Den norske Kirke bør staves slik den selv gjør det: DnK: Den norske Kirke!
Hvis du går inn på www.kirken.no står det "Velkommen til Den norske kirke".
Har ikke særlig sansen for strukturen i artikkelen, gjelder særlig «Stillinger i kirken». Den bryter veldig med kirkens selvforståelse og kirkelig praksis. De stillingene som er nevnt der er for det meste et sammensurium av historiske tjenester i kirken, og en blanding av embedslinja (vigslede tjenester) og stillinger knyttet utelukkende til Kirkelig fellesråd. I stedet bør artikkelen redegjøre organisasjon. Slik det står nå faller den kongresjonalistiske strukturen vekk og den synodale strukturen (rådslinja) havner under organer. --jaj 9. feb 2006 kl.21:23 (UTC)
Den beste måten å få til det på er at du begynner å redigere den. At det er et sammensurium av historiske tjenester virker noe underlig, informasjonen samsvarer med den som står på kirken.no, men den er ikke uttømmende. Cnyborg 9. feb 2006 kl.22:34 (UTC)
Ser det. Trist, og sier noe om manglende teologi i DnK. --jaj 19. mar 2006 kl.22:39 (UTC)
Det er altså flere som besøker gudstjeneste i Den norske kirke, enn det er publikum på fotballkamper og i kinosaler, på en vanlig søndag.
Den blir så tullete å sammenlikne på denne måten. Det er i følge kirken 6,8 millioner deltakere i gudstjenester, men i følge dette [1] er det over 10 millioner kinogjengere, men 6 av 7 (ca) blir jo ikke talt med når man sier på søndager! Om man skal måle populæritet må man vel se på totalmengden frivillige brukere? Jeg har ingen problemer med at kirken er populær blandt sine brukere, men som setningen står nå er den pretansiøs for å si det mildt. Setningen kunne ha vært enda værre selvsagt om det ble brukt 24. desember. Det som burde nevnes er at snittmengden jevnt og trutt har falt, og at i tallene er alle skolebarn som blir skysset til jule og sommergudstjeneste også inkludert.--PetterBudt 1. mai 2006 kl.10:49 (UTC)
Jeg kan gjerne fjerne setningen - den er ikke viktig for meg, og jeg misliker statistisk juks. MEN intensjonen min står fast, og den var todelt:
1) Å balansere det spinkle og lite etterrettelige kildematerialet som fremkommer i de korte linjene om de to spørreundersøkelsene. Det har de siste ti år kun vært 1 virkelig stor og grundig undersøkelse om nordmenns forhold til religion, og den er ikke nevnt. Skal se om jeg finner den på nett og kan lenke til den.
2) Å tilbakevise fordommene (som er blitt sann fordi den er gjentatt så mange ganger, slik du selv gjentar den over her) om at "Det er færre og færre som går i kirka (her: Den norske kirke)." Tvert imot viser de siste års offisielle statistikker en svak økning i antallet kirkegjengere - til tross for at antallet utmeldinger altså er høyere enn antall innmeldinger. Og forresten, ang. tullete bruk av statistikk: det er bare gudstjeneste på søndager, mens kino er det hver dag. Med andre ord det, rent statistisk, uendelig mange flere som går på kino en mandag enn som går i kirka. Og sånn kan vi holde på å slå hverandre i hodet med statistikk, men det gidder vi ikke... --gisle 1. mai 2006 kl.18:49 (UTC)
Poenget mitt var at setningen var tullete og pretansiøs bruk av statistikk for å vise at kirken er voldsomt populær. Nå er vi jo enige og setnigen blir vel tatt vekk.
Når det gjelder bruk av statistikk er den siste rapporten jeg finner her [2], den beskriver utviklingen 1998-2002 og i alle kurvene som baserer seg på prosenter av befolkningen ser det for meg ut til at alt er dalende. Og jeg kan ikke si at artikkelen da skal utrykke en holdning som viser at DNK stormer frem som aldrig før.(Jeg hadde foresten med stor glede lest den undersøkelsen du referer til, så om du hadde giddet finne den hadde det vært fint)--PetterBudt 1. mai 2006 kl.19:23 (UTC)
Statistikk om Den Norske Kirke er ikke særlig vanskelig å finne. Ett sted å starte er på Statistisk Sentralbyrås kulturstatistikk. For å sitere «Per 1. januar 2004 var det 3, 9 millionar medlemmer i Den norske kyrkja. Dette svarar til 85,7 prosent av befolkninga, om lag den same prosenten som i fjor. Auken er på 22 203 medlemmer, eller 0,6 prosent samanlikna med fjoråret.»
Sammenholdt kan det derfor virke som vi enten har en dreining av bruken av disse aktørene eller så har andre aktiviteter tatt mer av brukernes tid. Hvis det siste er tilfelle så betyr det at mindre variasjoner i brukermassen ikke er essensielle men at den Norske Kirke står seg bra i en slik trend. Å bruke en slik påstand i artikkelen vil derimot være original research og bør unngås.
Grafene til UiB vil muligens sammenfalle med opprydding i en del medlemsregistere både der og i menigheter. Hvorvidt presisjonsnivået i grafene kan forsvare en slik analyse er et åpent spørsmål.
Takker for innspill - ta gjerne en kikk på artikkelen nå, jeg har redigert litt. PS: Jeg endret overskriften på avsnittet fra Popularitet til Oppslutning, som er mer dekkende for det vi snakker om. DS. --gisle 1. mai 2006 kl.23:49 (UTC)
Har umiddelbart ingen problemer med endringene. generelt så bør en imidlertid være tilbakeholden med å bruke for mange signifikante siffer når dette ikke gir noen vesentlig informasjon, det vil lett gi inntrykk av en større sikkerhet i tallene enn det er dekning for. — Jeblad 2. mai 2006 kl.01:14 (UTC)
Jeg stiller meg meget spørrende til om dette med DnK sitt syn på apostolisk suksesjon stemmer. i det siste har man tatt inn biskoper fra Svenska Kyrkan og Church of England på bispevielser for å få inn denne suksesjonen. Har ikke literatur tilgjengelig nå, men skal sjekke dette ut når jeg får muligheten. er det noen andre som kan trå til?3s 31. mar 2007 kl. 19:48 (CEST)
Jeg fjernet påstanden om at Dnk ikke annerkjenner apostolisk suksesjon. Dnk har skrevet under på Porvoo-erklæringen, og der står det blandt annet; «Den apostoliske suksesjons kontinuitet markeres gjennom ordinasjon eller viksling av en biskop» (§47) og Dnk fastholder sammen med den anglikanske kirke «-at hver kirke som helhet har bevart en autentisk apostolisk skusesjon i vitnesbyrd og tjeneste (IV A); -at hver kirke har fått seg overdratt et apostolisk embede med ord og sakrament, ved bønn og håndspåleggelse (IV B); -at hver kirke har bevart en ordnet suksesjon i bispeembedet [...] noe som særlig kommer til uttrykk i ordinasjonen og vikslingen av biskoper [...] (IV C)» (§56) 3s 24. apr 2008 kl. 17:54 (CEST)
Nå står det slik: "Antallet utmeldinger er hvert år høyere enn antallet innmeldinger (ikke medregnet innmelding ved dåp eller bortfall ved død). I 2004 meldte 877 personer seg inn og 4476 ut."
Det kan godt ære at alt dette stemmer. Men det kan likevel være litt unøyaktig. Men jeg tenker på når en ikkedøpt voksen som er blitt utmeldt fra f.eks. HEF eller buddhistene, og så blir med i Dnk. Da skjer dette ved voksendåp vil jeg formode. Hvis dette ikke regnes som en innmeldelse (fordi det allerede regnes som dåp og man kan ikke addere samme person to ganger), burde det kanskje tilføyes noe om at det er hvert år ca X voksendåp av personer som tidligere ikke har vært tilhørige Dnk. Ctande22. mai 2007 kl. 13:17 (CEST)[svar]
Nå husker jeg kanskje feil, men tror det kan ha vært jeg som føyde inn denne infoen. Og helt enig med deg i at den er litt uklar. Jeg tror det i parentesen burde ha stått "ikke medregnet innm. ved BARNEdåp". Innmeldinger skjer jo både ved voksendåp og ved at folk som er døpt, og så utmeldt, melder seg inn på nytt. Skal sjekke infoen om dette og legge til en linje om antall voksendåp, så det blir mer presist.--gisle23. mai 2007 kl. 02:33 (CEST)[svar]
Fremdeles er det endel som skurrer. (Med innmeldte menes her: Personer som kommer fra andre trossamfunn, tidligere utmeldte som melder seg inn igjen, samt utenlandske statsborgere som er døpt i kirker i andre land. Altså ikke medregnet innmelding ved barnedåp eller bortfall ved død.)
Du bruker ordet samt, og da signaliseres det at de tre gruppene er distinkte i forhold til hverandre. Men utenlandske statsborgere som er døpt i kirker i andre land rommes jo innenfor Personer som kommer fra andre trossamfunn i den grad de var gyldig dåpt i slikt trossamfunn. Videre skjønner jeg ikke hvorfor det står utenlandske statsborgere - de stiller vel ikke annerledes enn norske statsborgere som er døpt i kirker andre land? Ved tidligere utmeldte som melder seg inn igjen er det igjen er unøyaktighet, for i den grad disse utmeldte i mellomtiden var innmeldt i annet trossamfunn, da inngår de i gruppen Personer som kommer fra andre trossamfunn... Jeg tror dette må overarbeides. Kanskje er det bedre ikke å gå slik i detalj, for skal dette bli helt korrekt, krees kanskje en detaljrikdom som strengt tatt ikke er nødvendig i denne artikkelen.
Mitt poeng var faktisk et annet: Jeg lurer på om voksendåp (av folk som ikke var "tilhørige") kanskje ikke regnes som innmeldelser. I så fall er gapet mellom tilgang og avgang som følge av personlige valg (konversjoner) ikke fullt så stort som (2005: + 1177 / - 6036), og det burde i så fall nevnes. Ctande23. mai 2007 kl. 10:35 (CEST)[svar]
Jeg nevnte de tre gruppene fordi det var disse som var nevnt spesielt i den offisielle statistikken hos www.kirken.no – men er enig i at den stiller nye spørsmål. Tok alt det ut igjen, men presiserer at blant "innmeldte" regnes hverken barne- eller voksendåp.--gisle24. mai 2007 kl. 00:44 (CEST)[svar]
Omstrukturering/omskriving av artikkelen[rediger kilde]
Jeg mener at denne artikkelen bør skrives om og omstruktureres kraftig.
Artikkelen er preget av at den fremstiller Dnk i negasjon mot DKK. «Dnk ser ikke på .... som et sakrament...» osv. Dette er ikke en god måte å presantere Dnk på , verken for Dnk eller DKK.
Vektleggingen av ulike tema er svært underlig. Ulike ansatte i kirken får svært stor plass, det samme får utmelding/innmelding, mens ting som kirkelige organer, kirkeliv, liturgi, trosopplæringsreformen ol ikker blir viet særlig oppmerksomhet.
Den siste utviklingen i stat/kirke-debatten er ikke nevnt.
Telogiske lærepunkter er ikke nevnt i stor grad, dette er i så fall i de sju punktene der man om ikke bevisst, så i praksis, sammenligner Dnk med DKK.
