fra antikken, se f.eks. Konstantin III (østromersk keiser). Ulf Larsen (diskusjon) 16. jul. 2017 kl. 19:55 (CEST)

Det er ikke bare å omdøpe disse feltene, for Wikidata bruker statsborgerskap og malene hos oss bruker nasjonalitet. Skal dette bli entydig så må det noe oversettes fra det ene til det andre. Husk også på at et skifte til etnisitet er enkelt, men betyr ikke det samme som statsborgerskap. Det er også et problem med presisjon med adjektiver for nasjonalitet, for de er ofte knyttet opp mot etnisitet, og en slik oversettelse er ikke riktig. En kammerat av meg er «engelsk», men alle ville omtale ham som «norsk». Og så har vi jo «Leif fra Bjølsen» som er velkjent i spillmiljøer i Oslo. Han er norsk, men ikke nordmann, og har statsborgerskap i Norge. — Jeblad 16. jul. 2017 kl. 23:34 (CEST)

En annen mulighet er å endre til Tilhørlighet eller Tilknytning. Uansett har vi flere alternativer som er bedre enn hva som står i dag. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 12:24 (CEST)

Liker Tilhørighet eller Statstilhørighet. Rimer det så med P27? Mvh. Orf3us (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 18:55 (CEST)
Hva tror Kjetil_r om Tilhørighet? Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 19:06 (CEST)
Person P27 Kjetils kommentar
Silvio Berlusconi Italia «Statstilhørlighet» er greit
Nelson Mandela Sør-Afrika «Statstilhørlighet» er greit
Napoléon Bonaparte Frankrike «Statstilhørlighet» er forsåvidt grei, selv om dette alltids kan diskuteres for historiske personer
Mahatma Gandhi Britisk India, India Skeptisk til at Wikidata sier "statsborgerskap = Britisk India", men er vel greit nok som «statstilhørlighet»
William Dawson New Zealand New Zealandsk statsborgerskap fantes ikke på hans tid, men som «statstilhørighet» er det vel greit kanskje? Eller bør man si «Det britiske samveldet» for alle newzealendere før 1949?
Dante Alighieri Den florentinske republikk «Statstilhørlighet» er greit
Johann Adam Schall von Bell Tyskland Tvilsom. Kurfyrstedømmet Pfalz er vel riktig statstilhørlighet, hvis noen?
Albert Einstein Kongeriket Württemberg, statsløshet, Sveits, Weimarrepublikken, USA, Østerrike-Ungarn. Litt skeptisk, men denne blir vel ikke riktig hvis vi henter fra Wikidata, uansett hva vi setter som merkelapp i infoboksen. Jeg ville ha satt «Tyskland, Sveits, USA» i infoboksen.
Adolf Hitler Østerrike-Ungarn, Weimarrepublikken, ingen verdi, Deutschösterreich, Første østerrikske republikk, Nazi-Tyskland Denne kan vi vel heller aldri få riktig. Jeg ville ha overstyrt lokalt slik at det blir «Østerrike, Tyskland».
Giovanni Boccaccio Italia Meget tvilsom. Det var intet land som het Italia på den tiden.

Over har jeg satt inn en tabell med en del personer, hva Wikidata har som P27 for dem, og en kort kommentar. «Statstilhørighet» er vel greit nok for de fleste, men man har også en del eksempler på at Wikidata går seg helt bort. Endres et statsborgerskap eller en statstilhørlighet hvis Østerrike går over fra å være keiserdømme til å bli republikk? Jeg vil si nei. Burde vi si at en toskaner fra 1300-tallet har statsborgerskap eller statstilhørlighet Italia? Igjen vil jeg si nei. Likevel kan vi ikke komme bort fra at verdien sikkert er ukontroversiell for det store flertallet av personer, så det å slutte å hente data fra Wikidata vil nok kanskje være litt i overkant strengt.

Jeg tror «statstilhørighet» kan fungere i infoboksen, hvis vi samtidig har lav terkel for å overstyre lokalt de gangene vi synes Wikidata har gått seg bort. (P.S. Fint om andre lager tabeller med tvilstilfeller også, jeg synes det blir lettere å visualisere hvordan det vil bli når man setter opp slike tabeller.) Hilsen Kjetil_r 17. jul. 2017 kl. 19:32 (CEST)

Jeg synes det noe videre Tilhørighet er bedre, med Statstilhørighet snevrer vi det inn, og det første passer også bedre med tvilstilfellene som er nevnt over. Når det er sagt er begge bedre enn det som står i dag, det er jo feil i hver eneste artikkel. Jeg synes ikke det er mye feil å si at Giovanni Boccaccio har Tilhørighet til det vi i dag kjenner som Italia, men som altså var noe annet på hans tid, samme for de andre tilfellene du nevner.
Så jeg er ikke totalt avvisende til Statstilhørighet, men med det videre Tilhørighet bør vi kunne favne så vidt at de fleste synes det som følger etter er greit nok. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 20:06 (CEST)
Dette vil dukke opp i infobokser for mange typer personer. Hvis man har feltet «tilhørlighet» i infoboksen til Kurt Cobain, er det da åpenbart at det er stat vi er ute etter? Jeg vil kanskje tro de fleste lesere ser for seg «Seattle grunge-miljøet» og «Nirvana» som tilhørlighet for Cobain. Og for en politiker, hva er «tilhørlighet» for Martin Tranmæl? Jeg vil tro «Landsorganisasjonen i Norge» og «Det norske Arbeiderparti» er de opplagte, ikke «Norge».
Dette er ikke lett, men vi bør etter min mening passe oss for å bli alt for generelle også. Hilsen Kjetil_r 17. jul. 2017 kl. 20:17 (CEST)
  • Hvis problemet fremst er at det står Norge, ikke norsk må det da være mulig å oversette slik vi ofte gjør, Norge til [[Norge|norsk]].
  • Hvis vi også skal ta med problemene med at statsborgerskap er en ny oppfinnelse, kanskje vi trenger forskjellig tittel på feltet avhengig av land og fødselsår/dødsår.

