Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juni

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Utprøving av VisualEditor for mobil redigering

Vi har fått spørsmål om å bli med på utprøving av VisualEditor for mobil redigering. Notisen står på Wikipedia:Notiser#Mobile visual editor test. Noen av oss har vel knapt oppdaget at det går an å redigere via mobilen, så dette blir nytt og spennende! I dette tilfellet er det enkelt å skifte mellom redigeringsverktøyene, så det bør vel ikke være noe stort problem om noen ikke liker det ene så kan de prøve det andre.

Hvis noen har en god grunn til at vi ikke skal være med, så må de gi beskjed. Jeg kan ikke komme på noen slike grunner, jeg gleder meg til å prøve den nye «VE mobil»! — Jeblad 1. jun. 2019 kl. 02:42 (CEST)

Jeg vil helst at mobilvisning skrus helt av når jeg er innlogget. Det er bare irriterende, og har vært det siden jeg har hatt 6S og nå XS Max. Men ellers veldig positiv til å prøve dette. Nsaa (diskusjon) 1. jun. 2019 kl. 20:39 (CEST)

Denne funksjonen har ikke med valg av mobilvisning, det har med valg av redigeringsverktøy i mobilvisning. Hvis du scroller helt ned på bunnen av siden så kan du velge mellom mobilvisning og desktopvisning. Det er et sticky valg, og fungerer både på mobil og desktop. — Jeblad 1. jun. 2019 kl. 21:54 (CEST)

Relevans for straffedømte og personer som er mistenkt for straffbar virksomhet

Problemstilling

Det har flere steder den senere tid vært tatt opp spørsmålet om relevans for straffedømte og personer som er mistenkt for straffbar virksomhet. Den generelle diskusjonen har først og fremst foregått på Torget (Eksempel a), men også knyttet til en artikkeldiskusjon (eksempel b) og en slettediskusjon (Eksempel c). Diskusjonen kan ha foregått andre steder også, men de har jeg ikke lagt merke til. Jeg synes særlig at diskusjonen på Torget har vært fruktbar, og bør føre til at vi nærmer oss noe konkret og et forsøk på en konklusjon. Jeg fremmer nedenfor et forslag, og jeg vil ta begrunnelsen først.

Generell begrunnelse

Cranach d.e.:Gerechtigkeit. Fru Justitia veier, og bruker sverdet om vekten går den ene vei...

Wikipedia bygger på kriterier for relevans. Dette er et skjønnsmessig begrep som begrenser hvilke artikler og opplysninger vi skal publisere, og innebærer at man må foreta en vurdering av hvilke saker som skal beskrives i en artikkel. Det går altså en grense et sted, men det er ikke på forhånd klart hvor den går. Nærmere regler vil kunne danne seg gjennom praksis, men når praksis ikke gir svar, vil vårt valg av hva vi skal publisere være «subjektivt», for så vidt som vi legger til grunn det vi selv synes.

Vi kan anvende slike uskrevne regler i den videre praksis, eller lage generelle retningslinjer. Dersom vi lager regler, kan disse gjøres som objektive, eller som skjønnsmessige regler. Å foreta skjønn er å veie argumenter for og imot. Man må tenke seg Fru Justitias vekt, legge argumentene for og i mot på vekten, og se hvilke som er tyngst.

Objektive regler er regler knyttet til faste størrelser: «Forbrytelser over 6 år kan omtales». Dersom vi lager objektive regler gjør vi den skjønnsmessige avveiningen av generelle hensyn for og i mot, allerede når reglene skrives. Objektive regler er skrevet for å unngå diskusjon når reglenes skal anvendes i de konkrete tilfellene.

Med tanke på straffedømte er det for eksempel mulig å sette en grense for hvilken straff som skal være nødvendig for omtale. En slik grense hindrer oss i å lage artikler eller legge inn opplysninger om hendelser som har gitt lavere straff. Men det vil nok alltid oppstå tilfeller der handlinger som har gitt lavere straff, kan være relevant å skrive om. Dersom en fremstående stortingsrepresentant blir dømt for bedrageri mot staten (eksempel I), en næringslivstopp dømmes for bestikkelser (eksempel II) eller en politiker dømmes for diskriminerende ytringer (eksempel III), vil vi umiddelbart tenke at disse opplysningene kan være relevante for Wikipedia. Det gjelder også dersom de ikke kvalifiserer til seks års fengsel, noe de sjelden vil gjøre. Motsatt løser en slik regel ikke spørsmålet om hva vi gjør med forbrytelser som straffes med mer enn 6 år.  ABB må beskrives, men også alle andre? Dersom svaret på det siste er nei, hvilke kriterier skal gjelde? Vi kommer tilbake til de skjønnsmessige vurderingene.

«Objektive» regler løser altså ikke alle problemer. Kanskje er det derfor de ikke er vanlige på Wikipedia. Systemet er at vi lager retningslinjer og bryter dem når det passer.

Skjønnsmessige regler og retningslinjer gjør at vi utsetter den endelige avgjørelsen om relevans til det konkrete tilfellet, men vi står ikke helt fritt. Skjønnskriteriene setter begrensninger for skjønnet eller de viser vei for oss. Våre subjektive preferanser er fortsatt med, men det er et bundet skjønn. Dersom det finnes retningslinjer vi oppfatter som styrende for skjønnet, er det ikke lenger «subjektivt» i ordets egentlige forstand. Skjønnsmessige regler er som nevnt det vanlige på Wikipedia, men de er mangelfulle og vil alltid være det. Fordelen med skjønnsmessige regler er at de får oss til å tenke, noe som ofte er svært gunstig for resultatet.

Vi har flere regelsett og kilder til bruk ved våre vurderinger:

1. Wikipedia:Relevanskriterier
2. Hjelp:Biografier
3. Wikipedia:Biografier om levende personer
4. Wikipedia:Øyeblikk et essay

Konkret begrunnelse

Uansett hva du stemmer: takk for at du deltar!

Jeg synes det er hensiktsmessig å knytte endringer til etablerte retningslinjer istedenfor å begynne helt på nytt. Derfor foreslår jeg konkrete endringer i et sett med anbefalinger som har eksistert en stund.

Mitt forslag går ut på å vedta Hjelp:Biografier som retningslinje. Det er i dag bare et utkast.

De konkrete forslag går ut på

1. konkretisere hovedregelen for omtale av personer som har begått straffbare handlinger
2. anerkjenne som prinsipp at vi reviderer artiklene med tanke på det som er kalt recentisme eller, kanskje bedre øyeblikksubalanse, se Wikipedia:Øyeblikk.
3. anerkjenne som prinsipp at presseomtale heller ikke alltid er nok til å opprettholde en artikkel eller en opplysning.
4. anerkjenne som rutine å vurdere hvorvidt en artikkel om kun hendelsen er tilstrekkelig som folkeopplysning.

Du vil kanskje, med bakgrunn i de innledende bemerkninger synes at dette var berget som fødte en mus. Men slik er det vel med all kultivering, det går i små skritt.

Prosess

Det jeg vil foreslå er at vi gjør et vedtak etter avstemning i henhold til reglene for valg av administratorer, se Wikipedia:Administratorer#Nominasjonsprosess. Forslaget krever dermed minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.

Min oppfatning er at vi godt kan endre retningslinjene, selv om Hjelp:Biografier ikke skulle bli vedtatt som retningslinje.

Forslaget ligger til avstemning i 14 dager fra 01.05.19. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 10:39 (CEST)

Forslag til vedtak 1:

1. Anbefalingen Hjelp:Biografier vedtas som retningslinje.

Forslag til vedtak 2:

1. Det gjøres følgende endringer i Hjelp:Biografier#Nålevende personer (kursiverte ord og bokstaver er ny tekst) :

Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis. Personer som er dømt for forbrytelser straffbare forhold kan navngis, dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for dette disse prinsippetne, og det gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i artikkelen på vedkommendes navn en biografi eller under i artikkelen om saken. Ofre for forbrytelser skal som hovedregel heller ikke navngis.

Det ikke uvanlig at personer som blir navngitt i pressen på et tidlig stadium av en sak, ikke blir navngitt ved senere tilfeller. Det gjelder ikke minst etter at straff er sonet. En slik utvikling i pressen vil være et selvstendig argument for å slette opplysninger i artikler, eventuelt hele artikler, som knytter en person til straffbare forhold.

Aktuell presseomtale er ikke alltid tilstrekkelig grunn for Wikipedia til å knytte personer til straffbare handlinger. Bidragsyterne til Wikipedia bør derfor løpende foreta en selvstendig vurdering av om opplysningene som knytter personnavn til straffbare handlinger, er leksikonrelevante. Gitt opplysningenes karakter, er det bibehold av opplysningene eller artikkelen som må begrunnes.

Det bør alltid vurderes om en generell artikkel om de straffbare handlingene, uten de straffedømtes navn, gir almenheten tilstrekkelig kunnskap om saken.

Avstemning

For vedtak 1

1. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 10:39 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 11:52 (CEST)
3. For –Kjetil_r 1. mai 2019 kl. 16:37 (CEST)
4. For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 21:24 (CEST)
5. For -- Asav (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 22:20 (CEST)
6. For--Ezzex (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 19:43 (CEST)
7. For - Retningslinjer beskriver hva som gjelder «normalt», det er mulig avvike etter skjønn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2019 kl. 20:49 (CEST)
8. For - Bjoertvedt (diskusjon) 9. mai 2019 kl. 23:12 (CEST)
9. For --J. P. Fagerback (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 01:20 (CEST)

Mot vedtak 1

1. Imot Pmt (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:05 (CEST)
2. Imot - det holder at Hjelp:Biografier er en anbefaling og den bør antagelig sjekkes mot tvillingen på engelsk WP som ser ganske anderledes ut.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 1. mai 2019 kl. 14:30 (CEST)
3. Imot Jeg tror ikke det er en god idé å gjøre om stilmanualer til retningslinjer, og denne er ikke tilstrekkelig klar og tydelig til å brukes som retningslinje. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 17:45 (CEST)
4. Imot Jeg tror begge disse forslagene har potensiale for å slå veldig uheldig ut så, stemmer i mot. TommyG 3. mai 2019 kl. 10:29 (CEST)
5. Imot Jeg forstår hvorfor disse forslagene fremmes, men tror ikke det er mulig å løse problemet på denne måten. Å lage retningslinje av dette vil bli for rigid, og jeg tror det vil skape flere problemer enn det vil løse. Haros (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 10:44 (CEST)
6. Imot Her er et eksempel der navnet er blitt fjernet fra artikkel og denne er flyttet Wikipedia:Sletting/Mikhail Botsjkarev-saken. At vi ikke skal kunne omtale en person som er omtalt over 200 ganger i alle riksmediene over lang tid er ikke ok. Vi bør følge WP:BLP som dekker de relevante ting godt nok. Vi trenger i mye større grad å jobbe med å få referansebelagt artikler og da spesielt alle som omhandler nålevende personer. Nsaa (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 21:21 (CEST)

For vedtak 2

1. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 10:39 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 11:52 (CEST)
3. For--Ezzex (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 13:09 (CEST)
4. For Asav (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 15:43 (CEST)
5. For --M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:50 (CEST)
6. For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 21:24 (CEST)
7. For --Krg (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 22:58 (CEST)
8. For --Trurl (diskusjon) 2. mai 2019 kl. 11:12 (CEST)
9. For Men kanskje vurdere en kortere og klare tekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2019 kl. 21:17 (CEST)
10. For --Orf3us (diskusjon) 8. mai 2019 kl. 06:49 (CEST)
11. For - Bjoertvedt (diskusjon) 9. mai 2019 kl. 23:12 (CEST)
12. For - J. P. Fagerback (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 01:15 (CEST)

Mot vedtak 2

1. Imot Pmt (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:07 (CEST)
2. Imot - Formuleringene er for uklare til å gi veiledning og formuleringen «Det ikke uvanlig at personer som blir navngitt i pressen på et tidlig stadium av en sak, ikke blir navngitt ved senere tilfeller. » tror jeg ikke stemmer. Det er vel heller tvert om. I tidlige stadier har pressen anonymisert, men senere hen oppgir de fullt navn, dersom de mener at det er i tråd med Vær Varsom-plakaten. Det at pressen har navngitt en person burde være en forutsetning for at vi bruker navnet på en person, men det skal en hel del mer til før vi skriver egen biografi om personen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 1. mai 2019 kl. 14:30 (CEST)
3. Imot Jeg tror ikke det er en god idé å gjøre om stilmanualer til retningslinjer, og denne er ikke tilstrekkelig klar og tydelig til å brukes som retningslinje. De foreslåtte tilleggene gjør ikke siden bedre, de skaper snarere nye problemer. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 17:46 (CEST)
4. Imot Jeg tror begge disse forslagene har potensiale for å slå veldig uheldig ut så, stemmer i mot. TommyG 3. mai 2019 kl. 10:29 (CEST)
5. Imot Jeg forstår hvorfor disse forslagene fremmes, men tror ikke det er mulig å løse problemet på denne måten. Å lage retningslinje av dette vil bli for rigid, og jeg tror det vil skape flere problemer enn det vil løse. Haros (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 10:44 (CEST)
6. Imot Her er et eksempel der navnet er blitt fjernet fra artikkel og denne er flyttet Wikipedia:Sletting/Mikhail Botsjkarev-saken. At vi ikke skal kunne omtale en person som er omtalt over 200 ganger i alle riksmediene over lang tid er ikke ok. Vi bør følge WP:BLP som dekker de relevante ting godt nok. Vi trenger i mye større grad å jobbe med å få referansebelagt artikler og da spesielt alle som omhandler nålevende personer. Nsaa (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 21:21 (CEST)

Kommentarer

Jeg foreslår en mindre korreksjon i forslaget. Det står «Wikipedia bør derfor løpende...», i stedet foreslår jeg «Bidragsyterne til Wikipedia bør derfor løpende...». Endringen forandrer ikke vesentlig på forslaget og bør derfor være akseptabel, selv om avstemningen har startet. Det er vel heller ikke direkte feil det som står, men det er vel mer dekkende for hvordan vi arbeider å ha med «Bidragsyterne til...». Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:39 (CEST)

Korrigert.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:41 (CEST)

Til Dyveldis kommentar vil jeg for ordens skyld bare tilføye at forslaget etter sin ordlyd ikke beskriver en hovedregel, men noe som likevel ikke er uvanlig. I de tilfeller der pressen ikke bruker navnet på en straffedømt på et tidlig stadie, vil det ikke være noe for oss å hive oss på. Dermed er det i denne henseende heller ikke noe som det i ettertid er grunn til å reflektere over på nytt og deretter kanskje endre. Men dersom man mener at pressen når den faktisk bruker navnet på et tidlig stadie aldri, eller meget sjelden endrer dette, er våre observasjoner selvsagt forskjellige.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 15:18 (CEST)

Generelt bør man også være oppmerksom på at praksis i navgivning av straffedømte og tiltalte i utenlandsk presse varierer (i amerikanske aviser er det f.eks. ikke uvanlig at nøyaktig bostadsadresse på arresterte blir oppgitt). Her bør man altså ikke bygge på detaljnivå o.l. som er gjenspeilet i andre Wikipediautgaver. Asav (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 15:48 (CEST)

Ser at flere har stemt for vedtak to, men ikke vedtak en (gjelder Asav og Ezzex). Det står de selvfølgelig fritt til å gjøre, men de bør være klar over at siden [1] nå er en anbefaling, ikke vedtatt, og derved gir en svakere føring mht. hva vår praksis bør være. For å bidra til å stramme inn vår praksis på dette området har jeg valg å både stemme for vedtak to, som gir ytterligere regler for omtale av personer som har begått straffbare handlinger, og vedtak en, som endrer Hjelp:Biografier fra anbefaling til retningslinje. Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 16:06 (CEST)

Jeg forstå ikke helt hva forslag 1 er.--Ezzex (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 16:33 (CEST)

Til Ezzex: [2] er nå kun en anbefaling. Mange av våre veiledninger, som kun er oversatt fra engelsk, men ikke vedtatt, er anbefalinger. Man kan altså velge å følge de, men det ligger i ordet anbefaling at man ikke har noen plikt til det. Ved å endre status til retningslinje er det mer et krav om at den skal følges. Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 16:46 (CEST)

Ulf forklarer dette riktig. Det var dårlig forklart i begrunnelsen. Forslag 1 er ett skritt videre, forslag 2 er to skritt videre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 17:09 (CEST)

Ok, Jeg jeg tror jeg først og frem forholder meg til alternativ 2. Jeg er opptatt at at vi skal kunne slette slike biografier selv om de ble skrevet i god tro og godtatt for 10-15 år siden. Recentisme og personvern er viktig stikkord.--Ezzex (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 17:53 (CEST)

Jeg tror ikke vi skal gjøre hjelpesider til retningslinjer, og denne siden er en klargjøring av stilmanualen. Hjelpesider bør i høyden være anbefalinger. En hjelpeside er en nokså dynamisk affære, og endrer seg etter behov. Hvis vi gjør den til retningslinje må alle endringer diskuteres, og det er en fordel om en kan gjøre endringer når behovet er der.

En annen ting er om vi skulle gå for å gjøre siden til retningslinje så kan vi ikke beholde en tekst som i utgangspunktet er omtrentlig, da må vi sette klare og entydige grenser. Formuleringer som «Som hovedregel skal personer …» holder ikke. Enten har vi en regel eller så har vi den ikke. De foreslåtte endringene går langt forbi pressen forøvrig, den er ikke bare en mindre innskjerping. I praksis er det et omtaleforbud inntil endelig dom foreligger. Dette gir ikke mening når pressen omtaler samme sak, og vil bli veldig vanskelig å håndheve.

Jeg ser for meg at vi vil få et stort antall oppføringer som er sperret mot oppretting skal dette gjennomføres. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 18:09 (CEST)

Jeg stemmer for forslag én, siden det er mange gode prinsipper der vi bør formalisere. Jeg er spesielt opptatt av det som står i Hjelp:Biografier#Balansert: «Å ivareta denne helhetlige balansen er et ansvar for alle som bidrar til artikkelen. Ingen kan fraskrive seg ansvaret og 'håpe at nestemann sørge for balanse'.»

Jeg kommer ikke til å stemme for forslag to, siden jeg ikke ser behovet for noen innstramming i når vi skal navngi kriminelle. Hvis vi skulle gjøre noen endring synes jeg faktisk den heller kan komme motsatt vei, det er for eksempel merkelig at Lommemannen ikke nevnes ved navn, i motsetning til i de fire andre Wikipedia-utgavene som omtaler saken. Hilsen Kjetil_r 1. mai 2019 kl. 19:29 (CEST)

[kollisjon] Ser at det i den innledende teksten står «Dersom det finnes retningslinjer vi oppfatter som styrende for skjønnet, er det ikke lenger «subjektivt» i ordets egentlige forstand.» Dette er i beste fall en misforståelse. Noe blir ikke «ikke subjektivt» av å stå i en retningslinje. At noe er subjektivt betyr at det ikke er målbart, men basert på skjønn. Uten at det formuleres noen objektive kriterier finnes det ingen grunnlag for å si hvorvidt noe følger en retningslinje. Jeg kan si at Vampyren som henger på Nasjonalgalleriet er et «fint» kunstverk, samtidig kan en annen si at den er «stygg». Hvis vi da sier i en retningslinje at et kunstverk skal være «fint» for at vi skal omtale verket, er min omtale av det som «fint» tilstrekkelig? Min omtale av verket er subjektiv, og en retningslinje som bruker en slik formulering er høyst tvilsom. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 19:37 (CEST)

Til Kjetil_r: Forslaget åpner for at navn kan oppgis under gitte forhold: «Personer som er dømt for forbrytelser straffbare forhold kan navngis, dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning.». Et søk på lommemannen gir i tillegg til vår artikkel, også et antall artikler hvor han er navngitt. Navnet er altså lett å finne, selv snart ti år etter domfellelse. Slik jeg tolker både eksisterende regler og forslag til nye, er det fullt mulig å oppgi navnet.

Hvorvidt jeg hadde oppgitt navnet selv er en annen sak. Et søk på Store norske leksikon viser at de hverken har omtale av saken, eller vedkommende. At saken bør omtales mener jeg det er gode grunner for, men i offentligheten er det lommemannen som er kjent, ikke vedkommende. Jeg synes navngivelse bør forbeholdes helt spesielle saker, enten hvor saken er så grov og publisiteten så massiv at det vil virke komisk å ikke oppgi navnet (som ABB), eller at vedkommende er så kjent, har en så fremtredende rolle og saken er ditto omfattende omtalt (som Røkke). Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:04 (CEST)

Hva som er stygt og fint avgjøres av hver enkelt, på grunnlag av hva vi føler. Derimot vil vurderingen av om Vampyr er «kunst», bero på et faglig skjønn. Jeg ville kanskje ikke hatt det over senga, men jeg aksepterer at det er kunst. Hva som i dag er relevant avgjøres av hva hver og en av oss syns, og så kommer det en byråkrat og avgjør diskusjonen når det er gått litt tid. Systemet er for det første svært lite forutberegnelig, og for det andre foregår diskusjonen på et unødvendig subjektivt grunnlag. Dersom vi derimot spør oss: hva er vår hovedregel, hvilke hensyn skal vi ta med i vurderingen, når vi vurderer hva som er relevant. Ja, da kan vår diskusjon kanskje bli bedre? Såkalte objektive regler der det er enten-eller om man er på undersiden eller oversiden av seks års fengsel, vil aldri komme til å få noen betydning. Den som er mest utholdende i diskusjonen, vil da alltid vinne frem. Er det den beste løsningen?

Jeg har lett ganske grundig etter «klare og entydige regler» på Wikipedia i disse spørsmålene, men jeg har ikke funnet dem. Jeg har bare funnet «relevans» og litt til. Relevans er ingen klar og entydig regel, men blir ikke desto mindre påberopt svært ofte. Det jeg lurer på er hvorfor innholdet av dette begrepet hele tiden skal overlates til de som er våkne når det dukker opp en sak? Hva bunner motviljen til å vise retning på? Har det et ideologisk grunnlag? Jeg tror kanskje ikke at forslagene ligger «forbi pressen forøvrig». Men om det skulle gjøre det, mener man at Wikipedia tilhører «pressen»? Og i så fall hvilken del av pressen; er det Bild eller FAZ (så har brukt eksempler i hver sin retning som ikke finnes i Norge)? Hvorfor er det ikke SNL som er vårt etiske parameter, men dagspressen? Vent og se, står det i Øyeblikk. Det tåler å bli gjentatt. Forslaget er vagt, men det er også hensikten. Det er ikke regler dette, og knapt nok retningslinjer, men de linjene jeg har laget, vil anspore tanken, tror jeg. Hvorfor man er så redd for å tape så meget på det, forstår jeg ikke. Det er vel bare å argumentere i mot, så blir hovedregelen fraveket, dersom argumentene er gode nok.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:13 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Dersom denne saken er spørsmål om man er så redd for å tape så meget på det så har jeg en følelse av at det er noen som skal vinne også. Og da er vel saken kommet galt ut allerede? Mvh Pmt (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:51 (CEST)

@Pmt: Takk for ditt spørsmål. Det er ikke akkurat det beste jeg har uttrykt i denne diskusjonen! Det dreier seg selvsagt ikke om personlig tap eller vinning dette, men hva som gjør dette prosjektet bedre. Og jeg må selvsagt legge til grunn at alle er opptatt av akkurat det. Om jeg skulle ha bidratt til å anklage noen for noe annet, beklager jeg det. Når jeg uttrykker meg slik, er det kanskje fordi jeg ikke oppfatter at det skjer noe annet enn at mitt standpunkt angripes. Det er greit, men hvilket ideal har mine meningsmotstandere? Det er det jeg ønsker svar på, og som jeg ikke oppfatter at jeg får. Det jeg selv ønsker er, i mangel av andre uttrykk, en bevisstgjøring og «profesjonalisering» av våre valg. Når kunstekspertene foretar et skjønn, er de sånn noenlunde enige om de basale premisser for vurderingene, men kan være rykende uenige om konklusjonen. «Skjønn» i juridisk forstand er regulert ved lov! «Skjønn» er fornuft basert på objektiviserte kriterier, og ikke uttrykk for umiddelbare følelser. Jeg vil bort fra synsingen og videre til en kultivert diskusjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 21:42 (CEST)

Pressen er stedet hvor vi henter informasjon om dagshendinger, og som vi så gjør sammendrag av. Hvis dette forslaget går gjennom så vil det pålegge skribentene å ikke bruke tilgjengelige fakta om dagshendinger, men kun fakta som er akseptable etter et slags subjektivt mål. Vi skriver om åpent tilgjengelig informasjon, og vi er et post-moderert medium. Skal vi begynne å legge begrensinger på hva fakta vi kan viderebringe så tror jeg vi er på ville veier, vi vil få en vedvarende jakt på fakta "noen" finner upassende. Sammenlign med problemene vi hadde med en viss TV2-profils forbindelser, og dette var kun én side som ble påpasset. Forestill deg/dere samme problemet med noen hundre biografier, hvor alle skal påpasses på tilsvarende svakt grunnlag. Nei, jeg tror ikke dette vil fungere. — Jeblad 2. mai 2019 kl. 13:56 (CEST)

Jeg forstår nok ikke helt hva som menes med at forslaget innebærer at det kun skal brukes «fakta som er akseptable etter et subjekt[ivt] mål». Vi har på Wikipedia et krav til relevans, og det gjelder forsåvidt både artikler og enkeltstående opplysninger. Kravet om relevans står i motsetning til at alle kan skrive om hva de vil. Punkt 1 ovenfor er et forsøk på å kvalifisere relevanskravet med sikte på straffedømte, som har vært drøftet flere steder. Svært mange vil mene at det kreves særskilt aktsomhet i denne materien. På Torget har Jeblad gitt uttrykk for den samme tankegang og foreslått en nedre grense på 6 år. Forslaget på Torget er på mindre punkter uhensiktsmessig (blant annet referansen til strafferamme), men det er ikke vesentlig her. Jeg oppfatter at hans poeng er å kvalifisere kravet til relevans. Det skal imidlertid skje med en fast grense, som etter min oppfatning vil medføre at vi hiver ungen ut med badevannet, jf mine eksempler. Kravet i forslaget ovenfor er ikke svært strengt, og det er ikke originalt heller. Ordlyden «nasjonal eller internasjonal betydning» identisk med SNLs alminnelige krav til biografier. Så vet dere det. Wikipedias alminnelige og reelle relevanskrav til biografier ligger langt lavere enn dette.

Så til dette med skjønn, som synes vanskelig å akseptere. For de av oss som har arbeidet med skjønn gjennom et langt liv, er dette ikke så frastøtende, men heller et smidig og godt verktøy for å få til gode løsninger. Om forslaget ovenfor uttaler Jeblad blant annet følgende: «Formuleringer som 'Som hovedregel skal personer …' holder ikke. Enten har vi en regel eller så har vi den ikke.» På Torget foreslår imidlertid Jeblad selv som regel at «Personer skal som hovedregel ikke navngis hvis de kun har status som mistenkt, hvis ikke andre forhold tilsier omtale.» Det er ikke så lett å få øye på den prinsipielle forskjell på de to tekstene. Dersom man oppstiller krav om relevans, har man gått inn på et skjønn; tar man utgangspunkt i hovedregler for relevans, har man gått litt videre, men ikke særlig langt. Vi kan komme lengre, ved å bli enige om ytterligere kvalifikasjonskrav.

Jeg er enig i at vi bruker aviser når vi refererer til dagsaktuelle hendelser, det er ikke så meget annet å få tak i. Men min mening er at vi ikke bør opptre som aviser; vi bør heller vente med å skrive til faktum er gjennomtygd og drøftet i sikre kilder. Forslagene ovenfor inneholder ingen absolutte forbud, og det synes jeg er deres styrke. De er selvpålagte, tankemessige kontrollsløyfer før vi publiserer noe. Det tror jeg er «lurt» å ha. Jeg begynner vel å ha sagt nok om dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mai 2019 kl. 20:31 (CEST)

Hvis en ikke klarer å sette opp et objektivt målbart krav nå, før en biografi faktisk skal veies og måles på slettesiden, så bør det være klart at en ikke vil klare å komme i land med en slik retningslinje. Skjønn når en biografi er oppe for sletting fungerer ikke. Alle som har vært her en stund og sett slettediskusjonene vet at er det noe wikifanter ikke klarer å utøve så er det godt skjønn.

Artikler på Wikipedia skrives når materiale er tilgjengelig. Hvis vi skal avskjære muligheten til å la brukere skrive om det som interesserer dem – når det skjer – så gjør vi oss selv uaktuelle. Er det en ting Wikipedia fungerer på så er det å summere nyheter, og da spesielt populære nyheter. Begrens denne muligheten og Wikipedia dør. (Antakelig er det bedre å ha en entydig retningslinje som sier at lovbrudd og straffedømte ikke skal omtales, enn at det settes en eller annen merkelig subjektiv grense på bakgrunn av moralsk panikk.) — Jeblad 2. mai 2019 kl. 21:19 (CEST)

Jeblads utkast til retningslinje mener jeg viser problemet med såkalte objektive krav. Slik jeg leser Jeblads forslag er en hoveddel antall år straff en eventuell straffbar handling kvalifiserer til. Med seks år eller mer som fengelsstraff gir det grunnlag for omtale av f.eks Alf Henrik Christensen fra NOKAS-ranet, men ikke for Kjell Inge Røkkes kjøp av båtsertifikat. Om vi ser på tilsvarende på Store norske leksikon så er Røkkes dom omtalt, mens Christensen ikke er nevnt. Jeblads såkalte objektive målbare krav er tilsynelatende objektive, men i en større sammenheng er de ikke nødvendigvis det. For folkeopplysning må det være vesentlig mer relevant å vite at en av næringslivets absolutte topper har en dom for «bestikkelser og falsk forklaring», enn en artikkel om en av en rekke bankranere. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 10:28 (CEST)

Det er ikke fritt frem for bidragsytere på Wikipedia til å skrive om det som interesserer dem, idet stilles krav til at stoffet er relevant. Spørsmålet nå er ikke om, men når og hvordan skal vi skal beskrive kriminalitet, kriminelle, mistenkte og uskyldige. Uten en tanke om dette på forhånd vil det bli fortsatt krig på slettesidene, og de mest iherdige, utholdende og tidvis nokså hardhendte og usaklige, vinner frem. Dersom vi hadde blitt enige om at straffedømte kan navngis «dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning» ville det vært en hjelp for tanken. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 11:06 (CEST)

Det er fritt fram for bidragsytere på Wikipedia til å skrive om det som interesserer dem, så lenge stoffet er relevant for Wikipedia på norsk. Relevanskriterier er på ingen måte uttømmende... Sitat Denne siden omfatter relevanskriterier som det er blitt enighet om på dette prosjektet (gjennom diskusjon og/eller praksis). Kall det gjerne ordkløveri, det er en vesensforskjell på det som Bruker:Trygve W Nodeland innleder med ovenfor og jeg mener at dette er viktig for en levende wikipedia på norsk; Man skriver innenfor det som er alminnelig norsk folkeskikk og åpner for temaer og emner som interesserer nye og "unge" brukere. Er det tvil om relevans En ungdomspolitiker, fotballspiller eller Youtube-artist er interessant for mange brukere som heller blir slettet enn å bli oppmuntret. Det er bare særinger som syns Sputnik I var interessant som skriver om Norsk Front (emigrantorganisasjon) Mvh Pmt (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 11:55 (CEST)

Synes du det er innenfor alminnelig norsk folkeskikk opprette en "biografi" med egen {{infoboks kriminell}} og der artikkelen utelukkende består av en oppramsing av ugjærninger vedkommende er dømt for? Slike har vi mange av--Ezzex (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 14:51 (CEST)

Tror de foregående viser nokså tydelig hvor vanskelig det er når subjektive meninger brukes for å beskrive grensesetting. — Jeblad 3. mai 2019 kl. 13:04 (CEST)

Jeg har tidligere skrevet at jeg er tilhenger av å være varsom. Det er jeg fortsatt, men jeg er usikker på om vi kan lage gode regler for dette. Et problem er at begreper som kriminell, forbryter og domsfellelse er mangetydige. De har saktens et objektivt grunnlag, men det er svært varierende (etter tid, land, handling) hvordan de skal vurderes. Jeg søkte på frasen «dømt for» og så på første tilslaga. Her er et sammendrag av det jeg fant:

1. Forretningsmann, gründer, brudd på verdipapirhandelloven, 9 år
2. Dømt til døden for hekseri
3. Medlem av kriminell gjeng, drapsforsøk, 12 år
4. Journalist og forretningsmann, innsidehandel, 10 måneder, seinere oppheva
5. Medskyldig i verdenskjent drap, dødsdømt, omgjort til livsvarig
6. Lektor, rasistiske uttalelser, 120 dager betinga og bot, avskjed
7. Gestapist, drap på krigsfanger, døden
8. Offiser, voldtekter, seinere i SS, død i fangenskap etter krigen
9. Dømt for ca. 800 innbrudd
10. Torpedo, skyting, 4,5 år
11. Jurist, politiker, landssvik, 20 år
12. Drap, lenge i isolat
13. Forsker, offentliggjøring av hemmeligheter, betinga fengsel og bot
14. Forfatter, drap, vold, kidnapping, narkotika
15. Bokser, drap, livstid

En del av disse har relevans av andre grunner enn dommen, men i de fleste er det kriminelle elementet svært vesentlig i artikkelen. Jeg trur det er svært vanskelig å lage generelle regler om et så komplekst tema. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 12:59 (CEST)

Det er flott at det kommer innlegg med perspektiv i denne diskusjonen!