Bilder er fint! det kryr av flotte kirker, kor, biskoper og annet som kan illustrere artikkelen.
Noe må gjøres her, men dette er et stort prosjekt, og jeg vil gjerne ha med flere i tenkingen og utførelsen. Hva sier folket? 3s 25. apr 2008 kl. 10:36 (CEST)
Ikke uventet responderer foket med øredøvende taushet. Det du skriver ovenfor virker fornuftig, og uten at jeg har fått lest gjennom detaljene virker endringene dine fornuftige også. Hold fram som du stevner, og så kommer nok flere av oss til på hive oss på og spikke fliser etterhvert. mvh Finn Rindahl6. mai 2008 kl. 00:50 (CEST)[svar]
Jeg ser at det i malen, og i enkelte artikler, brukes uttrykket "lutheranisme". Etter min språkfølelse er dette rett og slett feil på norsk, en språkforgiftning fra engelsk. Men jeg har vel mest lyst til å overlate det andres vurdering om dette er ille nok til at det skal rettes til "lutherdom" eller - der det passer bedre - luthersk protestantisme. Ctande7. mai 2008 kl. 14:09 (CEST)[svar]
Jeg vil anbefale at man fjerner biskopenes navn, fordi man ved å ha dem med utløser en oppdateringsoppgave, av og til med flere oppdateringer i året. Det er allerede underartikler som gir biskopenes navn. Subsidiært kunne man ha en mekanisme, som jeg tror enkelte er i stand til lage skjønt ikke jeg!, som automanisk oppdaterer ut fra endringer som foretas i malen som er laget med biskopenes navn. En annen mulighet er at man omgjør denne malen,
Jeg ser problemet. Det enkleste er selvsagt å kutte ut navnene. Nå står de i bildeteksten også, noe som gjør dem overflødige i teksten. Samtidig er det store endringer på gang, så navneendringer må komme etter hvert. Kanskje et nytt bilde også? En slik mal kunne vært fint, men hvor skal den stå i så fall? Jeg heller mot å kutte navnene. 3s7. mai 2008 kl. 14:40 (CEST)[svar]
Jeg heller mest til å fjerne navnene i den fortløpende teksten. {{biskoper}} synes jeg er grei så lenge vi holder biskoper i Strandebarm prosti og slikt utenfor, og jeg ser ikke helt poenget med sette den (eller den lutherske delen) inn her. Selv synes jeg artikler fort blir uoversiktlige med for mange maler i seg. Det er (kanskje litt mer enn) nok med kristendom- og protestantismemalen slik det er. Finn Rindahl7. mai 2008 kl. 17:15 (CEST)[svar]
Man kunne kanskje tilføye i utkommentert tekst inne i biskop-malen en huskelapp om at man må huske å oppdatere denne siden? Ellers synes jeg at de to lange sidemalene er skjemmende, i alle fall når det er to av dem. De skaper også andre problemer. Det fører til at bilder må utelates eller ventrestilles. Venstrestilte bilder er bare pent av og til, når de ikke kommer umiddelbart under overskrift, eller når de ikke skyver en overskrift inn fra venstemargen. Ctande7. mai 2008 kl. 17:48 (CEST)[svar]
Tok meg til rette med en kjapp omkalfatring: fjernet {{kristendom}}, satte standardstørrelse og -justering på alle bilder og flyttet {{protestantisme}} opp under kirkens våpen. Det er ikke sikkert at dette er løsningen, men vi må ha i bakhodet at fastsatt bildestørrelse i piksler og bilder på venstresiden kan se helt annerledes ut i andre nettlesere/ oppsett enn det vi selv bruker. Finn Rindahl7. mai 2008 kl. 20:39 (CEST)[svar]
Tanken om bare en sånn sidegreie er god. Personlig ville jeg nok hatt {{kristendom}} som den ene, men det er kanskje bare meg. Bildene ble litt små for min smak. Jeg liker litt større bilder som bryter opp teksten mer, men igjen er dette smak og behag.
Men hva med å lage en ny mal, som inneholder det viktigste i kristendommen, og kan brukes over alt. Med all respekt å melde (Jeg leser mye Yoder) er ikke lenker (røde for øyeblikket) til menonittene eller hugenottenes så veldig relevante i norsk sammenheng. Ikke til puritanere og prestbyterianere heller. Å utvide {{kristendom}} og dermed kutte ut {{protestantisme}} blir mitt forslag. Men dette er nok ikke riktig plass for en sådann avgjørelse.... 3s7. mai 2008 kl. 22:02 (CEST)[svar]
Dette er nok ikke rette plassen for den diskusjonen nei... Ettersom Den norske kirke er lenket i begge malene kan begge sies å høre hjemme i denne artikkelen, samtidig som det vel er en slags enighet om at begge to en blir for mye. Jeg har ingen motforestillinger i forhold til å erstatte (tilbake) {{protestantisme}} med {{kristendom}}. Finn Rindahl8. mai 2008 kl. 14:39 (CEST)[svar]
Jeg snoket rundt inne på siden til hr. Rindahl, og snekret sammen dette etter en modell jeg fant der. Noe slikt kunne ha blitt utviklet til å brukes både her og evt. andre plasser. Så får vi begge deler. Den kan settes i sammenheng med «Se også»-biten
Det er fint om denne eventuelt tilpasses til kirkeboksen og bispedømmer i Oslo som har en gråfarge. Slik den står nå skriker den. --Nina8. mai 2008 kl. 15:39 (CEST)[svar]
Dette var på alle måter bare et forslag, så verken farge eller innhold, eller for den saks skyld bruk av boksen i det hele tatt, ligger det no som helst tanke om noe endelig eller prestisje i for min del. Det er mer som en skisse til noe som eventuelt kan bli, å regne.
Gutenberg, eller rettere sagt boktrykkerkunsten, betydde såpass mye for reformatorene at jeg tenkte det kunne være greit å ha han med i en slik boks, uten at det nødvendigvis må være slik. 3s8. mai 2008 kl. 16:53 (CEST)[svar]
Burde vel i så fall være Jean Calvin og kanskje Ulrich Zwingli, men jeg tror ikke dette er noe vi bør bruke for mye energi på. Dagens protestantismemal fungerer greit som sidemal for protestantiske kirkesamfunn/retninger. Med en mal for relevante retninger/personer/fenomener vil det nok bli veldig vanskelig å bli enig om hva som egentlig hører hjemme i en protestantisme mal. Er kristensosialisme egentlig "protestantisk"? Hva da med katolsk/marxistisk/stryk eller sett inn flere alternativ etter eget forgodtbefinnende/etc frigjøringsteologi. Osv osv. (P.s. satte fargen på malutkastet til "Grey" for å unngå at Nina ser rødt ;o) Finn Rindahl8. mai 2008 kl. 17:48 (CEST)[svar]
Nei, jeg kan godt skrinlegge ideen, jeg. Jeg slapp opp for gode ideer til hav som kunne stå på diversebiten, og slang inn det som falt meg inn. :) Jeg regner boksen som avsluttet. 3s8. mai 2008 kl. 18:15 (CEST)[svar]
Artikkelen mangler vesentlig informasjon om statens tvangsinnmeldinger på '90 tallet, hvor alle som ikke var tilknyttet andre livssynsorganisasjoner automatisk ble statskirkemedlemer uavhengig av om disse var døpt eller ikke.
Det mangler også vesentlig informasjon om forholdet mellom medlemer og faktisk troende. De prosentsatser som oppgis er lette å missforstå om en ikke forklarer at dette er fiktive "medlemstall".
Referansene til reglement i seksjonen "medlemskap" for innmelding og utmelding er direkte feil, da det skrives at: "Innmelding og utmelding i Den norske kirke skjer ved personlig henvendelse til kirkebokføreren på bostedet." når praksis er at en kun trenger å skrive en e-post til post@kirken.no for utmelding.
I tilegg er dette feil: "Den som melder seg inn eller ut av Den norske kirke, må være døpt og skal gi opplysninger om navn, bosted, fødslesnummer, dåpssted og -dato .." da en slett ikke må være døpt for å melde seg ut, eller bli meldt inn. Det er tilstrekkelig å ikke være registrert i annet livssynssamfunn for at staten skal tvangsinnmelde er person. Selv om de også ofte ignorerer slike medlemskap.
ProximaCentauri 13. jul 2009 kl. 18:04 (CEST)
Dette er et avsnitt som enten bør fjernes eller skrives kraftig om/taes inn i den løpende teksten. For det første er dette i praksis bare et kritikkavsnitt, noe som ikke er ønskelig på Wikipedia. For det andre er det et subjektivt avsnitt. Hva som er «kontroversielt» kommer an på øyet som ser. Det som er kontroversielt for noen er det ikke for andre. De aktuelle sakene har fått medieoppmerksomhet, mens det er andre saker som kan ha skapt store diskusjoner innad i kirken (som for eksempel innføringen av kateketer, professorstriden på TF som førte til opprettelsen av MF, bruk av joik, nynorsk, bokmål osv i gudstjenester osv osv) som ikke er nevnt. Avsnittet om Helvete sier at «Det foregår fortsatt diskusjon i kirken om forholdet til fortapelsen, og om ordet Helvete skal fjernes fra Bibelen.» Dette er en svært tabloid framstilling av debatten. Ingen (så vidt jeg vet) tar til orde for å fjerne noe fra Bibelen, men man diskuterer hvordan og med hvilke ord man skal oversette det som står der. Der blir det brukt ulike ord i ulike oversettelser, uten at det trenger å være uttrykk for mer enn språklige valg. Abortavsnittet handler ikke om Dnk, men om Børre Knudtsen og gjengen pluss litt om Per Lønning, det er selvsagt relatert til Dnk, men slik det står er det ikke knyttet til organisasjonen, men mer til at folk gikk ut av embeder. Mer relevant må eventuelt være hva kirken som organisasjon uttalte. Avsnittet om eksorsisme slutter spekulativt og tendensiøst med hva katolikkene gjør og at «Den norske kirke har ikke fulgt etter enda.», men det henger liksom i luften at dette vil skje. Det blir også sagt at Carissimi har opplevd vekst pga Pettersenkrangelen. Det har jeg aldri sett noen annen plass enn her. Om det stemmer bør det referansebelegges. Nå fremstår det sammen med det som står om eksorsisme og helvete som forsøk på å konstruere et konfliktnivå som ikke er der. Til slutt er hele avsnittet svært nærsynt mtp tid. Det starter i 1953 og trekker fram homofilisaken som «en gjennganger», til tross for at dette ikke var noen sak som ble diskutert i særlig grad før i 1995.
