Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
(Omdirigert fra Wikipedia:T)
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2019

januar
februar
mars
april
mai
juni
juli
august

Lange artikler[rediger kilde]

Flere har stilt spørsmål ved om vi har artikler som er for lange. Selv om jeg tviler på at det er et problem, tror jeg det kan være gunstig å diskutere det, og eventuelt avklare hva som er for langt, for deretter å få det inn i f.eks stilmanualen.

Jeg tror (understreker tror, har ikke noe data på det) at i de fleste oppslag på lengre artikler er det kun ingressen som blir lest. Om det er rett, så er det viktig å ha en passe kort ingress (ikke over ett skjermbilde), som kan leses på maksimalt 4-5 minutter. Artikkelen om den første verdenskrig er blant de lengste vi har, men ingressen der tilfredsstiller kravet over.

Ved eventuell innføring av begrensninger, hvor langt er for langt? Skal det bestemmes en maksimal lengde, f.eks 200 tusen tegn? I så fall må det f.eks fra artikkelen om første verdenskrig fjernes rundt 160 tusen tegn (den er på nesten 360 tusen tegn). Jeg gjorde et enkelt forsøk med å fjerne en hel hovedseksjon - Enkeltsaker - og da forsvant om lag 160 tusen tegn.

For å avslutte, så er jeg skeptisk til noen bestemt grense på artiklenes lengde, men det synes som det er noe som bør diskuteres. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 16:20 (CEST)

[For langt, over 2k!] Tviler på om det er mulig å definere noen hard grense, men det er nok av artikler på Spesial:Lange sider som mangler klare definisjoner. De er essays om et tema, og ikke typiske leksikonartikler. Første verdenskrig er ikke spesielt ille, men det er seksjoner i den som jeg har problemer med å forstå hvorfor er i en hovedartikkel og ikke flyttes ut i underartikler.
PDF-ene som lages nå settes med en nokså liten font. Kinesisk kirkehistorie var på 122 sider høsten 2008 og er nå på 60 sider [1] uten at størrelsen er endret vesentlig. Det vil si at Første verdenskrig som nå er på rundt 40 sider [2] var på rundt 80 sider slik utskriften var tidligere. Hvis en bruker anslagene for innleveringsarbeider ved høyskoler og universitet så tilsvarer Første verdenskrig 150 sider og Kinesisk kirkehistorie 230 sider. Til sammenligning bruker UiA 80–120 sider for en masteroppgave på 60 studiepoeng og 50–80 sider for en på 30 studiepoeng.[3] Vi har ikke et lagringsproblem, men når artikler passerer 50 sider, og leseren forventer definisjoner, så er det litt vanskelig å forholde seg til essay som nærmer seg eller er på over 100 sider.
Problemet som oppstår med lange essays er at definisjonen forsvinner, og etter hvert som artikkelen eser ut blir det mer og mer vanskelig å ha en klar formening om hva temaet egentlig er. Etter hvert får en da problemer med å koble artikler fordi artiklene får mindre og mindre til felles. Den eneste reelle definisjonen av artikkelinnholdet er et oppslagsord som tolkes forskjellig på prosjektene. Flyttes mer ut i spissede artikler så blir det enklere for lesere å slå opp i artiklene, men det går kanskje ut over motivasjonen til skribenter. — Jeblad 4. aug. 2019 kl. 18:35 (CEST)
Ofte trekkes for korte artikler fram som et problem. Personlig vil jeg heller ha flere korte artikler en en lang. Mulig jeg fortsatt er for opphengt i hva et tradisjonelt oppslagsverk er, men jeg foretrekker å ha ting som skrevet ut blir maks en A4-side. Petter Bøckman (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 18:54 (CEST)
Lange artikler stiller store krav til struktur. Personlig satte jeg pris på Encyclopedia Britannicas inndeling i Micropedia og Macropedia, og lot meg til tider besnære av sistnevnte. Skal jeg være ærlig, var det imidlertid bare en sjelden gang at jeg faktisk tok meg tid til å lese det som stod der. Det har litt å gjøre med situasjonen når man slår opp i et leksikon. Først og fremst vil man ha det grunnleggende, den lille puslespillbiten som mangler i ens kunnskapsbilde, streken mellom prikkene eller hva jeg skal kalle det. First things first. Oppslaget må gjerne inneholde mer også, og det kan være interessant å lese om det man ikke en gang visste at man lurte på. Men det er en luksus man unner seg når man har overskudd til det. Hvis det ikke sørges for at leseren finner det h*n er ute etter, uten å bruke masse tid på å lete i teksten, har leksikonet sviktet sin oppgave. Lange essays kan man finne andre steder; lange leksikonoppslag er bra bare hvis de klarer å kombinere disse oppgavene. Så altså: Ja, gjerne begge deler, men kom til poenget og ta det derfra. Vinguru (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 19:50 (CEST)
(Kollisjon) Jeg hører med blant de som foretrekker kortere artikler fremfor lange. Jeg tror at en oppsummering på en side eller så om første verdenskrig ville vært nyttig. At det så også burde være utfyllende artikler er en annen sak. Disse kan med fordel være så spesifikke på tema som mulig. Skyttergravskrigen i Flandern er verd en egen artikkel fx. Britannica i den klassiske ca 30 bind store utgaven hadde både korte og lange utfyllende artikler om mange emner. Vi bør lage de korte der hvor vi i dag har lange artikler, men ikke ved at vi sletter stoff. Jeg er ikke sikker på om ingressen fungerer slik at folk leser den, jeg vet ikke, men mistenker at mange ser at her er det enorme mengder stoff, og gir opp. Haros (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 20:12 (CEST)
Når en artikkel blir så lang som den om første verdenskrig, stilles det som Vinguru er inne på, store krav til å skape oversikt. Det synes jeg nok Ulf har klart ganske godt. Etter min oppfatning er det viktig å ha forklarende overskrifter (ikke bare årstall), korte setninger (ikke mer enn 22 ord), relativt korte avsnitt (5-6 linjer) og ikke for mange avsnitt i hvert kapittel. Av og til blir kapitlene for lange slik som det om Kvinners innsats og rolle. Ni avsnitt under en kapitteloverskrift blir for mange, og da kunne man nok løst det ved en spesialartikkel. Også den artikkelen ville blitt lang, forøvrig!
Men Første verdenskrig er et sammenhengende tema, så man kommer ikke utenom å påvise denne sammenhengen. Gode overskrifter gir oversikt i innholdsfortegnelsen. Etterhver blir vår produksjon så stor at det heller ikke gir god nok hjelp. Kanskje vi henger litt etter med hensyn til design for å skape oversikt over lange artikler eller større områder. Jeg leser mye i dette oppslagsverket: LEMO. Artiklene der er meget små og konsentrerte, men hele tiden er det mulig å holde oversikten ved å gå ned på siden på Kapittelüberblick. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 20:57 (CEST)
Store og viktige tema fortjener omfattende dekning, utfordringen er å brekke ut underartikler fra hovedartikkelen. Et tema som første verdenskrig må nødvendigvis dekkes av en hovedartikkel støttet av utdypende spesialartikler. Artikkelen er nå meget solid men er trolig så lang at det bør vurderes å lage noen underartikler. I utgangspunktet en kjedelig jobb å lage underartikler, men jeg har også erfaring med at er givende: I underartikler trenger man i mindre grad å holde igjen på detaljer. Når man så skal gjengi et resyme i hovedartikkelen blir det samtidig tydeligere hva som faktisk er hovedpoengene i hvert deltema. Jeg har jobbet en del med holocaust og den er langt oppe på listen over lange (selv om jeg har laget noen underartikler). Hovedutfordringen for et så stort tema er å lage en god struktur, og for holocaust har jeg slitt med å finne et godt oppsett. Jeg er neimen ikke sikker på hva som er for lange artikler, men med struktur (avsnitt, generøst med overskrifter) tåles det mer. Når et knippe artikler dekker et tema, er det nyttige med enkel og tydelig navigering mellom artiklene. Generelt tror jeg dette handler om balanse mellom overblikk og detalj. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. aug. 2019 kl. 22:31 (CEST)