Pmts ønske om bredde har jeg ingen innvendinger til. Mitt innlegg skal ikke oppfattes som at relevanskravet rammer endemiske planter i Himalaya eller tyske landbruksministre. Gud forby det! Jeg ser ikke helt at jeg har skrevet det heller, men da er i hvert fall min mening presisert.

Relevanskriteriet rammer imidlertid historielag for en bydel i Oslo med 40 000 mennesker og det rammer en biografi over en dirigent for et kor i Oslo. Slik er min erfaring.

Mitt anliggende er en variant av folkeskikken, og å passe på at vi holder oss innenfor den på et helt bestemte område. Jeg ønsker å forsikre meg om at vi ikke gasser oss i straffedommer, men nevner det som er verdt å vite. Det er et verdisyn, slik vi sier det idag. Men så går jeg et skritt videre og foreslår en veiledende norm. Den er helt objektiv, men den er vag. Man må diskutere seg frem til innholdet av den, men noe er gitt: et nivå, jf pkt. 1 ovenfor.

Wikipedianere er like gode til å utøve skjønn som alle andre, men de beveger seg litt i villrede. «Godt skjønn» er ikke navnet på et resultat man liker. Skjønn er en avveining av ulike hensyn, for og imot, for til slutt å komme til en konklusjon. De hensyn man anvender må være saklige. Den norm jeg med lån fra SNL har foreslått i pkt 1, er ett slikt saklig hensyn.

I tillegg må den måten man diskuterer på være saklig og hensynsfull. Man må ikke okke og bære seg for meget, være hånlig over meddebattanter. Da «fungerer» slettediskusjonene ikke, slik Jeblad er opptatt av.

GAD gjør en opplisting av en rekke saker som blant annet omfatter åpenbart avdøde personer. Mitt forslag går på levende personer som slik jeg ser det, trenger en særlig oppmerksomhet.

GAD trekker ganske tidlig en konklusjon: de «er relevante», sier han. Det er da jeg blir nysgjerrig, og vil spørre hvordan kommer han til at de er relevante? Gjelder det forskjellige regler for relevans for ulike kriminelle? I så fall blir det vanskelig. Men kan vi mot levende personer anvende ulike regler knyttet til et så kraftfullt virkemiddel som våre artikler.

Jeg er sikker på at dersom vi hadde fått innsyn i GADs resonnement, ville vi kunne brukt det. Dersom vi hadde fått følge hans avveininger pro et contra, ville vi fått bedre vedtak, og uten så mye skrik og skrål. Til slutt måtte vi kanskje stemme, eller så må Anne-Sophie avgjøre det til slutt. Skjønnsprosessen har vært god og vi kan stå for resultatet.

Mitt forslag innebærer at vi lager oss en kontrollsløyfe som sier at «Personer som er dømt for straffbare forhold kan navngis, dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning.»

Minstekravene er altså: Dømt, presse, nasjonal betydning. De to første kriterier for relevans er dønn objektive, det siste «nasjonal betydning» litt vanskeligere. Jeg vil si at å skrive om fyllekjøringen til en operasanger, for liksom å gjøre bildet av ham eller henne «komplett», ikke er av «nasjonal betydning». Dersom noens ønske om skrivefrihet trumfer hans krav på privatliv, vel da er vi uenige.

Omtalen i avisene går over, men består hos oss, og den står der lenge etter at soningen er ferdig. Den unge kvinnen som medvirket til Holmlia-drapet burde ikke hatt en egen biografi, men hennes navn burde heller ikke vært nevnt. Hennes forhold er ikke av «nasjonal betydning». Drapet derimot, må ha en egen artikkel.

Det var nå det, jeg kunne skrevet mer, og mindre. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 17:29 (CEST)

Jeg trur TN leser meg feil. Jeg skriver at en del av de femten er relevante av andre grunner enn kriminalsaken. Det kan jeg si fordi jeg har lest artiklene. Det gjelder etter det jeg nå husker i alle fall forskeren, politikeren og bokseren. De har andre ting som gjør dem relevante for artikkel. Likevel er det slik at lovbruddet er sentralt i omtalen, og kanskje har det vært utløsende for at noen skreiv en biografi her. Hva veit jeg? For forskeren som fikk en relativt beskjeden dom, må nok omtalen sies å være ubalansert. På den andre sida er det mulig at han i ettertid ikke ser det som spesielt belastende å ha dette merittet på cv-en.

Når dette er sagt: Jeg synes det er vanskelig å operere med avvikende regler for levende og døde. Jeg er enig i TNs vurdering om Holmlia-drapet, og jeg synes at den bør gjelde også etter at den delaktige er død. Derimot synes jeg ikke det at noen «har sont sin straff», er et umiddelbart treffende argument. Rettssaker, dommer, avisomtaler og leksikon er offentlige. Det at en risikerer å huskes for sin gjerning, kan like godt sees på som en del av straffa og det allmennpreventive. At datateknologien har gjort verdens hukommelse bedre, er kanskje et argument, men det er det kan hende like gjerne domstolene som bør ta hensyn til. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 18:38 (CEST)

De enkleste artiklene å ta stilling til, er de som bæres av en straffbar handling alene. Handlingen, for eksempel ranet kan være notabelt, men ikke medvirkeren til operasjonen. Det er «rene» tilfeller, og biografien om medvirkeren kan slettes uten at noen opplysning går tapt. De vanskeligere artiklene er de som gjelder personer som er notable på selvstendig grunnlag, og som i tillegg til sin idrettskarriere også har begått for eksempel et ran. Her ville jeg stilt meg selv spørsmålet: har ranet nådd nivået for for «nasjonal betydning». Dersom svaret er nei, hva skal det føre til? Eksemplet viser at vage, uklare begreper som som dette, har verdi i den sjekklisten vi bør ha for opplysningens relevans. Hvorvidt gjerningsmannen eller -kvinnen selv synes at oppmerksomhet om handlingen er positivt eller negativt, kan vi ikke gjette oss til. Når en som Vigdis Hjort skriver en bok om det, må det selvsagt nevnes at hun har en promilledom. Men uten boken hadde jeg ment nei.

Jeg er enig i at det prinsipielt ikke er grunn til å gjøre forskjell på levende og døde, men jeg har oppfattet at det er et skille som tross alt gjelder på Wikipedia. I Oslo tingrett oppnevnes det med ujevne mellomrom advokater på det offentliges bekostning for å verne om avdødes renommé. Hensynet til at den domfelte «har gjort opp for seg» er likevel gyldig for den levende domfelte. Det er bare mens hun lever at hun opplever å bli straffet en gang til, gjennom omtalen i et leksikon.

Domstolen vil, på domstidspunktet, kunne ta hensyn til den oppmerksomhet saken allerede har fått i pressen. Det er et faktum domstolen kjenner til. At domstolen i tillegg skulle ta hensyn til påregnelig fremtidig omtale, har jeg aldri sett, men jeg finner det unaturlig. «Hansen som bor på Røa, får ytterligere seks måneder redusert straff, da han må påregne å få juling på Smestad der han stjal sølvtøyet i flere villaer.» Smedstad-gjengen får en slags konto for å gi Hansen daglig buksevann hjemlet i tingrettens dom. Men alvorlig talt: Staten har enerett på å avsi dom og iverksette straff og bør beholde den. Men fremfor alt: Et slikt prinsipp medfører at vi resignerer over den fremtidige «ekstrastraff» som domfelte påføres av internett. En slikt system for ekstrastraff er et stort samfunnsproblem og må motarbeides, ikke innarbeides som del av statens straff.

Forøvrig mener jeg å observere at aksepten eller rettere resignasjonen over virkningene av verdens hukommelse på internett, svekkes. Retten til å bli glemt er gjentatt i GDPR. Retten må ganske riktig påberopes av «offeret», men bevisstheten om disse forhold, og ønsket om å respektere privatlivet styrkes. Lovgivningen henger etter den tekniske utvikling, men den kommer.

Endelig: Det er ikke enkelt å anvende skjønnsmessige kriterier, men det er umulig dersom man ikke anerkjenner det som et mål å føre en human linje i våre spalter, at vi skal oppføre oss som folk. SNL gjør det. Et syn hvoretter vi bare skal ekstrahere og videreformidle pressens dagsaktuelle referater og lagre dem for fremtiden, styrer uvegerlig mot urettferdighet. Prinsippet om at vi skal gjengi alt, bare mange nok andre gjør det, er det mest «objektive» prinsipp av alle. Det er samtidig det mest rigide prinsipp av alle, for det unndrar seg enhver tolkning. Etter min oppfatning er det dagens utgave av flertallets tyranni. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. mai 2019 kl. 11:09 (CEST)

Det virker som dette dreier i en retning hvor det argumenteres med at omtale på Wikipedia er et slags grunnlag for omtale i aviser, og at omtale i aviser er ekstrastraff for involverte i kriminalsaker. Wikipedia sine artikler er ikke grunnlag for omtale i aviser, de er en oppsummering av avisenes omtale av straffesaker. Avisenes omtale av straffesaker er en del av deres samfunnsoppdrag som den fjerde statsmakt. Fordi aviser stort sett mangler fungerende offentlig arkiv, så er de ikke i tilstrekkelig grad et korrektiv til manns minne, som er relativt kort, og dermed får Wikipedia (og tildels andre oppslagsverk) funksjon som vårt kollektive historiske minne. Hvis en begrenser artikler i Wikipedia så vil en også begrense vårt kollektive minne. Det underliggende problemet som forsøkes løst er imidlertid at en vil begrense den fjerde statsmakt fra å utføre sitt samfunnsoppdrag, men fordi en ikke klarer det så går en isteden til angrep på vår kollektive "minnefunksjon" – Wikipedia. Det fungerer kun så lenge avisarkivene ikke er offentlig tilgjengelig. — Flertallstyrannen Jeblad 4. mai 2019 kl. 16:38 (CEST)

Retningslinjer, ikke absolutte regler

Jeg falt litt av i denne diskusjonen. Det er som vanlig mange problemstillinger på kryss og tvers. Jeg tar meg derfor friheten til å fremheve ett punkt: Vi trenger klarere retningslinjer og Trygves initiativ er derfor veldig bra. Klare retningslinjer reduserer behovet for å diskutere enkeltsaker og det skaper likhet på tvers saker. Dette er et gjennomgående problem på NO WP og mange forsøk på å skape konsensus renner dessverre ut i sanden. Jeg er ikke redd for at retningslinjer skal sperre for å opprette artikler om viktige saker. Retningslinjer beskriver hva som normalt gjelder og etterlater samtidig rom for skjønn. Er saken vesentlig nok klarer vi å bruke skjønn til å avvik fra det normale. Jeg er heller ikke redd for å forankre retningslinjene objektivt (for eksempel 6 eller 8 år strafferamme), så lenge det er tydelig at det bare er et anker for vurdering og ikke en absolutt og ufravikelig regel. Vi klarer ikke å lage absolutte regler som dekker alle tenkelige tilfeller, men vi kan og bør lage retningslinjer som gjør ting enklere for oss. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2019 kl. 21:14 (CEST)

Forslaget ble ikke vedtatt

Perioden som er satt for avstemning er nå over og forslaget ble ikke vedtatt. Uansett anser jeg at det har vært nyttig. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2019 kl. 11:03 (CEST)

Det har vært en nyttig diskusjon, men jeg synes det er uheldig at vi ikke videreutvikler retningslinjene våre. Dessverre er det veldig mye som har et skissepreg og har vært slik i årevis. Vi ender da opp med å henvise til tidligere diskusjoner, i stedet for kodifisert anbefalinger eller retningslinjer - selv om det fungerer sånn cirka i praksis så blir nokså utydelig for de som ikke kjenner diskusjonene som har pågått. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 15:21 (CEST)

Forslag til endring av anbefaling

Konkret vil jeg gjerne ha gjort følgende presisering i anbefalingen Hjelp:Biografier#Nålevende_personer (ny tekst i kursiv):

Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis. Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for dette disse prinsippetne, og det gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i artikkelen på vedkommendes navn en biografi eller under i artikkelen om saken. Ofre for forbrytelser skal som hovedregel heller ikke navngis.

Dette blir i såfall som Trygves forslag, bortsett fra at det forblir en anbefaling. Merk at dette bare en språklig klargjøring, med unntak av kriteriet for å navngi personen dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent. Jeg synes dette kriteriet for å navngi personen er fair og i tråd med WPs filosofi: Vi bør som hovedregel bare navngi dømte dersom navnet er allment kjent gjennom media. Kravet blir i så fall strengere enn at navnet prinsipielt er offentlig tilgjengelig i form av for eksempel rettsprotokoller (eller hva det nå heter). Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 15:21 (CEST)

Som jeg har sagt en del ganger tidligere, så er det ikke så lurt å ha avstemminger for det låser resultatet. Hvis en skal respektere avstemmingen så får det konsekvenser uansett hva resultatet måtte være. Forsøk på å lirke inn omskrivinger for å få noe til å passe det en eller annen part egentlig ønsket å oppnå underminerer respekten for både den spesifikke avstemmingen og avstemminger generelt.

Nei, jeg tror ikke det er noen god idé å ta en omkamp etter noen mindre endringer i forslaget. Jeg har selv noen forslag til endringer om personbiografier, endringer som jeg mener er langt viktigere enn det som er foreslått ovenfor, men jeg har ikke foreslått disse fordi det kan oppfattes som en omkamp. Respekter utfallet og gå videre. (Dette er faktisk iferd med å bli en årlig avstemming.) — Jeblad 16. mai 2019 kl. 18:04 (CEST)

Jeg respekterer utfallet og anser ikke dette som en omkamp. Jeg forsøker å lage en formulering som jeg håper er akseptabel for flest mulig, på bakgrunn av en del innvendinger til Trygves forslag. Dette er en invitasjon til en diskusjon der jeg håper vi kan diskutere oss frem til noe som er OK. Forslaget mitt ovenfor er utgangspunkt for diskusjon, ikke noe take it or leave it. Jeg håper vi kan få til en diskusjon om de enkelte konkrete punktene. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 19:15 (CEST)

Jeg takker alle som deltok i avstemning og diskusjon ovenfor. Jeg kan som forslagsstiller leve med et nederlag der jeg tilhører flertallet, og som forøvrig er nesten dobbelt så stort som mindretallet. Det på langt nær det viktigste. Mye viktigere er at flere av de som stemte i mot eller ikke stemte i det hele tatt, har bidratt med gode refleksjoner omkring dette temaet. Utfallet av saken, både avstemningen og diskusjonen, gir legitimitet til å fortsette en diskusjon. Dersom noen på en slik bakgrunn ønsker at diskusjonen skal stanse, velger jeg ikke å ta hensyn til det. Wikipedia kan ikke overleve i et rom fritt for normative og etiske overveielser. Mitt forslag var ikke godt nok for å få alle kloke hoder med, og da må man søke etter et nytt forslag!

Som bidragsyter til et medium med så stor gjennomslagskraft som Wikipedia, er jeg interessert i at det fremstår i samsvar med god skikk og bruk. Dette omfatter også å ta hensyn til dømte kriminelle, levende såvel som døde, men i dette tilfellet de levende. Det dreier seg dypest sett om å utvikle videre en selvstendig norm for varsomhet for Wikipedia. Redaktørplakaten sier blant annet dette:

«Vær varsom med bruk av navn og bilde og andre klare identifikasjonstegn på personer som omtales i forbindelse med klanderverdige eller straffbare forhold. Vis særlig varsomhet ved omtale av saker på tidlig stadium av etterforskning, i saker som gjelder unge lovovertredere, og der identifiserende omtale kan føre til urimelig belastning for tredjeperson. Identifisering må begrunnes i et berettiget informasjonsbehov. Det kan eksempelvis være berettiget å identifisere ved overhengende fare for overgrep mot forsvarsløse personer, ved alvorlige og gjentatte kriminelle handlinger, når omtaltes identitet eller samfunnsrolle har klar relevans til de forhold som omtales, eller der identifisering hindrer at uskyldige blir utsatt for uberettiget mistanke.»

Disse reglene forutsetter at man drøfter de enkelte sakene i redaksjonen. Det er vanskeligere hos oss. Vi kan derfor trenge tydeligere regler, som at vi for eksempel ikke omtaler noen som kriminelle gjerningsmenn eller kvinner, før rettskraftig dom foreligger. Men vi må ikke låse oss til tall for straffens størrelse; det er regler som virker dårlig og som virker mot sin hensikt.

Det jeg synes vi bør tenke på er at vi ikke blir et mikrofonstativ for en samlet «presse» på internett. Det skyldes at vi ikke tilhører «pressen», men må finne vår egen metode for å lete oss frem til hva som er relevant. Hovedregelen for meg vil nok også være at den straffedømte er kjent, selv om unntak kan tenkes også her. Men jeg ønsker en diskusjon omkring hvorvidt dette er tilstrekkelig. Jeg ser ofte at det vises til at det finnes så og så mange treff på navnet her eller der. Hvor kommer treffene fra? Influenserne? Aftenposten? Reset? Kjøttvekta er for meg et for enkelt måleinstrument. Det jeg ønsker er en streng retningslinje som legger vekten på menneskelige hensyn. Samtidig må vi være åpne for at normen ikke alltid treffer, slik at vi med åpne øyne må «bryte» normen, når det er nødvendig. Jeg mener at Eriks omskrivning, slik jeg leser den, legger listen for lav med hensyn til å ville en kultivering av relevanskriteriet.

Jeg tror det var Erik som introduserte en engelsk, veiledende norm på WP på engelsk som lyder slik:

«The victim of the crime is a renowned national or international figure, including, but not limited to, politicians or celebrities.[10] The motivation for the crime or the execution of the crime is unusual—or has otherwise been considered noteworthy—such that it is a well-documented historic event. Generally, historic significance is indicated by sustained coverage of the event in reliable secondary sources which persists beyond contemporaneous news coverage and devotes significant attention to the individual's role.[11]

Note: A living person accused of a crime is presumed not guilty unless and until the contrary is decided by a court of law. Editors must give serious consideration to not creating an article on an alleged perpetrator when no conviction is yet secured.»

Denne teksten går mye lengre enn mitt forslag, men jeg vil kunne godta det på strak arm. Som Erik har vært inne på vil angivelse av eksempler være retningsgivende. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. mai 2019 kl. 20:19 (CEST)

Retningslinjene på engelsk er betydelig strengere enn mitt forslag til justering av anbefalingen i håp om å finne frem til et kompromiss. Nåværende anbefaling antyder ikke noe om minstekrav for å omtale straffedømte med navn, det står bare kan navngis. Jeg tror ikke det er noe problem å antyde noe om at personen allerede er kjent med navn i offentligheten, altså at det ikke er WP som løfter navnet frem i offentligheten. Dette kan godt konkretiseres med fotnoter som henviser til konkrete slettediskusjoner som har trukket opp grensen på en fin måte. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 22:52 (CEST)

Det er et problem med forslaget at det muligens har et litt lokalt snev. Begreper som «forbrytelse» og «straffesak» er svært mangslungne. Det er vel knapt den handling som ikke på et eller annet sted eller til en eller annen tid har vært kriminell. Det er for eksempel ikke mange år sia Nobelkomiteen gav fredsprisen til en som regnes som kriminell i hjemlandet. En effekt av overgangen fra «forbrytelse» til «straffesak» er ellers at det åpnes for flere omtaler, idet en nå også kan ta med personer som er dømt for forseelser. Jeg trur for øvrig at jeg i praksis neppe vil være vesentlig uenig med Erik og Trygve, men jeg sliter litt med å fastslå dette som et prinsipp (eller ei anbefaling). Hilsen GAD (diskusjon) 17. mai 2019 kl. 22:45 (CEST)

«Forbrytelse» er vagt, «dømt i straffesak» er konkret. Intensjonen er den samme, men tydeliggjør at vi som hovedregel skriver om folk basert på at de er dømt, ikke på at de er mistenkt. Så vidt jeg kan forstå er dette stort sett det vi allerede praktiserer. Jussen kan jeg ikke, kanskje Trygve kan presisere begrepsbruken. Uansett kan et punkt om at personen er allment kjent gjennom media utelukke småsaker. Men jeg tror altså ikke disse formuleringene senker listen, men de kan tydeliggjøre at det er en list. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2019 kl. 01:21 (CEST)

Straffeloven av 2005 sondrer ikke lengre mellom forbrytelser og forseelser, slik den fra 1902 gjorde det. Idag blir dømt for straffbare handlinger, slik de er listet i lovens kapittel 16 til 31. I tillegg finnes det en rekke andre lover som slår fast at handlinger er straffbare, for eksempel vegtrafikkloven § 22 om ruspåvirket motorvognfører. Jeg ser at i mitt forslag forekommer både forbrytelse og straffbar handling, men det var nok for ikke å røre ved for mye! Utgangspunktet er selvsagt «norske» forhold, men jeg er enig i at vårt perspektiv må være globalt. Men siden det dreier seg om retningslinjer er det kanskje grunn til ikke å gjøre dette altfor vanskelig.

Det er åpenbart at den alminnelige oppmerksomhet omkring det straffbare forhold er av vesentlig betydning for om den skal beskrives på Wikipedia. Men det er et poeng for meg om det faktisk er slik at oppmerksomheten varer ved, slik at vi vet at det er en historisk viktig begivenhet vi beskriver, og ikke noe som synes viktig i øyeblikket. En selvpålagt forsinkelse i å beskrive handling og person, kan gjøre at styrer unna øyeblikksubalansen. Det er særlig viktig når vi taler om straffedømte mennesker som lever, men også etter at de er døde.

Det jeg ønsker er at vi løfter blikket over pressens dekning, og lar den synke litt inn. Jeg forstår rett og slett ikke hvilke refleksjoner som styrer det synspunkt at et bestemt antall oppslag skal styre denne virksomheten. Også journalister og redaksjoner lar seg rive med, og feiler. I et samfunn der pressen ikke er fri, enten fordi den styres av sterke politiske interesser (Serbia) eller sterke kommersielle interesser (Italia), gir tallet for oppslag mindre veiledning. Vi er ikke profesjonelle, og bør derfor ta oss ekstra litt betenkningstid.

Jeg har utviklet teksten noe. For de som gjenkjenner deler av det på engelsk, er det bare å si at tampen brenner!

Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for straffbare handlinger ikke navngis. Personer som er dømt i straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred omtale i massemedia, og dersom personens navn på den måten kan sies å ha fått historisk betydning. Kjennetegn på historisk betydning vil generelt være at den offentlige oppmerksomhet omkring navnet varer ved, også etter at saken er dekket som en nyhet. Et eksempel er denne saken. Det må tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling. I denne saken har vi for eksempel bare nevnt den hovedansvarlige bak handlingen. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for disse prinsippene, og de gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i en biografi eller i artikkelen om saken. Ofre for straffbare handlinger skal som hovedregel heller ikke navngis.

Jeg har ingen eksempler, men det har kanskje andre? Til overveielse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2019 kl. 13:56 (CEST)

I min forståelse vil dette (historisk betydning) antakelig bety at vi reduserer antall aktuelle tilfeller i Norge etter krigen til en håndfull. Det er jeg mot. Jeg mener for eksempel at rikspolitikere som begår lovbrudd, i stor grad bør kunne nevnes ved navn. Det samme gjelder finansfolk som svindler eller bedriver innsidehandel. Om en ellers kjent person, dømmes etter rasismeparagrafen, vil det kunne være av interesse. Ellers gjelder vel at mye kommer an på hvor fyldig biografien er. En artikkel som nærmer seg anbefalt, bør ikke unnlate å omtale negative sider ved personens levnet. Hilsen GAD (diskusjon) 19. mai 2019 kl. 18:18 (CEST)

@GAD:Også jeg ville ta med de du nevnte. Men mitt spørsmål tilbake blir da: hvilken betydning skal vi kreve at navnet har? Jeg har prøvd på «nasjonal betydning», men det vant heller ikke tilslutning. Hvordan skal vi nærmere definere «relevant» i denne sammenheng? Ordene relevans og notabilitet brukes her omtrent som ordet «greit» brukes på Sørlandet, det kommer litt an på tonefallet, sammenhengen, settingen. Man må altså være insider for å forstå hvilke ulike betydninger som ligger i det. Som det ble sagt under EU-avstemningen: -Et ja er ok, men hvordan skal vi forholde oss til et nei? Dersom du nå skulle vise din kreativitet og språklige kompetanse, hvordan ville du formulere dette?--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2019 kl. 19:34 (CEST)

På oppfordring fra Trygve Nodeland har jeg prøvd å tenke litt på dette – uten å komme til noe godt resultat. Menneskeheta og deres aktiviteter er så mangslungne at det virker uoverkommelig å lage en kortfatta bestemmelse om dette.

Det er mulig vi kan være enige om første setning i TNs forslag, men i alle fall bør det der presiseres til at vedkommende «utelukkende» er «kjent for». Det er jo stort sett to steder en person kan navngis som kriminell, enten i en artikkel om (A) forbryteren (eller den mistenkte) eller i en artikkel om (B) forbrytelsen. I tilfelle A er vedkommende navngitt i og med artikkelen, i tilfelle B kan navnet utelates. I de tilfeller personen har (eller bør ha) en artikkel på grunn av andre forhold, så bør vi ikke ha en generell regel om at mistanke/tiltale ikke kan nevnes i denne. Vi har f.eks. nevnt slikt i artikkelen om en tidligere statsråd/fylkesmann som skal for retten denne måneden. Det synes jeg er rimelig, og saken kan forbli nevnt der, også om han frikjennes. Hadde vedkommende vært i en mindre prominent posisjon, f.eks. en saksbehandler i UDI, ville det neppe vært rett å opprette en artikkel om ham. Kanskje kunne saken – om den var omfattende nok – fått en egen artikkel, men vi burde nok ikke navngitt vedkommende der heller, kanskje ikke en gang om han blei dømt. Men alt i alt synes jeg altså det er vanskelig å lage regler eller retningslinjer om dette som er allmenngyldige. Hilsen GAD (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:48 (CEST)

I første omgang bør vi presisere teksten slik at vi unngår det tvetydige «forbrytelse» og det bør presiseres at personen som hovedregel skal være dømt. Så tar vi de andre tingene etter hvert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mai 2019 kl. 11:18 (CEST)

Om bruk av infobokser (I)

Mange av brukerne deltar nå i prosessen med å legge om infoboksene slik at de drar nytte av den felles informasjonen som er lagt inn i Wikidata. Dette er efter min oppfatning et betydelig fremskritt både for norske Wikipedia, som ikke har ressurser til å samle og verifisere slike data lokalt, og det globale Wikisamfunnet, hvor brukerne kan profittere av hverandres bidrag tvers over landegrensene.

Med andre ord mener jeg vi i størst mulig utstrekning skal gjøre bruk av dette godet, blant annet ved å benytte legge inn informasjon i vår felles database fremfor lokale infobokser. Se for eksempel på kvalitetsforskjellen dersom man bytter ut {{Infoboks film/wikidata}} med {{Infoboks film}} i artikkelen Rutete Ninja!

Imidlertid er det noen få brukere som fortsatt motsetter seg dette, og jeg mener det på tide at det norske Wikipediasamfunnet tar en prinsippbeslutning om at Wikidata om, så langt det er mulig, å benytte Wikidata fremfor lokalt innlagt informasjon i infoboksene. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 10:45 (CEST)

Jeg er typen som ikke gidder legge ting inn i infoboksen hvis jeg ikke må. Så jeg bruker gjerne en filminfoboks hvor informasjonen er hentet fra Wikidata. Når det er sagt så tenker jeg at det er greit hvis noen vil legge inn all informasjonen sjøl. Det er som kjent ikke plassmangel på Wikipedia, så det er jo mulig å for eksempel ha en {{Infoboks film wikidata}} som jeg og andre som ikke vil legge all info inn i infoboksen kan bruke. Mens de som ønsker å ha mer kontroll over dette kan bruke {{Infoboks film}}. Det viktigste er at begge ikke brukes samtidig. --Torstein (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 11:44 (CEST)

Problemet med det, slik jeg ser det, er at infobokser som ikke er basert på Wikidata fort kan bli utdaterte og mindre strukturerte ifht. de som er det + hvis vi har to muligheter fører det til to ulike oppsett for samme type infoboks. Så det blir fort et skritt tilbake? Mewasul (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 12:16 (CEST)

Jeg stiller meg bak intensjonen, men ser ikke at det i overskuelig fremtid vil være mulig å automatisere absolutt alle infobokser, ergo vil det fortsatt være nødvendig å legge inn eller i det minste supplere infobokser med manuell informasjon. Det vil være en terskel for mange bidragsytere både å ta i bruk Wikidata og å ha kontroll på hvilke felt som hentes fra Wikidata og ikke, og dersom vi skal ha et forbud mot å legge inn informasjon i felt som kan hentes fra Wikidata, kan det oppfattes som rigid.

Det er også mulig å bruke verktøyet Harvest templates til å overføre data fra infobokser til Wikidata, her er det spørsmål om det burde ha vært laget en bot som fanget opp data som er blitt høstet, og gikk over og slettet disse oppføringene i infoboksene. En annen utfordring er at svært mange artikler har infobokser hvor tomme felt blokkerer for data som ligger i Wikidata. Her er det også et spørsmål om det skulle vært satt en bot til å slette alle felt uten data.

Som i spørsmålet om vaksiner tror jeg vi bør unngå tvang så langt det er mulig, og heller satse på å nå frem med god informasjon. Jeg tenker vi har mye på å hente på å lage en kort formulering som legges inn på diskusjonssiden til bidragsytere som konsekvent bruker infobokser manuelt, der vi oppfordrer dem til først å legge inn en infoboks uten data og forhåndsvise for å se hvilke data som kommer automatisk, og deretter supplere manuelt. I tillegg bør det oppfordres til å ikke legge inn felt uten data.

Jeg har en fornemmelse av at det tidligere har vært diskutert å legge inn en infolinje i wikiteksten (som ikke vises i artikkelen), f.eks. {{Infoboks skip|NB! Denne infoboks-malen henter opplysninger automatisk fra Wikidata, hvis du vil endre disse opplysningene gjør du dette ved å klikke "Wikidata-element" i menyen til venstre.}}, dersom vi skal kjøre en hardere linje på dette bør dette også vurderes. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 12:47 (CEST)

Støtter Cavernias betraktninger. Jeg er for så vidt glad i infobokser og annen automatisk gjenbruk av info. MEN: Infobokser gjør det også lettere å spre feilaktig, ikke relevant eller dårlig kildebelagte påstander, når referansene bare ligger i WD blir det mindre transparent hvilket belegg påstandene har og det blir et større ork å sjekke/rette referanser. Min erfaring er at det er så som så med kildebelegg for opplysninger i WD. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mai 2019 kl. 13:51 (CEST)

Det er allerede mulig å hente referanser fra Wikidata, men implementasjonen er ennå i startgropen, se mitt svar under «To forslag» under. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 15:02 (CEST)

Det er fullt mulig å lage referanser på en like god måte i Wikidata som på wikipedia, og Bruker:Jeblad har jo dokumentert mulighetene. At dette ikke skal kunne brukes fordi en bruker synst det er et ork er vel litt søkt. Jeg tror også de fleste vil erfare at kildebeleggingen for opplysninger på wikidata blir bedre og bedre etter hvert som brukerenselv tar arbeidet det er med å legge inn sine referanser der, som ellers på wikipedia. Mvh Pmt (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 16:52 (CEST)

Jeg er veldig glad i infobokser, men jeg er også glad i muligheten for selv å velge, hvorfor jeg stadig synes det bør være mulig også å (over)styre lokalt. Mindre ensretning skader ingen, og man slipper for gnissning mellom tilhengere og motstandere av infobokser. Live and let live. Orf3us (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 18:38 (CEST)

Jeg synes Cavernia (diskusjon · bidrag) sier så mye lurt her at diskusjonen nesten kan avsluttes og at vi tar utgangspukt i det og jobber videre. Mvh 3s (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 12:42 (CEST)

Forum for infobokser

Jeg støtter Wikidata, men i fare for å spore av den prinsipielle diskusjonen skiller jeg dette ut med en gang. Ofte gir infoboksen lite informasjon uten at man legger det inn manuelt (se eksempel her, hvor det ideelt skulle være mulig å hente disse parametrene). Av og til er jeg usikker på hvilken infoboks som skal brukes (er vedkommende først og fremst forfatter eller forsker hvis vedkommende er en forsker som skriver bøker? – ulik informasjon kommer frem). Å utvikle disse infoboksene er mer enn jeg har mulighet til å bidra med, teknisk sett. Er det et sted man kan diskutere utforming av disse, kommentere mangler og ønsker etc.? Torget blir fort for generelt. Mewasul (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 11:42 (CEST)

Se mitt svar under «To forslag» nederst. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 15:02 (CEST)

Er svensker og afrikanere mindre viktige?

