Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/august

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Etniske yrkestitler[rediger kilde]

Jeg har akkurat vært i diskusjon med bidragsyter om «etnisk» beskrivelse av beskjeftigelse i kategorisystemet, for eksempel Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav, og lovte å ta saken opp her. Jeg har fått lignende henvendelser tidligere. Jeg tar sjansen på å ta saken opp på Tinget fordi den er prinsipiell selv om dette nok har vært diskutert grundig tidligere. Argumentet er at etnisk bakgrunn ikke er relevant for karriere for eksempel som fotballspiller. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jul. 2019 kl. 21:40 (CEST)

Her er jeg enig med Bruker:Tullerusk. Vi hadde for en stund tilbake en diskusjon om hvorvidt vi skulle bruke norsk-pakistansk i innledningen på biografier slik som dette «NNNN NNNNN (Født XX.XX.19XX, Oslo) er en norsk-pakistansk person som har gjort noe» og kom fram til at personer som er født og oppvokst i Norge først og fremst er norsk, ikke norsk-pakistansk. Denne typen kategorisering mener jeg bare er en forlengelse av denne praksisen og blir litt på nivå med at man kategoriserer enten bare menn eller bare kvinner som et spesialtilfelle. Men, når alt kommer til stykket, så er vel spørsmålet om disse personene selv, som er født og oppvokst i Norge, hovedsakelig ville brukt en merkelapp som "norsk-pakistansk" om seg selv. Der kommer nok jeg som N'te generasjon trønder til kort med tanke på å vite hva som foretrekkes i tillegg til at det høyst sannsynlig er veldig individuelt. TommyG 19. jul. 2019 kl. 10:57 (CEST)
Disse begrepene flyter, og av og til må vårt vokabular oppdateres. Jeg er enig med TommyG i at dersom de aktuelle personene finner betegnelsen krenkende kan vi ikke bruke den. Begrepet «neger» ble forbudt over natten, og man kan like det eller mislike det, men vi kan ikke bruke det lengre. Jeg har aldri siden savnet begrepet. At den utmerkede artikkelen Norsk-pakistanere opprinnelig het Pakistanere i Norge, er ytterligere et tegn på at ting endrer seg, og vi må følge med.
Men så er spørsmålet, har vi bruk for noe av det som ikke krenker? En kjekk kar, født på Lillestrøm og som var god i fotball betegnes som nordmann av gambisk opphav (far), men ikke lillestrømming med opphav fra Gudbrandsdalen (mor). Vi får vite det når en av foreldrene er utlending. Hvorfor det? Jeg synes det er greit å gi opplysninger om fars og mors identitet i artikkelen, men finner ikke behov for en kategori.
Men her, og særlig her, er det vanskelig å være «kategorisk»! Jeg er nemlig (inntil andre overbeviser meg om noe annet) for å lage kategorier for jødiske forfattere. Det følger av at jeg tror disse forfatterne med deres felles, kulturelle bakgrunn har en kvalitet andre forfattere ikke har. Men kanskje holder mitt syn ikke litteraturvitenskapelig, og da blir jeg mer usikker. Og så er jeg for å lage kategorier over «kvinnelige komponister fra Lillesand», så lenge det er behov for leksikalsk å lete seg frem til dem. Det er ikke noen mening å drive konformiteten så langt at etterspurte kvaliteter ikke blir mulig å finne. Godt spørsmål, men det skal bli vanskelig å finne noe entydig svar. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 13:37 (CEST)
Kategorier av typen norske fotballspillere brukes fordi det er fler enn 5000 fotballspillere, som var den tidligere maksgrensen for kategorier. Vi kan nå ha større kategorier, men i praksis fungerer det nokså dårlig. Forsøk for eksempel å finne frem i Kategori:Menn.
Kategorier av typen Norske fotballspillere av pakistansk opphav er trøblete. Dette er aggregerte kategorier som har masse problemer. I noen tidligere diskusjoner har jeg brukt et eksempel «spansk-amerikanske jazzgitarister», som egentlig er fra Carlos Santana. Et mer fungerende kategoritre ville skilt statsborgerskap og etnisitet i to forskjellige kategorier, og ville skilt musikkstil fra musikkinstrument. Det er vanskelig å gjøre noe med aggregering av kategorier hvis vi skal gjenbruke kategorisering fra de større delprosjektene. Vi har fjernet noen slike kategorier, men etter en stund er de tilbake.
Alle kategoriseringer utfra statsborgerskap, nasjonalitet, og etnisitet har problemer med uklar definisjon. — Jeblad 19. jul. 2019 kl. 15:17 (CEST)
Jeg vil vel hende at også etnisitet har uklar definisjon. De hjelper ikke engang om cvi legger den aller strengeste vitenskaplige malen til grunn, for da er entisitet «opplevd tilhørighet». Petter Bøckman (diskusjon) 20. jul. 2019 kl. 21:36 (CEST)

Nå er vel problemet her at pakistanerkategorien fører til det noen kaller dobbeltkategorisering, men som i realiteten er sidekategorisering. Derfor er det helt OK å kategorisere Javid Aslam som "Norske boksere" og som "Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav". Det er altså en tilleggskategori som ikke ødelegger noen kategoritrær. Om sistnevnte kategori er ønskelig er en annen diskusjon, men i dette tilfellet er det viktigst å bli enige om at Javid Aslam skal kategoriseres som norsk bokser, for noe annet blir helt tåpelig. --- Løken (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 15:39 (CEST)

Jeg mener at vi ikke skal splitte beskjeftigelse på annet enn nasjonalitet. Vi splitter ikke opp etter kjønn eller fylke, og om jeg vil vite hvor mange kvinnelige fiolinister fra Buskerud som har pakistansk opphav så finnes det verktøy for å finne slike kombinasjoner. Jeg mener derfor at underkategoriene til Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav bør slettes. --Avilena (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 15:48 (CEST)

Tre innspill – slik jeg ser det:
  • Det er hvorvidt vi skal ha kategorisering etter etnisk opphav som er diskusjonen, ikke hvorvidt vi har subkategorier for fotballspillere, forfatter, etc. Her er jeg altså uenig med @Avilena tror jeg. Systemet med å dele opp i ulike subkategorier er slik kategorisystemet på Wikipedia fungerer. Det er ikke en effektiv datastruktur, det er mye vedlikehold og ikke så konsistent, men det er likevel mulig å navigere i det.
  • @Jeblad har rett i at dette kan være uklare definisjoner – kanskje en førstegenerasjons innvandrer vil ha to identiteter, men hva med andre-, tredje-, fjerde-? Er en nordmann med svensk tipp-tipp-tippoldemor en nordmann med svensk opphav? Slike kategorier er ikke de eneste som har et definisjonsproblem, så det kan vi nok leve med. Men det kan være nyttig å ha en felles idé på hva man legger i et slik begrep, som kanskje bør legges inn i hver kategori (beskrivelse).
  • Og så, to delspørsmål som ikke er så lette – Er det et problem? og Har det noen nytte?. Kanskje ville jeg svart tja, potensielt på begge. Kanskje andre har sterkere mening enn meg på dette. Begge utfall virker greit for min del – og det er fint å diskutere det, og havne på enten det ene eller det andre. Mewasul (diskusjon) 20. jul. 2019 kl. 11:58 (CEST)
Slik jeg oppfatter Petter, er etnisitet ikke noe annet enn en subjektiv forestilling. Hvorvidt man er «etnisk» norsk, svensk, pakistansk eller kinesisk, er altså dypest sett noe man bestemmer selv. Spørsmålet er da hvilken verdi det har for oss å kategorisere folk etter hvilken subjektiv forestilling deres foreldre hadde om sin «etnisitet»? Det må være greit å skrive i artikkelen hvor fotballspillerens foreldre kommer fra, men kategorier tjener til kartlegging, og jeg finner ingen verdi i denne kartleggingen. Det har selvsagt aldri vært vondt ment å opprette disse kategoriene, men er det kanskje slik at det umerkelig finner sted en forskjellsbehandling? Michael Tetzschner er «nordmann født i Danmark». Kanskje er det en nyttig kategorisering, og ihvertfall knytter den seg bare til ham selv. Men han er ikke kategorisert etter sitt «opphav/foreldres subjektive forestilling av kulturell tilhørighet», og hvorfor skulle han være det? Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 10:18 (CEST)
Ordet «etnisitet» er her et feilspor som lett fører til avsporing. Thomas Hylland Eriksen er kjent nettopp for å forske på etnisitet og vi har også Østerud om Nasjonalisme#Typer som også er et høyst tøyelig begrep. Betydningen av etnisitet og nasjonalitet/nasjon kan avhenge av sammenhengen ordene brukes. Dette dreier seg ikke om etniske grupper, se w:en:Ethnic group. Det dreier seg om å ha tilknytning til flere land enn Norge samtidig som personen er norsk.
- Dette dreier seg om hvordan vi skal dele opp kategorier i underkategorier og om vi skal ha kategorier for hvilke land personer eller personenes foreldre kom fra.
- Det er et faktum at i Norge (og andre land) har vi nordmenn som i tillegg til å være norske også har røtter i andre land enten fordi de er født utenfor Norge eller fordi foreldrene deres innvandret til Norge. Dette på samme måte som norsk-amerikanerne dro til utlandet fortsatte å være norske og også ble utenlandske.
- Bruker:NordboerBonde har gjort en stor og flott jobb med å skrive om norsk-pakistanerne, herunder også å kategorisere personer som har deler av sitt opphav i Pakistan samtidig som de er norske.
- En rekke kategorier blir veldig store, som f eks Kategori:Norske filmregissører, og det er et problem når en kategori inneholder mer enn 200 artikler siden du da kun får se 200 ad gangen. Kategorien burde vært delt opp. Det blir imidlertid også litt spesielt når den eneste underkategorien er Kategori:Norske filmregissører av pakistansk opphav. Den burde vært delt opp i flere underkategorier. Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav bør en person stå i. Det er ikke noen motsetning i å kategorisere en person som norsk fotballspiller og samtidig nordmann av pakistansk opphav. På samme måte som vi er stolte av norsk-amerikanerne har vi også en haug med norsk-pakistanere vi er stolte av i Norge. Vi har kanskje for lite kategorisering av denne typen som viser frem hvor mange nordmenn vi har som vi er stolte av som har deler av sin opprinnelse utenfor lille Norge. Det gjelder forsåvidt også dansker, svensker osv som i tillegg til å være danske, svenske også har sitt opphav i et annet land.
- Jeg synes også at det er på tide å legge til en kategori for Lars Saabye Christensen som viser at han er dansk statsborger. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 11:35 (CEST)
Vi kan godt si at spørsmålet er om vi skal ha kategorier om fra hvilke land personens foreldre «kom fra», men hva er svaret på det? John Carew har ingen «tilknytning» til et annet land enn Norge; han har tilknytning til sin far, og faren hans har en slik tilknytning gjennom sitt statsborgerskap. Hvorfor skal vi gjennom kategorisystemet definere John ved hans fars statsborgerskap? Hvordan skal vi løse dette for en person som Nahum Goldmann? Som et «artikkeltema» er det av interesse å drøfte hvordan ulike grupper av migranter har klart seg i Norge eller Amerika. Men å kategorisere mennesker etter noe som kun gjelder deres foreldre, krever en begrunnelse jeg ikke finner. Om vi er stolte av den biograferte eller skammer oss over ham, forstår jeg ikke kan spille noen rolle. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 12:21 (CEST)
John Carew ligger i Kategori:Nordmenn av gambisk opphav i tillegg til 22 andre kategorier. 7 av kategoriene er norsk "ettellerannet", f eks Kategori:Norske fotballspillere i Tyrkia. Han har ligget i kategorien for gambisk opphav siden 2012. Nahum Goldmann ligger bare i 3 kategorier i tillegg til fødsels- og dødsår. Goldmann tåler nok å få noen flere kategorier. Ingressen bør vel avlenkes fra Tsar-Russland som ble nedlagt mer enn 150 år før han ble født. Hva er det med fødselsåret hans? Hvis vi har dato hvorfor er det usikkert hvilket år? Hvorfor oppgis han å være født i Litauen når han er født i w:en: Vishnyeva som ligger Hviterussland nær grensen til Litauen? og hvor er Wisznewo, Lithuania som Britannica[[1]] oppgir som fødested? --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 13:35 (CEST)
Fenomenet subjektiv etnisitet er veldig spesielt, og jeg tror ikke det gir mening å diskutere det i den her sammenhengen. Selv føler jeg at min subjektive etnisitet er Kiowa, det har jeg ment helt siden jeg var 13 år! — Jeblad 21. jul. 2019 kl. 13:30 (CEST)

Kategorier som omhandler etnisitet bør bare brukes dersom det klart og tydelig fremgår av pålitelige åpne kilder. Foreldrenes landbakgrunn er for så vidt objektivt, selv om det underforstått dels impliserer noe etnisk som er subjektivt (min overskrift til denne tråden er derfor litt upresis). Mitt ubehag med disse kategoriene handler imidlertid om hva vi oppnår med kategorisering av for eksempel fotballspiller etter foreldrenes fødeland: Hva har «pakistanskhet» med fotball å gjøre? Gir foreldrenes landbakgrunn noen relevant informasjon om en person i rollen som fotballspiller? Bør ikke norske fotballspillere med pakistansk bakgrunn stå i samme kategori som andre norsk fotballspillere? Skiller vi ut migranter og personer av innvandrerbakgrunn for å «vise dem frem»? Her er mange spørsmål vi bør svare på når vi lager eller beholder slike underkategorier. Innenfor noen områder (som politikk og kultur) kan muligens familiehistorien være relevant som kategori, men innenfor idrett synes det for meg lite relevant. Det er ofte behov for å lage underkategorier når hovedkategorien er overbefolket, men det bør være relatert til temaet. Fotballspillere kan kategoriseres etter klubb eller rolle på banen, mens politikere kan kategoriseres etter parti eller valgdistrikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jul. 2019 kl. 13:25 (CEST)

Etzaz Hussain som dette startet med er medlem av 11 kategorier hvorav 2 er generelle, 1 er hans tyrkiske klubb, 1 er norsk fotballspiller generelt og 7 er en eller annen underkategori av enten Kategori:Fotballspillere i Norge eller Kategori:Norske fotballspillere (mulig det finnes flere overkategorier her). Jeg synes ikke det er overveldende eller dominerende at han plasseres i Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav. Jeg synes heller ikke kategoriseringen har noe med etnisitet å gjøre.
- Minner også om Conrad Hilton som var amerikaner med norsk opphav og vi skal da ikke la være å kategorisere ham som nettopp det. Det er når vi kommer så langt ut som hans etterkommer Paris Hilton at forbindelsen kansje blir litt for tynn til å tas med som egen kategori. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 14:35 (CEST)
Spørsmålet som er stilt, er hvorfor vi skal ha visse bestemte kategorier, ikke hvorfor vi ikke skal ha dem. Jeg synes det er et godt spørsmål, når vi taler om mennesker. Jeg mener at vi trenger en begrunnelse for å kategorisere mennesker. For meg blir behovet for begrunnelse enda sterkere når vi kategoriserer personer med grunnlag i andre, om så nærstående menneskers status. Konkret: hvilken gevinst har det for Wikipedia og folkeopplysningen å kategorisere Conrad som «av norsk opphav», men som ikke viser seg når vi taler om Paris? Jeg forstår at nærheten til det norske opphavet er forskjellig, men hva skal vi med kategorien? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 15:16 (CEST)
Fordi det er en del av den biografertes liv. Etzaz Hussain (som vi starta med) viser jo også at det noen ganger oppfattes som en vesentlig del av personens liv: «Han er også den «første spilleren av pakistansk opprinnelse som spilte i Europa League»». Jeg forutsetter jo at kategorien er fundert i artikkelen og der har referanse på at det er riktig, slik det er i artikkelen om Hussain. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 17:20 (CEST)
At det er en del av den biografertes liv, er en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse. Vi skriver om relevante forhold i relevante/notable folks liv. Hebue (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 17:50 (CEST)
Hvor en person kommer fra er en vesentlig del av den biografertes liv. Det gjelder fødested, dødssted og hvor vedkommende har bodd og hatt sitt virke. Nærmeste familie er også relevant for en biografi og hvor familien kom fra. Dette er imidlertid opplysninger som krever pålitelige referanser hvis de skal være med. Referanser gjelder egentlig alt i en biografi, men særlig familie skal vi være nøye på å ha gode referanser til.ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 17:57 (CEST)

Har vi nå blitt enige om at Etzaz Hussain og Javid Aslam skal ha hhv kategorien "Norske fotballspillere og "Norske boksere" som kategori? --- Løken (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 20:28 (CEST)

Jeg synes det høres greit ut i tillegg til at de får lov å stå i en kategori som viser pakistansk opphav. Javid Aslam kan da få en ny kategori. Jeg tror jeg ønsker meg at Kategori:Norske kampsportutøvere fases ut (den ser ut til å nesten ikke være i bruk) og at Kategori:Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav flyttes under overkategorien Kategori:Kampsport i Norge i stedet. Er det lov å ønske seg at Kategori:Norske fotballspillere blir delt opp siden den inneholder over 2000 artikler? Skal ikke insistere, men den var stor. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 20:51 (CEST)
Til det første så bør Kategori:Norske kampsportutøvere være en foreldrekategori som inneholder kategoriene Kategori:Norske taekwondoutøver osv. akkurat som Kategori:Kampsportutøvere. Det er en enkelt sak. En vanskeligere sak er å endre på Kategori:Norske fotballspillere, men syns heller ikke det er så viktig. Og det er jo et annet spørsmål, hva skal man egentlig med kategorier? --- Løken (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 21:05 (CEST)
Jeg mener at Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav bør fases ut og artiklene flyttes opp ett hakk i systemet, altså til Kategori:Norske fotballspillere. Tilsvarende for Kategori:Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav som er en like trøblete kategori. Kategori:Norske fotballspillere er overbefolket, men det løses ikke ved å lage etniske underkategorier - dersom det er ønskelig å dele denne opp går utfordringen til de fotballinteresserte til å lage en relevant og effektiv fotballrelatert inndeling. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jul. 2019 kl. 21:14 (CEST)
Da har vi ikke enighet og da ser jeg ingen grunn til å fase ut dette. Jeg mener at hvor en person har sitt opphav er en opplysning som hører hjemme i en biografi (dersom vi har referanse). På samme måte er det riktig å bruke kategorier. Her synes jeg at det er riktig med både kategori fotballspiller og opprinnelse fra land. Tråden har imidlertid en uheldig innledning siden denne kategoriseringen aldri har dreid seg om etnisitet. Forøvrig takker jeg Erik d.y. for å gå løs på artikkelen om Etnisitet som absolutt trengte et løft. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 21:32 (CEST)
Spørsmålet er om fotballspillere og andre idrettsutøvere skal ha egne underkategorier basert på deres opphav (dvs foreldrenes opphavsland), etnisitet er underforstått siden vi her snakker om norske borgere. Hvorvidt vi skal bruke den overordnete kategorien Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav er en annen diskusjon. Jeg er usikker på hvor sterk uenigheten er, det ser ut til at det hovedsakelig er Dyveldi som argumenterer for å behold underkategorien. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jul. 2019 kl. 21:44 (CEST)
Hvorvidt disse er norske borgere har ingen ting med etnisitet å gjøre. Det er her denne diskusjonen har kommet ut skjevt fra hoppet helt i starten. Hvorvidt noen både er fra Norge og har et opphav utenfor Norge har ingen ting med etnisitet å gjøre. Rent bortsett fra det så er heller ikke etnisitet (om vi klarer å etablere etnisitet for en person i form av pålitelige referanser) en negativ opplysning i seg selv. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 21. jul. 2019 kl. 21:56 (CEST)
Jeg er enig i at Kategori:Norske_fotballspillere_av_pakistansk_opphav og Kategori:Norske_kampsportutøvere_av_pakistansk_opphav bør fases ut. Sistnevnte kategori inneholder kun to sider, hvorav Javid Aslam hører hjemme under Kategori:Norske boksere, mens Shahid Rasool ikke er notabel nok som kampsportutøver til at han burde kategoriseres i en kampsportkategori i det hele tatt. Han er kun notabel i egenskap av sin fortid som kriminell. Norske sportsutøvere av et etnisk minoritetsopphav bør kategoriseres sammen med andre norske utøvere av samme sportsgren, samtidig som de kan kategoriseres i en kategori ala Kategori:Nordmenn_av_pakistansk_opphav. Hvis Kategori:Norske fotballspillere skal deles opp tror jeg kanskje den beste inndelingen vil være etter hvilket tiår de er født eller tiåret/tiårene de var aktive i.--Tullerusk (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 22:36 (CEST)
Kategori:Norske kampsportutøvere og Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav er naturlige foreldrekategorier for Kategori:Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav. Det dere forsøker å problematisere med alle omveier er etnisk inndeling av nasjonalitet, dvs eksistensen av Kategori:Nordmenn etter nasjonal eller etnisk bakgrunn.— Jeblad 21. jul. 2019 kl. 22:09 (CEST)

Det finnes kanskje ikke ei fastlagt retningslinje som definerer hvorfor vi kategoriserer, men jeg vil tru at en vesentlig årsak er at det skal være mulig å finne et element (person, by, popgruppe, ...) en har hørt om, men ikke husker navnet på. Det er saktens riktig at en kategori med 2000 elementer kan være vanskelig å finne fram i, men det er ikke gitt at det er enklere å finne fram i 200 underkategorier med i snitt ti elementer hver. Det må i så fall være om en veit hvilke(n) av underkategorien en skal prioritere å se i. Det er mulig vi burde vurdere å gå bort fra regelen om at en ikke kan benytte både hovedkategori og underkategori på samme person. Da kunne vi si at X både kan være i Kategori:Fotballspiller og i alle mulige underkategorier av denne. Eventuelt kunne vi si at en persons nasjonalitet stort sett er såpass overordna og klarlagt at kombinasjonen yrke/nasjonalitet er øverste kategorinivå.