Jeg tenker at en god løsning kan være å ha noen underartikler for spesielle hendelser som trenger mer utdypning, men at en hovedsakelig forholder seg til en hovedartikkel. I store emner slik som verdenskrigene, revolusjonene og lignende mener jeg at å ha detaljefulle og utdypende artikler er absolutt passende. Det går an å ha større mellomrom mellom hvert avsnitt, flere bilder inn, flere punkter (overskrifter, underoverskrifter) og en god struktur. Hvis man har en enkel introduksjon til emnet og oversikt i begynnelsen, og en mer detaljert beskrivelse litt lengre nede vil det fungere godt. I flere leksikon trengs en flere bøker og sider, mens Wikipedia kan en bare bla gjennom siden uten å måtte bla i papiret. Snorken123 (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 23:11 (CEST)

I forbindelse med denne diskusjonen kan det kanskje være oppklarende å lese denne hjelpeartikkelen på engelsk Wikipedia: Article size. Et stykke ned gis konkrete anbefalinger om hva som er passende størrelse, volum der oppdeling bør vurderes og maksimalt omfang. Personlig har jeg den siste tiden begynt å tenke på 100 kB som som maksimal størrelse (for det jeg skriver om i alle fall). Det kan være fler gode grunner til det:
  • Lettere for våre lesere å finne motivasjon til og lese hele artikkelen om den er passe stor (sannsynligvis noe under 100 kB).
  • Lettere å få andre wikipedianer med på kandidatprosess om artikkelen har passe lengde (sannsynligvis 100 kB, og 200 kB er (alt) for mye tekst).
At en artikkel vurderes til å være for stor betyr sannsynligvis ikke at noe tekst må fjernes, men at tekst overføres til en annen (under) artikkel. Når dette er sakt er jeg åpen for at dette bare bør være veiledende, altså ikke absolutte grenser. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 17:01 (CEST)

Som forventet etterlyser flere av innleggene kortere artikler (Jeblad, Petter Bøckman, Haros og Frankemann), sistnevnte foreslår en veiledende grense på 100 tusen tegn. Det er selvfølgelig mulig, men med gjeldende artikkel om første verdenskrig så blir det en ganske kraftig barbering, samme vil være tilfelle med artikkelen om Holocaust.

Noen av innleggene åpner for lengre artikler (Vinguru, Trygve Nodeland og Snorken123, mens Erik d.y. etterlyser flytting av stoff til underartikler. Sistnevnte er jeg ikke imot, og f.eks er Vestfronten (første verdenskrig) vesentlig lenger enn det som står om denne fronten i hovedartikkelen. Samtidig må en jo ha noe, ellers blir det et så distansert blikk at man har vanskelig for å forstå noe som helst. Seksjonen om kvinners innsats og rolle skal jeg se om jeg kan beskjære ved å flytte stoff over i underartikkel. Samtidig er det også et enormt tema, som omhandler millioner av kvinner i en rekke land over flere år, og et fenomen som både for samtid og ettertid må ha fremstått som ganske eksepsjonelt (som kvinnelige lokomotivførere, noe som i Norge ikke kom før i 1980-årene).

Ingressen for artikkel om første verdenskrig er ganske nøyaktig 5 tusen tegn (med mellomrom), og i et rolig tempo leser jeg den på fire minutter. Slik sett har vi både en kort og en lang artikkel om første verdenskrig. Legg til infoboksen til høyre for ingressen, og de helt sentrale fakta er lett tilgjengelig. Legg til en omfattende innholdsfortegnelse, og eventuelt interesserte bør enkelt kunne gå rett til f.eks kvinners innsats og rolle.

Haros kommentar om ingressen blir forstått som et sammendrag ga meg noe å tygge på. Hvis så ikke er tilfelle, da har jeg utvilsomt et problem. Om struktur på lengre artikler ser jeg de som tre deler (ingress, en godt strukturert hoveddel - altså passe med overskrifter/seksjoner, og en siste del for kilder/eksterne lenker, som peker ut av Wikipedia). Hvis flertallet av leserne ikke forstår at de kan klare seg med å lese ingressen, da ramler hele byggverket. Jeg tillater meg å betvile påstanden, da jeg mener det må være ganske opplagt at våre lengre artikler begynner med et sammendrag, men jeg er ikke sikker. At Store norske leksikon ikke har noe klart slikt format (dvs. de har, men det står ikke ut, som hos oss, i og med at de ikke har underoverskrifter som danner innholdsfortegnelse) kan muligens også bidra til at ingress = sammendrag ikke blir oppfattet. Jeg tror det hadde vært nyttig for oss å prøve å finne ut mer om dette, dvs. hvordan artiklene leses. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 21:12 (CEST)