Norsk er så vidt synlig som promiller i den store nett-språk-verden... (Og om man ser på språkverden som helhet forsvinner vi nesten)

Det slår meg at denne tråden er nokså ensidig, med fokus på hva vi sjøl kan gjøre ved å legge inn data lokalt her på bokmåls-WP, eller hva vi kan oppnå ved å hente ut WD-data hit til bokmåls-WP. Men det er vel ikke slik at vi som bruker norsk er viktigere enn de som bruker svensk eller ulike afrikanske språk?

Om man for eksempel legger inn geokoordinatene til stedet X i en infoboks lokalt her, får maks fem-seks-millioner lesere nytte av det. Legger man inn geokoordinatene på WD kan både norsktalende og hundretalls milloner andre få vite hvor X ligger...

Med mindre man ønsker å begrense spredningen av kunnskap, ser jeg ikke helt meningen med å lagre lokalt, om man kan lagre globalt? Kimsaka (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 14:07 (CEST)

Med risiko for å snakke om noe annet enn det Kimsaka snakker om: Det som i tillegg til å spre kunnskap for den hele verden, også er viktig er å ha et leksikon på (godt) norsk, tilpasset norske forhold. Jeg har intet i mot Wikidata og bruker det stadig. Da er det gjerne for å oppdatere infobokser. Men noen ganger kan det være hensiktsmessig å tilpasse informasjonen til norsk. Jeg tror at vi i dag ikke så lett bruker uttrykket «statsmann» som et objektivt begrep om politikere. Men på utenlandsk, som tysk og engelsk, gjør det nok det. Da må ideelt sett, kunne tilpasse informasjonen til de uttrykkene vi forstår som objektive. Slike betraktninger som jeg finner legitime, kan gjøre at vi i ordskiftet kanskje virker navlebeskuende. Men det er ikke sikkert vi er det likevel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 17:38 (CEST)

Vi skriver et leksikon på norsk utfra et globalt ståsted, vi skriver ikke «tilpasset norske forhold». — Jeblad 26. mai 2019 kl. 19:18 (CEST)

Det er ingen motsetning. Vi tilpasser oss til norske forhold ved å bruke det norske språket, henholdsvis bokmål og nynorsk. For den som skulle finne på noe så sært som å formidle informasjon om tyske forhold til norske lesere, må man hele tiden tenke på hva leserne vet på forhånd. Det er vesentlig mindre enn hva en tysk leser vil trenge av forklaring om det samme emnet. For en tysk leser er europeisk integrasjon subsidaritetsprinsippet ikke et fremmedord, men noe de lærer om på skolen, og som stemmer helt med deres eget statssystem. Det er bare et nivå høyere i EU. Men i temaer som bydel, valg, tupé og biodynamiske grønnsaker, skal ikke temaene sentreres om norske forhold. Men graden av grunnleggende forklaring vil være annerledes fra kulturområde til kulturområde. Det er derfor rene oversettelser av artikler fra et fremmed språk er et mye svakere produkt enn de som er laget «fra grunnen», av en som kjenner sitt publikum. Eller skal vi oversette tittelen for Tysklands regjeringssjef som «kanslerinnen»? Jeg tror ikke det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:26 (CEST)

@Trygve Nodeland På Wikidata kan man jo bare legge inn den norske termen. Nå er jeg forsåvidt litt i tvil om hvor «statsmann» skulle være oppført på WD. Det er jo ikke noe yrke; dersom noen har lagt det inn som sådant, er det bare å slette, mener jeg. Tyskere og franskmenn f.eks. bruker «kjønnsbøyde» former oftere enn ordmenn, så da er det bare å bruke en kjønnsnøytral oversettelse som «kansler» eller «forbundskansler». Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:48 (CEST)

For eksempel Otto von Bismarck. Jeg tok det ut av WD, men det ble satt inn igjen, og det medførte en diskusjon på WD som jeg ikke er særlig stolt av. Det var nå likevel det jeg hadde i tankene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:59 (CEST)

Du gjorde helt rett ved å fjerne det. «Statsmann» er ikke et yrke, slik jeg skriver på WDs diskusjonsside. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 21:22 (CEST)

To forslag

Det virker som om det er bred enighet om å fase ut lokal info til fordel for global, altså på Wikidata (WD).

La meg forslå to ting, som jeg håper det skal være mulig å oppnå enighet om:

1. Vi begynner med å ta for oss infoboksene én for én, og oppretter kopier som henter infoen fra WD. Kopiene gis samme navn, men med suffiks «WD», altså (og nå tar jeg bare den første som dukket opp i søk som eksempel) oppretter man Mal:Infoboks partiWD på grunnlag av Mal:Infoboks parti. Når alle parameterne er «overført» til WD-henvisninger, erstatter man Mal:Infoboks parti med Mal:Infoboks partiWD. Da er den gjenstående jobben å sjekke at alle lokale parametre er overført til WD og å reparere dem som ennå ikke er det.

Optimalt bør alle jobbe med én infoboks ad gangen, slik at arbeidet blir mest mulig oversiktlig og komplett.

NB: Noen infobokser inneholder svært komplisert koding, og dem kan vi foreløbig la ligge.

1. På lang sikt bør alle personrelaterte infobokser (Mal:Infoboks forsker, Mal:Infoboks forfatter, Mal:Infoboks musiker osv.) fases ut til én felles Mal:Infoboks biografi, som inneholder alle parametrene fra de forskjellige personrelaterte infoboksene, som jo i utgangspunktet bygger på Mal:Infoboks biografi. Derved vil man for eksempel ikke lenger trenge å «velge» mellom Mal:Infoboks forsker og Mal:Infoboks forfatter for forskere som har utgitt bøker eller mellom Mal:Infoboks politiker og Mal:Infoboks militær person for politikere som har militær bakgrunn, slik som Eisenhower.

(En annen ting er at Adrian har gjort en imponerende jobb med sin modul som gjør det langt enklere og fleksibelt å legge inn info fra WD. Dette omfatter også muligheten til å hente referanser fra WD. Imidlertid er det fortsatt slik at folk ikke er flinke nok til å legge inn referanselenker i WD, så her må det gjøres en global jobb.)

Er disse forslagene noe det eventuelt bør stemmes over, slik at det ikke oppstår problemer i efterkant dersom noen brukere ikke ønsker å bruke sentraliserte data fra WD? Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 15:02 (CEST)

Vi har fortsatt en mengde typer data lokalt som vi ikke kan overføre til Wikidata, rett og slett fordi egenskapene brukt på Wikidata og dataene slik de er lagt inn her er inkompatible. — Jeblad 26. mai 2019 kl. 19:21 (CEST)

Jeg kan ikke huske å ha opplevd det, kunne du gi noen eksempler? Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:49 (CEST)

Datoer bl.a ---Løken (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:55 (CEST)

Dette skjønner jeg ikke. Mener du at datoer fra WD ikke kan brukes i infobokser? Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:00 (CEST)

Ja, de bruker feil datoformat. Også en del andre ting, som areal og høyde over havet er vanskelig å hente fra WD. --- Løken (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:04 (CEST)

Skal vi bruke botter for å overføre lokale oppføringer i infobokser til Wikidata, så må dataene være relativt rene. Våre oppføringer inneholder ofte andre ting, kommentarer o.l., og kan ikke overføres uten opprydding. Eksempler er «født» som inneholder både dato og stedsnavn. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 20:40 (CEST)

@Løken: Hvilke datoformat er det som er feil. Og hvilket er det rette? Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:50 (CEST)

Se Brukerdiskusjon:Haros#Kart_i_infoboks. Areal kan ikke brukes, siden vi ikke er interessert i å få areal oppgitt i infobokser som 125,00213473827 som det ofte blir oppgitt i WD, og den kræsjer med infoboks geografi. Høyde over havet kan heller ikke brukes siden det oppgis med +-, som vi heller ikke er interessert i å ha på dette tegnet. Osv osv. Er ellers enig i at vi bør bruke WD så mye som mulig, og har begynt på noen av de infoboksene jeg brukes mest selv, men altså bare der WD tillater det ute kluss. --- Løken (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 22:17 (CEST)

Fra en gammel mann

Asav starta hovedtråden for mindre enn tolv timer sia og ser nå ut til å være klar til å konkludere. Jaja. I startinnlegget står det at det er «noen få brukere som fortsatt motsetter seg dette» (infobokser fra Wikidata). Jeg føler meg bare delvis truffet, men kan for diskusjonens skyld ta på meg rollen som motstridig.

Jeg har samme begeistring for Wikidata som jeg har for Wikipedia. Jeg mener imidlertid at dette er to nokså ulike prosjekter. Wikipedia er et leksikon som – ideelt sett – for det enkelte emne inneholder en passende mengde utvalgt og velformulert informasjon. Wikidata er et sett med strukturert informasjon, som – teoretisk sett – kan inneholde nærmest uendelig informasjon om det enkelte emne. Et nylig forslag gikk ut på å hente ut bibliografier og forskningsproduksjon fra Wikidata. Det vil være å gjøre Wikipedia om til et presentasjonsverktøy for Wikidata, og vesentlig informasjon kan lett drukne i massive opplistinger. Da er det bedre å sørge for at Wikidata får et brukergrensesnitt som gjør prosjektet tilgjengelig for massene.

I all min gammelmodighet er jeg egentlig også ganske skeptisk til infoboksene i seg sjøl. De har gått fra å være korte blikkfang med det aller mest sentrale om emnet til milelange lister over alt mulig. Dersom det videre skal bli slik at hovedregelen er nærmest helautomatiske infobokser der artikkelforfattere har minimal kontroll med hva som vises av informasjon, synes jeg det er trist. Da er Wikipedia på veg bort fra å være et leksikon. Med unyansert hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 22:39 (CEST)

Jeg har på ingen måte konkludert, men syns tvertimot at dette allerede har utviklet seg til svært interessant tråd. Men om du mener at infobokser i seg selv er problematiske, f.eks. pga. lengde, er dét kanskje et annet problem, et man isåfall bør finne en løsning på.

Ellers er jeg ikke enig i at det menneskelige elementet tar skade av at informasjon hentes fra Wikidata. Tvertimot frigjør det norske bidragsydere til å vie mer tid til tekstredigering dersom en meksikansk bidragsyder har lagt inn Frida Kahlos fødselsdato, for eksempel! Og på motsatt side slipper den meksikanske brukeren å legge inn Henrik Ibsens fødselsdato. Slik kan vi bidra til å gjøre alle Wikipediautgaver, ikke bare vår egen, bedre. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:00 (CEST)

De mest allmenne opplysningene som det er stor enighet om at skal inn i «alle» artikler av en viss type og som har et svært standardisert format, er det lett å bli enig om at kan (og til og med bør) hentes inn fra Wikidata. For eksempel fødselsdato. Vi har imidlertid allerede hatt tallrike diskusjoner om ulike opplysninger i WD som – enda de er korrekte i seg sjøl – kan gi underlige utslag når de hentes inn automatisk. Det kan gjelde dødsårsak, ektefeller, samboere, yrker, priser, religion, politisk tilhørighet, medlemstall, hvem som vant en krig og sikkert mye annet. Dels er det opplysninger som virker feil fordi WD ikke er komplett, dels er det opplysninger som ikke er evaluert etter betydning (nobelpris kontra æresmedlem i sangkor), dels er det det kulturelle og språklige valører som WD ikke tar hensyn til. Jeg lærte nylig at koreanere jamnt over er ett år eldre enn nordmenn født på samme dato – de regner nemlig en person for å være to år fra og med det vi kaller ettårsdagen. Hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:17 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Får man med seg referanser fra wikidata? Jeg mener det er en av de store tingene som blir viktigere og viktigere. Selv har jeg sett at på Wikidata har det vært publisert ting som vi ikke har ønsket å vise lokalt (rase- og religionstilhørighet). Det må alltid kunne overstyres lokalt hva som vises i infobokser og kilder benyttet for opplysninger skal alltid enten finnes i artikkelens brødtekst eller oppgitt i selve infoboksen på alle biografier over spesielt levende personer. Klarer et oppsett dette? Vi har heller ikke kontroll på dataene som legges inn og endres. Mulig kontrollen er bedre på Wikidata, men jeg tviler på stoff lagt inn med norske referanser. Her på prosjektet har vi 42+ administratorer som kan håndtere slettinger, blokkeringer gjennom systematisk overvåkning etc. Dog jeg er veldig for wikidata prinsipielt, men kontrollen på hva som fremkommer på no.wikipedia.org bør ligge her og ikke på wikidata. Nsaa (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:27 (CEST)

Problemstillingen GAD reiser er absolutt relevant, det er ikke pent å se artikler med et kort avsnitt med tekst mens man må scrolle nedover for å få med hele infoboksen, og er det en idrettsutøver ligger det gjerne en fyldig medaljetabell under infoboksen også. Det er imidlertid nettopp slike problemstillinger som mitt forslag kan løse, f.eks. ved at lister med utmerkelser, politiske verv, personlige rekorder, klubb- og landslagsstatistikk etc. flyttes ut av infoboksene og inn i egne oversikter som kommer løpende i teksten slik det i mange tilfeller er gjort manuelt. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 11:42 (CEST)

Jeg vet ikke helt hvor dette innlegget passer, så siden jeg er 60+ synes dette som et greit sted. Jeg er svært for Wikidata, men det er visse utfordringer som bør løses. Nsaa nevner referanser. Jeg tok en sjekk på artikkel om Kai Holst, såvidt jeg kan se er så godt som alle referansene der merket med hentet fra Wikipedia på norsk, svensk eller engelsk, uten at jeg konkret klarer å se hva den underliggende referansen er. Når jeg så forsøker å legge inn en referanse på en opplysning, så får jeg det ikke til. Når jeg prøver å finne en hjelpetekst på det, så er den kun på engelsk, og det synes som en bør bruke noen timer på den og andre tekster, før en finner ut hvordan dette gjøres.

Fordelen med Wikipedia er at man relativt enkelt kan lære hvordan det fungerer ved å se på eksempler, så snart man har åpnet fanen redigering. Tilsvarende effekt synes i liten grad til stede i Wikidata, og da er man avhengig av gode hjelpetekster, gjerne med konkrete eksempler, og korte videosnutter (2-3 minutter) som f.eks viser hvordan man enkelt legger inn en referanse. Hvis artikkelen om Kai Holst er representativ for kopierte/manglende referanser, så synes jeg det peker mot at vi bør være forsiktig med å lene oss for mye på Wikidata, inntil informasjonen der er bedre dekket med gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 12:36 (CEST)

Angående referanser, selv om det blir lagt inn referanser i wikidata, så kommer ikke disse referansene slik det nå, inn i wikipedia på norsk. Bruker:Jeblad viste en måte å få referanser inn i infobokser, men dette er ikke "slått på". All kommunikasjon og utveksling av data mellom wikidata og wikipedia på norsk foregår per i dag via infobokser. @Nsaa: Disse infoboksene er laget inne på norsk wikipiedia og da kan man velge om man vil hente en parameter/verdi fra wikidata, eller skrive den inn lokalt, eller sette den "blank". Alt dette kontrolleres av brukeren. Og for en del verdier som vekt, rase religion og dødsårsak har brukerne på wikipedia på norsk blitt enige om at disse ikke blir brukt i infobokser selv om de er gitt i wikidata. Og en faktafeil er like lett å korrigere på wikidata som på wikipedia.

@Ulflarsen: Skal vi få gode referanser på det som ligger på wikidata må vi vel bare gjøre det selv, og "oss selv nærmest", referanser på de emnene og artiklene vi selv jobber med?. Angående Kai Holst og om mange andre wikidata-emner så blir det (dessverre) beskrevet som en referanse når en opplysning som f.eks dødssted eller dødsdato blir hentet fra en språkwiki og inn i wikidata. Dette er jo ikke en referanse men en opplysning om at f.eks dødsdato er hentet fra en spesifikk språkwiki. Og det står klart at... Automated tools that import data from Wikimedia projects add importert fra (P143) (and sometimes also Wikimedia import URL (P4656)) as a reference to keep track where the data came from. importert fra (P143) should never (rarely) be added manually as a reference. For this reason, statements that are only supported by "importert fra (P143)" are not considered sourced statements. If you encounter one of these statements, please replace "imported from Wikimedia project" with a more reliable source. Så sånn sett er det veldig mange emner (Q) på wikidata som ikke har referanser i vår tolkning, men kun en henvisning til hvilken språkwiki opplysningen er hentet fra. Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 18:00 (CEST)

Det Pmt peker på er en viktig grunn til at jeg er forbeholden til uten videre å hente data fra WD. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mai 2019 kl. 18:05 (CEST)

@Erik den yngre: Nå ble jeg litt usikker. Du er forbeholden til uten videre å hente data fra WD fordi opplysningene på WD mangler referanser og kun har opplysninger om hvilken språkwiki en verdi er hentet fra. Dersom vi da ikke skal hente data fra wikidata pga manglende referanser, skal vi da bruke lokale verdier i infobokser? Jeg kan ikke f.eks se at infoboksen for Friderich Adolph Schleppegrell har så mange referanser. Jeg tror Bruker:Nsaa har konkretisert problematikken veldig greit. og kilder benyttet for opplysninger skal alltid enten finnes i artikkelens brødtekst eller oppgitt i selve infoboksen. Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 18:29 (CEST)

Min skepsis er som nevnt tidligere at kildebelegget (eller mangel på sådan) ikke blir transparent når opplysningene bare dukker opp i infoboksen. Samtidig er terskelen for å gå inn i WD høy, enda høyere er terskelen for å mekke i WD (all ære til de som bidrar der!). Så altså ja, Nsaas presisering er viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mai 2019 kl. 18:34 (CEST)

Legge inn referanser i Wikidata?

Til Pmt (og andre): Jeg forsøkte å legge inn referanse på har rolle, flyktning, og i artikkelen om Kai Holst nevnes det under «Flukt til Sverige». Følgelig ønsket jeg å vise til følgende bok, Olav Njølstad: Jens Chr. Hauge : fullt og helt, Aschehoug, Oslo 2008 ISBN 9788203229886, s. 149. Det fikk jeg ikke til. Jeg fant heller ingen steg-for-steg retledning i hvordan en konkret legger inn en slik referanse i hjelpetekstene.

Nå har jeg brukt Wikipedia noen år, og stort sett lært mye ved å se på eksempler, jeg har også plukket opp bruk av vårt nye grafiske grensesnitt, som ikke minst er nyttig for å legge inn referanser. Hvis noen har tid til overs, så kan det være en tanke å bruke noen minutter på å lage steg-for-steg veiledninger for de mest vanlige oppgavene, gjerne supplert med video. Dette bør være såpass enkelt at man kan klare det etter å ha brukt 2-3 minutter på å skumme en veiledning, alternativt se en kort video. Når noe slikt er på plass, så skal jeg på ny forsøke å legge inn en referanse i Wikidata. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 19:27 (CEST)

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Er dette noe du har forsøkt å legge inn i Wikidata eller som referanse i artikkelen? Hvor mener du med har rolle? Asav (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:13 (CEST)

Kai Holst (Q6347399) har verdien subjekt har rollen (P2868) flyktning (Q131572) i forbindelse med at Holst flyktet til Sverige i august 1943. Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:37 (CEST)

Jeg forsøkte å legge inn en referanse på at Holst var flyktning. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:46 (CEST)

Nå har jeg lagt til en referanse på Kai Holst (Q6347399). Jeg prøvde å ta med alt av informasjon nevnt over. Ser det ok ut? – Desoda ^[D] [B] 27. mai 2019 kl. 21:07 (CEST)

Den ser da helt utmerket ut, etter det jeg kan forstå, og et godt eksempel på hva som kan legges til av egenskaper under referanse. Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 21:11 (CEST)

@Desoda: Du fjernet referansen til Digitalarkivet? — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:26 (CEST)

@Jeblad: Ikke med vilje. Det ser ut til at wikidata ikke har funksjoner for å kontrollere redigeringskollisjon. Det var ingen referanser der da jeg begynte å legge den til, og Bruker:Migrant trykket tydeligvis «Lagre» noen sekunder før meg. Jeg «vant» ved å komme sist, tydeligvis. Istedenfor å legge min referanse til som nr. 2 så overskrev wd den som lå der fra før, som om vi begge redigerte på referanse nr. 1. – Desoda ^[D] [B] 27. mai 2019 kl. 21:32 (CEST)

 Redigeringskonflikt  igjen. . @Jeblad: Det er fikset. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 21:36 (CEST)

Flott at det ble lagt inn i dette tilfellet, men om noen laget en slik hjelpeside som den Ulf ønsker seg ville det være uhyre nyttig for mange flere og i mange flere tilfeller. Kanskje også dette er noe som burde tas opp i ett praktisk wikitreff? Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 21:42 (CEST)

Det er omtrent samme kollisjonsdeteksjon i Wd og Wp, men jeg har hatt en mistanke om at noe er endret, og at en del kollisjoner ikke oppdages. Jeg tror ikke dette løses med det første. Noens baby, osv. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:44 (CEST)

Det er en hjelpeside d:Special:MyLanguage/Help:Sources, men bare deler av den er oversatt til bokmål. (Ser ut som om jeg har startet på å oversette siden, og ikke blitt ferdig…) De sentrale hjelpesidene som oversettes er i d:Category:Help pages by language. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:47 (CEST)

Kanskje et WD avsnitt i våre egne hjelpesider med oversikt. Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 22:28 (CEST)

Ref-tagger på Wikipedia er en mekanisme for å pakke inn en hel sitering, og så er vi ganske sloppy med hva vi kaller en sitering. Ofte mumler vi om «kilde» mens vi håper den som spurte skal spørre om noe annet isteden. På Wikidata er det en seksjon for kilder eller sources som på ett eller annet tidspunkt ble til references. Det er muligens denne teksten som er forvirrende. Dette er ikke det samme som vi putter inn i ref-taggen på Wikipedia, det er mye mer spesifikt. På Wikidata angis feltene som ellers oppgis i kildemalen. Typisk vil en bruke referanse-URL (P854), nevnt i (P248), og forfatter (P50), og disse må legges inn manuelt. Såvidt jeg vet klarer ingen bot å høste referanser fra Wikipedia, og gjøre den til sources på Wikidata.

Fordi Wikibase (utvidelsen som lager Wikidata) er et dugnadsprosjekt, på lik linje med Wikipedia, så blir en del ting kun lagd når noen legger tid i å løse problemene. Det er et utviklerteam, men de har en begrenset kapasitet til å løse alt ekstra folk ønsker seg. En av de tingene som det faktisk er puttet penger på er et delprosjekt for å få citoid til å fungere for i Wikibase, det vil bli pretty awesome. (Tror dette egentlig har stått på todo-lista i flere år, men her er en sentral oppgave for dette årets forsøk; phab:T199197)

Det jeg gjorde når jeg lagde referanser fra Wikidata var å bruke en mekanisme som allerede finnes i Lua-biblioteket for Wikibase. Denne lar en enkelt formatere referanser der de finnes, gitt noen begrensinger på hva en ønsker å ta med. Hvis en bruker denne mekanismen så blir referansene litt annerledes enn når de formateres med kildemalene, men vi kan velge å bruke kildemalene. Det krever mer kode, men det er løsbart. Det er også slik at noen utsagn fra Wikidata har mange kilder, og det gjør at det de vil få en kjede av notetegn. Vi kan begrense dette ved å fjerne de med anført språk der dette ikke er norsk, eller der de mangler tittel eller lignende. Hvis noen vil slå dette på, så er det bare å gjøre en «undo» på min redigering som fjernet løsningen.

Et kjerneproblem er imidlertid at de samme brukerne som var imot løsningen når jeg satte den opp er her fortsatt, og jeg er ikke overbevist om at de har endret mening. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:22 (CEST)

Var dette denne diskusjonen der det ble diskutert at det var for mange referanser eller noe? Kan du sette den aktiv og så får eventuelt andre sette den tilbake om det er feil? I spesielt biografier over levende personer (per WP:BLP) er det meget viktig at vi oppgir og tilgjengeliggjør referanser fra wikidata på vår Wiki. Nsaa (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 22:37 (CEST)

Jeg følger Bruker:Nsaa, jeg tror bakgrunnen for referanser i infobokser fra wikidata er bedre forklart enn det var sist. Og er det mulig (for referansene i infoboksene på wikipedia på norsk) å kunne velge kun de med anført språk norsk, og selvsagt alle som bruker importert fra Wikimedia-prosjekt (P143). Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:10 (CEST)

Da må noen brukere få valium intravenøst, hvis ikke kommer de til å få hjerteattak. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 23:12 (CEST)

Grunn for å slå det på er jo etter det jeg forstår at referanser for opplysninger hentet til infoboksene fra wikidata bør vises. Grunn for å ikke slå den på er at det ikke ønskes at referanser for opplysninger hentet fra wikidata til infobokser ikke skal vises? Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:30 (CEST)

@Jeblad: @Nsaa: Se en overskrift nedenfor, dere to, så ser der hvordan man kan innlede en diskusjon, med et visst håp om å komme til en løsning. Uten arroganse, uten nedlatenhet, uten karakteristikker av kolleger, uten frekkhet («bare gjør det, så kan andre gjøre det om»), men med respekt og forstand. Det kan være jeg fortsetter der, dersom jeg synes jeg har noe å bidra med. Det er ikke sikkert. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:37 (CEST)

Folk kan konkludere selv; Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser. Det er flere som er imot, men to stykker utmerker seg. Det er også en diskusjon på Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/desember#Referanse-debatt utgått på dato. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 23:48 (CEST)

@Trygve W Nodeland: du påpeker at jeg kan lære, og det forsøker jeg så godt jeg kan. «så ser der hvordan man kan innlede en diskusjon, med et visst håp om å komme til en løsning». Unnskyld om min kommentar over var frekk eller lite konstruktiv eller på annet vis. Det siste jeg ønsker er en opphetet debatt om noe vi har debattert i det lange og brede tidligere og setter veldig pris på at @Haros: er konstruktiv under. Selv har jeg ingen sterke meninger her ut over at opplysninger på Wikipedia, og da spesielt i biografier og alt som omhandler mennesker har (inline-) referanser. Spesielt nålevende har referanser der det er den minste tvil, diskusjon eller på andre måter passende. Da er en løsning der opplysninger vises uten at referanser tas med ikke spesielt heldig, spesielt per WP:BLP (og om data legges til uten at vi har oversikt og kontroll hos oss, men at det vises hos oss, kan være meget uheldig). Nsaa (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 10:05 (CEST)

Jeg sier takk til Nsaa for svar, og rykker frem til neste avsnitt! Og WP:BLP-argumentet er det jo vanskelig motsi... --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 13:14 (CEST)

Et problem som muligens kommer ved import av referanser fra wd er duplisering av kilder, dvs flere wd-elementer har samme referanse + de samme referanse-urlene brukes som referanser av artikkelforfatter i hovedteksten.. Kan bli mange identiske referanser dersom det ikke er en funksjon for konsolidering. Eller er det teknisk mulig å få lagt wd-referanser under en separat heading fra == Referanser ==? Eller legger vi ikke wd-referanser under <references /> i det hele. Er muligens bare et problem i mitt hode, men… – Desoda ^[D] [B] 28. mai 2019 kl. 20:22 (CEST)

Må lang på vei si meg enig med GAD. Jeg er lite begeistret for at artiklene skal styres fra Wikidata.--Ezzex (diskusjon) 3. jun. 2019 kl. 18:52 (CEST)

@Desoda: Dubletter i infoboksen er løst, det er tilstrekkelig å sette name-attributtet. Dubletter mellom referanser i infoboksen og brødteksten er delvis løst. Problemet er å få skribenter til å sette name-attributtet på riktig vis. Muligens kan vi få til en løsning. — Jeblad 3. jun. 2019 kl. 19:14 (CEST)

Presentasjon av referanser fra WD i infobokser

La oss se på hvordan vi ønsker at referansene som finnes skal vises i infoboksene. Vi har flere alternativer, jeg vil liste opp noen av dem her. Og bemerk, dette har kun med hvordan vi ønsker at de skal se ut, ikke om dette er lett/vanskelig/umulig i første omgang. Hvis det er umulig i dag får vi se på alternativer nedover i vår preferanse. Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:18 (CEST)

1. Vi kan beholde dagens situasjon hvor vi ikke viser referanser i det hele tatt.
2. Vi kan implementere fullstendig visning av referanser på tilsvarende vis som i selve artikkelen.
3. Vi kan vise referansene, men bare et par uten at brukeren åpner hele listen hvis det er en lang liste.
4. Vi kan vise om det er referanser eller ikke.
5. Vi kan vise om det er referanser eller ikke, med mulighet for å åpne listen av referanser.
6. Vi kan ha alternativene over, men med mulighet for å vise eller ikke vise valgt av brukeren.
7. Vi kan ha en mulighet til å gå til redigering direkte fra infoboksen.

Punkt 7 hører ikke hjemme i lista, det tror jeg bør diskuteres separat. Det er også «noe» på gang ifm gjenbruk av referanser fra Wikidata, uten at jeg vet så mye om det. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 23:32 (CEST)

Personlig ville jeg anta at å begynne med nr. 1 (uten referanser) med det endelige målet nr. 2 er en naturlig vei å gå. Men optimalt bør det være mulig for brukere som ikke er interessert i referanser å skjule dem, f.eks. gjennom Innstilling-menyen på sine brukersider. (Dette vil antageligvis kreve noen nye felt får strenger i selve WD også, slik at man kan bruke lokale formateringer av referanser, som f.eks. {{kilde www | tittel='Jabbadabbadoo'' | forfatter=Scooby Doo osv.}}, men det burde være relativt enkelt å implementere.) Asav (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 09:14 (CEST)

Tilføyelse: Inkl. alternativ 6. Asav (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 13:45 (CEST)

 Kommentar Digresjon: Jeg har i det siste jobbet med en ny infoboks biografi på nynorsk Wikipedia der jeg har kommet over samme problemstilling. Etter å ha sett over hvordan «folk flest»/bots legger inn referanser i Wikidata, syntes jeg det var best å kun henvise til at referansen er lagt inn på wikidata, og at den kan åpnes ved å følge denne linken (referanse-URL (P854)) og har følgende besøksdato (P813). Det at noen legger inn tittel (P1476), publisert i (P1433), tidspunkt (P585) og forfatternavn (P2093) hadde vært i en perfekt verden, men der er vi ikke riktig enda. Premeditated (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 10:10 (CEST)

Jeg mener nr 6 vil være grei. Dette fordi jeg mener at det bør være referanser i wikidata, og gjerne at referanser med norsk tittel vises først. Jeg tenker litt som så at det vil komme nye måter å hente referanser på etter hvert, og da kan det være greit at det ligger "norske" referanser der det er mulig, klar til å brukes. Og wikidata er en utrolig flott plass for å "systematisere" referansene på slik som Bruker:Desoda gjorde på Kai Holst (Q6347399) har verdien subjekt har rollen (P2868) flyktning (Q131572) i forbindelse med at Holst flyktet til Sverige i august 1943. Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 10:31 (CEST)

Nr 2 bør være ambisjonen, men dersom det blir klattete og stygt er kanskje nr 5 bedre og mulighet for at brukeren kan velge å vise er også interessant. Dersom referansen bare vises som et note så blir det vel omtrent som nå. Mulig at vi også bør utelat referanser som default i forenklet visning på mobil. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2019 kl. 15:28 (CEST)

• Nr 2 nå, og 4 om ikke lenge. — Jeblad 28. mai 2019 kl. 19:30 (CEST)

Nr. 1 eller nr. 7. Jeg synes forøvrig ikke det er så lett å presse frem en slik konklusjon, og skal prøve å vise det ved å gi en begrunnelse: Jeg går for nr. 1 slik det er i dag, men med en opplysning om at opplysningene kommer fra Wikidata. Alle opplysninger bør forøvrig kunne overstyres lokalt, altså i WP på norsk. Mitt syn bygger blant annet på at Wikidata og Wikipedia er to forskjellige prosjekter, der Wikipedia kan gjøre nytte av WD så langt det er nyttig. Enn så lenge er det tydelig at vi bruker WD mer enn det Wikipedia som leksikon kan stå inne for. I artikkelen om Otto von Bismarck vises det til 15 utmerkelser overført fra WD. Når man går inn og ser på dem, er det kun en av dem som har en ekte referanse i WD (brutt lenke). Prøv å gå inn og rydde bort alle 15 fra WD og du må sloss med en hel verden! Så sies det at man kan luke ut de opplysningene der WP er kilden. Hvorfor har det i så fall ikke skjedd til nå? Jeg stoler ikke på at det vil skje dersom boksen «vokser».

