Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-02

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Automatiske funn som ikke er manuelt verifisert (aka artikler om ting hvor vi kun har fjernmålinger)

Det ser ut som om vi stadig oftere kan komme til å støte på funn av forskjellig type som er gjort automatisk, men som mangler verifikasjon gjennom feltundersøkelser. For eksempel så kan et fangstanlegg påvises ved bruk av lidar, uten at noen fagmann har hatt tid til å undersøke lokaliteten. Slike forhold kan dukke opp også i andre fagfelt, for eksempel fjernmåling av hydrotermale skorsteiner. Første gang en støter på dette så vil en kanskje tro at alle slike målinger må verifiseres gjennom feltmålinger, men det vil nok lede til enda flere problemer. Et problem vi da vil støte på er at vi må avvise alle observasjoner av eksoplaneter, for ingen har jo vært der og målingene er indirekte. Et lokalt fenomen er Grendel-krateret i Skagerak som har alle ytre indikasjoner på å være et nedslagskrater, til og med sentertoppen er tilstede, men hvor det ikke er gjort noen feltundersøkelser på stedet.

Før noen graver seg ned i Grendel-krateret og blir borte, det er påvist over 1000 krater-kandidater i Norge. Hvis ikke kratere er nok, uten at vi skal forsøke å skille dem på type, vi har også svært mange påviste utløp for forhistoriske vulkaner. Det er en slik ved Bilitt langs Fylkesvei 33 i Søndre Land, hvor Statens vegvesen fikk det geniale innfall å sprenge bort hele greia. Hvor mange hydrotermale skorsteiner som finnes i Nord-Atlanteren vet vi ikke, utover at det er mange. Skal vi omtale alle, eller kun de av en viss størrelse? Alle over 50 meters høyde for eksempel? Tilsvarende har en enkelt kommune over 10–000 kullmiler etter et scan med lidar, men forhåpentligvis insisterer ingen på at vi skal omtale alle.

Er det noen som har et forslag til rimelig greit kriterium for hva vi omtaler? Hva er tilstrekkelig av fjernmålinger og -analyser for at vi kan/skal omtale noe? Jeg har en slags idé om at det er en forskjell på at noe eksisterer og at noe er av en gitt type, hvor det første kan avgjøres mer entydig mens det er mer usikkerhet med det siste. Vi kan si at det finnes en gravhaug, uten å tidfeste og typebestemme haugen. En gravhaug blir ikke mer eller mindre relevant om den er 1000, 2000, eller 3000 år, den blir relevant fordi den er en gravhaug. Eller er dette helt feil? — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 16:46 (CET)

Referanser

.Så vidt jeg husker, er kriteriene gitt ved at slike ting må være rimelig godt referansebelagt, med ref-ene fra vitenskapelige publikasjoner som er «peer-evaluated».

Dersom noe ellers har blitt publisert og utbredt, må der gis beskjed om det, enten en tagger det ned, eller bruker kategorier som pseudo-, ikke godkjente teorier, eller bare kat: teorier.

Det vi skal unngå og sky som pesten er å servere ting som gussens sanning, bare fordi noen har skrevet noe uten støtte i kollegiale fora.

Mange teorier er etterhvert gått inn i vitenskapens paradigmer, slik vi har sett mht tanker om kontinentenes vandringer gjennom årmillioner, så en bør heller ikke utelukke noe før det er endelig godtatt. Vitenskap er på noen felter ganske så treg med å ta til seg og akseptere ting som bryter med dagens sannheter. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Bjørn som tegner (diskusjon · bidrag) 3. jan. 2017 kl. 19:22 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Pålitelige referanser (flertall) på at noe eksisterer er en nøkkel. Når det gjelder Wikipedia:Sletting/Grendel-krateret så skal det ifølge Norske Shell ikke fremgå av undersøkelsene deres at formasjonen eksisterer, bildene er blanke i deler av området Norske Shell undersøkte, og vi har ikke referanser på at angitt område i Nordsjøen utenfor Egersund har fått navnet Grendel-krateret (Google Maps plasserer oppgitte koordinater i Nordsjøen og ikke i Skagerrak-delen av Nordsjøen som per nå står i artikkelen). Det er en fordel om diskusjonen om dette ikke undersøkte og hypotetiske krateret kan holdes på Wikipedia:Sletting/Grendel-krateret. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. jan. 2017 kl. 22:15 (CET)