Ellers bør vel kombinasjoner av virke og geografi forbeholdes de mer relevante variantene. Arkitekter fra Volda er etter mi mening lite interessant. Arkitekter med bygg i Volda, ja takk. Fotballspilleres «opphav» (hva nå dette er) er mindre interessant. Hvilke land og klubber de har spilt for er mer vesentlig. For forfattere vil språk og/eller kulturkrets være av interesse. (Det foregår en diskusjon blant samiske forfattere etter at Samisk forfatterforening har vedtatt et krav om at medlemmer må skrive på samisk.)

Et tredje moment er knytta til at vi har en praksis om at kategorimedlemskap ikke går ut på dato. Skifter en politiker parti, beholder hun den gamle kategorien og får en ny i tillegg. Det samme bør vel gjelde for personer som skifter statsborgerskap. De beholder kategori for det gamle og får ny i tillegg. Hilsen GAD (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 23:10 (CEST)

Vi må kunne ta stilling til om fotballspillere skal kategoriseres med grunnlag i deres foreldres (opphavets) statsborgerskap uten ta stilling til resten av kategoritreet. Det kan være relevant å nevne «opphav» i én artikkel, fordi det ifølge en relevant kilde var en viktig del av vedkommendes liv, og jeg vil si utvikling som fotballspiller. Men slik har det ikke nødvendigvis vært for alle fotballspillere med utenlandske/utenlandskfødte mødre eller fedre. Dermed forsvinner også grunnlaget for å lage en felles kategori for begge grupper, basert på dette kriteriet. Det er ikke enighet om dette, men etter min vurdering stort nok flertall for å slette kategorien. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jul. 2019 kl. 11:50 (CEST)
Det er i alle fall tre som er imot, og en er uklar. Nope, det er ikke i nærheten av konsensus. — Jeblad 22. jul. 2019 kl. 15:49 (CEST)

Det er ikke noen påtatt naivitet fra min side, men jeg vet egentlig ikke hva «etnisitet» er. Asav (diskusjon) 22. jul. 2019 kl. 12:55 (CEST)

Beklager at jeg vinklet saken upresist med «etnisk» i headingen. Spørsmålet er om personens familiebakgrunn (foreldrenes opphavsland) er relevant for kategorisering av typen «Norske XYZ med pakistansk bakgrunn». For idrettsutøvere mener jeg svaret er nei. Det er, for å sette det på spissen, like lite relevant som å kategorisere fotballspillere etter foreldrenes yrke feks «Norske fotballspillere med foreldre som er tannleger». Tommy har for øvrig lagt ut sletteforslag på kategorien. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jul. 2019 kl. 19:31 (CEST)

Enig, derfor er det «hope», som det vel er uttrykt ovenfor. Hvor er det vi stemmer, egentlig? Tommy kan vel vise det ved stemmetegn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jul. 2019 kl. 19:36 (CEST)
Her Wikipedia:Sletting/Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jul. 2019 kl. 20:05 (CEST)

Konklusjon?[rediger kilde]

I slettediskusjonen er det sterk motstand mot sletting (og mange argumenterer for sletting). Dersom kategoriene «Norske idrettsutøvere (fotball, kampsport etc) av pakistansk opphav» beholdes mener jeg det bør behandles som «sidekategori» til «Norske idrettsutøvere (fotball, kampsport etc)», ikke underkategori. Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav er ikke en nærmere spesifisering av «fotballspiller», men en tilleggsopplysning. Disse fotballspillerne, kampsportutøverne etc bør derfor ligge i hovedkategorien. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jul. 2019 kl. 22:13 (CEST)

Ja, det er en sidekategori. Så hvis dere finner ut at det er "greit" med etniske kategorier så er hele kategoritreet med pakistanere på siden av de andre kategoriene, og det blir dermed ikke dobbeltkategorisering. Og det var jo dette som trigget hele diskusjonen. --- Løken (diskusjon) 25. jul. 2019 kl. 22:28 (CEST)
Men per nå ligger det som en underkategori. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jul. 2019 kl. 22:54 (CEST)
PS: Jeg synes ikke det er greit med «etniske» kategorier for idrettsutøvere etc. (der det ikke er konkret vist at kategoriseringen er relevant), selv om det er en sidekategori. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jul. 2019 kl. 20:21 (CEST)
Oversett malene for w:en:Wikipedia:Categorization#Non-diffusing subcategories og kategoritreet for w:en:Category:People by occupation and ethnicity. — Jeblad 26. jul. 2019 kl. 00:20 (CEST)
Jeg synes det er en god ide å gjennomgå det materialet Jeblad foreslår. Deretter bør man foreta en selvstendig vurdering av om det som er skrevet på engelsk, også skal oversettes til norsk. Slettediskusjonen er blitt helt uleselig som følge av at bidragsyterne poster sine innlegg ukronologisk. Diskusjonen er også preget av mistenkeliggjøring og utskjelling. Jeg poster derfor mitt innlegg her, og former det så generelt jeg kan.
Jeg oppfatter at forslaget om å slette kategoriene, som i dette tilfellet gjelder pakistansk «opphav», bygger på at de mangler tilstrekkelig saklig begrunnelse. Det burde det være mulig å diskutere. Det er ikke postet ett eneste ord i diskusjonen her eller under slettediskusjonen, som kan tyde på at noen misliker norsk-pakistanere og lar sin stemmegivning prege av det.
Enhver kategorisering vil forutsette at de kategoriserte har noe felles. Det kan være stedet de selv kommer fra. Den kan i prinsippet også knytte seg til hvor foreldrene deres kommer fra. Det er i hvert fall er en variant av «opphav» som jeg bygger på for diskusjonens skyld. Dersom kategoriene knytter seg til opphavet, som er en parameter utenfor personen selv, vil den bli oppfattet som at opphavet har en signifikant betydning for artikkelobjektet, utover det selvsagte. En slik betydning må kildebelegges, i hvert enkelt tilfelle. I praksis vil det imidlertid ikke bli gjort noen konkret vurdering av opphavets betydning, når en artikkel settes i kategorien. Det avgjørende vil være det rent objektive faktum at mor eller far er, eller var av utenlandsk statsborgerskap. Artikkelobjektet behøver ikke en gang ha kjent sine foreldre. At noens opphav har betydning for en forfatters produksjon blir da noe vi tror, ikke noe vi kan kildebelegge. En slik kategorisering av mennesker, bør vi ikke gjøre, selv om de gjør det på engelsk.
Kategorisystemet vårt bør brukes til å rubrisere etter enkle, lett konstaterbare kriterier, hvis betydning ikke skal tolkes i noen bestemt mening. Nyanseringer må skje i artikkelen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jul. 2019 kl. 10:39 (CEST)
Kan ikke huske å ha hørt noen andre argumentere for at kategorisering skal kildebelegges. Et slikt krav er teknisk umulig å følge opp slik programvaren er nå, kategorien flyttes fra teksten og til kategoriblokken. Lenker som flyttes på dette viset omtales som «magic links».
Hvis en putter ref-tags i kategorilenka så vil ikke dette fungere, og uten at en gjør dette (eller noe lignende) så vil ikke referansen følge kategorien når den flyttes ut av teksten. Hvis en setter referansen etter en kategorilenke så vil lenka fjernes fra teksten og referansen visuelt plasseres etter foregående tekst. — Jeblad 27. jul. 2019 kl. 12:39 (CEST)
Artikkelteksten skal ha referanser. Kategoriene skal baseres på artikkelteksten. Følgelig vil kategoriene ha referanser i artikkelteksten. Det burde være unødvendig å si at referansene ikke plasseres i tilknytning til kategoriene.--ツDyveldi☯ prat ✉ post 27. jul. 2019 kl. 13:03 (CEST)
Vi har nokså mye kategorisering som ikke følger artikkelteksten, og tidligere har det da heller ikke vært noe krav at kategorisering skal være støttet eller referansebelagt i artikkelteksten. Har vi vedtatt noe slikt så for all del gi lenker! — Jeblad 27. jul. 2019 kl. 13:34 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── - Det følgende argumentet følger jeg ikke i det hele tatt og jeg har ingen forståelse for at vi ikke bør gjøre dette. Jeg mener det er opplagt at det er relevant hvor en person kommer fra/har sitt opphav både i artikkelteksten og i kategoriene. Dersom kategoriene knytter seg til opphavet, som er en parameter utenfor personen selv, vil den bli oppfattet som at opphavet har en signifikant betydning for artikkelobjektet, utover det selvsagte. En slik betydning må kildebelegges, i hvert enkelt tilfelle. I praksis vil det imidlertid ikke bli gjort noen konkret vurdering av opphavets betydning, når en artikkel settes i kategorien. Det avgjørende vil være det rent objektive faktum at mor eller far er, eller var av utenlandsk statsborgerskap. Artikkelobjektet behøver ikke en gang ha kjent sine foreldre. At noens opphav har betydning for en forfatters produksjon blir da noe vi tror, ikke noe vi kan kildebelegge. En slik kategorisering av mennesker, bør vi ikke gjøre, selv om de gjør det på engelsk.
- Det er foreslått tilsammen 13 kategorier slettet og disse er ikke de eneste vi har. Vi har også 131 artikler i kategorien Kategori:Personer fra USA av norsk opphav. Det ligger diverse artikler og kategorier i Kategori:Personer av norsk opphav så det er ikke helt lite som skal slettes hvis opphav ikke skal kunne skape grunnlag for kategorisering.
- Videre vil en konsekvens av å fjerne opphav i kategoriene føre til at vi fjerner all norskhet i artikler som Einar Haugen (er født i USA), Knute Rockne (oppvokst i USA og hadde hele sitt virke der), Ole Rølvåg (amerikansk statsborger, sluttet å være norsk), James Arness (besteforeldre som emigrerte fra Tyskland og Norge), Andrew Furuseth (hele sitt virke i USA og ble statsborger der), osv listen kan bli veldig lang.
- Grunnleggende skal i prinsippet alle opplysninger i en biografi ha pålitelige referanser. Dette gjelder også opplysninger om opphav. Det er artikkelens innhold som gir grunnlag for kategorisering. Har vi gjort artikkelen riktig vil kategoriseringen ha referanse i artikkelen.
- Ja, en kategorisering er en forenklet opplysning. Artikler vil imidlertid som hovedregel stå i flere kategorier så om den står i en kategori som heter noe med opphav så vil det ikke være den eneste kategorien artikkelen står i. Fotballspillere vil for eksempel regelmessig stå i flere fotballkategorier.
- Dette betyr ikke at vi skal ha flest mulig kategorier. Står en person i kategori for Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav‎ behøver den ikke i tillegg stå i Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav. Den bør imidlertid stå i både Kategori:Norske fotballspillere og Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav‎. Videre bør Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav‎ stå i to kategorer, både norske fotballspillere og nordmenn av pakistansk opphav.
- Jeg forsøkt meg for flere år siden å flytte et innlegg til "riktig" kronologisk rekkefølge og fikk klar beskjed om å la det være. Det tok jeg inn over meg og gjør ikke det forsøket en gang til. Det jeg imidlertid gjør er at jeg leser diskusjonene kronlogisk fra diff til diff, da spiller det ikke så mye rolle hvor i tråden innleggene blir skrevet. Det har blitt min løsning. Enhver står fritt til hvordan de ønsker å lese selv. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 27. jul. 2019 kl. 11:42 (CEST)