Jeg kan også tenke meg nr. 7, for det er bare fint å kunne komme lett inn på WD. Det er mange som er ivrige på WD og det er sikkert fint. Men når vi skriver leksikon er det en kortfattet, kildebelagt fremstilling. WP kan ikke være mikrofonstativ for WD. På den annen side kan vi ikke nå få infoboksene bort, og bør det heller ikke. Det bør imidlertid føre til at vi ikke utvider boksene før vi er helt sikre på at det de forsyner oss med, er noe vi har nytte av og kan stole på.

Så hva dersom vi begrenser opplysningene til kildebelagte opplysninger? Da kunne man selvsagt ha tenkt seg referanser for hver opplysning, i boksen (nr.2). Jeg har imidlertid til nå ikke sett noe design som er forenlig med kravet om at boksen oppfyller det jeg synes den bør være, nemlig en enkel oppsummering av bestemte, viktige opplysninger i artikkelen. Boksen skal tjene artikkelen. Kanskje mener noen at det er boksen som er selve ryggraden i artikkelen. Det er en fremmed tanke for meg. Jeg har ergret meg i mange år på infoboksen i Tyskland, som oppgir feil folketall. Det blir for stor avstand til at en enkel sjel får til å endre det. Så stor avstand bør det ikke være. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 20:30 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Jeg leser ditt diskusjonsinnlegg overfor og det er tre konkrete ting som jeg ikke helt skjønner hvorfor det blir kritisert. Du skriver at det ikke blir luket vekk de utmerkelsene som Bismark har og som ikke er "ekte referanser". Hvorfor mener du at de må lukes vekk og ikke kan være med i infoboksen? Dersom det er fordi det mangler referanser for disse utmerkelsene, mener du da at det samme skal gjøres for Leif Larsen osv... DVs alle biografier som har listet opp utmerkelser. Bør alle utmerkelser tas bort inntil de er referansebelagt? Hva med alle som har fått deltagermedaljen Jeg er fristet til å si, hadde det vært mulig å finne referanser for utmerkelser så hadde Bruker:Ordensherre lagt de inn for lenge siden .

Du har i mange år ergret deg over infoboksen for Tyskland og at folketallet der er feil. Hva har folketallet i infoboksen for Tyskland med wikidata å gjøre?

Hvorfor ønsker du å prøv[e] å rydde bort alle 15 fra WD Wikidata og wikipedia er som du skriver to forskjellige prosjekter, mener du at det skal gjøres rydding/sletting på wikidata for at infoboksen på wikipedia på norsk for Otto von Bismarck skal se ok ut. Hvor er da respekten for de bidragene andre brukere på Wikidata utfører? Mvh Pmt (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 00:40 (CEST)

Tror jeg har sagt det noen ganger, men kilder på Wikidata er hvor kom opplysningene fra. For Wikidata er Wikipedia en kilde. I et vitenskapelig tidsskrift ville en søke opp en første publisering, men det finnes mange kilder for fakta, og Wikipedia er én. Hvis en ikke vil vise kilden for en import er det nokså trivielt å filtrere dem vekk.

Infoboksen slik den er for biografier, og nokså mange tilsvarende bokser, vil klappe sammen om en rad får fler enn 5 oppføringer. Utmerkelser for Bismarck er sammenklappet.

Boksen for Tyskland henter ikke folketall fra Wikidata. Den oppgir at folketallet kommer fra CIA Factbook, men det er feil. Tallene kommer fra destatis.de, og pressemeldingen er fra august 2016.[3] Nyeste tall på Wikidata er for 2017, og kommer fra WorldCat.[4] Det vil si tall fra Eurostat. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 01:16 (CEST)

@Jeblad:Så det du sier er at folketallet i infoboksen for Tyskland ikke kommer fra Wikidata men er oppgitt hentet fra CIA Factbook, men fra Eurostat og sier at for Tyskland at folketallet er 80 854 408. Dette er referert til CIA Factbook med estimat fra 2015. Men samtidig når jeg åpner denne referansen så dukker det opp et estimat på 80 594 017 fra juli 2017. Wikidata fra 2017 har 82 695 000. Der er referansen hentet fra https://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL Verdensbanken.Ikke vet jeg hvem som er best i befolkningsstistikk. For øvrig sier https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/zensus-geschlecht-staatsangehoerigkeit-2018.html Statistisches Bundesamt 82 979,1 per 31.09.2018. @Nsaa: Da er dette altså det du beskriver som at men kontrollen på hva som fremkommer på no.wikipedia.org bør ligge her og ikke på wikidata? @Trygve W Nodeland: Jeg legger selvsagt tallene per 31.09.2018 med referanse, slik at i alle fall andre språkwikier kan få operere med tall fra september 2018 i stedet for 2017, som er det siste der. For brukere som jobber mye med Tyskland vil nok et ferskere tall gi bedre resultat i de forskjellige språkwikiene. Mvh Pmt (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 17:06 (CEST)

Tyskland bruker {{Infoboks land}} som bruker {{Linfo}} for folketall. Dette er et lokalt datasett som flere ønsker å erstatte med data fra Wikidata på grunn av alle problemene det skaper med vedlikehold. (Wikipedia:Torget/Arkiv/2013/april#Infoboksen til Iran, Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/februar#Mal:Linfo/befdb bør oppdateres eller erstattes, Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/oktober#Hva er Norges areal?, Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/november#Tabular data, Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/desember#Norges befolkning).

Kortversjonen er at problemet er lokalt, og har ingenting med Wikidata. Og nei, slik dette er gjort kan ikke befolkningstall overstyres i wikikoden i de enkelte artiklene. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 18:10 (CEST)

@Jeblad:Data er jo ikke oppdatert siden februar 2016 i denne lokale databasen (befolkning: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Mal:Linfo/befdb&action=history). Er det noen som holder i dette nå? Jeg vil anbefale at vi skifter over til Wikidata her. Jeg ser ingen grunn for at vi skal holde dette lokalt vedlike i en vanskelig tilgjengelig mal. @Pmt:. Det er mange hensyn å ta, og det er mange ting jeg ikke har god nok innsikt i å ha noen formening om. Sett at WikiData har 10 forskjellige folketall for Tyskland fra 10 solide kilder. Skal man da vise alle 10 i infoboksen? Nsaa (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 19:39 (CEST)

@Nsaa: Såvidt jeg vet er det ingen som aktivt vedlikeholder disse datasettene, men de har blitt rettet ved behov.

Jeg mener vi bør bruke Wikidata der det er mulig, men for statistikk slik som folketall så lever ofte tallene i skjæringen mellom to entiteter. Det gjør at det ikke alltid er helt greit å lagre tall på Wikidata. Hvis det opprettes egenskaper og statistikkene lagres på Wikidata, det omtales ofte som materialisering, så mener jeg vi skal bruke disse selv om modelleringen kanskje ikke er helt riktig.

Statistikk bør hentes fra offisielle leverandører, alternativt parter som legger litt arbeid i å vedlikeholde slike tall. Det er en fordel om mest mulig av vedlikeholdet er automatisert. Noen wikifanter mener de selv skal trykke på knappen, men jeg ser vel ingen grunn til at noen må sjekke tall publisert av SSB eller Eurostat.

Malen {{Linfo}} brukes for flere datasett

• {{Linfo/bef}} – folketall (P1082) eller befolkningsutvikling (P4179)
• {{Linfo/areal}} – areal (P2046)
• {{Linfo/hdi}} - Human Development Index (P1081)
• {{Linfo/frate}} - ikke på Wikidata

Det finnes flere tilsvarende som også bør ryddes, deriblant {{kinfo}}. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 22:07 (CEST)

@Pmt: Takk for dine spørsmål!

1. Infoboksen representerer for leseren en samling informasjon i artikkelen på Wikipedia, på samme måte som i «brødteksten». Det må derfor gjelde det samme kravet til referanser til disse opplysningene som for alle andre opplysninger. Vi har ikke referanser i boksen, og det er et eget tema som blant annet må avgjøres etter hvilket design en slik løsning skal ha. Jeg har vært klar over, og det gjaldt før den siste påminnelsen fra bruker:Jeblad om at han har sagt det før (og før der igjen), at mye av det som er registrert på WD, er hentet fra Wikipedia. Det får så være, jeg er ikke så opptatt av WD nå. Men dersom det skal hentes opplysninger fra WD til infoboksen, må de i det minste være referansebelagt i WD! Er de ikke det, men hentet fra WP på svensk, og heller ikke der referansebelagt, har vi bitt oss selv i halen. Da må disse opplysningene bort fra WP. Den utmerkede hr. Ordensherre er nok ingen kilde vi kan referere til i denne sammenhengen.
2. Så først spørsmål nr 3. Gitt at det finnes opplysninger i infoboksen som ikke har kildehenvisninger, heller ikke i WD, ja da må de som nevnt bort. Slik er vårt system. Når jeg ikke kan overstyre dette lokalt i boksen, blir det neste å slette opplysningene uten referanser på WD. Bare da forsvinner de fra boksen. Det er mulig jeg da ødelegger i et system jeg ikke har greie på (WD), og det er første gang jeg hører dette, men hva skal jeg ellers gjøre? Det måtte bli å fjerne hele boksen, men det ønsker vi vel ikke?
3. Min bemerkning om folketallet var et uklart hjertesukk som ikke var treffende, ettersom WD er helt uskyldig. Det dreier seg om følelsen av fremmedgjøring. Når det er så langt fra innholdet i boksen og til det sted hvor opplysningene hentes fra - og de dessuten er feil - blir jeg oppgitt. Men nå har du gitt meg et bedre eksempel: Jeg kan heller ikke fjerne de ikke-verifiserte opplysningene om Ottos medaljer i Wikidata. Det skyldes at jeg da ødelegger for de som arbeider der. Den bunnløse fortvilelse blir den samme. Da er det ikke bare rullegardinsmenyen som klapper sammen, men Trygve også! --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 14:18 (CEST)

@Nsaa: Det "tverre" svaret; ja selvsagt. Men litt mer sakelig. Jeg vet ikke, men jeg tror at dersom et tall skal refereres og det er 10 forskjellige tall på nøyaktig samme tidspunkt/dato i flere kilder så må man vel det. En kilde er vel en kilde, og da må vel "hovedforfatteren av artikkelen gjøre et valg for infoboksen. Og i løpende tekst utdype med flere forskjellige tall tror jeg, men for tall og folketall som du spør konkret om, lite trolig vel at det går rundt 10 forskjellige og teller på samme tidspunkt og oppgir forskjellige tall. I konflikter kan det jo forekomme, og kan hende det da bare må stå omdiskutert i infoboksen???? Merk f.eks at i artikkelen om Tyskland så er under [demografi https://no.wikipedia.org/wiki/Tyskland?veaction=editsource&section=6] er satt til 82 329 758 innbyggere. interressant nok ikke referansebelagt i det hele og skal vel som sådan rett og slett fjernes i løpende tekst Gitt at det finnes opplysninger i infoboksen som ikke har kildehenvisninger, heller ikke i WD, ja da må de som nevnt bort. Slik er vårt system. på lik linje med info i infobokser. Mvh Pmt (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 20:36 (CEST)

Alle opplysninger i infoboksen bør kunne rettes lokalt. Det er fint dersom de styres fra WD og er riktige, men ikke dersom de er uriktige. Så kan man rette dem på WD, om forholdet er så enkelt. Befolkningstall kan hentes fra en kilde som er pålitelig og ajour.

Det blir vanskeligere når opplysningen som hentes inn fra WD ikke er referansebelagt i henhold til de krav som stilles på WP. Det kan ikke vises til WP som kilde, og det blir ikke bedre om vi går veien om WD. Utmerkelsene til Otto von Bismarck kan ikke overstyres lokalt. De kan referansebelegges på WD, dersom man tar den jobben, og den er stor med 15 utmerkelser! I mellomtiden kan opplysningene ikke stå på WP, for det er imot våre regler. Jeg foreslår at da kan vi fjerne dem på WD, så er problemet løst, men møter innsigelser. Jeg kunne tenke meg å spørre bruker:Haros om dette: er denne innsigelsen riktig? Er det legitimt å ha disse opplysningene på WD, i motsetning til på WP? For opplysningene er ikke verifisert. Dersom svaret er ja, at de kan og må stå på WD, ja da må jo hele infoboksen bort - på WP. Det gjelder med mindre ikke referansebelagte opplysninger på WD fjernes på veien, noe som tilsynelatende hører en fjern fremtid til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 10:10 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Du skriver «I mellomtiden kan opplysningene ikke stå på WP, for det er imot våre regler.» Hva mener du er mot våre regler, og hvor står dette?

Under forutsetning av at dette gjelder referanser: Det er et problem at en ikke kan etterspørre referanser på Wikidata, men hvis skribenter på Wikipedia skal etterspørre referanser på Wikidata, så vil vel dette utløse et spørsmål på Wikidata om hvorfor referansene ikke brukes på Wikipedia? Dette er ofte omtalt som «eat your own dogfood». Hvis A (Wikipedia) sier at B (Wikidata) skal gjøre en bestemt ting, så må også A gjøre det samme, hvis ikke kan B påpeke at A er hyklersk. — Jeblad 30. mai 2019 kl. 16:09 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Trygve W Nodeland; Jeg viser til dine svar på mine spørsmål ovenfor. det du skriver i setning nr.2 i svar nr.2 og i setning nr.2 i ditt innlegg i dag er ikke sant og det du skriver er feil. I alle infobokser kan du overskrive verdiene lokalt, eller settes tomme. I f.eks Otto von Bismarck så skriver du | utmerkelser = Württembergske kronorden Den sorte ørns orden Kristusordenen Johanniter-ordenen Pour le Mérite for vitenskap og kunst ridder av ordenen Det gylne skinn Andreasordenen Sankt Aleksander Nevskij-ordenen Pour le Mérite Lifesaving Medal Ludvigsordenen Serafimerordenen Annunziataordenen honorary citizen of Bonn for å legge disse inn lokalt uten å hente fra wikidata. Dersom du ikke ønsker at det skal stå noe om utmerkelser skriver du | utmerkelser = og setter feltet bak likhetstegnet tomt. Så jeg ber deg, ikke sett fram slike påstander og spre feilopplysninger om infoboksene dersom det ikke er sant.

Wikidata er et annet prosjekt, referanser skal det være der også, men på wikidata blir ikke opplysninger som ikke har kilder/referanser ikke fjernet. Og Wikidata er et prosjekt som er internasjonalt, så når du vurderer å slette opplysninger på wikidata, så ha respekt for at det kan være en tysk eller fransk bruker som bruker disse dataene til noe helt annet en infobokser, eller i en infoboks på fransk wikipedia. Og jeg håper du har litt forståelse for at det ikke er særlig vennskaplig å slette en opplysning som en annen kan hende bruker fordi du ikke mener det hører hjemme i en infoboks på wikipedia på norsk. Eksempelet på hvordan du overstyrer verdier lokalt som i f.eks Otto von Bismarck har jeg vist ovenfor og jeg har lagt disse inn i infoboksen for Otto von Bismarck for deg.

Og for igjen å presisere wikidata og bruk av kilder så se [[5]] og

In some cases sources are not required:

When a value is common knowledge, and it has not been disputed. For example, it is common knowledge that jorda (Q2) is an forekomst av (P31) a terrestrisk planet (Q128207)>br/>

When the item has a statement that refers to an external source of information (such as a database or authority control file) which allows easy verification of the statement. For example, a statement about Harry Potter og de vises stein (Q43361)'s GND-ID (P227) (an authority file maintained by the German National Library) does not need a source (the value, 4615979-4, is a direct link to the appropriate page on the German National Library's website)>br/>

When the item itself is a source for a statement. For example, for Dødslekene (Q11679) book series, it's possible to say that the forfatter (P50) is Suzanne Collins (Q228624) without needing to then include Dødslekene (Q11679) as a reference for this statement.

Og spesielt for opplysninger hentet fra en språkwiki: Please note that while pages on Wikipedia (and other Wikimedia sites) should and can be added as sitelinks, they are not appropriate as sources for Wikidata statements. As per the Wikipedia policy on verifiability, the content of articles in Wikipedia must be verifiable; it should be supported by sources also (in the form of citations). However, just because something is stated on a Wikipedia page, does not mean that it is acceptable to consider the Wikipedia page itself as a source; it's much better to locate the actual citation and use that instead. Automated tools that import data from Wikimedia projects add importert fra (P143) (and sometimes also Wikimedia import URL (P4656)) as a reference to keep track where the data came from. importert fra (P143) should never (rarely) be added manually as a reference. For this reason, statements that are only supported by "importert fra (P143)" are not considered sourced statements. If you encounter one of these statements, please replace "imported from Wikimedia project" with a more reliable source.

Og så vil jeg beklage til Bruker:Ordensherre at jeg dro han inn i denne diskusjonen. Men jeg vil likevel få be deg Bruker:trygve W Nodeland å notere deg at jeg skriver sitat Jeg er fristet til å si, hadde det vært mulig å finne referanser for utmerkelser så hadde Bruker:Ordensherre lagt de inn for lenge siden Hvorfor da bruker:Trygve W Nodeland velger å skrive i sitt svar sitat Den utmerkede hr. Ordensherre er nok ingen kilde vi kan referere til i denne sammenhengen. det skjønner jeg ikke, og får vel stå for egen regning.

mitt spørsmål om hvordan du vil gjøre det med de medaljene som er opplistet for Leif Larsen og som ikke har referanse noterer jeg meg at du ikke har svart på.

Så til slutt; Bruker:trygve W Nodeland Du tar fram folketallet for Tyskland i infoboksene i denne diskusjonen om å hente info fra wikidata med referanser. Du ender opp med å skrive at infoboksen og folketallet ikke var ikke var treffende, ettersom WD er helt uskyldig. Og per nå ligger alle medaljene som infoboksen til Otto von Bismarck har ligger nå overstyrt lokalt. Så egge dine to hovedargumenter i denne diskusjonen er etter min mening ikke særlig relevante siden det ene ikke har med wikidata å gjøre og det andre angående lokal overstyring ikke er sant og feil.

Angående din trussel om å slette andres bidragr på Wikidata så kommer jeg til å tilbakestille disse med å bruke de rettighetene jeg har, på ik linje med alle andre brukere på wikidata. Mvh Pmt (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 11:23 (CEST)

Jeg lover ikke å gjøre noe jeg vet ikke har lov til! Men jeg kan nok ikke love ikke å gjøre eller å ta feil. Det eneste jeg kan love er at jeg aldri kommer til å vite like meget om Wikidata som andre.

Takk til bruker:Pmt for påpekningen av metoden for lokalt å overstyre infoboksen til Otto von Bismarck. Jeg er nok ikke enig i at alle opplysningene om Otto von Bismarcks æresbevisninger er «common knowledge» på linje med at jorda er en planet. Dersom påstanden om at Otto hadde mottatt Sankt Stefans orden var skrevet inn i brødteksten, ville den lett fått en liten^{[trenger referanse]} som tilføyelse. At den samme opplysning fremsettes uten referanse i infoboksen går for meg ut på ett. De fleste av opplysningene på Wikipedia som blir merket med^{[trenger referanse]} er korrekte. Men for å være sikre, sørger vi likevel for å oppgi en referanse. Det samme gjelder selvsagt i prinsippet for Leif Larsen. Artikkelen om ham på engelsk er tagget for manglende referanser. Det er et helt uholdbart prinsipp at vi skal stole på enkeltpersoners arbeid som garanti for verifiserbarhet.

Det fremholdes at Wikidata er et internasjonalt, og jeg oppfatter annerledes prosjekt, med andre normer. Når jeg leser det som er sitert i det ovenstående, synes WDs normer ikke å avvike så meget fra de som gjelder for WP. Jeg er bare opptatt av det som skal leses, og at det skal være riktig, i betydningen verifiserbart. Når opplysningen ikke kan verifiseres, må den bort, inntil verifikasjon kan skje. Wikidata burde være en støtte for Wikipedia. Den diskusjonen som her er ført, gjør at jeg blir mer i tvil om det er slik. Jeg mister tilliten til WD som hjelp til våre artikler. Det kan være at de skal brukes til noe helt annet, som jeg ikke vet hva er, men for meg fremstår det som mindre brukbart enn det jeg trodde det var.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 12:25 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Jeg respekterer selvsagt din oppfatning om Wikidata og hva du trodde det var. Igjen wikidata er et eget prosjekt, på samme måte som Commons og f.eks Wiktionary. Og normene er forskjellige. Wikidata er ikke opprettet som en støtte for Wikipedia. Wikidata er en fri og åpen kunnskapsbase som kan leses og redigeres av både mennesker og maskiner. På samme måte er Commons En samling av 54,089,562 fritt gjenbrukbare mediafiler der alle kan bidra. Man kan godt hente data og bilder fra disse frie databasene bearbeide de og presentere det som sitt eget. Helt utenfor enhver språkwikipedia. Det er en grunn til at bilder på Commons er lisensiert slik som de er.

At wikipedia på norsk har valt å benytte seg av bilder fra Commons og data fra Wikidata er et valg som er gjort. Men det er lagt åpent for valgfrihet. Det er ikke obligatorisk å bruke bilder fra Commons(?) . Man kan velge å overstyre alle opplysninger som ligger i wikidata med å overskrive disse lokalt. Samtidig er det fullt mulig for alle å bidra både på Commons og Wikidata og dermed gi alle språkwikipediaer og deres bidragsytere muligheten for å hente og bruke dine bidrag fra Commons og Wikidata på sine språkwikier.

Angående Leif Larsen på engelsk. Det du skriver er igjen ikke inn i riktig kontekst og du benytter igjen opplysniger i en artikkel feil. Det du skriver har fått satt på {{tr}} er ikke et krav om referanser på hans tildelte medaljer , men en påstand fra en spesifikk bruker om at Larsen var — no other man, British or foreign, received the same British military honours.^{[citation needed]} Opplisting av hans mottatte medaljer står alene uten referanser både i infoboks og artikkel på engelsk wikipedia, og er lagt til lokalt.

For Otto von Bismarck står du vel nå fritt til å redigere hans medaljer lokalt på wikipedia på norsk. På forhånd? formener du i tillegg til artikkelen om Bismarck å ville redigere og endre alle andre biografier som har utmerkelser i brødtekst og infoboks. Jeg mener, det kan jo fort bli en del artikler? Mvh Pmt (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 14:08 (CEST)

«Jeg lover ikke: å gjøre noe jeg vet ikke har lov til!» eller «Jeg lover: å ikke gjøre noe jeg vet ikke har lov til!» :-) Haros (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 12:54 (CEST)

(Skrevet uten å ha lest innlegget til Trygve Nodeland over, men ble ikke redigeringskonflikt).

Alternativ 4 er igrunnen en mulighet til å få inn en slags {{tr}} på de utsagnene i WD som ikke har referanse direkte på seg. Så vil det være deretter en mulighet for enhver å vurdere om det utsagnet er viktig nok til at det må ha referanse spesifikt. For Bismarks vedkommende finnes det en lang rekke autoritetsdata som jo også inneholder støtte for deler av det som ikke har kilde direkte. Slikt kan vi bruke til å legge inn nye referanser når vi kommer over det. Jeg la fx. inn i går en referanse på at en svensk politiker var kvinne ut fra en det jeg fant et slikt sted (i tillegg la jeg inn start og slutt for perioden i Riksdagen, med kildehenvisning bl.a.). Jeg har lagt inn referanser for en mengde norske politikere, men ettersom det ikke brukes til noe føles det noe bortkastet, derfor har jeg mer eller mindre gitt meg med det. Og det er noe av det som frustrerer meg med motstanden mot å vise det frem før det blir perfekt. Det vil aldri bli perfekt på WD, akkurat som det aldri vil bli perfekt på WP. Men det kan hele tiden bli bedre, og det er det vi må legge til rette for etter min mening. Det er mange detaljer i det som må gjøres for å få det til, men vi bør bli enige om at vi skal gå mot vest, ikke mot øst for å komme til målet.

Jeg ønsker at vi får inn en eller annen slags markering av om vi har eller ikke har referanser ikke minst for å stimulere til at det legges inn i WD når man ser at det mangler og man vet hvor det finnes. På den måten blir vi litt etter litt bedre. Følgelig ser jeg alternativ 5 som det kanskje beste. Det vil forstyrre lite, men vil gi all informasjon. Alternativ 1 ser jeg som det dårligste. Alternativ 3 foretrekker jeg foran 2. Haros (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 12:46 (CEST)

Jeg lover at jeg kommer til å gjøre noe galt, men ikke med vilje! Det vil alltid være slik at den som foreslår en endring, har bevisbyrden for at endringen blir god. Det er derfor ingen god løsning å omtale de konservative, de som ikke straks ser nytten av det nye som «et kjerneproblem», jf en tråd over. Den tråden som her er innledet er imidlertid en god måte å diskutere på. Det er grunnleggende for de som vil overbevise andre, at de må forstå hva de andre vet. Det er Kierkegaard som sier det. Det vil bare kunne skje ved at vi snakker sammen. Aller best hadde det derfor vært om en slik diskusjon kunne foregått muntlig. En samling på Litteraturhuset under tittelen «Wikidata vs. Wikipedia» evt. «Wikipedia og Wikidata, reelle motsetninger eller bare søskenkjærlighet?» er mitt forslag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 13:33 (CEST)

Angående referanser og annet for utsagn i Wikidata, så er det nettopp ferdigstilt en utvidelse som sier hva som bør finnes av utsagn i et element gitt typen element. Utvidelsen kan dramatisk øke kvaliteten til element og gjøre dem mer konsistente. Forhåpentligvis blir vi kvitt at domstoler er administrative delområder. Dette vil nok ikke løse problemet med at enkeltbrukere mener bestemte utmerkelser ikke er relevante. — Jeblad 30. mai 2019 kl. 15:59 (CEST)

Som et svar på kommentaren fra bruker:Pmt ovenfor, vil jeg si at mitt ønske er å bevare de kravene til kvalitet og etterrettelighet som har utviklet seg på Wikipedia siden jeg begynte for 11 år siden. Jeg skrev i begynnelsen selv artikler som var uten referanser, men har etterhvert fått en annen forståelse av for dette. Sett fra min side dreier dette seg om et forsvar for den kvalitetsstandard som er opprettet, og som nå trues av importen fra Wikidata.

Når det gjelder artikkelen om Otto von Bismarck har jeg et langsiktig mål om å gjøre den svært mye bedre enn den er nå. Jeg har fra en kontakt jeg har fått i Deutsches Historisches Museum fått henvisning til en nylig utgitt biografi som jeg har tenkte å skaffe meg. Jeg kommer nok i den forbindelse til å kildebelegge samtlige utmerkelser han måtte ha fått, sikkert også på Wikidata, til glede for den ganske verden. Dersom han har fått de utmerkelser som er opplyst, og det har han nok, vil de sannsynligvis være relevante. Men det kan selvsagt oppstå spørsmål om å spesifisere hvilken «grad», om det nå er det det heter, av utmerkelsen han har fått, for eksempel om den er med ekeløv eller sverd!

Bruker:Jeblad har ovenfor midt i en tråd stilt spørsmål ved hvilke regler jeg viser til. Jeg forholder meg til Wikipedia:Bruk av kilder og slik jeg oppfatter den praksis som har utviklet seg. For allerede noen år siden, satte Jeblad denne lille delen av verden i brann ved å sette inn tagger på titusenvis av artikler som manglet referanser. Jeg syntes den gangen, og synes det fremdeles at det var et godt tiltak.

Til spørsmålet fra Pmt om jeg akter å gå løs på samtlige artikler med infoboks er svaret nei. Den mangel disse infoboksene etter min oppfatning inneholder, krever en systemendring. Den endringen må innebære at ikke kildebelagte opplysninger holdes ute av boksen inntil referansene foreligger. Og jeg synes referansene i det minste må foreligge på Wikidata, hvorfra de hentes. Jeg håper det var svar på spørsmålene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 16:30 (CEST)

Men nå synes jeg flere skal uttale seg til Haros forslag ovenfor. Jeg beklager dersom mine svar har medført at det har kommet i bakgrunnen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 16:39 (CEST)

@Haros:Når det har gått noen dager, eller når støvet har lagt seg: Ville det vært hensiktsmessig, i en oppsummering å visualisere noen av de «mest populære» løsningene? For å se om det er mulig å komme videre i prosessen? For meg er dette først og fremst et designspørsmål. Men jeg ser jo også at krav til referanser i boksen vil hindre oppføring av en masse referanseløse opplysninger. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 10:11 (CEST)

(Marg) Denne diskusjonen ender opp som om jeg skulle påpekt at det fantes en kildeløs artikkel på dette prosjektet, altså burde vi legge det helt ned. For om det ble skaffet kilder til den ene artikkelen ville jeg altids klart finne en til som var uten kilder. Og jeg ville dessuten vært sterkt mot at det skulle finnes noen måte enkelt å vise frem at det tross alt var enkelte ting som var kildebelagt. Ettersom vi aldri kommer dit at Wikidata er perfekt belagt med kilder kan jeg følgelig egentlig bare trekke konklusjonen at det beste er å late som om alt er bra, håpe på at de som har giddet legge inn kilder på Wikidata fortsetter med å gidde gjøre det. Jeg vet at kilder jeg har lagt inn har blitt synlig på arabisk wikipedia, men jeg er ikke sikker på om det at er nok for min del til at jeg legger stor innsats i å forberde dette spesielt mye. Så får heller dere som synes det ikke er bra før det er perfekt bare håpe på at det løser seg på en eller annen magisk måte. Eller dere kunne jo kanskje prøve finne referanser og legge dem inn selv når dere ser de mangler på et område dere har kompetanse. Haros (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 20:55 (CEST)

Tilfellet Ragnar Blix

Bruker:Asav Har, helt korrekt, satt på {{Ref}} på artikkelen Ragnvald Blix. Samtidig har Ragnvald Blix (Q1773520) på wikidata 6 referanser på fødested, osv, og han er nevnt i Kunstindeks Danmark med 64 arbeider i danske museer. https://www.kulturarv.dk/kid/SoegKunstnerVaerker.do;jsessionid=F749BD548F5D0B1CAAC5268C8E06EBC3?kunstnerId=8520. At han var flyktning i Sverige er også dokumentert, osv... Så da MÅ det jo være mulig å kunne bruke opp igjen noen av disse referansene i wikipedia på norsk uten at det må en for en, skrives opp igjen samme referansene som ligger på wikidata. Og ja, kvaliteten på referansene varierer her som alle andre artikler. At f.eks denne personen er begravd på Vestre gravlund er referert både på wikipedia Fra filmen Mysteriet Holst, fra 18:00 i filmen</ref> og wikidata gravsted (P119) Kai Holst (Q6347399). Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 21:20 (CEST)     

Med {{Wikidata}} er det mulig å hente referanser fra Wikidata uten noen tekst for egenskap. I det siste tilfellet ditt med gravsted for Kai Holst kan man legge inn {{Wikidata|referanser|Q6347399|P119}} for alle referansene eller {{Wikidata|referanse|Q6347399|P119}} for kun den første. Usikker på om dette ser bra ut i redigeringsteksten, men det er kanskje greit? --Torstein (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 22:04 (CEST)

@Torstein: Jeg er fullstendig klar over den muligheten, se f.eks mine redigering på Friedrich Grüner og Lorentz Diderik Klüwer, men det var ikke det som var meningen å påpeke her. Jeg ville vise at det ligger referanser i wikidata som wikipedia på norsk i dag ikke benytter seg av. Referansen for gravstedet for Ragnvald Blix (Q1773520) på wikidata la jeg inn i dag ettermiddag. Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 22:25 (CEST)

Meningsmåling: Referanser i infoboksen

Ser ikke ut som det blir noen avklaring, så det enkleste er kanskje å ta noen meningsmålinger for å se hva som er konsensus? Jeg tror det er best å starte med det helt enkle; ønsker vi referanser i infoboksen. Vi kan la meningsmålingen stå et par dager eller inntil konsensus er klar, det er ingen grunn til å tvere det ut over uker. Dette er kun en meningsmåling, ingen avstemming. — Jeblad 30. mai 2019 kl. 17:40 (CEST)

For referanser i infoboksen

1. For — Jeblad 30. mai 2019 kl. 17:40 (CEST)
2. For Pmt (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 20:45 (CEST)
3. For — Asav (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 08:35 (CEST)
4. For — Jeg vil anbefale bot- og bokse-kyndige: Just do it! Å se det i praksis er forutsetning for justeringer og forbedringer... Kimsaka (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 14:53 (CEST)
5. For — Premeditated (diskusjon) 1. jun. 2019 kl. 07:39 (CEST)
6. For — Geanixx (diskusjon) 1. jun. 2019 kl. 09:28 (CEST)
7. For - Klart. Referanser er gullstandarden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2019 kl. 17:33 (CEST)
8. For, men kanskje unngå referansene som går til Wikipedia? --- Løken (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 20:31 (CEST)
9. For – TommyG 2. jun. 2019 kl. 21:46 (CEST)
10. For, men filtrere bort referanser til Wikipedia Tholme (diskusjon) 3. jun. 2019 kl. 19:54 (CEST)

Mot referanser i infoboksen

1. Imot - Jeg plasserer denne her siden det er uklart hva som meningsmåles. Klart at det hadde vært en fordel å ha referanser i infoboksene, men hvis vi skal ha referanser i infoboksene må WikiData ut av infoboksene. Vi skal ikke dra over det som kalles referanser i WikiData. I WikiData brukes ikke ordet referanse på samme måte som på norsk WP (og andre Wikipediaer). Der brukes det i stor grad som en opplysning om at informasjonen er hentet fra en Wikipedia og vi skal ikke bruke Wikipedia som referanse til seg selv.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. jun. 2019 kl. 17:48 (CEST)

Er det ikke da bare å ignorere importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) og heller hente nevnt i (P248), referanse-URL (P854) og deres respektive tilhørende?  – Desoda ^[D] [B] 2. jun. 2019 kl. 18:39 (CEST)

Er det ikke en selvfølge at importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) ikke blir med inn i infoboks? Trodde alle var klar over at det ikke er en referanse. Så tusen takk til Bruker:Dyveldi som kunne gjøre oppmerksom på dette igjen. Jeg for min del er i alle fall veldig fornøyd med hvordan jeg kunne referansebelegge folketallet i Tyskland på i wikidata. Men helt klart, som Bruker:Trygve W Nodeland påpeker, man må også se hen til hva slags informasjon informasjon som faktisk importeres fra Wikidata, særlig om informasjonen er referansebelagt.