Korte, konsise artikler er bra der det passer for tema og kildegrunnlag. Det er kult å få vite akkurat det som trengs om et tema på ett skjermbilde. Men så har vi altså noen tema der artiklene nødvendigvis må være av en viss lengde, verdenskrigene for eksempel, eller USA. Holocaust må ha en viss lengde, men er i nåværende stand for lang og dertil ubalansert, det står på min ambisiøse jobbeliste å brekke ut underartikler på en måte som gjør hovedartikkelen balansert. På grunn av stoffmengden og kompleksiteten har artikkelen i tillegg til ingressen en seksjon Holocaust#Hovedtrekk_ved_holocaust. Jeg har alltid regnet ingressen som et sammendrag (gjengivelse av hovedpunktene), slik at ingressen skal kunne leses uavhengig av brødteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. aug. 2019 kl. 21:44 (CEST)
(kollisjon igjen)
Som jeg sa, vet jeg ikke. Men hvis jeg ser på meg selv når jeg søker informasjon på Wikipedia er det som regel ett eller annet helt spesifikt jeg er ute etter. Ikke bare slikt som man kan tenkes finne i infobokser, men også annet konkret. Dernest kommer å finne ut hva i all verden er egentlig dette. Slikt som jeg kom over forleden - hvorfor har vi en artikkel om en statsborger i UK som var politiker mens en-wiki ikke har noen artikkel om ham. I det tilfellet skummet jeg den relevante delen og fant ut av det.
Begge disse bruksmønstrene tror jeg er vanlige, men aner selvsagt ikke om de er de vanligste. Jeg tror langlesningen ofte vil komme hvis man blir fanget inn og vil vite mer. Jeg tror ikke jeg er alene om å ha vandret fra oppslagsord til oppslagsord i et leksikon, ei heller å ha startet med det i papirleksikontiden. Nå er neppe vi som er såpass opphengt i leksikon at vi bidrar her de mest representative brukerne for å si det mildt.
Men jeg tror at om vi tenkte på de grundige dekkede temaene som en samling artikler med en inngangsport og veileder samt en hel rekke spesialiserte artikler som stadig kan vekke lyst til å grave videre. Ikke i den rekkefølgen som en forfatter av en "lineær" artikkel hadde tenkt seg, men som en oppdagelsesreise. En biografi om en person kan da fortelle at han var med i første verdenskrig, og lenke til det slaget han kanskje falt i. Der finner leseren kanskje at det kunne være spennende å lese mer om den delen av krigen osv.
Det er på ingen måte lett å få til, men jeg tror noe slikt kunne være godt for leserne, og jeg mistenker - mistenker - at en del ville kunne la seg lokke til å lese mer enn om de skal lese artikkelen som om det var en bok. Haros (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 22:08 (CEST)
Ps. Jeg argumenterer ikke for at tema skal behandles mindre grundig, men at det kan/bør deles opp i leservennige biter. Haros (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 22:12 (CEST)
Min oppfatning er at vi leser det vi er interessert i. Jeg er interessert i første verdenskrig, men ikke alt ved den. Det betyr for meg at jeg ønsker raskt å få en oversikt over hvilke temaer artikkelen løfter frem. Forklarende overskrifter er da hensiktsmessig.
Spesialartikler løser problemet med at et kapittel i artikkelen blir for langt. Men det løser ikke mitt ønske om å holde meg til temaet, ved å kunne komme raskt tilbake. LEMO som jeg viste til ovenfor har løst det, på en god måte. Hele tiden har jeg mulighet til å navigere meg tilbake til temaet ved å trykke meg ned til innholdsfortegnelsen. Vi har også tilløp til dette, med navbokser i høyden og bredden. Det er kanskje noe å tenke på også for artikkelen om første verdenskrig. Det jeg tenker på er en navboks som inneholder innholdsfortegnelsen, ikke en oversikt over temaer knyttet til krigen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 08:48 (CEST)
Denne navboksen skal altså være i spesialartiklene og vise vei tilbake til artikkelen om første verdenskrig, eller en av de andre spesialartiklene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 08:52 (CEST)

Siden spørsmålet om ingressen forstås av leserne som et sammendrag er såpass viktig, har jeg begynt å forhøre meg med ulike kolleger og bekjente. Ideelt sett burde man hatt en undersøkelse på det, men det er et større prosjekt.

Så langt er tilbakemeldingen at leserne forstår at ingressen er et sammendrag, dvs. at de primært leser ingressen, skaffer seg oversikt, og deretter gåt videre om de mener de trenger noe mer. Jeg skal forhøre meg videre utover høsten og forsøke å nå ut til ulike grupper. Ulf Larsen (diskusjon) 8. aug. 2019 kl. 16:49 (CEST)

Jeg skal ikke mase mer, men et lite eksempel: Europavei 6 (Norge) var etter hvert en lang artikkel som også var vanskelig å redigere på grunn av omfanget. Den ble delt opp geografisk i håndterbare biter med mer detaljer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2019 kl. 17:25 (CEST)

@Ulf Larsen Ingen ting er bedre enn om min mistanke om at ingressene ikke fungerer så bra vi ønsker, er feil. Haros (diskusjon) 9. aug. 2019 kl. 00:33 (CEST)
Forhørte meg senest i dag om dette, og igjen fikk jeg tilbakemelding at ingressen fungerer, når den er bra. Hva vedkommende jeg snakket med i dag derimot påpekte var at han syntes at ingressene ofte ikke var gode nok, følgelig måtte han også lese deler av artikkelen for å få tak i det han trengte. For meg bekrefter det noe jeg har ment lenge, at vi bør legge mye arbeide i å lage gode ingresser.
Samtidig er jo dette anekdotisk, dersom en mener det er vesentlig å avklare det, så burde vi hatt forskning om det. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2019 kl. 22:48 (CEST)
Histogram for antall seksjoner rullet inn i synsfeltet av testgruppen, vs. seksjoner åpnet av kontrollgruppen. Et tall på "0" horisontalt (lengst til venstre) angir at kun ingressen leses.
Dette er for lesing på mobil, men jeg antar lesing i ordinær nettleser har samme trend. m:Research:Collapsed vs uncollapsed section view on mobile web. — Jeblad 18. aug. 2019 kl. 22:11 (CEST)

Et konkret forslag, kanskje[rediger kilde]

Mikhail GorbatsjovKonstantin TsjernenkoJurij AndropovLeonid BresjnevNikita KhrusjtsjovJosef StalinVladimir Lenin

Det er vel bred enighet om at artikler kan bli for lange og samtidig at god struktur løser dette problemet et stykke på vei. Så til Trygves gode innspill: WP har gode verktøy for navigering mellom artikler, men (så vidt jeg har fått med meg) ikke så gode verktøy for navigering innad i lange artikler. Om jeg forstår Trygve rett etterlyser han verktøy for å hoppe mellom deler av artikkelen vha lenker, altså uten scrolling. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2019 kl. 12:27 (CEST)