Fint om du gjør et forsøk på å diskutere det tråden gjelder. — Jeblad 5. jan. 2017 kl. 16:55 (CET)

Mitt forslag til kriterium for hva vi omtaler, er faglig skjønn og/eller sunn fornuft. Jeg synes ikke noe om konsekvens for konsekvensens egen skyld. Om noen finner på å omtale en liten kullmile eller hydrotermal skorstein) ett sted, og unnlater å nevne en litt større et annet sted, så synes jeg ikke det er problematisk i det hele tatt. Hebue (diskusjon) 5. jan. 2017 kl. 18:01 (CET)

Min innfallsvinkel er at det ikke er nok at noe finnes, for at det skal forsvare omtale i leksikonet. Hver enkelt innbygger i Norge er bedre dokumentert enn de eksemplene Jeblad nevner av observerte, men ikke beskrevne kratere, skorsteiner, vulkaner, gravhauger, kullmile, jernvinneanlegg, slagghauger osv. I en radius av 500 meter fra huset mitt finnes det 4 gravhauger som alle er registrert på Kulturminnesøk med unikt ID-nummer, koordinater og gitt et slags stedsnavn. Ingen av dem er utgravd, og ingen av dem er faglig vurdert og beskrevet i relevant faglitteratur ut over denne elementære registreringen. Det er vanskelig å forstå at det er mulig å lage gode leksikonartikler som bare sier På koordinatene zzz/xxx i Mosvik finnes en gravhaug fra jernalderen, 8 m i diameter. Det er det jeg vil kalle informasjon uten kunnskap, og ren duplisering av Kulturminnesøk.

Jeblad spør «En gravhaug blir ikke mer eller mindre relevant om den er 1000, 2000, eller 3000 år, den blir relevant fordi den er en gravhaug. Eller er dette helt feil?» Min første tanke er at dette blir feil. Før et objekt er undersøkt er det bare en slags arkeologiske Schrødingers katt: Det kan være det ene eller det andre; men det er først når fagfolk har beskrevet det så vi har en tanke om hva det er og hvorfor, at det blir kunnskap.

I tillegg har vi inflasjonsfaktoren. Vi skriver ikke om alle mennesker, eller om alle trær i skogen - ett for ett. Hver for seg er heller ikke gravhaugene i Norge leksikonmateriale. Vi skriver artikler om Norges skoger og om Gravhaug; og så lager vi særlige artikler om de mest kjente enkelttilfellene. Eller et mer dagsaktuelt eksempel: alle ulver som lever i Norge er svært godt dokumentert, med id-nr, kallenavn og en stor mengde data om oppholdssteder, matvaner og familieforøkelser. Likevel vil vel de fleste reservere seg tanken på at hvert ulveindivid skal være notabelt!? Dette er i alle fall mine tanker som langt som de rakk i dag, kan hende jeg blir klokere av neste innspill her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. jan. 2017 kl. 20:53 (CET)

Enig med M O Haugen og gjentar mitt poeng. Uten pålitelige referanser på at et sted er mer enn et par koordinater har vi ikke grunnlag for egen artikkel. Det finnes nok av nettsteder som samler på koordinater for mulige meteoritter, mulige gravhauger, mulige ett eller annet og Wikipedia skal ikke være en kopi av disse nettstedene. Veldig ofte er det vi trenger fagfellevurderte artikler som dokumenterer navn, sted (koordinater), vurdering av hva det er forslags ting/sted, osv. Eksoplanet er egentlig et godt eksempel, når vitenskapen skriver om dem og gir dem navn så kan de ha egen artikkel, skriver vitenskapen at x antall eksoplaneter sirkler rundt en navngitt sol skriver vi om solen, skriver vitenskapen at de mener det finnes x antall eksoplaneter i et stjernesystem skriver vi om stjernesystemet, osv. Vi unnlater ikke å skrive om et sted som er lite fordi vi mangler artikkel om noe større, vi bruker referanser og vurderer referansenes pålitelighet for å vurdere om noe er notabelt. Små ting kan være notable og vi prøver å være konsekvente, bruker de relevanskriteriene vi har og de vi etterhver utvikler med sunn fornuft for å finne ut om noe er notabelt. Uten pålitelige referanser har vi ikke noe å skrive om. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 5. jan. 2017 kl. 21:05 (CET)

