Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
(Omdirigert fra Wikipedia:Vannposten)
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017
Uke 3 2017
Uke 4 2017
Uke 5 2017
Uke 6 2017
Uke 7 2017
Uke 8 2017
Uke 9 2017
Uke 11 2017
Uke 13 2017
Uke 14 2017
Uke 15 2017
Uke 16 2017
Uke 17 2017
Uke 18 2017
Uke 19 2017
Uke 20 2017
Uke 21 2017
Uke 22 2017
Uke 23 2017
Uke 24 2017
Uke 26 2017
Uke 27 2017
Uke 28 2017
Uke 29 2017
Uke 30 2017
Uke 31 2017
Uke 32 2017

Strategy discussion, cycle 3. Challenge 4[rediger kilde]

Hi! The movement strategy discussion is still underway, and there are four challenges that you may discuss:

  1. How do our communities and content stay relevant in a changing world?
  2. How could we capture the sum of all knowledge when much of it cannot be verified in traditional ways?
  3. As Wikimedia looks toward 2030, how can we counteract the increasing levels of misinformation?
  4. and the newest one: How does Wikimedia continue to be as useful as possible to the world as the creation, presentation, and distribution of knowledge change?

The last, fifth challenge will be released on July, 25.

If you want to know what other communities think about the challenges, there's the latest weekly summary (July 10 to 16), and there's the previous one (July 1 to 9).

If you have any questions, you may ask here (please, remember to ping me). The FAQ might be helpful as well. Dette usignerte innlegget ble skrevet av SGrabarczuk (WMF) (diskusjon · bidrag) 20. jul. 2017 kl. 17:37 (Husk å signere dine innlegg med ~~~~!)

Om fødested[rediger kilde]

Her tillater jeg meg å bruke meg selv som eksempel, for å understreke et synspunkt. Jeg er ikke notabel for artikkel her, men det jeg gjør et forsøk på å ta tak i, er nok en aktuell problemstilling.

Jeg er født i Bodø i 1976. Flyttet til Bærum I 1978, og har bodd I Oslo siden 1981.

Hadde jeg värt notabel, ville jeg trolig havnet i Kategori:Personer fra Bodø kommune. Dette var et sted jeg bodde fordi min far hadde jobb der. Både min mor og far er vokst opp I Oslo.

Jeg er som nevnt ikke notabel, men for mange er nok noe slikt veldig reelt. Kronny (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 23:20 (CEST)

En klassisk problemstilling. Jeg synes ikke vi bør være firkantet på dette, for ja, det ville se ulogisk ut å kategorisere deg under Bodø. Jeg ville kategorisert deg under Oslo, siden det er der du har bodd mesteparten av livet. Et lignende eksempel for Gjert Ingebrigtsen, som så langt ikke er lagt i slike kategorier. Han er født i Båtsfjord, og hvis han også er oppvokst der (jeg har ikke sett dokumentasjon, men jeg antar det), mener jeg han naturlig hører hjemme i Kategori:Personer fra Båtsfjord kommune. Han har bodd store deler av livet i Sandnes, og hører dermed også hjemme i Kategori:Personer fra Sandnes kommune. Men i enkelte tilfeller vil det være vanskelig å definere slike stedstilknytninger. Blue Elf (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 10:46 (CEST)
Ja, dette er et tilbakevendende dilemma: og vi har en faktor til: fødestuer som ikke ligger i bostedkommunen. Maleren Jens Johannessen er født på Orkdal sykehus av foreldre som på det tidspunktet bodde i nabokommunen; flyttet til Selbu som toåring og til Trondheim da han var 14. Det er vanskelig å være veldig bastant om dette, men det er vel lett å være enige om at det stedet man bor før man lærer å gå utenfor hagegjerdet (jfr Bjørgan prestegård) ikke kan ha satt vesentlig preg på personene!?
Og enda en variant: kommuner som krymper. Om Kaptein Dreyer heter det ofte at han er «født i Fosnes»; mens fødestedet/barndomshjemmet faktisk ligger på Otterøya - som i 1773 var en del av Fosnes prestegjeld, og i dag er en del av Namsos kommune. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 11:16 (CEST)
Offentlige myndigheter som politi og Folkeregisteret er glad i fødested fordi fødested fungerer som en entydig og uforandelig tilleggspersonidentifikator. Det er mer stabilt enn personvariablen kjønn, til og med. At fødested er nyttig opplysning i pass og folkeregister bør ikke bety at det er leksikalt interessant. Hvor folk har bodd første 2-3 leveår hvis de har bodd resten av sitt liv annet sted har sjelden stor betydning for personens videre liv. H@r@ld (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 12:29 (CEST)
Opplysninger om fødested er typisk/sjangeregent for leksikon, og bør absolutt også være med på Wikipedia. --BLÆGG (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 12:40 (CEST)
Fødested bestemmer statsborgerskap, og er eneste noenlunde sikre indikator på dette. — Jeblad 14. aug. 2017 kl. 12:43 (CEST)
@Jeblad: I USA er dette korrekt, men ikke når det gjelder norsk statsborgerskap. Uavhengig av hvor i verden barnet blir født, vil det være norsk statsborger dersom minst én av foreldrene er norsk statsborger. Tror USA er et unntak ved at de gir statsborgerskap til alle som er født innenfor landets grenser - uavhengig av foreldrenes statsborgerskap.
Et problem med kategorinavnene er at f.eks. "Personer fra Bergen kommune" er noe diffust. Er personen født der? Eller vokst opp der? Eller er/ har vært bosatt der? Snakker "språket" :-)? Eller har personen sterkest tilknytning dit - og hvordan skal dette eventuelt dokumenteres?. Hva om kategorinavnet var mindre tvetydig som "Personer født i Bergen kommune"? Da slapp vi å gjette på hvor personen "hører mest hjemme". Fødested er utvetydig, men mange er født steder de aldri har hatt tilknytning til - jfr. fødestuer og Orlands eksempel. --- Aldebaran (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 13:50 (CEST)
Som jeg skrev, «eneste noenlunde sikre indikator». Fødested i Norge kan verifiseres om det er ønskelig. Hvor noen er fra, og hvor de er født har ikke nødvendigvis noen klar sammenheng. Noen ganger kan det også være et oppkomme til tvilsomme debatter, slik som for Knut Hamsun. — Jeblad 14. aug. 2017 kl. 14:25 (CEST)
Det er noe lignende for Erik Werenskiold. Han ble født i Vinger kommune, men vokste opp i Kongsvinger by (riktignok hadde han kanskje kommet seg utenfor hagegjerdet først), som kort tid før hans fødsel ble skilt ut fra Vinger kommune. Vinger kommune har siden blitt slått sammen med Kongsvinger kommune, men i mellomtiden hadde Eidskog kommune også blitt utskilt fra Vinger. Jeg har sett motstridende påstander om hvilken side av den senere grensen mellom Vinger (og dermed dagens Kongsvinger) og Eidskog han ble født på. Artikkelen her sier at han ble født i Vinger, som vel vil være riktig på en eller annen måte i de fleste tolkninger. Kun hvis han var født på Eidskogsida, og hvis man skal legge faktisk fødested innenfor dagens sogne- og kommunegrenser til grunn, vil det være helt feil. For har vi egentlig noe krav om at fødestedet som oppgis skal være en (nåværende) kommune? Ters (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 12:45 (CEST)
Er det ikke greit å vise til stedet(plassen) og så legge til ....i nåværende kommune, men h*n vokste opp på stedet XXX i nåværende YYY kommune.. osv... men hadde sitt bosted i ZZZ by. Mvh Pmt (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 14:34 (CEST)

Jeg er også født på sykehus i en mindre norsk by, men mine foreldre bodde i en nabokommune noen mil unna, der vokste jeg også opp. Fødestedet ville da være byen mens kategorien ville være stedet jeg vokste opp evt også fødestedet: Kategorisystemet tillater flere kategorier "personer fra...".