Jeg håper noen som står mer på utsiden av dette enn meg kan ta tak i dette, for dette er absolutt ikke et avsnitt som Wikipedia bør være bekjent av. 3s 17. des 2011 kl. 19:30 (CET)
Jeg er enig med deg. Jeg hadde akkurat skummet artikkelen og reagerte på det samme avsnittet, jeg var på vei hit for å skrive et innlegg om det da jeg fant ditt. Utvalget av saker er gjort ut fra mønsteret om Gammeldags/konservativ kirke presses av liberal offentlighet: helvete, abort, kvinneprester, homofili. Teksten inneholder i tillegg flere subjektivt tolkende formuleringer og upresis begrepsbruk (biskopen som «daglig leder»). Dette er en tabloidversjon av etterkrigstidens kirkehistorie, med den systematiske skjevheten at den bare tar med de sakene hvor opinionen har presset kirken, ikke de sakene hvor kirken har endret seg innenfra (Ten-sing, Jesusvekkelsen) eller hvor kirken har presset politikerne eller endret opinionen (urfolk, oljesand, gjeldslette i den tredje verden). --M Haugen (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 08:55 (CEST)[svar]
Jeg er enig i kritikken av kritikkavsnittet. Jeg tror at DNK nettopp er ett av de emner som man må være årvåken overfor, fordi det tiltrekker seg synsing av alle mulige slag, og der synspunkter fra interessegrupper, bloggkommentarer, nettdebakkkommentarer a la slike som man f eks finner i VG, innarbeides i "leksikonlignende" form. Wikipedia skal ikke være et fordekt nettdiskusjonsforum. Hvis noen har loe leksikalt å tilføre emner som f.eks. teologi eller terminologi om helvete, la dem gjøre det i egne artikler om dette -- med de kvalitets- og nøytralitetskrav wikipedia streber mot. Ikke "leksikaliser" ren synsing inn i generelle artikler. Ctande (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 13:24 (CEST)[svar]
Jeg er også enig i kritikken av dette avsnittet. Deler av det som omtales hører nok heller hjemme under et avsnitt om «Dnk etter andre verdenskrig» i historiedelen, og kan etter min mening med fordel forkortes. Videre er det som påpekt ovenfor andre endringer i denne perioden som ikke er omtalt, det kan se ut som om Wikipedia har hatt samme redaksjonelle linje for å omtale kirkestoff som Dagbladet ;) Men i likhet med 3s er jeg litt for mye «innenfor» til at jeg er bekvem med å hive meg ut i noen omkalfatrende redigering av et pr def kontroversielt avsnitt. Finn Rindahl (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 19:36 (CEST)[svar]
Kjente norske kirkeprofiler gjennom tidene?[rediger kilde]
Hva slags kritierium ligger til grunn for hvem som listes opp i seksjonen Kjente norske kirkeprofiler gjennom tidene? Dette virker på meg som et noe tilfeldig utvalg av biskoper, prester og kirkelige ledere, og ellers salmediktere med mere som har en viss tilknytning til Den norske kirke. Jeg vil ta til orde for å fjerne hele listen, om den skal beholdes må overskriften endres: Olav Engelbrektsson er f.eks. utvilsomt en av de mest kjente norske kirkeprofilene gjennom tidene, men ikke er person som naturlig omtales i denne artikkelen. Finn Rindahl (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 19:54 (CEST)[svar]
Det er mange riktige valg her, men det hele fremstår likevel som påfallende subjektivt. Hvis man hadde funnet en tredjepartskilde som listet opp et utvalg, så kunne det blitt interessant, men dette er innfallsutvalg. mvh --M Haugen (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 22:25 (CEST)[svar]
Tanken bak listen er sikkert god, men den er et umulig prosjekt slik det nå er forsøkt. Jeg ser for meg hvor umulig det ville være å lage en slik liste over "Kjente amerikanske politikerprofiler gjennom tidene", osv. Jeg ser to alternativer (som alle har som skritt ett å fjerne listen): Lage en lengre del om den norske kirkes historie og innarbeide navnene i løpende tekst, ta utgangspunkt i noen toeneangivende kirkehistorier som Mollands tobinds som dekker en lang og vesentlig periode og sette opp en navneliste organisert i passende tidsbolker men avholde seg fra den aller ferskeste periode på grunn av mangel på historieskrivning med passende distanse til stoffet. Det er også et problem med avgrensning av personkretsen, for eksempel med viktige personligheter som er vel så godt kjent som misjonærer, forfattere (ikke bare av salmer), politikere, osv. Ctande (diskusjon) 23. mai 2012 kl. 00:34 (CEST)[svar]
Jeg har oppdatert Forholdet mellom kirke og stat, men jeg er litt usikker ift. om grunnlovsendringen får noen umiddelbare konsekvenser, eller om alt er ved det samme inntil kirkeforliket uløper ved stortingsskiftet i 2013. Avsnittet må også oppdateres med informasjon om hva som skjedde ift. eiendomsforhold m.m, men dette vet jeg ingenting om. – Danmichaelo (δ) 23. mai 2012 kl. 19:36 (CEST)[svar]
Grunnlovsendringen trådde umiddelbart i kraft. Eierforhold på kirker o.l. er ikke endret. Der er vel så vidt jeg husker fellesrådenes eiendom. Mvh 3s (diskusjon) 23. mai 2012 kl. 20:02 (CEST)[svar]
Introduksjonen og f.eks. grunnlovsparagraf 2 er ikke oppdatert; jeg synes det er uheldig å ha denne artikkelen på forsiden før dette er blitt gjort. Iselilja (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 12:58 (CEST)[svar]
Fri Tanke har en grundig gjennomgang av grunnlovsendringene med sitater fra ulike kilder[3]. Viktigst er det kanskje her at det ikke på noen måte er snakk om at at "statskirken oppheves", noe som også er slått fast eksplisitt i 2008-forliket ("statskirkeordningen skal videreføres"). Det er snakk om visse endringer i statskirkeordningen. Begrepet folkekirke ble tatt i bruk allerede i 1996 og er som kjent navnet på statskirken i Danmark. Begrepet "statskirke" har forøvrig aldri vært brukt i grunnloven, men det er selvsagt ikke avgjørende for hvorvidt noe er en statskirke eller ei. Den norske kirke er fortsatt helt klart en statskirke. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 17:54 (CEST)
Ingvill Thorson Plesner, som er ekspert på statskirkeordningen, uttaler til Fri Tanke at vi nå har en statskirkeordning i litt andre former enn tidligere.[4]. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 18:44 (CEST)
"Sps talskvinne, Inger Enger, presiserte flere ganger torsdag at statskirken ikke blir avskaffet.– Det skjer ingen fundamentale endringer. Det har vært en utvikling på gang lenge og vi har gått med på å føre denne utviklingen videre, sier hun."
"Statskirkeordningen føres videre. Verken Ap eller Sp hadde mandat til å gå med på å skille stat og kirke, sa kirkeminister Trond Giske (Ap) da han presenterte forliket."
Det samme sier Human-Etisk Forbund her: Nei, det er ikke "slutt på statskirken". De som påstår det er slutt på statskirke har 1) ikke satt seg inn i hva begrepet statskirke betyr og 2) snakker mot bedre vitende når kirkeministeren sier at statskirken er videreført og det er bestemt i kirkeforliket. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 18:57 (CEST)
Startsidens artikkel er fra 2008...
At Senterpartiet sier det er statskirke er vel ikke uventet siden de var det eneste partiet som gikk mot endringen.
Grunnloven er endret på punktet om «offentlig religion». Det har vi ikke lenger. Når §16 eksplisitt kaller Den norske kirke «folkekirke» kan ikke Wikipedia kalle den «statskirke». Å kalle en kirke som ikke er offentlig religion og nevnt med en annen betegnelse i grunnloven for «statskirke» er POV/originalforskning, selv om man kan støtte seg på partskilder som Fri Tanke og Senterpartiet.
Den norske kirke sier selv at den ikke lenger er statskirke. [5]. Dnk er selvsagt også en part i saken, men man må vente at kirkens egen informasjon stemmer. 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:06 (CEST)
"Offentlig religion" og "statskirke" er ikke det samme! "Offentlig religion" er bare en av mange mulige måter man kan beskrive en statskirke på. Andre måter er "Norges folkekirke", "Danmarks folkekirke" og sikkert hundrevis av andre mulige formuleringer. Formuleringen i seg selv spiller ingen rolle, det er det materielle innholdet som har betydning. Det fremgår av Grunnloven at Norge har statskirke. Kirkeministeren har slått fast at Norge fortsatt har statskirke (Kirkeminister Trond Giske: "Statskirkeordningen føres videre". Kan det sies klarere?). Det er altså du som kommer med originale synspunkter som det ikke er støtte for. Selvsagt kan vi beskrive en kirke som oppfyller alle objektive kriterier for å kalles statskirke, og som selv kirkeministeren i landet sier er statskirke, som statskirke. Det er ett fett om statskirken kalles "offentlig religion" "Norges folkekirke" eller noe annet i grunnloven. Statskirke er det generelle uttrykket for kirkesamfunn forankret i lov mm. slik Den norske kirke er. Begrepet "statskirke" har aldri vært brukt i Grunnloven i seg selv. Norge hadde statskirke også før vi i det hele tatt hadde en grunnlov. Hva som står i kirkeforliket og hva kirkeministeren uttaler har nok litt større vekt enn tilfeldige korte og slurvete tekster av lav kvalitet på et nettsted. Stortinget har nå vedtatt det forliket det ble enighet om i 2008, kirkeministerens uttalelse om hva man vedtok har selvsagt full gyldighet i dag. I Norge vedtas grunnlovsendringer over to stortingsperioder og det som skjedde i 2008 var en del av prosessen som ble fullført i 2012. Man kan ikke i 2012 vedta noe annet det som ble vedtatt i forrige stortingsperiode (2008) for å endre grunnloven. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:16 (CEST)
At den forrige kirkeministeren sa noe for fire år siden i en situasjon der han måtte kjempe med en opposisjon i eget parti og i regjeringspartiene kan ikke tillegges særlig vekt. Hvor sier den nåværende dette? Her sier direktøren for kirkerådet at statskirken blir avviklet.
Man kan ikke etter forgodtbefinnende bestemme seg for at man ikke skal forholde seg til innholdet i kirkeforliket. Stortinget har ikke avskaffet noen statskirke. Norge har statskirke. Kirkeministeren i Norge sa i forbindelse med endringene som ble vedtatt at "Statskirkeordningen føres videre". Da er det ikke mer å si om den diskusjonen. Jeg ser ikke Johnsen si at at statskirken er avskaffet, det er menighetsbladet sin "editorializing" som er feilaktig. Uansett er det bare opp til Stortinget -- ikke til kommunikasjonsavdelingen i noe trossamfunn -- å evt. avskaffe statskirken eller gjøre andre forfatningsmessige endringer i Norge, og det gjorde Stortinget altså ikke, man slo eksplisitt fast at man IKKE avskaffet statskirken men førte den videre. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:39 (CEST)
Det er vel heller ikke slik at hva kommunikasjonsavdelingen i Den norske kirke evt. måtte påstå er det eneste vi forholder oss til.
Andre livssyns- og trossamfunn i Norge (som Human-Etisk Forbund) mener Norge utvilsomt har statskirke.
Eksperter på statskirkeordningen mener Norge har statskirke og at det bare er vedtatt små endringer i statskirkeordningen
Kirkeministeren mener Norge har statskirke
Stortinget bestemte i kirkeforliket at Norge fortsatt skal ha statskirke, noe som ble slått fast eksplisitt både i avtalen og i debattene i forbindelse med endringene.