Jeg ønsker ikke referanser satt inn i kategoriene. Men dersom en forfatter som er født i Thailand, kategoriseres som av islandsk opphav, er det vel meningen at det skal fortelle oss noe; kategoriseringen inneholder vel en påstand om at opphavet er av betydning for forfatterskapet? Dersom opplysningen om påstand er korrekt, noe som meget vel kan være riktig, må det kildebelegges - i artikkelen. Men ikke alle forfattere er påvirket av sitt opphav, eller kan sies å være det. Disse forfatterne vil imidlertid også komme i kategorien, ganske enkelt fordi vi avgjør kategoriseringen automatisk avhengig av hvor far eller mor er født. Opplysningen og påstanden som ligger i kategorien, er dermed uttrykk for en spekulasjon foretatt på Wikipedia.
Hadde det dreid seg om planter eller dyr, ville en parallell «opphavs-kategorisering» ikke bekymret meg så meget. Men når vi kategoriserer mennesker, forteller min ryggmargsrefleks meg at vi skal være helt sikre før kategoriserer noen. Opplysninger om herkomst og for eksempel litterær påvirkning gir artikkelen rikelig anledning til å foreta. Det er ikke noe å skamme seg over å ha foreldre fra Island eller Pakistan, ikke fra Norge heller. Men jeg mener at vi både av hensyn til forfatterene og dessuten oss som lesere, ikke skal kategorisere dem på annet grunnlag enn det som i gode kilder er sagt om deres litterære produksjon. Kategorien, nettopp fordi den er så kortfattet, må være utvetydig. Er du født på Vålerenga så er du i kategori «personer fra Vålerenga», ikke «personer fra Vålerenga født av tyrkiske foreldre».
Nå behandler vi en bestemt sak, om det kommer saker senere, så gjør det vel det. Det er vel bare å henge i før noen roper «Send them back!», noe jeg er helt sikker på at ingen deltaker i denne diskusjonen vil gjøre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jul. 2019 kl. 14:00 (CEST)
Det blir til en viss grad her argumentert mot stråmenn. Så vidt jeg oppfatter diskusjonen, så er det ingen her som motsetter seg at vi har et kategoritre for Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav eller Kategori:Nordmenn av XXXXX opphav. Det som i alle fall jeg argumenterer mot er de kategoriene som er slettenominert spesifikt, fordi en kategori Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav er like meningsløs som en kategori Kategori:Norske fotballspillere med blå øyne eller Kategori:Norske fotballspillere som lever i homofilt samliv. Det er mulig at det er noen av de kategoriene jeg har slettenominert som kan ha livets rett, som f.eks Kategori:Norske forfattere av pakistansk opphav, hvor forfatterskapet deres på et eller annet vis er preget spesifikkt av dette. Men, jeg ser ikke hvordan det samme skulle kunne gjøres gjeldende for fotballspillere. TommyG 27. jul. 2019 kl. 14:36 (CEST)
På samme måte som Kategori:Personer fra Våler kommune i Østfold (eller fra Vålerenga) ikke nødvendigvis har noen betydning for personens liv og virke, men fanger opp en faktisk opplysning om personen, så fanger av opphav opp en faktaopplysning. Betydningen av faktaopplysningen fremgår av artikkelen. Jeg forstår ikke forskjellen på å være fra Våler i Østfold og å ha opphav fra et annet land enn Norge eller å være av norsk opphav i USA. Hvorfor i allverden skal ikke Einar Haugen kategoriseres for å være av norsk opphav? Artikkelen skal i prinsippet ha referanser og kategoriene skal i prinsippet stemme med det som står i artikkelen. Jeg forstår ikke at dette skal være noe å være forsiktig med. Grunnprinsippet er at opplysninger i artikkelen skal ha pålitelige referanser. Skal kategorien fjernes må også opplysningen/e i artikkelen fjernes.
- Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav eller forfattere osv hører inn under kategorien Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav. I tillegg kommer Kategori:Norske fotballspillere. Dermed er to faktiske opplysninger ivaretatt, både norsk fotballspiller/forfatter osv og hvor personen har noe av sitt opphav. Det samme gjelder alle i USA (og andre land) med norsk opphav. Opphavsland vil ofte ha betydning for personen, men det er ikke et krav om at opphavslandet skal være særlig betydningsfullt for det personen er kjent for. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 27. jul. 2019 kl. 14:59 (CEST)
Fotballspillere (Valon Berisha) eller andre idrettsutøvere (skøyteløperen Brigt Rykkje) med tilknytninger til flere forskjellige stater/nasjoner kan være tilgjengelige for flere forskjellige landslag på grunn av sine opphav, og for meg blir dette helt greit. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 27. jul. 2019 kl. 15:54 (CEST)
Takk, og hvis jeg begynner å telle nasjonale tilknytninger for w:en:Mehdi Lacen finner jeg ham i tre kategorier for «decent»/opphav, tre kategorier som «expatriate» fra et land og to land som «fotballer from». Han er født i Paris med algirsk far og italiensk mor og har spilt for Frankrike, Spania og på landslaget for Algerie. Hvor han er statsborger fremgår ikke av artikkelen, men [[2]] kategoriserer ham som fransk. Finner det klart at hans opphav er relevant også som kategori. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 27. jul. 2019 kl. 16:46 (CEST)
Til TommyG's innlegg vil jeg si at det fra min side er en spekulasjon at forfatterskapet kan være preget av deres opphav, jeg vet det ikke. Ingen av de artiklene som er tatt med i kategorien inneholder noe om at deres fortatterskap er preget sterkt av mor eller far, at disse var pakistanske, og at dette er noe de har felles. Noen av dem problematiserer i sine forfatterskap egne oppvekstvilkår, som norske barn av pakistanske foreldre. Dersom litteraturvitenskapen har laget en kategori av denne litteraturen, vil vi kunne lære noe ved å lage en tilsvarende kategori hos oss.
Enhver kategorisering forutsetter et valg. Når vi splitter opp kategorien nordmenn med pakistansk opphav i ulike kategorier, gjør vi et valg. Valget innebærer at vi samler medlemmer av kategorien i en mindre spesialkategori. Det kan foregå slik at vi finner (i kilder) at opphavet har spilt en avgjørende rolle for visse bestemte personer, og at dette er relevant å videreformidle. De er for eksempel blitt bedre fotballspillere eller annerledes forfattere som følge av sitt opphav. Alternativt kan man bare plukke det man finner; finner man da ti fotballspillere med pakistansk mor eller far, så setter man dem i en egen kategori, enkelt og greit.
Jeg er for at man anvender et relevanssynspunkt ved opprettelsen av kategorien: formidler vi med kategoriseringen at opphavet har hatt avgjørende betydning for fotballkarrieren eller forfatterskapet? Har utvelgelsen et forstandig formål på Wikipedia? Den andre utvelgelsesmåten er basert på mors eller fars statsborgerskap, slik opphav til nå er eksemplifisert. Den genetiske forbindelse er et avgjørende kriterium. Det jeg sier er at et slikt kriterium bare bør brukes når man har tenkt seg om, og ikke som en selvfølge. For de kategoriene som er nevnt ovenfor, finner jeg ikke noen relevant begrunnelse for utvelgelsen. Norskamerikanere får vi ta i en annen diskusjon. De eksemplene som Migrant viser til, bør kanskje undersøkes med hensyn til hvorvidt det er utøvernes eget fødested, som gir dem valget, og ikke statsborgerskapet til deres kjødelige opphav? Deretter kan man avgjøre om funnene kan føre til en spesialkategori. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jul. 2019 kl. 12:04 (CEST)
Norsk-amerikanerne er nøyaktig samme problemstilling som norsk-pakistanerne. Det blir ikke riktig å skille ut norsk-pakistanerne som et særtilfelle av alle disse kategoriene vi har som innebærer en kategorisering etter opphav. Det er videre ikke et kriterium for kategorisering at «opphavet har hatt avgjørende betydning for» karrièren. Skulle vi legge et slikt kriterium til grunn ville vi måtte fjerne alle kategorier som har sin bakgrunn i opphav. Kategori:Nordmenn etter beskjeftigelse vil typisk måtte barberes ned til nesten ingen ting. Det er kanskje på tide å akseptere at en person som har en biografi på Wikipedia kan falle i mange kategorier og at det er ikke noe prinsipielt galt i å plassere disse personene i kategorier. En plassering i en kategori på Wikipedia innebærer heller ikke at dette er eneste gyldig egenskap for personen. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 28. jul. 2019 kl. 12:49 (CEST)
Jeg hadde ikke tenkt forlenge denne diskusjonen så mye, men: Det prinsippet Dyveldi antyder der går ikke. Vi kan ikke legge til kategorier bare fordi vi tilfeldigvis har en verifiserbar opplysning om personen. Kategoriene bør opplagt ha et minimum av begrunnelse i biografien. Ja vi plasserer folk i tid (fødsel, død etc) og rom (fødested, statstilhørighet), dette er helt standard og godt begrunnet. Jens Stoltenberg bruker briller, men vi legger ikke en egen kategori for folk som bruker briller. Og for å sette det spissen: Vi lager i alle fall ikke en egen kategori for politikere som bruker briller. Vi lager heller ikke egne kategorier for venstrehendte politikere rett og slett fordi det ikke er relatert til virket som politiker. Derimot kan det være relevant med en kategori for venstrehendte håndball- og fotballspillere fordi det så vidt jeg kan forstå har betydning for hvordan de spiller. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jul. 2019 kl. 13:30 (CEST)
Det var ganske riktig å trekke det litt langt. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 28. jul. 2019 kl. 16:20 (CEST)
Jeg er åpen for at forslaget vil kunne få innvirkning på hvordan vi ser på andre kategorier, men har ikke tenkt på det. Den enkleste fremgangsmåte er å løse ett problem av gangen, synes jeg, og jeg ville ikke sett så mørkt på det. Hvorvidt forslaget innebærer en særbehandling, er kommentert flere steder. Det er videre korrekt at det ikke «er» et kriterium at opphavet har en avgjørende betydning for kategoriseringen, i betydningen at det ikke gjelder noen generell regel for det. Det finnes vel ingen generelle regler, etter det jeg vet. Jeg gir imidlertid uttrykk for hvordan jeg ser på saken og hvordan valget av kategori etter min oppfatning kan gjøres best mulig. Her kan jeg vise til «praksis» og slik et formål er formulert i kategoriene for jødiske forfatere. Dersom man bytter ut «jødedom» i formålsangivelsen med «mor eller far med pakistansk statsborgerskap» blir utvelgelseskriteriene omtrent slik jeg ønsker dem, så langt sammenlikningen passer. I denne kategoribeskrivelsen har man vist den forsiktighet jeg er ute etter. Jeg kan forsikre at jeg for lengst har akseptert at et artikkelobjekt «kan falle i mange kategorier» og at det ikke er noe galt i «å plassere disse personene i kategorier». Jeg har vel knapt nok sett disse spørsmålene problematisert, og ihvertfall har jeg selv aldri gjort det. Forøvrig er jeg også hjertens enig med Dyveldi i at plasseringen i en kategori ikke er «eneste gyldig egenskap for personen». --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jul. 2019 kl. 13:35 (CEST)
Det er nok langt riktigere å sammenligne med Kategori:Jøder fra USA. «I praksis betyr det at etnisitet må fremgå av artikkelen og at det må være referansebelagt.» --ツDyveldi☯ prat ✉ post 28. jul. 2019 kl. 16:20 (CEST)
Det kan man hevde, som en konklusjon. Selv ser jeg klare forskjeller på de to kategoriene, og dermed ingen motsetning mellom kravene til innlemmelse i dem. Kvalifikasjonen av kategorien jøder (i USA) til jødiske forfattere krever ytterligere dokumentasjon, slik det er beskrevet. Forslaget ovenfor er basert på den samme tankegang. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jul. 2019 kl. 17:40 (CEST)
Hvis du ser på de forfatterne som ligger i Kategori:jødiske forfattere så vil du oppdage at slike tekster knyttet til en kategori er det sjelden konsensus om og de blir da heller ikke lest. Siden de ikke blir lest blir de heller ikke brukt. Janina Katz er medlem av kategorien og forfatterskapet fremstår ikke som jødisk. Enda verre med Alexander Piatigorskij og personlig så lurer jeg på hvorfor Leonard Cohen er plassert i kategorien. Da er i alle fall den veiledende teksten ikke fulgt.
- Hvis du ser på denne seksjonen Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder_fra_USA#Spesielt_om_den_norske_personopplysningsloven så håper jeg du vil se at jeg har samlet en del rettsregler om offentlig opplysninger i Norge. De gjelder ikke på Wikipedia siden den ligger i USA, men omgang med sensistive opplysninger er ikke nødvendigvis så veldig forskjellig i de vestlige landene. Disse rettsreglene kan imidlertid gi nyttig veiledning i hvordan man bør omgås såkalt sensitive opplysninger. Jeg ser ingen ting betenkelig ved å ha som en av flere kategorier en person plasseres i fotballspillere med pakistansk opphav. Dette så lenge det både står i artikkelen og har pålitelig referanse. At en opplysning har en pålitelig referanse innebærer at den er offentlig og at det er ikke sensitivt å gjengi opplysningen, verken i artikkelen eller som en kategori. Det gjelder egentlig alle kategorier. Videre så er kategoriene en måte å finne andre artikler i samme kategori og jeg ser det som interessant å ha en egen kategori for fotballspillere med pakistansk opphav som viser frem hvilke andre artikler leseren kan tenkes å være interessert i.--ツDyveldi☯ prat ✉ post 28. jul. 2019 kl. 19:29 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor vi skal lage en katalog over jøder. For eksempel Steve Guttenberg er oppført som jøde fra USA men det fremgår ikke av artikkelen hvorfor dette er en så relevant opplysning at han legges i kategorien. Men dette er kanskje en annen diskusjon som i allerede har hatt. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jul. 2019 kl. 21:26 (CEST)

Til Dyveldis innlegg ovenfor:
  • Det er ikke noe reelt argument mot en kategori og definisjonen av den at den inneholder en feil eller to. Det er det mange kategorier som gjør, og da må vi rette feilene.
  • Dette har intet med jus å gjøre, vi er ikke engstelige for å slippe sensitive personopplysninger. Vi opptatt av at vi gjennom kategoriseringen, ikke sier noe som ikke er kildebelagt.
  • Noen synes det er «interessant» å ha kategorier med fotballspillere som har foreldre født i Pakistan. Andre ville vært mer interessert i fotballspillere med foreldre i professor-stillinger. Kan vi påvise kilder som viser om det ene eller det andre har vært gunstig for fotballkarrieren? For det er det kategorien forteller oss. Det er ikke statistikk vi bedriver, men videreformidling av kunnskap. Vi bør ikke ha kategorier som på dette nivå blinker ut etniske, genetiske eller sosiale grupper, med mindre det finnes en saklig og aktverdig grunn til det, og inndelingen er en ankerkjent inndeling. Det spiller ingen rolle om det allerede er gjort på engelsk. Tenk selv! Det er ingen skam å være forfatter og samtidig barn av personer født utenfor Norge. Det er imidlertid slik vi ser det, feil av oss å fremheve dette opphavet gjennom en egen kategori, med mindre at det er kildemessig grunnlag for å si at det er av betydning. Det er det forslaget om sletting impliserer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 09:57 (CEST)
PS: For Janina Katz fjernet jeg kategorien fordi den ikke er begrunnet. For Leonard Cohen fremgår det tydelig av artikkelen at hans forfatterskap var til dels nært relatert til hans jødiske bakgrunn (jeg har selv skrevet mye av artikkelen og ble underveis arbeidet overrasket over dette faktum). Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jul. 2019 kl. 12:22 (CEST)
Og hvis du hadde sjekket en av referansene i artikkelen ville du oppdaget «Katz skriver på sine private erfaringer, sin erindring og sit jødiske ophavs historie. » [[3]]. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. jul. 2019 kl. 20:18 (CEST)

Kompromissforslag[rediger kilde]

Til slettediskusjonen vedrørende Norske fotballspillere av pakistansk opphav (m.fl.) fremmer jeg et kompromissforslag, idet jeg foreslår at nedenstående tekst brukes og tilpasses for hver enkelt kategori som er foreslått slettet. Teksten er etter mønster fra kategori:jødiske forfattere. Det er bare å bytte ut «forfatterskap» med «forskervirksomhet» etc.

Kategorien brukes utelukkende på artikler om personer som oppfyller følgende krav:
  • Personen identifiserer seg selv som av pakistansk opphav, og
  • opphavets kultur, nasjonalitet o.l. spiller en vesentlig rolle i personens forfatterskap, og
  • betydningen av opphavets kultur, nasjonalitet o.l. for personens forfatterskap går tydelig frem av artikkelen.

Med vennlig hilsen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 11:50 (CEST)

Dette legger opp til at etnisk bakgrunn er et problem, noe det ikke er. Etnisk bakgrunn er en berikelse for samfunnet. — Jeblad 29. jul. 2019 kl. 13:37 (CEST)
Det er et faglig litteraturvitenskapelig «problem» å bestemme hvorvidt det etniske opphavet har påvirket forfatteren. Det er tanken bak forslaget, ikke at etnisitet er et problem i seg selv. Påstanden om at etnisk bakgrunn alltid er en berikelse, står for meg som nokså meningsløs; vi har jo alle etnisk bakgrunn! Så kan man mene mene at det norske samfunnet uansett blir rikere av at det kommer flere personer hit med forskjellig etninsk bakgrunn. Men er det noe annet enn et subjektivt synspunkt? Vi kan mene noe i Oslo, men det kan være de har en annen oppfatning i Bosnia-Hercegovina. Vi kan ikke kategorisere etter det vi liker og ta bort det vi misliker. Det enkleste er at vi baserer kategorisystemet vårt på noe som gir mening, og ikke rubriserer etter selvfølgeligheter, og det vi tilfeldigvis finner. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 15:58 (CEST)
Men ditt forslag legger jo opp til at det ikke blir objektive kriterier som brukes når man skal bruke disse kategoriene? Hva er for eksempel en vesentlig rolle? Er det nok at opphavet kommer frem i fødested? Er det ikke lettere å kategorisere på objektive kriterier, som f. eks. foreldres statsborgerskap? --- Løken (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 16:18 (CEST)
Nei til at dette skal ligge på kategorisiden. Det bør også fjernes fra kategorisiden til Kategori:jødiske forfattere. Disse kriteriene som foreslås er ikke gjennomførbare. Det vil ende med synsing vi ikke er kvalifisert for å gjøre. For enhver forfatter vil livet deres ha betydning for forfatterskapet. Hvilken betydning bakgrunn og livsløpet har hatt er noe ganske annet. Å karakterisere et forfatterskapp som jødisk fremstår som synsing. Personen er jødisk forfatter hvis vi kan konstatere at personen er jøde og forfatter. Det samme gjelder fotballspillere av pakistansk opphav.
- Ja til at vi blir flinkere til å kreve referanser, særlig i biografier og helt spesielt for levende personer. At vi blir flinkere til å fjerne informasjon uten referanser. Ja til at enhver kategorisering skal ha basis i en referansebelagt opplysning i artikkelen.
- Opplysninger som er offentlige i form av pålitelige referanser er jeg ikke betenkt over å bruke. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. jul. 2019 kl. 18:33 (CEST)
Til Løken kan jeg bare kommentere at det er ikke like godt som å slette kategoriene, men et kompromissforslag. Relevans er et vurderingstema, og vi som ikke maskinproduserer artikler, vurderer hele tiden. Vi må bygge vår vurdering på det eksterne kilder sier. Er vedkommende jøde? Se etter i kilden. Er hans forfatterskap preget av hans opphav. Se etter i kilden. Slik er det bare å fortsette. Dersom ikke alle vilkårene er oppfylt, setter vi forfatteren ikke inn i kategorien. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 18:56 (CEST)
Jeg kan ikke se at det er noe konsensus for å slette alle disse kategoriene. Jeg synes heller ikke kategorene skal ha noen slags bruksanvisninger. Dette bør være enkelt, er vedkommende forfatter og er vedkommende fra ... Å vurdere betydningen av opphav for et forfatterskap vil bli en subjektiv greie. For fotballspillere blir det enten subjektivt eller en form for spåmannskunst, kan det tenkes at opphavet får betydning for fotballkarrièren. De kategoriene som ble foreslått slettet er alle relevante om underkategorier til av pakistansk opphav. Jeg ser ingen grunn til å gjøre det komplisert å bruke dem. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. jul. 2019 kl. 20:18 (CEST)
Nå tror jeg vi går i ring her. Dyveldi går utenom hovedpoenget: Hvorfor skal en person føres opp som "forfatter av jødisk" eller "av pakistansk" opphav dersom det ikke har noe med forfatterskapet å gjøre? Det blir en kobling av to urelaterte opplysninger (dersom det ikke er konkret begrunnet i artikkelen). Vi tilføyer dermed informasjon som ikke finnes der i utgangspunktet (og det er streng verboten på WP). Vi kan ikke si at Dylan er en «jødisk forfatter», men vi kan si at Cohen er en «jødisk forfatter» (som en tilleggsopplysning/-kategori). --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jul. 2019 kl. 20:33 (CEST)
Jeg er helt uenig med Dyveldi at kriteriene bør fjernes fra kategorisiden. Disse kategoriene overbrukes lett og det bør være en klar veiledning i hvordan de skal brukes. Det er også en orientering til leseren om hva som ligger i kategorien. Når det gjelder vurderingen av hvorvidt bakgrunnen er har spilt en rolle i for eksempel forfatterskapet (som påpekt avLøken) er ikke det noe stort problem: Dersom pålitelige kilder sier at det er slik, så er det slik, vi behøver ikke og skal ikke gjøre egne vurderinger. For eksempel om Leonard Cohen står det i ingressen (som jeg skrev): «Cohens tekster og musikk er påvirket av de hellige tekstene og sangene han hadde med seg fra sin jødiske oppvekst...» Artikkelen om Cohen detaljerer også hans jødiske familiebakgrunn og hvordan musikk fra synagogen påvirket hans egne komposisjoner. På hans siste album You Want It Darker medvirker koret fra Cohens synagoge og albumet inkluderer jødisk/hebraisk religiøs tekst. Dette i kontrast til Bob Dylan der hans jødiske bakgrunn (blant annet fra Litauen og ikke ulik Cohens) ikke nevnes som kilde til hans dikting eller komponering. Dette er ikke synsing og ikke vanskelig, det fremgår klart av artikkelen basert på pålitelige kilder, slik det skal være på Wikipedia. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jul. 2019 kl. 20:21 (CEST)
Pakistan har nærmere 200 (to hundre) millioner innbyggere. Sier vi at en person har pakistansk opphav er det antakelig like meningsfullt som å si at hun eller han har vest-, øst-, nord-, midt- eller søreuropeisk opphav. Hvordan skal vi forstå det? Hva er fellesnevneren for de forfattere som har foreldre født i Nuuk, Helsinki, Amsterdam og Warsawa? Hvorfor skal de i en kategori? Vi skal tro det i denne kategorien finnes en fellesnevner, men det vil ingen fortelle hva er, for det vet de nemlig ikke. Når kategoriene brukes som dette, blir vi ikke opplyst, vi blir bare dummere, det er slik jeg ser det. Men den som kan påvise en forbindelse med en pakistansk og en norsk litterær tradisjon, han har en leser i meg.
Det er også fremhevet at vi har godt av å vite at den og den nordmann har utenlandske aner. Hva synes denne nordmannen selv om dette? Er det mulig at han føler seg litt satt under formynderskap av all denne kategoriseringen som født av utlending? Hvordan skal han komme ut av sitt mulige utenforskap, dersom vi stadig og automatisk påminner ham om hans opphav, uten særlig god grunn? Burde vi ikke isteden rett og slett behandle ham som en av oss? Jeg kjenner musikere, født i Norge, som arrangerer «orientalsk» musikk til vestlige instrumenter. Den som påstår at deres kunst kan forklares i deres opphav, har bevisbyrden! Dette er deres verk, fullt og helt. Vi trenger ikke i tillegg en geskjeftig påminnelse om at «og du vet at faren hans er iraner!»--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 21:44 (CEST)

Forslag til kategorier[rediger kilde]

[Sorry, alt for lang!] Prøver å skjære gjennom diskusjonen. Det er to grener som begge var litt delvis. Det jeg har satt opp følger kategoritreet til enwiki. Alle nye kategorier er koblet på Wikidata.

Den første delen av kategoritreet er nokså opplagt

Den andre delen er ikke fult så opplagt

For alle de nye grenene gjelder at navngiving ikke er helt opplagt, og at kategoritreet som sådan heller ikke er helt entydig.