Please note that while pages on Wikipedia (and other Wikimedia sites) should and can be added as sitelinks, they are not appropriate as sources for Wikidata statements. As per the Wikipedia policy on verifiability, the content of articles in Wikipedia must be verifiable; it should be supported by sources also (in the form of citations). However, just because something is stated on a Wikipedia page, does not mean that it is acceptable to consider the Wikipedia page itself as a source; it's much better to locate the actual citation and use that instead. Automated tools that import data from Wikimedia projects add importert fra (P143) (and sometimes also Wikimedia import URL (P4656)) as a reference to keep track where the data came from. importert fra (P143) should never (rarely) be added manually as a reference. For this reason, statements that are only supported by "importert fra (P143)" are not considered sourced statements. If you encounter one of these statements, please replace "imported from Wikimedia project" with a more reliable Source

Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:01 (CEST)

Medaljene til Otto von Bismarck er alle hentet fra Wikidata. Ingen av dem har hverken her eller der en eneste referanse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:13 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Feil. Informasjon om medaljene til Otto von Bismark ble lagt inn manuelt av Bruker:Pmt den 30 mai. klokken 10:35 [6]. Alle som har besøkt hans bosted, Friedrichsruh slott? kan se hans utmerkelser og medaljer utstilt der [7] . Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:39 (CEST)

Det som hentes inn i infoboks må selvsagt være «ekte» referanser, altså til pålitelige kilder utenfor wikipedia. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2019 kl. 19:23 (CEST)

@Pmt: Beklager, jeg fjernet dem fra infoboksen, fordi de var referanseløse, men så dukker de opp igjen, fra Wikidata! Jeg ser frem til å besøke Friedrichsruh og jeg tror på deg når du sier at referansene henger der. Men som som en sensor bemerket tidlig i mitt studium i en fakultetsoppgave, da jeg hadde sagt hva jeg selv mente: -Du er ennå ingen rettskilde! Det er som Erik sier: vi må ha kilder utenfor Wikipedia. Gode wikipedianeres forsikringer er ikke tilstrekkelig! Disse diskusjonene kretser derfor om minst to spørsmål: «ekte» og «uekte» referanser, samt design, hvordan skal infoboksene se ut. I det sistnevnte spørsmålet har Haros invitert til diskusjon i en litt tidligere tråd. Gå dit og si hva dere ønsker. Haros kan deretter ganske sikkert trekke ut et kompromiss mellom ulike ønsker og praktiske muligheter. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:50 (CEST)

Finner ikke en eneste referanse til Bismarcks medaljer i Wikidata (ut over at WD kaller det referanse). Redigeringen av 30.05.2019 inneholder ingen referanser [[8]]. Lenken vist til i Pmts innlegg, [[9]], er en diskusjonstråd og bør ikke brukes som referanse. Henvisninger til at jeg har sett på en utstilling er ikke en referanse. Fortsatt er det slik at det meste av det som kalles referanser på Wikidata er henvisninger til at opplysningen er importert fra en Wikipedia. Hvor er referansene i Wikidataoppslaget om Bismarck? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. jun. 2019 kl. 20:05 (CEST)

@Dyveldi: Du har helt rett. Det har aldri vært en eneste referanse på wikidata for medaljene til Otto von Bismarck på wikidata. Du har også helt rett i at det det for mange av utmerkelsene et opplyst at de er importert fra forskjellige språkwikipediaer med at det er brukt verdien importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) på wikidata. Så jeg takker for at du gjør oppmerksom på dette igjen. Jeg redigerte derfor bort muligheten med at medaljene ble hentet til infoboks fra wikidata og la de inn lokalt i infoboksen. Og disse opplysningene ble så tatt bort av Bruker:Trygve W Nodeland siden de ikke hadde referanse. (At man kan hende som en gest kunne satt på mal {{tr}} en tid er vel en annen sak. At man kan se hans medaljer utstilt på Friedrichsruh slott var en opplysning til de som eventuelt har lyst til å besøke slottet. Og for ordens skyld. Det er ingen referanser for utmerkelse (P166) for Otto von Bismarck (Q8442) på Wikidata. for ikke å skape usikkerhet om dette tillater jeg meg å vise til revisjonene foretatt 8. oktober 2018. [10]. Personlig vil jeg for øvrig beklage at jeg ikke har tatt inn i wikidata og artikkel om Bismarck denne medaljen Wilhelm Is Orden (Q570614) [11] som er opplyst på siden til Deutsches Historisches Museum, men jeg skal selvsagt få lagt den til snarest mulig slik at jeg på en positiv måte kan få bidra med at opplysninger på wikipedia har en referanse. Jo flere som bidrar med opplysninger og referanser jo bedre blir wikipedia på norsk, og bruker vi wikidata for disse referansene gir vi vel også et bidrag til andre språkwikier. Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 20:56 (CEST)

…og der var det stopp på alle forsøk på å finne ut hva folk faktisk mener. Så kan en lure på hvem som bedriver «obstruksjon».

Tolkingen ovenfor baserer seg på en feil som ble skrevet inn i mars 2012,[12] og som siden har satt seg. Begrepet «references» er enklere for brukere på Wikipedia enn «sources». Kun noen av oppføringene er det som blir kalt references på Wikipedia, men det som er angitt som importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) er trivielt å filtrere vekk.

Jeg har sagt dette så mange ganger at en skulle tro det hadde gått inn, men enkelte vil vel ikke høre det som ikke passer dem. — Jeblad 2. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)

Det virker på meg som om folk gjør og ikke gjør det som passer dem, og det er de i og for seg i full rett til. Faktum er at denne importen ikke blir filtrert bort, selv om opplysningen om den er en gjenganger. Jeg vet ikke hvorfor denne filtreringen ikke finner sted, og jeg har ikke kunnskap til å opprette den. Men forholdet innebærer en risiko for svekkelse av Wikipedias omdømme. Det gjelder både i lesernes og skribentenes øyne. Vi har dugnader som går ut på å fjerne kildeløstagger på artikkelsiden, men må se at det renner inn med ukontrollerte opplysninger herfra og derfra i infoboksen. Det er meningsløst. Infoboksene må ryddes for dette. På et eller annet stadie vil det oppstå nye konflikter mellom Wikidata og Wikipedias krav, og da vil Wikipedia tape. Wikipedia er befolket med bidragsytere som liker seg best når de skriver godt norsk, ikke når de løser vanskelige «tekniske knuter» som en slik filtrering er; så «triviell» som den enn måtte være, hva nå det betyr. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 21:37 (CEST)

@Trygve W Nodeland: VI BRUKER IKKE IMPORTER IKKE REFERANSER FRA WIKIDATA I INFOBOKSEN, OG DET FORSØKET SOM BLE GJORT OG SOM DU SELV KLAGET PÅ, FILTRERTE VEKK OPPFØRINGENE SOM BRUKTE P143. — Jeblad 2. jun. 2019 kl. 21:41 (CEST)

Det kan være at det hadde et slikt filter, men det hadde en meget svak design. Det ble dessuten gjort på en måte som var egenrådig og uten respekt for andres bruk av mediet. Dersom noen skal drive med dette, tror jeg det må være noen som har et stabilt sinnelag. De må kunne stå i mot i en diskusjon som et voksent menneske, uten å forsvinne midt i en strid. De må også kunne vise tålmodighet overfor de kunnskapsløse. Det må være vennlige. Uvennlige mennesker når aldri frem med noe, ihvertfall ikke noe som vi alle deretter gleder oss over.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:11 (CEST)

Tja... Det å kunne bruke et slikt filter med å skrive uten ble i sin tid begrunnet med... Det var derfor jeg i sin til la inn "= uten" som en mulighet for å skjule ting vi ikke ville ha med.... Kansje Bruker:Haros kan utdype litt hvordan han tenkte dette brukt og hvordan det skal kunne virke da han lagde det. Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:32 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Har jeg på noen måte foretatt en redigering på wikipedia på norsk eller wikidata som på noen måte har skadet eller ledet til en risiko for svekkelse av Wikipedias omdømme når det gjelder både i lesernes og skribentenes øyne så må jeg underdanigsk få beklage dette over for deg personlig. Og skulle jeg også ha på noen måte ha bidratt til at det renner inn med ukontrollerte opplysninger herfra og derfra i infoboksen, så skal jeg selvsagt ta på meg personlig alt ansvar for dette. Det eneste jeg kan si til mitt ringe forsvar er at jeg trodde at Wikipedia er en internasjonal internettbasert encyklopedi som utgis av den ideelle organisasjonen Wikimedia Foundation, med hovedsete i Florida i USA. Den er en wiki, som betyr at alle kan redigere innhold. Jeg må også få lov til å innrømme at jeg er en person som tror jeg liker meg godt når jeg prøver å løse vanskelige «tekniske knuter» som en slik filtrering er; så «triviell» som den enn måtte være. Noe fakultet har jeg nok dessverre ikke studert ved, men jeg tror kjenner min plass nå. Ha en fortreffelig aften! Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:10 (CEST)

@Pmt:Hver og en av oss kan ikke klare å skade Wikipedias renommé, og jeg har ingen tro på at du har gjort det, tvert i mot. Men vi må ikke opprette systemer som bærer i seg en risiko for at det kan skje. Man trenger ikke ha gått på noe fakultet for å gjøre et godt stykke arbeid her. Wikipedia er et sted hvor alle kan bidra og et sted der man kan gi meget viktige bidrag til folkeopplysningen uten noen eksamen bak oss. Men vi må være nøye. Vi må ha referanser på det vi presenterer. Jeg tror vi er enige om det også. Takk for din påpekning av Friedrichsruh slott, forresten. Det var vennlig av deg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:21 (CEST)

For oss som ikke interesserer oss for det tekniske (men som selvsagt gleder oss over det som fungerer) er dessverre disse tekniske diskusjonene lite opplysende. For meg handler dette om en enkel og grunnleggende ting: Referanser vi gjengir på NO WP skal være «ekte» referanser (henvisning til pålitelig kilde utenfor WP). Det vesentlige for meg er at det er tydelig for leseren at opplysningen har en referanse og at det er relativt lett å finne hva kilden faktisk er. Jeg stoler på at det teknisk orienterte fikser dette på den god måte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jun. 2019 kl. 16:40 (CEST)

Spørsmål

Jeg kan ikke forstå at problemstillingen er fruktbar. Vi har allerede referanser i infoboksene, se for eksempel infoboks biografi med Berlin som eksempel. Spørsmålet er vel heller hvordan referansene skal plasseres og hvordan resultatet skal se ut. I et spørsmål som dette ville det kanskje vært naturlig å presentere alternativer. De som utvikler et slikt konsept (og det bør være flere) bør være lydhøre overfor behovet hos de som skriver artiklene, og som opparbeider seg en mening om hvordan artiklene skal formes for å bli lest. I samme moment bør man nok også se hen til hva slags informasjon som faktisk importeres fra Wikidata, særlig om informasjonen er referansebelagt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jun. 2019 kl. 10:39 (CEST)

Det er ett (1) alternativ for fungerende notemerker. De ser slik ut ^[1]. Alle andre endringer utløser en utviklingsjobb.

Det er tre (3) alternativ for sitering i notene. De kan være friform, de kan være ved hjelp av eksisterende maler, og de kan være ihht standardsorteringen av utsagn. Forsøket ifjor (Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser) var med standardsorteringen av utsagn. Alle andre endringer utløser en utviklingsjobb.

Hvis noen vil ha noe annet så foreslår jeg at de enten viser til fungerende kode, selv skriver nødvendig kode, eller at de viser til avtaler med utviklere om å skrive nødvendig kode. Hvis ikke ender vi med å diskutere vaporware. — Jeblad 1. jun. 2019 kl. 15:32 (CEST)

Spørsmålet om det skal lages koder eller settes igang utviklingsarbeider, kommer an på hvilke ønsker nettsamfunnet har. Bruker:Haros har i en tråd ovenfor på en god måte satt i gang en undersøkelse om våre ønsker. Jeg foreslår at de som er interessert i det gir sitt besyv med der. Det er svært skadelig for en så vanskelig samarbeidsarena som dette - internett - at man bryter inn og stanser en diskusjon fordi man mener den er uhensiktsmessig. Det går ikke i et vanlig møte mellom mennesker, da vil møtelederen gripe inn. Her har vi ingen møteleder og da krever det desto større tilbakeholdenhet fra hver og en av oss. Obstruksjon er ikke lov noe sted. Jeg oppfatter at mange vet mer enn jeg om «hva som kommer», særlig som følge av utviklingen av Wikidata. Denne utviklingen aktualiserer endringer i infoboksene, tror jeg. Vel, da har de som ønsker en endring en pedagogisk oppgave med hensyn til å fortelle oss ignorante om hva som er verdifullt med reformen. Et par timers orientering på Litteraturhuset i Oslo, kanskje også andre steder, vil være til hjelp, tror jeg. Og så kan vi møtes over et glass etterpå, og le av at vi har kalt hverandre problemer i spaltene her. Jeg er for det. Men først og fremst: gå opp til haros-tråden og si hva du mener hva du ønsker!--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 09:36 (CEST)

Tror jeg trekker meg fra disse diskusjonene, jeg liker ikke tonen de har fått. — Jeblad 2. jun. 2019 kl. 17:09 (CEST)

Signaturlenke

Jeg foreslår at vi setter krav om at en signatur skal inneholde minst én intern lenke til minst én av følgende sider:

• Brukerens brukerside
• Brukerens diskusjonsside
• Brukerens bidragsside

Grunnen er at lenkeløse signaturer er hemmende. Iceblock (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 17:29 (CEST)

Visste ikke at det var en problemstilling, tok for gitt at alle har en slik lenke som standard. Men ja, enig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2019 kl. 17:36 (CEST)

Det er trivielt å finne fram til de sidene uten lenker i signaturen om man skulle ha behov for det. Har vanskelig for å se at dette er et reellt problem. TommyG 2. jun. 2019 kl. 17:37 (CEST)

Og ovenstående er et eksempel på manglende signatur. Jeg satte inn usignert slik at det ble lenket, men brukeren fjernet det. Et godt eksempel på at det bør kreves en av ovennevnte lenker. Prøv å finn redigeringene igjen i historikken for å se hvem som skrev innlegget. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. jun. 2019 kl. 19:47 (CEST)

Jeg klarer ikke helt å forstå hva det er du mener er problemet? Brukernavnet mitt står der. Det gjør også tidspunkt for når innlegget ble skrevet. Hvorfor mener du at denne signaturen hadde blitt bedre ved å inkludere en lenke til en brukerside som ikke eksisterer? TommyG 2. jun. 2019 kl. 19:58 (CEST)

• For - bør absolutt kreve at det lenkes til en av disse sidene og når det blir glemt bør vi plassere Mal:Usignert etter innlegget slik at det blir klart hvem som skrev det. Hvis en signatur ikke inneholder en lenke kan det være svært vanskelig å finne ut hvilken bruker som har gjort redigeringen. Dels hender det at brukernavn og oppgitt signatur ikke stemmer overens. Dels mangler dato som kan identifisere når og alle bruker ikke samme kalender så det kan være i alle fall en time mellom din og brukerens klokke. På Tinget og Torget er redigeringshistorikkene svært lange og å bla seg tilbake i en gammel redigeringshistorikk vil være svært krevende. Innlegget behøver jo ikke være fra i går, men kan ligge i en arkivert tråd for mange år siden. Mange andre diskusjonstråder har også lange redigeringshistorikker. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. jun. 2019 kl. 18:34 (CEST)

• Imot At det ikke er lenke fra signatur til en brukerside er ikke noe problem vi trenger å bruke tid på. For ordens skyld bør det nevnes at vedkommende bidragsyter totalt har over 50 tusen bidrag til våre prosjekter (TommyG globale bidrag). Om vedkommende da av én eller annen grunn ikke ønsker å ha lenke i sin signatur, så bør ikke det være noe vi forsøker å styre. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2019 kl. 09:42 (CEST)
• Imot Ikke glad i avstemninger om alt og ingenting,og denne er etter mitt skjønn tullete. Det er ikke noe problem å finne ut av hvor noens diskusjonsside er. Mvh Noorse 3. jun. 2019 kl. 11:13 (CEST)

I og med at signaturen tillater wikikode så gir det ikke mening å stille krav om hvordan dette skal se ut. Hvis feltet ikke skal tillate manglende lenking så må muligheten for å bruke wikikode slås av. Signaturer på 200+ tegn er et større problem. — 🐧 Jeblad 2. jun. 2019 kl. 21:06 (CEST)

Støtter deg i det, Jeblad. Har sansen for stuntet ditt for å vise hvor enkelt ting kan gjøres, selv om jeg er gammel-skole og liker stenkullversjonen best. Mvh Noorse 4. jun. 2019 kl. 17:04 (CEST)

• Imot For Det får være opp til den enkelte bidragsyder hvordan hun eller han vil fremstå. Asav (diskusjon) 9. jun. 2019 kl. 01:12 (CEST)

Jeg misforsto det opprinnelige innlegget; det bør være en signatur med lenke til enten brukerside, diskusjonsside eller begge deler, men minst én av dem. Asav (diskusjon) 9. jun. 2019 kl. 18:16 (CEST)

•  Kommentar - det er et krav på norsk Wikipedia at man signerer diskusjonsinnleggene sine. En signatur innebærer at brukeren identifiserer seg. For å identifisere seg må man faktisk lage en lenke til en av ovenstående muligheter. Hvis man bare "skriver" navnet med vanlige bokstaver så kan muligheten til å identifisere hvem som skrev innlegget forsvinne.

- Legg merke til at det er en jevn strøm med brukere som bytter brukernavn, se https://no.wikipedia.org/wiki/Spesial:Bidrag/Ejs-80. Da følger bidragshistorikken med til det nye navnet og det kan oppstå utfordringer med å finne ut hvem brukeren er hvis det ikke er lenket fra signaturen til et diskusjonsinnlegg.

- Videre så dreier dette seg ikke om én erfaren bruker, men utfordringen er nye brukere som ikke forstår at de skal skrive brukernavnet sitt og ikke ett eller annet annet navn de ønsker å bruke. Videre så legger lenking tilrette for at brukere kan skrive et annet navn, dersom de lenker til brukeridentiteten. Det er rett og slett en enkel måte for andre i ettertid å se hvem som skrev uten å måtte finne den konkrete diffen som identifiserer bidraget.

- Det er rett og slett høflig å signere og en signatur er en identifikasjon av brukeren. Å fremstå som uten brukeidentitet (uten lenke) er rett og slett ikke høflig overfor andre som lurer på hvem som skrev bidraget. Ja, vi skal legge oss opp i hvordan diskusjonsinnlegg skrives. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 9. jun. 2019 kl. 09:25 (CEST)

Enig i siste innlegg til Dyveldi. Og hvilke andre forum er det tillatt å skrive uten å signere sitt eget innlegg. Selv IP-adresser har jo en lenke her. Jeg mener at hvis man hverken vil ha lenke til en brukerside eller en brukerdiskusjonsside så bør det tvinges inn en lenke til den automatiske bidragssiden som IP-adressene får. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 9. jun. 2019 kl. 14:37 (CEST)

Det finnes mange tilfeller hvor en skriver på diskusjonssider uten å signere, så at en spesifikk lenke mangler i et innlegg er ikke en indikasjon, dermed kan vi ikke bruke misbruksfilteret. Det er også tilfeller hvor lenka i signaturen går til en annen brukerside enn bidragsyterens, blant annet for botter. Husk også på at det kommer brukere fra andre prosjekter, hvor de er kjent med en helt bestemt signatur. — Jeblad 9. jun. 2019 kl. 15:42 (CEST)

Dette stemmer ganske enkelt ikke.

- Hvorfor må man legge ved en av lenkene over for å identifisere seg? Blir brukernavnet på en eller annet vis magisk ved at det er en lenke? Hva nøyaktig er det du mener utgjør en vesensforskjell fra om det står «TommyG X. jun 2019 kl. xx:xx (CEST)» eller «Bruker:TommyG X. jun 2019 kl. xx:xx (CEST)»?

- F.eks da jeg byttet brukernavn for etterhvert mange år siden, så var det ingen som gikk gjennom diskusjonssider for å erstatte Jerazol med TommyG. Derimot så ble det opprettet en omdirigering som sørger for at personer som forsøker å gå til Bruker:Jerazol osv. blir videresendt til Bruker:TommyG. Det samme vil være tilfelle om jeg skulle bytte brukernavn en gang i fremtiden. Da ville det bli opprettet en ny videresending til mitt nye brukernavn, slik at om man kombinerer brukernavnet i signaturen min, med Bruker:<Brukernavn fra signatur>, så vil man komme til nøyaktig samme side som om det hadde vært en lenke der.

- Hvorfor skulle ikke nye brukere forstå at man skal skrive brukernavnet sitt og ikke et eller annet vilkårlig navn, når jeg bruker brukernavnet mitt i signaturen? Og, nei, lenking gjør ingenting fra eller til når det kommer til å identifisere brukeren i ettertid. Et brukernavn er et brukernavn. Lenking er utelukkende syntaktisk sukker.

- At du mener jeg er uhøflig har jeg levd helt fint med. Jeg ser derimot med litt forundring på at du kan mene at jeg ikke fremstår med brukeridentitet all den tid jeg signerer alle mine innlegg med brukernavn og tidspunkt for innlegget. I det hele så er dette for meg en veldig merkverdig diskusjon. Jeg kan godt være med på det kan gi mening å standardisere utformingen av signaturer, men all den tid man tillater vilkårlig formatering av signaturer med «ツ^ツ» og andre merkverdige tegn og symboler, så ser jeg ikke helt hvorfor man klarer å hisse seg opp over en "manglende" lenke. TommyG 9. jun. 2019 kl. 18:39 (CEST)

Det er igangsatt et arbeid med å endre diskusjonssidene, mw:Talk pages consultation 2019. Det kan få konsekvenser for hvordan signaturer settes inn, og hva de skal inneholde. — Jeblad 9. jun. 2019 kl. 21:44 (CEST)

Denne tråden må ansees som avsluttet, da det ikke er noen klar stemning for å kreve signatur med internlenke (minst tre etablerte bidragsytere mot). I tillegg vil jeg hevde at dette prosjektet favner så vidt, at de enkelte bidragsytere, innen en viss grense, må tolerere ulike særheter fra andre bidragsytere. Fordelen med det er at vi ikke støter fra oss gode bidragsytere (som TommyG, med 50 tusen+ bidrag, for bagateller). Det kan og være at ved andre anledninger er det jeg, eller andre bidragsytere, som har en litt spesiell måte å arbeide på, som andre da forhåpentligvis finner seg i. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jun. 2019 kl. 14:30 (CEST)

Administratornominasjon

Premeditated er nominert til administrator. Se Wikipedia:Administratorer/kandidater/Premeditated.

Nording 14. jun. 2019 kl. 02:37 (CEST)

Utprøving av «reference previews»

Eksempel på forhåndsvisning av en sitering. (Status april 2019)

Forklaring på hva som vises frem.

I og med at det er åpnet en diskusjon om bruk av referanser i infobokser, og at dette berører hvordan referanser (notemerker og siteringer) vises, så er det veldig aktuelt å bli med på utprøving av den nye betafunksjonen for mw:Referanseforhåndsvisning. Vi har noe lignende som tilleggsfunksjon, men dette er mye mer elegant, og ikke minst dette er mer solid kode. Den er lagd av utviklere hos WMDE på bakgrunn av ønsker fra det tyske nettsamfunnet.

Det finnes også flere nyere utgaver av tilleggsfunksjonen, en noe oppdatert på enwiki (phab:T67114#4158935) og en videreutviklet på ruwiki (phab:T67114#4269552), hvor utgaven fra ruwiki er tatt ibruk på enwiki, dvs den er på w:en:MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.js. Jeg tror likevel det er bedre å bruke betafunksjonen til tross for at den er «beta». Hvis noen vil bruke tid på tilleggsfunksjonen så bør den oppgraderes til samme kode som mw:Reference Tooltips. Vår kode er på 147 linjer, og den russiske er på 889 linjer, mens betafunksjonen er mye mer omfattende (GitHub: wikimedia/mediawiki-extensions-Popups).

Foreslår at vi melder oss på utprøvingen. Setter opp en meningsmåling som står i en uke. — Jeblad 28. mai 2019 kl. 21:44 (CEST)

Ihht phab:T214845 må «Help page» og «Icon + beta feature description» oversettes for å bli med på utprøvingen. Den første er mw:Help:Reference Previews (korrektur) og den andre er gjort. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 17:23 (CEST)

La inn en forespørsel, men med et ønske om at det avventes inntil 5. juni slik at meningsmålingen er ferdig. (phab:T224674) — Jeblad 30. mai 2019 kl. 17:14 (CEST)

For å prøve ut betafunksjonen

1. — Jeblad 28. mai 2019 kl. 21:44 (CEST)
2. – Nsaa (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 21:55 (CEST)
3. – Orf3us (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 21:57 (CEST)
4. – Pmt (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 22:02 (CEST)
5. – Premeditated (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 23:43 (CEST)
6. – Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 08:37 (CEST)Nummerert liste-element
7. – Asav (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 11:12 (CEST)
8. – Geanixx (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 11:22 (CEST)
9. – Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 11:49 (CEST)
10. – -- cavernia -- (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 18:31 (CEST)
11. Haros (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 18:47 (CEST)
12. – Mycomp (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 14:04 (CEST)
13. – Tholme (diskusjon) 3. jun. 2019 kl. 18:41 (CEST)
14. - J. P. Fagerback (diskusjon) 15. jun. 2019 kl. 01:41 (CEST)

Spørsmål

Hvis noen har spørsmål så skal jeg forsøke å svare. — Jeblad 28. mai 2019 kl. 21:44 (CEST)

Den første hjelpelenken er død, men er dette det samme som allerede brukes på den engelske utgaven?--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 23:11 (CEST)

Nei, det er en oppdatert utgave av samme tilleggsfunksjon som vi har. Tilleggsfunksjoner er løsninger som brukere snekrer på fritiden. Betafunksjoner er offisielle løsninger. Omtalt betafunksjon testes på dewiki og arwiki, og de startet testingen i april. Muligens får vi beskjed om å vente om vi spør om å bli med på testingen. (Lenka er fikset.) — Jeblad 28. mai 2019 kl. 23:53 (CEST)

Ok, takk, da er det bare jeg som har skrudd på funksjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 08:37 (CEST)

Altså den tilleggsfunksjonen som er nr 3 i listen av tilleggsfunksjoner hvis jeg forstår det korrekt. Den har jeg brukt lenge og om det kommer en offisiell versjon av den er det noe vi meget godt kan være med på å teste. Haros (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 18:47 (CEST)

Hva er fordelene og ulempene med dette? Hvilke andre språkversjoner av Wikipedia benytter dette? Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 18:38 (CEST)

Forskjellen er i hovedsak at tilleggsfunksjonen er flere år gammel, ikke vedlikeholdt, og har feil og mangler. Betafunksjonen er ny og blir vedlikeholdt sentralt. Den kan vise hva slags type kildemal som brukes, og den fungerer på mobiler og nettbrett. Koden er en del av samme utvidelsen som lager sideforhåndsvisninger.

En ikke ubetydelig fordel er at betafunksjonen har bedre design, det er utarbeidet av WMF, mens tilleggsfunksjonen ser ut som et forsøk av skoleelever.

Som jeg skrev i et svar rett ovenfor; betafunksjon testes på dewiki og arwiki. Den vil etter hvert rulles ut på alle prosjektene, men det er ikke satt noen dato.

Det er mer på mw:Help:Referanseforåndsvisning og prosjektsiden m:WMDE Technical Wishes/ReferencePreviews. Innspill mottas på mw:Help talk:Reference Previews. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 19:20 (CEST)

Om jeg forstår svaret over rett, så er det kun fordeler ved dette. Om så er tilfelle, så er det jo bare å innføre, da har det ingen hensikt å spørre om det. Ulf Larsen (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 08:39 (CEST)

Forut for endringer i konfigurasjon av prosjektene må dette opp i nettsamfunnene. — Jeblad 31. mai 2019 kl. 13:58 (CEST)

Om bruk av infobokser (II)

Mange av brukerne deltar nå i prosessen med å legge om infoboksene slik at de drar nytte av den felles informasjonen som er lagt inn i Wikidata. Dette er efter min oppfatning et betydelig fremskritt både for norske Wikipedia, som ikke har ressurser til å samle og verifisere slike data lokalt, og det globale Wikisamfunnet, hvor brukerne kan profittere av hverandres bidrag tvers over landegrensene.

Med andre ord mener jeg vi i størst mulig utstrekning skal gjøre bruk av dette godet, blant annet ved å benytte legge inn informasjon i vår felles database fremfor lokale infobokser. Se for eksempel på kvalitetsforskjellen dersom man bytter ut {{Infoboks film/wikidata}} med {{Infoboks film}} i artikkelen Rutete Ninja!

Imidlertid er det noen få brukere som fortsatt motsetter seg dette, og jeg mener det på tide at det norske Wikipediasamfunnet tar en prinsippbeslutning om at Wikidata om, så langt det er mulig, å benytte Wikidata fremfor lokalt innlagt informasjon i infoboksene. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 10:45 (CEST)

Jeg er typen som ikke gidder legge ting inn i infoboksen hvis jeg ikke må. Så jeg bruker gjerne en filminfoboks hvor informasjonen er hentet fra Wikidata. Når det er sagt så tenker jeg at det er greit hvis noen vil legge inn all informasjonen sjøl. Det er som kjent ikke plassmangel på Wikipedia, så det er jo mulig å for eksempel ha en {{Infoboks film wikidata}} som jeg og andre som ikke vil legge all info inn i infoboksen kan bruke. Mens de som ønsker å ha mer kontroll over dette kan bruke {{Infoboks film}}. Det viktigste er at begge ikke brukes samtidig. --Torstein (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 11:44 (CEST)

Problemet med det, slik jeg ser det, er at infobokser som ikke er basert på Wikidata fort kan bli utdaterte og mindre strukturerte ifht. de som er det + hvis vi har to muligheter fører det til to ulike oppsett for samme type infoboks. Så det blir fort et skritt tilbake? Mewasul (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 12:16 (CEST)

Jeg stiller meg bak intensjonen, men ser ikke at det i overskuelig fremtid vil være mulig å automatisere absolutt alle infobokser, ergo vil det fortsatt være nødvendig å legge inn eller i det minste supplere infobokser med manuell informasjon. Det vil være en terskel for mange bidragsytere både å ta i bruk Wikidata og å ha kontroll på hvilke felt som hentes fra Wikidata og ikke, og dersom vi skal ha et forbud mot å legge inn informasjon i felt som kan hentes fra Wikidata, kan det oppfattes som rigid.

Det er også mulig å bruke verktøyet Harvest templates til å overføre data fra infobokser til Wikidata, her er det spørsmål om det burde ha vært laget en bot som fanget opp data som er blitt høstet, og gikk over og slettet disse oppføringene i infoboksene. En annen utfordring er at svært mange artikler har infobokser hvor tomme felt blokkerer for data som ligger i Wikidata. Her er det også et spørsmål om det skulle vært satt en bot til å slette alle felt uten data.

Som i spørsmålet om vaksiner tror jeg vi bør unngå tvang så langt det er mulig, og heller satse på å nå frem med god informasjon. Jeg tenker vi har mye på å hente på å lage en kort formulering som legges inn på diskusjonssiden til bidragsytere som konsekvent bruker infobokser manuelt, der vi oppfordrer dem til først å legge inn en infoboks uten data og forhåndsvise for å se hvilke data som kommer automatisk, og deretter supplere manuelt. I tillegg bør det oppfordres til å ikke legge inn felt uten data.