Da er konklusjonen klar: Norge har statskirke. Punktum finale. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:44 (CEST)
At du ikke finner det i artikkelen, kan være, men det står «Direktøren vil minne om at det er statskirken som forsvinner». Det du omtaler som «menighetsbladet» er som sagt «kommunikasjonsavdelingen i sekretariatet for de sentrale valgte organene i kirken: Kirkemøtet, Kirkerådet, Mellomkirkelig råd og Samisk kirkeråd i tillegg til Bispemøtet». Det er altså det offisielle informasjonsorganet til kirken. 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:45 (CEST)
Kirkeministeren sier INGENTING om at "Norge ikke har statskirke". Du driver altså med egen forskning her. En statskirke er normalt en kirke som er separat fra "statlig virksomhet" nettopp fordi den er kirkelig/religiøs virksomhet, men med visse bånd til staten (lovforankring, statlig finansiering). Prestene i Den norske kirke er til og med statstjenestemenn. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:47 (CEST)
Jeg siterer Dnks egne organer på at det ikke er statskirke og kirkeministeren på at «kirkens virksomhet ikke lenger betraktes som statlig virksomhet». Du viser i begynnelsen av diskusjonen til en artikkel som reagerer på det «alle» sier, nemlig at statskirkeordningen er avviklet. Å påsta at jeg da driver med original forskning er meget spesielt. Påstanden om at vi har statskirke kan bygges oppunder med Fri Tanke (HEFs blad) og human.no (HEFs nettside). Påstanden om at vi ikke har statskirke kan bygges oppunder med hundrevis av avisartikler, Dnks egne utsagn og kirkeministeren som sier på regjeringens sider at «kirkens virksomhet ikke lenger betraktes som statlig virksomhet». Original forskning? 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:54 (CEST)
Nei, du har overhodet ikke sitert noen kilder for at "statskirken er opphevet". Du har presentert din egen tolkning av en uttalelse der kirkeministeren selvsagt er nøye med å ikke motsi sin forgjenger og det som fremgår av kirkeforliket. Dette ble regjeringspartiene enige om: "Senterpartiet er meget tilfreds med at Statskirken består". Og her er Arbeiderpartiets synspunkt: Fortsatt statskirke. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 19:57 (CEST)
At du ikke annerkjenner kildene betyr ikke at de ikke finnes. Pussig at du ikke vil godta den infomasjonsavdelingen til Dnk sier, men avfeier det som «kommunikasjonsavdelingen i noe trossamfunn» og «menighetsbladet». Om det kun er «kommunikasjonsavdelingen i noe trossamfunn» betyr jo det at vi ikke har statskirke. Om det er statskirke betyr det at det kommunikasjonsavdelingen til Dnk sier må taes for informasjon fra statskirken. Uansett bør det veie tungt i denne saken. Hvorfor vil du ikke godta det, kirkerådets direktør eller kirkeministeren som sier at kirkens virksomhet ikke betraktes som statlig virksomhet? 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:02 (CEST)
At Senterpartiet sminker på sannheten i egne øyne kan ikke tas som et sannhetstegn. De var tross alt de eneste som lot folk stemme mot. En artikkel fra 2007 som sier at kirkeministere skal utnevne biskoper etter grunnlovsendringen er heller ikke akkurat en god kilde.... 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:05 (CEST)
1) I Norge er det bare Stortinget som kan endre Grunnloven, ikke kommunikasjonsavdelingen i DnK.
2) Stortinget har ikke avskaffet statskirkeordningen, men tvert imot fastslått at statskirkeordningen videreføres.
3) Kirkeministeren slo fast i forbindelse med kirkeforliket at statskirkeordningen videreføres.
4) Du har ikke presentert en eneste autoritativ kilde som skulle vise at både regjeringspartiene, Stortinget og til og med kirkeministeren tar feil. Invill Plesner som er ekspert på statskirkeordningen uttaler også at Norge fortsatt har statskirke, som nevnt over. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:06 (CEST)
Human-Etisk Forbund uttaler videre at "Endringene i statskirkeordningen" "gir statskirkeordningen ekstra kraft".[6]. Norge har altså ikke bare statskirke, men grunnlovsendringene understreker dette enda tydeligere enn før, særlig med begrepet "Norges Folkekirke". Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:14 (CEST)
Jeg har presentert det Dnk sier. Du godtar ikke det. Det er greit, men det gjør det ikke mindre riktig at Dnk sier dette. Du har presentert HEFs syn, samt en jurist. Hvorfor skulle dette være «autoritative kilder» mens kirken og kirkerådets direktørs meninger ikke er det?
Stortingets presentasjon av endringene i kirkeloven nevner ikke statskirke. Det sier derimot at «Kongens særlige kirkestyre avvikles», og ramser opp en rekke ting staten ikke har noe med. Det er selvsagt ikke snakk om en full løsrivelse, men å kalle det for «statskirke» er ikke riktig.
Det samme gjelder kirkeministerens uttalelse jeg har sitert tildligere. Å si at det hun beskriver er en «statskirke» er ikke riktig. 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:15 (CEST)
Du har ikke presentert "DnKs mening", bare upresise formulering fra kommunikasjonsavdelingen der. Siden når fikk kommunikasjonsavdelingen i DnK større vekt enn kirkeministeren og Stortinget når det gjelder grunnlovsendringer i Norge? Du har ikke presentert noen kilder for at Norge ikke har statskirke, bare din egen mening. Hverken nåværende eller tidligere kirkeminister har sagt noe sånt. Og hvorfor mener du en kirke som er skrevet inn i Grunnloven, som har sin egen kirkelov, som er finansiert av staten, hvor prestene er statstjenestemenn, som Stortinget ble enige om fortsatt skulle være statskirke i kirkeforliket i 2008 og som kirkeministeren sier er en statskirke, og som juridiske eksperter sier er en statskirke, ikke er en statskirke? Vet du hva statskirke betyr lurer jeg på da. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:20 (CEST)
Her kommer det helt klart frem at det ikke er snakk om noen avskaffelse av statskirken. Grunnlaget for forliket er at Arbeiderpartiet og Senterpartiet ble enige nettopp om å videreføre statskirken, med visse endringer i statskirkeordningen. Man kan ikke definere seg bort fra det Stortinget har vedtatt! Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:26 (CEST)
I Kirkeforliket, som Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre sluttet seg til i Stortinget, heter det:
"Partene er enige om at bl.a. følgende vesentlige elementer i statskirkeordningen skal videreføres:
1) Den norske kirke skal ha særskilt forankring i Grunnloven, jmf, ny § 16.
2) Den norske kirkes organisering og virksomhet skal fortsatt reguleres ved en egen kirkelov, uten at kirken defineres som eget rettssubjekt.
3) Staten skal fortsatt lønne og ivareta arbeidsgiveransvaret for biskoper, proster, prester og andre som tilsettes i kirkelige stillinger av regionale og sentrale kirkelige organer, dvs. at disse fortsatt skal være statstjenestemenn.
4) Den regionale og sentrale kirkelige administrasjonen skal fortsatt være en del av statsforvaltningen.
5) Forvaltningsloven og offentlighetsloven skal fortsatt gjelde for lovbestemte kirkelige organer.
6) Staten skal fortsatt sørge for at kommunene har lovbestemt plikt til å finansiere den lokale kirkes virksomhet.
7) Den kommunale representasjonen i kirkelig fellesråd videreføres som i dag."
Det er altså ikke på noen måte tale om å avskaffe statskirkeordningen. De vesentlige elementene i ordningen videreføres, herunder grunnlovsforankring, statlig finansiering kirken en del av statsforvaltningen, prester statstjenestemenn, egen kirkelov med mer. Dette er et klassisk eksempel på en statskirke og Kirkeforliket bruker også dette begrepet. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:30 (CEST)
Utnevnelsen av biskoper, liturgispørsmål og lignende har blitt overført til kirkerådet og andre organer. Dette er svært vesentlige elementer som utgår.
Dnk er ikke lenger statens offentlige religion.
Kirkeministeren sier at staten nå må forholde seg til alle tros- og livssynssamfunn på lik måte. Dette stemmer ikke med «statskirke», likeens «Kirka går fra å være statens religionsvesen til å bli ett av flere trossamfunn som understøttes av staten», som hun sier i samme artikkel. Grunnloven nevner Dnk med navn, men sier at «Alle Tros- og Livssynssamfund skal understøttes paa lige linje».
Det som står her er at «vesentlige elementer i statskirkeordningen» videreføres. Ikke at ordningen som sådann videreføres.... 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 20:42 (CEST)
Det står ikke noe som helst sted at statskirkeordningen avskaffes. Og for den som måtte vært i tvil presiserte kirkeminister Trond Giske ved presentasjonen av ovennevnte forlik at "Statskirkeordningen føres videre". En ordning som beholder de vesentlige elementer fra den gamle statskirkeordningen er en statskirkeordning. En statskirke er en kirke som inntar en særstilling i lovverket og finansieres av staten. DnK inntar en særstilling i Grunnloven, har sin egen kirkelov, finansieres av staten, statsoverhodet har bekjennelsesplikt og prestene er statstjenestemenn. Flisespikkeri på hvem som utnevner hvem (egentlig: får bestemme hvem som skal utnevnes, sidene alle prestene er statsansatte) er totalt uinteressant i denne sammenhengen. Det er ingenting i definisjonen av statskirke som tilsier at noen må utnevnes på en bestemt måte. Det er helt naturlig i en statskirke at det er kirkens indre organer som avgjør slikt. Det andre du sier er dine egne, privat tolkninger av en tale av nåværende kirkeminister der hun ikke på noen måte motsier sin forgjenger som slo fast at "Statskirkeordningen føres videre". Jeg ser henne ikke si at Giske og alle partiene på Stortinget tok feil og at statskirkeordningen skulle være avskaffet. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 22:01 (CEST)
At den noe underlige og uklare formuleringen "statens offentlige religion" (hva betyr egentlig det?) er erstattet av det langt tydeligere "Norges folkekirke" (=statskirke) har ingen betydning i seg selv for kirkens stilling i statsskikken. Når man valgte denne formuleringen i grunnlovet var man selvsagt fullt klar over at Folkekirken primært er navnet på statskirken i Danmark, og man valgte samme betegnelse som navnet på den danske statskirken. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 22:06 (CEST)
1)«Folkekirken» er ikke primært navnet på statskirken i Danmark, men en et begrep uten «noen entydig definisjon av folkekirkebegrepet, og det blir brukt med ulikt innhold og med forskjellige siktemål» (St. mld 17. 2007-2008) I samme Stortingsmelding sies det også at dette begrepet omfatter en kirke løsrevet fra staten. Man siterer videre Dnks uttalelser om hvordan folkekirkebegrepet tolkes. At du mener at «folkekirke» er lik «statskirke» finner ikke støtte i dette, heller ikke i lang tradisjon på bruk av ordet i kirkelig debatt. Der er det et begrep som forteller noe om utbredelse, forventet engasjement for medlemmer, teologisk profil o.l. Folkekirken er navnet på kirken i Danmark, ja. Dette er ikke noe man kan tolke som at det skal bety «statskirke» i den norske grunnloven. Du hevder at jeg gjør mine private tolkninger, men å tolke «folkekirke» som «statskirke» basert på navnelikhet med den danske statskirken er i høyeste grad en privat tolkning.
2)Å kalle utnevnelse av biskoper for «flisespikkeri» er totalt usakelig. Detter har kanskje vært Dnks største kampsak i denne sammenhengen.
3)Det du kaller mine private tolkninger er sitater fra kirkens organer samt nåværende kirkeminister på regjeringens nettsider.