Som nevnt over er fødested og f.dato nøkkelopplysninger for en person. Dersom dette er kjent, synes jeg vi skal føre det opp. Av og til er det litt uklart, for eksempel kan en person være oppgitt som født i Oslo selv om vedkommende kanskje er født på sykehus i Lørenskog - dette er ikke noe big deal og jeg synes vi ikke skal være altfor pirkete. Dette gjelder i enda større grad for dødssted, personen var kanskje de siste timene av sitt liv på sykehus i nabokommunen, da er det ikke så veldig nøye om Oslo er oppgitt som dødssted selv om personen døde i Lørenskog. En person som døde under spesiell omstendigheter så er eksakt dødssted vesentlig, for eksempel Hajo Holborn som tilfeldigvis døde i sitt fødeland. Carsten Thomassen døde i Kabul. Annet eks: Davy Wathne ble født i Miami, noe som gjør ham til amerikaner, men det er helt greit å si at Davy Wathne "er fra Bergen". Thomas Seltzer derimot er født på Hamar, men er amerikaner - men hvor "er han fra"? Hamar, Nesodden, Midlands, Superior? Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2017 kl. 15:02 (CEST)

Fødested er en svært følsom opplysning. Det skal stå fødested i passet ditt og sånt blir det spetakkel av. For en tid tilbake så hadde Folkeregisteret ryddet i registeret og alle som var født i en gruppe land hvor man ikke anser dokumentasjon derfra som pålitelig fikk registrert fødested «ukjent». Dette tok POD konsekvensen av og politiet begynte å utstede norske pass hvor det stod «ukjent» som fødested, publikum var ikke fornøyd og så fikk avisene tak i det. En himla baluba i avisspaltene over flere måneder. En person var funnet på gata i Manila, adoptert til Norge og skulle ikke ha noe av at fødested var ukjent. Klubben med misfornøye passeiere var stor og jeg har mista tellinga på hvor mange avisinnlegg jeg fant mens denne diskusjonen pågikk. Løsningen ble at det nå står f. eks fødeland=Somalia og fødested=Somalia hvis du er født i Somalia. Folk som var adoptert fra disse landene med upålitelige offentlige dokumenter fikk lov til å bruke det som stod i adopsjonspapirene fra Bufetat. Vi skal ha dyp respekt for at fødested er et svært følsomt tema for svært mange. Typisk en opplysning vi skal ha pålitelig referanse på (og vi har ikke tilgang til folks pass).
-- Det er som Aldebaran sier slett ikke slik at fødeland har noe med statsborgerskap å gjøre. Det kommer an på både hvilket land du er født i og hvilket statsborgerskap foreldrene har og de enkelte lands regler for tildeling av statsborgerskap. Barn født i Norge blir bare norske borgere hvis en av foreldrene er norsk og de får ikke uten videre statsborgerskapet til den ikke-norske forelderen. Ett eksempel på det var en norsk mor som gikk hen og fikk to barn med en australsk far. Det ene barnet var født i Australia og fikk der automatisk australsk statsborgerskap hvilket etterhvert medførte at barnet ikke ble norsk borger og senere hen måtte søke om oppholdstillatelse for å få flytte til Norge sammen med foreldrene og sitt norske søsken. Finner ikke igjen den artikkelen, men det står en del om tilsvarende her. Statsborgerskapsregler er en hel liten jungel alene.
-- Det fødestedet jeg har hatt mest glede av er «passets eier er født på et fly 16 kilometer sør for Mayfield , Sussex». Vi hadde nylig et eksempel på en norsk unge som ble født på et fly på vei til Kirkenes og jeg lurer fortsatt på hva som kommer til å stå i det passet.
-- Et annet interessant eksempel er Niels Henrik Abel hvor vi antar at han ble født i Nedstrand mens foreldrene bodde på Finnøy i Ryfylke så enkelt er ikke fødested, selv med en svært så pålitelig referanse som NBL.
-- Jeg er enig i at vi bør opplyse hvor våre biograferte personer har vokst opp, men fødested bør vi også ha med. Fødested hører sammen med fødselsdato. Oppvekst kan komme lengre ned i biografien der det kronologisk hører hjemme. Dette under forutsetning av at vi klarer å finne pålitelige referanser. Har vi ikke pålitelig referanse bør vi ikke ta med en usikker opplysning som er så følsom og så viktig for folk. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. aug. 2017 kl. 21:51 (CEST)
Referanse er stikkordet, vi kan ikke gjøre formodninger. Har vi ingen referanse så lar vi det stå blankt, evt nærmest geografiske nivå over feks delstat, land, provins dersom eksakt sted ikke er kjent fra kildene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2017 kl. 22:58 (CEST)

Jeg mener at problemet Kronny tar opp i startinnlegget ikke er spesielt problematisk. Det står Personer fra Bodø. Klikk oppover i kategoritreet, og der dukker aha-opplevelsen opp: Kategorien sorterer personer etter føde- eller oppvekststed. Og dette kan være en myriade av steder. Det er rimelig å avgrense oppveksten til man er ca 18-20 år.

Da vil det i det tenkte tilfelle Kronny være mulig (riktig) med tre kategorier: Personer fra Bodø kommune, personer fra Bærum kommune, personer fra Oslo.

De eneste problemer jeg ser i dette, er 1) at noen kan være litt raske i svingene og tolke personer fra på et mer avgrensende vis enn ordet fra gir dekning for, 2) og man av og til vil kunne savne et fra (for eksempel hvis det bare står en personer fra Bodø kommune-kategori, men ikke også står Oslo, men det er ikke annerledes enn at wikipedia hele tiden kan foredles med tilføyelse av manglende relevant info.Ctande (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 12:32 (CEST)

Vi kommer alle fra et sted, og da mener jeg nok at det i en alminnelig språklig forstand dreier seg om ett sted. Jeg synes ikke det er godt språk å si at en person kommer fra flere steder. Hun eller han kan være født ett sted og oppvokst andre steder. Men dersom man skal anvende ordet fra, må det begrenses til ett. Et kortvarig opphold på fødestuen bestemmer ikke hvorfra man kommer, det dreier seg om det stedet hvor man de første dagene, ukene, måneder og år har hatt sin «overveiende døgnhvile». Kanskje må man i enkelte tilfeller bruke skjønn, og i skjønn må man til syvende og sist bestemme seg. I artikkelen om Eric Voegelin fremgår det at han er fra både Köln og Wien, og det synes jeg er unaturlig. Han flyttet til Wien som niåring. Jeg flyttet selv i den alderen, og jeg er helt klar på at jeg kommer fra det stedet jeg bodde fra 0 til 10 år. Dersom kategorien hadde hett «personer oppvokst i» eller «personer bodd i», kunne begge vært brukt, men de kategoriene har vi ikke. Slik jeg ser det, er Voegelin «fra» Köln og ingen andre steder. Andre kan mene noe annet, med den største rett! Heldigvis kan man i artikkelen beskrive utfyllende hvor han har bodd gjennom hele livet. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 23:03 (CEST)

Oppslag om nedgraderingsforslag for UA/AA/GL/GP[rediger kilde]

Det var en diskusjon tidligere i vår om hvordan vi skal behandle nedgradering av UA- og AA-artikler. Det er ikke min hensikt å ta opp igjen hele den debatten på nytt her, men noe som det så ut til å være relativ enighet om, var at det ville være positivt om nedgraderingsforslag ble lagt ut på oppslagstavlen. Jeg har nå laget maler for dette (UA, AA, GL og GP). Hvis det fortsatt er stemning for en slik ordning, tenkte jeg å oppdatere oppslagstavlen og Mal:UA-vedlikehold med opplysninger om dette. Semikolon (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 14:21 (CEST)