@Orland: Data omsettes til informasjon, og informasjon omsettes til kunnskap. Det er ikke gitt at all ny informasjon vil utløse ny kunnskap. Grensegangen mellom informasjon og kunnskap er vanskelig, for vi gjenforteller ofte informasjon uten å skape kunnskap. Et konversasjonsleksikon eller et geografisk leksikon er ofte ren informasjon. Grensen mellom data og informasjon er enklere. Hvis vi gjør en fjernmåling så representerer fjernmålingen data, men ut av en analyse kan det komme informasjon selv om analysen er automatisert. Et eksempel kan være et ekkolodd som måler havbunnen. Det blir gjort en datafangst i apparatet, men ut av apparatet kommer det informasjon om lodd-dybde.

Når jeg brukte gravhauger som eksempel så var det for å formidle at det ikke er attributter ved en ting som bestemmer hvorvidt noe er relevant, men hva tingen er. Jeg antar det ikke var helt tydelig. Bytt eksempelet med noe annet, fjelltopper for eksempel. Vi skriver ikke om fjell fordi de har en bestemt type vegetasjon, vi skriver om dem fordi de er «fjell» utfra en eller annen betydning av ordet. Vegetasjonen er noe som fjellet har, men som er sekundært. Et annet eksempel kan være forfattere. Vi skriver om de fordi de 'er forfattere. At de har publisert utgivelser er noe som de har som forfattere, men hvordan utgivelsen er laget er sekundært.

Jeg har vel en slags mening om at en ting må være del i en offentlig kunnskaps- eller meningsdannelse for at den skal være nyttig (aka vi lager en «encyklopedi»), og at dette kan skje allerede når det kun finnes informasjon basert på fjernmåling. Grensen for når denne offentlige kunnskaps- eller meningsdannelsen er nokså ullen. Et argument som jeg derimot ikke liker er at informasjon kan avvises kun fordi det finnes fjernmålinger, det vil si at ingen har gjort feltundersøkelser. Et eksempel er Klementskirken, når omtaler vi den? (Dvs vi har omtalt den.) Når funnene er påvist med bakkeradar, eller når utgravningen er ferdig? Eller for å bruke eksempelet til Bjørn som tegner, når har noen «tatt på» kontinentaldrift?

Sikkert bare jeg som lurer på slikt, men det har konsekvenser for vår bruk av fjernmålinger som grunnlag for artikler. Vi vet faktisk ikke hvor fjell er uten å ty til fjernmålinger. — Jeblad 5. jan. 2017 kl. 22:02 (CET)

Det jeg oppfatter som Jeblads poeng, er skillet mellom fjernmåling og direkte manuell observasjon. Dette oppfatter jeg kun som et metodisk spørsmål, der begge er kurante kilder, gitt at det er belagt med holdbare referanser. Vi har vel holdbare kilder både for at en torsk er klissete å ta på, og for størrelsen på torskebestanden i Barentshavet (sistnevnte er neppe talt opp manuelt). Og hvorvidt fjernmålinger gjøres «automatisk» eller ikke, oppfatter jeg også et metodisk spørsmål. Så altså, som flere har sagt: Kriteriet blir holdbare referanser. Hebue (diskusjon) 5. jan. 2017 kl. 22:53 (CET)

Vi skriver om bearbeidet kunnskap. Jeg tror det er en logisk og naturlig avgrensing. Og kunnskapen er bearbeidet enten den baserer seg på tett-på-observasjoner av en levende forsker, eller består av bearbeidede sammendrag fra datasett, slik som i Dyveldis astronomieksempel. I den grad vi skriver om torskebestanden i Barentshavet, så skriver vi om det ut fra kilder som består av bearbeidet kunnskap, «berørt av menneskehender» (i motsetning til dampysteriet dere vet). Det blir ikke leksikonartikler av å publisere hele eller deler av datasettet fra overvåkningen/beregningen av torskebestanden; det samme gjelder for ekkoloddmålinger.