4)«En statskirke er en kirke med lovforankring og offentlig finansiering.» - Alle tros- og livssynsamfunn i Norge har lovforankring og offentlig finansiering....
5)Det står ingen plass i ministerens uttalelse at ordningen opphører, men det står heller ikke at den fortsetter. Det er meget problematisk å kalle det vi har nå for «statskirken». Det er særlig problematisk slik det står i ingressen at «folkekirke» betyr «statskirke», da dette er faktisk feil. Det er fremdeles sterke bindinger mellom kirke og stat, men det vi har nå kan ikke kalles stastkirke, og derfor sier kirken at vi ikke har det og statsråden som må passe seg for SP og opposisjon i eget parti sier ikke at den er avskaffet, men sier heller ikke at den er videreført.
6)Wikipedias oppgave er ikke å tolke virkligheten. Når Dnk sier at de ikke er statskirke og media melder dette må Wikipedia skrive det. At HEF mener dette er feil er en meningsytring. At forrige kirkeminister sa at det fremdeles skulle vere statskirke i en presseuttalelse (fremdeles med stor motstand i AP og SP) har langt fra samme makt som når nåværende kirkeminister i en uttalelse på regjeringens nettsider sier at «kirkens virksomhet ikke lenger betraktes som statlig virksomhet».
7) Ingenting nytt kommer i denne diskusjonen. Jeg avslutter min del, og venter på at noen tilbakestiller det du har endret i ingressen da det er faktisk feil slik det står. 3s (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 22:30 (CEST)
Wikipedias oppgave er ikke å tolke virkligheten. Det du skriver over er din tolkning av virkeligheten, som er den stikk mottsatte av det kirkeministeren, alle partiene på Stortinget, juridiske eksperter på statskirkeordningen, Human-Etisk Forbund m.fl. sier ("statskirkeordningen føres videre" i kirkeministerens ord). Du må gjerne ha din tolkning som er den er motsatt av alle andres, men uten troverdige kilder kan vi ikke bygge på den. Nå er det vel heller ikke slik at vi "må" skrive noe fordi kommunikasjonsavdelingen i et trossamfunn hevder noe. Får f.eks. Scientologikirken diktere artiklene om seg selv på Wikipedia? Hvis alle andre er enige om noe er det det som er det aksepterte synspunktet. I Norge har kommunikasjonsavdelingen i Den norske kirke ingen som helst kompetanse når det gjelder å foreta grunnlovsendringer. Det er bare Stortinget som kan endre Grunnloven. Det er uinteressant hva kommunikasjonsavdelingen i DnK måtte påstår hvis Stortinget har bestemt noe annet. Det er bare interessant hva stortingspartiene ble enige om og bestemte. Kirkeministeren har oppsummert det slik: "Statskirkeordningen føres videre".
Jeg bare oppsummerer debatten: Du hevder at vi skal ignorere
Det som Stortinget bestemte gjennom Kirkeforliket (statskirken skal bestå)
Det som kirkeministeren sa i klartekst ("statskirkeordningen føres videre")
Det som juridiske eksperter sier (Norge har statskirke)
Det som f.eks. Human-Etisk Forbund sier i en grundig og veldokumentert redegjørelse
Og i stedet bare basere artikkelen på upresise og udokumenterte påstander i en kort tekst forfattet av en kommunikasjonsavdeling i kirken som går helt på tvers av det deres egen kirkeminister sa da disse endringene ble bestemt.
Den norske kirke er det eneste tros og livssynssamfunn i Norge med en særstilling i lovverket. Du har ikke forklart på noen måte hvorfor DnK ikke skulle være en statskirke i følge deg. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 22:50 (CEST)
Siden du er så opptatt av dette med bispeutnevnelsene, les denne artikkelen: http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8076910 Der påpekes det at selv om Kirkerådet skal utpeke biskoper består statskirken ("Statskirken består"). Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 23:01 (CEST)
Grunnlovsendringene skaper et nytt grunnlag for forholdet mellom staten og Den norske kirke. Kirka går fra å være statens religionsvesen til å bli ett av flere trossamfunn som understøttes av staten. Dette er en stor forfatningsreform, og den har tverrpolitisk støtte.
Til dette er det to ting å si:
1) Aaserud sier ikke med et ord at statskirkeordningen skal avskaffes, men nevner den tverrpolitiske støtte støtten for Kirkeforliket fra 2008 som i følge daværende kirkeminister Trond Giske innebar at "statskirkeordningen skal føres videre".
2) Aaserud kan fortelle at:
"prestetjenesten fortsatt være finansiert av staten, og prestene forblir statlige tjenestemenn.
Kirkas valgte organer vil fortsatt få sin myndighet fra lov, fastsatt av i Det norske storting. Vi vil derfor fortsatt ha en egen kirkelov, og med det en mer omfattende lovregulering av Den norske kirke enn andre trossamfunn.
Og den regionale og sentrale kirkelige administrasjonen vil være en del av statsforvaltningen."
Dvs. Norge har statskirke.
Jeg ser at en bruker som legger inn helt udokumenterte påstander som er motbevist her på diskusjonssiden også misbruker administratorverktøyet til å presse gjennom sin udokumenterte versjon/helt private tolkning av virkeligheten som er den motsatte av det kirkeministeren, alle partiene på Stortinget, fagekspertise, NRK og alle andre kilder har dokumentert/uttalt. Per Weo (diskusjon) 6. jun 2012 kl. 23:33 (CEST)
Feil. Siden ble låst av meg, og jeg har ikke deltatt i diskusjonen. Det var altfor mange tilbakestillinger frem og tilbake uten at det førte noe sted og da er det like greit med en timeout. Det er forøvrig helt unødvendig å gjenta de samme argumentene om og om igjen her. Det fører bare til at andre ikke vil orke å lese gjennom diskusjonen og ta stilling til saken. Såvidt jeg ser det er statskirkebegrepet mildt sagt ullent, men statskirkens grunnforankring lå i grl $2 (SNL). Siden den er borte kaller vi det ikke lenger statskirke. KISS. – Danmichaelo (δ) 7. jun 2012 kl. 00:16 (CEST)
Du har deltatt i redigeringskrig i artikkelen, fjernet dokumentert informasjon og lagt inn udokumenterte påstander, og deretter låst din egen egen versjon. Dette vet du selvfølgelig utmerket godt. Hvem er "vi" som ikke lenger kaller det statskirke (stikk i strid med hva Stortinget og kirkeministeren har bestemt, og fagekspertise, NRK og alle andre pålitelige kilder uttaler)? Deg? En utdatert artikkel SNL har ikke noen relevans i dette spørsmålet. Norge har statskirke med forankring i Grl § 16 nå ("Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forbliver Norges Folkekirke og understøttes som saadan af Staten. Nærmere Bestemmelser om dens Ordning fastsættes ved lov.") Per Weo (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 00:23 (CEST)
Per Weo: Du misbruker denne diskusjonssiden som en blogg eller som et kranglefantforum. Man kan ikke leksikalisere slike partsinnlegg, det er ikke slik wikipedia ideelt skal fungere. Det finnes en masse steder på den verdensvide web hvor man kan lufte kritiske standpunkter mot Dnk og bryne seg mot andre. Hva med minervanet? Verdidebatt? Nå er dine oppfatninger vel dokumentert her på diskusjonssiden, og det får da vel holde. Ctande (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 00:19 (CEST)
Hvis du ikke har noe seriøst å bidra med i diskusjonen foreslår jeg at du skaffer deg en blogg. Per Weo (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 00:23 (CEST)
Nei, Weo - det er du som lider av hakk i plata. Jeg har forsøkt å holde meg godt unna, men jeg blir stadig minnet om en sentens fra vårt naboland: «Hvad rager det den der er sikker på sitt - at resten av verden er ute av tritt.». - og nei - jeg verken fjeser eller blogger. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 00:33 (CEST)
Ja, når man ikke har saklige argumenter eller kilder så er det alltid praktisk å strø om seg med personangrep i stedet som vi ser flere eksempler av på denne siden. Meget forstemmende. Skal tipse Fri Tanke om den kreative og kildeløse leken med fakta i denne artikkelen. Per Weo (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 00:38 (CEST)
Per Weo: Feil igjen. Jeg har ikke låst til min versjon. Jeg har låst til siste versjon før redigeringskrigen, som er vanlig praksis. Men her er et forslag: Hva med å rett og slett kutte innskuddssetningen «tidligere også kalt statskirken» fra innledningen? Setningen «Den norske kirke er den største kirken i Norge og inntil den 21. mai 2012 den offentlige religionen i Norge.» er vel dekkende nok og det fjerner vel også stridens kjerne? – Danmichaelo (δ) 7. jun 2012 kl. 00:44 (CEST)
Statskirken var det offisielle navnet på Den norske kirke til 1969. Dette er ikke stridens kjerne. Setningen om offentlig religion er ikke dekkende fordi den er bare halve sannheten, og nevner ikke at den gamle formuleringen om "Statens offentlige Religion" er erstattet av "Norges Folkekirke". Per Weo (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 00:46 (CEST)
Neida - jeg angriper ikke - jeg bedriver en meta-analyse av det ovenstående. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 00:50 (CEST)
At sannheten her er delt i to, og at de to paragrafene §2 og §16 skulle være likeverdige, oppfatter jeg som en spesiell fortolkning av Grunnloven. Hva som ligger i begrepet «folkekirke» er åpent, mens hva som ligger i «Statens offentlige religion» er nokså klart. «Folkekirken» er dessuten omtalt i en helt annen kontekst: «Alle Tros- og Livssynssamfund skal understøttes paa lige Linje». Innledningen din (Den norske kirke, til 1969 kalt Statskirken, er Norgesfolkekirke, dvs. statskirke) er bare egnet til å skape forvirring og kommer ikke til å gå gjennom. Å nevne at kirken fremdeles er omtalt i Grunnloven er det ikke noe prinsipielt i veien for, men hvorvidt det er sentralt nok til å skulle omtales i innledningen er jeg usikker på. Konstruktive forslag til omskrivninger er forøvrig alltid velkomne her på diskusjonssiden. – Danmichaelo (δ) 7. jun 2012 kl. 08:58 (CEST)
Det er dokumentert på diskusjonssiden at Norge har statskirke, med mange gode kilder, ikke minst gjennom at kirkeministeren sa at "statskirkeordningen føres videre". Den innledningen som står her nå er er bare basert på noen brukeres helt personlige mening og fullstendig uten kilder, som det kommer frem av diskusjonen her. Hvordan Wikipedia-brukere tolker grunnloven er ikke så interessant, det som er interessant er hva som kan dokumenteres (i kildene), hva juridisk fagekspertise sier, hva kirkeminister Trond Giske uttalte da kirkeforliket ble inngått, og hvordan partiene på Stortinget oppfatter de endringene de har vedtatt. Hva folk her mener om formuleringene som er brukt i Grunnloven er likegyldig for om noe er en statskirke (en kirke med en særstilling i lovverket/statsskikken, noe DnK har). Fri Tanke og Human-Etisk Forbund har også redegjort[7][8] for nøyaktig hvorfor Norge har statskirke fortsatt siden noen har misforstått dette. DnK er ikke statskirke fordi den er omtalt i Grunnloven som "Norges Folkekirke" (som alle skjønner betyr statskirke minst like mye som den ulne 1800-tallsformuleringen "offentlige Religion"), men fordi kirken har en særstilling i lovverket, herunder grunnlovsfesting som "Norges Folkekirke", egen kirkelov, bekjennelsesplikt for statsoverhodet, alle prestene er statstjenestemenn, kirkeadministrasjonen er en del av statsadministrasjonen, kommunene har særskilt plikt til å støtte kirkens aktiviteter og representasjon i lokale kirkeorganer, og mye mer, som ingen andre trossamfunn har. Per Weo (diskusjon) 7. jun 2012 kl. 11:25 (CEST)
Jeg mener heller omvendt, jfr diskusjonen ovenfor. Etter grunnlovsendringen mener jeg det er helt misvisende å si at Norge har en statskirke (feks ikke offentlig/statlig religion lenger), selv om elementer av den gamle statskirken henger igjen. --Erik den yngre (diskusjon) 3. aug. 2015 kl. 00:25 (CEST)[svar]
Der er vi uenige. Den som har endret engelsk WP er Bruker:Per_Weo som i denne diskusjonen (3 år siden..) møtte litt motstand. Han argumenterer saklig for hva han mener er rett, en saklighet jeg savner i tilsvarene. Hva som er grenseverdiene for når et relgiøst samfunns samrøre med staten gir adgang til å benytte begrepet «statskirke», det er åpent for debatt. Såvidt jeg forstår er biskopene fortsatt statlige embedsmenn. Det holder for min del. --Andrez1 (diskusjon) 3. aug. 2015 kl. 19:02 (CEST)[svar]
SNL sier: «Statskirkeordningen i Norge kommer formelt til uttrykk gjennom grunnlovens § 2, som fastholder lutherdommen som statens religion. Politisk kommer den særlig til uttrykk ved at Kongen i Statsråd utnevner biskoper og proster (etter innstilling fra kirkelige organer), og ved at Stortinget vedtar kirkelige lover.» Nå er jo dette endret (SNL ikke oppdatert) ved at kirkens egne organger utnevner biskoper og prester, og ikke minst ved at vi ikke lenger har en statsreligion i Norge ihht § 2. Bisper og prester er vel fortsatt embetsmenn/statstjenestemenn og Den norske kirkes interne regler er (kirkeloven) er fastsatt av Stortinget, men disse tingene er oppe til endring og ikke avklart. Så vi kan være enige om at en del ting befinner seg i en gråsone. Jeg synes likevel det blir for enkelt å si at vi har statskirke etter den viktige grunnlovsendringen.