Støtter tiltaket, men dersom et nedgraderingsforslag skal gjennom «prosess» altså diskusjon/avstemning - bør det ikke komme som en notis (WP:Notiser) på samme måte kandidater til UA/AA? Slik at det blir synlig og folket kan reagere? --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2017 kl. 15:07 (CEST)
Den siden bruker ikke jeg noe særlig (jeg stoler på oppslagstavlen), så den glemte jeg i farten. Men helt klart, det bør også være et oppslag der. En påminnelse om det under Mal:UA-vedlikehold bør derfor på plass hvis forslaget går igjennom. Semikolon (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 15:16 (CEST)
Supert! --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2017 kl. 20:02 (CEST)
Notiser er det rette stedet for kunngjøring av forslag om nedgradering, slik jeg ser det. Det tar lang tid å bygge opp en artikkel som tilfredsstiller krav til UA og AA. Slike artikler er som hus, forfallet starter fra første dag. Det skjer både ved at nye opplysninger kommer til og at våre krav høynes. Tidsmomentet som kreves for å bygge opp, bør tas i betraktning når man skal gradere ned. En (enda) tydeligere merking av når den aktuelle artikkel ble vurdert, vil gjøre at en slik artikkel da kan leve lengre, uten at noen bør skjemmes av at nivået er for lavt - og at forfatteren demotiveres unødig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 10:50 (CEST)

Hvorfor fjerne?[rediger kilde]

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Norges_tekniske_høgskole&diff=17719225&oldid=17398022 Her er en "død" lenke fjernet. Er WP tjent med slik fjerning? Slik det stod fikk en klar melding om at en slik innbydelse finnes et eller annet sted i Arkivverket. Nå er det borte. Hvorfor blir artikkelen bedre ved at relevant informasjon fjernes? Kort sagt, hva er filosofien bak lenking til internett? Dette usignerte innlegget ble skrevet av 2001:4646:939f:0:ace3:c6ae:3d7d:130d (diskusjon · bidrag) 15. aug. 2017 kl. 19:38‎ (Husk å signere dine innlegg!)

Ikke vet jeg hvem som har skrevet ovenstående, og ikke vet jeg om dette har noe på Tinget å gjøre, men jeg kan ihvertfall svare at jeg også oppdaget at lenken var råtnet - og deretter fjernet, så jeg har kontaktet Arkivverket for å prøve å få tilgang til materialet igjen. De har lagt om nettsidene sine, så URL-er funker ikke lenger. Du stilte forsåvidt et prinsipielt spørsmål. Dette var bare en informasjon om akkurat denne saken. Kjersti L. (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 20:25 (CEST)
Jeg satte inn en arkivert utgave av referansen nå. --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 20:32 (CEST)
Facebook like thumb.pngLiker Kjersti L. (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 20:34 (CEST)

Spørsmålet er generelt, NTH et eksempel. Det skjer en kontinuerlig fjerning av informasjon fordi lenker ikke fungerer lenger. I dette tilfele forsvant en referanse og artikkelen burde i prinsippet malklistres med referanseløs. Er det praktisk å praktisere informasjonsfjerning? 2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D 15. aug. 2017 kl. 21:51 (CEST)

Dersom en referanse blir fjernet fordi lenken er død, bør - ideelt sett - en ny kilde som bekrefter påstanden/informasjonen legges inn i stedet. Ellers kan malen {{tr}} brukes (legger til teksten "trenger referanse" der den settes inn). Malen "referanseløs" er egentlig ubrukelig som hjelp til artikkelforbedringsarbeid, siden det er umulig for andre enn malklistreren å vite nøyaktig hvilke(n) opplysning(er) det savnes referanse på. Hvis du bruker {{tr}} kan egentlig hvem som helst hjelpe til med å forbedre artikkelen ved å finne en kilde som bekrefter opplysningen(e). Mvh. --- Aldebaran (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:18 (CEST)

Uenig. Det var jo en referanse der, den ble fjernet. Referansen er ikke borte fordi den ikke er tilgjengelig på Arkivverkets internettsider. All nødvendig informasjon var der, det var bare å gå på Arkivverket å få den. Mao, WP velger å slette aktuell informasjon og gjøre et utsagn referanseløst. Logikken i dette er uklar. Er det ønskelig å fjerne en referanse bare fordi den ikke lenger kan leses på nett? Da må alle referanser til tekst på papir fjernes fra WP etter samme logikk. 2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D 16. aug. 2017 kl. 00:16 (CEST)

Dersom det er mulig å gjenfinne websiden på samme nettsted, er selvsagt dét det beste - arkivert versjon på et internett-arkiv er også OK, men hvis den ikke kan gjenfinnes kan jo ikke opplysningene verifiseres av leserne. Da er merking med ((tr)) eller innlegging av en alternativ kilde løsningen. Opplysningene er jo bare "tilsynelatende" referansebelagt hvis lenken er død. Skal opplysningene kunne verifiseres, duger dessverre ikke en "Error 404" - selv om beskrivelsen av den døde lenken fortsatt er der. --- Aldebaran (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 00:34 (CEST)

Feil. Utsagnet er referansebelagt. Referansen eksisterer fortsatt, det er bare tilgjengeligheten som er blitt endret. Logikken blir at en ikke kan bruke en referanse til en bok som ikke kan lånes på det lokale biblioteket eller finnes på internett. Da kan det meste av papirreferanser på oversatte artikler slettes. Det WP mangler er en strategi slik at referanser får evig liv, ikke at de slettes fordi noen har endret medium eller noen geskjeftige skal "rydde". Videre, en må definere hva som pr tilgjengelighet ikke er lovlige referanse på WP. 2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D 16. aug. 2017 kl. 00:47 (CEST)