Begge deler bør være mulig å lage løsning for, selv om nr 2 nok kan bli noe mer omfattende enn den første. Haros (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 20:14 (CEST)

Til Kjetil_r og Haros: Jeg har sett på eksemplene mht. Tilhørighet for Martin Tranmæl og Kurt Cobain. Begge har oppføring for hhv parti og musikkgruppe, og i de tilfelle hvor noen er så klart knyttet til noe slikt så vil vel det stå.
Jeg er ikke avvisende til hva Haros foreslår, men jeg synes om mulig at vi bør forsøke med det enkleste først, dvs. om mulig endre på etiketten i infoboksen. Det med Tyskland kontra tysk er f.eks heller ikke uproblematisk, når det gjelder Johann Wolfgang von Goethe vil det sannsynligvis få færre hår til å reise seg at han listes som Tilhørighet: Tyskland enn Nasjonalitet: Tysk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 20:45 (CEST)
Problemet her er en gradvis overgang hvor det løsere begrepet «borger» ble erstattet av det mer formelle «statsborger», og at vi må dekke hele skalaen. Hvorvidt det brukes statsborger eller statstilhørighet løser ikke det grunnleggende problemet med at en referer til en stat, og at denne staten ikke nødvendigvis eksisterte når omtalt person levde. Den engelske artikkelen w:History of citizenship har en del aktuelle betraktninger. Begrepet «statsborger» er hovedsakelig noe du blir utfra arv eller hvor du er født. Vi støtter oss ofte på hvor en person er født, og tildels når, men dette er ikke helt entydig.
Jeg tror kanskje at en delvis løsning er å legge til årstall for opprettelse og avvikling av staten det henvises til, slik at leseren kan se hvilken stat som fantes på tiden da omtalt person levde. Problemet består da i å spore statsdannelsene bakover i tid, slik at en kan nøste opp hvor en person var borger. For eksempel var Apostelen Paulus romersk borger, og selv om Roma er i Italia så var ikke Paulus statsborger i Italia. Han var borger av Roma. Vi kan derimot skrive at datidens Roma tilsvarer Roma i dagens Italia.
Det kan i noen tilfeller være nokså vanskelig å nøste opp dette, for det kan finnes mange diskontinuiteter. Et eksempel er biografier om kjente personer fra Köningsberg, slik som Immanuel Kant og David Hilbert. Innbyggere i byen ble fratatt all fast eiendom og enten drept, utvist eller deportert til sovjetiske fangeleire. Byen opphørte å eksistere i 1945 og fikk navnet Kaliningrad. Kan Kant og Hilbert bli omtalt som «fra Kaliningrad»? Jeg mener de kom fra Köningsberg i datidens hertugdømme Preussen, men at byen i dag er Kaliningrad. De er derimot ikke byborgere i Kaliningrad og definitivt ikke statsborgere i Russland.
Egentlig er dette en type problem som trenger mer avanserte løsninger enn de enkle metodene vi bruker. For å finne riktig statsdannelse så må en sjekke både forover og bakover i tid for det aktuelle stedet, når var det del av hvilken nasjon, og stemmer dette overens med fødested og -tid for biografert person. Hvis dette er før nasjonen ble en stat hvor borgerne ble innrømmet statsborgerskap så må en ha en alternativ formulering. I alle fall finnes formene «statsborger», «byborger», og «nasjonalitet».
Så hvor stort problem skal en gjøre av dette? Nasjonalitet er et medlem i en nasjon, men uten statsborgerlige rettigheter. Typisk vil en nordmann før Norge oppstod kunne omtales som «norsk». Statsborger er et medlem i en stat. En nordmann fra Norge med statsborgerlige rettigheter vil også omtales som «norsk». — Jeblad 17. jul. 2017 kl. 21:45 (CEST)
Til Jeblad: Vi får neppe dette helt korrekt, men det er uansett bedre å få noe delvis rett, enn at det står som det er nå, hvor det er 100 % feil. Lise Meitners nasjonalitet er ikke Sverige og Østerrike, men svensk og østerriksk. Om vi da endrer fra Nasjonalitet til Tilhørlighet, så treffer vi sikkert de aller fleste, det får holde i første omgang. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 21:53 (CEST)

Etter det jeg kan forstå, er dette dels en sak som gjelder vår enspråklige infoboks, dels en sak som gjelder det flerspråklige Wikidata. Det hjelper lite hva vi setter som ledetekst i vår infoboks, dersom dette ikke samsvarer med tittelen på WD-elementet og hvordan denne tolkes på de store språka. Allerede avviket mellom «country of citizenship» og «Land der Staatsangehörigkeit» (tysk) tilsier at tvilstilfeller vil kunne bli behandla forskjellig, alt etter hvilket wikispråk den som legger inn verdien, sokner til. Hilsen GAD (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 22:25 (CEST)

Virker kanskje som folket ikke får med seg at adjektiv er en åpen ordklasse, og hvor norsk angir i løpende tekst at subjektet har medlemskap i mennesker fra Norge. I tillegg er ikke malen løpende tekst, det er en liste av tittel og verdi. «Nasjonalitet: Norge» er en helt grei tekst.
@GAD: Det har som du sier med kulturelt betinget tolking av informasjon. Det er flere slike, og noen er adskillig vanskeligere. (Symbolbruk, «emotions», osv.)
Tror ikke det blir noen enighet om hva som fungerer, denne diskusjonen kommer til å rulle videre, så nok fra meg. — Jeblad 17. jul. 2017 kl. 22:37 (CEST)

Jeg har egentlg heller ikke de helt store problemer med formuleringen Nasjonallitet: Norge. Jeg synes blott ikke at ordet nasjonalitet er særlig dekkende for verdien. Inspirert av Kjetil, her er en ny tabell med utfordringer og annet knyttet til bruken av P27:

Person P27 Orf3us' kommentar
Christian Albrecht av Slesvig-Holsten-Gottorp Slesvig Han regjerte over Slesvig og Holsten, men her har noen overstyrt i infoboksen (fint at det kan la seg gjøre). «Statstilhørlighet» vil kunne brukes
Camille Pissarro Frankrike, Danmark Født i Dansk Vestindia. «Statstilhørlighet» vil kunne brukes
Jean-Baptiste Lully Kongeriket Frankrike, Frankrike «Statstilhørlighet» er greit, selvom han ble født i Firenze
Niccolò Machiavelli Florentiner Han presenteres som florentiner, (heldigvis ikke som fra Italia). Lokalt overstyrt, greit nok som «statstilhørlighet»
Martin Luther ingen Her er nasjonalitet kledelig utelatt
Maria av Pfalz Tyskland Tvilsomt, men kanskje Pfalz. Hun var også svenske kronprinsesse, hvilket er utelatt.
Arild Christopher Huitfeldt Danmark Kanskje heller «statstilhørlighet»Danmark-Norge?
Gregorius av Tours Frankrike Tvilsomt at Gregorius' nasjonalitet var fransk, kanskje var hans «Statstilhørlighet» til Frankerriket?
Vilhelm IX av Aquitaine Frankrike Han burde hatt «statstilhørlighet» til Aquitaine
Kara Mustafa Det osmanske rike Helt fint at det ikke står Tyrkia

Jeg synes at «statstilhørlighet» er et alternativ, og jeg synes at det er svært viktig at vi får de tidsriktige navnene på alle stater med (Det osmanske rike vs. Tyrkia, Firenze vs. Italia). Mvh. Orf3us (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 23:23 (CEST)

Jeg synst Nasjonalitet : Norge og så videre er en helt grei løsning. Mvh Pmt (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 23:38 (CEST)