Etter WPs regler skal vi holde oss til de kildene sier og egentlig ikke gjøre våre egne analyser/trekke slutninger. Men kilder som kirken selv og regjeringen.no sier vi ikke har statskirke fordi Norge ikke lenger har en offentlig religion. Når Human-etisk forbund sier at vi fortsatt har statskirke oppfatter jeg det som et partsinnlegg, fordi HEF er mot alle former for relasjoner mellom stat og kirke. Alle nyhetsreportasjonene bruker "statskirken avviklet" som stikkord. --Erik den yngre (diskusjon) 3. aug. 2015 kl. 19:30 (CEST)[svar]
Gråsoner og motstridende oppfatninger er det plass til i teksten. Å ensidig basere seg på kirkens selvforståelse eller hoppe til konklusjoner ved å feil-lese en regjerings intensjon til å være et fullbragt faktum i ønsket retning (jfr diskusjon EN:WP); ikke tjener det wikipedias troverdighet eller noe annet.
(marg) Nettopp, i og med at det er gråsoner og motstridende oppfatninger bør teksten (både norsk og engelsk) i større detalj reflektere mer konkret hvilke relasjoner det (fortsatt) er mellom stat og kirke, tentativ liste:
Offentlig religion - nei (per 2012)
Utnevning til kirkelig stillinger - nei (per 2012 overført til kirkens egne organer)
Lærespørsmål - ?
Statsansatte - ja (per 2015)
Andre stillinger knyttet til menigheten - nei
Finansiering/budsjett - ja (men alle trossamfunn får forsåvidt statsstøtte)
Teknisk drift - ja (dvs kommunene, ikke staten)
Gravferdstjenesten - ja?
Lover og regler - ja (per 2015, men oppe til debatt)
Nyttig. At den norske kirke har fått en større grad av autonomi betyr ikke at den er uavhengig av stat. Tvert imot, «alt henger sammen med alt annet», som landsmor Gro sa. Satt ved siden av andre trosamfunn (i det norske samfunnet) henger den norske kirke tett (tettere enn noe annet trosamfunn) sammen med statsdannelsen norge. (og før det danmark) (Dette er vel spor etter litt av det historiske grunnlaget for protestantisk suksess i nordeuropa. En kirke som går ut fra «suverænen» og peker på denne som konge av guds nåde. Der kom nåden som fortjent!)
Grunnlovens § 3 og §4 er av interesse. «§ 3. Den utøvende makt er hos kongen ... § 4. Kongen skal alltid bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion.» Der blir kongen, «Den utøvende makt», forpliktet til en relgion som ikke forplikter undersåttene. (forpliktet av undersåttene, visstnok på kongens eget initiativ). Kongen og kirken. Den historiske kontinuiteten er der, snudd på hodet.
Forestillinger om avgjørende brudd (f.eks med statskirken) kan bidra til å skygge for hva som er en løpende kontinuitet. Det går an å forestille seg de prosesser som løper rundt den norske kirke som prosesser hvor det forandres for å bevare. Da blir kirkens evt påstand om at den ikke er en statskirke en nødvendig tilbaketrekning for å posisjonere seg for hva som da kommer. Det må være lov. Men det er ikke WP's oppgave å være et talerør for den norske kirke, som et ekkokammer. Men en artikkel om den norske kirke leser jeg med glede. Kirkens evt forestilling om et brudd med statskirketradisjonen kan da med fordel veies opp imot andres forståelse av at dette bruddet ikke er så absolutt.
Kommenterer punktlisten din (min kommentar etter«/»):
Offentlig religion - nei (per 2012) / evt ja gitt det tette samrøre med stat/kommune/budsjetter. Den norske kirke har vært og er i en særstilling. Kongens posisjon.
Utnevning til kirkelig stillinger - nei (per 2012 overført til kirkens egne organer) /evt ja. Blir biskoper fortsatt utnevnt i statsråd? (Oppnevnt av? og utnevnt av?)
Lærespørsmål - ? / Kan staten gå til sak mot biskop som aviker såpass fra doxa at hen kan fradømmes embede. Tror det.
Statsansatte - ja (per 2015) / både og. tror jeg. Kommer an på stilling.
Andre stillinger knyttet til menigheten - nei
Finansiering/budsjett - ja (men alle trossamfunn får forsåvidt statsstøtte) / Statens kirkeordning med å filtrere folkeregisteret mot anderledes troende for så å konkludere med hvem som er medlem; har satt kirken i en pinlig situasjon hvor den toer sine hender og peker på dåpen. Samtidig som den katolske kirken ønsker å bli vurdert på lik måte som andre trosamfunn (les den norske kirke) når det kommer til å telle medlemmer. (Folkeregisteret og telefonkatalogen, den norske kirke har de beste forbindelser.) Den norske kirke forholder seg, av historiske grunner, til et helt annet regime enn resten av trosnorge.
Teknisk drift - ja (dvs kommunene, ikke staten) / paradis på jord. For satanister drifter kommunene bare brannstasjoner! (spøk) Kirken står fortsatt i en særstilling.
Gravferdstjenesten - ja? /delvis. Anderledes og ikke-troende som begraves fra kapeller ligger kanskje ubekvemt i vigslet jord. Et historisk privilegie som videreført peker på en videreført forskjellsbehandling.
Lover og regler - ja (per 2015, men oppe til debatt) / Vanskelig å spå, spesiellt om framtiden. En løpende prosess er et fakta, hvor det ender er spekulasjon.
Punktene er relevante, men det er naturligvis ikke vår oppgave å ta stilling. Artikkelen kan i stedet spesifisere relasjonen mellom kirke og stat for hvert av disse punktene etter gjeldende formelle ordning slik det fremgår av kildene. --Erik den yngre (diskusjon) 4. aug. 2015 kl. 00:49 (CEST)[svar]
Den som har troverdige kilder gakker til verket. Usubstansiert konsensus rundt hva som ikke stemmer er det all grunn til å gå utenom.
Om definisjonen av statskirke henger ensidig på om staten har en offisiell religion (noe den nå ikke har) så har ikke norge en statskirke. Om staten er konfesjonsfri så er den norske kirkes manglende autonomi (økonomisk og administrativt) av et slikt omfang at utrykket statskirke fortsatt er dekkende for hva den norske kirke er. Som jeg oppfatter det. Om definisjonen henger på om landet holder seg med en relgion utgått fra staten, suvereenen, the sovereign, hvor denne har stor innflytelse over lære og økonomi; Eller om den norske kirke selv har suverenitet (+ EN:WP Sovereignty. Så er det ikke hva kirken er i navnet, men i gavnet; som avgjør om kirken er en statskirke. Den norske kirke faller såvidt jeg ser innenfor WP's forståelse av hva en statskirke er.
Dette er en viktig og interessant debatt, og jeg vil tro den offentlige debatten i Norge fortsetter når forholdet mellom stat og kirke skal ryddes videre (kirkeloven og budsjett gjenstår, det er også ulogisk at prestene fortsatt er statstjenestemenn uten noen plikter overfor staten).
Men i selve WP-artikkelen kan vi ikke gjøre egne analyser og trekke konklusjoner med hensyn til om Den norske kirke i praksis er en statskirke (det blir såkalt orginial forskning). Jeg synes innledningen til den norske artikkelen fungerer bra fordi den gjør et kort resyme av hvilket forhold det nå er mellom stat og kirke (avsnittet "Forhold til staten" kan muligens utdypes med hensyn til punktene vi listet ovenfor), istedet for å si kategorisk at det er/ikke er statskirke - det er en grei løsning i og med at kildene sier ulike ting. Den engelske artikkelen sier imidlertid kategorisk at det er en statskirke, det blir misvisende og i det minste upresist. Jeg ønsker altså ikke å gjøre vesentlige endringer i introen til den norske, men ønsker at noen bidrar til forbedre den engelske artikkelen på bakgrunn av nyansene som nå er i den norske. --Erik den yngre (diskusjon) 4. aug. 2015 kl. 21:14 (CEST)[svar]
Jeg tror det er mer å hente i å forfølge betydningen av ord. Det som bidrar til forvirringen er forståelser (flertall) av ordet [[statskirke]. Om det er en betegnelse som kan brukes om fenomener som faller innenfor (den uklare!) definisjonen av statskirke, slik det som går som en hest, lukter som en hest, ser ut som en hest, kan brukes som en hest: er en hest og kan kalles det. _Begrepet_ hest kan brukes om det som begripes som hest. Den norske kirke kan begripes (og beskrives) som statskirke.
Sistnevnte holdning, hvor staten ikke lenger har en konfesjon; her følger jeg halveis den norske kirkes argumentasjon. Den ikke lenger kirken til en konfesjonsfri stat. (kongen dog). (den gamle grl §2 - «Den evangeliske-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion.» - er borte.) Men de faller forsatt innenfor endel definisjoner av statskirke, som er noe annet. Endringene som ble gjort til grunnlovens §16, formuleringen «Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten. Nærmere bestemmelser om Kirkens ordning fastsettes ved Lov.» For det som ikke omhandler å være statens religion faller mye av Den norske kirke fortsatt innefor begrepet statskirke.