Jeg har en fornemmelse av at det tidligere har vært diskutert å legge inn en infolinje i wikiteksten (som ikke vises i artikkelen), f.eks. {{Infoboks skip|NB! Denne infoboks-malen henter opplysninger automatisk fra Wikidata, hvis du vil endre disse opplysningene gjør du dette ved å klikke "Wikidata-element" i menyen til venstre.}}, dersom vi skal kjøre en hardere linje på dette bør dette også vurderes. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 12:47 (CEST)

Støtter Cavernias betraktninger. Jeg er for så vidt glad i infobokser og annen automatisk gjenbruk av info. MEN: Infobokser gjør det også lettere å spre feilaktig, ikke relevant eller dårlig kildebelagte påstander, når referansene bare ligger i WD blir det mindre transparent hvilket belegg påstandene har og det blir et større ork å sjekke/rette referanser. Min erfaring er at det er så som så med kildebelegg for opplysninger i WD. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mai 2019 kl. 13:51 (CEST)

Det er allerede mulig å hente referanser fra Wikidata, men implementasjonen er ennå i startgropen, se mitt svar under «To forslag» under. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 15:02 (CEST)

Det er fullt mulig å lage referanser på en like god måte i Wikidata som på wikipedia, og Bruker:Jeblad har jo dokumentert mulighetene. At dette ikke skal kunne brukes fordi en bruker synst det er et ork er vel litt søkt. Jeg tror også de fleste vil erfare at kildebeleggingen for opplysninger på wikidata blir bedre og bedre etter hvert som brukerenselv tar arbeidet det er med å legge inn sine referanser der, som ellers på wikipedia. Mvh Pmt (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 16:52 (CEST)

Jeg er veldig glad i infobokser, men jeg er også glad i muligheten for selv å velge, hvorfor jeg stadig synes det bør være mulig også å (over)styre lokalt. Mindre ensretning skader ingen, og man slipper for gnissning mellom tilhengere og motstandere av infobokser. Live and let live. Orf3us (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 18:38 (CEST)

Jeg synes Cavernia (diskusjon · bidrag) sier så mye lurt her at diskusjonen nesten kan avsluttes og at vi tar utgangspukt i det og jobber videre. Mvh 3s (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 12:42 (CEST)

Forum for infobokser

Jeg støtter Wikidata, men i fare for å spore av den prinsipielle diskusjonen skiller jeg dette ut med en gang. Ofte gir infoboksen lite informasjon uten at man legger det inn manuelt (se eksempel her, hvor det ideelt skulle være mulig å hente disse parametrene). Av og til er jeg usikker på hvilken infoboks som skal brukes (er vedkommende først og fremst forfatter eller forsker hvis vedkommende er en forsker som skriver bøker? – ulik informasjon kommer frem). Å utvikle disse infoboksene er mer enn jeg har mulighet til å bidra med, teknisk sett. Er det et sted man kan diskutere utforming av disse, kommentere mangler og ønsker etc.? Torget blir fort for generelt. Mewasul (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 11:42 (CEST)

Se mitt svar under «To forslag» nederst. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 15:02 (CEST)

Er svensker og afrikanere mindre viktige?

Norsk er så vidt synlig som promiller i den store nett-språk-verden... (Og om man ser på språkverden som helhet forsvinner vi nesten)

Det slår meg at denne tråden er nokså ensidig, med fokus på hva vi sjøl kan gjøre ved å legge inn data lokalt her på bokmåls-WP, eller hva vi kan oppnå ved å hente ut WD-data hit til bokmåls-WP. Men det er vel ikke slik at vi som bruker norsk er viktigere enn de som bruker svensk eller ulike afrikanske språk?

Om man for eksempel legger inn geokoordinatene til stedet X i en infoboks lokalt her, får maks fem-seks-millioner lesere nytte av det. Legger man inn geokoordinatene på WD kan både norsktalende og hundretalls milloner andre få vite hvor X ligger...

Med mindre man ønsker å begrense spredningen av kunnskap, ser jeg ikke helt meningen med å lagre lokalt, om man kan lagre globalt? Kimsaka (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 14:07 (CEST)

Med risiko for å snakke om noe annet enn det Kimsaka snakker om: Det som i tillegg til å spre kunnskap for den hele verden, også er viktig er å ha et leksikon på (godt) norsk, tilpasset norske forhold. Jeg har intet i mot Wikidata og bruker det stadig. Da er det gjerne for å oppdatere infobokser. Men noen ganger kan det være hensiktsmessig å tilpasse informasjonen til norsk. Jeg tror at vi i dag ikke så lett bruker uttrykket «statsmann» som et objektivt begrep om politikere. Men på utenlandsk, som tysk og engelsk, gjør det nok det. Da må ideelt sett, kunne tilpasse informasjonen til de uttrykkene vi forstår som objektive. Slike betraktninger som jeg finner legitime, kan gjøre at vi i ordskiftet kanskje virker navlebeskuende. Men det er ikke sikkert vi er det likevel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 17:38 (CEST)

Vi skriver et leksikon på norsk utfra et globalt ståsted, vi skriver ikke «tilpasset norske forhold». — Jeblad 26. mai 2019 kl. 19:18 (CEST)

Det er ingen motsetning. Vi tilpasser oss til norske forhold ved å bruke det norske språket, henholdsvis bokmål og nynorsk. For den som skulle finne på noe så sært som å formidle informasjon om tyske forhold til norske lesere, må man hele tiden tenke på hva leserne vet på forhånd. Det er vesentlig mindre enn hva en tysk leser vil trenge av forklaring om det samme emnet. For en tysk leser er europeisk integrasjon subsidaritetsprinsippet ikke et fremmedord, men noe de lærer om på skolen, og som stemmer helt med deres eget statssystem. Det er bare et nivå høyere i EU. Men i temaer som bydel, valg, tupé og biodynamiske grønnsaker, skal ikke temaene sentreres om norske forhold. Men graden av grunnleggende forklaring vil være annerledes fra kulturområde til kulturområde. Det er derfor rene oversettelser av artikler fra et fremmed språk er et mye svakere produkt enn de som er laget «fra grunnen», av en som kjenner sitt publikum. Eller skal vi oversette tittelen for Tysklands regjeringssjef som «kanslerinnen»? Jeg tror ikke det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:26 (CEST)

@Trygve Nodeland På Wikidata kan man jo bare legge inn den norske termen. Nå er jeg forsåvidt litt i tvil om hvor «statsmann» skulle være oppført på WD. Det er jo ikke noe yrke; dersom noen har lagt det inn som sådant, er det bare å slette, mener jeg. Tyskere og franskmenn f.eks. bruker «kjønnsbøyde» former oftere enn ordmenn, så da er det bare å bruke en kjønnsnøytral oversettelse som «kansler» eller «forbundskansler». Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:48 (CEST)

For eksempel Otto von Bismarck. Jeg tok det ut av WD, men det ble satt inn igjen, og det medførte en diskusjon på WD som jeg ikke er særlig stolt av. Det var nå likevel det jeg hadde i tankene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:59 (CEST)

Du gjorde helt rett ved å fjerne det. «Statsmann» er ikke et yrke, slik jeg skriver på WDs diskusjonsside. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 21:22 (CEST)

To forslag

Det virker som om det er bred enighet om å fase ut lokal info til fordel for global, altså på Wikidata (WD).

La meg forslå to ting, som jeg håper det skal være mulig å oppnå enighet om:

1. Vi begynner med å ta for oss infoboksene én for én, og oppretter kopier som henter infoen fra WD. Kopiene gis samme navn, men med suffiks «WD», altså (og nå tar jeg bare den første som dukket opp i søk som eksempel) oppretter man Mal:Infoboks partiWD på grunnlag av Mal:Infoboks parti. Når alle parameterne er «overført» til WD-henvisninger, erstatter man Mal:Infoboks parti med Mal:Infoboks partiWD. Da er den gjenstående jobben å sjekke at alle lokale parametre er overført til WD og å reparere dem som ennå ikke er det.

Optimalt bør alle jobbe med én infoboks ad gangen, slik at arbeidet blir mest mulig oversiktlig og komplett.

NB: Noen infobokser inneholder svært komplisert koding, og dem kan vi foreløbig la ligge.

1. På lang sikt bør alle personrelaterte infobokser (Mal:Infoboks forsker, Mal:Infoboks forfatter, Mal:Infoboks musiker osv.) fases ut til én felles Mal:Infoboks biografi, som inneholder alle parametrene fra de forskjellige personrelaterte infoboksene, som jo i utgangspunktet bygger på Mal:Infoboks biografi. Derved vil man for eksempel ikke lenger trenge å «velge» mellom Mal:Infoboks forsker og Mal:Infoboks forfatter for forskere som har utgitt bøker eller mellom Mal:Infoboks politiker og Mal:Infoboks militær person for politikere som har militær bakgrunn, slik som Eisenhower.

(En annen ting er at Adrian har gjort en imponerende jobb med sin modul som gjør det langt enklere og fleksibelt å legge inn info fra WD. Dette omfatter også muligheten til å hente referanser fra WD. Imidlertid er det fortsatt slik at folk ikke er flinke nok til å legge inn referanselenker i WD, så her må det gjøres en global jobb.)

Er disse forslagene noe det eventuelt bør stemmes over, slik at det ikke oppstår problemer i efterkant dersom noen brukere ikke ønsker å bruke sentraliserte data fra WD? Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 15:02 (CEST)

Vi har fortsatt en mengde typer data lokalt som vi ikke kan overføre til Wikidata, rett og slett fordi egenskapene brukt på Wikidata og dataene slik de er lagt inn her er inkompatible. — Jeblad 26. mai 2019 kl. 19:21 (CEST)

Jeg kan ikke huske å ha opplevd det, kunne du gi noen eksempler? Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:49 (CEST)

Datoer bl.a ---Løken (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 20:55 (CEST)

Dette skjønner jeg ikke. Mener du at datoer fra WD ikke kan brukes i infobokser? Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:00 (CEST)

Ja, de bruker feil datoformat. Også en del andre ting, som areal og høyde over havet er vanskelig å hente fra WD. --- Løken (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:04 (CEST)

Skal vi bruke botter for å overføre lokale oppføringer i infobokser til Wikidata, så må dataene være relativt rene. Våre oppføringer inneholder ofte andre ting, kommentarer o.l., og kan ikke overføres uten opprydding. Eksempler er «født» som inneholder både dato og stedsnavn. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 20:40 (CEST)

@Løken: Hvilke datoformat er det som er feil. Og hvilket er det rette? Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:50 (CEST)

Se Brukerdiskusjon:Haros#Kart_i_infoboks. Areal kan ikke brukes, siden vi ikke er interessert i å få areal oppgitt i infobokser som 125,00213473827 som det ofte blir oppgitt i WD, og den kræsjer med infoboks geografi. Høyde over havet kan heller ikke brukes siden det oppgis med +-, som vi heller ikke er interessert i å ha på dette tegnet. Osv osv. Er ellers enig i at vi bør bruke WD så mye som mulig, og har begynt på noen av de infoboksene jeg brukes mest selv, men altså bare der WD tillater det ute kluss. --- Løken (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 22:17 (CEST)

Fra en gammel mann

Asav starta hovedtråden for mindre enn tolv timer sia og ser nå ut til å være klar til å konkludere. Jaja. I startinnlegget står det at det er «noen få brukere som fortsatt motsetter seg dette» (infobokser fra Wikidata). Jeg føler meg bare delvis truffet, men kan for diskusjonens skyld ta på meg rollen som motstridig.

Jeg har samme begeistring for Wikidata som jeg har for Wikipedia. Jeg mener imidlertid at dette er to nokså ulike prosjekter. Wikipedia er et leksikon som – ideelt sett – for det enkelte emne inneholder en passende mengde utvalgt og velformulert informasjon. Wikidata er et sett med strukturert informasjon, som – teoretisk sett – kan inneholde nærmest uendelig informasjon om det enkelte emne. Et nylig forslag gikk ut på å hente ut bibliografier og forskningsproduksjon fra Wikidata. Det vil være å gjøre Wikipedia om til et presentasjonsverktøy for Wikidata, og vesentlig informasjon kan lett drukne i massive opplistinger. Da er det bedre å sørge for at Wikidata får et brukergrensesnitt som gjør prosjektet tilgjengelig for massene.

I all min gammelmodighet er jeg egentlig også ganske skeptisk til infoboksene i seg sjøl. De har gått fra å være korte blikkfang med det aller mest sentrale om emnet til milelange lister over alt mulig. Dersom det videre skal bli slik at hovedregelen er nærmest helautomatiske infobokser der artikkelforfattere har minimal kontroll med hva som vises av informasjon, synes jeg det er trist. Da er Wikipedia på veg bort fra å være et leksikon. Med unyansert hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 22:39 (CEST)

Jeg har på ingen måte konkludert, men syns tvertimot at dette allerede har utviklet seg til svært interessant tråd. Men om du mener at infobokser i seg selv er problematiske, f.eks. pga. lengde, er dét kanskje et annet problem, et man isåfall bør finne en løsning på.

Ellers er jeg ikke enig i at det menneskelige elementet tar skade av at informasjon hentes fra Wikidata. Tvertimot frigjør det norske bidragsydere til å vie mer tid til tekstredigering dersom en meksikansk bidragsyder har lagt inn Frida Kahlos fødselsdato, for eksempel! Og på motsatt side slipper den meksikanske brukeren å legge inn Henrik Ibsens fødselsdato. Slik kan vi bidra til å gjøre alle Wikipediautgaver, ikke bare vår egen, bedre. Asav (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:00 (CEST)

De mest allmenne opplysningene som det er stor enighet om at skal inn i «alle» artikler av en viss type og som har et svært standardisert format, er det lett å bli enig om at kan (og til og med bør) hentes inn fra Wikidata. For eksempel fødselsdato. Vi har imidlertid allerede hatt tallrike diskusjoner om ulike opplysninger i WD som – enda de er korrekte i seg sjøl – kan gi underlige utslag når de hentes inn automatisk. Det kan gjelde dødsårsak, ektefeller, samboere, yrker, priser, religion, politisk tilhørighet, medlemstall, hvem som vant en krig og sikkert mye annet. Dels er det opplysninger som virker feil fordi WD ikke er komplett, dels er det opplysninger som ikke er evaluert etter betydning (nobelpris kontra æresmedlem i sangkor), dels er det det kulturelle og språklige valører som WD ikke tar hensyn til. Jeg lærte nylig at koreanere jamnt over er ett år eldre enn nordmenn født på samme dato – de regner nemlig en person for å være to år fra og med det vi kaller ettårsdagen. Hilsen GAD (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:17 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Får man med seg referanser fra wikidata? Jeg mener det er en av de store tingene som blir viktigere og viktigere. Selv har jeg sett at på Wikidata har det vært publisert ting som vi ikke har ønsket å vise lokalt (rase- og religionstilhørighet). Det må alltid kunne overstyres lokalt hva som vises i infobokser og kilder benyttet for opplysninger skal alltid enten finnes i artikkelens brødtekst eller oppgitt i selve infoboksen på alle biografier over spesielt levende personer. Klarer et oppsett dette? Vi har heller ikke kontroll på dataene som legges inn og endres. Mulig kontrollen er bedre på Wikidata, men jeg tviler på stoff lagt inn med norske referanser. Her på prosjektet har vi 42+ administratorer som kan håndtere slettinger, blokkeringer gjennom systematisk overvåkning etc. Dog jeg er veldig for wikidata prinsipielt, men kontrollen på hva som fremkommer på no.wikipedia.org bør ligge her og ikke på wikidata. Nsaa (diskusjon) 26. mai 2019 kl. 23:27 (CEST)

Problemstillingen GAD reiser er absolutt relevant, det er ikke pent å se artikler med et kort avsnitt med tekst mens man må scrolle nedover for å få med hele infoboksen, og er det en idrettsutøver ligger det gjerne en fyldig medaljetabell under infoboksen også. Det er imidlertid nettopp slike problemstillinger som mitt forslag kan løse, f.eks. ved at lister med utmerkelser, politiske verv, personlige rekorder, klubb- og landslagsstatistikk etc. flyttes ut av infoboksene og inn i egne oversikter som kommer løpende i teksten slik det i mange tilfeller er gjort manuelt. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 11:42 (CEST)

Jeg vet ikke helt hvor dette innlegget passer, så siden jeg er 60+ synes dette som et greit sted. Jeg er svært for Wikidata, men det er visse utfordringer som bør løses. Nsaa nevner referanser. Jeg tok en sjekk på artikkel om Kai Holst, såvidt jeg kan se er så godt som alle referansene der merket med hentet fra Wikipedia på norsk, svensk eller engelsk, uten at jeg konkret klarer å se hva den underliggende referansen er. Når jeg så forsøker å legge inn en referanse på en opplysning, så får jeg det ikke til. Når jeg prøver å finne en hjelpetekst på det, så er den kun på engelsk, og det synes som en bør bruke noen timer på den og andre tekster, før en finner ut hvordan dette gjøres.

Fordelen med Wikipedia er at man relativt enkelt kan lære hvordan det fungerer ved å se på eksempler, så snart man har åpnet fanen redigering. Tilsvarende effekt synes i liten grad til stede i Wikidata, og da er man avhengig av gode hjelpetekster, gjerne med konkrete eksempler, og korte videosnutter (2-3 minutter) som f.eks viser hvordan man enkelt legger inn en referanse. Hvis artikkelen om Kai Holst er representativ for kopierte/manglende referanser, så synes jeg det peker mot at vi bør være forsiktig med å lene oss for mye på Wikidata, inntil informasjonen der er bedre dekket med gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 12:36 (CEST)

Angående referanser, selv om det blir lagt inn referanser i wikidata, så kommer ikke disse referansene slik det nå, inn i wikipedia på norsk. Bruker:Jeblad viste en måte å få referanser inn i infobokser, men dette er ikke "slått på". All kommunikasjon og utveksling av data mellom wikidata og wikipedia på norsk foregår per i dag via infobokser. @Nsaa: Disse infoboksene er laget inne på norsk wikipiedia og da kan man velge om man vil hente en parameter/verdi fra wikidata, eller skrive den inn lokalt, eller sette den "blank". Alt dette kontrolleres av brukeren. Og for en del verdier som vekt, rase religion og dødsårsak har brukerne på wikipedia på norsk blitt enige om at disse ikke blir brukt i infobokser selv om de er gitt i wikidata. Og en faktafeil er like lett å korrigere på wikidata som på wikipedia.

@Ulflarsen: Skal vi få gode referanser på det som ligger på wikidata må vi vel bare gjøre det selv, og "oss selv nærmest", referanser på de emnene og artiklene vi selv jobber med?. Angående Kai Holst og om mange andre wikidata-emner så blir det (dessverre) beskrevet som en referanse når en opplysning som f.eks dødssted eller dødsdato blir hentet fra en språkwiki og inn i wikidata. Dette er jo ikke en referanse men en opplysning om at f.eks dødsdato er hentet fra en spesifikk språkwiki. Og det står klart at... Automated tools that import data from Wikimedia projects add importert fra (P143) (and sometimes also Wikimedia import URL (P4656)) as a reference to keep track where the data came from. importert fra (P143) should never (rarely) be added manually as a reference. For this reason, statements that are only supported by "importert fra (P143)" are not considered sourced statements. If you encounter one of these statements, please replace "imported from Wikimedia project" with a more reliable source. Så sånn sett er det veldig mange emner (Q) på wikidata som ikke har referanser i vår tolkning, men kun en henvisning til hvilken språkwiki opplysningen er hentet fra. Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 18:00 (CEST)

Det Pmt peker på er en viktig grunn til at jeg er forbeholden til uten videre å hente data fra WD. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mai 2019 kl. 18:05 (CEST)

@Erik den yngre: Nå ble jeg litt usikker. Du er forbeholden til uten videre å hente data fra WD fordi opplysningene på WD mangler referanser og kun har opplysninger om hvilken språkwiki en verdi er hentet fra. Dersom vi da ikke skal hente data fra wikidata pga manglende referanser, skal vi da bruke lokale verdier i infobokser? Jeg kan ikke f.eks se at infoboksen for Friderich Adolph Schleppegrell har så mange referanser. Jeg tror Bruker:Nsaa har konkretisert problematikken veldig greit. og kilder benyttet for opplysninger skal alltid enten finnes i artikkelens brødtekst eller oppgitt i selve infoboksen. Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 18:29 (CEST)

Min skepsis er som nevnt tidligere at kildebelegget (eller mangel på sådan) ikke blir transparent når opplysningene bare dukker opp i infoboksen. Samtidig er terskelen for å gå inn i WD høy, enda høyere er terskelen for å mekke i WD (all ære til de som bidrar der!). Så altså ja, Nsaas presisering er viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mai 2019 kl. 18:34 (CEST)

Legge inn referanser i Wikidata?

Til Pmt (og andre): Jeg forsøkte å legge inn referanse på har rolle, flyktning, og i artikkelen om Kai Holst nevnes det under «Flukt til Sverige». Følgelig ønsket jeg å vise til følgende bok, Olav Njølstad: Jens Chr. Hauge : fullt og helt, Aschehoug, Oslo 2008 ISBN 9788203229886, s. 149. Det fikk jeg ikke til. Jeg fant heller ingen steg-for-steg retledning i hvordan en konkret legger inn en slik referanse i hjelpetekstene.

Nå har jeg brukt Wikipedia noen år, og stort sett lært mye ved å se på eksempler, jeg har også plukket opp bruk av vårt nye grafiske grensesnitt, som ikke minst er nyttig for å legge inn referanser. Hvis noen har tid til overs, så kan det være en tanke å bruke noen minutter på å lage steg-for-steg veiledninger for de mest vanlige oppgavene, gjerne supplert med video. Dette bør være såpass enkelt at man kan klare det etter å ha brukt 2-3 minutter på å skumme en veiledning, alternativt se en kort video. Når noe slikt er på plass, så skal jeg på ny forsøke å legge inn en referanse i Wikidata. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 19:27 (CEST)

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Er dette noe du har forsøkt å legge inn i Wikidata eller som referanse i artikkelen? Hvor mener du med har rolle? Asav (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:13 (CEST)

Kai Holst (Q6347399) har verdien subjekt har rollen (P2868) flyktning (Q131572) i forbindelse med at Holst flyktet til Sverige i august 1943. Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:37 (CEST)

Jeg forsøkte å legge inn en referanse på at Holst var flyktning. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 20:46 (CEST)

Nå har jeg lagt til en referanse på Kai Holst (Q6347399). Jeg prøvde å ta med alt av informasjon nevnt over. Ser det ok ut? – Desoda ^[D] [B] 27. mai 2019 kl. 21:07 (CEST)

Den ser da helt utmerket ut, etter det jeg kan forstå, og et godt eksempel på hva som kan legges til av egenskaper under referanse. Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 21:11 (CEST)

@Desoda: Du fjernet referansen til Digitalarkivet? — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:26 (CEST)

@Jeblad: Ikke med vilje. Det ser ut til at wikidata ikke har funksjoner for å kontrollere redigeringskollisjon. Det var ingen referanser der da jeg begynte å legge den til, og Bruker:Migrant trykket tydeligvis «Lagre» noen sekunder før meg. Jeg «vant» ved å komme sist, tydeligvis. Istedenfor å legge min referanse til som nr. 2 så overskrev wd den som lå der fra før, som om vi begge redigerte på referanse nr. 1. – Desoda ^[D] [B] 27. mai 2019 kl. 21:32 (CEST)

 Redigeringskonflikt  igjen. . @Jeblad: Det er fikset. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 21:36 (CEST)

Flott at det ble lagt inn i dette tilfellet, men om noen laget en slik hjelpeside som den Ulf ønsker seg ville det være uhyre nyttig for mange flere og i mange flere tilfeller. Kanskje også dette er noe som burde tas opp i ett praktisk wikitreff? Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 21:42 (CEST)

Det er omtrent samme kollisjonsdeteksjon i Wd og Wp, men jeg har hatt en mistanke om at noe er endret, og at en del kollisjoner ikke oppdages. Jeg tror ikke dette løses med det første. Noens baby, osv. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:44 (CEST)

Det er en hjelpeside d:Special:MyLanguage/Help:Sources, men bare deler av den er oversatt til bokmål. (Ser ut som om jeg har startet på å oversette siden, og ikke blitt ferdig…) De sentrale hjelpesidene som oversettes er i d:Category:Help pages by language. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:47 (CEST)

Kanskje et WD avsnitt i våre egne hjelpesider med oversikt. Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 22:28 (CEST)

Ref-tagger på Wikipedia er en mekanisme for å pakke inn en hel sitering, og så er vi ganske sloppy med hva vi kaller en sitering. Ofte mumler vi om «kilde» mens vi håper den som spurte skal spørre om noe annet isteden. På Wikidata er det en seksjon for kilder eller sources som på ett eller annet tidspunkt ble til references. Det er muligens denne teksten som er forvirrende. Dette er ikke det samme som vi putter inn i ref-taggen på Wikipedia, det er mye mer spesifikt. På Wikidata angis feltene som ellers oppgis i kildemalen. Typisk vil en bruke referanse-URL (P854), nevnt i (P248), og forfatter (P50), og disse må legges inn manuelt. Såvidt jeg vet klarer ingen bot å høste referanser fra Wikipedia, og gjøre den til sources på Wikidata.

Fordi Wikibase (utvidelsen som lager Wikidata) er et dugnadsprosjekt, på lik linje med Wikipedia, så blir en del ting kun lagd når noen legger tid i å løse problemene. Det er et utviklerteam, men de har en begrenset kapasitet til å løse alt ekstra folk ønsker seg. En av de tingene som det faktisk er puttet penger på er et delprosjekt for å få citoid til å fungere for i Wikibase, det vil bli pretty awesome. (Tror dette egentlig har stått på todo-lista i flere år, men her er en sentral oppgave for dette årets forsøk; phab:T199197)

Det jeg gjorde når jeg lagde referanser fra Wikidata var å bruke en mekanisme som allerede finnes i Lua-biblioteket for Wikibase. Denne lar en enkelt formatere referanser der de finnes, gitt noen begrensinger på hva en ønsker å ta med. Hvis en bruker denne mekanismen så blir referansene litt annerledes enn når de formateres med kildemalene, men vi kan velge å bruke kildemalene. Det krever mer kode, men det er løsbart. Det er også slik at noen utsagn fra Wikidata har mange kilder, og det gjør at det de vil få en kjede av notetegn. Vi kan begrense dette ved å fjerne de med anført språk der dette ikke er norsk, eller der de mangler tittel eller lignende. Hvis noen vil slå dette på, så er det bare å gjøre en «undo» på min redigering som fjernet løsningen.

Et kjerneproblem er imidlertid at de samme brukerne som var imot løsningen når jeg satte den opp er her fortsatt, og jeg er ikke overbevist om at de har endret mening. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 21:22 (CEST)

Var dette denne diskusjonen der det ble diskutert at det var for mange referanser eller noe? Kan du sette den aktiv og så får eventuelt andre sette den tilbake om det er feil? I spesielt biografier over levende personer (per WP:BLP) er det meget viktig at vi oppgir og tilgjengeliggjør referanser fra wikidata på vår Wiki. Nsaa (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 22:37 (CEST)

Jeg følger Bruker:Nsaa, jeg tror bakgrunnen for referanser i infobokser fra wikidata er bedre forklart enn det var sist. Og er det mulig (for referansene i infoboksene på wikipedia på norsk) å kunne velge kun de med anført språk norsk, og selvsagt alle som bruker importert fra Wikimedia-prosjekt (P143). Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:10 (CEST)

Da må noen brukere få valium intravenøst, hvis ikke kommer de til å få hjerteattak. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 23:12 (CEST)

Grunn for å slå det på er jo etter det jeg forstår at referanser for opplysninger hentet til infoboksene fra wikidata bør vises. Grunn for å ikke slå den på er at det ikke ønskes at referanser for opplysninger hentet fra wikidata til infobokser ikke skal vises? Mvh Pmt (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:30 (CEST)

@Jeblad: @Nsaa: Se en overskrift nedenfor, dere to, så ser der hvordan man kan innlede en diskusjon, med et visst håp om å komme til en løsning. Uten arroganse, uten nedlatenhet, uten karakteristikker av kolleger, uten frekkhet («bare gjør det, så kan andre gjøre det om»), men med respekt og forstand. Det kan være jeg fortsetter der, dersom jeg synes jeg har noe å bidra med. Det er ikke sikkert. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:37 (CEST)

Folk kan konkludere selv; Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser. Det er flere som er imot, men to stykker utmerker seg. Det er også en diskusjon på Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/desember#Referanse-debatt utgått på dato. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 23:48 (CEST)

@Trygve W Nodeland: du påpeker at jeg kan lære, og det forsøker jeg så godt jeg kan. «så ser der hvordan man kan innlede en diskusjon, med et visst håp om å komme til en løsning». Unnskyld om min kommentar over var frekk eller lite konstruktiv eller på annet vis. Det siste jeg ønsker er en opphetet debatt om noe vi har debattert i det lange og brede tidligere og setter veldig pris på at @Haros: er konstruktiv under. Selv har jeg ingen sterke meninger her ut over at opplysninger på Wikipedia, og da spesielt i biografier og alt som omhandler mennesker har (inline-) referanser. Spesielt nålevende har referanser der det er den minste tvil, diskusjon eller på andre måter passende. Da er en løsning der opplysninger vises uten at referanser tas med ikke spesielt heldig, spesielt per WP:BLP (og om data legges til uten at vi har oversikt og kontroll hos oss, men at det vises hos oss, kan være meget uheldig). Nsaa (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 10:05 (CEST)

Jeg sier takk til Nsaa for svar, og rykker frem til neste avsnitt! Og WP:BLP-argumentet er det jo vanskelig motsi... --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 13:14 (CEST)

Et problem som muligens kommer ved import av referanser fra wd er duplisering av kilder, dvs flere wd-elementer har samme referanse + de samme referanse-urlene brukes som referanser av artikkelforfatter i hovedteksten.. Kan bli mange identiske referanser dersom det ikke er en funksjon for konsolidering. Eller er det teknisk mulig å få lagt wd-referanser under en separat heading fra == Referanser ==? Eller legger vi ikke wd-referanser under <references /> i det hele. Er muligens bare et problem i mitt hode, men… – Desoda ^[D] [B] 28. mai 2019 kl. 20:22 (CEST)

Må lang på vei si meg enig med GAD. Jeg er lite begeistret for at artiklene skal styres fra Wikidata.--Ezzex (diskusjon) 3. jun. 2019 kl. 18:52 (CEST)

@Desoda: Dubletter i infoboksen er løst, det er tilstrekkelig å sette name-attributtet. Dubletter mellom referanser i infoboksen og brødteksten er delvis løst. Problemet er å få skribenter til å sette name-attributtet på riktig vis. Muligens kan vi få til en løsning. — Jeblad 3. jun. 2019 kl. 19:14 (CEST)

Presentasjon av referanser fra WD i infobokser

La oss se på hvordan vi ønsker at referansene som finnes skal vises i infoboksene. Vi har flere alternativer, jeg vil liste opp noen av dem her. Og bemerk, dette har kun med hvordan vi ønsker at de skal se ut, ikke om dette er lett/vanskelig/umulig i første omgang. Hvis det er umulig i dag får vi se på alternativer nedover i vår preferanse. Haros (diskusjon) 27. mai 2019 kl. 23:18 (CEST)

1. Vi kan beholde dagens situasjon hvor vi ikke viser referanser i det hele tatt.
2. Vi kan implementere fullstendig visning av referanser på tilsvarende vis som i selve artikkelen.
3. Vi kan vise referansene, men bare et par uten at brukeren åpner hele listen hvis det er en lang liste.
4. Vi kan vise om det er referanser eller ikke.
5. Vi kan vise om det er referanser eller ikke, med mulighet for å åpne listen av referanser.
6. Vi kan ha alternativene over, men med mulighet for å vise eller ikke vise valgt av brukeren.
7. Vi kan ha en mulighet til å gå til redigering direkte fra infoboksen.