Det er vel helt uproblematisk å lenke innad i en lengre artikkel. TommyG 8. aug. 2019 kl. 12:30 (CEST)
Programvaren mangler mekanismer for å vedlikeholde interne lenker (fragmentlenker, navngitte ankre) på sider. Prosjekter som har brukt slike har satt opp ekstra malverk for å få stabile ankerpunkt. Vi har en mal {{anker}} for slik navigering. — Jeblad 8. aug. 2019 kl. 13:01 (CEST)
Jeg har nok uttrykt meg noe uklart, slik jeg nå ser at Erik skriver. En så stor artikkel som Første verdenskrig består av flere, selvstendige temaer. Det er litt tilfeldig om vi tar alle temaene inn i artikkelen, de fleste av dem, eller bare ett. Dersom dere går opp og ser på mitt eksempel fra LEMO, vil dere se at første verdenskrig er oppdelt i en rekke underkategorier og små artikler. Selv om man går til en av underartiklene, er det hele tiden mulig å holde «tråden», som er «første verdenskrig». Artikkelen om Erster Weltkrieg er på seks avsnitt, hvorav ett avsnitt er det sentrale, de fem påfølgende er utdypende. I tillegg til dette finnes seks kapitler. Ett av dem, Kriegsverlauf, har 58 «underkapitler», samtlige med gode, forklarende overskrifter. Går man inn på «Der Frieden von Brest-Litowsk 1918», men vil tilbake til Kriegsverlauf, er det bare ett skritt til siden. Erster Weltkrieg ligger på tidslinjen helt øverst. På denne måten blir det ikke nødvendig med scrolling. Kanskje kan vi lage slike artikkelsamlinger med de midler vi har, men det er i første omgang en annen måte å tenke på. Navboksene kan vi kanskje bruke, ikke som tilfeldige påminnelser om andre temaer, men som en del av en samling av artikler, under én overskrift, for eksempel Første verdenskrig, Den europeiske union, etc.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. aug. 2019 kl. 15:05 (CEST)
Overført til artikkelen om første verdenskrig hos oss, ville ingressen utgjort hovedartikkelen, mens de øvrige kapitlene ville fremkommet i en navboks som var vann- eller loddrett, eller kanskje begge deler. Poenget er at leseren ikke skal miste motet, men samtidig gis en overskrift over et definert tema.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. aug. 2019 kl. 15:46 (CEST)
Takk, da har jeg misforstått litt. Jeg så for meg at innholdsfortegnelsen for artikkelen hele tiden kunne ligge synlig i skjermbildet som en slags navboks for slik lett å hoppe mellom tema innad i artikkelen (i stedet for å scrolle). Det Trygve skisserer er muligens noe av samme tanken, med den forskjell at det som er seksjoner på WP er underartikler på LeMO? Hvor lett er det å få til slike ting med nåværende rammeverk i WP? Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2019 kl. 16:20 (CEST)
En samling mindre artikler i én enkelt artikkel er ikke en typisk leksikonartikkel. En kan argumentere med at det fortsatt er en encyklopedisk artikkel, men oppslagsmekanismen (aka «leksikon») vil halte. Wikidata kan fungere sammen med slike artikler, men ikke med det nåværende malverket.
Mer aktiv bruk av tidslinjer har vært foreslått tidligere, og vi har også verktøy for å vise slike (mw:Extension:EasyTimeline), men det er svært få som har brukt det i artikler. Jeg vet ikke egentlig hvorfor, men tror vel det er fordi det er nokså vanskelig å sette opp tidslinjer. Har lagt inn et eksempel på en meget enkel tidslinje ute til høyre.
Det er ikke klart hvordan slike tidslinjer skal settes opp og brukes, men jeg tror det riktige vil være at tidslinja holdes i nettleserruta mens en er i seksjonen som bruker tidslinja. Dette er ikke implementert nå, tidslinja ruller ut på samme vis som andre bilder.
Tidslinjer er en av tingene som vi kan skape fra oppføringer inne på Wikidata, men det forutsetter at det er et reelt ønske om å bruke slike. — Jeblad 8. aug. 2019 kl. 21:30 (CEST)
Slik jeg tenkte meg det hele, var det en serie med enkeltartikler om små deler av temaet. De kan greit kobles sammen med navigasjonsmaler som vi allerede bruker for artikler som har noe felles. Slik jeg forstår Erik d.y. ville han hatt den navigasjonsmalen øverst, og det skulle vel være mulig. Det vil imidlertid skille seg fra det vi har i dag, og hvis vi skulle ønske oss å knytte personer relatert til det hele kanskje det blir vanskelig. Ut over det virker det som om tankene til Trygve Nodeland ikke er så fjernt fra mine. Min ide er igrunnen å gå vekk fra den begrensningen som en bok legger på oss, ved at forfatter/redaktør lager en slags hovedvei gjennom temaet. I stedet ser jeg for meg et sted leseren kan gå på oppdagelsesferd og stadig oppdage noe nytt og derved selv lage sin egen vei gjennom landskapet. Det er sikkert vanskeligere å få det til enn den kronologiske historiefortellingen, men jeg forestiller meg at den kan gi leserne noe mer. Haros (diskusjon) 9. aug. 2019 kl. 00:28 (CEST)
«En vandring i landskapet uten grenser» sier Haros; det er en vakker tanke, og det tør være et fint mål å realisere muligheten. Korte eller lange artikler, vi gjør uansett et valg på leserens vegne. Formålet er å få ham til å lese, og gå videre. Jeg er enig i at bokens format ikke bør legge begrensninger på oss. Men jeg tror nok at forfatterne vil ha «boken» i sitt hode likevel. Det jeg mener er at de ønsker å sette artikkelen inn i en sammenheng. Første verdenskrig er en slik «sammenheng». Dersom vi skulle dele Ulfs artikkel opp i 48 artikler (ikke prøv!) ville det være behov for å kunne holde tråden. Klarer vi å holde interessen hos leseren oppe, er det fint, slik jeg ser det. «LEMO-metoden» er for det formålet en god metode. Alltid en kort vei tilbake til et orienteringspunkt. Det er noe å tenke på. Men, som de sier på SNL: Den første setningen i artikkelen er den viktigste. Og jeg vil tilføye at tenk slik for alle avsnitt; hvert og ett av dem må formes slik at leseren glemmer tid og sted, og lokkes videre ut i kunnskapens landskap, hvor det til og med finnes trær!--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2019 kl. 14:11 (CEST)

Vi burde eksperimentere mer, prøve ut ulike saker. Tekstene ligger jo der, og kan vris og vendes. Hvis noe fungerer så kan en f.eks tenke seg at selve oppdateringen av artikkelen skjer i «den egentlige artikkelen», mens ulike maler osv. benyttes for å vise teksten på andre måter, f.eks i en alternativ artikkel, Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2019 kl. 10:56 (CEST)

For tidlig?[rediger kilde]

Hvis en sak blir kjent på nyhetene, som for eksempel terrorisme, når er det anbefalt å starte å skrive en artikkel og hvor lenge bør en minst vente? Da artikkelen om "moskeangrepet i Bærum" ble opprettet, mente flere av brukerne at artikkelen ble for tidlig opprettet. Flere av brukerne har nevnt at generelt sett bør Wikipedia være et statisk leksikon fremfor et nyhetsorgan som oppdateres for ofte. Det er også uenigheter om å ha troverdige gode kilder er nok, eller om ventetid også er sentralt ettersom noe kan "endre seg" når en får nye opplysninger og nyhetene blir oppdatert. Noen ganger kan nyhetene gjøre feil. Tanker? Hva er reglene her? :) --- Snorken123 (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 23:49 (CEST)