Om Grunnlovens begrep «Norges folkekirke» vandrer tilsvarende og ender som et uformelt egennavn «nå uformelt kalt folkekirken» (ingressen) så gjentas den prosessen og framtiden kan se fram til nye diskusjoner.
Ang orginal forskning tror jeg ingressen i den norske artikkelen med fordel kunne avklare hvilken betydning av «statskirke» det henvises til i teksten. Når ingressens bruker begrepet tre ganger; - «tidligere også kalt statskirken,» - «17. mai 1814 en lovfestet statskirke,» - «Samtidig ble statskirken erstattet av en folkekirke som finansieres av staten.» ; så er første bruken et uformellt(?) egenavn (mulig avledet av den), andre bruken en formell bruk av begrepet statskirke (hva som oppstod med 1814-grunnloven), tredje bruken bestemt form entall. (Egennavn eller begrep?)
Den tredje brukens forstått som egenavn finnes det (såvidt jeg ser) en mulig referanse på. Kirkens holdning i forståelsen «Norge ikke lenger har noen offentlig religion. Den norske kirke kan derfor ikke lenger betegnes «statskirken».» er kurant nok i den begrensede betydningen. Men ikke for alle betydninger av statskirke. Det er ingen motsetning imellom bruken av ordet Folkekirke og begrepet statskirke. Det er uklart hva som menes, og kilden for påstanden. Jeg holder muligheten åpen for at noen har hoppet til konklusjoner det ikke er grunnlag for og setter en {{tr}}.
Reformationen blev gennemført i Danmark i 1536 og i Norge i 1537, så den nuværende formulering er ukorrekt. Enten "D-N i 1536-37" el. bare "Norge i 1537".--Orakologen (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 19:41 (CET)
Den "litt spesielle" måten Dnks medlemstall blir beregnet på, blir med med eller mindre jevne mellomrom et tema andre livssynsorganisasjoner og i media, og det er gjerne noen som enten anklager Dnk for medlemsjuks, eller sammenligner Dnks praksis med medlemsjuks, eller i beste fall kaller det "uheldig" eller "beklagelig". Spesielt i 2009 var det mye bråk om dette i forbindelse med at valgkort ble sendt ut og folk i den forbindelse ble litt ekstra oppmerksomme på at de var innmeldte i Dnk til tross for at de hadde meldt seg ut, eller bare ikke var klare over at de noen gang hadde blitt meldt inn, men misnøyen er eldre enn som så, og den lever også videre. Relevant? - Soulkeeper (diskusjon) 11. mar 2013 kl. 15:43 (CET)
(Jeg ser at den ikke lenger aktive brukeren ProximaCentauri også har et ubesvart innlegg om dette fra 2009, under overskriften "Tvangsinnmeldinger med mer" lenger oppe på denne diskusjonssiden. - Soulkeeper (diskusjon) 11. mar 2013 kl. 15:54 (CET))
Ingressens formulering «Den norske kirke (Dnk), tidligere også kalt statskirken, nå kalt folkekirken[2],» er problematisk. Nylig endret fra «nå uformelt kalt folkekirken»
Den (med en {{tr}} etterlyste) angitte (sammensatte interne og eksterne) referansen for dette er nå «Norges grunnlov § 16, grunnlovsvedtak 21 mai 2012, Lovdata.» Dette gir, som jeg ser det, ikke saklig grunnlag for påstanden «nå kalt folkekirken». Det er ikke lovgiver som kaller den norske kirke «folkekirken».
Jeg har ikke noen problemer med teksten i NO:WP Folkekirke, diskusjonsiden der er informativ, linken til Snl.no folkekirke er nyttig. Og da leser jeg grunnlovens tekst som en lovmessig intensjon om hvilken funkskjon Den norske kirke er tiltenkt som Folkekirke. Lovteksen innebærer ikke at lovgiver gir Den norske kirke navnet «folkekirken» som et økenavn eller alternativt egenavn eller markedsnavn.
At Den norske kirke tidligere og også vedvarende blir omtalt som statskirken som den norske bestemte form entall av begrepet Statskirke (som også finnes i andre land), er under endring, «tidligere» er kanskje å foregripe begivenhetenes gang. Den i grunnloven §16 omtalte - «Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke» - kan være både Statskirke og Folkekirke og bli omtalt som begge deler. Dette er ikke gjensidig eksluderende begreper, den norske kirke kan fortsatt omtales som begge deler (gitt at organisasjonen kan forstås og faller innenfor begrepene).
Det er lovgiver selv som bruker uttrykket "folkekirke", så det er ikke et uformelt uttrykk, men formelt tatt inn i Grunnloven. Medieomtalen fra utredningene om kirkeordningen begynte for 10 år siden har også brukt uttrykket. Så ingressen står seg godt. --Erik den yngre (diskusjon) 6. aug. 2015 kl. 00:54 (CEST)[svar]
Du har rett i at lovgiver ikke ha har sagt helt eksplisitt at "folkekirke" er navnet, men det er uansett det uttrykket som brukes. Ingressen i denne artikkelen handler om navnet, ikke hva Den norsk kirke egentlig er, og "folkekirke" er altså uttrykket i paragraf 16 og det har blitt et helt gjengs uttrykk ellers. "Statskirke" var vel et formelt navn til utpå 60-tallet, uten at jeg har kilden for hånden. --Erik den yngre (diskusjon) 6. aug. 2015 kl. 01:06 (CEST)[svar]
Fjernet delsetningen, den aktuelle paragrafen omhandler ikke navnet på trossamfunnet. En annen sak er at det ikke ser ut som «Den norske kirke» er registrert noe sted. I dette tilfellet bruker imidlertid §16 navnet for å identifisere en entitet. Antakelig bør det påføres en holdbar kilde for navnet til trossamfunnet. — Jeblad6. aug. 2015 kl. 02:06 (CEST)[svar]
Den norske kirke er foreløpig ikke et selvstendig rettssubjekt. Kirkeloven, departementet , og kirken selv bruker navnet "Den norske kirke", det bør holde. Kirkeloven bruker også uttrykket "folkekirke", ikke som egennavn men som betegnelse. Juridisk er det hele litt komplisert i og med at menighetene er selvstendige og ansetter alle unntatt prestene, det er også menighetene som eier kirkebyggene, mens kommunene står for den tekniske driften. Staten selv eier bare et par-tre kirker. --Erik den yngre (diskusjon) 6. aug. 2015 kl. 11:53 (CEST)[svar]
Den norske kirke er et trossamfunn, men ikke (per i dag) en enhetlig virksomhet ("foretak") fordi det ikke er et selvstendig rettssubjekt og heller ikke er arbeidsgiver. Prestene er stadig ansatt i staten, samtidig som er mange lokalt ansatte (kirkeverge, klokker etc). Den norske kirken har heller ingen eiendom. Så navnet "Den norske kirke" finner vi i kirkeloven og grunnloven. --Erik den yngre (diskusjon) 7. aug. 2015 kl. 18:31 (CEST)[svar]
[marg] Lovgiver(av 2012) og partene i kirkeforliket (av 2008) sin forståelse av hva grunnlovsendring i 2012 med formuleringen «forblir Norges folkekirke» innebærer; «Interpellasjon fra representanten Svein Harberg til fornyings-, administrasjons- og kirkeministeren» (Stortinget - Møte tirsdag den 12. februar 2013.) Det er en bukett av meninger, men ordet forblir' må kunne forstås å peke på et ønske om kontinuitet i sider ved den Norske kirkes praksis som folkekirke. Og ikke pekende på bruddet med en etter 2012 konfesjonfri stat. (formuleringen «forblir Norges folkekirke» kan få budsjettmessige konekvenser, som jeg leser referatet). Andrez1 (diskusjon) 6. aug. 2015 kl. 23:23 (CEST)[svar]
Stadige endringer. Akkurat nå: «I Grunnloven § 16 er Den norske kirke omtalt som «Norges folkekirke»[3]» (med kilde GRL§16). Den påstanden _er_ det grunnlag for utifra kilden (som jeg forstår det). Takk Erik den yngre. Den forrige « I Grunnloven § 16 er Den norske kirke definert som «Norges folkekirke»» er problematisk av mange grunner. Ikke er det grunnlag for det i lovteksten eller lovgivers forståelse av egne ord. (se linken over). Eller forståelsen at begrepet ikke skal brukes offensivt og ekskluderende. (hvor leste jeg nå det). Eller sammenholdt med påstander om skille stat-kirke hvor paragrafen blir tolket som (? hjemmel for hva?) en ny statskirke der den gamle slapp. Denne problematiserer den type lesning.
Det vil være interesser i omløp for å framstille det på den ene eller andre måte. Det vil finnes motstridende oppfatninger, og det tåler artikkelen og WP. Andrez1 (diskusjon) 18. aug. 2015 kl. 01:07 (CEST)[svar]
Grunnlovsendringen har med ordet "folkeirke" og det bør nevnes i teksten omtrent slik det står nå. Foreløpig er det muligens mest et ord, det uklart hva og om det kommer til å bety noe i praksis. Betegnelsen "folkekirke" brukes også i offentlig debatt, såvidt jeg husker var ordet i bruk i forbindelse med tidligere utredninger om kirkeordningen flere tiår tilbake. Hvorvidt det er en folkekirke er en annen sak. Tiden vil vise om det også blir tatt i bruk som egennavn. --Erik den yngre (diskusjon) 18. aug. 2015 kl. 19:39 (CEST)[svar]
Det problematiske med setningen nå står, den andre setningen i ingressen; «I Grunnloven § 16 er Den norske kirke omtalt som «Norges folkekirke»[3].» ; er som jeg ser det at den tar to ord fra kilden Norges grunnlov § 16 og presenterer disse ute av kontekst. Hverken konteksten i kilden: «Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten.» - eller en grunngitt kildebelagt tolkning av denne gies. Og da oppfatter jeg setningen som aktivt villedende og mulig utrykk for ønsketenkning. Er den bare uklar, så er den bare et utrykk for ullen kuriøsa høyt oppe i ingressen. Og da lurer jeg på grunnen.