Hva synes en språkviter som Haakon K om dette? Er Nasjonalitet Norge greit som i artikkel om Kai Holst, eller bør det stå noe annet, enten ved at vi endrer til f.eks Tilhørighet Norge eller Nasjonalitet norsk? Ulf Larsen (diskusjon) 18. jul. 2017 kl. 08:57 (CEST)

Jeg synes "statstilhørighet" er det beste forslaget som er kommet frem til nå, litt mindre bindende enn "statsborgerskap" som blir veldig teknisk/juridisk. Bare "tilhørighet" blir derimot for vagt, det mangler jo det vesentligste ved egenskapen (stat). Det at denne egenskapen ofte fungerer dårlig for historiske personer tror jeg ikke er et problem som er spesifikt for norsk, dette er nok noe som uansett må ryddes og organiseres bedre sentralt på Wikidata. Inntil videre tror jeg tross alt "statstilhørighet" er det beste, så får vi overskrive verdien lokalt der hvor Wikidata-egenskap gir uhensiktsmessig resultat. --Wikijens (diskusjon) 18. jul. 2017 kl. 09:14 (CEST)
Jeg synes det noe videre Tilhørighet er bedre, med Statstilhørighet snevrer vi det inn, og det første passer også bedre med tvilstilfellene som er nevnt over som Giovanni Boccaccio (1313-1375), han har Tilhørighet til det vi i dag kjenner som Italia, men som altså var noe annet på hans tid. Så jeg er ikke totalt avvisende til Statstilhørighet, men med det videre Tilhørighet bør vi kunne favne så vidt at de fleste synes det som følger etter er greit nok. Ulf Larsen (diskusjon) 18. jul. 2017 kl. 15:35 (CEST)

Det er på Wikidata det må ryddes. Elementet betyr «statsborger i» land (moderne statskonstruksjon med statsborgerskap) og ikke nasjonalitet eller tilhørighet. Som GAD påpker så er heller ikke «country of citizenship» og «Land der Staatsangehörigkeit» helt nøyaktig det samme, bare nesten, men det fungerer i alle fall grammatikalsk. På norsk trenger vi et wikidataelement som er/betyr/heter nasjonalitet og/eller «bosatt i» land. For at disse opplysningene i infoboksene skal gi mening. Få vi ikke det så bør første mellomløsing være å sørge for at infoboksene ikke henter fra dette wikidataelementet. Som ovenfor vist så er det heller ikke riktig brukt på Wikidata. Statsborgerskap er en "forholdsvis" ny konstruksjon og er verken det samme som byborger (som man ble når man fikk borgerbrev) eller et land man kommer fra. Alternativt wikidataelement kan være «opprinnelsesland», men her vil vi fort løpe opp i problemer for for eksempel Leo Eitinger og Berthold Grünfeldt som ikke kom fra Norge, men kom til Norge. Videre så var jo Willy Brandt også norsk statsborger. Vi trenger rett og slett et sett med flere Wikidataelementer som entydig definerer «opprinnelsesland», «bosatt i land» og kanskje noen flere alternativer som dekker historiske landtilhørigheter. Det må rett og slett ryddes i presisjonsnivået på Wikidata slik at vi har de riktige elementene å velge i.--ツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. jul. 2017 kl. 20:50 (CEST)

Dette er ikke bare et infoboks- eller Wikidata-problem. Vi skriver «Dante Alighieri var en italiensk forfatter», «Johann Wolfgang von Goethe var en tysk dikter». Dette i innledningen av artikkelen. Hva mener vi med italiensk eller tysk i denne sammenhengen? Det som er bra med infoboksen og Wikidata er at det er så presist at vi faktisk må stille oss spørsmålet. Haros (diskusjon) 19. jul. 2017 kl. 07:03 (CEST)

Til Haros: Jeg holder på med en bok av Neil MacGregor, tidligere leder av National Gallery og British Museum, Germany - Memories of a Nation. I den står det om Goethe og Schiller som i 1796 skrev følgende sammen: «Tyskland, hvor er det? Jeg vet ikke hvor en kan finne et slikt land.». En uunngåelig del av utviklingen av oss som bidragsytere til Wikipedia er vel at vi ser stadig flere nyanser, og får flere verktøy for å uttrykke de (infoboks og Wikidata). Vi får det aldri helt rett, men forhåpentlig stadig noe bedre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jul. 2017 kl. 08:54 (CEST)

Det var ikke mitt anliggende som trådstarter å anklage non for latskap, ei heller dumskap, men å stille spørsmål ved om det tilfører leksikonet noe verdi å automatgenerere disse infoboksene med et så vaklevorent datagrunnlag og i tillegg en uklar tolkning. Hvis vi feks ser på artikkelen Albert Einstein blir forvirringen total: Han var utvilsomt født i det som var landet Würtemberg, men hans nasjonalitet? Begrepet nasjon og nasjonalitet ble omtrent oppfunnet i Tyskland på 1800-tallet nettopp for å underbygge tanken om det fantes en tysk nasjon selv om den var splittet i mange land. Antakelig er dette kokt fra tisvarende artikkel på engelskspråklig wp der en opererer med "country of citizenship", noe bedre, men likevel tvilsom hvis den tolkes i betydningen "statsborger" som er en enda nyere betegnelse. Videre kan vi lese om Einstein språk:tysk. Hvis det menes morsmål er det helt sikkert riktig, men det var neppe hans eneste, siden han levde en stor del av livet i USA. Igor Stravinskij var født i Det russiske keiserdømme som anført, men dette var alt annet enn en nasjonalstat og har intet med komponistens nnasjonalitet å gjøre. Mvh Pkw (diskusjon) 19. jul. 2017 kl. 20:51 (CEST)