Ingen knivskarpe regler. Men et leksikon skal jo presentere etablerte fakta i en eller annen forstand, derfor vil jeg si at en fornuftig men upresis kjøreregel er å "holde litt igjen". Vent til ting utkrystalliseres seg som nokså sikkert så unngår vi at det blir en nyhetskanal. Det handler både om hvor raskt vi bør opprette artikkel og hva som legges inn. Wikipedia er ikke statisk, vi skriver om ting som er i endring feks levende personer, politikk og land. Men det er forskjell på å stadig oppdatere (legge til nye opplysninger/utvide artikkelen) og stadig endre det som allerede ligger inne (feks at opprinnelig melding viste seg å være feil og korrigeres etter 1 time eller 2). Dødsfall feks skriver vi ofte om så snart det er offentlig kjent i pålitelig kilde. Når det er massiv og intens dekning (der mye info uansett er offentlig i løpet av 1-2 dager) som hendelsen i Bærum er det større grunn til å opprette en artikkel raskt, enn saker der det kommer ut litt informasjon over lang tid. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2019 kl. 00:10 (CEST)
Signerer Erik d.y.. Når det gjelder pressen så haster det, de skal tjene penger ved å være først. Vi her på Wikipedia bør kun se på hva som er god folkeopplysning, og det haster ikke. La det gjerne gå noen dager og en uke, eller mer. Og tenk på om det hadde vært deg, eller dine, som hadde vært involvert, hva hadde du da synes om det som ble skrevet?
Samtidig som vi bør dekke hendelser som moskeangrepet i Bærum, så bør vi alltid huske at svært mange leser oss, og svært mange stoler på oss. Dersom vi skriver noe som er feil, så kan det ha svært negative konsekvenser. Følgelig bør vi, samtidig som vi dekker viktige emner, ikke falle for fristelsen til å være i front, det bør vi overlate til andre media. Ulf Larsen (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 01:00 (CEST)
Ved noen hendelser der avisene faller over hverandre for å dekke saken mest mulig og hvor resultatet blir en forvirrende og kakafonisk mediedekning, kan Wikipedia være en god kilde til en konsistent og balansert oppsummering av hendelsesforløpet. F.eks. husker jeg at avisene den 22. juli 2011 og de påfølgende dagene var et nærmest ugjennomtrengelig virvar av stadig nye opplysninger, vinklinger og spekulasjoner, mens Wikipedia fungerte som en forholdsvis oversiktlig, balansert, og sist men ikke minst fortløpende oppdatert oversikt over alle de betydelige aspektene ved saken. Det kan godt hende at dette ikke er Wikipedias primære formål, men man kan ikke stikke under en stol at Wikipedia på sitt beste kan gjøre en utrolig god jobb med slike saker. Men det forutsetter at saken har tilstrekkelig sterk og umiddelbar samfunnsinteresse til at redigeringsarbeidet tiltrekker seg dyktige og etterrettelige bidragsytere, og det i stort nok antall og med stort nok engasjement til at de kan korrigere hverandre og gjøre hverandre bedre. - Soulkeeper (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 01:14 (CEST)
Enig med Soulkeeper. Vi skriver utfra opplysningene som er tilgjengelige, skjærer gjennom spekulasjoner, og presenterer sentrale fakta på en komprimert og konsis måte. På det beste er Wikipedia særdeles velegnet for oppgaven. På det verste klarer vi ikke engang bli enige om historiske fakta som har blitt gjennomanalysert i akademiske publikasjoner. — Jeblad 14. aug. 2019 kl. 02:03 (CEST)

Dette er Wikinews-stoff. Wikinews burde vært inkubator for Wikipedia. Hvorfor ble den lagt ned? 88.95.217.128 14. aug. 2019 kl. 11:12 (CEST)