Punkt 7 hører ikke hjemme i lista, det tror jeg bør diskuteres separat. Det er også «noe» på gang ifm gjenbruk av referanser fra Wikidata, uten at jeg vet så mye om det. — Jeblad 27. mai 2019 kl. 23:32 (CEST)

Personlig ville jeg anta at å begynne med nr. 1 (uten referanser) med det endelige målet nr. 2 er en naturlig vei å gå. Men optimalt bør det være mulig for brukere som ikke er interessert i referanser å skjule dem, f.eks. gjennom Innstilling-menyen på sine brukersider. (Dette vil antageligvis kreve noen nye felt får strenger i selve WD også, slik at man kan bruke lokale formateringer av referanser, som f.eks. {{kilde www | tittel='Jabbadabbadoo'' | forfatter=Scooby Doo osv.}}, men det burde være relativt enkelt å implementere.) Asav (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 09:14 (CEST)

Tilføyelse: Inkl. alternativ 6. Asav (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 13:45 (CEST)

 Kommentar Digresjon: Jeg har i det siste jobbet med en ny infoboks biografi på nynorsk Wikipedia der jeg har kommet over samme problemstilling. Etter å ha sett over hvordan «folk flest»/bots legger inn referanser i Wikidata, syntes jeg det var best å kun henvise til at referansen er lagt inn på wikidata, og at den kan åpnes ved å følge denne linken (referanse-URL (P854)) og har følgende besøksdato (P813). Det at noen legger inn tittel (P1476), publisert i (P1433), tidspunkt (P585) og forfatternavn (P2093) hadde vært i en perfekt verden, men der er vi ikke riktig enda. Premeditated (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 10:10 (CEST)

Jeg mener nr 6 vil være grei. Dette fordi jeg mener at det bør være referanser i wikidata, og gjerne at referanser med norsk tittel vises først. Jeg tenker litt som så at det vil komme nye måter å hente referanser på etter hvert, og da kan det være greit at det ligger "norske" referanser der det er mulig, klar til å brukes. Og wikidata er en utrolig flott plass for å "systematisere" referansene på slik som Bruker:Desoda gjorde på Kai Holst (Q6347399) har verdien subjekt har rollen (P2868) flyktning (Q131572) i forbindelse med at Holst flyktet til Sverige i august 1943. Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 10:31 (CEST)

Nr 2 bør være ambisjonen, men dersom det blir klattete og stygt er kanskje nr 5 bedre og mulighet for at brukeren kan velge å vise er også interessant. Dersom referansen bare vises som et note så blir det vel omtrent som nå. Mulig at vi også bør utelat referanser som default i forenklet visning på mobil. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2019 kl. 15:28 (CEST)

• Nr 2 nå, og 4 om ikke lenge. — Jeblad 28. mai 2019 kl. 19:30 (CEST)

Nr. 1 eller nr. 7. Jeg synes forøvrig ikke det er så lett å presse frem en slik konklusjon, og skal prøve å vise det ved å gi en begrunnelse: Jeg går for nr. 1 slik det er i dag, men med en opplysning om at opplysningene kommer fra Wikidata. Alle opplysninger bør forøvrig kunne overstyres lokalt, altså i WP på norsk. Mitt syn bygger blant annet på at Wikidata og Wikipedia er to forskjellige prosjekter, der Wikipedia kan gjøre nytte av WD så langt det er nyttig. Enn så lenge er det tydelig at vi bruker WD mer enn det Wikipedia som leksikon kan stå inne for. I artikkelen om Otto von Bismarck vises det til 15 utmerkelser overført fra WD. Når man går inn og ser på dem, er det kun en av dem som har en ekte referanse i WD (brutt lenke). Prøv å gå inn og rydde bort alle 15 fra WD og du må sloss med en hel verden! Så sies det at man kan luke ut de opplysningene der WP er kilden. Hvorfor har det i så fall ikke skjedd til nå? Jeg stoler ikke på at det vil skje dersom boksen «vokser».

Jeg kan også tenke meg nr. 7, for det er bare fint å kunne komme lett inn på WD. Det er mange som er ivrige på WD og det er sikkert fint. Men når vi skriver leksikon er det en kortfattet, kildebelagt fremstilling. WP kan ikke være mikrofonstativ for WD. På den annen side kan vi ikke nå få infoboksene bort, og bør det heller ikke. Det bør imidlertid føre til at vi ikke utvider boksene før vi er helt sikre på at det de forsyner oss med, er noe vi har nytte av og kan stole på.

Så hva dersom vi begrenser opplysningene til kildebelagte opplysninger? Da kunne man selvsagt ha tenkt seg referanser for hver opplysning, i boksen (nr.2). Jeg har imidlertid til nå ikke sett noe design som er forenlig med kravet om at boksen oppfyller det jeg synes den bør være, nemlig en enkel oppsummering av bestemte, viktige opplysninger i artikkelen. Boksen skal tjene artikkelen. Kanskje mener noen at det er boksen som er selve ryggraden i artikkelen. Det er en fremmed tanke for meg. Jeg har ergret meg i mange år på infoboksen i Tyskland, som oppgir feil folketall. Det blir for stor avstand til at en enkel sjel får til å endre det. Så stor avstand bør det ikke være. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 20:30 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Jeg leser ditt diskusjonsinnlegg overfor og det er tre konkrete ting som jeg ikke helt skjønner hvorfor det blir kritisert. Du skriver at det ikke blir luket vekk de utmerkelsene som Bismark har og som ikke er "ekte referanser". Hvorfor mener du at de må lukes vekk og ikke kan være med i infoboksen? Dersom det er fordi det mangler referanser for disse utmerkelsene, mener du da at det samme skal gjøres for Leif Larsen osv... DVs alle biografier som har listet opp utmerkelser. Bør alle utmerkelser tas bort inntil de er referansebelagt? Hva med alle som har fått deltagermedaljen Jeg er fristet til å si, hadde det vært mulig å finne referanser for utmerkelser så hadde Bruker:Ordensherre lagt de inn for lenge siden .

Du har i mange år ergret deg over infoboksen for Tyskland og at folketallet der er feil. Hva har folketallet i infoboksen for Tyskland med wikidata å gjøre?

Hvorfor ønsker du å prøv[e] å rydde bort alle 15 fra WD Wikidata og wikipedia er som du skriver to forskjellige prosjekter, mener du at det skal gjøres rydding/sletting på wikidata for at infoboksen på wikipedia på norsk for Otto von Bismarck skal se ok ut. Hvor er da respekten for de bidragene andre brukere på Wikidata utfører? Mvh Pmt (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 00:40 (CEST)

Tror jeg har sagt det noen ganger, men kilder på Wikidata er hvor kom opplysningene fra. For Wikidata er Wikipedia en kilde. I et vitenskapelig tidsskrift ville en søke opp en første publisering, men det finnes mange kilder for fakta, og Wikipedia er én. Hvis en ikke vil vise kilden for en import er det nokså trivielt å filtrere dem vekk.

Infoboksen slik den er for biografier, og nokså mange tilsvarende bokser, vil klappe sammen om en rad får fler enn 5 oppføringer. Utmerkelser for Bismarck er sammenklappet.

Boksen for Tyskland henter ikke folketall fra Wikidata. Den oppgir at folketallet kommer fra CIA Factbook, men det er feil. Tallene kommer fra destatis.de, og pressemeldingen er fra august 2016.[13] Nyeste tall på Wikidata er for 2017, og kommer fra WorldCat.[14] Det vil si tall fra Eurostat. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 01:16 (CEST)

@Jeblad:Så det du sier er at folketallet i infoboksen for Tyskland ikke kommer fra Wikidata men er oppgitt hentet fra CIA Factbook, men fra Eurostat og sier at for Tyskland at folketallet er 80 854 408. Dette er referert til CIA Factbook med estimat fra 2015. Men samtidig når jeg åpner denne referansen så dukker det opp et estimat på 80 594 017 fra juli 2017. Wikidata fra 2017 har 82 695 000. Der er referansen hentet fra https://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL Verdensbanken.Ikke vet jeg hvem som er best i befolkningsstistikk. For øvrig sier https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/zensus-geschlecht-staatsangehoerigkeit-2018.html Statistisches Bundesamt 82 979,1 per 31.09.2018. @Nsaa: Da er dette altså det du beskriver som at men kontrollen på hva som fremkommer på no.wikipedia.org bør ligge her og ikke på wikidata? @Trygve W Nodeland: Jeg legger selvsagt tallene per 31.09.2018 med referanse, slik at i alle fall andre språkwikier kan få operere med tall fra september 2018 i stedet for 2017, som er det siste der. For brukere som jobber mye med Tyskland vil nok et ferskere tall gi bedre resultat i de forskjellige språkwikiene. Mvh Pmt (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 17:06 (CEST)

Tyskland bruker {{Infoboks land}} som bruker {{Linfo}} for folketall. Dette er et lokalt datasett som flere ønsker å erstatte med data fra Wikidata på grunn av alle problemene det skaper med vedlikehold. (Wikipedia:Torget/Arkiv/2013/april#Infoboksen til Iran, Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/februar#Mal:Linfo/befdb bør oppdateres eller erstattes, Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/oktober#Hva er Norges areal?, Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/november#Tabular data, Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/desember#Norges befolkning).

Kortversjonen er at problemet er lokalt, og har ingenting med Wikidata. Og nei, slik dette er gjort kan ikke befolkningstall overstyres i wikikoden i de enkelte artiklene. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 18:10 (CEST)

@Jeblad:Data er jo ikke oppdatert siden februar 2016 i denne lokale databasen (befolkning: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Mal:Linfo/befdb&action=history). Er det noen som holder i dette nå? Jeg vil anbefale at vi skifter over til Wikidata her. Jeg ser ingen grunn for at vi skal holde dette lokalt vedlike i en vanskelig tilgjengelig mal. @Pmt:. Det er mange hensyn å ta, og det er mange ting jeg ikke har god nok innsikt i å ha noen formening om. Sett at WikiData har 10 forskjellige folketall for Tyskland fra 10 solide kilder. Skal man da vise alle 10 i infoboksen? Nsaa (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 19:39 (CEST)

@Nsaa: Såvidt jeg vet er det ingen som aktivt vedlikeholder disse datasettene, men de har blitt rettet ved behov.

Jeg mener vi bør bruke Wikidata der det er mulig, men for statistikk slik som folketall så lever ofte tallene i skjæringen mellom to entiteter. Det gjør at det ikke alltid er helt greit å lagre tall på Wikidata. Hvis det opprettes egenskaper og statistikkene lagres på Wikidata, det omtales ofte som materialisering, så mener jeg vi skal bruke disse selv om modelleringen kanskje ikke er helt riktig.

Statistikk bør hentes fra offisielle leverandører, alternativt parter som legger litt arbeid i å vedlikeholde slike tall. Det er en fordel om mest mulig av vedlikeholdet er automatisert. Noen wikifanter mener de selv skal trykke på knappen, men jeg ser vel ingen grunn til at noen må sjekke tall publisert av SSB eller Eurostat.

Malen {{Linfo}} brukes for flere datasett

• {{Linfo/bef}} – folketall (P1082) eller befolkningsutvikling (P4179)
• {{Linfo/areal}} – areal (P2046)
• {{Linfo/hdi}} - Human Development Index (P1081)
• {{Linfo/frate}} - ikke på Wikidata

Det finnes flere tilsvarende som også bør ryddes, deriblant {{kinfo}}. — Jeblad 29. mai 2019 kl. 22:07 (CEST)

@Pmt: Takk for dine spørsmål!

1. Infoboksen representerer for leseren en samling informasjon i artikkelen på Wikipedia, på samme måte som i «brødteksten». Det må derfor gjelde det samme kravet til referanser til disse opplysningene som for alle andre opplysninger. Vi har ikke referanser i boksen, og det er et eget tema som blant annet må avgjøres etter hvilket design en slik løsning skal ha. Jeg har vært klar over, og det gjaldt før den siste påminnelsen fra bruker:Jeblad om at han har sagt det før (og før der igjen), at mye av det som er registrert på WD, er hentet fra Wikipedia. Det får så være, jeg er ikke så opptatt av WD nå. Men dersom det skal hentes opplysninger fra WD til infoboksen, må de i det minste være referansebelagt i WD! Er de ikke det, men hentet fra WP på svensk, og heller ikke der referansebelagt, har vi bitt oss selv i halen. Da må disse opplysningene bort fra WP. Den utmerkede hr. Ordensherre er nok ingen kilde vi kan referere til i denne sammenhengen.
2. Så først spørsmål nr 3. Gitt at det finnes opplysninger i infoboksen som ikke har kildehenvisninger, heller ikke i WD, ja da må de som nevnt bort. Slik er vårt system. Når jeg ikke kan overstyre dette lokalt i boksen, blir det neste å slette opplysningene uten referanser på WD. Bare da forsvinner de fra boksen. Det er mulig jeg da ødelegger i et system jeg ikke har greie på (WD), og det er første gang jeg hører dette, men hva skal jeg ellers gjøre? Det måtte bli å fjerne hele boksen, men det ønsker vi vel ikke?
3. Min bemerkning om folketallet var et uklart hjertesukk som ikke var treffende, ettersom WD er helt uskyldig. Det dreier seg om følelsen av fremmedgjøring. Når det er så langt fra innholdet i boksen og til det sted hvor opplysningene hentes fra - og de dessuten er feil - blir jeg oppgitt. Men nå har du gitt meg et bedre eksempel: Jeg kan heller ikke fjerne de ikke-verifiserte opplysningene om Ottos medaljer i Wikidata. Det skyldes at jeg da ødelegger for de som arbeider der. Den bunnløse fortvilelse blir den samme. Da er det ikke bare rullegardinsmenyen som klapper sammen, men Trygve også! --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 14:18 (CEST)

@Nsaa: Det "tverre" svaret; ja selvsagt. Men litt mer sakelig. Jeg vet ikke, men jeg tror at dersom et tall skal refereres og det er 10 forskjellige tall på nøyaktig samme tidspunkt/dato i flere kilder så må man vel det. En kilde er vel en kilde, og da må vel "hovedforfatteren av artikkelen gjøre et valg for infoboksen. Og i løpende tekst utdype med flere forskjellige tall tror jeg, men for tall og folketall som du spør konkret om, lite trolig vel at det går rundt 10 forskjellige og teller på samme tidspunkt og oppgir forskjellige tall. I konflikter kan det jo forekomme, og kan hende det da bare må stå omdiskutert i infoboksen???? Merk f.eks at i artikkelen om Tyskland så er under [demografi https://no.wikipedia.org/wiki/Tyskland?veaction=editsource&section=6] er satt til 82 329 758 innbyggere. interressant nok ikke referansebelagt i det hele og skal vel som sådan rett og slett fjernes i løpende tekst Gitt at det finnes opplysninger i infoboksen som ikke har kildehenvisninger, heller ikke i WD, ja da må de som nevnt bort. Slik er vårt system. på lik linje med info i infobokser. Mvh Pmt (diskusjon) 29. mai 2019 kl. 20:36 (CEST)

Alle opplysninger i infoboksen bør kunne rettes lokalt. Det er fint dersom de styres fra WD og er riktige, men ikke dersom de er uriktige. Så kan man rette dem på WD, om forholdet er så enkelt. Befolkningstall kan hentes fra en kilde som er pålitelig og ajour.

Det blir vanskeligere når opplysningen som hentes inn fra WD ikke er referansebelagt i henhold til de krav som stilles på WP. Det kan ikke vises til WP som kilde, og det blir ikke bedre om vi går veien om WD. Utmerkelsene til Otto von Bismarck kan ikke overstyres lokalt. De kan referansebelegges på WD, dersom man tar den jobben, og den er stor med 15 utmerkelser! I mellomtiden kan opplysningene ikke stå på WP, for det er imot våre regler. Jeg foreslår at da kan vi fjerne dem på WD, så er problemet løst, men møter innsigelser. Jeg kunne tenke meg å spørre bruker:Haros om dette: er denne innsigelsen riktig? Er det legitimt å ha disse opplysningene på WD, i motsetning til på WP? For opplysningene er ikke verifisert. Dersom svaret er ja, at de kan og må stå på WD, ja da må jo hele infoboksen bort - på WP. Det gjelder med mindre ikke referansebelagte opplysninger på WD fjernes på veien, noe som tilsynelatende hører en fjern fremtid til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 10:10 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Du skriver «I mellomtiden kan opplysningene ikke stå på WP, for det er imot våre regler.» Hva mener du er mot våre regler, og hvor står dette?

Under forutsetning av at dette gjelder referanser: Det er et problem at en ikke kan etterspørre referanser på Wikidata, men hvis skribenter på Wikipedia skal etterspørre referanser på Wikidata, så vil vel dette utløse et spørsmål på Wikidata om hvorfor referansene ikke brukes på Wikipedia? Dette er ofte omtalt som «eat your own dogfood». Hvis A (Wikipedia) sier at B (Wikidata) skal gjøre en bestemt ting, så må også A gjøre det samme, hvis ikke kan B påpeke at A er hyklersk. — Jeblad 30. mai 2019 kl. 16:09 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Trygve W Nodeland; Jeg viser til dine svar på mine spørsmål ovenfor. det du skriver i setning nr.2 i svar nr.2 og i setning nr.2 i ditt innlegg i dag er ikke sant og det du skriver er feil. I alle infobokser kan du overskrive verdiene lokalt, eller settes tomme. I f.eks Otto von Bismarck så skriver du | utmerkelser = Württembergske kronorden Den sorte ørns orden Kristusordenen Johanniter-ordenen Pour le Mérite for vitenskap og kunst ridder av ordenen Det gylne skinn Andreasordenen Sankt Aleksander Nevskij-ordenen Pour le Mérite Lifesaving Medal Ludvigsordenen Serafimerordenen Annunziataordenen honorary citizen of Bonn for å legge disse inn lokalt uten å hente fra wikidata. Dersom du ikke ønsker at det skal stå noe om utmerkelser skriver du | utmerkelser = og setter feltet bak likhetstegnet tomt. Så jeg ber deg, ikke sett fram slike påstander og spre feilopplysninger om infoboksene dersom det ikke er sant.

Wikidata er et annet prosjekt, referanser skal det være der også, men på wikidata blir ikke opplysninger som ikke har kilder/referanser ikke fjernet. Og Wikidata er et prosjekt som er internasjonalt, så når du vurderer å slette opplysninger på wikidata, så ha respekt for at det kan være en tysk eller fransk bruker som bruker disse dataene til noe helt annet en infobokser, eller i en infoboks på fransk wikipedia. Og jeg håper du har litt forståelse for at det ikke er særlig vennskaplig å slette en opplysning som en annen kan hende bruker fordi du ikke mener det hører hjemme i en infoboks på wikipedia på norsk. Eksempelet på hvordan du overstyrer verdier lokalt som i f.eks Otto von Bismarck har jeg vist ovenfor og jeg har lagt disse inn i infoboksen for Otto von Bismarck for deg.

Og for igjen å presisere wikidata og bruk av kilder så se [[15]] og

In some cases sources are not required:

When a value is common knowledge, and it has not been disputed. For example, it is common knowledge that jorda (Q2) is an forekomst av (P31) a terrestrisk planet (Q128207)>br/>

When the item has a statement that refers to an external source of information (such as a database or authority control file) which allows easy verification of the statement. For example, a statement about Harry Potter og de vises stein (Q43361)'s GND-ID (P227) (an authority file maintained by the German National Library) does not need a source (the value, 4615979-4, is a direct link to the appropriate page on the German National Library's website)>br/>

When the item itself is a source for a statement. For example, for Dødslekene (Q11679) book series, it's possible to say that the forfatter (P50) is Suzanne Collins (Q228624) without needing to then include Dødslekene (Q11679) as a reference for this statement.

Og spesielt for opplysninger hentet fra en språkwiki: Please note that while pages on Wikipedia (and other Wikimedia sites) should and can be added as sitelinks, they are not appropriate as sources for Wikidata statements. As per the Wikipedia policy on verifiability, the content of articles in Wikipedia must be verifiable; it should be supported by sources also (in the form of citations). However, just because something is stated on a Wikipedia page, does not mean that it is acceptable to consider the Wikipedia page itself as a source; it's much better to locate the actual citation and use that instead. Automated tools that import data from Wikimedia projects add importert fra (P143) (and sometimes also Wikimedia import URL (P4656)) as a reference to keep track where the data came from. importert fra (P143) should never (rarely) be added manually as a reference. For this reason, statements that are only supported by "importert fra (P143)" are not considered sourced statements. If you encounter one of these statements, please replace "imported from Wikimedia project" with a more reliable source.

Og så vil jeg beklage til Bruker:Ordensherre at jeg dro han inn i denne diskusjonen. Men jeg vil likevel få be deg Bruker:trygve W Nodeland å notere deg at jeg skriver sitat Jeg er fristet til å si, hadde det vært mulig å finne referanser for utmerkelser så hadde Bruker:Ordensherre lagt de inn for lenge siden Hvorfor da bruker:Trygve W Nodeland velger å skrive i sitt svar sitat Den utmerkede hr. Ordensherre er nok ingen kilde vi kan referere til i denne sammenhengen. det skjønner jeg ikke, og får vel stå for egen regning.

mitt spørsmål om hvordan du vil gjøre det med de medaljene som er opplistet for Leif Larsen og som ikke har referanse noterer jeg meg at du ikke har svart på.

Så til slutt; Bruker:trygve W Nodeland Du tar fram folketallet for Tyskland i infoboksene i denne diskusjonen om å hente info fra wikidata med referanser. Du ender opp med å skrive at infoboksen og folketallet ikke var ikke var treffende, ettersom WD er helt uskyldig. Og per nå ligger alle medaljene som infoboksen til Otto von Bismarck har ligger nå overstyrt lokalt. Så egge dine to hovedargumenter i denne diskusjonen er etter min mening ikke særlig relevante siden det ene ikke har med wikidata å gjøre og det andre angående lokal overstyring ikke er sant og feil.

Angående din trussel om å slette andres bidragr på Wikidata så kommer jeg til å tilbakestille disse med å bruke de rettighetene jeg har, på ik linje med alle andre brukere på wikidata. Mvh Pmt (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 11:23 (CEST)

Jeg lover ikke å gjøre noe jeg vet ikke har lov til! Men jeg kan nok ikke love ikke å gjøre eller å ta feil. Det eneste jeg kan love er at jeg aldri kommer til å vite like meget om Wikidata som andre.

Takk til bruker:Pmt for påpekningen av metoden for lokalt å overstyre infoboksen til Otto von Bismarck. Jeg er nok ikke enig i at alle opplysningene om Otto von Bismarcks æresbevisninger er «common knowledge» på linje med at jorda er en planet. Dersom påstanden om at Otto hadde mottatt Sankt Stefans orden var skrevet inn i brødteksten, ville den lett fått en liten^{[trenger referanse]} som tilføyelse. At den samme opplysning fremsettes uten referanse i infoboksen går for meg ut på ett. De fleste av opplysningene på Wikipedia som blir merket med^{[trenger referanse]} er korrekte. Men for å være sikre, sørger vi likevel for å oppgi en referanse. Det samme gjelder selvsagt i prinsippet for Leif Larsen. Artikkelen om ham på engelsk er tagget for manglende referanser. Det er et helt uholdbart prinsipp at vi skal stole på enkeltpersoners arbeid som garanti for verifiserbarhet.

Det fremholdes at Wikidata er et internasjonalt, og jeg oppfatter annerledes prosjekt, med andre normer. Når jeg leser det som er sitert i det ovenstående, synes WDs normer ikke å avvike så meget fra de som gjelder for WP. Jeg er bare opptatt av det som skal leses, og at det skal være riktig, i betydningen verifiserbart. Når opplysningen ikke kan verifiseres, må den bort, inntil verifikasjon kan skje. Wikidata burde være en støtte for Wikipedia. Den diskusjonen som her er ført, gjør at jeg blir mer i tvil om det er slik. Jeg mister tilliten til WD som hjelp til våre artikler. Det kan være at de skal brukes til noe helt annet, som jeg ikke vet hva er, men for meg fremstår det som mindre brukbart enn det jeg trodde det var.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 12:25 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Jeg respekterer selvsagt din oppfatning om Wikidata og hva du trodde det var. Igjen wikidata er et eget prosjekt, på samme måte som Commons og f.eks Wiktionary. Og normene er forskjellige. Wikidata er ikke opprettet som en støtte for Wikipedia. Wikidata er en fri og åpen kunnskapsbase som kan leses og redigeres av både mennesker og maskiner. På samme måte er Commons En samling av 54,089,562 fritt gjenbrukbare mediafiler der alle kan bidra. Man kan godt hente data og bilder fra disse frie databasene bearbeide de og presentere det som sitt eget. Helt utenfor enhver språkwikipedia. Det er en grunn til at bilder på Commons er lisensiert slik som de er.

At wikipedia på norsk har valt å benytte seg av bilder fra Commons og data fra Wikidata er et valg som er gjort. Men det er lagt åpent for valgfrihet. Det er ikke obligatorisk å bruke bilder fra Commons(?) . Man kan velge å overstyre alle opplysninger som ligger i wikidata med å overskrive disse lokalt. Samtidig er det fullt mulig for alle å bidra både på Commons og Wikidata og dermed gi alle språkwikipediaer og deres bidragsytere muligheten for å hente og bruke dine bidrag fra Commons og Wikidata på sine språkwikier.

Angående Leif Larsen på engelsk. Det du skriver er igjen ikke inn i riktig kontekst og du benytter igjen opplysniger i en artikkel feil. Det du skriver har fått satt på {{tr}} er ikke et krav om referanser på hans tildelte medaljer , men en påstand fra en spesifikk bruker om at Larsen var — no other man, British or foreign, received the same British military honours.^{[citation needed]} Opplisting av hans mottatte medaljer står alene uten referanser både i infoboks og artikkel på engelsk wikipedia, og er lagt til lokalt.

For Otto von Bismarck står du vel nå fritt til å redigere hans medaljer lokalt på wikipedia på norsk. På forhånd? formener du i tillegg til artikkelen om Bismarck å ville redigere og endre alle andre biografier som har utmerkelser i brødtekst og infoboks. Jeg mener, det kan jo fort bli en del artikler? Mvh Pmt (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 14:08 (CEST)

«Jeg lover ikke: å gjøre noe jeg vet ikke har lov til!» eller «Jeg lover: å ikke gjøre noe jeg vet ikke har lov til!» :-) Haros (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 12:54 (CEST)

(Skrevet uten å ha lest innlegget til Trygve Nodeland over, men ble ikke redigeringskonflikt).

Alternativ 4 er igrunnen en mulighet til å få inn en slags {{tr}} på de utsagnene i WD som ikke har referanse direkte på seg. Så vil det være deretter en mulighet for enhver å vurdere om det utsagnet er viktig nok til at det må ha referanse spesifikt. For Bismarks vedkommende finnes det en lang rekke autoritetsdata som jo også inneholder støtte for deler av det som ikke har kilde direkte. Slikt kan vi bruke til å legge inn nye referanser når vi kommer over det. Jeg la fx. inn i går en referanse på at en svensk politiker var kvinne ut fra en det jeg fant et slikt sted (i tillegg la jeg inn start og slutt for perioden i Riksdagen, med kildehenvisning bl.a.). Jeg har lagt inn referanser for en mengde norske politikere, men ettersom det ikke brukes til noe føles det noe bortkastet, derfor har jeg mer eller mindre gitt meg med det. Og det er noe av det som frustrerer meg med motstanden mot å vise det frem før det blir perfekt. Det vil aldri bli perfekt på WD, akkurat som det aldri vil bli perfekt på WP. Men det kan hele tiden bli bedre, og det er det vi må legge til rette for etter min mening. Det er mange detaljer i det som må gjøres for å få det til, men vi bør bli enige om at vi skal gå mot vest, ikke mot øst for å komme til målet.

Jeg ønsker at vi får inn en eller annen slags markering av om vi har eller ikke har referanser ikke minst for å stimulere til at det legges inn i WD når man ser at det mangler og man vet hvor det finnes. På den måten blir vi litt etter litt bedre. Følgelig ser jeg alternativ 5 som det kanskje beste. Det vil forstyrre lite, men vil gi all informasjon. Alternativ 1 ser jeg som det dårligste. Alternativ 3 foretrekker jeg foran 2. Haros (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 12:46 (CEST)

Jeg lover at jeg kommer til å gjøre noe galt, men ikke med vilje! Det vil alltid være slik at den som foreslår en endring, har bevisbyrden for at endringen blir god. Det er derfor ingen god løsning å omtale de konservative, de som ikke straks ser nytten av det nye som «et kjerneproblem», jf en tråd over. Den tråden som her er innledet er imidlertid en god måte å diskutere på. Det er grunnleggende for de som vil overbevise andre, at de må forstå hva de andre vet. Det er Kierkegaard som sier det. Det vil bare kunne skje ved at vi snakker sammen. Aller best hadde det derfor vært om en slik diskusjon kunne foregått muntlig. En samling på Litteraturhuset under tittelen «Wikidata vs. Wikipedia» evt. «Wikipedia og Wikidata, reelle motsetninger eller bare søskenkjærlighet?» er mitt forslag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 13:33 (CEST)

Angående referanser og annet for utsagn i Wikidata, så er det nettopp ferdigstilt en utvidelse som sier hva som bør finnes av utsagn i et element gitt typen element. Utvidelsen kan dramatisk øke kvaliteten til element og gjøre dem mer konsistente. Forhåpentligvis blir vi kvitt at domstoler er administrative delområder. Dette vil nok ikke løse problemet med at enkeltbrukere mener bestemte utmerkelser ikke er relevante. — Jeblad 30. mai 2019 kl. 15:59 (CEST)

Som et svar på kommentaren fra bruker:Pmt ovenfor, vil jeg si at mitt ønske er å bevare de kravene til kvalitet og etterrettelighet som har utviklet seg på Wikipedia siden jeg begynte for 11 år siden. Jeg skrev i begynnelsen selv artikler som var uten referanser, men har etterhvert fått en annen forståelse av for dette. Sett fra min side dreier dette seg om et forsvar for den kvalitetsstandard som er opprettet, og som nå trues av importen fra Wikidata.

Når det gjelder artikkelen om Otto von Bismarck har jeg et langsiktig mål om å gjøre den svært mye bedre enn den er nå. Jeg har fra en kontakt jeg har fått i Deutsches Historisches Museum fått henvisning til en nylig utgitt biografi som jeg har tenkte å skaffe meg. Jeg kommer nok i den forbindelse til å kildebelegge samtlige utmerkelser han måtte ha fått, sikkert også på Wikidata, til glede for den ganske verden. Dersom han har fått de utmerkelser som er opplyst, og det har han nok, vil de sannsynligvis være relevante. Men det kan selvsagt oppstå spørsmål om å spesifisere hvilken «grad», om det nå er det det heter, av utmerkelsen han har fått, for eksempel om den er med ekeløv eller sverd!

Bruker:Jeblad har ovenfor midt i en tråd stilt spørsmål ved hvilke regler jeg viser til. Jeg forholder meg til Wikipedia:Bruk av kilder og slik jeg oppfatter den praksis som har utviklet seg. For allerede noen år siden, satte Jeblad denne lille delen av verden i brann ved å sette inn tagger på titusenvis av artikler som manglet referanser. Jeg syntes den gangen, og synes det fremdeles at det var et godt tiltak.