Kort om det Pkw skriver over: Infobokser er bra, og kommet for å bli, det samme er Wikidata. Hva vi diskuterer nå er hvordan begge kan forbedres ytterligere. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jul. 2017 kl. 22:56 (CEST)
Skulle ikke involvere meg mer, men… En diskusjon om hvem som er late er skivebom, det løser ingenting.
@Pkw: Egenskapen statsborgerskap (land) (P27) er uklar, men mest fordi tolkingen inne på dette prosjektet (nowiki) er uklar. En videre tolking er «statstilhørighet» og «tilhørighet», og også «nasjonalitet». Egenskapen morsmål (P103) er derimot nokså entydig, og inkluderer ikke alle språk han snakket. En videre tolking er «behersker språk» og «forstår språk». Problemene som oppstår når noe for videre (eller snevrere) tolking er velkjente, og har foreløpig ingen god løsning på Wikidata. En løsning på dette vil være å bruke «broader» og «narrower» fra w:Simple Knowledge Organization System i definisjonen av egenskaper. Det vil nok ikke gjøre det enklere for brukere flest. — Jeblad 19. jul. 2017 kl. 23:12 (CEST)
En bruker ovenfor postulerer at wikidata og infobokser er kommet for å bli. Det er hyggelig at Tinget kan bli informert om dette. For egen del vil jeg tillegge at jeg går ut fra at Wikepedia også er kommet for å bli; derfor engasjerer jeg meg i dette. Jeg mener som jeg har forsøkt å belegge, at infoboks biografi er bra, både visuelt og informativt der den biograferte har en livshistorie som trenger komprimering, men at dette bør redigeres manuelt og innholdet tilpasses slik at det gir mening. Resultatet av disse genererte boksene på hundrevis(?) av artikler basert på et kvalitativt dårlig datagrunnlag dummer bare ut wikipedia på norsk. Mvh Pkw (diskusjon) 20. jul. 2017 kl. 19:59 (CEST)
Pkw skriver at infobokser underbygd av Wikidata dummer bare ut wikipedia på norsk. Jeg kan ikke se noe fordummende i infoboks i f.eks artikkel om Kai Holst, og det er svært mange andre eksempler på hvordan data hentes og presenteres så det sentrale om personen gjøres lett tilgjengelig. Når Wikidata benyttes gjør det at samme informasjon kan presenteres likt på de hundrevis av språkutgaver Wikipedia har.
Forøvrig er det som ellers på Wikipedia en rekke frivillige som bruker tid på å opprette og utvide oppføringene på Wikidata, det synes jeg er bra og jeg håper de fortsetter med det. Wikidata er en hjelp til å arbeide mer effektivt, og kan både bidra til mindre feil og at feil lettere oppdages, men det fordrer at de som bidrar der oppmuntres, så de fortsetter med sitt gode arbeid. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jul. 2017 kl. 12:35 (CEST)
Gitt at det settes inn infobokser for distrikter i Kina, slik som Shuangqing, hvem skal påta seg å være «radaktør» for hvilken data som skal tas med fra Shuangqing (Q643069)? Det er to administrative nivåer til under Shuangqing! En grunn til å bruke Wikidata er at data kan gjenbrukes på tvers av prosjekter. Hvis en fjerner muligheten for gjenbruk så vil ikke Wikidata gi noen effektiviseringsgevinst. Vi vil da få et økt vedlikeholdsbehov, istedenfor et redusert vedlikeholdsbehov.
En av mekanismene som nå diskuteres gir et slikt økt vedlikeholdsbehov, noe jeg mener det er særdeles korttenkt for vi har allerede et eskalerende vedlikeholdsbehov. Jeg har da også kritisert løsningen, men det kan se ut som om det er mulig å unngå de mest uheldige konsekvensene.
Det lyder veldig fint å kunne redigere utvalg og innhold i infoboksen lokalt, men hvis en ikke passer på så utløser det et vedlikeholdmareritt. — Jeblad 21. jul. 2017 kl. 13:51 (CEST)
Sånn sett er vel hele wikipedia et "vedlikeholdsmareritt", i og med at alle artiklene vedlikeholdes litt, av alle,hele tiden - litt satt på spissen. Jeg kan egentlig ikke se den store forskjellen på å vedlikeholde en artikkel eller en tilhørende infoboks.
Det er tydelig at Wikidata brukes og tolkes svært ulikt på tvers av ulike språk, avhengig av prosjektenes modenhet. Jeg kan ikke se at vi på norsk bokmål skulle ha noe særskilt ansvar for å bruke felles datagrunnlag når det er klart at kvaliteten er dårlig. Mvh Pkw (diskusjon) 21. jul. 2017 kl. 20:43 (CEST)
Signerer Jeblad. Skal vi få full effekt av Wikidata så bør vi så langt som mulig unngå den type lokale tilpasninger, dvs. at vi overstyrer data. Dersom slike problemer dukker opp bør vi først se på om det er mulig å løse det på Wikidata, eller som her, at vi omskriver ledeteksten for feltet. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jul. 2017 kl. 20:43 (CEST)
Jeg tror ikke at det kan oppnås 100 % enighet om landegrenser og territorier hverken på wikidata eller wikipedia (jmf. redigeringene på Krim). Blant annet derfor synes jeg at det er ok å ha smutthull på lokale wikipediaer som kan brukes når det ikke kan oppnås enighet. Jeg er samtidig enig i at en infoboks' biografiske og andre opplysninger i overveiende grad bør komme fra wikidata, således at vi får flere kritiske øyne inn over. Hvis vi omskriver ledeteksten for feltet, laver vi vel også selv lokale tilpasninger, men mon ikke vi både kan være konsekvente og pragmatiske på en og samme tid? Hvis det er uenighet om hva P27 bør representere, behøver vi så ha den med i infoboksen? Kan vi skru den av og evt. legge den til igjen når begrepene er blitt klarere for andre og for oss selv? Mvh. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Orf3us (diskusjon · bidrag) 22. jul. 2017 kl. 08:55 (Husk å signere dine innlegg med ~~~~!)

Jeg synes det er på tide å gjøre noe, vi har debattert dette lenge nok. Hva som er klart er at slik det står i dag er ikke korrekt norsk, Kai Holsts nasjonalitet er ikke Norge, men norsk. Om vi skal la ledeteksten nasjonalitet stå så må vi endre teksten etter til norsk, tysk osv. Alternativt kan vi endre ledeteksten til f.eks hva jeg har foreslått, altså tilhørighet, alternativt det snevrere statstilhørighet.

Uansett hvem som velges av alternativene over så vil det være bedre enn det som står i dag. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 17:35 (CEST)

Slik jeg forstår det, er endring av innholdet i variabelen til et adjektiv ikke et alternativ, forutsatt at vi ønsker at hovedregelen skal være at verdien hentes fra Wikidata. I Wikidata beskrives variabelen P27 som et land. For de fleste personer vil WD derfor få en verdi på engelsk, tysk eller et annet stort wikispråk, og dette vil være navnet på et (eksisterende eller tidligere) land. Disse oversettes formodentlig til det tilsvarende landnavnet på norsk, ikke til et tilhørende adjektiv. Hilsen GAD (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 19:52 (CEST)
Ser ikke så mange alternativer her. Riktignok er beskrivelsen av Wikidataelementet klar nok, men av ovenstående så fremgår at elementet brukes ikke i samsvar med beskrivelsen. Vi kan på norsk bruke «Land» som vil være dønn upresist, men svaret vil i alle fall da være et land (landområde, sted, land ... ) og gi grammatikalsk mening. Alternativet er å fjerne visning av/henting av data fra dette elementet i vår boks. På sikt kan vi be om et Wikidataelement som er «nationality»/nasjonalitet. Det må da legges inn på Wikidata for alle personene de gjelder. Forsøkte meg på Karl J. Haga med opptil flere varianter av stats/land-tilhørighet, men ingen av dem synes i inforboksen. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 23. jul. 2017 kl. 21:14 (CEST)
La inn «Norge» som verdi på P27 (statsborgerskap (land)) og gjorde ei null-redigering på artikkelen. Nå står det «Nasjonalitet: Norge» i boksen. Det er mulig P17 (land) og P495 (opphavsland) ikke er tatt inn i biografiboksen (og det er kanskje like bra ...) Hilsen GAD (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 21:31 (CEST)

«Nordmenn»[rediger kilde]

Vi har en artikkel nordmenn som ikke helt henger sammen. «Nordmenn» er etnisitet til hovedgruppen av folk fra Norge, «norsk» er et demonym for folk fra Norge. Språkrådet har gitt en klinkende klar uttalelse i 2006 som ikke levner mye tvil; Brevet fra Språkrådet.