Ingen aktivitet over uker og måneder? — Jeblad 14. aug. 2019 kl. 11:16 (CEST)
... uker og måneder og år! Kimsaka (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 11:31 (CEST)
Jeg er enig med Soulkeeper i vurderingen av 22. juli-saken, og jeg la merke til det den gangen. Jeg tror at disposisjonen ble drøftet på ting eller torg, og deretter fulgt. Kildene var mange, men det er jo bare en fordel, når mange og gode bidragsytere trår til. Akkurat den saken fremstår imidlertid for meg som et unntak fra hovedregelen om at artikler om aktuelle hendelser er blant de dårligste vi har. Men, dersom hendelsen er oppsiktsvekkende nok, kommer artikkelen uansett. Det nytter ikke å sette «sperrefrist» på Wikipedia.
Kanskje bør man være oppmerksom på ensidigheten i kildetilfanget i en slik situasjon, nemlig at det kun er pressen, kanskje med tillegg av offentlige eller private informasjonskontorer. Når det er gått en tid, kommer uavhengige analytikerne, vitenskapelige vurderinger osv. Da blir kildefundamentet sterkere for en leksikonartikkel. Pressen arbeider under tidspress, og er kanskje ikke like nøye med uttrykkelig å rette feilene fra i går. Det bør vi være oppmerksom på når vi bruker det som ble skrevet i går, som kilde. Pressen holder dessuten gjerne opp et mulig faktum som en påstand, slik at den skal bli etterprøvet av andre. Det er en del av deres oppgave i et demokrati. Men når en slik påstand blir overført til et leksikon, kan den lett blir tolket som «sannhet», i betydningen et faglig prøvet og verifisert faktum. Det var ikke nødvendigvis meningen, sett fra presseorganets side. Jeg har nevnt et slikt mulig feilgrep fra både pressens og vår side på diskusjonssiden til den aktuelle artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. aug. 2019 kl. 09:35 (CEST)
De senere dagers utvikling i saken om Moskéangrepet i Bærum med flere forklaringer fra vitner til blant annet kommunikasjonen med politiet, viser objektivt sett at i en tidlig fase er bildet vi får gjennom pressen og her politiets informasjonstjeneste, svært unyansert. Vi trenger ikke ta stilling til om det skyldes en manglende ond vilje fra noens side, men det er nå en gang ofte slik. Nå kan vi se at bildet langsomt nyanseres. På et eller annet tidspunkt, langt der fremme, vil en rapport kanskje gi et «fullstendig» bilde. Det kan være nyttig å tenke på, når vi poster artikler om pågående hendelser. Overført til en krigssituasjon, kan vi minne hverandre om at «krigens første offer er sannheten». I slike konfliktsituasjoner tar det meget langt tid før det riktige faktum kommer frem. Vi driver for tiden med en slik artikkel om første verdenskrig, og den er ikke ennå helt ferdig. Skriv, men vis varsomhet. Det kan vurderes også i teksten å understreke hvor informsjonen kommer fra, ikke bare slå ting fast som et etablert faktum og legge til en referanse. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2019 kl. 08:13 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Mener du at vi skal sensurere det politiet sier på en pressekonferanse? Jeg har spurt Erik om det samme, og slik jeg leser dere så er det dette dere hevder er nødvendig. Det dere sier er at politiet er «svært unyansert»? Det vil nok leses av de fleste som at du/dere hevder at politiet lyver. Har dere belegg for denne påstanden? Hvor i er det vi gjengir «svært unyansert[e]» påstander fra politiet i artikkelen om moskéangrepet i Bærum? — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 15:20 (CEST)
Dette er en merkelig gjengivelse av et nyansert og gjennomtenkt innlegg. WP er ikke en nyhetskanal. Politiet må regnes som en part i saken, og det politiet legger frem i denne fasen må på flere punkter (for eksempel motiv og årsak) regnes foreløpig og tentativt. Det er uklokt å rope opp om sensur. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2019 kl. 15:42 (CEST)
Utgangspunktet i denne diskusjonen var når vi skal poste en artikkel. Det kan vi mene noe om, men vi har sjelden mulighet for å regulere det. Kommer artikkelen, så blir den der.
Vi har ingen mulighet for å sensurere politiet. Politiet benytter seg av sin rett og plikt til å ytre seg i samfunnet. At politiet og andre samfunnsinstitusjoner kan uttrykke seg unyansert på et tidspunkt, er vel ingen ny opplysning for noen. Hvorfor et bilde nyanseres med tiden har jeg ikke forsket på, men det gjør det. Ikke alle subjektive oppfatninger som siden blir korrigert, fortjener å bli kalt en løgn. Dette finner jeg helt elementært.
Så vidt jeg har kunnet konstatere, så oppfattet pressen innledningsvis at politiet i første omgang snakket med én person om skytingen. Han snakket dårlig norsk, og det ble i vår artikkel omskrevet til at det var «vanskeligheter med kommunikasjonen». Det var ikke uriktig, men jeg synes i og for seg at det var en unødvendig omskrivning som skjuler en viktig opplysning. Etter det vi nå vet, så snakket politiet med to personer i samme samtale, hvorav den siste snakket godt norsk. Vedkommende som overtok samtalen snakket med politiet helt til han var inne i moskeen, der gjerningsmannen var overmannet. Det er etter min oppfatning et eksempel på at politiets/pressens første versjon var «unyansert», eller hva man nå skal kalle det. Flere detaljer kom til senere som skapte et bredere bilde. Politiets handlemåte i denne saken har allerede vært gjenstand for en bredt anlagt kommentarartikkel i Aftenposten. En sakesløs person opplevde å bli pekt på av politiet med skytevåpen, da de kom til åstedet, og ble stilt spørsmål om han var den mistenkte. Slik kommentarartikkelen i avisen. Det var jo bra at det ikke gikk av skudd i våde. Hvilke kommunikasjonsproblemer som hadde forårsaket dette, vet ikke jeg. Det er mange spørsmål å stille, og de kan vi gjengi når de er stilt, og det vil de bli. Det er et stort ansvar å redigere slike artikler, og de som oppretter den er ofte ikke de som fullfører dem, dersom det i det hele tatt skjer.
Det jeg er opptatt av er at de som kaster seg over disse spørsmålene må være oppmerksom på de særegne forhold som gjør seg gjeldende når det skal lages leksikonartikler med nyhetspressen som kildegrunnlag. Løsningen kan i noen tilfeller være å bruke «direkte sitater», og under enhver omstendighet vise sitatet i referansen i artikkelen. De opplysninger som fremkommer i pressen foreldes meget raskt. De må følges opp. Alle som skriver på Wikipedia gjør valg, med hensyn til hva vi setter inn. Vi skanner ikke kildene og fører inn alt det vi finner. Når det imidlertid aner oss at artikkelen i avisen eller på nettet er oppsiktsvekkende, bør vi søke å finne en kilde til, for å kontrollere om den er riktig. Det gjelder om kilden er pressen eller politiet. En nøytral artikkel vil ofte inneholde opplysninger fra flere steder og som inneholder flere påstander. Men dersom påstanden er for «vill», kommer ihvertfall ikke jeg til å føre den inn. Vi skal ikke skjule noe, men vi skal jo heller ikke bidra til et usant bilde av det som har skjedd. Vi skal vel drive med folkeopplysning og ikke -formørkning.
Når jeg mener at vi skal være opptatt av dette, skyldes det at mange vil oppfatte et leksikon som et sted der opplysningene som fremkommer har vært etterprøvet, kvalitetskontrollert. Det er «sant», uansett hva Pontius måtte mene. Det er en meget vanskelig oppgave i aktuelle hendelser. Men ettersom slike artikler også vil dukke opp hos oss, fra tid til annen, var det min mening å peke på viktige sider ved slike forhold, som kanskje er forskjellig fra det å skrive om første verdenskrig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. aug. 2019 kl. 16:33 (CEST)
Trygve sin kommentar om hendelsesforløpet i tredje paragraf gir litt mer mening, men dette har med detaljeringsgrad og underbygger på ingen måte påstanden om at politiet er «svært unyansert». Påstanden står fortsatt udokumentert.
For begge de to herrene Trygve og Erik gjelder det at vi skriver leksikonartikler, vi baserer oss ikke på meninger fra hverken redaktører, journalister, eller tilfeldige mer eller mindre skrivekyndige i avisenes debattspalter. Det vi skriver baseres på fakta. Hvem gjorde hva. Hvem sa hva. Når skjedde det, hvor ble det referert. Oppgi referanser, ikke bruk løse (udokumenterte) påstander, i hvertfall ikke i såvidt alvorlige saker som dette. — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 20:46 (CEST)
Det jeg mener vi ikke må overse er at enhver presentasjon av fakta i pressen, fra kilder blant myndigheter og private, er et utvalg etter en utsortering av flere mulige alternativer. Noen ganger kan det dreie seg om et bevisst valg, andre ganger ubevisst og i et tredje tilfelle at opplysningen ganske enkelt overses. Så jo, vi baserer oss nok på meninger fra journalister og redaktører, vi bare ser det ikke så tydelig. I den første versjonen som pressen videreformidlet fra politiet, var det én person som snakket med politivakten, og han snakket dårlig norsk. I den andre versjonen som pressen formidlet, var det to personer som snakket med politiet. Hvorfor person nummer to kommer inn i handlingsbeskrivelsen først etter en tid, vet ikke jeg. Jeg er enig at det ikke dreier seg om nyanser; objektivt sett er den første versjonen mangelfull målt mot den andre. Jeg så den første korreksjonen gjennom pressen, men det kan godt tenkes at politiet har korrigert den selv. Jeg har ikke sett at påstanden om to innringere i samme anrop, er avkreftet. Mitt anliggende er at den som skriver artikler om aktuelle hendelser løper rett inn i et minefelt av «halve sannheter», men som kanskje blir rettet opp dagen etter. Det krever at man følger med, eller at andre gjør det. Deri ligger noe av vårt problem. Leksikonformen passer dårlig for aktuelle hendelser. Det er leksikonets troverdighet som er mitt, og jeg vet også Eriks anliggende. Akkurat det tror jeg vårt «modus operandi» kanskje viser også.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2019 kl. 09:48 (CEST)
Hvis vi starter å sortere fakta i de vi liker og de vi ikke liker så er vi på ville veier. Vi skal gjengi fakta fra et nøytralt ståsted. Vi har alltid ufullstendige opplysninger om verden, det er noe vi ikke kan gjøre noe med, men vi utelater ikke fakta fordi vi ikke liker dem. Liker du/vi ikke fakta så ta heller konsekvensen av det og lag en blogg! — Jeblad 24. aug. 2019 kl. 15:22 (CEST)
Enig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2019 kl. 20:58 (CEST)

Referanser fra utsagn på Wikidata i infoboksen[rediger kilde]

Løsningen for å redigere utsagn på Wikidata rett fra infoboksen (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/august#Rediger Wikidata rett fra infoboksen (2), Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli#Rediger Wikidata rett fra infoboksen) vil komme med en mulighet til å redigere referanser, selv om dette nok ikke blir prioritert i aller første versjon.(Talk:Wikidata Bridge/EnWiki reception of Wikidata#Post av Lydia Pintscher (WMDE)) Skal vi teste ut denne delen av betafunksjonen så trenger vi en eller flere infobokser som har referanser fra Wikidata. Det enkleste er å slå på igjen den eksisterende løsningen for referanser på datofunksjonen, eventuelt med mindre endringer. Denne ble fjernet (diff) etter en diskusjon. (Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser_i_infobokser)

Merk at meningsmålingen er for referanser slik de ble brukt i modulen, men at endringer kan komme senere. Det vil helt konkret si at det ikke blir gjort noe forsøk på å begrense referanser til bestemte språk eller antall oppføringer, at referanser angitt som P143 (importert fra) ikke brukes, og at formateringen ikke bruker kildemaler.