Når vi skriver om fjell, så skriver vi om fjell som har blitt bearbeidet av kulturen og av kunnskapsprosesser. Fjellene er kartlagt, navnsatt og gjort til en integrert del av kunnskapsuniverset om den fysiske verden. Det er derfor bare unntaksvis at vi har artikler av typen Fjell 1324 moh (Børgefjell), og det er derfor vi reagerer på slike artikler: fordi kunnskapen om fjellet framstår som ubearbeidede rådaata, og urørt av kunnskapsdannelse når det ikke har et navn. Se også Liste over fjell i Antarktis etter primærfaktor, hvor det ikke er rødlenke på navnløse fjell. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. jan. 2017 kl. 09:21 (CET)

Dette blir farlig nær tankefeilene «appell til den alminnelige mening» og «appell til populær visdom». Kanskje kommer dette av måten vi jobber på, men det inviterer til forveksling av nødvendig og tilstrekkelig forutsetning. — Jeblad 9. jan. 2017 kl. 19:31 (CET)

Modernisering av navn på norske skoler og lignende - gjelder kun Norges handelshøyskole (NHH) med liten h

Jeg viser til de siste endringene som er gjort vedrørende Norges handelshøyskole, og trolig også for oppdateringer for navn på andre utdanningsinstitusjoner.

Jeg mener en bør være like nøye med hvilket navn institusjonen hadde ved avgangstidspunkt for alumni og andre med WP-artikler som innbefatter navn på institusjon, som med om folk var født i Christiania, men døde i Oslo. Agnar Mykle, f.eks gikk i sin tid på Norges Handelshøyskole (i Bergen) – ikke på Norges handelshøyskole. (Jeg har eksamen fra Flekkefjord kommunale høyere almennskole, ikke fra Flekkefjord Gymnas eller Fl.fj. videregående, og videre fra Sosialskolen i Stavanger(SSS) ikke fra SHS eller UiR.Litt gøy å være universitetsutdannet, da – menalligavel!)

WP er vel heller ikke forpliktet på alskens departementale krumspring til absolutt å modernisere alt etter nyere påfunn. Det har noe også med feeling for historie å gjøre, mener jeg. Hva mener andre? --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. des. 2016 kl. 22:50 (CET)

Har en person gått på en skole som hadde et gitt navn da denne personen gikk på skolen er det vel naturlig å bruke dette navnet. Det er noe helt annet å bruke et gitt navn som ble brukt på et tidspunkt og det å måtte bruke en gitt skrivemåte brukt på et tidspunkt. Vi kan ikke sitte å skrive artikler og slavisk følge skrivemåter som gjaldt før gitte språkreformer, bare fordi man omtaler noe som skjedde i 1810 eller i 1945. Prosjektet er ødelagt nok med at man ikke greier å forholde seg til gjeldende rettskrivningsregler. --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:05 (CET)

Vi skal heller ikke legge oss flate for alle mulige og umulige feilstavinger av navn. NHH skriver seg både Høyskolen og Handelshøyskolen med stor H og det er åpenbart ikke riktig norsk. Jeg tviler ikke på at NHH er et eksempel på at mange ønsker å skrive det med stor H i strid med norsk rettskrivning. Hva de faktisk het har vi i øyeblikket lite kunnskap om. Skrivemåten med stor H har vært en feilskrivning lenge, men har den noensinne vært offisielt riktig? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. des. 2016 kl. 23:08 (CET)