Forskjellene mellom etnisitet og nasjonalitet rotes til, og det gjør at innbyggernavn (P1549) for Norge (Q20) inneholder «nordmenn». Denne tilsynelatende uskyldige feilen gjør at vi ikke kan sette inn det enkelte oppfatter som riktig adjektiv når innledende term er «nasjonalitet». Så kan jo folk diskutere hva som egentlig er nasjonalitet,[1] og hva som kjennetegner en nasjon.[2]

Moralen er, hold tunga rett i munnen her inne, og ikke propager forvirrende feiltolkinger inn på Wikidata!. Endringen er nok gjort i god tro, og helt sikkert med støtte i artikkelen nordmenn. Banna bein! Takk for oppmerksomheten! — Jeblad 23. jul. 2017 kl. 22:14 (CEST)

Kirkelistene: Videre utvikling[rediger kilde]

Jeg poster dette i første omgang for å lodde stemningen, så får vi se etterhvert om det har noe for seg å stemme over sakene.

Vi har en fin samling kirkelister av typen «Liste over kirker i xxx», der xxx er navn på fylker. Dette er svært rikholdige lister, iblant nesten for rikholdige, og spørsmålet er om vi bør dele dem opp eller organisere dem på en annen måte. Det er flere avgrensningsproblemer her:

  • Tidligere og nåværende kirker
  • Gravplasser vs. kirker
  • Forskjellige kirkesamfunn

La oss ta dem i tur og orden:

Tidligere og nåværende kirker[rediger kilde]

Etter kirkebranner og nyoppføringer har vi i enkelte tilfeller selvstendige oppslag om flere generasjoner av kirkebygg på samme kirkested. Er det hensiktsmessig å ha alle på samme liste, eller bør vi lempe tidligere generasjoner over på lister av typen «Liste over tidligere kirker i xxx»? Hvis vi gjør det siste, vil dette også dra med seg oppslag om kirker som er revet, og som det eventuelt står igjen minnesmerker etter, og her er det også naturlig å ta med revne stavkirker o.l., som det også finnes en egen liste for. (Ingen grunn til å gjøre noe med den listen i denne sammenheng.) Her kan det diskuteres om vi også bør ta med de kirkegårdene som er tidligere kirkesteder — ihvertfall i tilfeller der de ikke lenger brukes som gravplasser. Det er ikke helt uvanlig at kirkesteder flyttes når ny kirke oppføres. Slike lister bør (etter min mening) bare inkludere kirker som ikke lenger er fysisk til stede, altså ikke kirker som er ute av vanlig bruk, men som fortsatt står.

Gravplasser vs. kirker[rediger kilde]

Tradisjonelt har gravplassene vært ved kirkene, men i dag er det i prinsippet ingen sammenheng mellom kirke og gravplass, selv om dette ikke alltid gjenspeiles i praksis. I enkelte større byer er det en egen gravferdsetat, mens det kirkelige fellesrådet tar seg av dette de fleste steder enten gravplassen er ved kirken eller ikke. Spørsmålet er altså: Skal vi samle de gravplassene som ikke har eller har hatt kirkebygg, i egne lister av typen «Liste over gravplasser i xxx»? (Tittelen kan diskuteres, men det ser ut til å være en standardisering mot «gravplass», særlig der hvor «gravstad» var mye brukt, mens «gravlund» er vanlig på Østlandet. Det er også verdt å merke seg at Norsk forening for kirkegårdskultur i 2016 endret navn til Norsk forening for gravplasskultur.) Kulturhistorisk kan det legges til at mang en hjelpekirkegård i sin tid ble anlagt ikke bare fordi det var vanskelig å frakte lik til nærmeste kirkegård, men også fordi man håpet å få oppført kirke på sikt. Vi får uansett en avgrensningsproblematikk når det gjelder mang en «yyy kirkegård», der vi må avgjøre om det dreier seg om en ren gravplass eller et tidligere kirkested.

Forskjellige kirkesamfunn[rediger kilde]

Det finnes kirkebygg for mange andre kirkesamfunn enn DNK, f.eks. katolske kirker, metodistkirker, advent(ist)kirker, baptiskirker, frikirker, misjonskirker... Her er spørsmålet hva som skal tas med. Det er dels et praktisk spørsmål: Det kan bli uendelig mye hvis enhver sekt som har et forsamlingslokale, skal med. Dette har også å gjøre med hva vi definerer som kirke/kapell (kultsted med visse kriterier?), og hva som er bedehus e.l. Her har praksisen variert noe fra fylke til fylke. Listen for Aust-Agder er faktisk begrenset til Den norske kirke (slik praksisen ser ut til å være på nynorsksiden, forresten), mens de fleste andre fylkeslistene har med kirker for andre kirkesamfunn. Så altså: Finnes det noen praktiske eller til og med objektive kriterier for avgrensning her? Det er skrevet relativt lite om kirker som ikke tilhører DNK, men det behøver ikke bety noe i denne sammenheng. (Mest er det om katolske kirker og pinsekirker — eller rettere sagt pinsemenigheter, som ikke nødvendigvis er tatt med på kirkelistene, men har en egen liste.) Et inntrykk av hva det finnes bilder av, får man ved å slå opp i Commons-kategorier under «Churches in Norway by denomination».

Det kan tilføyes at vi har et kategorisystem med «Kirker i xxx», «Tidligere kirker i xxx» og «Gravlunder i xxx», i tråd med skissert oppdeling, uten at det behøver å være avgjørende for saken.

Hvis det blir oppdeling, må vi naturligvis sørge for at leserne finner den informasjonen de er ute etter. Det betyr logisk organisering og enkle forklaringer/lenker.

Hva mener forsamlingen om disse sakene? — Vinguru (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 20:51 (CEST)

Fint at Vinguru tar tak i disse tingene. Slik med engang så ser jo kategoriene ut til å legge litt føringer. «Kirker i xxx», «Tidligere kirker i xxx» og «Gravlunder i xxx», gitt at «Kirker i xxx» betyr kirker i bruk.