Hvis dette skal slås på så skal det være konsensus for det, og da ser jeg ingen annen løsning enn en meningsmåling eller full avstemming. Jeg foretrekker en uforpliktende meningsmåling, for det blokkerer ikke på samme måte videre arbeid. Meningsmålingen står i en uke, og alle som har bidrag før denne posten kan gi sitt bestyv. Vi har allerede en rimelig klar konsensus for referanser i infoboksen, men ikke for å slå på igjen den aktuelle løsningen. (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juni#Meningsmåling: Referanser i infoboksen) — Jeblad 20. aug. 2019 kl. 16:25 (CEST)

Bakgrunnsmateriale om Wikidata Bridge

Ja til referanser via WikidataDato[rediger kilde]

  1. Jeblad 20. aug. 2019 kl. 16:25 (CEST)
  2. Hva var egentlig argumentene imot? Om det viser seg å være et totalt mislykket forsøk så er det jo bare å slå det av igjen.  – Desoda [D] [B] 20. aug. 2019 kl. 17:21 (CEST)
  3. Pmt (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 17:26 (CEST)
  4. - Premeditated (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 19:45 (CEST)
  5. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:23 (CEST)
  6. ---Løken (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:25 (CEST)
  7. --- Snorken123 (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:41 (CEST)
  8. Referanser er bra! Enig med Desoda. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2019 kl. 15:37 (CEST)

Nei til referanser via WikidataDato[rediger kilde]

Spørsmål[rediger kilde]

Er det slik å forstå at det er Lydia Pintscher, Product Manager for Wikidata, Wikimedia Deutschland som styrer dette prosjektet, eventuelt er sterkt medvirkende, eller hvordan er det med det?--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 19:15 (CEST)

@Trygve W Nodeland: I'm not quite sure who is the lead on this product, but if Lydia Pintscher says it will be like so-and-so I'm pretty sure she knows.
Note also mw:Wikidata Bridge/Development: Who's working on the project? The first part of this feature will be developed by the Wikidata development team at Wikimedia Deutschland (including: engineering team, product manager, UX designers, community communication). In the future, the Wikimedia Foundation could also work on it, when it comes to the integration into Wikipedia.Jeblad 20. aug. 2019 kl. 19:47 (CEST)
@Desoda: Det er noen som mener det kommer for mange referanser fra Wikidata i enkelte oppføringer, og noen som mener at formatet på referansen er feil. Kjente personer har en tendens til å få mange referanser, for de er oppført i mange åpne databaser. Det er ikke trivielt å finne ut hva som kan utelates, men muligens kan vi prioritere etter språk og kutte etter 3–4 referanser. Formatet er en standardisert rekkefølge av utsagn, og bruker ikke kildemaler. Fordi utsagn er litt annerledes enn malparametre så må de reformateres før de kan brukes i kildemaler. — Jeblad 20. aug. 2019 kl. 20:00 (CEST)
@Jeblad: «For mange» referanser er bortimot et luksusproblem, etter min mening, men selvfølgelig kan det overdrives. Kanskje wikidata-referansene kan kureres i de tilfellene det er en overflod av dem. Men jeg tror vi ikke må ta sorgene på forskudd.  – Desoda [D] [B] 20. aug. 2019 kl. 22:17 (CEST)
Yes I am the product manager for this :) --Lydia Pintscher (WMDE) (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 20:14 (CEST)
Hello Lydia, nice to hear from you! Being the one who started the questions, I might add a comment. For me it is of the outmost importance that when developing important projects on Wikipedia/Wikidata it should be prepared by a competent team, not only one competent person. I am very satisfied with your answer. Good luck to you, Jeblad and all the other people that understands som much of what I will never understand myself! --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 21:22 (CEST)
Thank you! I appreciate it. We should be in a state where you can take a look at the very very early version on a test system next month or so and then follow along as it is being developed. --Lydia Pintscher (WMDE) (diskusjon) 20. aug. 2019 kl. 22:52 (CEST)
@Jeblad, Desoda: Hvordan vil det være der Eksterne identifikatorer brukes som referanser i Wikidata? Kan disse ev. "prioriteres bort" Mvh Pmt (diskusjon) 22. aug. 2019 kl. 14:47 (CEST)
De kan enten fjernes eller følges til definisjonen og brukes som ordinære kilder. — Jeblad 22. aug. 2019 kl. 15:07 (CEST)
Hvis flere vil gi sitt bestyv, så er det nå kun få dager igjen til meningsmålingen avsluttes. Så langt ser det ut som om dette blir slått på, men slikt har endret seg før. — Jeblad 25. aug. 2019 kl. 12:25 (CEST)

Etniske yrkestitler (oppfølging)[rediger kilde]

Takk. Et grunnleggende problem er at merkelapper som «norsk-pakistansk» eller «norsk-iraner» ikke er encyclopedisk tilfredsstillende. Er «norsk-pakistansk» en person fra Norge som har slått seg ned Pakistan (jfr norskamerikanere)? Eller er det en person med foreldre fra både Norge og Pakistan? Er «norsk-iransk» noe annet enn «iransk-norsk»? Jeg mener vi bør styre unna slike uklarheter ved å bruke følgende enkle hovedregel: Norsk = statsborger (mer generelt: varig tilhørighet til kongeriket; unntakene håndterer vi når det dukker opp). Så opplyser vi i tillegg om fødeland der det er kjent og dokumentert, eventuelt også foreldrenes opphavsland (av typen «Rashidis foreldre innvandret fra Iran til Norge i 19zz»). Selv har jeg tyske, danske og jødiske aner, men jeg er norsk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2019 kl. 18:56 (CEST)
Egentlig er det vel som du antyder: Første nasjonalitet betegner landet man har flyttet fra, og andre landet man har flyttet til. Men det har flytt ut, som vanlig, fordi folk ikke klarer å holde styr på enkel logikk. Vinguru (diskusjon) 23. aug. 2019 kl. 20:28 (CEST)
Språket er tvetydig, og det er nettopp derfor vi bruker det. Et mer entydig språk vil kreve langt fler ord, som vil gjøre språket utilgjengelig. Den vanligste formen «demonym-demonym» angir opprinnelsessted og deretter permanente bosted (assimilasjonssted). Det finnes noen (mange) tilfeller hvor rekkefølgen er snudd, og vi har nok en hang til å bruke «norsk» først. Hvis noen har entydige regler, så for all del, gi en referanse til hvor de er beskrevet. [Det er også forskjellig om en observerer/beskriver emigrasjon eller immigrasjon.] — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 21:12 (CEST)
TommyG beskriver det jeg tenker er et grunnleggende demokratisk synspunkt: Dersom du er norsk statsborger er du norsk (nordmann/-kvinne). Denne mannen som er intervjuet mener også det, og jeg holder med ham i det. Andre i hans et parallelt «miljø» ønsker å kalle seg «norsk-pakistanere». Det er et uttrykk for tilhørighet, og dermed går logikken fløyten! De som ikke er blant enerne, ønsker å henge seg på de nordmenn med pakistansk herkomst som gjør det særskilt bra. Jeg aksepterer det, men tror ikke det er særlig lurt. Erik har sikkert lest Heimatmuseum av Siegfried Lenz. Den romanen drøfter hva som kan skje når man overdriver «hjemmet» i fortiden. Men ønsket om å vedlikeholde disse begrepene er en realitet. Kanskje må vi bare lese av denne realiteten, selv om den arter seg forskjellig for ulike grupper av nordmenn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2019 kl. 21:15 (CEST)