Så lenge det står noe mer enn en lenke så er det jo en kilde, selv om lenken er død. I eksemplet som tråden starter med så ser vi det er «Festkommiteens innbydelse til åpningen av Den tekniske høiskole, Trondhjem». Så jeg mener vedkommende uinnloggede bidragsyter har rett. En helt annen sak er at mange referanser gjerne kan utvides med mer informasjon, nettopp for at de skal ha verdi, selv om en lenke til en nettside dør. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 07:56 (CEST)
Problemet er at det blir lagt inn tulle-informasjon stadig vekk på Wikipedia, og hvis slikt blir "bekreftet" av en tulle-referanse som er død, må vi jo bare la det stå da - hvis vi skal følge logikken. Det dreier seg om å verifisere - altså kunne kontrollere at opplysninger ikke bare er oppdiktet visvas. Siden de som legger inn informasjon her er anonyme, kan vi ikke uten videre stole på at påstander fremsatt i artiklene har rot i virkeligheten. Det er kildehenvisningene (herunder referansene) som underbygger artiklenes innhold - ikke skribentens troverdighet slik det kan være i ikke-anonyme publiseringskanaler. --- Aldebaran (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:07 (CEST)
Svaret fins vel strengt tatt oppsummert i denne malen? Kimsaka (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:43 (CEST)
Poenget her, og som jo også er det første punkt i den malen går på, er jo at en kilde opphører ikke nødvendigvis å eksistere bare fordi den URL som er brukt ikke lenger virker. Det er så vidt meg bekjent ikke noe krav om at det skal være lett å verifisere en opplysning via kildereferanser, bare at det skal være mulig, om man så må dra til Timbuktu for å finne den eneste gjenværende kopien av en bok brukt som kilde. (Så er det hvordan man eventuelt skal kunne bevise at det er mulig eller umulig.) Derfor bør man som Ulf Larsen skriver sørge for å legge inn mest mulig identifiserende informasjon om kilden. Kilder som bare er en URL bør ikke brukes. Ters (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 11:46 (CEST)
@Kimsaka: Ja eller i avsnittet på denne siden Wikipedia:Døde eksterne lenker#Som referanser ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:33 (CEST)
Til Aldebaran: Enig i det du skriver til sist: «Det er kildehenvisningene (herunder referansene) som underbygger artiklenes innhold - ikke skribentens troverdighet slik det kan være i ikke-anonyme publiseringskanaler.». Hvordan det henger sammen med resten er jeg usikker på.
Hva er grunnen til at vi tilsynelatende kan stole på denne redigeringen, men ikke kan stole på denne? For det kan vel ikke være slik at vi kun kan stole på sistnevnte, om den går videre til en lenke som fungerer?
Jeg er ellers helt enig i at det er en god del informasjon her som er dårlig, men Wikipedia blir vel ikke noe bedre av at vi kvitter oss med de kildene (referansene) vi allerede har, og som er gode nok? For meg er det essensen i innlegget som startet tråden. I stedet for å bruke tid på unødvendig pirk, la oss heller benytte tid på å finne gode kilder (referanser) for de artiklene og påstandene som mangler det. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 11:45 (CEST)
Det koker vel i bunn og grunn ned til hva som kan defineres som verifisérbart. Jeg er av den oppfatning at en opplysning/påstand som henviser til en død lenke ikke lenger er verifisérbar. En referanse til litteratur (helst med ISBN og sidenr.) er fullgodt - selv om ditt lokale bibliotek ikke har boken. I eksemplene dine er den ene til litteratur (som er godt nok), mens den andre er til en død lenke (ihvertfall i diffen du henviser til). Når lenken er død er det ikke lenger mulig å få bekreftet at det lenken var ment å underbygge er riktig - altså ikke lenger verifisérbar (etter min mening). Her hadde en merking med ((død lenke)) og evt. ((tr)) vært på sin plass - ikke nødvendigvis slette den døde lenken m/beskrivelse før erstatning var funnet. Og jeg er helt enig i at en grundig beskrivelse av kilden - gjerne med publikasjon/forfatter/tittel og publiseringsdato - gjør det mye lettere å vekke døde lenker til live igjen. --- Aldebaran (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 13:50 (CEST)
Her fremstår det som om lenker og litteratur er motstykker til hverandre, når de egentlig er konsepter som står vinkelrett på hverandre. Kilder kan dø uten at det nødvendigvis er snakk om en død hyperlenke, i hvert fall hvis det ikke var en hyperlenke i det hele tatt, og en død hyperlenke betyr ikke at kilden er død. Hyperlenkene vi har her er URL-er. De er lokatorer, akkurat som en hylleplassering på et bibliotek eller utsagnet «boka på skrivebordet mitt». Alle tre identifiserer kilden der og da, men kan ikke stoles på over tid. Det viktigste er å bruke kilder som man vet overlever i overskuelig fremtid, og identifisere dem ved noe som er uløselig knyttet til kilden, som tittel, eller om mulig ISBN-nummber. Jeg har i løpet av utdannelsen fått mye trykt faglitteratur som jeg anser for å ha dårlig holdbarhet. Hvis jeg hadde brukt en av de som kilde, hvem ville da fjernet referansen når det siste eksemplaret gikk i søppelbøtta? Ters (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 14:27 (CEST)

Død URL gjør ikke en referanse automatisk uverifiserbar, selv om det gjør den vanskeligere å verifisere. En nettkilde bør utstyres med annen informasjon enn bare URL-en, og i så fall oppfyller det kravet om verifiserbarhet hvis en ved hjelp av dette kan identifisere hvor det er hentet fra. I vårt eksempel går referansen til Arkivverket, og det er gjort klart at det er snakk om «Festkommiteens innbydelse til åpningen av Den tekniske høiskole, Trondhjem». Da er det altså mulig å ettergå dette ved å ta kontakt med Arkivverket, og man bør selvfølgelig ikke fjerne dette på bakgrunn av den døde lenken alene. (Saken er straks en annen dersom man tar kontakt med Arkivverket og får beskjed om at dette dokumentet ikke eksisterer.) I enkelte tilfeller kan det være gode grunner for å fjerne referansen hvis lenken er død, nemlig hvis det ikke er mulig å finne ut hvor den en gang førte hen eller det ved ettergåelse viser seg at siden er tapt for all ettertid. Og det er selvfølgelig greit å erstatte referansen hvis man finner en like god eller bedre kilde som bekrefter det samme.

Jeg stiller meg her på linje med det som det står om dette på engelsk Wikipedia. Her tar de for seg hvordan man bør gå frem i møte med dødlenker. Her påpeker de aller først at «Dead links should be repaired or replaced if possible. Do not delete a citation merely because the URL is not working.» og til sist at «Remove hopelessly lost web-only sources: If the source material does not exist offline, and if there is no archived version of the web page (be sure to wait ~24 months), and if you cannot find another copy of the material, then the dead citation should be removed and the material it supports should be regarded as unverified if there is no other supporting citation. If it is material that is specifically required by policy to have an inline citation, then please consider tagging it with [trenger referanse]. It may be appropriate for you to move the citation to the talk page with an explanation, and notify the editor who added the now-dead link.» Semikolon (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 17:17 (CEST)

Dette kan sammenlignes med muntlige og skriftlige avtaler. Begge er like juridisk bindende, men det er selvsagt langt enklere å verifisere en skriftlig avtale. Dersom man har skrevet en artikkel med referanse til en bok utgitt i 1834 hvor eneste gjenværende eksemplar befinner seg innelåst i kapteinens safe på Titanic på havets bunn, er referansen i prinsippet like gyldig som en studie på PubMed, men av praktiske grunner vil det være et problem å bruke den fordi det vil være umulig å få verifisert om referansen faktisk bekrefter det man skriver i artikkelen. På den annen side må vi vokte oss for å bli så teknologisk bortskjemte at vi krever at alle referanser skal være tilgjengelige med et museklikk. Når jeg innimellom ser bidragsytere rynke på nesen over at det som referanse brukes avisartikler bak betalingsmur blir det litt historieløst. En konkret problemstilling dersom vi fjerner døde lenker er at det blir vanskelig å vite at det har vært en kilde til den. Jeg vil mene at det er forskjell på tekst med en død lenke som referanse og tekst helt uten referanse. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 20:12 (CEST)

Opprydding[rediger kilde]

Jeg har tidvis prøvd å redusere antallet opprydningsmerkede artikler og har lagt merke til at det er svært varierende hvor lista ligger for å merke en artikkel med {{opprydning}}. Enkelte merkede artikler er rene tekstdumper fra andre nettsteder eller mangler grunnleggende struktur, mens andre har feil anførselstegn, en litt kort ingress eller enkelte eksternlenker i teksten. Jeg ønsker derfor en liten diskusjon rundt hvor lista bør ligge. På Wikipedia:Opprydning står det at opprydningsmerket skal settes inn på «Sider som er rotete skrevet og/eller ikke i overensstemmelse med reglene for oppsett av artikler (se stilmanualen), og som du ikke selv har tid, lyst eller har tilstrekkelige kunnskaper for å fikse, kan merkes {{opprydning}}. Forhåpentlig vil noen ta seg bryet med å gjøre siden til en ordentlig artikkel.» Feil anførselstegn eller eksternlenker i teksten er for så vidt ikke i overensstemmelse med reglene for oppsett av artikler, men er ting som tar kort tid å fikse, heller enn å merke artikkelen slik at noen andre må gjøre det. Oppryddingen må gjøres på et eller annet tidspunkt uansett.