Legg spesielt merke til «Jøder fra USA» vs «Personer fra USA av meksikansk opphav». Første form er kortere, men den andre er mer entydig. — Jeblad 28. jul. 2019 kl. 19:58 (CEST)

Jeg er redd dette systemet kan forverre det problemet vi søker å løse. Som utgangspunkt bør vi være svært tilbakeholdne med å kategorisere folk etter etnisitet, vi bør være enda mer tilbakeholdne med å kategorisere folk etter kombinasjon av etnisitet og yrke, det er jo et hovedpoeng i denne slettediskusjonen og derfor bør vi ikke legge opp til det med kategorier som «jøder etter yrke». Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jul. 2019 kl. 21:18 (CEST)
Saken slik jeg forstår den er at noen synes dette ikke er et problem, og derfor heller ikke noe som skal løses. Hebue (diskusjon) 28. jul. 2019 kl. 21:55 (CEST)
Jødiske forfattere finnes allerede, Jøder etter yrke er en manglende foreldrekategori. Kategorien finnes på enwiki og 31 andre språkutgaver. Vi har hatt et par som har vært veldig flinke til å rydde i kategorisystemet, men det er en god stundsiden de har vært innom. Det har gjort at bunnen i kategorisystemet har blitt ganske rotete. — Jeblad 28. jul. 2019 kl. 22:12 (CEST)
Hele diskusjonen og sletteforslaget begynte med kritikk av «etniske yrkestitler». Svært mange har i slettediskusjonen gitt uttrykk for at dette ikke er ønskelig. På bakgrunn av tidligere slettediskusjon ble det lagt inn en streng beskjed i kategorien Jødiske forfattere, kategorien skal ihht dette bare brukes når det er godt begrunnet og dokumentert, altså unntaksvis. Ved å lage kategorier som Jøder etter yrke legges det opp til det motsatte, altså jøder generelt kan eller skal kategoriseres etter yrke. For eksempel jødiske fysikere eller jødiske baseballspillere. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jul. 2019 kl. 12:07 (CEST)
For å gjenta meg selv til det kjedsommelige; kategorien Jødiske forfattere finnes allerede, Jøder etter yrke er en manglende foreldrekategori. Vi strukturerer kategorier utfra felles foreldrekategorier. Kategorier kilt inn uten fungerende foreldrekategori er en uting, og gjør at kategoritreet ikke kan traverseres.
Hvis Erik eller andre har problemer med jøder i denne konteksten, så var grunnen til at jeg brukte denne at Elie Wiesel er høyt respektert, og finnes på nowiki. En annen gruppe er meksikanere, men det ser ikke ut som om det er like farlig å angi denne folkegruppen. Grunnen til at jeg brukte denne var Carlos Santana som også er høyt respektert, og som også finnes på nowiki.
Jeg synes det er ytterst pinlig at vi ikke klarer å forholde oss til fakta, men skal agere utfra en slags form for påtatt moralsk panikk. Vi skriver leksikon; hvor kommer folk fra og hva betyr deres bakgrunn for hvem de er. Når vi begynner å underslå folks bakgrunn så er vi veldig langt over på feil side, for da gjør vi folks bakgrunn til et problem. Er det et problem at Torgeir Vassvik er same, eller har hans samiske bakgrunn vært med på å forme personen? Sel vil jeg gjerne vite om folks bakgrunn, for deres etniske opphav er en berikelse av samfunnet. — Jeblad 29. jul. 2019 kl. 13:00 (CEST)
Jeblad bør få anledning til å presisere at han ikke innfortolker i Eriks innlegg at Erik har noe imot jøder, i noen som helst sammenheng. Jeblads innlegg kan nemlig lett oppfattes slik. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 13:12 (CEST)
Det er en tolking Trygve Nodeland har gjort helt på egen hånd! — Jeblad 29. jul. 2019 kl. 13:32 (CEST)
Det er en god intensjon om å skape orden i kategorisystemet. Problemet er at det legger opp til en type kategorisering som er veldig kontroversiell, slik ikke minst pågående og tidligere slettediskusjoner viser. De nye foreldrekategoriene Jeblad foreslår er akkurat det motsatte av det svært mange (flertall?) argumenterer for i slettediskusjonen. Uansett er disse foreldrekategoriene stort sett overflødige: Kategori:Jødiske forfattere ligger allerede i to kurrante kategorier: Jøder og forfattere. Ellers er ikke jødisk bakgrunn og meksikansk bakgrunn sammenlignbare størrelser. Jødisk er religiøs/kulturell, mens meksikansk er opphav i et land (eget eller foreldrenes fødeland). Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jul. 2019 kl. 14:23 (CEST)
Regnet igrunnen med at de fleste klarte å skille jødisk religion og jøder som folk, men det er kanskje vanskelig? — Jeblad 29. jul. 2019 kl. 18:50 (CEST)

Jeg synes at det er fint å prøve å lande på noe, og så jobbe mot dette systemet, uansett om man sier seg enig i at dette er en hensiktsmessig kategorisering eller ikke (eventuelt la det få vokse frem i fred). Hvordan konkluderer man i en diskusjon som ikke ender med konsensus? I slettediskusjoner lar man det ofte stå som det er dersom det ikke er konsensus for å slette. Dette er noe mer omfattende enn enkeltartikler som ofte er diskutert der kanskje. Jeblads forslag er gjennomtenkt, synes jeg, ifht. en kategorisering ut fra etnisk og nasjonal bakgrunn. Er det noe man kan stemme over? Alternativer ja, etter en slik model eller nei, vi vil ikke kategorisere etter dobbel bakgrunn eller lignende? I forhold til hvem som eventuelt skal være med i en dobbel bakgrunn-kategori kan det være en egen diskusjon gitt utfallet av en slik avstemning. Mewasul (diskusjon) 29. jul. 2019 kl. 13:40 (CEST)

Jeg er ikke overvettes begeistret over kategorier av typen «Musikere fra USA av meksikansk opphav», men det er fordi jeg mener disse utløser et vedlikeholdsproblem, og ikke fordi kategoriene eksponerer etnisitet. Skal aggregeringer forenkles må det gjøres endringer i progamvaren. — Jeblad 29. jul. 2019 kl. 14:03 (CEST)

Alternativ struktur[rediger kilde]

På bakgrunn diskusjonen her og slettediskusjoner (særlig Wikipedia:Sletting/Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav) er det kontroversielt å lage underkategorier av kombinasjonen av etnisitet og beskjeftigelse (kategorisering etter etnisitet/religion er i seg selv kontroversielt se for eksempel Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder fra USA). Vi bør derfor la være å ta i bruk en kategoristruktur som inviterer til detaljert kategorisering. De nye foreldrekategoriene (for eksempel Kategori:Jøder etter yrke) foreslått ovenfor trenger vi heller ikke fordi Kategori:Jødiske forfattere allerede har Kategori:Jøder og Kategori:Forfattere som foreldrekategori, altså:

Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jul. 2019 kl. 20:08 (CEST)

Mer om doble nasjonskategorier og sånt[rediger kilde]

Jeg synes dette er et vrient spørsmål, og jeg har starta på et innlegg flere ganger, men endt opp med å ikke heilt skjønne konsekvensene av egne argumenter. Jeg prøver nå med en annen innfallsvinkel: Ønsker vi at kategorier skal være mest mulig komplette? Sagt på en annen måte: Om vi har en kategori X, er det da et mål at alle personer vi har en artikkel om og som kan inkluderes i X, også bør ha denne kategorien? Vil det være fornuftig/ønskelig med kampanjer/konkurranser for å nå et slikt mål? (Jeg ser det som sjølsagt at vi på et eller annet vis kan dokumentere at vedkommende passer inn.)

For mange kategorier er det rimelig å anta at slikt mål er ønskelig, for eksempel stortingsrepresentanter, prisvinnere og andre grupper med et nokså klart avgrensa og definert «medlemstall». Men hva med yrker (eller beskjeftigelser, som det heter i kategoriverdenen)? Kanskje vil vi at alle norske kokker med artikkel skal være i kategorien «Norske kokker». Vi har 64 der. Men er det et mål at alle skuespillere som har dubba en film eller to, settes i kategorien «Norske dubbere» (tre medlemmer for tida)? Og hva med mer obskure kategorier som «Norske kongofarere» eller «Norske boksamlere»? Er det kanskje slik at folk skal havne i slike kategoriene bare dersom det gjenspeiler en vesentlig del av deres virke?

Og nå havner jeg endelig på noe som likner trådens tema: kategorier basert på opphav og/eller bakgrunn. Er det ønskelig at alle personer med «utenlandsk opphav» skal kategoriseres som dette? Og hva er i så fall definisjonen på opphav? Om vi ser på praksis i dag, finner vi blant annet følgende «kvalifikasjoner» for opphav:

  • norsk far, amerikansk-vietnamesisk mor, født i USA => vietnamesisk opphav, opphav fra USA
  • norsk mor, indiskguyansk far, født i London => indisk opphav
  • født i Schleswig-Holstein => nederlandsk opphav
  • født i Oslo, til Sverige ca. 42 år gammel, svensk statsborger pga kortvarig ekteskap => svensk av norsk opphav
  • norsk far, filippinsk mor, bosatt i London => brite av norsk opphav
  • norsk far, sørafrikansk mor, født og bosatt i London => brite av norsk opphav
  • oldemor født i New Zealand av norske foreldre, ellers walisisk, skotsk og maorisk avstamning, født i New Zealand, oppvokst delvis i Australia => australier av norsk opphav
  • far halvt cherokee / halvt irsk, født i USA => indianer, person fra USA av engelsk opphav

Vi har også en god del varianter av flernasjonskategorier: «Adopterte nordmenn», «Nordmenn av xxx opphav», «Nordmenn født i xxx», «Utvandrede nordmenn», «Personer fra xxx født i Norge». Det kan virke litt kaotisk hvordan slike kategorier forholder seg til hverandre. Vi har også kategorien «Personer etter historisk nasjonalitet». Der havner blant annet en god del personer fra Sovjet, men ikke den turkmenske presidenten Saparmurat Nijazov. (Om kategorien «Engelskmenn» heter det at den «viser til engelskmenn som døde før 1800. Kjente engelskmenn som døde etter dette ligger i kategorien briter», men praksis er absolutt ikke slik.)

Altså: Hvor komplett ønsker vi ideelt at slike flernasjonskategorier skal være?

Etnisitet er en egen skål. Ønsker vi at alle jøder skal kategoriseres som dette? Vi har, etter det jeg kan se, rundt 75 personer (fra alle land og epoker) som er kategorisert som jøder. Det må være svært lite, også om en holder seg til de nokså strenge inklusjonsreglene som står på kategoriene. Merk at det ikke ser ut til å være noen israelere som er kategorisert som jøder. Heller ikke Jesus, for den saks skyld. (Men «tømrer» er han.)

Neste spørsmål er om alle etniske grupper skal behandles på samme måte. Vi har en nokså omfattende kategori for samer (som i kategoritreet regnes som en nasjonalitet). Vi har nærmere 40 personer som er kategorisert som «Kurdere». Dette er en underkategori av «Etniske grupper i Asia». Det er mange underkategorier her, men svært få har personer knytta til seg. Er det ideelt sett ønskelig med flere etniske personkategorier? Sidesprang: Det viser seg at «Israelere» er ei etnisk gruppe i Israel, faktisk den eneste. Men palestinerne er i alle fall kategorisert som en egen nasjonalitet.

«Romani» har drøyt 20 personbiografier. Det er en underkategori av «Nomadiske folk», på linje med «Samene». Det er svært få andre nomadefolk som har enkeltpersoner. «Sigøynere» har seks biografier. «Kvenene» har to biografier.

Forfatteren Arvid Mörne (tilfeldig valgt) har blant annet disse kategoriene: «Finske forfattere», «Svenskspråklige forfattere», «Finlandssvenske forfattere», «Lyrikere», «Finlandssvensker». Märta Tikkanen (ikke fullt så tilfeldig valgt): «Finske forfattere», «Svenske forfattere», «Svenskspråklige forfattere», «Finlandssvenske forfattere», «Finske journalister», «Svenske journalister», «Svenske filosofer», «Finske filosofer».

Hva er min konklusjon på alt dette? 1) Jeg er veldig usikker på disse kategoriene. 2) Uansett hva vi bestemmer (om vi bestemmer noe), er det en viss ryddejobb som trengs.

Ettersom det bare er de mest ivrige som har fulgt med til nå, skal de få belønning med denne godbiten: Skuespilleren Kirk Douglas er i kategorien «Personer fra USA av hviterussisk opphav». Det nevnes ikke noe om dette i artikkelen, bortsett fra at fødenavnet opplyses å være Issur Danielowitsch Demsky. (På engelsk er han kategorisert som av «Belarusian-Jewish descent».) Sønnen Michael Douglas er også kategorisert som «av hviterussisk opphav». På engelsk har han dessuten kategoriene «American people of Belgian descent», «A... of Bermudian descent», «A... of Dutch descent», «A... of English descent», «A... of French descent», «A... of Irish descent», «A... of Jewish descent», «A... of Scottish descent» og «A... of Welsh descent». Michaels sønn Cameron har bare opphav i Bermuda og Belgia (bare engelsk artikkel). I all sommerlig vennlighet, GAD (diskusjon) 30. jul. 2019 kl. 22:52 (CEST)

Kategorisering skal være konsekvent og forutsigelig. Egne subjektive meninger om hva som er moralsk eller politisk «riktig» bør en ta et annet sted. Hvis kategoritreet ikke settes opp konsekvent og forutsigelig så blir det ubrukelig for kategoriene det gjelder. Ikke bare må artikler plasseres riktig, det treet må være traverserbart på forutsigelig vis. — Jeblad 31. jul. 2019 kl. 01:23 (CEST)

Angående eksempelet Kirk Douglas (han er 102 år!): Det skjer rett som det er at plassering i kategorier blir kopiert fra EN WP, trolig også i dette tilfellet. Nå har jeg oppgradert artikkelen slik at kategoriene har dekning i teksten, slik det skal være. Og apropos så kom ikke Douglas' foreldre fra Hviterussland (som ikke eksisterte på den tiden), men fra (Mahiljow-distriktet i) Det russiske imperiet. I og med at de var jøder er det også uklart om de var etniske hviterussere. Det skal ikke være lett. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. aug. 2019 kl. 15:18 (CEST)

Dobbelkategorisering vs sidekategorisering[rediger kilde]

Slettediskusjonen er avsluttet med behold som konklusjon. To ting:

  1. Jeg mener at feks Etzaz Hussain må kategoriseres som «Norsk fotballspiller», mens «Norske fotballspillere av pakistansk opphav» bør være en sidekategori og «Norsk fotballspiller» bør ikke fjernes som dobbelkategorisering. «Norske fotballspillere av pakistansk opphav» er ikke en spesifisering «fotballspiller», det er en tilleggsopplysning.
  2. Jeg har lagt inn en enkel og ukontroversiell forklaring om kategorien. Den kan utvides med punkt 1 over.

Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2019 kl. 15:47 (CEST)

Virker for meg som at aggregeringer av typen «statsborgerskap beskjeftigelse av etnisk opphav» og lignende er sidekategorier, men at dette ikke er formalisert. Jeg tror ikke det er lurt å legge inn for mye ekstra kriterier i kategoriene, for dette er ikke tekster som blir lest. — Jeblad 2. aug. 2019 kl. 17:05 (CEST)
Nå har en bestemt bruker her gått i gang med ikke bare gjeninnsette kategorien «Norske fotballspillere av pakistansk opphav» til Etzaz Hussain og Kamran Ali Iqbal, men samtidig også slette dem fra kategorien «Norske fotballspillere» med dobbeltkategorisering som begrunnelse. - Tullerusk (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 19:08 (CEST)
Det er fordi «Norske fotballspillere av pakistansk opphav» er en subklasse av foreldrekategorien «Norske fotballspillere». Følgelig er Etzaz Hussain norsk fotballspiller; dette arver han fra foreldrekategorien han står innunder. Inkluderer man begge kategorier blir det dobbelkategorisering.-- NordboerBonde (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 19:53 (CEST)
@NordboerBonde: Hvis du leser over her og slettediskusjonen så finner du ut at folk ønsker at denne kategorien er unntaket i (den uoffisielle) regelen om dobbeltkategorisering. --- Løken (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 20:01 (CEST)
Ja, ser det. Dette forsøket på å single ut norsk-pakistanere er uakseptabelt. Legg også merke til at enkelte brukere enten fjerner kategorier eller dobbelkategoriserer etter eget forgodtbefinnende. Her bør admins ta tak.-- NordboerBonde (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 20:23 (CEST)
Det er jo du selv som forsøker single ut norsk-pakistanere her. - Tullerusk (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 20:47 (CEST)
Nei. «Norske fotballspillere» er foreldrekategorien til «Norske fotballspillere av pakistansk opphav». Ergo, Etzaz Hussain er allerede kategorisert som norsk fotballspiller. Underkategorien gir kun en ekstra tilleggsopplysning. Det at du legger til foreldrekategorien ([4][5]) betyr at du dobbelkategoriseringer. Med andre ord; du bryter med vår praksis rundt kategoriseringer når det gjelder norsk-pakistanere. Du singler ut dem. I tillegg projiserer du dine forsøk på å single ut norsk-pakistanere på den eneste norsk-pakistaneren i denne diskusjonen.-- NordboerBonde (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 21:03 (CEST)
Det er ganske tydelig at de andre debattantene ikke deler ditt syn om denne kategoriseringen av fotballspillere. Du skiller nordmenn av pakistansk opphav i en egen kategori, og fjerner dem samtidig fra kategorien for nordmenn. Så vidt jeg kan se gjør du kun dette med nordmenn av pakistansk opphav og ingen andre. Dét er forskjellsbehandling, det. Du singler ut nordmenn av pakistansk opphav og ingen andre. Jeg forsøker derimot å inkludere og ikke gjøre forskjell på norske fotballspillere uansett opphav. Den siste setningen din lød opprinnelig slik før du redigerte den: «I tillegg legger du skylda for din egen forskjellsbehandling på den eneste norsk-pakistaneren i denne diskusjonen.» Om deltakerne i diskusjonen her er norsk-pakistanere eller ei kan du ikke vite med sikkerhet, og er totalt irrelevant. - Tullerusk (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 22:35 (CEST)
Igjen, «Norske fotballspillere av pakistansk opphav» er et subset av «Norske fotballspillere» - eller sagt på en annen måte; kategorien «Norske fotballspillere av pakistansk opphav» er en del av kategorien «Norske fotballspillere». Det går ikke an å skille på dem. Du "inkluderer" derfor ingen; norske fotballspillere av pakistansk opphav er allerede inkludert innunder norske fotballspillere. Det du bedriver med er dobbelkategorisering. Bare til orientering; slettenominasjonen av kategorien(e) feilet - apropos de andre debattatenes syn på saken.-- NordboerBonde (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 23:12 (CEST)
For en leser som opplever at norske spillere av et bestemt minoritetsopphav ikke er inkludert i en liste over norske spillere, men i stedet finner disse på en egen liste, vil det lett kunne oppfattes i retning av ekskludering og segregering. Hvis spillerne er oppført i begge kategoriene forholder det seg litt annerledes. Dobbeltkategorisering er da også tillatt under såkalt non-diffusing subcategories. Debattantenes overveldende syn på saken er enten sletting eller dobbeltkategorisering. - Tullerusk (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 23:49 (CEST)
Redkoll: NordboerBonde: Det er ingen offisiell regel som forbyr dobbeltkategorisering. Det står også på hjelpesiden at dobbeltkategorisering kan gjøres ved unntak, og som jeg sa; hvis du leser diskusjonene er det et ønske om at dette er ett av unntakene (les spesielt de engelske sidene som Jeblad kom med). Hvis du fortsatt ikke godtar denne dobbelt/side-kategoriseringen, kan vi reåpne slettediskusjonen, for da endrer jeg stemme fra behold til slett. --- Løken (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 22:37 (CEST)
@Løken:, ok det endrer saken for min del. Jeg har ingenting imot dobbelkategoriseringer hvis retningslinjene åpner opp for det.-- NordboerBonde (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 23:04 (CEST)
En gang vil kanskje noen gå igjennom hele kategoritreet som vi snakker om her og gjøre som engelsk, men enn så lenge så foreslår jeg dobbeltkategorisering i dette tilfellet. Vi må ikke glemme hvorfor vi har kategorier, for husk at det er leseren vi gjør det for, ikke oss som redigerer og kan systemene fullt ut. --- Løken (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 23:07 (CEST)
Det er i orden men jeg synes fortsatt at enkelte brukere ikke bør ta seg friheten til å dobbelkategorisere eller fjerne kategorier midt under pågående, relevante diskusjoner. Uansett, hvordan en slik oppførsel skal håndteres er opp til administratorene.-- NordboerBonde (diskusjon) 2. aug. 2019 kl. 23:17 (CEST)
Kommer til å rydde og fjerne noen kategorier som skaper dobbeltkategorisering, det er kategorier som henger på feil foreldrekategori, og sette opp noen av de manglende malene. Noen må også se på HotCat, den skal ikke ta artikler ut av non-diffusing categories under endring av kategorisering av artikler om jeg har forstått rett. Det er for sent for å gjøre dette i natt, og jeg har noe annet jeg må se på. — Jeblad 2. aug. 2019 kl. 23:46 (CEST)