I en gitt periode (aner ikke fra og til når) så var det vanlig å skrive substantiver med stor forbokstav i norsk, fordi dette var regelen i dansk skriftspråk. Dette er en regel som fortsatt er gjeldende på tysk. Det vil si at det i perioder har vært riktig å skrive Norges Handelshøyskole, Norges Bank eller Oslo Sykehjem. Norges Bank har fått unntak fra regelen. Språkrådet sier at Norges handelshøyskole skal ha liten -h, selv om skolen selv i mange sammenhenger har valgt stor H. Samme regel gjelder for Oslo sentralstasjon og Oslo lufthavn, som skal ha små bokstaver i benevnelsen. Jernbaneverket og Avinor har derimot valgt å gjøre et brudd på lovverket, som statlige institusjoner er forpliktet til å følge, i disse to tilfellene, og storbokstavformene har slått igjennom. Det går ikke an å skrive artikler der man skal sitte med en full oversikt over språkreformer i landet foran seg når man skriver. Hvis man omtaler noe som skjedde i 1910 skal man ikke skrive som man gjorde i 1910, men ting som hadde andre navn bør sikkert bli omtalt med det navnet. Jeg har rettet skrivefeil på WP siden påske nå, og slike forslag får meg til å kjenne at det man gjør er er fullstendig verdiløst, men det er nå en annen sak. --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:16 (CET)

Det er en rekke videregående skoler som har nettsider som bruker navneformen X Videregående Skole. Dette betyr ikke at det er riktig, eller at det vil bli riktig. Det betyr vel egentlig bare at ingen burde la ungene sine gå på disse skolene for å for eksempel lære seg norsk... --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:20 (CET)

Og jeg som trudde at wikipedia ikke skulle være trendsetter og gå i spissen for forandringer, men skulle være historisk korrekt. Når blei det slutt på det? Norsk rettskriving forandres forresten hele tida. Dermed er det som var rett når de folka blei uteksaminert feilt nå. Men det blir like feilt å servere at noen gikk ut fra NTNU fordi skolen har skifta navn fra da de blei ferdige ved NTH. Det med å føle seg verdiløs er et gammalt fenomen som stadig dukker opp når folk er uenige i hvordan noe skal gjøres. Usikker på om det hører til i hersketeknikkane, men tror det argumentet kanskje bør pansjoneres snart. 193.90.152.210 17. des. 2016 kl. 23:22 (CET)

Er det noen her som har sagt at hvis noen gitt ut fra NTH så skal man likevel skrive NTNU? Denne diskusjonen dreier seg egentlig om noe helt annet, vet du... --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:25 (CET)

Den tid der bare var en Handelshøyskole i Norge, var det vel ikke overpretensiøst å bruke bare det som navn. «Alle» visste da hvilken institusjon det var snakk om. Altså datidens korrekte norsk. For TorbjørnS sitt innlegg har jeg problemer med å se sammenhengen og logikken i de to første setningene. Det reiser forøvrig spørsmålet om når denne normeringen ble dekretert. For mange umoderne skoletitler vil vel dette være et knute-/knekkpunkt for hvilke artikler som trenger justering, og ikke minst hva en kan la ligge. Ting var anderledes før, og det synes jeg er verd en smule respekt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. des. 2016 kl. 23:28 (CET)

Hvis du har et ønske om å bruke normerte skriveregler til et gitt historisk tidspunkt i en artikkel til enhver tid, så er det jaggu meg din oppgave å skaffe disse skrivereglene til veie og dokumentere disse - det kan vel på ingen måte bli min oppgave. Det som også må dokumenteres er fra hvilket år til hvilket år den gitte normeringen var gyldig. Så kan vi skrive Norge handelshøyskole, Norges Handelshøyskole, Norges Handelshoeyskole og Noreges Handel Høgskule på kryss og tvers i en artikkel, alt etter hvilket år det er snakk om i den gitte setningen. --TorbjørnS (ʦ) 17. des. 2016 kl. 23:33 (CET)