For øvrig håper jeg noen kunne sett om de kunne om et av de 20 eldste artiklene her, som alle har vært merket i over 11 år. Den lengst merkede artikkelen omhandler ballistikk og har snart vært merket i 12 år. Lillingen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 10:23 (CEST)

Geografiske koordinater i infobokser[rediger kilde]

Hei1 skal det være geografiske koordinater i infobokser, der dette er naturlig ,i tillegg til de koordinatene som ligger oppe til høyre i artikkelen. MvhPmt (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 16:52 (CEST)

Synes det virker forstyrrende når det kommer dobbelt opp. Vinguru (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:32 (CEST)
Det finnes vel ingen direkte regel for dette, men jeg ser ingen problemer med å ha det begge steder «der dette er naturlig». Eksempelvis her, hvor det ville se rart ut å utelate munning-koordinatene bare fordi de samme koordinatene står oppe til høyre. Dog, som Vinguru nevner, å gjenta koordinatene i infoboksen kan noen ganger være distraherende, så det bør vurderes i hvert enkelt tilfelle hvorvidt det er nødvendig. Mvh Geanixx (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 02:12 (CEST)

Infoboks biografi - Yrke[rediger kilde]

Infoboks biografi har fått inn Yrke. Dette blir hentet fra Wikidata beskjeftigelse (P106) OG fra verv eller stilling (P39). Jeg mener dette blir feil. Andreas Urbye har fått politiker som yrke og Anstein Gjengedal politimester som yrke. Yrke har kommet inn i infoboksen de siste dagene og jeg mener det må tas bort. mvh Pmt (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 05:10 (CEST)

Ja, dette utløser i alle fall et massivt behov for redigeringer på Wikidata. Ronny Kjelsberg har nå yrket politiker og Knut Frydenlund jurist. Vi ser her atter hvordan uklarheter i forholdet mellom WP og WD gjør at dukker opp store mengder «feil» på Wikipedia uten at endringa vises på Siste endringer eller i artikkelens historikk. Kan vi finne bedre måter å gjøre dette på? Hilsen GAD (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 07:53 (CEST)
Spørsmålet er jo hva, har skjedd og når skjedde endringen og hvorfor? Kan noen forklare Pmt (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 08:08 (CEST)
Det som rent konkret innførte det var denne redigeringen. Jeg gjorde dette fordi infoboks- og lua-koden sterkt antydet at dette har vært intensjonen siden 2015, men det virket altså ikke. (Forsøkt innført av Haros her). Merk også at dokumentasjonen til {{infoboks biografi}} sier at yrke hentes fra Wikidata dersom det er definert der (se diff).
Man kan selvsagt tilbakestille endringen, men jeg synes nå faktisk også at det er et gode med et yrke/beskjeftigelse i infobokser. Innfører dette virkelig så mye feil sammenlignet med fordelene? Hilsen Kjetil_r 19. aug. 2017 kl. 10:55 (CEST) (oppdatert 19. aug. 2017 kl. 11:01 (CEST))

@Kjetil r: Det var nok jeg som kom til å slette innlegget ditt med svar til Bruker:Pkw ved feil bruk av en knapp under en redigeringskollisjon. Beklager. Pmt (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 11:48 (CEST)

(Til marg) Yrke som betegnelse for en utdanning som gir et betalt beskjeftigelse (P106) (min definisjon) må da skilles verv verv eller stilling (P39) også arbeidsområde (P101) må inn her. Carl Joacim Hambro har vært stortingspresident, dette er et verv og ikke et yrke, gitt av Stortinget. Se også definisjonen av Yrke og de forskjellige yrkene som er gitt i Standard for yrkesklassifiserings her. Skal noe av dette legges sammen i en betegnelse i infoboks så må det brukes et annet ord en yrke. Erverv er vel det nærmeste, men det er vel en betegnelse som ikke brukes til dette lengre. MvhPmt (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 11:55 (CEST)

Problemet med dette feltet (P106) på Wikidata er at det ikke er beskrevet, ei heller benyttet med konsekvens der. Det presenteres for eksempel slik på engelsk, bokmål og nynorsk:
Språk Etikett Beskrivelse Også kjent som
engelsk occupation occupation of a person; see also "field of work" (Property:P101), "position held" (Property:P39 profession
job
work
career
employment
craft
norsk bokmål beskjeftigelse yrke eller annen sentral virksomhet (lønnet eller ulønnet) i personens liv (utvides med 'arbeidsområde': Property:P101) jobb
arbeid
sysselsetting
yrke
profesjon
norsk nynorsk yrke type aktivitet (arbeid) som gjer lønnsinntekt jobb
arbeid
Som man ser brukes det dels om kun lønnet arbeid, det de fleste vil oppfatte som yrke, dels om både lønnet og ulønnet virksomhet, som kanskje bedre kan benevnes som beskjeftigelse. Vi bør altså prøve å få rettet opp dette og skape konsekvens på WD, jo før jo heller!
I mellomtiden gir dette oss definitivt et dilemma når vi skal presentere feltet i infoboks... Jeg tror vi kommer bedre ut av det ved å bruke en mindre bastant ledetekst for dette feltet i boksen. Hva om vi bytter ut Yrke med Virke? Det favner litt bredere, og dekker nok bedre det faktiske innholdet i feltet per i dag. Kimsaka (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 11:57 (CEST)
(regjeringskoalisjon) beskjeftigelse (P106) het engang yrke, men ble endret til beskjeftigelse og har mye rart i seg. Det var nok derfor det aldri ble endret slik Kjetil nå gjorde. Jeg tror at vi enten må endre vår infoboks betegnelse til beskjeftigelse, eller finne en P som svarer bedre til det vi forstår med yrke som jo er langt snevrere. Det er mulig arbeidsområde (P101) passer bedre med vårt yrke, men jeg er ikke sikker. Beskjeftigelse passer ikke etter min mening.
«There are 2 hard problems in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-1 errors.» (Leon Bambrick) Haros (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 12:20 (CEST)
Såvidt jeg kan se er beskjeftigelse (P106) riktig, men verv eller stilling (P39) er navngitt slik at det kan oppfattes litt feil. P39 gir stilling som har med hvor en utfører sitt yrke. Samtidig brukes feltet også for hva slags verv en innehar. Muligens kan det skilles på disse ved å sjekke forekomst av (P31) for det P39 viser til. arbeidsområde (P101) har med hva en gjør som del av verv eller stilling (P39). — Jeblad 19. aug. 2017 kl. 12:42 (CEST)
Et moment er vel at folk ofte ikke har en artikkel på WP på grunn av yrket, men på grunn av andre aktiviteter. De kan være idrettsutøvere, musikere, politikere, kriminelle eller andre ting ved siden av sin økonomiske yrkesaktivitet, som for disse ikke behøver å være kjent eller omtalt. Kanskje burde det være en P-verdi for relevansgrunn (eller noe slikt, «kjent på grunn av»). Det trengs i alle fall noe mer enighet om P-bruken her – hva gjør vi med en lærer som har vært gruppeleder i kommunestyret og har utgitt to plater? Hilsen --GAD (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:14 (CEST)
Et konkret eksempel på at propertyen Occupation er adskillig bredere benyttet enn hva vi normalt ville ha inkludert manuelt som yrke i infoboksen: Alex Jones har 9 forskjellige oppføringer her, inkludert podcaster, konspirasjonsteorist og anti-war activist (som ikke har fått label på norsk). Forsøk på å påpeke denne utfordringen på Wikidata har gitt meg noen gloser i fleisen, og når det er så sterk uvilje blant de engelsktalende mot å hente data automatisk fra Wikidata blir det vanskelig å argumentere for store endringer her. Altså, enten må vi endre betegnelsen yrke slik Kimsaka foreslår, eller så må vi fortsette å gjøre dette manuelt. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 20:17 (CEST)