Til spørsmålet fra Pmt om jeg akter å gå løs på samtlige artikler med infoboks er svaret nei. Den mangel disse infoboksene etter min oppfatning inneholder, krever en systemendring. Den endringen må innebære at ikke kildebelagte opplysninger holdes ute av boksen inntil referansene foreligger. Og jeg synes referansene i det minste må foreligge på Wikidata, hvorfra de hentes. Jeg håper det var svar på spørsmålene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 16:30 (CEST)

Men nå synes jeg flere skal uttale seg til Haros forslag ovenfor. Jeg beklager dersom mine svar har medført at det har kommet i bakgrunnen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 16:39 (CEST)

@Haros:Når det har gått noen dager, eller når støvet har lagt seg: Ville det vært hensiktsmessig, i en oppsummering å visualisere noen av de «mest populære» løsningene? For å se om det er mulig å komme videre i prosessen? For meg er dette først og fremst et designspørsmål. Men jeg ser jo også at krav til referanser i boksen vil hindre oppføring av en masse referanseløse opplysninger. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 10:11 (CEST)

(Marg) Denne diskusjonen ender opp som om jeg skulle påpekt at det fantes en kildeløs artikkel på dette prosjektet, altså burde vi legge det helt ned. For om det ble skaffet kilder til den ene artikkelen ville jeg altids klart finne en til som var uten kilder. Og jeg ville dessuten vært sterkt mot at det skulle finnes noen måte enkelt å vise frem at det tross alt var enkelte ting som var kildebelagt. Ettersom vi aldri kommer dit at Wikidata er perfekt belagt med kilder kan jeg følgelig egentlig bare trekke konklusjonen at det beste er å late som om alt er bra, håpe på at de som har giddet legge inn kilder på Wikidata fortsetter med å gidde gjøre det. Jeg vet at kilder jeg har lagt inn har blitt synlig på arabisk wikipedia, men jeg er ikke sikker på om det at er nok for min del til at jeg legger stor innsats i å forberde dette spesielt mye. Så får heller dere som synes det ikke er bra før det er perfekt bare håpe på at det løser seg på en eller annen magisk måte. Eller dere kunne jo kanskje prøve finne referanser og legge dem inn selv når dere ser de mangler på et område dere har kompetanse. Haros (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 20:55 (CEST)

Tilfellet Ragnar Blix

Bruker:Asav Har, helt korrekt, satt på {{Ref}} på artikkelen Ragnvald Blix. Samtidig har Ragnvald Blix (Q1773520) på wikidata 6 referanser på fødested, osv, og han er nevnt i Kunstindeks Danmark med 64 arbeider i danske museer. https://www.kulturarv.dk/kid/SoegKunstnerVaerker.do;jsessionid=F749BD548F5D0B1CAAC5268C8E06EBC3?kunstnerId=8520. At han var flyktning i Sverige er også dokumentert, osv... Så da MÅ det jo være mulig å kunne bruke opp igjen noen av disse referansene i wikipedia på norsk uten at det må en for en, skrives opp igjen samme referansene som ligger på wikidata. Og ja, kvaliteten på referansene varierer her som alle andre artikler. At f.eks denne personen er begravd på Vestre gravlund er referert både på wikipedia Fra filmen Mysteriet Holst, fra 18:00 i filmen</ref> og wikidata gravsted (P119) Kai Holst (Q6347399). Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 21:20 (CEST)     

Med {{Wikidata}} er det mulig å hente referanser fra Wikidata uten noen tekst for egenskap. I det siste tilfellet ditt med gravsted for Kai Holst kan man legge inn {{Wikidata|referanser|Q6347399|P119}} for alle referansene eller {{Wikidata|referanse|Q6347399|P119}} for kun den første. Usikker på om dette ser bra ut i redigeringsteksten, men det er kanskje greit? --Torstein (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 22:04 (CEST)

@Torstein: Jeg er fullstendig klar over den muligheten, se f.eks mine redigering på Friedrich Grüner og Lorentz Diderik Klüwer, men det var ikke det som var meningen å påpeke her. Jeg ville vise at det ligger referanser i wikidata som wikipedia på norsk i dag ikke benytter seg av. Referansen for gravstedet for Ragnvald Blix (Q1773520) på wikidata la jeg inn i dag ettermiddag. Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2019 kl. 22:25 (CEST)

Meningsmåling: Referanser i infoboksen

Ser ikke ut som det blir noen avklaring, så det enkleste er kanskje å ta noen meningsmålinger for å se hva som er konsensus? Jeg tror det er best å starte med det helt enkle; ønsker vi referanser i infoboksen. Vi kan la meningsmålingen stå et par dager eller inntil konsensus er klar, det er ingen grunn til å tvere det ut over uker. Dette er kun en meningsmåling, ingen avstemming. — Jeblad 30. mai 2019 kl. 17:40 (CEST)

For referanser i infoboksen

1. For — Jeblad 30. mai 2019 kl. 17:40 (CEST)
2. For Pmt (diskusjon) 30. mai 2019 kl. 20:45 (CEST)
3. For — Asav (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 08:35 (CEST)
4. For — Jeg vil anbefale bot- og bokse-kyndige: Just do it! Å se det i praksis er forutsetning for justeringer og forbedringer... Kimsaka (diskusjon) 31. mai 2019 kl. 14:53 (CEST)
5. For — Premeditated (diskusjon) 1. jun. 2019 kl. 07:39 (CEST)
6. For — Geanixx (diskusjon) 1. jun. 2019 kl. 09:28 (CEST)
7. For - Klart. Referanser er gullstandarden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2019 kl. 17:33 (CEST)
8. For, men kanskje unngå referansene som går til Wikipedia? --- Løken (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 20:31 (CEST)
9. For – TommyG 2. jun. 2019 kl. 21:46 (CEST)
10. For, men filtrere bort referanser til Wikipedia Tholme (diskusjon) 3. jun. 2019 kl. 19:54 (CEST)

Mot referanser i infoboksen

1. Imot - Jeg plasserer denne her siden det er uklart hva som meningsmåles. Klart at det hadde vært en fordel å ha referanser i infoboksene, men hvis vi skal ha referanser i infoboksene må WikiData ut av infoboksene. Vi skal ikke dra over det som kalles referanser i WikiData. I WikiData brukes ikke ordet referanse på samme måte som på norsk WP (og andre Wikipediaer). Der brukes det i stor grad som en opplysning om at informasjonen er hentet fra en Wikipedia og vi skal ikke bruke Wikipedia som referanse til seg selv.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. jun. 2019 kl. 17:48 (CEST)

Er det ikke da bare å ignorere importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) og heller hente nevnt i (P248), referanse-URL (P854) og deres respektive tilhørende?  – Desoda ^[D] [B] 2. jun. 2019 kl. 18:39 (CEST)

Er det ikke en selvfølge at importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) ikke blir med inn i infoboks? Trodde alle var klar over at det ikke er en referanse. Så tusen takk til Bruker:Dyveldi som kunne gjøre oppmerksom på dette igjen. Jeg for min del er i alle fall veldig fornøyd med hvordan jeg kunne referansebelegge folketallet i Tyskland på i wikidata. Men helt klart, som Bruker:Trygve W Nodeland påpeker, man må også se hen til hva slags informasjon informasjon som faktisk importeres fra Wikidata, særlig om informasjonen er referansebelagt.

Please note that while pages on Wikipedia (and other Wikimedia sites) should and can be added as sitelinks, they are not appropriate as sources for Wikidata statements. As per the Wikipedia policy on verifiability, the content of articles in Wikipedia must be verifiable; it should be supported by sources also (in the form of citations). However, just because something is stated on a Wikipedia page, does not mean that it is acceptable to consider the Wikipedia page itself as a source; it's much better to locate the actual citation and use that instead. Automated tools that import data from Wikimedia projects add importert fra (P143) (and sometimes also Wikimedia import URL (P4656)) as a reference to keep track where the data came from. importert fra (P143) should never (rarely) be added manually as a reference. For this reason, statements that are only supported by "importert fra (P143)" are not considered sourced statements. If you encounter one of these statements, please replace "imported from Wikimedia project" with a more reliable Source

Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:01 (CEST)

Medaljene til Otto von Bismarck er alle hentet fra Wikidata. Ingen av dem har hverken her eller der en eneste referanse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:13 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Feil. Informasjon om medaljene til Otto von Bismark ble lagt inn manuelt av Bruker:Pmt den 30 mai. klokken 10:35 [16]. Alle som har besøkt hans bosted, Friedrichsruh slott? kan se hans utmerkelser og medaljer utstilt der [17] . Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:39 (CEST)

Det som hentes inn i infoboks må selvsagt være «ekte» referanser, altså til pålitelige kilder utenfor wikipedia. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2019 kl. 19:23 (CEST)

@Pmt: Beklager, jeg fjernet dem fra infoboksen, fordi de var referanseløse, men så dukker de opp igjen, fra Wikidata! Jeg ser frem til å besøke Friedrichsruh og jeg tror på deg når du sier at referansene henger der. Men som som en sensor bemerket tidlig i mitt studium i en fakultetsoppgave, da jeg hadde sagt hva jeg selv mente: -Du er ennå ingen rettskilde! Det er som Erik sier: vi må ha kilder utenfor Wikipedia. Gode wikipedianeres forsikringer er ikke tilstrekkelig! Disse diskusjonene kretser derfor om minst to spørsmål: «ekte» og «uekte» referanser, samt design, hvordan skal infoboksene se ut. I det sistnevnte spørsmålet har Haros invitert til diskusjon i en litt tidligere tråd. Gå dit og si hva dere ønsker. Haros kan deretter ganske sikkert trekke ut et kompromiss mellom ulike ønsker og praktiske muligheter. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 19:50 (CEST)

Finner ikke en eneste referanse til Bismarcks medaljer i Wikidata (ut over at WD kaller det referanse). Redigeringen av 30.05.2019 inneholder ingen referanser [[18]]. Lenken vist til i Pmts innlegg, [[19]], er en diskusjonstråd og bør ikke brukes som referanse. Henvisninger til at jeg har sett på en utstilling er ikke en referanse. Fortsatt er det slik at det meste av det som kalles referanser på Wikidata er henvisninger til at opplysningen er importert fra en Wikipedia. Hvor er referansene i Wikidataoppslaget om Bismarck? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 2. jun. 2019 kl. 20:05 (CEST)

@Dyveldi: Du har helt rett. Det har aldri vært en eneste referanse på wikidata for medaljene til Otto von Bismarck på wikidata. Du har også helt rett i at det det for mange av utmerkelsene et opplyst at de er importert fra forskjellige språkwikipediaer med at det er brukt verdien importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) på wikidata. Så jeg takker for at du gjør oppmerksom på dette igjen. Jeg redigerte derfor bort muligheten med at medaljene ble hentet til infoboks fra wikidata og la de inn lokalt i infoboksen. Og disse opplysningene ble så tatt bort av Bruker:Trygve W Nodeland siden de ikke hadde referanse. (At man kan hende som en gest kunne satt på mal {{tr}} en tid er vel en annen sak. At man kan se hans medaljer utstilt på Friedrichsruh slott var en opplysning til de som eventuelt har lyst til å besøke slottet. Og for ordens skyld. Det er ingen referanser for utmerkelse (P166) for Otto von Bismarck (Q8442) på Wikidata. for ikke å skape usikkerhet om dette tillater jeg meg å vise til revisjonene foretatt 8. oktober 2018. [20]. Personlig vil jeg for øvrig beklage at jeg ikke har tatt inn i wikidata og artikkel om Bismarck denne medaljen Wilhelm Is Orden (Q570614) [21] som er opplyst på siden til Deutsches Historisches Museum, men jeg skal selvsagt få lagt den til snarest mulig slik at jeg på en positiv måte kan få bidra med at opplysninger på wikipedia har en referanse. Jo flere som bidrar med opplysninger og referanser jo bedre blir wikipedia på norsk, og bruker vi wikidata for disse referansene gir vi vel også et bidrag til andre språkwikier. Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 20:56 (CEST)

…og der var det stopp på alle forsøk på å finne ut hva folk faktisk mener. Så kan en lure på hvem som bedriver «obstruksjon».

Tolkingen ovenfor baserer seg på en feil som ble skrevet inn i mars 2012,[22] og som siden har satt seg. Begrepet «references» er enklere for brukere på Wikipedia enn «sources». Kun noen av oppføringene er det som blir kalt references på Wikipedia, men det som er angitt som importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) er trivielt å filtrere vekk.

Jeg har sagt dette så mange ganger at en skulle tro det hadde gått inn, men enkelte vil vel ikke høre det som ikke passer dem. — Jeblad 2. jun. 2019 kl. 21:00 (CEST)

Det virker på meg som om folk gjør og ikke gjør det som passer dem, og det er de i og for seg i full rett til. Faktum er at denne importen ikke blir filtrert bort, selv om opplysningen om den er en gjenganger. Jeg vet ikke hvorfor denne filtreringen ikke finner sted, og jeg har ikke kunnskap til å opprette den. Men forholdet innebærer en risiko for svekkelse av Wikipedias omdømme. Det gjelder både i lesernes og skribentenes øyne. Vi har dugnader som går ut på å fjerne kildeløstagger på artikkelsiden, men må se at det renner inn med ukontrollerte opplysninger herfra og derfra i infoboksen. Det er meningsløst. Infoboksene må ryddes for dette. På et eller annet stadie vil det oppstå nye konflikter mellom Wikidata og Wikipedias krav, og da vil Wikipedia tape. Wikipedia er befolket med bidragsytere som liker seg best når de skriver godt norsk, ikke når de løser vanskelige «tekniske knuter» som en slik filtrering er; så «triviell» som den enn måtte være, hva nå det betyr. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 21:37 (CEST)

@Trygve W Nodeland: VI BRUKER IKKE IMPORTER IKKE REFERANSER FRA WIKIDATA I INFOBOKSEN, OG DET FORSØKET SOM BLE GJORT OG SOM DU SELV KLAGET PÅ, FILTRERTE VEKK OPPFØRINGENE SOM BRUKTE P143. — Jeblad 2. jun. 2019 kl. 21:41 (CEST)

Det kan være at det hadde et slikt filter, men det hadde en meget svak design. Det ble dessuten gjort på en måte som var egenrådig og uten respekt for andres bruk av mediet. Dersom noen skal drive med dette, tror jeg det må være noen som har et stabilt sinnelag. De må kunne stå i mot i en diskusjon som et voksent menneske, uten å forsvinne midt i en strid. De må også kunne vise tålmodighet overfor de kunnskapsløse. Det må være vennlige. Uvennlige mennesker når aldri frem med noe, ihvertfall ikke noe som vi alle deretter gleder oss over.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:11 (CEST)

Tja... Det å kunne bruke et slikt filter med å skrive uten ble i sin tid begrunnet med... Det var derfor jeg i sin til la inn "= uten" som en mulighet for å skjule ting vi ikke ville ha med.... Kansje Bruker:Haros kan utdype litt hvordan han tenkte dette brukt og hvordan det skal kunne virke da han lagde det. Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:32 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Har jeg på noen måte foretatt en redigering på wikipedia på norsk eller wikidata som på noen måte har skadet eller ledet til en risiko for svekkelse av Wikipedias omdømme når det gjelder både i lesernes og skribentenes øyne så må jeg underdanigsk få beklage dette over for deg personlig. Og skulle jeg også ha på noen måte ha bidratt til at det renner inn med ukontrollerte opplysninger herfra og derfra i infoboksen, så skal jeg selvsagt ta på meg personlig alt ansvar for dette. Det eneste jeg kan si til mitt ringe forsvar er at jeg trodde at Wikipedia er en internasjonal internettbasert encyklopedi som utgis av den ideelle organisasjonen Wikimedia Foundation, med hovedsete i Florida i USA. Den er en wiki, som betyr at alle kan redigere innhold. Jeg må også få lov til å innrømme at jeg er en person som tror jeg liker meg godt når jeg prøver å løse vanskelige «tekniske knuter» som en slik filtrering er; så «triviell» som den enn måtte være. Noe fakultet har jeg nok dessverre ikke studert ved, men jeg tror kjenner min plass nå. Ha en fortreffelig aften! Mvh Pmt (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:10 (CEST)

@Pmt:Hver og en av oss kan ikke klare å skade Wikipedias renommé, og jeg har ingen tro på at du har gjort det, tvert i mot. Men vi må ikke opprette systemer som bærer i seg en risiko for at det kan skje. Man trenger ikke ha gått på noe fakultet for å gjøre et godt stykke arbeid her. Wikipedia er et sted hvor alle kan bidra og et sted der man kan gi meget viktige bidrag til folkeopplysningen uten noen eksamen bak oss. Men vi må være nøye. Vi må ha referanser på det vi presenterer. Jeg tror vi er enige om det også. Takk for din påpekning av Friedrichsruh slott, forresten. Det var vennlig av deg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2019 kl. 22:21 (CEST)

For oss som ikke interesserer oss for det tekniske (men som selvsagt gleder oss over det som fungerer) er dessverre disse tekniske diskusjonene lite opplysende. For meg handler dette om en enkel og grunnleggende ting: Referanser vi gjengir på NO WP skal være «ekte» referanser (henvisning til pålitelig kilde utenfor WP). Det vesentlige for meg er at det er tydelig for leseren at opplysningen har en referanse og at det er relativt lett å finne hva kilden faktisk er. Jeg stoler på at det teknisk orienterte fikser dette på den god måte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jun. 2019 kl. 16:40 (CEST)

Konklusjon?

Jeg plukker denne tråden frem fra arkivet, siden det kunne vært greit å få et svar på om vi skal iverksette prøvebruk av WD-baserte infobokser. Jeg foreslår at vi faser ut og erstatter {{Infoboks film}} til fordel for {{Infoboks film/wikidata}} (som da vil overta navnet {{Infoboks film}}.

Grunnen til at denne infoboksen egner seg godt, er at innholdet i all hovedsak er statisk og permanent (regissør, roller, format osv.), kanskje med unntak av billettinntekter.

Som allerede nevnt: Se for eksempel på kvalitetsforskjellen dersom man bytter ut {{Infoboks film/wikidata}} med {{Infoboks film}} i artikkelen Rutete Ninja!

Er det altså greit å begynne med å erstatte {{Infoboks film}} med {{Infoboks film/wikidata}} eller har noen tungveiende innvendinger? Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 07:33 (CEST)

Jeg sier, kjør på. TommyG 16. jun. 2019 kl. 10:25 (CEST)

Jeg mener at {{Infoboks film/wikidata}} ikke kan brukes ennå. Den er for dårlig gjennomarbeidet og bør mest mulig ligge opp til dagens {{infoboks film}} utsendemessig før den begynner å brukes. {{Infoboks film/wikidata}} mangler også dokumentasjon. Jeg ber om det blir utsatt en uke, og at jeg og andre får lov å jobbe både med dokumentasjon og selve infoboksen. "Filmfolket" må også komme med innspill til WikiDataFilm.

Se eksempel på Fjols til fjells, der jeg har lagt inn begge infoboksene. Mvh Pmt (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 10:43 (CEST)

PS gi beskjed her om det er noen malsnekkere som kan bidra.

Da har jeg oppdatert formateringen i {{Infoboks film/wikidata}}, slik at den er lik {{Infoboks film}} mht. «Mellomtitler» (Generell informasjon, Bak kamera osv.) Men det er klart den fortsatt kan finpusses. Konstruktive forslag mottas med takk!

PS.: Til sammenligning har jeg også lagt inn begge boksene i Taxi Driver, en utenlandsk film som får en helt tom {{infoboks film}}. Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 13:11 (CEST)

PPS.: Bruker:Ezzex har nå lagt inn opplysningene manuelt i den lokale Taxi Driver-infoboksen, slik at den nesten inneholder like mange opplysninger som de som hentes fra Wikidata. Imidlertid fjerner han/hun til stadighet Wikidata-boksen, slik at det ikke er mulig å sammenligne innholdet. Jeg akter ikke å delta i noen redigeringskrig omkring dette, så enhver får prøve å legge inn {{Infoboks film/wikidata}} og bruke Forhåndsvisning for å sammenligne. Ezzex har også gitt klar beskjed på min diskusjonsside om hva han/hun mener i sakens anledning. Jeg har henstilt om at man fører diskusjonen her istedet. Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 15:13 (CEST)

Og jeg kommer til å fjerne eventuelle infobokser fra wikidata på film. Mer diskuterer jeg ikke om den saken. Jeg er forøvrig en han.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 15:23 (CEST)

Om en bruker ønsker å prøve ut og teste forskjellige ting på en artikkel så må det respekteres. For ordensskyld setter jeg på {{under arbeid}} på Taxi Driver. Jeg ber om at redigeringskommentarer brukes. Mvh Pmt (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 15:34 (CEST)

Ok.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 15:37 (CEST)

Jeg har nå opprettet en ny artikkel om Pappa er på forretningsreise (som forresten er en av tidenes beste filmer; anbefales på det varmeste!), så jeg håper den får være i fred for tilbakestillinger. Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 16:47 (CEST)

Jeg skal ikke blandet meg inn i redigeringen av denne, men synes du "oppvekstfortelling" burde stå der som sjanger? Og på samme måte som andre fra WD inneholder den et lass med navn under medvirkende, uavhengig om det er snakk om hovedroller, sentrale biroller eller mer perifere roller.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 17:56 (CEST)

Navnet «oppvekstfortelling» kommer av engelske «coming-of-age story» som er en undersjanger av «teen film» eller ungdomsfilm på norsk. Medvirkende inneholder alle som har en rolle i filmen, ja, men det kan alltids overstyres lokalt. Samme med sjanger, selv om jeg ikke ser problemet med spesifikke sjangre.  – Desoda ^[D] [B] 16. jun. 2019 kl. 18:12 (CEST)

Nå er egentlig ikke hensikten å diskutere detaljene i akkurat denne infoboksen, men det er fullt mulig å skille ut hovedrollene ved hjelp av Wikidata. (Jeg skal gjøre det litt senere.) Og «oppvekstfortelling» er vel et fellesbegrep, f.eks. er Sigurd Hoels Veien til verdens ende en oppvekstroman.

@Ezzex: Det er 12 språk som definerer dette som en sjanger: engelsk wikipedia In genre studies, a coming-of-age story is a genre of literature, film, and video that focuses on the growth of a protagonist from youth to adulthood ("coming of age"), svensk; Coming of age är en genre inom teater, film och litteratur, spansk; Coming-of-age es un género literario y cinematográfico que se centra en el crecimiento psicológico y moral del protagonista, a menudo desde la juventud hasta la adultez. El crecimiento personal y los cambios son características importantes de este género, el cual cuenta como base con el diálogo y las respuestas emocionales, en vez de la acción nederlandsk; Coming of age is de aanduiding voor een verhaal, roman, film of toneelstuk waarbij de ontwikkeling richting volwassenheid centraal staat.

Jeg kommer til å arbeide med {{Infoboks film}} og {{Infoboks film/wikidata}} videre. Mvh Pmt (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 19:32 (CEST)

Det der kommer jeg ikke til å ta hensyn til, og jeg kommer konsekvent til å fjerne slike bokser på film og TV-artikler.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 19:37 (CEST)

Men poenget er som sagt å teste ut infobokser med data som inneholder stort sett statisk informasjon, og derfor ikke trenger å bli fylt inn lokalt når vi kan dra nytte av arbeidet andre, utenlandske frivillige har bidratt med. Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 18:50 (CEST)

Det der er ingen filmsjanger og burde ikke brukes til annet enn til å beskrive filmen i innledningen. Detter en en dramakomedie og ungdomsfilm. Alle de tre sjangrene burde stå alene slik at det kan lenkes til den fra wikipedia. Det er et hav av ufordelaktige ting vedrørende Wikidatas infobokser - spesielt for film og TV. --Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 18:56 (CEST)

Bytt rader i eksisterende infoboks, etter avtale med andre involverte. Ĩkke minst må Ezzex høres og involveres. Han er største bidragsyter på disse artiklene og den eksisterende infoboksen. Jeg kan ikke se noen god grunn til å bytte hele infoboksen. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 20:12 (CEST)

Jeg har to spørsmål til @Ezzex: f.eks så forstår jeg at som regel er bare en filmfotograf (P344) eller sjefsfotograf for filmen responsible for the framing, lighting, and filtration of the subject work (norsk beskrivelse mangler) og en produsent produsent (P162) Kan disse to verdiene da hentes fra wikidata på lik linje med f.eks fødselssted for en person. Og? Er skal det i infoboksene kun oppføres hovedrolleinnehavere. Eller skal alle som står på "plakaten" være med. Mvh Pmt (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 20:48 (CEST)

@Pmt:Når det gjelder filmfotograf så ble vi vel enige (tror et 2-3 år siden) at man kun skulle ta med sjefsfotograf. Det samme gjelder produsent. På IMDb står det både produsent, prod ass, executive prod osv, men der er kun dem som står oppført so producer som skal nevnet i infoboks. Når det gjelder skuespillere i infoboksen så mener jeg bestemt (med noen få unntak) at man kun ha med de mest fremtredene rolleinnehaverne. Under medvirkende så bruker jeg å skrive opp hovedroller og sentrale biroller, men hvis jeg orker så fører jeg opp hovedrolleinnehavere i egen linje og sentrale biroller i en annen. I noen få tilfeller (som f.eks Alien) så blir det mest normalt å føre opp alle rolleinnehavnerne - da under medvirkende. Når det gjelder seksjonen Foran kamera så har man altså tre valg: 1.Hovedrolle(r), 2.biroller, 3.medvirkende. (jeg skal komme tilbake med mer senere).--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 21:45 (CEST)

Hadde det ikke passet bedre å diskutert dette på underposjektet film isteden ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 16. jun. 2019 kl. 20:39 (CEST)

•  Kommentar - foretrekker den infoboksen Ezzex vil ha. Avstemningen viste da også at folk liker å har referanser i infoboksene og da må vi legge informasjonen inn manuelt. Den kan ikke hentes fra Wikidata. Her er det bedre å ha kontroll lokalt slik at infoboksene og tilhørende tekster, både informasjon og ledetekst, avgjøres lokalt hos oss. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 16. jun. 2019 kl. 21:31 (CEST)

Dette handler altså, som sagt omtrent et halvt dusin ganger (minst), ikke om infobokser for film, men om det prinsipielle spørsmålet hvorvidt man skal sette igang et prosjekt for å teste overgangen fra lokalt innlagte data til informasjon som hentes automatisk fra Wikidata. Derfor stiller jeg undertittelen tilbake til sin opprinnelige form. (Jeg ser imidlertid ingen grunn til ikke å bruke {{Infoboks film/wikidata}} for artikler som ikke allerede har en infoboks, når det er gjort på fem sekunder å legge til alle relevante opplysninger istedenfor et kvarter.)

Som det også har vært presisert, beskrevet og diskutert, omfatter dette i tillegg å prøve ut metoder for å inkorporere referanser fra Wikidata. Grunnen til at nettopp filmdata ble valgt, tør også være åpenbar, og er grundig forklart. Modulen {{Wikidata}} har en egen mekanisme for dette. Men den må selvsagt videreutvikles og implementeres.

Efter min oppfatning er det imidlertid ikke særlig konstruktivt å innta en strutseholdning til dette og tro at denne integrasjonen ikke vil finne sted bare fordi man ikke vil innse at Wikidata og Wikipedia er en fusjon som er kommet for å bli. Se forøvrig Mitchell og Webbs Bronze Orientation på Youtube!

Men for min del må man gjerne finne et annet prøveprosjekt som nyttiggjør seg Wikidata på samme positive måte, og jeg inviterer til forslag på hvilke(n) infoboks(er) som egner seg bedre. Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 22:59 (CEST)

@Dyveldi: ...da må vi legge informasjonen inn manuelt. Den kan ikke hentes fra Wikidata. Det du skriver her er feil. Referanser som legges inn i wikidata kan legges inn i infobokser og vises der. Per i dag er ikke dette gjort på wikipedia på norsk. Og for ordensskyld, der det står i wikidata at importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) blir brukt som importert fra så blir filtrert bort og taes ikke inn i infobokser på wikipedia på norsk. Se f.eks Otto von Bismarck og medaljer som ligger i infoboks og som også er referansebelagt i løpende tekst. Mvh Pmt (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 23:23 (CEST)

@Asav: Det er ikke lurt å beskylde andre for «strutseholdninger» om Wikidata og Wikipedia. Det er flere på dette prosjektet som er aktive på Wikidata og også noen som har kodet for Wikibase.

Denne tråden er forøvrig ikke noe om noen «konklusjon», den er utelukkende et forsøk på å få aksept for en endring av en infoboks. Oppdater eksisterende infoboks etter dialog med involverte brukere.

Det er ikke redelig å hevde at en infoboks som er tømt for innhold er dårligere enn en annen.[23][24]. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 23:58 (CEST)

Tilbakelegging av arkivert tråd

Denne [arkiverte]tråden er død, den har ingenting på Tinget å gjøre, og omkamper bør ligge til det finnes en god og saklig grunn til en omstart. Flikking på infobokser som en håper å ta i bruk en gang i fremtiden hører ikke hjemme på Tinget, det er stoff for Torget – etter at en har luket ut alle barnesykdommer. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 13:17 (CEST)

Dette har ingenting med «omkamp» å gjøre. Om du ikke ønsker å bidra konstruktivt, får det være opp til deg, men bruken av infobokser og Wikidata er et viktig, grunnleggende spørsmål som berører Wikipedia, og absolutt hører hjemme på Tinget. Filmboksen er bare ment som prøveklut for å se om utviklingen mot Wikidata-baserte infobokser har noe for seg, den er ikke hovedtema her. Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 13:23 (CEST)

Du legger tilbake en arkivert tråd fordi du er misfornøyd med utfallet, nei klart det ikke er omkamp. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 17:23 (CEST)

Det var i det hele tatt ikke noe «utfall» i tråden»; derimot forble hovedspørsmålet ubesvart. Den ble altså arkivert før den var kommet til veis ende. Asav (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 18:55 (CEST)

Den ble arkivert fordi det ikke var noen aktivitet. Deretter la du tilbake hele tråden fordi du vil diskutere et særtilfelle hvor du vil overkjøre en annen bruker på et område hvor han har tilnærmet all aktivitet. Nei, dette kunne vi klart oss uten! — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 19:51 (CEST)

Eskimoliv

Det är känt att Fridtjof Nansen har skrivit Eskimoliv (1891). Men vad är då boken som på polska heter Życie Eskimosów (1925) och är skriven av Roald Amundsen? Finns det en sådan bok? --LA2 (diskusjon) 20. jun. 2019 kl. 20:25 (CEST)

Merkelig. Er det en feil? Omslaget minner om den tyske utgaven av Nansens bok fra 1903. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jun. 2019 kl. 23:01 (CEST)

Dette kan se ut som det er en variant av Nordvestpassasjen. En stikkprøve fra side 7 i den polske teksten passer godt med starten på kapittelet «Den magnetiske nordpols beboere». Hilsen GAD (diskusjon) 21. jun. 2019 kl. 08:11 (CEST)

Det er ganske riktig Nordvestpassasjen, lenke til elektronisk utgave her Roald Amundsens opdagelsesreiser. Gyldendal. 1928.  Denne er i det fri og kan lastes ned av alle. Første utgaven ligger her Amundsen, Roald (1907). Nordvestpassagen. Aschehoug.  Den er av en eller annen grunn bare tilgjengelig for norske ip-adresser, men det kan hende Nasjonalbiblioteket endrer dette hvis noen spør.

- Legg merke til at den polske utgaven er på 90 sider mens den norske fra 1907 er på 551 skannede sider og minneutgaven fra 1928 er på 446 skannede sider.

- Sidene 76-77 i den polske utgaven er en ordforklaringsliste og det går an å se at de helt tilsvarer sidene 278+280 i 1907-utgaven på norsk og sidene 212-213 i 1928-utgaven. Det betyr at denne polske utgaven enten må være noen sider midt i boka eller en sterkt forkortet versjon. Vet ikke hvor illustrasjonene i den polske utgaven kommer fra. De ser ikke ut til å finnes i originalen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. jun. 2019 kl. 21:47 (CEST)

Diskusjonssider, innrykk, mm.

Lurer på om det er på tide å få på plass noen regler om diskusjonssider og ikke minst innrykk. Det blir stadig vanskeligere å lese tråder på dette prosjektet, ikke minst hvem som svarer på hvilket innlegg og hva som er trådens tema.

Jeg mener at rykker en ut til sidemargen så svarer en ikke lengre trådstarter, men skaper et nytt tema. Da skal det settes på ny underoverskrift. Hvis en svarer et bestemt innlegg skal en ha samme innrykk pluss ett ekstra. Hvis en må svare et innlegg i en tråd som har forlatt temaet så setter en inn svaret rett etter det aktuelle innlegget, men med to ekstra innrykk. Når noen rykker tilbake til sidemargen blir det vanskelig å svare riktig person, og en tvinger andre (senere) skribenter til å sette inn sine svar i tråden ovenfor innrykket.

Vi har Hjelp:Diskusjonsside, som nok er nokså minimal. Essayet w:en:Wikipedia:Indentation er er også et utgangspunkt, men punkt 4 er feil for du skal alltid som minimum svare trådstarter i en tråd. Hvis du ikke svarer trådstarter så kan en med god grunn spørre om innlegget kommer i riktig tråd. Resultatet av å ikke bruke riktig innrykk er at en kupper tråden, redefinerer tema, og gjør det vanskelig å svare riktig person. — Jeblad 22. jun. 2019 kl. 14:36 (CEST)

Vi har viktigere ting å lage regler om enn dette. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2019 kl. 16:46 (CEST)

Dette er nok en av metadiskusjonene vi må ta. — Jeblad 22. jun. 2019 kl. 17:07 (CEST)

Det kan være nødvendig å gå til sidemarg når det er mange svar. Da var det vanlig å skrive "marg" eller noe sånt først i innlegget for å markere at det ikke var nytt tema. Er det glømt nå? Enig i at å gjøre det etter ett eller to innlegg lager rot og gjør ting utydelig. Når sedvane ikke holder må regler til. 109.247.7.86 22. jun. 2019 kl. 22:05 (CEST)

Skal bli morsomt å se hva som skjer i det nye diskusjonssystemet, det er veldig mange som ønsker mer entydige regler for formatering. Folk er lei av disse kaospilotene. — Jeblad 24. jun. 2019 kl. 21:16 (CEST)

Helt unødvendig å lage kompliserte innrykksregler. Teoriene om riktig og feil innrykk vil jeg avvise. Videre så skal vi ikke gjøre diskusjonstrådene mer kompliserte enn de er. Folk får selv velge hvor mange innrykk de vil ha og vi har også en langvarig praksis hvor folk selv velger hvor i tråden de ønsker å skrive. Vil du markere at du har svart en bestemt person så skriver du det og de erfarne vet jo hvordan de pinger hvis de ønsker det. Dette vi bare skape en barriere for å delta i diskusjoner og ikke minst nybegynnere kommer ikke til å finne ut av det. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. jun. 2019 kl. 20:35 (CEST)

Hermann I av Schwaben feillenket

Jeg har dessverre feillenket Hermann I av Schwaben til en senere Konrad på andre språk. Klarer ikke å omgjøre. Kan noen hjelpe med det? Ctande (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 11:18 (CEST)

Har fikset det hele (håper jeg).

Metoden: Klikk Wikidata-element i venstremarg-menyen, scroll ned til lista med Wikipedia-oppføringene, klikk rediger øverst på lista, klikk søppelkasse-symbolet ved den norske side. Da har du avlenket, altså koblet siden Hermann I av Schwaben helt av Wikidata. (Mulig du må slette mellomlager, friske opp siden før du ser språklenkene forsvinne)

Så kan du lenke opp til riktig person. Kimsaka (diskusjon) 26. jun. 2019 kl. 12:30 (CEST)