Vanskelig språk[rediger kilde]

Jeg har lagt merke til at enkelte Wikipedia-artikler som for eksempel den om kunst og estetikk har vanskelige språk. Jeg prøvde å forenkle språket litt, men det var enkelte setninger som var vanskelige å forstå og derfor fikset jeg ikke på alt. Men slik som dere diskuterer "lange artikler på Wikipedia" ønsket jeg å diskutere "vanskelig språk på Wikipedia", og da er spørsmålet - hvilken regler bør gjelde, hvor akademisk kan det være, hvordan bør setninger formuleres og hva med fremmedord? For å se hvordan artiklene var før jeg redigerte kan dere se det ved å trykke inn på historikk. Vil gjerne høre tanker. Jeg synes selv at det er vanskelig å forstå alt som står i slike artikler og tror at færre mennesker, spesielt unge og ikke-fagfolk, vil få et godt utbytte av det. Snorken123 (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 21:21 (CEST)

Så hva skal vi si om denne: Etterspørselens priselastisitet? Jeg vil ikke si den er «uforståelig» bare fordi jeg ikke forstår den. Vi må vel for de første forutsette at de som skriver forstår hva de skriver om, at de forstår kildene, og at de deretter kanskje prøver å uttrykke seg så lettfattelig som mulig. Men det er ikke så enkelt, bestandig. Det er lurt slik det vel antydes, å velge seg et imaginært publikum når man skriver. Jeg skriver for «gymnasiaster», men, som jeg forutsetter er interesserte i temaet og som kan sitte stille og høre på! --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 21:50 (CEST)
Jeg er ikke så sikker på om jeg er enig i at dine endringer på kunst og estetikk er relle forbedriinger. Greit nok at artiklene inneholder til dels vanskelig språk men denne "forenklingen" gjør etter min mening bare språket mindre presist. TommyG 5. aug. 2019 kl. 23:04 (CEST)
Hehe, har noen her er presis og allmenngyldig definisjon på kunst og/eller estetikk? Jeg er ikke sikker på om det er mulig å få disse artiklene presise. Petter Bøckman (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 11:57 (CEST)
Innen mange humanistiske fag gir de presise ordvalgene ofte en subtil men viktig informasjon om konteksten, nemlig hvilken tradisjon eller paradigme eller forfatter (av et utall mulige) som danner rammen rundt det som står skrevet. Dette er nyanser som lett flyr over hodet på den uinnvidde, men som for fagkyndige lesere kan være uvurderlig for å vite hvilke konkrete referanser andre formuleringer i teksten egentlig refererer til, og fra hvilke vinkler det er noe poeng i å prøve å tolke teksten. Men nok om det; Generelt syns at jeg WP-artikler bør begynne med et allmentilgjengelig språk, gjerne noe forenklet. Så kan artikkelen heller dykke dypere ned i fagfeltet og bruke mer spesialisert terminologi og sjargong etter hvert som man leser seg nedover siden. Dermed kan lekfolk få noe nyttig ut av de første avsnittene, og selv velge hvor de vil slutte å lese, mens lesere som er dypt inne i faget kan lese (og antakelig være uenig med) hele greia. - Soulkeeper (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 12:20 (CEST)
Helt klart, og vi må også huske på å få med at det for eks eksisterer flere definisjoner og flere tradisjoner i innledningen det er det er relevant (se for eks krypdyr for et parallelt eksempel). Petter Bøckman (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 12:49 (CEST)
Støtter Soulkeeper. Innledningen bør være "for alle" eller i det minste "for de fleste". Da får flest mulig en mulighet til muligens å få en noe bredere horisont. (Håper ikke dette språket er så upresist at det gir anledning for flere "morsomme" kommentarer som den som ble etterlatt av "retteren" av teksten jeg la inn i malen øverst på siden om kunst. Det var en "morsomhet" som heller kunne vært utelatt.) 88.95.217.128 6. aug. 2019 kl. 12:55 (CEST)

Jeg tenker også at den beste løsningen ville være at innledningen burde være for allmenen, men jeg er usikker på hvem (målgruppe) Wikipedia bør være rettet mot. Skal det være høyt utdannende akademikere/fagfolk, for hvem som helst voksne eller skal den også være et godt leksikon for unge mennesker (F.eks. videregående og 10. trinn)? Snorken123 (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 13:43 (CEST)

Beklager, men gitt at Nina la en god del arbeid i disse, hun er kunsthistoriker, så tror jeg ordvalg og definisjoner var riktig før endringene. Her er jeg nok enig med TommyG og Petter Bøckman. — Jeblad 6. aug. 2019 kl. 14:14 (CEST)
Siden flertallet er mot "forenklingen", kan endringen tilbakestilles. Jeg har et annet forslag til Wikipedia da, etterdom den engelske versjonen opererer med noe lignende. I tillegg til å ha ordinær bokmåls og nynorsk Wikipedia, ønsker jeg å foreslå at en lettlest bokmåls wikipedia skal opprettes. Da kan vi bruke denne Wikipediaen her for spesielt interesserte (akademikere og fagfolk), og den andre for allmenne og de litt yngre. Kunnskap (også digitalt) bør ikke bare være lett tilgjengelig, men også lettere å forstå. Både Store Norske Leksikon og Wikipedia har en ting til felles: et for vanskelig og utilgjengelig språk. Uansett hvor klisjè det måtte høres ut, så er det viktig at så flest som mulig skal få lett tilgang til kunnskap. Snorken123 (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 14:39 (CEST)
Det er en god tanke med en lettlest versjon slik engelsk WP har, men NO WPs kapasitet er strukket til det maksimale. Så, IMHO, er det med nåværende mannskap ikke rom for å sette i gang et parallelt prosjekt. La oss heller jobbe det vi har og ha de gode betraktningene ovenfor i bakhodet: Ingresser bør være så allmenne som mulig, se for deg en leser og skyv den vanskelig terminologien «nedover» i artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. aug. 2019 kl. 15:19 (CEST)
Da gjør man det slik. Den nye innledningen til artikkelen om kunst er bedre og mer forklarende enn den forrige, så jeg tror vi er på bedringens vei. Snorken123 (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 15:43 (CEST)


Finn-Erik Vinjes språkvettregler lå tilfeldigvis foran meg på skrivebordet, jeg siterer:

  1. Sett punktum (gode setninger har max 22-25 ord)
  2. Si en ting om gangen
  3. Vær høflig mot leseren (velg ord som leseren forstår, evt forklar vanskelige ord)
  4. Unngå substantivsjuken
  5. Legg hovedverbet tidlig i setningen
  6. Ikke pynt deg med ord
  7. Vær konkret (kall en spade for en spade)
  8. Sløs ikke med ord
  9. Bruk personord som jeg og du - OBS gjelder ikke på WP som skal ha leksikalsk stil
  10. Les høyt og hør hvordan det klinger

Vennlig hilsen Erik d.y. 6. aug. 2019 kl. 15:26 (CEST)

Rediger Wikidata rett fra infoboksen (2)[rediger kilde]

Tidlig utkast

Vi hadde en diskusjon om vi skulle bli med på utprøving av en løsning for å redigere utsagn på Wikidata rett fra infoboksen (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli#Rediger Wikidata rett fra infoboksen) og det var vel rimelig grei konsensus på å bli med på utprøvingen. Nå har det blitt en diskusjon om referanser skal være med i en første versjon, enkelte er nokså høylydte om dette (EnWiki reception of Wikidata), og dermed er det vel riktigst å ta en ny diskusjon om dette.

Ihht Lydia så er planen er å støtte referanser i en endelig utgave, men ikke kreve referanser, og referanser vil ikke være en del av den første uttestingen. Jeg mener referanser er kjekt å ha, men i og med at vi ikke viser referanser i infoboksen så blir det litt meningsløst å kreve at verktøyet skal tillate redigering av referanser. En naturlig utprøving er å løse isolerte problemer, og ta de vanskeligste tingene til slutt. Referanser er vanskelig, og bør derfor utsettes til kjernefunksjonaliteten er på plass. I den tidligere diskusjonen fremkom det også tydelig av eksempelet (ute til høyre) at referanser ikke var del av utprøvingen.

Jeg mener derfor at vi fortsatt skal være med på utprøvingen slik den er planlagt, uten referanser innledningsvis, og om nødvendig så slår vi på visning av referanser for å bli med på siste del av utprøvingen. Vi har allerede konsensus for å bruke referanser i infoboksen. (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juni#Meningsmåling: Referanser i infoboksen) Trenger vi en ny diskusjonsrunde for hvorvidt vi skal være med på utprøvingen? — Jeblad 6. aug. 2019 kl. 15:24 (CEST)

Lea sier de vil forsøke å få med bruk av referanser i en første utgave. (Betatesting at nowiki) Me får sjå. — Jeblad 7. aug. 2019 kl. 12:56 (CEST)

Endringer i sidemenyen (menu column)[rediger kilde]

Linken «Wikidata-element» under «Verktøy» i sidemenyen (menu column) blir 22. august flyttet til å stå under «På andre prosjekter». På samme måte som commons-linken fungerer. Tenkte bare å varsle om det før noen begynner å etterlyse linken (selv om det er en stund til 22. august når jeg skriver dette). Man kan lese mer om saken her, “Wikidata item” link to be moved in the menu column on Wikimedia projects. - Premeditated (diskusjon) 8. aug. 2019 kl. 12:31 (CEST)

Biografi i idrettsartikler?[rediger kilde]

Jeg har lagt merke til at flere artikler på Wikipedia om idrettsutøvere handler om antall medaljer de har vunnet, hvilken sport de deltar i, land og navn - men ellers er artiklene ganske korte med få opplysninger. Da er spørsmålet mitt om hvor viktig det er at idrettsartiklene skal utvides og hvor sentralt biografien er. Med det mener jeg bakgrunnen: barndom/oppvekst, familie, utdanning og annen informasjon. Jeg har lagt merke til at de fleste artiklene som omhandler musikere, skuespillere, malere, andre kunstnere og vitenskapsfolk har med slike biografiske opplysninger. Ofte blir det knyttet opp til hvordan det påvirker karrieren deres også. De fleste artiklene om idrettsutøverne har ikke det. Er det meningen, er det en uskreven regel, er det mindre viktig eller er det en tilfeldighet? Selv har jeg ikke noe erfaring med det, så derfor spør jeg dere. Hva synes dere? Snorken123 (diskusjon) 31. jul. 2019 kl. 15:21 (CEST)

Jeg vil tro, uten at jeg kan si det med sikkerhet, at det skyldes at selve idrettsprestasjonene som er tatt med er det enkelt å finne belegg på, mens for den personlige biografien er det vanskelig. Haros (diskusjon) 31. jul. 2019 kl. 16:11 (CEST)
Skjønner. En annen ting jeg har lagt merke til er at mange idrettsartikler om utøvere er bare et par setninger lange og ikke alle har vunnet noe heller verken i OL eller ellers, så jeg forstår ikke hvorfor det skal regnes som relevant for Wikipedia. Dessuten er mange av artiklene veldig korte og mangelsfulle på bare et par setninger hver. Et eksemel er Suela Mëhilli. Synes ikke slike artikler burde kvalifiseres for Wikipedia. Snorken123 (diskusjon) 31. jul. 2019 kl. 17:57 (CEST)
Enig anngående det siste. OL-deltakere som har en veldig perifer plassering burde ikke har egen biografi.--Ezzex (diskusjon) 31. jul. 2019 kl. 19:40 (CEST)

Det burde lages en avstemning på Wikipedia om de burde beholdes eller ikke. Mest sannsynlig ville ikke halvparten av artiklene brukeren lagde kvalifiseres. Snorken123 (diskusjon) 31. jul. 2019 kl. 20:28 (CEST)

Nå er det som regel en grunn for deltagelse i de olympiske leker, hvor man har kvalifisert seg via nasjonale OL-komiteer og internasjonale uttak. Så de aller fleste OL-deltagere har jo nasjonale meritter/nasjonale mesterskapsmedaljer eller rangert som de beste i sitt eget land. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 31. jul. 2019 kl. 20:37 (CEST)

Ååå, og allikevel har enkelte av de lite mediadekning og det kommer lite opp når jeg prøver å søke på dem på nettet? Pussig! Jeg tror nok at jeg og Wikipedia har ulike meninger om denne saken. Men siden de regnes som de beste i landet, så gir det kanskje en smule mening allikevel da. Snorken123 (diskusjon) 31. jul. 2019 kl. 20:45 (CEST)

Relevans er en ting og tynn biografier er en annen ting. Vi har lav terskel for å inkludere idrettsutøvere og dersom dette ellers ikke er særlig profilerte personer sier kildene ofte lite om idrettsutøverens bakgrunn. Det er naturligvis ønskelig med noe bakgrunnsinformasjon, men mangel på slik info er for så vidt ikke noe akutt problem. Det viktige er at biografien viser frem hva som gjør personen relevant i offentligheten. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jul. 2019 kl. 18:17 (CEST)
Skjønner. Tynn biografi er ikke hovedproblemet med mange av disse artiklene, men heller det at flere av dem ikke har vunnet noe særlig i verken OL, VM, EM eller andre store konkurranser. Noen kan ha kommet på 60 eller 100 plass, og til og med nesten siste plass. Jeg ser ikke grunnen til relevans hvis de er under gull, sølv og bronse. Men det er vel kanskje bare jeg som er litt for nøye på det? Jeg forstår blant annet ikke at alle som deltok i OL burde få en egen artikkel ettersom de aller fleste er under gull, sølv og bronse. Det står ingentim om at Suela Mëhilli vant noen medaljer, men det står at hun ble nummer 60 i storslalåm. Alt dette blir nevnt på to setninger. :/ Snorken123 (diskusjon) 31. jul. 2019 kl. 18:25 (CEST)

Lurte litt på om jeg skulle si noe her, og hadde egentlig lyst å la være. Men hallo. Vi diskuterer her altså om vi skal slette 29 017 artikler (OL-deltakere som ikke har medalje). Videre vil linjen Snorken legger seg på gjøre at vi må slette så og si alle fotballspillere vi har på prosjektet (14 540 artikler minus 23 spillere hvert andre år som vinner EM eller VM) siden de ikke har noen medaljer i OL, VM eller EM. I tillegg til alle håndballspillere, skiløpere og annet som ikke kvalifiserer til medaljekravet. Det er hva jeg ville kalt en snøball, så bare la oss avslutte denne diskusjonen med en gang. --- Løken (diskusjon) 1. aug. 2019 kl. 00:47 (CEST)

Signerer Løken. Selv om jeg har null interesse for idrett er det ingen tvil om at svært mange har det, og at vi har mye å tjene på å ha en fyldig dekning av emnet. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 20:04 (CEST)
Siden flertallet er for det og flere ønsker et demokratisk samfunn på Wikipedia, så får de bare bli. Jeg kan støtte et demokrati, også et direkte et. Jeg endrer fremdeles ikke min mening om at utøvere som ikke har vunnet trenger en egen side. Dette handler ikke bare om stubbs, men også at noen som ikke har hatt en større betydning tar plass. Wikipedia er ikke ment for å promotere eller reklamere for ukjente som ønsker oppmerksomhet, men heller å opplyse om berømte med spesiell status. Det er lett for at siden kan misbrukes. :) -- Snorken123 (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 23:16 (CEST)
Jeg har jo skrevet «en del» sportsbigrafier, og støtter Erik d.y., det er vanskelig å finne bakgrunnsinfo, familie etc, og ofte også fødeby. Jeg velger likevel å skrive artiklene, selv om noen blir korte. Jeg tenker at når det er mesterskap så er informasjonen tilgjengelig, så jeg prøver å sikre informasjon for framtiden. Man vet aldri hvem av utøverne som blir stjerner i framtiden, da synes jeg det er verdt lagringsplassen å lage en liten artikkel med basis info, som man kan bygge på senere. Jeg mener fortsatt at f.eks land-artiklene våre skriker mer etter oppdateringer og påfyll... Ssu (diskusjon) 10. aug. 2019 kl. 14:11 (CEST)
Enig med siste taler. Artikler om land er noe av det viktigste WP har. Noen artikler er veldig gode, men dessverre en del som har tynne, ubalanserte og til dels utdaterte. Her er det mye å ta tak i! Konkurranse, kanskje? Vennlig hilsen Erik d.y. 10. aug. 2019 kl. 14:47 (CEST)
Personlig synes jeg det er bedre å ha en kort (to the point, men ikke substubb) artikkel om et subjekt enn en rødlenke. For meg er terskelen lavere for å utvide en eksisterende artikkel enn å opprette en ny fra bunnen. Dessuten; Wikipedia har ikke liten plass – Det er ikke et papirleksikon. Er subjektet relevant, skal det ha plass.  – Desoda [D] [B] 10. aug. 2019 kl. 15:10 (CEST)
Jeg synes dette er noe av sjarmen med Wikipedia, og noe av gleden med den gravejobben vi driver med; å finne en litt ukjent utøver, fra et fjernt land, men som har prestert noe nasjonalt eller internasjonalt, i regionale mesterskap som vi aldri hører noe om her hjemme, f.eks South Pacific Mini Games eller noe tilsvarende. Jeg føler da at jeg løfter fram personer som får lite oppmerksomhet i pressen, men som trolig har høy status i hjemlandet. Ssu (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 10:57 (CEST)

Det hender når jeg kjeder meg at jeg går igjennom kategorier for personartikler som mangler nøyaktig fødsels- eller dødsdato, for å forsøke å finne disse. Veldig mange av artiklene i slike kategorier er idrettsutøvere aktive for hundre år siden eller så, og slike artikler er ofte korte og kun oppgir navn og medaljer vunnet i en eller annen konkurranse.

Nekrologer i avisarkiver er ofte gode kilder til fødsels- og dødsdato, og når jeg finner en slik blir det også gjerne til at jeg utvider biografidelen av artikkelen. Et litt tilfeldig valgt eksempel er denne[6], som i 11 år fra 2007 bare sa at han vant Holmenkollmedaljen og representerte IF Liv fra Hønefoss. I 2018 la jeg til stoff om jobben hans utenfor idretten, og også mer om idrettskarrieren.