Det norske begrepet yrke er anvendelig, men egentlig tvetydig. Politimester er en stilling (beskjeftigelse akkurat nå), mens jurist er en profesjon/utdanning (noe man har livet ut). Utdanning som jurist kan gi grunnlag for flere beskjeftigelse feks politimester, advokat, dommer, saksbehandler, eiendomsmegler etc. Jeg synes utdanning/fag bør prioriteres i infoboksen fordi det er mest stabil egenskap hos personen, verv og stillinger på åremål kommer og går, dessuten bør disse skilles så klart det lar seg gjøre. I noen tilfeller er utdanning og aktivitet det samme, feks utdanning som operasanger og beskjeftigelse som operasanger - men da får det kanskje være greit at operasanger er nevnt to ganger?. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 11:55 (CEST)

Tja, Kurt Nilsen er utdannet rørlegger, jeg synes ikke det hører hjemme i infoboksen hans. En like aktuell property å vurdere er P101 som er arbeidsområde (field of work). Mens Noam Chomsky har 9 oppføringer på P106 har han kun generativ grammatikk på P101. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 17:49 (CEST)
Godt poeng, kanskje bedre å droppe utdanning/profesjon og bruke bare arbeidsområde som vel er det personen vanligvis er kjent for. Men konkret stilling/verv bør da evt komme i tillegg? --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 18:10 (CEST)
Jeg genererte en liste over alle nordmenn som har oppføring for arbeidsområde, den ble skuffende kort. Tok også med yrke, akademisk grad og verv/stilling, og da blir utfordringene her ganske synlige. Jeg mener absolutt at automatisk henting av opplysninger fra Wikidata er veien å gå, men konsistensen på Wikidata er fortsatt på et middels nivå. Det positive med å hoppe i det er at det kan trigge korreksjoner på Wikidata, ikke bare på data, men også på syntakser og oversettelser. Har det tidligere vært vurdert å sette en bot til å legge inn en skjult tekst som kommer frem når man prøver å redigere innhold i infoboksen og ikke finner igjen de opplysningene man ønsker å korrigere? F.eks. "Denne infoboksen henter opplysninger fra Wikidata. For å korrigere disse opplysningene klikker du på Wikidata-element i menyen til venstre i artikkelen." ---- cavernia -- (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 23:02 (CEST)


E X T R A
---------- WIKIPEDIA SKJULTE DANSK SPION -------------
H.M. Lunding.jpg
Wikipedia skjulte den danske
motstandsmannen, obersten,
spionen og fangen
H.M. Lunding ved å framstille han
som en vanlig konkurranserytter.
Dette ble avdekket da artikkelen
ble konfrontert med opplysninger
fra Wikidata
.

Det var innføringen av de såkalte
«infoboksene» som til slutt avslørte
mannens egentlige virke, da ordet spion brått dukket opp i feltet
som fortalte hva mannen hadde
vært beskjeftiget med. Opprullingen av denne saken har alt fått,
og vil trolig få ytterligere konsekvenser for Wikipedia-artikkelen.
Kimsaka (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 11:02 (CEST)


Feltet Religion[rediger kilde]

Hva slags krav er det til å referansebelegge det som dukker opp i infoboksene? I artikkelen Alberto Moravia står det "Religion: Ateisme". I seg selv et meningsløs konstruksjon, men det er uansett ikke nevnt noe om Moravias livssyn i artikkelteksten. Mvh Pkw (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 11:06 (CEST)

Kravet til referanser er vel omtrent som i Wikipedia, vil jeg tro. Det å ha med religion i en generell infoboks er for øvrig noe jeg ikke er begeistret for, jeg foreslår at vi tar dette ut. Hilsen Kjetil_r 19. aug. 2017 kl. 11:27 (CEST)
Wikidata der dette elementet er hentet fra bruker livssyn (P140). Så skal dette være i infoboksen så er vel det en bedre og nøytral betegnelse. Mvh Pmt (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 11:54 (CEST)
Religion og politikk skaper grunnlaget for en persons forfatterskap. Alberto Moravia skrev samfunnskritiske bøker hvor han kritiserte borgerskapet. Å fjerne religion og politikk i dette tilfellet er det samme som å si at paven ikke er religiøs og at Marx ikek hadde noe politisk grunnsyn. — Jeblad 19. aug. 2017 kl. 12:58 (CEST)
Mitt poeng var todelt: 1) Ateisme er ikke en religion. 2) Ser vi forbi dette er forfatterens livssyn ikke diskutert i teksten, verken generelt, eller som formgivende for hans forfatterskap, derfor heller ikke referansebelagt. Mvh Pkw (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:38 (CEST)
Såvidt jeg vet har det aldri vært noe krav at tekst og infoboks skal være synkrone, eller har jeg gått glipp av noe? — Jeblad 19. aug. 2017 kl. 18:49 (CEST)

Enig med Kjetil: Religion bør ikke være med, der det er relevant for personens virke kan det nevnes spesielt i teksten. Paven er katolikk det er ikke nødvendig å nevne. Bernt Oftestad og Arnfinn Haram gikk over til den katolske kirke, for disse er det relevant for deres virke og da bør det nevnes konkret. For en ørretforsker eller en langrennsløper er det ikke relevant. I de aller fleste tilfellene er ikke religion/livssyn relevant og bør derfor sløyfes fra infoboksen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 12:00 (CEST)

Forslag[rediger kilde]

Elementet livssyn (P140) har etiketten Livssyn på norsk, Life Stance på engelsk og Lebenseinstellung på tysk. Det er i malen Infoboks biografi at elementet Livssyn har fått parameteren Religion. Slik som Livssyn er beskrevet på norsk Wikipedia vil betegnelsen Livssyn dekke både et religiøst og et humanitært livssyn og kan brukes i stedet for Religion i infoboks biografi og underliggende infobokser. Mvh --Pmt (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 18:44 (CEST)

Etter å ha lest diskusjonssiden med det det opprinnelige forslaget til livssyn (P140) her [1] og spesielt diskusjonen på verdiens forslagsside[2] samt denne prosjekt diskusjonen [3] tillater jeg meg å trekke mitt forslag. MvhPmt (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 23:19 (CEST)
Etiketten er «religion» på engelsk, «life stance» er et alias. Men joda, virker som «livssyn» er mer dekkende enn religion. — Jeblad 19. aug. 2017 kl. 18:52 (CEST)
Min feil, så på elementet (Q) i stedet for på verdi (P). men pr nå er den norske beskrivelsen person overordnede verdensanskuelse, herunder religion eller filosofi Mvh Pmt (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 19:01 (CEST)

I språklista til venstre på Wikipedia kalles bokmålswikipediaen bare for "norsk" nå og ikke "norsk bokmål"[rediger kilde]

Hvorfor gjør det det? Ville det ikke vært best om bokmålswikipediaen het "norsk bokmål" så det ikke virker som det er et fellesprosjekt for begge målformene?Dette usignerte innlegget ble skrevet av Eiliv (diskusjon · bidrag) 2017-08-19T14:38:09‎ (Husk å signere dine innlegg med ~~~~!)

Se Wikipedia:Torget#Norsk og nynorsk (sic). Haros (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 14:47 (CEST)

Nynorsk benyttes/skrives av stadig færre; nå dreier det seg om bare ca. 10 % av landets befolkning. En vakker dag, forhåpentligvis i nær fremtid, vil nynorsk bli degradert til å være offisielt skriftspråk kun i enkelte kommuner (jf. samisk og kvensk). Teksten i venstremargen er dermed fremtidsrettet, og bør beholdes. Tilsvarende bør vi ikke endre fra no.wikipedia.org til nb.wikipedia.org – la oss spare fremtidige wikipedianere fra å måtte endre tilbake. Nording 22. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Vil kategorisk minne om at alle kan la sin politiske mening om nynorsk komme til uttrykk 11. september. Her skriver vi leksikon. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 20:09 (CEST)

Havretunet[rediger kilde]

Det er en liten håndfull artikler om steder som ligger på andre navn enn de offisielle. Disse er alle nokså betente, og det hadde igrunnen vært veldig greit om de ligger der de involverte ønsker. Ett av disse stedene er Havretunet som nå er flyttet til navneformen som er uønsket av de som bor på stedet.[4] At også det ønskede navnet er fjernet gjør nok saken ekstra vond.