Det som trengs er en referanse som diskuterer bruken av liten h og stor H i navnet til Norges handelshøyskole. Da går det an å lage en liten seksjon i artikkelen om skolen hvor opplysningene kommer frem. Skolen har alltid vært offentlig og underlagt de til enhver tid gjeldende regler for offentlig rettskriving. Kan hende det her vært en offisiell endring, kan hende ikke. Det som trengs her er som sagt en pålitelig artikkel som diskuterer navnet. Jeg ser ikke noen grunn til å biografier hvor vi gjetter på liten h eller stor H på grunnlag av når den biograferte muligens ble uteksaminert. Det holder med en seksjon om storbokstavsbruken i artikkelen, øvrige artikler bør bruke korrekt stavemåte. Vi kan ikke drive å gjette på et tidspunkt her. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. des. 2016 kl. 23:36 (CET)

De som ble uteksaminert fra Norges Lærerhøgskole i 1952 ble naturligvis det, ikke fra NTNU. NSD har en institusjonsdatabase med oversikt over ofte kronglete historikk. Med det er vel en annen historie. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 00:01 (CET)

Men jeg har en følelse av at denne debatten mer går på om denne personen ble uteksaminert fra Norges Lærerhøgskole eller Norges lærerhøgskole, eventuelt Norges Handelshøgskole eller Norges handelshøgskole. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 00:11 (CET)

Isåfall synes jeg det er hippsomhapp om man bruker den gamle eller nye skrivemåten, en ren kosmetisk endring. Litt mer komplisert for Universitetet i Oslo som jo hadde et helt annet navn opprinnelig. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 00:27 (CET)

Velvalgt sammenligning. Norges lærerhøgskole het nok «Norges lærerhøgskole i Trondheim», med liten l hvis artikkelen er riktig. Vi vet i øyeblikket at korrekt navn på Norges handelshøyskole skrives med liten h. Det finnes en rekke eksempler på at det har blitt skrevet med stor H. Vi har imidlertid ikke en pålitelig artikkel som sier at de faktisk på et tidspunkt het med stor H og at de skiftet til liten h. Vi har en haug med biografier og andre artikler hvor navnet Norges handelshøyskole skrives med stor H. Jeg var i gang med å få alle disse artiklene rettet til liten h når Bjørn som tegner begynte å tilbakestille fordi han mener at artikler som viser til NHH på et tidspunkt hvor skolen antagelig het med stor H skal ha navnet skrevet med stor H. Vi har ikke noe årstall å skille på her slik vi har med Det Kongelige Frederiks Universitet som fra og med 1940 het Universitetet i Oslo. Korrekt stavemåte på NHH er Norges handelshøyskole med liten skrivemåte, jeg ser ingen grunn til å prøve å gjette seg frem til et tidspunkt hvor personer uteksaminert før det skal ha stor H i artikkelen og personer uteksaminert etter det skal ha navnet med liten h i sin artikkel. Vi vet da heller sjelden nøyaktig når folk ble uteksaminert og dette blir en ren gjettelek. Her mener jeg at det beste er å skrive navnet konsekvent med liten h i alle artikler heller enn å bytte litt tilfeldig mellom liten h og stor H. Dette bør være konsekvent. (Dette med unntak av studentforeningene til NHH hvor jeg er på jakt etter mer informasjon om riktig bruk av store og små forbokstaver). --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 00:31 (CET)

•  Liker Det å gjette fra hvilken dato til hvilken dato det eventuelt ble skrevet med stor H blir ren gjetting, og gjetning blir subjektive betrakninger. WP er et leksikon med brukere man må forvente skrive slik man skriver i 2016, ikke slik man kunne forvente at det ble skrevet i 1916. Det ville være lite klokt av en historieforfatter å skrive kapittelet om vikingetiden med runeskrift, men det ville være svært klokt å enten legge til en informasjonsboks eller forklare i et eget kapittel hva runeskrift er, når det ble brukt og hvilken bokstav som tilsvarer hva. På samme måte ville det vært klokt å forklare i artikkelen om skolen at skrivemåtene har vekslet og der man kan dokumentere det ha med når navneendringer fant sted. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 00:38 (CET)