Det jeg vil frem til er: En artikkel kan være enkel i mange år, men på ett eller annet tidspunkt er det gode muligheter for at noen helt andre legger til mer stoff. Det er dette som er Wikipedia-modellen, og vi må vokte oss for å forlange at en artikkel er perfekt fra dag én. Hilsen Kjetil_r 11. aug. 2019 kl. 11:42 (CEST)

Godt oppsummert. Håper vi kan få til en forbedring av land-artikler snart... Face-smile.svg Ssu (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 12:01 (CEST)
Det er vel helst sine bragder som utøver en person innenfor sport huskes for. Rekorder, mesterskap osv... Slike artikler må vi ha og ingen grunn til å ikke sette pris på det arbeidet enkelte brukere gjør på dette området. Og norske idrettsutøvere før 1910 finnes med info for fødselsdato på https://histreg.no/ Historisk befolkningsregister. Mvh Pmt (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 13:13 (CEST)
Takk for klargjøringen @Kjetil r: Den motsatte trenden har (for) lenge rådet her på Wikipedia. Fra sidelinja har jeg sett hvordan artikler enkelte brukere mener er undermåls nådeløst ble dumpet i oppretters brukernavnrom og hjelp fra andre for å forbedre dem blokkert. Perfeksjon ble krevd av nybegynnere fra første dag, og ingen skulle vise hvordan ved å hjelpe til med artiklene. Kan vi stole på at denne trenden nå blir stoppet? (Nei, jeg snakker ikke om vedkommende som diskuteres i denne tråden på Torget nå.) 88.95.217.128 11. aug. 2019 kl. 14:03 (CEST)

Helgerydding? (døde lenker)[rediger kilde]

Dersom noen har lyst til å rydde litt så har vi også denne: Kategori:Artikler med døde eksterne lenker. Tips: kopier lenken som er "død", og søk etter den på Wayback Machine eller Archive today, kanskje den ligger arkivert der, så kan man bytte ut død lenke med arkivert versjon. Tips 2: Dersom du ser overskriften på artikkelen i referansen så kan man også google denne (med hermetegn"), ofte publiseres artikler i flere medier, så da kan man finne en tilsvarende artikkel. F.eks. IAAF la om url'ene sine for en del år siden, men døde lenker finnes som regel med samme innhold men med ny url... God helg! Ssu (diskusjon) 10. aug. 2019 kl. 14:18 (CEST)

Har "redda" og lagt inn igjen et par levende lenker som hadde blitt erstatta av en bot med daue, statiske lenker. Det er ok med sånne statiske lenker når det er gamle ting det handler om, men sånn som med feks Setesdalsheiene blir det bare tull og utdatert. Da er det bedre å ta bryet med å sjekke nettstedet det opprinnelig var lenka til føre det legges inn lenker som antagelig er forelda før de legges inn. 88.95.217.128 11. aug. 2019 kl. 04:06 (CEST)
24000 sider, ser eg. Hadde det vore mogleg å sortert desse artiklane etter popularitet og ikkje alfabetisk? Trondtr (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 21:18 (CEST)
@Trondtr: Vet ikke, tror du bør spørre noen andre. 88.95.217.128 12. aug. 2019 kl. 14:14 (CEST)
@Trondtr: Jeg vet heller ikke om noen slik muliget, men ville helt klart være av interesse. Jeg kan imidlertid gi deg en liste over artikler i kategorien som er redigert etter en gitt data. Petscan er god til slike ting, men har ikke funnet noe som kan gi antall ganger lest i et tidsintervall eller lignende der. Forøvrig er dette en problemstilling som også gjelder lenker brukt som referanser på Wikidata. Haros (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 16:06 (CEST)
@Trondtr: Denne lenken gir en liste av 11520 av disse artiklene sortert med mest besøkte side først. Ettersom kategorien har mer enn 20000 sider, så er det en del som er utelatt, men det er mange nok med mange besøk til at det burde hjelpe. Siden er nokså tung å produsere og spyr ut en liste med meldinger om sider som ikke kunne kontaktes, men dukker opp med litt tålmodighet. Haros (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 19:54 (CEST)
Til Ssu: Godt initiativ, men det bør også legges inn på prosjektportalen - Prosjektportalen - så finner forhåpentligvis flere det. Ulf Larsen (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 21:36 (CEST)

Har lagt det inn i portalen, men ser ikke ut til å fungere. Noen som kan fikse, f.eks Haros? Ulf Larsen (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 12:37 (CEST)

Du mangler ett kolon etter det jeg kan se. Haros (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 13:04 (CEST)
Til Haros: Takker, da har jeg lagt inn det manglende tegn, så får vi håpe at massene river seg løs fra Facebook og hiver seg over døde eksterne lenker på Wikipedia! Ulf Larsen (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 23:20 (CEST)

Statistikk[rediger kilde]

Hvordan ligger det an med antall bidrag og nye brukere og eventuelt brukere som ikke har bidratt siste året. (ikke aktive brukere)? på wikipedia på norsk Mvh Pmt (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 14:33 (CEST)

Noe statistikk her. Ulf Larsen (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 23:07 (CEST)
Mer her, ny for meg. Ulf Larsen (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 23:09 (CEST)
Om jeg leser tallene rett, så går det altså ikke så veldig bra (dvs. en nedgang i ulike måltall), men hei, dette er ikke en bedrift, vi er ikke ansatt, og vi har ingen reklame. Vi kunne slått oss på rosablogging og tjent kroner på positiv omtale av ulikt, men vi bidrar altså til folkeopplysning. Legg til at vi ikke får noen statstøtte (som så godt som all annen «frivillig virksomhet» får i dette landet), og bidragsyterne stort sett er overlatt til seg selv, så kan vi vel være sånn måtelig fornøyd med vår lille kunnskapsdugnad. Ulf Larsen (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 23:18 (CEST)
Over siste året har vi hatt en liten bedring i nye brukere og muligens aktive skribenter, men vi vet lite om nye skribenter fordi den nye statistikkløsningen mangler dette utdraget. Skal vi vite noe om den egentlige ståa så må vi ha trender for migrering mellom kohortene, spesielt vandring fra nye brukere og til nye skribenter. Det du spør om er migrering ut av aktive skribenter og til døde skribenter, eller det motsatte av «skribentbevaring» («editor retention»), som er tall vi mangler. Det har vært litt vanskelig å få statistikk-folka interessert, for å si det forsiktig. — Jeblad 13. aug. 2019 kl. 23:41 (CEST)

Lange artikler[rediger kilde]

Flere har stilt spørsmål ved om vi har artikler som er for lange. Selv om jeg tviler på at det er et problem, tror jeg det kan være gunstig å diskutere det, og eventuelt avklare hva som er for langt, for deretter å få det inn i f.eks stilmanualen.

Jeg tror (understreker tror, har ikke noe data på det) at i de fleste oppslag på lengre artikler er det kun ingressen som blir lest. Om det er rett, så er det viktig å ha en passe kort ingress (ikke over ett skjermbilde), som kan leses på maksimalt 4-5 minutter. Artikkelen om den første verdenskrig er blant de lengste vi har, men ingressen der tilfredsstiller kravet over.

Ved eventuell innføring av begrensninger, hvor langt er for langt? Skal det bestemmes en maksimal lengde, f.eks 200 tusen tegn? I så fall må det f.eks fra artikkelen om første verdenskrig fjernes rundt 160 tusen tegn (den er på nesten 360 tusen tegn). Jeg gjorde et enkelt forsøk med å fjerne en hel hovedseksjon - Enkeltsaker - og da forsvant om lag 160 tusen tegn.

For å avslutte, så er jeg skeptisk til noen bestemt grense på artiklenes lengde, men det synes som det er noe som bør diskuteres. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 16:20 (CEST)

[For langt, over 2k!] Tviler på om det er mulig å definere noen hard grense, men det er nok av artikler på Spesial:Lange sider som mangler klare definisjoner. De er essays om et tema, og ikke typiske leksikonartikler. Første verdenskrig er ikke spesielt ille, men det er seksjoner i den som jeg har problemer med å forstå hvorfor er i en hovedartikkel og ikke flyttes ut i underartikler.
PDF-ene som lages nå settes med en nokså liten font. Kinesisk kirkehistorie var på 122 sider høsten 2008 og er nå på 60 sider [7] uten at størrelsen er endret vesentlig. Det vil si at Første verdenskrig som nå er på rundt 40 sider [8] var på rundt 80 sider slik utskriften var tidligere. Hvis en bruker anslagene for innleveringsarbeider ved høyskoler og universitet så tilsvarer Første verdenskrig 150 sider og Kinesisk kirkehistorie 230 sider. Til sammenligning bruker UiA 80–120 sider for en masteroppgave på 60 studiepoeng og 50–80 sider for en på 30 studiepoeng.[9] Vi har ikke et lagringsproblem, men når artikler passerer 50 sider, og leseren forventer definisjoner, så er det litt vanskelig å forholde seg til essay som nærmer seg eller er på over 100 sider.
Problemet som oppstår med lange essays er at definisjonen forsvinner, og etter hvert som artikkelen eser ut blir det mer og mer vanskelig å ha en klar formening om hva temaet egentlig er. Etter hvert får en da problemer med å koble artikler fordi artiklene får mindre og mindre til felles. Den eneste reelle definisjonen av artikkelinnholdet er et oppslagsord som tolkes forskjellig på prosjektene. Flyttes mer ut i spissede artikler så blir det enklere for lesere å slå opp i artiklene, men det går kanskje ut over motivasjonen til skribenter. — Jeblad 4. aug. 2019 kl. 18:35 (CEST)
Ofte trekkes for korte artikler fram som et problem. Personlig vil jeg heller ha flere korte artikler en en lang. Mulig jeg fortsatt er for opphengt i hva et tradisjonelt oppslagsverk er, men jeg foretrekker å ha ting som skrevet ut blir maks en A4-side. Petter Bøckman (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 18:54 (CEST)
Lange artikler stiller store krav til struktur. Personlig satte jeg pris på Encyclopedia Britannicas inndeling i Micropedia og Macropedia, og lot meg til tider besnære av sistnevnte. Skal jeg være ærlig, var det imidlertid bare en sjelden gang at jeg faktisk tok meg tid til å lese det som stod der. Det har litt å gjøre med situasjonen når man slår opp i et leksikon. Først og fremst vil man ha det grunnleggende, den lille puslespillbiten som mangler i ens kunnskapsbilde, streken mellom prikkene eller hva jeg skal kalle det. First things first. Oppslaget må gjerne inneholde mer også, og det kan være interessant å lese om det man ikke en gang visste at man lurte på. Men det er en luksus man unner seg når man har overskudd til det. Hvis det ikke sørges for at leseren finner det h*n er ute etter, uten å bruke masse tid på å lete i teksten, har leksikonet sviktet sin oppgave. Lange essays kan man finne andre steder; lange leksikonoppslag er bra bare hvis de klarer å kombinere disse oppgavene. Så altså: Ja, gjerne begge deler, men kom til poenget og ta det derfra. Vinguru (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 19:50 (CEST)
(Kollisjon) Jeg hører med blant de som foretrekker kortere artikler fremfor lange. Jeg tror at en oppsummering på en side eller så om første verdenskrig ville vært nyttig. At det så også burde være utfyllende artikler er en annen sak. Disse kan med fordel være så spesifikke på tema som mulig. Skyttergravskrigen i Flandern er verd en egen artikkel fx. Britannica i den klassiske ca 30 bind store utgaven hadde både korte og lange utfyllende artikler om mange emner. Vi bør lage de korte der hvor vi i dag har lange artikler, men ikke ved at vi sletter stoff. Jeg er ikke sikker på om ingressen fungerer slik at folk leser den, jeg vet ikke, men mistenker at mange ser at her er det enorme mengder stoff, og gir opp. Haros (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 20:12 (CEST)
Når en artikkel blir så lang som den om første verdenskrig, stilles det som Vinguru er inne på, store krav til å skape oversikt. Det synes jeg nok Ulf har klart ganske godt. Etter min oppfatning er det viktig å ha forklarende overskrifter (ikke bare årstall), korte setninger (ikke mer enn 22 ord), relativt korte avsnitt (5-6 linjer) og ikke for mange avsnitt i hvert kapittel. Av og til blir kapitlene for lange slik som det om Kvinners innsats og rolle. Ni avsnitt under en kapitteloverskrift blir for mange, og da kunne man nok løst det ved en spesialartikkel. Også den artikkelen ville blitt lang, forøvrig!
Men Første verdenskrig er et sammenhengende tema, så man kommer ikke utenom å påvise denne sammenhengen. Gode overskrifter gir oversikt i innholdsfortegnelsen. Etterhver blir vår produksjon så stor at det heller ikke gir god nok hjelp. Kanskje vi henger litt etter med hensyn til design for å skape oversikt over lange artikler eller større områder. Jeg leser mye i dette oppslagsverket: LEMO. Artiklene der er meget små og konsentrerte, men hele tiden er det mulig å holde oversikten ved å gå ned på siden på Kapittelüberblick. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 20:57 (CEST)
Store og viktige tema fortjener omfattende dekning, utfordringen er å brekke ut underartikler fra hovedartikkelen. Et tema som første verdenskrig må nødvendigvis dekkes av en hovedartikkel støttet av utdypende spesialartikler. Artikkelen er nå meget solid men er trolig så lang at det bør vurderes å lage noen underartikler. I utgangspunktet en kjedelig jobb å lage underartikler, men jeg har også erfaring med at er givende: I underartikler trenger man i mindre grad å holde igjen på detaljer. Når man så skal gjengi et resyme i hovedartikkelen blir det samtidig tydeligere hva som faktisk er hovedpoengene i hvert deltema. Jeg har jobbet en del med holocaust og den er langt oppe på listen over lange (selv om jeg har laget noen underartikler). Hovedutfordringen for et så stort tema er å lage en god struktur, og for holocaust har jeg slitt med å finne et godt oppsett. Jeg er neimen ikke sikker på hva som er for lange artikler, men med struktur (avsnitt, generøst med overskrifter) tåles det mer. Når et knippe artikler dekker et tema, er det nyttige med enkel og tydelig navigering mellom artiklene. Generelt tror jeg dette handler om balanse mellom overblikk og detalj. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. aug. 2019 kl. 22:31 (CEST)

Jeg tenker at en god løsning kan være å ha noen underartikler for spesielle hendelser som trenger mer utdypning, men at en hovedsakelig forholder seg til en hovedartikkel. I store emner slik som verdenskrigene, revolusjonene og lignende mener jeg at å ha detaljefulle og utdypende artikler er absolutt passende. Det går an å ha større mellomrom mellom hvert avsnitt, flere bilder inn, flere punkter (overskrifter, underoverskrifter) og en god struktur. Hvis man har en enkel introduksjon til emnet og oversikt i begynnelsen, og en mer detaljert beskrivelse litt lengre nede vil det fungere godt. I flere leksikon trengs en flere bøker og sider, mens Wikipedia kan en bare bla gjennom siden uten å måtte bla i papiret. Snorken123 (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 23:11 (CEST)

I forbindelse med denne diskusjonen kan det kanskje være oppklarende å lese denne hjelpeartikkelen på engelsk Wikipedia: Article size. Et stykke ned gis konkrete anbefalinger om hva som er passende størrelse, volum der oppdeling bør vurderes og maksimalt omfang. Personlig har jeg den siste tiden begynt å tenke på 100 kB som som maksimal størrelse (for det jeg skriver om i alle fall). Det kan være fler gode grunner til det:
  • Lettere for våre lesere å finne motivasjon til og lese hele artikkelen om den er passe stor (sannsynligvis noe under 100 kB).
  • Lettere å få andre wikipedianer med på kandidatprosess om artikkelen har passe lengde (sannsynligvis 100 kB, og 200 kB er (alt) for mye tekst).
At en artikkel vurderes til å være for stor betyr sannsynligvis ikke at noe tekst må fjernes, men at tekst overføres til en annen (under) artikkel. Når dette er sakt er jeg åpen for at dette bare bør være veiledende, altså ikke absolutte grenser. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 17:01 (CEST)

Som forventet etterlyser flere av innleggene kortere artikler (Jeblad, Petter Bøckman, Haros og Frankemann), sistnevnte foreslår en veiledende grense på 100 tusen tegn. Det er selvfølgelig mulig, men med gjeldende artikkel om første verdenskrig så blir det en ganske kraftig barbering, samme vil være tilfelle med artikkelen om Holocaust.

Noen av innleggene åpner for lengre artikler (Vinguru, Trygve Nodeland og Snorken123, mens Erik d.y. etterlyser flytting av stoff til underartikler. Sistnevnte er jeg ikke imot, og f.eks er Vestfronten (første verdenskrig) vesentlig lenger enn det som står om denne fronten i hovedartikkelen. Samtidig må en jo ha noe, ellers blir det et så distansert blikk at man har vanskelig for å forstå noe som helst. Seksjonen om kvinners innsats og rolle skal jeg se om jeg kan beskjære ved å flytte stoff over i underartikkel. Samtidig er det også et enormt tema, som omhandler millioner av kvinner i en rekke land over flere år, og et fenomen som både for samtid og ettertid må ha fremstått som ganske eksepsjonelt (som kvinnelige lokomotivførere, noe som i Norge ikke kom før i 1980-årene).

Ingressen for artikkel om første verdenskrig er ganske nøyaktig 5 tusen tegn (med mellomrom), og i et rolig tempo leser jeg den på fire minutter. Slik sett har vi både en kort og en lang artikkel om første verdenskrig. Legg til infoboksen til høyre for ingressen, og de helt sentrale fakta er lett tilgjengelig. Legg til en omfattende innholdsfortegnelse, og eventuelt interesserte bør enkelt kunne gå rett til f.eks kvinners innsats og rolle.