En oppdeling av i kirkesamfunn høres jo også fornuftig ut. Mvh --Pmt (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 21:14 (CEST)

Et lite obs; kirkested innbefatter kirke og gravsted, og er det som Riksantikvaren oppgir. Ofte er «loc-id» oppgitt som en identifikator for kirken. — Jeblad 8. jul. 2017 kl. 22:26 (CEST)

Jeg synes gravplasser bør skilles fra kirke, dvs der gravplasser er uavhengig av en kirkebygning feks i form av eget navn og eget sted. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2017 kl. 23:30 (CEST)

Godt initiativ.
  • Vi har kirkested, tidligere kirker, nåværende kirker, gravplasser og menigheter. Førstnevnte er det som er hovedoppslag hos Riksantikvaren. Der kan det godt være egne underordnede id-er for de neste tre. Menigheter er ofte nevnt og omtalt sammen med kirkene, men kan godt være relevante i seg selv, kanskje som egne artikler.
  • For de tilsvarende listene vi har med kulturminner er det teknisk laget en egen mal for hver enkelt rad. Det gjør det enklere å arbeide med, kanskje vi skulle laget en tilsvarende for disse listene?
  • Vi har religiøse bygg og menigheter også for andre religioner. Å skille listene ut fra trossamfunn ville gjøre det naturlig å ha lister også for disse.
Haros (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 10:41 (CEST)
Noen konkrete eksempler som det kan diskuteres Kategori eller ister for.
  • Jacobs kirke var en kirke. Bygget står ennå. Vil det da være Kategori: Nedlagte/tidligere kirker?
  • Hønefoss kirke (1862 - 2010) var et kirkebygg. Den brant. Vil det være Kategori: Tidligere kirkebygg. Den har egen artikkel, skal den nye kirken fra da taes med i denne artikkelen?
  • Hønefoss kirke fra 2010 - er en kirke. Vil det da være Kategori: Kirke / ... ? Og skal den ha egen artikkel?
  • Mariakirken er en katolsk kirke. Vil det da være Kategori: Katolsk kirke?
  • Gamle Haram kirkested til 1838 med gravplass var et kirkested til 1815 da kirken ble flyttet. Riksantikvarens liste id 213703-1. vil det da være Kategori: Tidligere kirkested/Fjernet kirkested?
  • Nye Haram kirke fra 1838 med gravplass er et kirkested i hht riksantikvarens liste id 84482-2. Vil dette da være Kategori Kirke/kirkesteder?
  • Hatlehol gravsted i Ålesund er et gravsted. Vil det da være Kategori: Gravsteder?
  • Skårøya gravsted er et tidligere gravsted. Vil det da være Kategori: Tidlige gravsteder?
  • Menighet kan vel greit skilles fra hverandre med kategorier for trosretninger. Eksempel Fornebulandet menighet som sogner til Snarøya kirke eller St. Svithun menighet som er en katolsk menighet som sogner til St. Svithun kirke. Skal det da være henholdsvis Kategori: Menigheter i Den norske kirke og Kategori:Menigheter i Den katolske kirke i Norge?

Dette er et diskusjonsforslag fra Pmt (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 11:54 (CEST)

Hva som er kristne samfunn og om de holder seg med kirker. Denne (EN:WP Place_of_worship#Christianity) har i seg en struktur hvor kirker er en av flere bygninger hvor kristen religiøs praksis finner sted. Noen religiøse retninger har av trosgrunner andre navn (hall, tempel) på sine steder. NO:WP's Kristendom er eksluderende på et vis som gjør den til et utrykk for noens (statskirkelige? ) tro. Om det skal lages lister over katolske, statskirkelige (ok, kommunale da), og nærligende herligheter (f.eks metodistkirken) under beskrivelsen «lister kirkebygg i Den norske kirke og andre kristne kirkebygg» - så kan det innebære en (stillingstagen, og en) for snever forståelse av hva som er kristent, og hva som er kirke under et annet navn.Andrez1 (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 17:57 (CEST)

For ordens skyld: Mitt forslag i utgangspunktet går ikke ut på å dele opp kirkelistene etter trossamfunn. Jeg synes vi bør gjøre det enkelt (uten flere oppdelinger enn nødvendig), og jeg tenker at hvis temaet for listene er kristne kirker, så er de det uavhengig av hvilket kirkesamfunn det gjelder. Inndeling etter disse kan ordnes med kategorier. (Så er jeg klar over at andre kan ha andre meninger.) Det jeg prøver å spørre om, er imidlertid om vi har noe avgrensningsprinsipp for hva som skal med, så som: Når er et bygg en kirke, og når er det et bedehus? Gitt at temaet er vigslede kirkebygg, er vel bedehus utelukket? (Vi ser det historisk i de såkalte bedehuskapellene, som er oppført som bedehus for så å bli vigslet som kapell/kirke etter ev. ombygging.) Og da kommer spørsmålet om hva slags status pinsekirkene har. Er de vigslede kirker, eller hva slags status har de? Vi behøver jo ikke være forpliktet til å ha med alle bygg for alle kirkesamfunn, men kan nøye oss med å la folk tilføye det de vet om eller har bilde av eller er interessert i å skrive om. Eller trenger vi et avgrensningsprinsipp? Jeg prøver å være litt pragmatisk oppe i det hele, også for ikke å lage for mye arbeid (eller gjøre det vanskelig for leserne). Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 14:11 (CEST)

@Vinguru: NO:WP's kirke lister opp tre betydninger av ordet kirke. «1. en bygning for kristen kult, et gudshus, 2. som benevnelse for «Guds folk», forsamlingen av dem som bekjenner kristen tro, 3. som benevnelse for et kristent trossamfunn eller menighet i mer avgrenset forstand, eksempelvis Den norske kirke.» Jeg oppfatter at det du ønsker er en liste over det som faller innenfor den første betydningen. «1. en bygning for kristen kult, et gudshus».
For å være litt mer konkret. Et trosamfunn som Oslo Kristne Senter har i sin selvforståelse «Kirken er ikke en bygning, men en åndelig familie fullkomment elsket av Gud, bestående av ufullkomne mennesker. (...)» NO:WP's «Moderskipet OKS Romerikskirken holder til i den gamle Tandberg-fabrikken på Kjeller» og «campus» i «OKS Romerikskirken OKS Citykirken (Oslo) OKS Groruddalskirken OKS Haldenkirken OKS Venneslakirken OKS Haugesundskirken OKS Tromsøkirka». Har gamle tandbergfabrikken da blitt en kirkebygning med bedehus i øst og vest, eller er de utpostene egne kirkebygg? Er de vigslet, hvem har vigselsrett? Trosretningen er medlem av Norges Kristne Råd.
Men om de klistrer etiketten «kirke» på utsiden av et bygg så oppfatter jeg at alternativene 2 og 3 («2. som benevnelse for «Guds folk», forsamlingen av dem som bekjenner kristen tro, 3. som benevnelse for et kristent trossamfunn eller menighet i mer avgrenset forstand, eksempelvis Den norske kirke.») er det som bør være førende for lesningen og påfølgende listeføring. (Medmindre det kan godtgjøres at bygningen i seg selv blir oppfattet som hellig av de troende. Men om det holder at det er en bygning brukt av en kristen kult..)
Brunstad Christian Church, mormonerne, Jehovas Vitner vil falle utenfor gitt manglende status Norges Kristne Råd. Nå har jeg støtt på (disksiden JV) inklusjonskriterier i Kirkenes Verdensråd brukt som springbrett for påstander om hva som _ikke_ er kristent. Anbefales ikke, det er å hoppe til konklusjoner.--Andrez1 (diskusjon) 11. jul. 2017 kl. 18:56 (CEST)