Rene navneendringer (der hele navnet endres) blir en annen sak, da slike navneendringer ofte er godt dokumentert og blir gjort gyldig fra en viss dato, fordi dette er endringer som også må dokumenteres og arkivføres (uten at jeg har kjennskap til navneendringsprosesser). --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 00:43 (CET)

Helt rett. Det er ikke sjelden en kan få klar formening om når en person tok eksamen, eller om utstedelse av eksamensvitnemål falt nær et knekkpunt for rettskriftnormering.(Det kan bli mere trøblete, men sjelden). Dermed kan en spare en del jobb og tilbakestillinger ved å ta det hensynet. Jeg synes lite om Dyveldis tanker om å modernisere all skolegang for alle personer med en viss utdannelse. De som tok Ex Art i Flekkefjord gjorde det fordi skolen hadde eksamensrett uansett navn. Det var i sin tid gitt av de brave borgere av byen som startet det hele og var en smule stolte over hva de hadde fått til med kommunale midler. (litt før min tid, men dog.) Jeg nevner det primært fordi skolenavnet er en smule sært. Slike ting bør fortsatt telle i den grad det er nevnt noe om det i artikkel om noen derfra. Jeg ville i hvertfall hatt meg frabedt å bli beskyldt for å ha eksamen fra Fl.fj. vgs, allmennfaglig linje, noe jeg synes ser ut til at lett kan bli konsekvens av Dyveldis standpunkt om stadig å modernisere. Jeg tror nok min gamle historielektor og Stortingsmann med Ex Art fra samme skole ville være enig.

Kanskje søk i statsbudsjetter, kapittel universiteter og høyskoler kan gi svar på hvor offisielt handelshøyskolenavnet var i sin tid? --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 00:49 (CET)

Realiteten i det hele er vel at 98% av skrivemåtene har landet på Norges Handelshøyskole fordi artikkelen har ligget på det navnet frem til nylig. Jeg vil anta, som med så mye annet, at der ikke ligger noen store tanker bak i de fleste tilfellene om at det i dette året ble skrevet med stor forbokstav og i neste år med liten. Dette er en problematikk som gjelder i svært mange tilfeller på WP. Det å oppheve det hele til at det dreier seg om en slags dyptliggende ideologi der det var ment å reflektere hvordan ting var før tror jeg ikke er riktig. Artikkeltekstene preges av hvilket navn hovedartikkelen ligger på. Flytt Finland til Finnland, så tror jeg ikke det tar lang tid før over 50% av artiklene som inneholder landsnavnet staver det Finnland. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:04 (CET)

Når det gjelder NHH så kan vi skrive en liten merknad om at navnet har vært skrevet med stor H inntil nylig, eller noe slikt. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:23 (CET)

NHH har ikke skrevet navnet slik inntill nylig. WIKIPEDIA har skrevet navnet slik! At artikkelen er flyttet nylig, er ikke fordi det nylig har skjedd en navneendring. Den har blitt flyttet nylig fordi ingen tør flytte slikt på WP fordi alt man har igjen for det stort sett er diskusjoner som dette. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:31 (CET)

Etter hukommelsen tror jeg NHH skrev med stor H av gammel vane og fikk lov til det av Departementet, jeg husker det fordi det var det eneste unntaket fra hovedregelen. Men som sagt det er hukommelsen, må sjekke eldre publikasjoner på Bokhylla etc for å si dette sikkert. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:45 (CET)

Ja, og hvis det er sånn, så er jo saken enkel. Da er det jo bare å endre alle Norges handelshøyskole til Norges Handelshøyskole. Større problem er det ikke. Faktum per i dag er at Språkrådet insisterer på Norges handelshøyskole. Det er det artikkelen på WP nå forholder seg til, og det er det som er årsaken til at den er flyttet. Hvis man mener dette er feilaktig, så er det veldig enkelt: Påfør et flyttemerke og begrunn hvorfor dagens valg av skrivemåte er feil. Det som er et faktum er at det var ikke en eneste som brydde seg om å motsi flytteforslaget som ble påført som gjør at artikkelen ligger der den ligger nå. Dette er jo bare en liten del av hva som er typisk for Wikipedia. Artikler har til alle tider manisk blitt flyttet rundt her av alle som greide å trykke på flytteknappen. Når man endelig en dag ender opp på anbefalt/korrekt form, så oppstår det diskusjoner som dette, fordi alle har «blitt vant med» at det var som det var. Personlig bryr jeg meg katten i om det skrives med stor eller liten h, men uansett hvordan det skrives er ikke WP og WPs brukere tjent med at man bruker en form i en artikkel og en form i en annen. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:51 (CET)