Haros kommentar om ingressen blir forstått som et sammendrag ga meg noe å tygge på. Hvis så ikke er tilfelle, da har jeg utvilsomt et problem. Om struktur på lengre artikler ser jeg de som tre deler (ingress, en godt strukturert hoveddel - altså passe med overskrifter/seksjoner, og en siste del for kilder/eksterne lenker, som peker ut av Wikipedia). Hvis flertallet av leserne ikke forstår at de kan klare seg med å lese ingressen, da ramler hele byggverket. Jeg tillater meg å betvile påstanden, da jeg mener det må være ganske opplagt at våre lengre artikler begynner med et sammendrag, men jeg er ikke sikker. At Store norske leksikon ikke har noe klart slikt format (dvs. de har, men det står ikke ut, som hos oss, i og med at de ikke har underoverskrifter som danner innholdsfortegnelse) kan muligens også bidra til at ingress = sammendrag ikke blir oppfattet. Jeg tror det hadde vært nyttig for oss å prøve å finne ut mer om dette, dvs. hvordan artiklene leses. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 21:12 (CEST)

Korte, konsise artikler er bra der det passer for tema og kildegrunnlag. Det er kult å få vite akkurat det som trengs om et tema på ett skjermbilde. Men så har vi altså noen tema der artiklene nødvendigvis må være av en viss lengde, verdenskrigene for eksempel, eller USA. Holocaust må ha en viss lengde, men er i nåværende stand for lang og dertil ubalansert, det står på min ambisiøse jobbeliste å brekke ut underartikler på en måte som gjør hovedartikkelen balansert. På grunn av stoffmengden og kompleksiteten har artikkelen i tillegg til ingressen en seksjon Holocaust#Hovedtrekk_ved_holocaust. Jeg har alltid regnet ingressen som et sammendrag (gjengivelse av hovedpunktene), slik at ingressen skal kunne leses uavhengig av brødteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. aug. 2019 kl. 21:44 (CEST)
(kollisjon igjen)
Som jeg sa, vet jeg ikke. Men hvis jeg ser på meg selv når jeg søker informasjon på Wikipedia er det som regel ett eller annet helt spesifikt jeg er ute etter. Ikke bare slikt som man kan tenkes finne i infobokser, men også annet konkret. Dernest kommer å finne ut hva i all verden er egentlig dette. Slikt som jeg kom over forleden - hvorfor har vi en artikkel om en statsborger i UK som var politiker mens en-wiki ikke har noen artikkel om ham. I det tilfellet skummet jeg den relevante delen og fant ut av det.
Begge disse bruksmønstrene tror jeg er vanlige, men aner selvsagt ikke om de er de vanligste. Jeg tror langlesningen ofte vil komme hvis man blir fanget inn og vil vite mer. Jeg tror ikke jeg er alene om å ha vandret fra oppslagsord til oppslagsord i et leksikon, ei heller å ha startet med det i papirleksikontiden. Nå er neppe vi som er såpass opphengt i leksikon at vi bidrar her de mest representative brukerne for å si det mildt.
Men jeg tror at om vi tenkte på de grundige dekkede temaene som en samling artikler med en inngangsport og veileder samt en hel rekke spesialiserte artikler som stadig kan vekke lyst til å grave videre. Ikke i den rekkefølgen som en forfatter av en "lineær" artikkel hadde tenkt seg, men som en oppdagelsesreise. En biografi om en person kan da fortelle at han var med i første verdenskrig, og lenke til det slaget han kanskje falt i. Der finner leseren kanskje at det kunne være spennende å lese mer om den delen av krigen osv.
Det er på ingen måte lett å få til, men jeg tror noe slikt kunne være godt for leserne, og jeg mistenker - mistenker - at en del ville kunne la seg lokke til å lese mer enn om de skal lese artikkelen som om det var en bok. Haros (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 22:08 (CEST)
Ps. Jeg argumenterer ikke for at tema skal behandles mindre grundig, men at det kan/bør deles opp i leservennige biter. Haros (diskusjon) 5. aug. 2019 kl. 22:12 (CEST)
Min oppfatning er at vi leser det vi er interessert i. Jeg er interessert i første verdenskrig, men ikke alt ved den. Det betyr for meg at jeg ønsker raskt å få en oversikt over hvilke temaer artikkelen løfter frem. Forklarende overskrifter er da hensiktsmessig.
Spesialartikler løser problemet med at et kapittel i artikkelen blir for langt. Men det løser ikke mitt ønske om å holde meg til temaet, ved å kunne komme raskt tilbake. LEMO som jeg viste til ovenfor har løst det, på en god måte. Hele tiden har jeg mulighet til å navigere meg tilbake til temaet ved å trykke meg ned til innholdsfortegnelsen. Vi har også tilløp til dette, med navbokser i høyden og bredden. Det er kanskje noe å tenke på også for artikkelen om første verdenskrig. Det jeg tenker på er en navboks som inneholder innholdsfortegnelsen, ikke en oversikt over temaer knyttet til krigen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 08:48 (CEST)
Denne navboksen skal altså være i spesialartiklene og vise vei tilbake til artikkelen om første verdenskrig, eller en av de andre spesialartiklene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. aug. 2019 kl. 08:52 (CEST)

Siden spørsmålet om ingressen forstås av leserne som et sammendrag er såpass viktig, har jeg begynt å forhøre meg med ulike kolleger og bekjente. Ideelt sett burde man hatt en undersøkelse på det, men det er et større prosjekt.

Så langt er tilbakemeldingen at leserne forstår at ingressen er et sammendrag, dvs. at de primært leser ingressen, skaffer seg oversikt, og deretter gåt videre om de mener de trenger noe mer. Jeg skal forhøre meg videre utover høsten og forsøke å nå ut til ulike grupper. Ulf Larsen (diskusjon) 8. aug. 2019 kl. 16:49 (CEST)

Jeg skal ikke mase mer, men et lite eksempel: Europavei 6 (Norge) var etter hvert en lang artikkel som også var vanskelig å redigere på grunn av omfanget. Den ble delt opp geografisk i håndterbare biter med mer detaljer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2019 kl. 17:25 (CEST)

@Ulf Larsen Ingen ting er bedre enn om min mistanke om at ingressene ikke fungerer så bra vi ønsker, er feil. Haros (diskusjon) 9. aug. 2019 kl. 00:33 (CEST)
Forhørte meg senest i dag om dette, og igjen fikk jeg tilbakemelding at ingressen fungerer, når den er bra. Hva vedkommende jeg snakket med i dag derimot påpekte var at han syntes at ingressene ofte ikke var gode nok, følgelig måtte han også lese deler av artikkelen for å få tak i det han trengte. For meg bekrefter det noe jeg har ment lenge, at vi bør legge mye arbeide i å lage gode ingresser.
Samtidig er jo dette anekdotisk, dersom en mener det er vesentlig å avklare det, så burde vi hatt forskning om det. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2019 kl. 22:48 (CEST)
Histogram for antall seksjoner rullet inn i synsfeltet av testgruppen, vs. seksjoner åpnet av kontrollgruppen. Et tall på "0" horisontalt (lengst til venstre) angir at kun ingressen leses.
Dette er for lesing på mobil, men jeg antar lesing i ordinær nettleser har samme trend. m:Research:Collapsed vs uncollapsed section view on mobile web. — Jeblad 18. aug. 2019 kl. 22:11 (CEST)

Et konkret forslag, kanskje[rediger kilde]

Mikhail GorbatsjovKonstantin TsjernenkoJurij AndropovLeonid BresjnevNikita KhrusjtsjovJosef StalinVladimir Lenin

Det er vel bred enighet om at artikler kan bli for lange og samtidig at god struktur løser dette problemet et stykke på vei. Så til Trygves gode innspill: WP har gode verktøy for navigering mellom artikler, men (så vidt jeg har fått med meg) ikke så gode verktøy for navigering innad i lange artikler. Om jeg forstår Trygve rett etterlyser han verktøy for å hoppe mellom deler av artikkelen vha lenker, altså uten scrolling. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2019 kl. 12:27 (CEST)

Det er vel helt uproblematisk å lenke innad i en lengre artikkel. TommyG 8. aug. 2019 kl. 12:30 (CEST)
Programvaren mangler mekanismer for å vedlikeholde interne lenker (fragmentlenker, navngitte ankre) på sider. Prosjekter som har brukt slike har satt opp ekstra malverk for å få stabile ankerpunkt. Vi har en mal {{anker}} for slik navigering. — Jeblad 8. aug. 2019 kl. 13:01 (CEST)
Jeg har nok uttrykt meg noe uklart, slik jeg nå ser at Erik skriver. En så stor artikkel som Første verdenskrig består av flere, selvstendige temaer. Det er litt tilfeldig om vi tar alle temaene inn i artikkelen, de fleste av dem, eller bare ett. Dersom dere går opp og ser på mitt eksempel fra LEMO, vil dere se at første verdenskrig er oppdelt i en rekke underkategorier og små artikler. Selv om man går til en av underartiklene, er det hele tiden mulig å holde «tråden», som er «første verdenskrig». Artikkelen om Erster Weltkrieg er på seks avsnitt, hvorav ett avsnitt er det sentrale, de fem påfølgende er utdypende. I tillegg til dette finnes seks kapitler. Ett av dem, Kriegsverlauf, har 58 «underkapitler», samtlige med gode, forklarende overskrifter. Går man inn på «Der Frieden von Brest-Litowsk 1918», men vil tilbake til Kriegsverlauf, er det bare ett skritt til siden. Erster Weltkrieg ligger på tidslinjen helt øverst. På denne måten blir det ikke nødvendig med scrolling. Kanskje kan vi lage slike artikkelsamlinger med de midler vi har, men det er i første omgang en annen måte å tenke på. Navboksene kan vi kanskje bruke, ikke som tilfeldige påminnelser om andre temaer, men som en del av en samling av artikler, under én overskrift, for eksempel Første verdenskrig, Den europeiske union, etc.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. aug. 2019 kl. 15:05 (CEST)
Overført til artikkelen om første verdenskrig hos oss, ville ingressen utgjort hovedartikkelen, mens de øvrige kapitlene ville fremkommet i en navboks som var vann- eller loddrett, eller kanskje begge deler. Poenget er at leseren ikke skal miste motet, men samtidig gis en overskrift over et definert tema.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. aug. 2019 kl. 15:46 (CEST)
Takk, da har jeg misforstått litt. Jeg så for meg at innholdsfortegnelsen for artikkelen hele tiden kunne ligge synlig i skjermbildet som en slags navboks for slik lett å hoppe mellom tema innad i artikkelen (i stedet for å scrolle). Det Trygve skisserer er muligens noe av samme tanken, med den forskjell at det som er seksjoner på WP er underartikler på LeMO? Hvor lett er det å få til slike ting med nåværende rammeverk i WP? Vennlig hilsen Erik d.y. 8. aug. 2019 kl. 16:20 (CEST)
En samling mindre artikler i én enkelt artikkel er ikke en typisk leksikonartikkel. En kan argumentere med at det fortsatt er en encyklopedisk artikkel, men oppslagsmekanismen (aka «leksikon») vil halte. Wikidata kan fungere sammen med slike artikler, men ikke med det nåværende malverket.
Mer aktiv bruk av tidslinjer har vært foreslått tidligere, og vi har også verktøy for å vise slike (mw:Extension:EasyTimeline), men det er svært få som har brukt det i artikler. Jeg vet ikke egentlig hvorfor, men tror vel det er fordi det er nokså vanskelig å sette opp tidslinjer. Har lagt inn et eksempel på en meget enkel tidslinje ute til høyre.
Det er ikke klart hvordan slike tidslinjer skal settes opp og brukes, men jeg tror det riktige vil være at tidslinja holdes i nettleserruta mens en er i seksjonen som bruker tidslinja. Dette er ikke implementert nå, tidslinja ruller ut på samme vis som andre bilder.
Tidslinjer er en av tingene som vi kan skape fra oppføringer inne på Wikidata, men det forutsetter at det er et reelt ønske om å bruke slike. — Jeblad 8. aug. 2019 kl. 21:30 (CEST)
Slik jeg tenkte meg det hele, var det en serie med enkeltartikler om små deler av temaet. De kan greit kobles sammen med navigasjonsmaler som vi allerede bruker for artikler som har noe felles. Slik jeg forstår Erik d.y. ville han hatt den navigasjonsmalen øverst, og det skulle vel være mulig. Det vil imidlertid skille seg fra det vi har i dag, og hvis vi skulle ønske oss å knytte personer relatert til det hele kanskje det blir vanskelig. Ut over det virker det som om tankene til Trygve Nodeland ikke er så fjernt fra mine. Min ide er igrunnen å gå vekk fra den begrensningen som en bok legger på oss, ved at forfatter/redaktør lager en slags hovedvei gjennom temaet. I stedet ser jeg for meg et sted leseren kan gå på oppdagelsesferd og stadig oppdage noe nytt og derved selv lage sin egen vei gjennom landskapet. Det er sikkert vanskeligere å få det til enn den kronologiske historiefortellingen, men jeg forestiller meg at den kan gi leserne noe mer. Haros (diskusjon) 9. aug. 2019 kl. 00:28 (CEST)
«En vandring i landskapet uten grenser» sier Haros; det er en vakker tanke, og det tør være et fint mål å realisere muligheten. Korte eller lange artikler, vi gjør uansett et valg på leserens vegne. Formålet er å få ham til å lese, og gå videre. Jeg er enig i at bokens format ikke bør legge begrensninger på oss. Men jeg tror nok at forfatterne vil ha «boken» i sitt hode likevel. Det jeg mener er at de ønsker å sette artikkelen inn i en sammenheng. Første verdenskrig er en slik «sammenheng». Dersom vi skulle dele Ulfs artikkel opp i 48 artikler (ikke prøv!) ville det være behov for å kunne holde tråden. Klarer vi å holde interessen hos leseren oppe, er det fint, slik jeg ser det. «LEMO-metoden» er for det formålet en god metode. Alltid en kort vei tilbake til et orienteringspunkt. Det er noe å tenke på. Men, som de sier på SNL: Den første setningen i artikkelen er den viktigste. Og jeg vil tilføye at tenk slik for alle avsnitt; hvert og ett av dem må formes slik at leseren glemmer tid og sted, og lokkes videre ut i kunnskapens landskap, hvor det til og med finnes trær!--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2019 kl. 14:11 (CEST)

Vi burde eksperimentere mer, prøve ut ulike saker. Tekstene ligger jo der, og kan vris og vendes. Hvis noe fungerer så kan en f.eks tenke seg at selve oppdateringen av artikkelen skjer i «den egentlige artikkelen», mens ulike maler osv. benyttes for å vise teksten på andre måter, f.eks i en alternativ artikkel, Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2019 kl. 10:56 (CEST)

For tidlig?[rediger kilde]

Hvis en sak blir kjent på nyhetene, som for eksempel terrorisme, når er det anbefalt å starte å skrive en artikkel og hvor lenge bør en minst vente? Da artikkelen om "moskeangrepet i Bærum" ble opprettet, mente flere av brukerne at artikkelen ble for tidlig opprettet. Flere av brukerne har nevnt at generelt sett bør Wikipedia være et statisk leksikon fremfor et nyhetsorgan som oppdateres for ofte. Det er også uenigheter om å ha troverdige gode kilder er nok, eller om ventetid også er sentralt ettersom noe kan "endre seg" når en får nye opplysninger og nyhetene blir oppdatert. Noen ganger kan nyhetene gjøre feil. Tanker? Hva er reglene her? :) --- Snorken123 (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 23:49 (CEST)

Ingen knivskarpe regler. Men et leksikon skal jo presentere etablerte fakta i en eller annen forstand, derfor vil jeg si at en fornuftig men upresis kjøreregel er å "holde litt igjen". Vent til ting utkrystalliseres seg som nokså sikkert så unngår vi at det blir en nyhetskanal. Det handler både om hvor raskt vi bør opprette artikkel og hva som legges inn. Wikipedia er ikke statisk, vi skriver om ting som er i endring feks levende personer, politikk og land. Men det er forskjell på å stadig oppdatere (legge til nye opplysninger/utvide artikkelen) og stadig endre det som allerede ligger inne (feks at opprinnelig melding viste seg å være feil og korrigeres etter 1 time eller 2). Dødsfall feks skriver vi ofte om så snart det er offentlig kjent i pålitelig kilde. Når det er massiv og intens dekning (der mye info uansett er offentlig i løpet av 1-2 dager) som hendelsen i Bærum er det større grunn til å opprette en artikkel raskt, enn saker der det kommer ut litt informasjon over lang tid. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2019 kl. 00:10 (CEST)
Signerer Erik d.y.. Når det gjelder pressen så haster det, de skal tjene penger ved å være først. Vi her på Wikipedia bør kun se på hva som er god folkeopplysning, og det haster ikke. La det gjerne gå noen dager og en uke, eller mer. Og tenk på om det hadde vært deg, eller dine, som hadde vært involvert, hva hadde du da synes om det som ble skrevet?
Samtidig som vi bør dekke hendelser som moskeangrepet i Bærum, så bør vi alltid huske at svært mange leser oss, og svært mange stoler på oss. Dersom vi skriver noe som er feil, så kan det ha svært negative konsekvenser. Følgelig bør vi, samtidig som vi dekker viktige emner, ikke falle for fristelsen til å være i front, det bør vi overlate til andre media. Ulf Larsen (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 01:00 (CEST)
Ved noen hendelser der avisene faller over hverandre for å dekke saken mest mulig og hvor resultatet blir en forvirrende og kakafonisk mediedekning, kan Wikipedia være en god kilde til en konsistent og balansert oppsummering av hendelsesforløpet. F.eks. husker jeg at avisene den 22. juli 2011 og de påfølgende dagene var et nærmest ugjennomtrengelig virvar av stadig nye opplysninger, vinklinger og spekulasjoner, mens Wikipedia fungerte som en forholdsvis oversiktlig, balansert, og sist men ikke minst fortløpende oppdatert oversikt over alle de betydelige aspektene ved saken. Det kan godt hende at dette ikke er Wikipedias primære formål, men man kan ikke stikke under en stol at Wikipedia på sitt beste kan gjøre en utrolig god jobb med slike saker. Men det forutsetter at saken har tilstrekkelig sterk og umiddelbar samfunnsinteresse til at redigeringsarbeidet tiltrekker seg dyktige og etterrettelige bidragsytere, og det i stort nok antall og med stort nok engasjement til at de kan korrigere hverandre og gjøre hverandre bedre. - Soulkeeper (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 01:14 (CEST)
Enig med Soulkeeper. Vi skriver utfra opplysningene som er tilgjengelige, skjærer gjennom spekulasjoner, og presenterer sentrale fakta på en komprimert og konsis måte. På det beste er Wikipedia særdeles velegnet for oppgaven. På det verste klarer vi ikke engang bli enige om historiske fakta som har blitt gjennomanalysert i akademiske publikasjoner. — Jeblad 14. aug. 2019 kl. 02:03 (CEST)

Dette er Wikinews-stoff. Wikinews burde vært inkubator for Wikipedia. Hvorfor ble den lagt ned? 88.95.217.128 14. aug. 2019 kl. 11:12 (CEST)