Det jeg gjør med det er å flytte setningen nedover i ingressen og gir den en «Uklar»-tag. Enten kommer det da substans i artikkelen som klargjør påstanden, eller så slettes den. Andrez1 (diskusjon) 18. aug. 2015 kl. 22:28 (CEST)[svar]
Det er ikke avgjørende om betegnelsen står øverst eller lenger nede. Jeg er også enig i at det kan være uklart hva "folkekirke" egentlig betyr, det ser vi både av offentlig debatt og diskusjonen her. Men ellers er jeg uenig. Betegnelsen "folkekirke" er en vesentlig del av kirkeforliket, hva nå ordet måtte bety i praksis, ordet var også brukt i debatten før grunnlovsendringen. Vi kan ikke droppe ordet bare fordi vi synes det er uklart. Dersom solid kilder utdyper og tolker dette punktet i § 16 bør dette komme lenger nede, ikke plass i ingress. Det er et faktum at Den norske kirke omtales som "Norges folkekirke" i Grunnlovsendringen, og det er dette som er reflektert på en presis (ikke uklar) måte i ingressen. --Erik den yngre (diskusjon) 19. aug. 2015 kl. 00:45 (CEST)[svar]
Misforstå meg rett. Dette handler ikke om å få begrepet «Norges folkekirke» ut av artikkelen. Artikkelnavnet Den norske kirke er en Overskrift som tilsier at artikkelen omhandler emnet. Det gjør artikkelen. Det jeg er skeptisk til er å legge uklar informasjon inn i ingressen uten at dette er underbygd i brødteksten. Og ingressen må kunne forstås som en «Saksingress [som] oppsummerer artikkelen uten å inneholde sitat.» (EN:WP Lead_paragraph#Types nevner også «Encyclopedia leads tend to define the subject matter as well as emphasize the interesting points of the article.»). Når informasjon om «Norges folkekirke» legges inn i ingressen, er uklart og uten dekning i brødteksten, så oppsummerer ingressen på et sviktende grunnlag. Det er ikke dekning for ingressens påstander i artikkelen / brødteksten. At GRL § 16 bruker ordene «Norges folkekirke» er et faktum. Tatt ut av kontekst er det villedende.
Det som kan og bør gjøres med det er at det i artikkelteksten gjøres et forsøk på å beskrive hva ligger i at «Den norske kirke» «forblir» - forbliver, fortsetter å være - «Norges folkekirke». Hva dette har vært for et fenomen, rolle, som lovgiver oppfatter at den «Den norske kirke» har fylt. Og forutsettes å skulle fortsette å fylle for å få midler av staten («understøttes som sådan av staten») for å gjøre jobben.
For en forståelse av «forblir» så er det 3 «forbliver» i 17-mai grunnloven «§ 2. Den evangelisk-lutterske Religion forbliver Statens offentlige Religion.» Det var tilfelle før 1814, og etter 1814 sålenge paragrafen eksisterte / ble etterlevd. Det forholdet er bragt til opphør. «Den evangelisk-lutterske Religion» har opphørt å forblive «Statens offentlige Religion».
«§ 41. Er nærmeste Tronarving ved Kongens Død umyndig, fører Enkedronningen, om hun er Kongens kjødelige Moder, saalænge hun forbliver Enke, Regjeringen i Forening med Statsraadet, indtil Kongen vorder myndig.» Det enkedronningen må gjøre for å forbli enke er å la være å gifte seg igjen. Gifter hun seg på nytt bringes enke-statusen til opphør.
Hva «Den norske kirke» har gjort og forutsettes å fortsette å gjøre for å fylle rollen / funksjonen / status som «Norges folkekirke». Og evt hvilke handlinger / disposisjoner / forhold som vil bringe dette til opphør. (Og med det bortfaller statens forpliktelse til understøttelse.) Med den type informasjon i brødteksten tror jeg ingressen også vil lande. Andrez1 (diskusjon) 20. aug. 2015 kl. 00:36 (CEST)[svar]
Jeg er enig i det er helt feil å bruke noen formulering som indikerer at navnet er noe annet enn «Den norske kirke», og selv dette navnet er det vanskelig å finne kilder for. Det beste vi har er at det på et eller annet tidspunkt har oppstått et navn som så er konkretisert i kirkeloven. Når og hvordan navnet oppstod har vi ingen kilde for. Vi har en lovtekst som bruker navnet uten noen gang å påpeke opprinnelsen, den bare tar utgangspunkt i at kirken er der og har en struktur. Kirkeloven er ikke akkurat det beste håndverket i lovboka. ;/ — Jeblad20. aug. 2015 kl. 18:01 (CEST)[svar]
I ingressen står det en setning som for en vanlig leser framstår som en likefram og nøytral saksopplysning: I Grunnloven § 16 er Den norske kirke omtalt som «Norges folkekirke».
Dette synes altså verken Jeblad eller Andrez1 at er bra nok, og de har begge lagt til malen {{klargjør}}.
Ja, det er vanskelig å klargjøre begrepet folkekirke. Teologer, jurister, politikere og kirkeledere har diskutert det i flere tiår. Men denne Wikipediaartikkelen er ikke det stedet det problemet skal løses. Setningen er selvforklarende. Hvis Jeblad og Andrez1 har lyst til å diskutere betydningen av §16 og/eller begrepet "folkekirke" med noen, så er de velkomne til det. Men Wikipedia er ikke rett arena. Jeg fjerner taggen nå, og håper at det snart kan bli ro omkring denne spissfindigheten. Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. aug. 2015 kl. 17:42 (CEST)[svar]
Finn et konkret sted hvor det finnes et vedtak om at navnet skal være «Norges folkekirke». I Grunnloven § 16 er dette begrepet brukt som beskrivende. Merk at formuleringen «forblir Norges folkekirke» ikke er noen fastsetting av et navn. Det finnes såvidt jeg vet ingen vedtak som bekrefter at dette er navnet. Hvis du kan finne noe slikt så feel free til å legge det inn i artikkelen, men frem til det er gjort så er dette OR. Faktisk er det veldig vanskelig å finne vedtak på noe som helst navn på tidligere statskirka. — Jeblad20. aug. 2015 kl. 17:47 (CEST)[svar]
Slik setningen i artikkelen står, påberoper den seg heller ikke å si noe om navnet på Den norske kirke. Min forståelse av §16 er at den ikke sier at «Norges folkekirke» er navnet, jeg mener at setningen beskriver en funksjon eller rolle.
Men poenget er at denne setningen i artikkelteksten er helt kurant siterende fra en relevant setning i grunnloven – innenfor kontekst, og uten tolkende tilføyelse. Hvis Jeblad eller andre mener at det er OR å gjengi en setning fra grunnloven, så er det mildt sagt langt unna min forståelse av hva OR er. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 20. aug. 2015 kl. 18:02 (CEST)[svar]
Som det framgår av Diskusjon:Den_norske_kirke#Folkekirken og det over har ikke M O Haugen og jeg så forskjellig lesning av ordene. Jeg vektlegger nok ordet «forblir» litt tyngre. (kontinuitet). (mulig enigheten glipper ved «Norges folkekirke» (kontekst GRL §16) på ett ord = rolleforventning. På to ord lovgivers rolleforventning.) Men det å grave i materien til det oppstår en inneforståtthet om tings betydning; for så å skulle formidle den betydningen man selv ser. Til et publikum med de samme kulturelle referanser / språklig kompetanse; er det bare å dure ivei. Kjøre på. Som om alle, inkl en selv, allerede vet hva som er verdt å vite.
Bruken av begrepet «folkekirke» i ingressen er i stadig endring. Fra «nå uformelt kalt folkekirken» til «Den norske kirke (Dnk), tidligere også kalt statskirken, nå kalt folkekirken[2],» til « I Grunnloven § 16 er Den norske kirke definert som «Norges folkekirke»» til «I Grunnloven § 16 er Den norske kirke omtalt som «Norges folkekirke»[3].» (og de endringene er ikke utløst av endringer i brødteksten).
Variantene her tilsier at ordet folkekirke utløser forskjellige tolkninger. Noen vil ha det som et navn. Min oppfatning er at en mulig smal lesning av - hva grl §16 «Den norske kirke omtalt som «Norges folkekirke»[3].» - er at her gir lovgiver kirken et nytt navn, nytt oppdrag og (ny?) identitet. Samtidig som en smal forståelse av statskirken forsvinner med ny GRL §2 hvor staten ikke lenger har noen relgion. så reiser folkekirken seg av asken med GRL §16. Gjenoppstanden på den samme dag. (brudd)
Da er det (ihvertfall) to mulige lesninger av hva GRL §6 mener med å omtale «Norges folkekirke». Om to motstridende oppfatninge utgår fra den samme teksten og gir alle hva de vil ha så oppstår en ambiguitet, en flertydighet i teksten. For noen vil teksten stå og flicke som en annen Duck-Rabbit illusjon Duck-Rabbit_illusion. (filmen.)
Det kan være konkurrerende forklaringsmodeller som begge kan kildebelegges. Eller ønsketenkning basert på eksistensen av to ord i grunnloven. Det å be om kilder og klargjøring i en slik situasjon, det oppfatter jeg som det riktige å gjøre.
Umiddelbar lesning er et tapt paradis hvor det var enhet mellom navnet og tingen. Hvilke betydninger som oppstår når tekst leses, hvilke konnotasjoner som oppstår vil avhenge av kontekst. Den må etableres om den ikke kan tas for gitt. Tolkningen av Grl §16 bruk av ordene «Norges folkekirke» kan ikke tas for gitt. Lovgivers forståelse i forarbeider er en kilde, kirkeforliket av 2008 en annen. Hvordan forstår lovgiver selv sine egne ord. (denne har jeg litt sans for, den dokumenterer oppfatningen at «forståelsen av innholdet synes å være ulik.») Hvilke dommer er evt felt? Hvilken betydning har ordene som er brukt.
Det å be om klargjøring er å be om at en flertydig eller uklar påstand presiseres. - Hvordan skal dette forstås - Et sunt kildebelagt avsnitt i artikkelen og en evt justering av ingressen i forhold til ny artikkeltekst. Ville ha gjort nytten. (nå får jeg litt lite tid noen dager.) Setter tilbake uklart taggen. Andrez1 (diskusjon) 21. aug. 2015 kl. 00:52 (CEST)[svar]
Man kan finne litt mer informasjon om hvordan folkekirkebegrepet ble forstått i forbindelse med arbeidet med § 16, se her. Jeg tror man kan konkludere med at lovgiver ikke har forsøkt å gi begrepet noen klarere betydning enn det hadde, og hovedårsaken til at man bruker begrepet ser ut til å være at 1. dåpen er grunnlag for medlemsskap og 2. et flertall av folket er medlem der. Eivind (d) 21. aug. 2015 kl. 08:59 (CEST)[svar]
Det er en enkel faktaopplysning at § 16 omtaler Den norske kirke som "Norges folkekirke". Dette er ikke et navn (egennavn), men en betegnelse eller beskrivelse. Som EivindJ tror jeg dette er bevisst uklart fra lovgiver, poltikk serru, det er et politisk forlik. Det er naturligvis ikke vår oppgave å klargjøre inneholdet i begrepet. Hva nå enn politikerne har ment med dette uttrykket er det et vesentlig poeng at det uttrykket er kommet inn i Grunnloven. Uttrykket "Norges Folkekirke" er uklart, men det er ingen tvil om at ordene står i § 16. --Erik den yngre (diskusjon) 21. aug. 2015 kl. 15:30 (CEST)[svar]
Eivind Kurant redigering av artikkelingress, det gir ordene "Norges folkekirke" den nære konteksten, hele setningen de står i. Om dette er en villet uklarhet hvor lovgiver gir seg selv et politisk handlingsrom til å endre den norske kirkes rammebetingelser som det måtte passe. Så er det relevant for statens forhold til kirken og omvendt. Om statskirken som statens offentlige relgion er borte, så vil den nye §16 være med på å regulere statsbudsjettkirken. Det er mao fortsatt noe ugjort i artikkelen, etter min mening. Det får stå på listen. Andrez1 (diskusjon) 22. aug. 2015 kl. 11:48 (CEST)[svar]
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den norske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den norske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den norske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den norske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den norske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den norske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den norske kirke. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