@Pmt: Tittelen blir «Gravplasser i xxx» uavhengig av om offisiell tittel for det enkelte sted er gravplass, gravlund, gravsted, gravstad, kirkegård eller kyrkjegard. Dette fordi det brukes av Gravplassforeningen. (At vi har «gravlunder» i kategorinavnene, ser jeg ikke som noe problem.) Et kirkested er ikke nødvendigvis bare det fysiske stedet, men kan betraktes som en administrativ kategori: Da Bødalen kirke i Vestre Gausdal ble nedlagt, ble kirkestedet flyttet til Forset, der den kirken vi nå kaller Vestre Gausdal kirke, står. Våre lister har imidlertid med fysiske kirker å gjøre, og da blir skillet (hvis vi gjennomfører det) mellom eksisterende og fortidige. Å fastslå hvilke kirkegårder det tidligere har stått kirker på, for så å lempe dem over på listene for tidligere kirker er kanskje den mest plundrete avgjørelsen oppe i dette. Og det er derfor jeg spør om vi faktisk skal gjøre det. Det er mange rødlenkede slike som det kan være vanskelig å finne stoff om. Jacobs kirke i Oslo står der fysisk, selv om den er nedlagt som sognekirke. Jeg har tenkt grense ved fysisk eksistens av bygg (ikke minst ut fra kirkebranner og den slags), men jeg ser at det er mulig å la den gå ved nåværende/forhenværende funksjon. For gravplasser har vel ikke behovet (rent praktisk) meldt seg ennå for å dele i nåværende/tidligere? For Hønefoss kirke lempes gamlekirken over på «Tidligere...» når den nye åpnes i løpet av 2017. Kan være greit at de får være igjen til de får avløsning, eller? (Gitt at de fleste vil se etter dem på listene for eksisterende.) Vet ikke om jeg fikk med alt, men... Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 14:39 (CEST)

@Vinguru: Siterer ...forslag i utgangspunktet går ikke ut på å dele opp kirkelistene etter trossamfunn. Jeg synes vi bør gjøre det enkelt (uten flere oppdelinger enn nødvendig), og jeg tenker at hvis temaet for listene er kristne kirker, så er de det uavhengig av hvilket kirkesamfunn det gjelder. Inndeling etter disse kan ordnes med kategorier.... Jeg synest slik liste burde jo være grei med kategorier. Foreslår da at vi følger medlemslisten som Norges Kristne Råd har inkludert observatører.
Med Tidligere kirke (Hønefoss)... mener du at den gamle (1862 - 2010) får sin egen artikkel når den nye er ferdig og tatt i bruk?
For Gravplasser i xxx så ser disse listene til å eksistere fylkesvis. Så da er vel dette snakk om vedlikehold? Og så må jo krigsgravplasser med. Mvh --Pmt (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 16:14 (CEST)
Gravplasser-listene finnes på COmmons, ikke i no:wp, tror jeg. De skal i prinsippet være vedlikeholdt. Hønefoss: Ja, nåværende oppslag er veldig fokusert på kirken som brant, så det passer veldig godt å lage eget oppslag om den nye. Takk for tipset om Norges Kristne Råds oversikt. Det gjenstår fortsatt å avgjøre om vi skal basere det på byggets status, og hva den er innenfor hvert samfunn (hvis vi ikke skal splitte opp helt, altså). Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 16:28 (CEST)
@Vinguru: Korrigerer meg selv Liste over gravlunder i Oslo finnes samt Kategori: Gravlunder i xx fylke. Mvh Pmt (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 21:06 (CEST)
@Pmt: Hadde glemt den. Kanskje den ikke gjorde så sterkt inntrykk en gang i tiden. Det skulle gå an å jobbe videre med Oslo-listen om det blir aktuelt, eller man kan ta utgangspunkt i kirkelisten og sørge for å få med relevante opplysninger (før lagring på oppslagsnavnet). Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 21:30 (CEST)

Noen grunntanker fra meg her. Dette er ikke utfylledne og jeg har bare skumet diskusjonen, så det kan være jeg ikke treffer på alt...