Ingen aktivitet over uker og måneder? — Jeblad 14. aug. 2019 kl. 11:16 (CEST)
... uker og måneder og år! Kimsaka (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 11:31 (CEST)
Jeg er enig med Soulkeeper i vurderingen av 22. juli-saken, og jeg la merke til det den gangen. Jeg tror at disposisjonen ble drøftet på ting eller torg, og deretter fulgt. Kildene var mange, men det er jo bare en fordel, når mange og gode bidragsytere trår til. Akkurat den saken fremstår imidlertid for meg som et unntak fra hovedregelen om at artikler om aktuelle hendelser er blant de dårligste vi har. Men, dersom hendelsen er oppsiktsvekkende nok, kommer artikkelen uansett. Det nytter ikke å sette «sperrefrist» på Wikipedia.
Kanskje bør man være oppmerksom på ensidigheten i kildetilfanget i en slik situasjon, nemlig at det kun er pressen, kanskje med tillegg av offentlige eller private informasjonskontorer. Når det er gått en tid, kommer uavhengige analytikerne, vitenskapelige vurderinger osv. Da blir kildefundamentet sterkere for en leksikonartikkel. Pressen arbeider under tidspress, og er kanskje ikke like nøye med uttrykkelig å rette feilene fra i går. Det bør vi være oppmerksom på når vi bruker det som ble skrevet i går, som kilde. Pressen holder dessuten gjerne opp et mulig faktum som en påstand, slik at den skal bli etterprøvet av andre. Det er en del av deres oppgave i et demokrati. Men når en slik påstand blir overført til et leksikon, kan den lett blir tolket som «sannhet», i betydningen et faglig prøvet og verifisert faktum. Det var ikke nødvendigvis meningen, sett fra presseorganets side. Jeg har nevnt et slikt mulig feilgrep fra både pressens og vår side på diskusjonssiden til den aktuelle artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. aug. 2019 kl. 09:35 (CEST)
De senere dagers utvikling i saken om Moskéangrepet i Bærum med flere forklaringer fra vitner til blant annet kommunikasjonen med politiet, viser objektivt sett at i en tidlig fase er bildet vi får gjennom pressen og her politiets informasjonstjeneste, svært unyansert. Vi trenger ikke ta stilling til om det skyldes en manglende ond vilje fra noens side, men det er nå en gang ofte slik. Nå kan vi se at bildet langsomt nyanseres. På et eller annet tidspunkt, langt der fremme, vil en rapport kanskje gi et «fullstendig» bilde. Det kan være nyttig å tenke på, når vi poster artikler om pågående hendelser. Overført til en krigssituasjon, kan vi minne hverandre om at «krigens første offer er sannheten». I slike konfliktsituasjoner tar det meget langt tid før det riktige faktum kommer frem. Vi driver for tiden med en slik artikkel om første verdenskrig, og den er ikke ennå helt ferdig. Skriv, men vis varsomhet. Det kan vurderes også i teksten å understreke hvor informsjonen kommer fra, ikke bare slå ting fast som et etablert faktum og legge til en referanse. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2019 kl. 08:13 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Mener du at vi skal sensurere det politiet sier på en pressekonferanse? Jeg har spurt Erik om det samme, og slik jeg leser dere så er det dette dere hevder er nødvendig. Det dere sier er at politiet er «svært unyansert»? Det vil nok leses av de fleste som at du/dere hevder at politiet lyver. Har dere belegg for denne påstanden? Hvor i er det vi gjengir «svært unyansert[e]» påstander fra politiet i artikkelen om moskéangrepet i Bærum? — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 15:20 (CEST)
Dette er en merkelig gjengivelse av et nyansert og gjennomtenkt innlegg. WP er ikke en nyhetskanal. Politiet må regnes som en part i saken, og det politiet legger frem i denne fasen må på flere punkter (for eksempel motiv og årsak) regnes foreløpig og tentativt. Det er uklokt å rope opp om sensur. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2019 kl. 15:42 (CEST)
Utgangspunktet i denne diskusjonen var når vi skal poste en artikkel. Det kan vi mene noe om, men vi har sjelden mulighet for å regulere det. Kommer artikkelen, så blir den der.
Vi har ingen mulighet for å sensurere politiet. Politiet benytter seg av sin rett og plikt til å ytre seg i samfunnet. At politiet og andre samfunnsinstitusjoner kan uttrykke seg unyansert på et tidspunkt, er vel ingen ny opplysning for noen. Hvorfor et bilde nyanseres med tiden har jeg ikke forsket på, men det gjør det. Ikke alle subjektive oppfatninger som siden blir korrigert, fortjener å bli kalt en løgn. Dette finner jeg helt elementært.
Så vidt jeg har kunnet konstatere, så oppfattet pressen innledningsvis at politiet i første omgang snakket med én person om skytingen. Han snakket dårlig norsk, og det ble i vår artikkel omskrevet til at det var «vanskeligheter med kommunikasjonen». Det var ikke uriktig, men jeg synes i og for seg at det var en unødvendig omskrivning som skjuler en viktig opplysning. Etter det vi nå vet, så snakket politiet med to personer i samme samtale, hvorav den siste snakket godt norsk. Vedkommende som overtok samtalen snakket med politiet helt til han var inne i moskeen, der gjerningsmannen var overmannet. Det er etter min oppfatning et eksempel på at politiets/pressens første versjon var «unyansert», eller hva man nå skal kalle det. Flere detaljer kom til senere som skapte et bredere bilde. Politiets handlemåte i denne saken har allerede vært gjenstand for en bredt anlagt kommentarartikkel i Aftenposten. En sakesløs person opplevde å bli pekt på av politiet med skytevåpen, da de kom til åstedet, og ble stilt spørsmål om han var den mistenkte. Slik kommentarartikkelen i avisen. Det var jo bra at det ikke gikk av skudd i våde. Hvilke kommunikasjonsproblemer som hadde forårsaket dette, vet ikke jeg. Det er mange spørsmål å stille, og de kan vi gjengi når de er stilt, og det vil de bli. Det er et stort ansvar å redigere slike artikler, og de som oppretter den er ofte ikke de som fullfører dem, dersom det i det hele tatt skjer.
Det jeg er opptatt av er at de som kaster seg over disse spørsmålene må være oppmerksom på de særegne forhold som gjør seg gjeldende når det skal lages leksikonartikler med nyhetspressen som kildegrunnlag. Løsningen kan i noen tilfeller være å bruke «direkte sitater», og under enhver omstendighet vise sitatet i referansen i artikkelen. De opplysninger som fremkommer i pressen foreldes meget raskt. De må følges opp. Alle som skriver på Wikipedia gjør valg, med hensyn til hva vi setter inn. Vi skanner ikke kildene og fører inn alt det vi finner. Når det imidlertid aner oss at artikkelen i avisen eller på nettet er oppsiktsvekkende, bør vi søke å finne en kilde til, for å kontrollere om den er riktig. Det gjelder om kilden er pressen eller politiet. En nøytral artikkel vil ofte inneholde opplysninger fra flere steder og som inneholder flere påstander. Men dersom påstanden er for «vill», kommer ihvertfall ikke jeg til å føre den inn. Vi skal ikke skjule noe, men vi skal jo heller ikke bidra til et usant bilde av det som har skjedd. Vi skal vel drive med folkeopplysning og ikke -formørkning.
Når jeg mener at vi skal være opptatt av dette, skyldes det at mange vil oppfatte et leksikon som et sted der opplysningene som fremkommer har vært etterprøvet, kvalitetskontrollert. Det er «sant», uansett hva Pontius måtte mene. Det er en meget vanskelig oppgave i aktuelle hendelser. Men ettersom slike artikler også vil dukke opp hos oss, fra tid til annen, var det min mening å peke på viktige sider ved slike forhold, som kanskje er forskjellig fra det å skrive om første verdenskrig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. aug. 2019 kl. 16:33 (CEST)
Trygve sin kommentar om hendelsesforløpet i tredje paragraf gir litt mer mening, men dette har med detaljeringsgrad og underbygger på ingen måte påstanden om at politiet er «svært unyansert». Påstanden står fortsatt udokumentert.
For begge de to herrene Trygve og Erik gjelder det at vi skriver leksikonartikler, vi baserer oss ikke på meninger fra hverken redaktører, journalister, eller tilfeldige mer eller mindre skrivekyndige i avisenes debattspalter. Det vi skriver baseres på fakta. Hvem gjorde hva. Hvem sa hva. Når skjedde det, hvor ble det referert. Oppgi referanser, ikke bruk løse (udokumenterte) påstander, i hvertfall ikke i såvidt alvorlige saker som dette. — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 20:46 (CEST)
Det jeg mener vi ikke må overse er at enhver presentasjon av fakta i pressen, fra kilder blant myndigheter og private, er et utvalg etter en utsortering av flere mulige alternativer. Noen ganger kan det dreie seg om et bevisst valg, andre ganger ubevisst og i et tredje tilfelle at opplysningen ganske enkelt overses. Så jo, vi baserer oss nok på meninger fra journalister og redaktører, vi bare ser det ikke så tydelig. I den første versjonen som pressen videreformidlet fra politiet, var det én person som snakket med politivakten, og han snakket dårlig norsk. I den andre versjonen som pressen formidlet, var det to personer som snakket med politiet. Hvorfor person nummer to kommer inn i handlingsbeskrivelsen først etter en tid, vet ikke jeg. Jeg er enig at det ikke dreier seg om nyanser; objektivt sett er den første versjonen mangelfull målt mot den andre. Jeg så den første korreksjonen gjennom pressen, men det kan godt tenkes at politiet har korrigert den selv. Jeg har ikke sett at påstanden om to innringere i samme anrop, er avkreftet. Mitt anliggende er at den som skriver artikler om aktuelle hendelser løper rett inn i et minefelt av «halve sannheter», men som kanskje blir rettet opp dagen etter. Det krever at man følger med, eller at andre gjør det. Deri ligger noe av vårt problem. Leksikonformen passer dårlig for aktuelle hendelser. Det er leksikonets troverdighet som er mitt, og jeg vet også Eriks anliggende. Akkurat det tror jeg vårt «modus operandi» kanskje viser også.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2019 kl. 09:48 (CEST)
Hvis vi starter å sortere fakta i de vi liker og de vi ikke liker så er vi på ville veier. Vi skal gjengi fakta fra et nøytralt ståsted. Vi har alltid ufullstendige opplysninger om verden, det er noe vi ikke kan gjøre noe med, men vi utelater ikke fakta fordi vi ikke liker dem. Liker du/vi ikke fakta så ta heller konsekvensen av det og lag en blogg! — Jeblad 24. aug. 2019 kl. 15:22 (CEST)
Enig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2019 kl. 20:58 (CEST)

Etniske yrkestitler (oppfølging)[rediger kilde]

Takk. Et grunnleggende problem er at merkelapper som «norsk-pakistansk» eller «norsk-iraner» ikke er encyclopedisk tilfredsstillende. Er «norsk-pakistansk» en person fra Norge som har slått seg ned Pakistan (jfr norskamerikanere)? Eller er det en person med foreldre fra både Norge og Pakistan? Er «norsk-iransk» noe annet enn «iransk-norsk»? Jeg mener vi bør styre unna slike uklarheter ved å bruke følgende enkle hovedregel: Norsk = statsborger (mer generelt: varig tilhørighet til kongeriket; unntakene håndterer vi når det dukker opp). Så opplyser vi i tillegg om fødeland der det er kjent og dokumentert, eventuelt også foreldrenes opphavsland (av typen «Rashidis foreldre innvandret fra Iran til Norge i 19zz»). Selv har jeg tyske, danske og jødiske aner, men jeg er norsk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2019 kl. 18:56 (CEST)
Egentlig er det vel som du antyder: Første nasjonalitet betegner landet man har flyttet fra, og andre landet man har flyttet til. Men det har flytt ut, som vanlig, fordi folk ikke klarer å holde styr på enkel logikk. Vinguru (diskusjon) 23. aug. 2019 kl. 20:28 (CEST)
Språket er tvetydig, og det er nettopp derfor vi bruker det. Et mer entydig språk vil kreve langt fler ord, som vil gjøre språket utilgjengelig. Den vanligste formen «demonym-demonym» angir opprinnelsessted og deretter permanente bosted (assimilasjonssted). Det finnes noen (mange) tilfeller hvor rekkefølgen er snudd, og vi har nok en hang til å bruke «norsk» først. Hvis noen har entydige regler, så for all del, gi en referanse til hvor de er beskrevet. [Det er også forskjellig om en observerer/beskriver emigrasjon eller immigrasjon.] — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 21:12 (CEST)
TommyG beskriver det jeg tenker er et grunnleggende demokratisk synspunkt: Dersom du er norsk statsborger er du norsk (nordmann/-kvinne). Denne mannen som er intervjuet mener også det, og jeg holder med ham i det. Andre i hans et parallelt «miljø» ønsker å kalle seg «norsk-pakistanere». Det er et uttrykk for tilhørighet, og dermed går logikken fløyten! De som ikke er blant enerne, ønsker å henge seg på de nordmenn med pakistansk herkomst som gjør det særskilt bra. Jeg aksepterer det, men tror ikke det er særlig lurt. Erik har sikkert lest Heimatmuseum av Siegfried Lenz. Den romanen drøfter hva som kan skje når man overdriver «hjemmet» i fortiden. Men ønsket om å vedlikeholde disse begrepene er en realitet. Kanskje må vi bare lese av denne realiteten, selv om den arter seg forskjellig for ulike grupper av nordmenn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. aug. 2019 kl. 21:15 (CEST)

Det er påfallende mange antagelser i denne diskusjonen. For det første; Wikipedia baserer seg på hva troverdige kilder sier - ikke kronikker skrevet av enkeltpersoner eller synsing. For det andre; Trygve Nodeland skriver helt korrekt at det er et ønske om å beholde disse begrepene men han tar feil i sin hans antagelse om at det kun er ikke-enere som ønsker dette (det er i alle fall slik jeg tolker ham). Jeg hadde samme synspunkter som kronikkforfatter for cirka tjue år siden. Det endret seg etter jeg disputerte i astrofysikk. Hvorfor? Mange etniske nordmenn har en veldig stygg tendens til å definere innvandrere og deres etterkommere som gjør det godt som nordmenn, mens de andre forblir «utlendiger». Blant annet. Bevisstheten om dette gjennomsyrer det norsk-pakistanske miljøet; fra legene til taxisjåførene. Nå i sommmer fikk 50 norsk-pakistanere pris for sine innsatser her til lands, blant annet i arbeidslivet (link) - apropos «etniske yrkestitler». Jeg kan ikke huske at noen begynte å syte om begrepet norsk-pakistaner. Jeg anser meg som norsk med pakistansk bakgrunn; det vil si jeg definerer meg som norsk-pakistaner. Og hvem veit, kanskje kronikkforfatter også lander på at han er norsk-iraner i framtiden? Hva gjør de som trekker han fram på denne måten da? -- NordboerBonde (diskusjon) 25. aug. 2019 kl. 00:16 (CEST)

Det kan godt tenkes at det er «enere» som også ønsker å definere seg som norsk-pakistansk. Men det er jo de som får artikler på Wikipedia, og jeg antar at de ikke skriver dem selv. Det gjør vi andre. Jeg tolker diskusjonen slik at det er et ønske om å fremheve de som har «fått det til» som norsk-pakistanere for samtidig å si at vi er jammen også flere med samme herkomst, og vi er også noe verdt! Er det ikke det som sies her: «innvandrere og deres etterkommere som gjør det godt [defineres av etniske nordmenn] som nordmenn, mens de andre forblir 'utlendiger'». - Den form for diskriminering skal vi jammen utlikne, ved å kalle alle med foreldre fra Pakistan for norsk-pakistanere! Er jeg ikke inne på noe?
Jeg beklager at deler av det pakistanske miljøet blir diskriminert. Det er ulovlig og må opphøre. Noen av oss mener imidlertid at det er en verre og farligere diskriminering å skape en slik kategori som var temaet i slettediskusjonen. Forskjellene sementeres. Vi mener i dypet av vårt hjerte at mennesker skal behandles likt, i denne sammenheng slik at har de norsk statsborgerskap er de norske. Er det fotballspillere, er de fotballspillere. Punktum. Men det vi da opplever, om man ser nøye på den diskusjonen som fant sted, er at de som taler for sletting og dermed saklig likebehandling, blir anklaget for fremmedfiendtlighet! Jeg har ingen tro på at det går an å skape likeverd ved på denne måten å understreke forskjellene, og å særbehandle en bestemt gruppe av folket. Den iraneren som ble sitert, han er «etnisk norsk», ettersom han føler tilhørighet til det norske samfunnet. Der har også de med pakistanske foreldre en berettiget plass. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. aug. 2019 kl. 09:09 (CEST)
Jeg ønsker ikke å oute ut noen men flere av disse enerne skriver på sine biografier på Wikipedia - mens andre skriver på deres vegne. Spesielt på den engelske Wikipedia, og disse biografiene har blant annet jeg oversatt til norsk. Du tar også min setning over ut av kontekst. Det jeg prøvde å formidle er at erkjennelsen om at jeg plutselig ble omtalt som «rein og rank norsk» etter jeg tok doktorgraden gjorde inntrykk på meg. Det har ingenting med om jeg er verdt noe eller ikke. For andre er det andre faktorer som teller. Noen føler seg 50% norsk og 50% pakistansk mens andre føler seg 99% norsk. Dette spekteret dekkes av termen norsk-pakistaner som for meg er ensbetydende med å være norsk med pakistansk bakgrunn. Og jeg vil ikke si at forskjellene sementeres av dette. Snarere tvert i mot. Jeg vil heller si at slettediskusjonen gjorde meg langt mer pakistaner enn det jeg egentlig er. Retten til selvidentifisering er et grunnleggende demokratisk prinsipp man ikke kan fravike. Og det er jo derfor du finner flere bindsterke kilder som omtaler norsk-pakistanere som norsk-pakistanere. Og det er mitt hovedpoeng; vi bruker troverdige kilder som grunnlag på Wikipedia, ikke antagelser. Feilaktige antagelser fører ofte til utfall som man i utgangspunktet ønsket å bekjempe.
Og du behøver da ikke å beklage for noe som helst. Det er da ikke din feil at noen opplever diskriminering. Jeg hadde satt uendelig mer pris på at hatytringer ble straffet langt hardere og mer konsekvent av domstolene enn i dag, eller at forskjellsbehandlinga i arbeidslivet ble opphevet - og vi alle veit at sistnevnte forekommer - enn at kategorier på norske Wikipedia slettes på feil grunnlag. Til og med tittelen på denne diskusjonen er feilaktig og irriterende. «Pakistaner» er ikke, og har aldri vært, en etnisitet. -- NordboerBonde (diskusjon) 25. aug. 2019 kl. 11:09 (CEST)
Å være «norsk-pakistaner» er ikke diskriminerende for pakistanere. Når en hevder noe slikt så hevder en implisitt at det å være pakistaner er noe som er annenklasses, som det selvfølgelig ikke er! Det er bra å være norsk, og det er bra å være pakistansk. At en er begge deler er også bra. — Jeblad 25. aug. 2019 kl. 12:22 (CEST)

Det enkle svaret her er vel at vi baserer Wikipedia på kilder. Om gode kilder omtaler en person som svensk-norsk eller norsk-svensk, så kan vi gjøre det, men ikke ellers. Forøvrig mener jeg vi bør være konsekvente. Se f.eks Saida Begum. Hun er i kategorien Norske politikere av pakistansk opphav, men også Høyre-politikere i Oslo og Norske jurister. Hvis det førstnevnte kan belegges med gode kilder, så må hun vel nødvendigvis også kobles til Pakistan i de to siste.

Enda et enkelt svar er å sky kategorisystemet som pesten, om noe er uklart, da bør det nevnes i artikkelen, og kun der, belagt med kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 26. aug. 2019 kl. 11:55 (CEST)

Enig med Ulf. I tillegg bør vi være så konkrete og presise som mulig, da unngår vi disse problemene. Det er mye bedre å skrive at Saida Begum er norsk og så nevne at familien har bakgrunn fra pakistansk, enn å si at hun er norsk-pakistansk. Hadia Tajiks foreldre «innvandret fra Pakistan». Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2019 kl. 12:19 (CEST)
Har en mistanke om at det prosjektet vil støte på problemer! insource:/norsk-/(søk) — Jeblad 26. aug. 2019 kl. 16:26 (CEST)

Mulige verdier i referanseseksjonen på Wikidata[rediger kilde]

Jeg har prøvd å finne fram flest mulige felt som kan brukes i referansefeltet for en person og får et bilde som dette

referanse-URL (P854), besøksdato (P813), nevnt i (P248), oppført som (P1810), tittel (P1476), side(r) (P304), verkets språk (P407), forfatter (P50), utgiver (P123), sjefredaktør (P5769), ISBN-13 (P212), utgivelsesdato (P577), trykket av (P872), utgivelsessted (P291)

Wikidata
Infoboks med referanse

Mvh Pmt (diskusjon) 28. aug. 2019 kl. 20:00 (CEST)

Har begynt på en Module:Property map/conf hvor i alle fall {{Kilde www}}, {{Kilde bok}}, {{Kilde avis}}, og {{Kilde artikkel}} må inn. Det er ikke sikkert den nåværende formen er tilstrekkelig til å velge riktig mal. Spesifikt så kan det bli nødvendig å sjekke P31 (forekomst av) for P248 (nevnt i). Dette vil spise av lastbudsjettet til artikkelen, og kan vise seg å bli et problem. — Jeblad 30. aug. 2019 kl. 07:40 (CEST)