Det uønskede navnet «Havråtunet» ble skapt av et filmteam, som deretter fikk gjennomført endringen. Alle, med ett unntak, av de som bor på stedet ønsker å bruke det gamle navnet. De blir overkjørt av forståsegpåere og enkelte byråkrater. Et par av disse «trebukkene» (egentlig er kraftuttrykket «pruppene» – sjekk det opp) er også aktive på nowiki. Om jeg lenker til gamle diskusjoner så er det neppe nok for disse, for de har jo rett til å gjøre som de vil.

Akkurat denne navnesaken er så betent at jeg helst hadde sett at all omtalen (inklusive artikkelen) ble slettet, men i og med at den nå er tatt opp på min diskusjonsside (Sak:Twlteslisgi8lrv9) så flytter jeg hele diskusjonen hit. Det er mer av disse diskusjonene rundt om på nowiki (Brukerdiskusjon:DH#Havråtunet), og jeg kommer ikke til å grave frem alle.

Jeg regner med at uansett hva jeg gjør i denne artikelen så vil det bli tilbakestilt, så derfor er det opp til andre å rette i den. Jeg mener artikkelen primært bør stilles tilbake til slik den var, sekundært at det det ønskede navnet blir plassert i parentes. — Jeblad 20. aug. 2017 kl. 23:48 (CEST)

Dette er i mine øyne en helt ukomplisert sak. Noen mener noe, og noen andre mener noe annet. Karakteristikker av de som mener ulike ting har litt underholdningsverdi, men neppe mer enn det. Wikipedia forholder seg til navneautoriteter.
Hvis saken fremdeles oppleves som uløselig kan vi endre det ved å forandre åpningssetningen fra Havråtunet er et klyngetun på gården Havre eller Havrå… til Havråtunet er et museum, etablert i 1977, for å ta vare på klyngetunet og kulturlandskapet rundt gården Havre eller Havrå…. Navnet på museet er udiskutabelt. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 09:03 (CEST)
Det er ikke ett museum eller én gård, det er et klyngetun som består av flere gårder. Museet er kun en enkelt aktør som har kommet til de siste årene, og som fordi de er en offentlig aktør må bruke det offentlig pålagte navnet. Jeg har kun hatt kontakt med noen av de fastboende, så hva vet vel jeg om saken. Vedkommende som har skrevet på min side er langt mer kunnskapsrik, og når han har valgt å skrive om dette så er det helt klart et uttrykk for at noen føler at dette er pinlig. Det er en del sider hvor det har blitt helt umulig å både påpeke feil eller rette dem, så jeg kommer ikke til å gjøre noe mere med artikkelen. — Jeblad 21. aug. 2017 kl. 13:53 (CEST)

«Havråtunet» er det klart mest brukte navnet og er dessuten offisielt. Noen eldre tekster bruker «Havretunet», også Alkunneboka fra 1953 bruker «Havråtunet» (med «Havretunet» i parentes). Så skrivemåten «Havråtunet» er ikke noe helt nytt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 14:16 (CEST)

Denne dokumentarfilmen fra 1956 benytter i alle fall Havråtunet: HAVRÅTUNET - Haus på Osterøy TommyG (d^b) 21. aug. 2017 kl. 14:22 (CEST)

Det er nå offisielt navn og det skal brukes for stedsnavn i følge retningslinjene. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 14:46 (CEST)
Navnet kan føres tilbake til 1300-tallet, som er pittelitt før filmteamet som fikk endret gårdsnavnet lagde sin kortfilm. Ellers kan det være lurt å lese Lov om endringar i lov om stadnamn (om høvet grunneigarar har til å fastsetje skrivemåte av bruksnamn m.m.)[5] fra 19. juni 2015 før en uttaler seg for bombastisk om gårds og bruksnavn. — Jeblad 21. aug. 2017 kl. 16:23 (CEST)
Lov om ditt og datt er vel strengt tatt ganske irrelevant for artikkelnavnet her på Wikipedia. Vi må nødvendigvis forholde oss til offisielle kilder og Wikipedia er åpenbart ikke riktig forum for denne familien/slekten å kjøre kampen for å få endret gårdsnavnet tilbake til det de anser som riktig skrivemåte. Jeg skjønner for å være helt ærlig, ikke problemstillingen. TommyG (d^b) 21. aug. 2017 kl. 17:03 (CEST)
Loven er kun relevant for saksbehandlingen hos vedtaksmyndighetene for stedsnavn, som for gårdsnavn og bruksnavn er Statens kartverk, samt klagenemnda. Offentlige myndigheter skal ellers bare følge det vedtaksmyndigheten vedtar. Folk ellers kan gjøre som de vil. Ellers skal vel Wikipedia benytte troverdige kilder, ikke nødvendigvis offisielle. Problemstillingen for oss er at Wikipedia blir en del av slagmarken for folk som føler at de kjenner sitt eget navn best og at det muligens oppleves som en mobbekampanje fra myndighetene som påstår de ikke skriver sitt eget navn riktig. Hva nå enn vi gjør, vil kunne anses som å velge side i denne konflikten. Selv om vi bruker begge formene i hver eneste setning og i artikkelnavnet, så vil en av dem måtte stå først. Det er veldig mye sinne rundt stedsnavn i Norge. Ters (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:23 (CEST)
Slagmarken er allerede tilstede i artikkelen.[6] Er selv fra ei bygd som fikk navnet endret etter et vedtak hvor en person i ei nabobygd ble spurt om hva som var riktig navn. Han lo riktig godt av påfunnet. Jeg har ikke så mye tilovers for disse navnevedtakene, og mener lovendringen var helt riktig. — Jeblad 22. aug. 2017 kl. 00:09 (CEST)

Våre retningslinjer sier at det artikkelnavnet skal være det navnet som er i vanlig bruk for tingen, der de fleste venter å finne oppslagsordet. For stedsnavn bør dessuten offisielt (myndighetsbestemt) navn brukes. Svensk Wp har tilsvarende retningslinjer. I dette tilfellet sammenfaller dessuten disse to: «Havråtunet» og «Havrå» er det klart hyppigst brukt (søk i bokhylla og Atekst) og vedtatt av departementet etter klagebehandling. Helt klar sak. Når det har vært omfattende debatt om navnet så kan dette reflekteres i artikkelen, men spørsmål om riktig navn avgjøres ikke på WPs diskusjonssider. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2017 kl. 00:26 (CEST)