  • For det første er jeg skeptisk til disse listene slik de er nå. Ta Liste over kirker i Troms som eksempel. Der står det at den er en "liste over kirkebygg i Den norske kirke og andre kristne kirkebygg i Troms". Jeg la inn noe om Sommarøy baptistkirke for en stund siden, og det er så langt jeg kan se den eneste kirken utenfor Dnk som er på listen. En så elementær oppføring som Vår Frue kirke (Tromsø) er ikke gjort. (Dette er altså den katolske domkirken). Så er det noen bedehus der. Hvorfor de som er der og ikke andre? Jeg går ut fra at Troms ikke er hverken verre eller bedre enn de andre fylkene. Slike lister er en definisjonsmessig hengemyr og den er vanskelig å få noenlunde komplett.
  • Gravplassene må vekk fra eventuelle lister, og er en helt annen diskusjon. Noen kirker har gravplass i nærheten, men langt fra alle, og langt fra alle gravplasser har en kirke i nærheten. Om man tar sikte på at slike lister skal ha med mer enn Dnks kirker, blir det enda rarere å ha gravplasser der, og en liste der man har med alle mulige kirkebygg og alle mulige gravplasser blir bare rar. Og da må man også nesten ta med krematoriene, for der er jo seremoniene i veldig stor grad. Og tar man med dem bør man ta med andre steder det er slike seremonier osv, osv. Igjen en hengemyr. La oss holde oss til en sak. Kirker for seg og gravplasser for seg. At noen av disse ligger samlokalisert kan omhandles i artiklene, men det trenger ikke å bli sagt i en tabell i listene, og oppslagene trenger ikke å bli ført inn i samme liste.
  • Konklusjon på dette: La listene være selvdefinerende. "Liste over Den norske kirkes kirkebygg i Troms", "Liste over katolske kirkebygg i Norge", "Liste over metodistkirker i Hedmark", "liste over gravplasser i Trondheim". For mer omfattende artikkelsamlinger med uklare kriterier, slik "liste over kirker i Troms" er nå, bruk kategorier.
  • Ny kirke/gammel kirke - en artikkel?: Dette er ikke så lett å si, og det er mulig at vi ikke skal lande på en fast regel her. Ofte vil det ikke være mye å si om de eldre kirkene som har stått på stedet, samtidig som det vil være naturlig å si noe om dem. Da kan det fungere godt i en artikkel om den nåværende kirken. Om det er mye stoff om en tidligere kirke, og særlig om den forsvant i nyere tid (som Hønefoss kirke), kan nok to artikler være naturlig. Samtidig vil det ikke være naturlig å dele inn Fantoft stavkirke i en artikkel om den gamle kirken og en om den nye, selv om det strengt tatt er to kirker. Vi bare later som om det er den samme, gamle. Nettstedet Norges kirker samler stoff om tidligere kirker i artikkelen om den nåværende (muligens siden dette er bøker som er digitalisert, om jeg har forstått rett). Jeg synes det funker bra der. Jeg synes også det funker bra i mange artikler her, men ser også at det kan være tilfeller der det er naturlig å dele opp. Jeg tenker at artikkelforfatter bør kunne vurdere dette fra sted til sted uten at vi forsøker oss på noen for konkrete kriterier. Mvh 3s (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 13:42 (CEST)
Enig i dette med «definisjonsmessig hengemyr». Og da er det greiere med lister over hva som lar seg listeføres. En liste over slike lister vil også måtte ha et navn, f.eks liste over bygninger brukt i kristen religiøs praksis. Også der vil det være uenighet iblandt trosretningene tilhørende de avbildede bygningene om hva som er og ikke er kristent. Har tidligere nevnt Denne som et eksempel på struktur, og da er kirke et av flere mulige navn på fenomenet. Plass til flere. Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 14:49 (CEST)
Hva det var og hva det ble og hva det nå er. Hvor havner Sandvika kirke opp i alt dette.Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 14:54 (CEST)
Tenker du på bytte av kirkesamfunn, Andrez1? Det er jo flere bygg i tilsvarende situasjon. SOm var katolske og ble lutherske. Og nå i nyere tid som var lutherske og blir katolske. Og noen bedehus og slikt har blitt gjort om til ortodokse (o.a.) kirker. Dette klarer vi å få til med fotballspillere som bytter lag i ett sett, så da må det være mulig å få til med kirkebygg der slikt som dette skjer rimelig sjelden. Jeg tenker at vi bruker sunn fornuft, og så er det nok. Det er ikke så mange at det bør skape så veldig mange problemer. Skriv i artikkelen at kirken ble først brukt av A, så av B. Kategoriser i kategorier for begge kirkesamfunn. Verre er det ikke. Mvh 3s (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 15:39 (CEST)
Nei, lister. Sandvika kirke No:wp «var opprinnelig menighetshus for Tanum menighet. (...) I 1904 (...) Huset og tomten ble samtidig skjenket Vestre Bærum menighet, og i 1921 ble bygningen innviet til kirke. (...) Bygningen ble solgt til Pinsekirken i Bærum i 1982.» Idag er «Aktiviteter og administrasjon er lagt til gamle Sandvika kirke.» iflg denne. Hva bygningen har vært og tidsrommet vil være relevant for lister. --Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 18:08 (CEST)

Valutareform vs penningreform?[rediger kilde]

Som jag försökt förklara på diskussionssidan till artikeln valutareform så är det inte samma sak att devalvera eller byta från kronor till euro, etc, och att förbjuda privatbanker att skapa pengar. Det är så pass olika frågor att det behövs två separata artiklar. Se svenska Wikipedia som exempel. --Mats33 (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 14:37 (CEST)

Kanskje Andrez1 har meninger om dette? Dette blir vel samfunnsøkonomi og juss eller historie, og det er få slike her inne. ;D — Jeblad 15. jul. 2017 kl. 11:19 (CEST)
¿ --Andrez1 (diskusjon) 15. jul. 2017 kl. 14:36 (CEST)

Svenska wp:

  • "Penningreform, på engelska "monetary reform", avser radikala förändringar av kreditprocessen, det vill säga det system pengar skapas på i samband med banklån."
  • "Valutareform är ett begrepp inom ekonomisk teori som avser byte av valuta, men också förändringar av valutans kurs gentemot andra valutor. Exempel på valutareformer är eurons införande, dollarisering och då länder strukit en eller flera nollor från sin valuta (det vill säga ändrat kursen). USA:s beslut att släppa dollarns koppling till guld 1971 är ett annat exempel."

--Mats33 (diskusjon) 17. jul. 2017 kl. 00:34 (CEST)

Datering av maler[rediger kilde]

Hva er nytten ved å datere opprydning, språkvask og stubber etter revisionyear og revisionmonth? Da blir alle sider omdatert neste gang de blir redigert. Jeg foreslår at vi får en bot til å gå gjennom sider med opprydningsmal osv. og datere maler etter når malen første gang ble satt inn, og at en bot daterer nye maler etter hvert som de blir satt inn. Da får man mye bedre oversikt, og kan rydde opp i gamle artikler, selv om de har blitt redigert mye i mellomtiden. Iceblock (diskusjon) 19. jul. 2017 kl. 14:22 (CEST)

Datering etter revisjon sier noe om hvorvidt det er aktivitet på artikkelen, datering etter tidspunkt for innsetting sier noe om alderen til merkingen. Begge er nyttige, men ikke for samme formål. Nokså mange maler hadde et system for å spore endringer, men «noen» fant ut at dette var forferdelig dumt.
Det er mulig å lage langt bedre løsninger for merking som er satt inn på bestemte tidspunkt enn våre maler, men alle forsøk på å få til en diskusjon om slikt har strandet. Kanskje er problemet at folk har forelska seg så ettertrykkelig i eksisterende wikiløsninger at de har sett seg helt blinde på maler. Verktøyet er blitt viktigere enn formålet. Vedlikeholdsmaler er et verktøy som burde vært skrotet, de hører ikke hjemme i teksten. — Jeblad 19. jul. 2017 kl. 20:35 (CEST)

Strategy discussion, cycle 3. Challenge 4[rediger kilde]

Hi! The movement strategy discussion is still underway, and there are four challenges that you may discuss:

  1. How do our communities and content stay relevant in a changing world?
  2. How could we capture the sum of all knowledge when much of it cannot be verified in traditional ways?
  3. As Wikimedia looks toward 2030, how can we counteract the increasing levels of misinformation?
  4. and the newest one: How does Wikimedia continue to be as useful as possible to the world as the creation, presentation, and distribution of knowledge change?

The last, fifth challenge will be released on July, 25.

If you want to know what other communities think about the challenges, there's the latest weekly summary (July 10 to 16), and there's the previous one (July 1 to 9).

If you have any questions, you may ask here (please, remember to ping me). The FAQ might be helpful as well. Dette usignerte innlegget ble skrevet av SGrabarczuk (WMF) (diskusjon · bidrag) 20. jul. 2017 kl. 17:37 (Husk å signere dine innlegg med ~~~~!)