Det er påfallende mange antagelser i denne diskusjonen. For det første; Wikipedia baserer seg på hva troverdige kilder sier - ikke kronikker skrevet av enkeltpersoner eller synsing. For det andre; Trygve Nodeland skriver helt korrekt at det er et ønske om å beholde disse begrepene men han tar feil i sin hans antagelse om at det kun er ikke-enere som ønsker dette (det er i alle fall slik jeg tolker ham). Jeg hadde samme synspunkter som kronikkforfatter for cirka tjue år siden. Det endret seg etter jeg disputerte i astrofysikk. Hvorfor? Mange etniske nordmenn har en veldig stygg tendens til å definere innvandrere og deres etterkommere som gjør det godt som nordmenn, mens de andre forblir «utlendiger». Blant annet. Bevisstheten om dette gjennomsyrer det norsk-pakistanske miljøet; fra legene til taxisjåførene. Nå i sommmer fikk 50 norsk-pakistanere pris for sine innsatser her til lands, blant annet i arbeidslivet (link) - apropos «etniske yrkestitler». Jeg kan ikke huske at noen begynte å syte om begrepet norsk-pakistaner. Jeg anser meg som norsk med pakistansk bakgrunn; det vil si jeg definerer meg som norsk-pakistaner. Og hvem veit, kanskje kronikkforfatter også lander på at han er norsk-iraner i framtiden? Hva gjør de som trekker han fram på denne måten da? -- NordboerBonde (diskusjon) 25. aug. 2019 kl. 00:16 (CEST)

Det kan godt tenkes at det er «enere» som også ønsker å definere seg som norsk-pakistansk. Men det er jo de som får artikler på Wikipedia, og jeg antar at de ikke skriver dem selv. Det gjør vi andre. Jeg tolker diskusjonen slik at det er et ønske om å fremheve de som har «fått det til» som norsk-pakistanere for samtidig å si at vi er jammen også flere med samme herkomst, og vi er også noe verdt! Er det ikke det som sies her: «innvandrere og deres etterkommere som gjør det godt [defineres av etniske nordmenn] som nordmenn, mens de andre forblir 'utlendiger'». - Den form for diskriminering skal vi jammen utlikne, ved å kalle alle med foreldre fra Pakistan for norsk-pakistanere! Er jeg ikke inne på noe?
Jeg beklager at deler av det pakistanske miljøet blir diskriminert. Det er ulovlig og må opphøre. Noen av oss mener imidlertid at det er en verre og farligere diskriminering å skape en slik kategori som var temaet i slettediskusjonen. Forskjellene sementeres. Vi mener i dypet av vårt hjerte at mennesker skal behandles likt, i denne sammenheng slik at har de norsk statsborgerskap er de norske. Er det fotballspillere, er de fotballspillere. Punktum. Men det vi da opplever, om man ser nøye på den diskusjonen som fant sted, er at de som taler for sletting og dermed saklig likebehandling, blir anklaget for fremmedfiendtlighet! Jeg har ingen tro på at det går an å skape likeverd ved på denne måten å understreke forskjellene, og å særbehandle en bestemt gruppe av folket. Den iraneren som ble sitert, han er «etnisk norsk», ettersom han føler tilhørighet til det norske samfunnet. Der har også de med pakistanske foreldre en berettiget plass. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. aug. 2019 kl. 09:09 (CEST)
Jeg ønsker ikke å oute ut noen men flere av disse enerne skriver på sine biografier på Wikipedia - mens andre skriver på deres vegne. Spesielt på den engelske Wikipedia, og disse biografiene har blant annet jeg oversatt til norsk. Du tar også min setning over ut av kontekst. Det jeg prøvde å formidle er at erkjennelsen om at jeg plutselig ble omtalt som «rein og rank norsk» etter jeg tok doktorgraden gjorde inntrykk på meg. Det har ingenting med om jeg er verdt noe eller ikke. For andre er det andre faktorer som teller. Noen føler seg 50% norsk og 50% pakistansk mens andre føler seg 99% norsk. Dette spekteret dekkes av termen norsk-pakistaner som for meg er ensbetydende med å være norsk med pakistansk bakgrunn. Og jeg vil ikke si at forskjellene sementeres av dette. Snarere tvert i mot. Jeg vil heller si at slettediskusjonen gjorde meg langt mer pakistaner enn det jeg egentlig er. Retten til selvidentifisering er et grunnleggende demokratisk prinsipp man ikke kan fravike. Og det er jo derfor du finner flere bindsterke kilder som omtaler norsk-pakistanere som norsk-pakistanere. Og det er mitt hovedpoeng; vi bruker troverdige kilder som grunnlag på Wikipedia, ikke antagelser. Feilaktige antagelser fører ofte til utfall som man i utgangspunktet ønsket å bekjempe.
Og du behøver da ikke å beklage for noe som helst. Det er da ikke din feil at noen opplever diskriminering. Jeg hadde satt uendelig mer pris på at hatytringer ble straffet langt hardere og mer konsekvent av domstolene enn i dag, eller at forskjellsbehandlinga i arbeidslivet ble opphevet - og vi alle veit at sistnevnte forekommer - enn at kategorier på norske Wikipedia slettes på feil grunnlag. Til og med tittelen på denne diskusjonen er feilaktig og irriterende. «Pakistaner» er ikke, og har aldri vært, en etnisitet. -- NordboerBonde (diskusjon) 25. aug. 2019 kl. 11:09 (CEST)
Å være «norsk-pakistaner» er ikke diskriminerende for pakistanere. Når en hevder noe slikt så hevder en implisitt at det å være pakistaner er noe som er annenklasses, som det selvfølgelig ikke er! Det er bra å være norsk, og det er bra å være pakistansk. At en er begge deler er også bra. — Jeblad 25. aug. 2019 kl. 12:22 (CEST)