I slike situasjoner er det et problem at bokhylla og Atekst kan ha kraftig «sampling bias». Stedsnavn blir nok hyppigst brukt av lokalbefolkningen, uten at det i noen særlig grad blir bevart for ettertiden. (Sosial medier kan være i ferd med å endre på dette riktignok.) Atekst vil dessuten i de siste årene lett kunne være bare en refleksjon av Wikipedias popularitet. Det Wikipedia bruker kan fort bli det som er vanlig bruk. Vi bør vel derfor forholde oss til kilder som sier hva som er hyppigst brukt, fremfor å telle selv. Om det siste er alt vi har å gå på, så må vi i det minste være ærlige om ulempen ved å gjøre det. (For de som ikke vet det, så er det et ledende prinsipp i det offentliges valg av skrivemåte at det navnet et sted ble gitt er kulturarv som skal bevares. I tillegg skal skrivemåten følge moderne rettskrivning og nåværende lokal uttale. Da blir det konflikt når folk har fått et sentimentalt forhold til skrivemåter fastsatt av dansktalende embetsmenn uten slike retningslinjer. Alle konflikter om stedsnavn jeg har hørt om har vært følelser mot mer eller mindre godt underbygde argumenter, eller svake argumenter mot svake argumenter. Men her kan det også være «sampling bias».) Ters (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 10:54 (CEST)
Ja, absolutt forbehold for mulige metodesvakheter. Samtidig gir Atekst gode muligheter for strukturerte søk. Artikkelen ble opprettet i 2006, så da kan vi se om det er markert endring i forekomster (det ser ikke slik ut). I Bygdanytt (lokalavis for det aktuelle området) får jeg 100 treff på Havråtunet, men bare 1 på Havretunet, så det ser ikke ut til at Havretunet har slått gjennom lokalt heller (i den grad lokal uttale reflekteres i lokalavisen). I bokhylla har Havråtunet 10 ganger så mange treff etter 1953. Google Scholar gir samme resultat. Så selv om det kan være sampling bias her, er tallene ganske tydelige. Muntlige kilder kan vi uansett ikke bruke, bortsatt fra navneforskere som har gjort sine notater i felten. Atekst, bokhylla og Google er det beste vi har, med forbehold. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2017 kl. 14:57 (CEST)

Motivere gamle bidragsytere til å komme tilbake[rediger kilde]

På grunn av no/nb-diskusjonen så jeg på den gamle avstemningen om saken. Der er det 163(!!!) personer som stemmer. Mange av disse har sluttet å bidra her. Tenk om vi kunne fått noen av disse gamle tilbake. Hva med å kjøre en kampanje på dette? Hver av oss tar kontakt med en eller to vi hadde et greit forhold til mens de var aktive og oppfordrer dem til å begynne igjen. Mvh 3s (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 12:47 (CEST)

En god tanke! Kanskje begynne med melding på brukerdisk.siden? --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 17:10 (CEST)
Jeg tror denne tråden er nok til å avskrekke eventuelle gamle bidragsytere. Ulf Larsen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 20:28 (CEST)
Tror du har mye rett i det. Og det er som regel minst en tråd som har tilsvarende effekt. Haros (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 20:41 (CEST)
Vi kan jo lokke med at det er helt greit pusle med sitt bort i en krok uten å bli involvert i store og harde diskusjoner. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 21:09 (CEST)
Godt poeng, bortsett fra at før eller siden er det gjerne en annen som finner veien til den kroken - ingen nevnt, ingen glemt.
Jeg tror mer på Haros' gjentatte poeng, vi må gi bidragsyterne mer ros enn ris og en følelse av å bli verdsatt. At prosjektet uten forvarsel får endret språkbetegnelsen fra Norsk bokmål til det i norsk språkpolitikk eksplosive Norsk er en god beinkrok fra utviklerne i Wikimedia Foundation og neppe egnet til å forbedre miljøet. Hva skal man med fiender når man har slike venner? Ulf Larsen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 21:14 (CEST)
Til Erik jr,. : Jeg tror ikke det er frykten for ufrivillig å bli dradd inn i en ufin og lite konstruktiv diskusjon som gjør at folk holder seg unna. Det er vel heller det totale samarbeidsklimaet og all negativiteten som virker demotiverende. Å (bli henvist til å) sitte og pusle for seg selv i en "stille krok av Wikipedia" og ellers holde kjeft, er vel heller ikke særlig motiverende - og gir vel neppe følelse av å være en deltager i dugnaden (ingen vil vel bruke fritiden sin på å være en umælende slave? ...spurte han retorisk...). Det er jo ikke nødvendigvis de mest høyrøstede og pratesyke som driver prosjektets fremover - noen ganger er det kanskje tvert imot? --- Aldebaran (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 21:39 (CEST)
Misforstå meg rett. Det er mange unødvendige (eller unødvendig lange) diskusjoner, jeg er på ingen måte syndefri i så måte og skal ikke kaste stein. Det jeg prøvde å si: De fleste involverer seg ikke i de kollektive diskusjonene på Tinget, Torget eller slettesiden, og det er en ærlig sak! Jeg mente slett ikke at man skal være henvist til en krok og være umælende, men det er lov for den som foretrekker det. Ellers er jeg helt enig med Ulf at vi alle burde være flinkere med ros og forsiktigere med ris: Godt prinsipp, vanskelig i praksis. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 21:55 (CEST)
Vi er nok ikke helt "uskyldige" noen av oss når det gjelder tonen i diskusjonene - heller ikke jeg. Forslaget til 3s er absolutt positivt - det jeg mente var at å lokke med "bortgjemte kroker" kanskje kunne misoppfattes ("vi skal la være å plage deg så lenge du ikke blander deg inn i våre viktige diskusjoner"). At det går an å gjemme seg vekk i en fredelig krok av Wikipedia tror jeg alle som har litt fartstid her vet (og har gjort). Ellers er jeg hjertens enig i "Den yngres" avslutningskommentar om at ris dessverre sitter løsere enn ros. --- Aldebaran (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 17:09 (CEST)
I visse perioder fungerer det veldig bra for noen bidragsytere å finne sitt eget lille hjørne. Jeg har selv gjort litt slik rett som det er. Prosjektet vil alltid lide under at vi treffes såpass lite in real life. Det er i de aller fleste tilfeller godt å faktisk treffe folk i kjøtt og blod (dog, det finnes unntak). Jeg synes det er en veldig god ide å kontakte folk som har vært borte en stund. Kjempeflott ide 3s. Nsaa (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 21:52 (CEST)
La meg i tillegg til det jeg svarte Ulf over, også si at jeg synes tanken om å prøve å få tilbake noen av de som har vært her før, er god. Haros (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 21:57 (CEST)

Wikidata egenskapsforslag Nasjonalitet[rediger kilde]

Det er postet et egenskapsforslag Nasjonalitet på Wikidata den 9. august i år [7]. Det er jo fritt fram for alle å kommentere og diskutere forslaget. Mvh Pmt (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 20:00 (CEST)

Jeg er i alle fall klart mot, men tror ikke jeg vil engasjere meg på WD. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2017 kl. 12:40 (CEST)

Endring av navnet Slettesiden til Rettesiden[rediger kilde]

Jeg foreslår at vi endrer navnet på Slettesiden til Rettesiden. Bakgrunnen er denne diskusjonen på Torget, og tidligere diskusjoner om samme. Hensikten er å bidra til at nybegynnere på Wikipedia tas bedre imot, så vi over tid får flere med på vår kunnskapsdugnad.

Begrunnelse: Rettesiden gir både en bedre beskrivelse av hvordan den siden fungerer, og det er et mer positivt navn. En nybegynner som får et bidrag plassert på Slettesiden kan neppe ha særlige forhåpninger om at hennes eller hans bidrag har noe her å gjøre.

Diskusjonen går én uke, deretter starter avstemning, den går fra 31. august 0001 til 6. september 2359. Både krav til stemmeberettigede og resultat følger krav til åremålsavstemning om administratorer. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 15:39 (CEST)

Hei, godt forslag, men hvis diskusjonen går i en uke, vil avstemningen gå fra 2018-08-30 og ikke 2018-08-24, det er mulig at det er det du har ment i teksten, men for meg ser det ut til at avstemingen skal starte klokken 12 i natt. I tillegg kan det være oppklarende å bruke 00:01 og ikke 00:00. Profoss (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 15:46 (CEST)
Har korrigert dato og tid for avstemning. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 15:49 (CEST)
Bra tiltak. Kommer avstemningen nedenfor her? --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2017 kl. 01:02 (CEST)
Stemmer, først diskusjon, så avstemning. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2017 kl. 08:40 (CEST)