En generell moderinsering av historiske navn vil jeg ikke være med på. Vi fortegner historien om vi overfører vår tids navn. UiO var naturligvis ikke UiO på på 1800-tallet fordi "Oslo" da var lurvete landsby utenfor byen som var Christiania, så det er opplagt, men så har vi mange tilfeller av nye skrivemåter. Oslo (Gamlebyen) var jo heller ikke Oslo hele tiden, men også Opslo og forskjellige andre ting. Skal vi skrive "Opslo" om ting som skjedde i Gamle byen på 1700-tallet? Ikke alltid lett selv om jeg i prinsippet mener vi skal holde oss til det navnet som gjaldt da hendelsen fant sted. Mer finuerlig tilfeller er (fritt etter Bruno Latour) er om folk hadde "tuberkulose" før betegnelsen ble innført på 1800-tallet? Hadde vikingene "tuberkulose"? --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:23 (CET)

Jeg oppfatter fremdeles ikke at det er dette debatten handler om. Selvfølgelig bruker man Christiania om Oslo hvis man snakker om Oslo i den tid det het Christiania. Dette dreier seg om at Dyveldi har endret ordet «Norges Handelshøyskole» til «Norges handelshøyskole». Selvsagt kan man ikke snakke om Oslo før Oslo fikk navnet Oslo, men i tilfellet Handelshøyskolen dreier dette seg mer om det jeg vil karakterisere som et tilfelle av «skrivefeil». At artiklene bruker formen Norges Handelshøyskole er i de fleste tilfeller et resultat av at hovedartikkelen har ligget på den formen. TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:36 (CET)

Hvis dette dreier seg om at noen endrer et tidligere navn på noe om til moderne navn på noe, er jeg ikke enig i det. At noen korrigerer skrivefeil mener jeg bør applauderes og ikke føre til slike diskusjoner! --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 01:40 (CET)

Beklager avsporing av debatt med et annet eksempel: Trondheim hadde navnet Throndhjem eller Trondhjem i dansketiden, og det er kanskje rett å bruke det gjeldende navnet da hendelsene fant sted? Trondheim gjaldt fra 1931. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 01:40 (CET)

Det er flere forhold som diskuteres samtidig i denne tråden, og det gjør det vanskelig å bli enige.

1. Navneendring som følge av skriftreform
2. Navneendring som følge av vedtak
3. Navneendring som følge av strukturendring

Jeg bruker en annen skole som eksempel slik at det blir litt distanse til det som utløste diskusjonen.

Eksempel punkt 1, forskjellen på «Gjøvik Ingeniørhøgskole» og «Gjøvik ingeniørhøgskole» er en skriftreform. [«Gjøvik Ingeniørhøgskole» skrives også «Gjøvik Ingeniørhøyskole», men skolen ligger i samnorskland.] Reformen kom lenge før den slo gjennom, dermed er det vanskelig å finne ut når et bestemt navn ble vanlig. Opphavet (årsaken) til endringen er ekstern, og skolen er den samme.

Eksempel punkt 2, forskjellen på «Gjøvik tekniske skole» og «Gjøvik ingeniørhøgskole» er et vedtak om å endre navn. Dette vedtaket kan vi spore opp. Opphavet (årsaken) til endringen er intern, og skolen er den samme.

Eksempel punkt 3, forskjellen på «Høgskolen i Gjøvik» og «NTNU i Gjøvik» er et vedtak om å fusjonere med NTNU. Dette vedtaket kan vi også spore opp. Opphavet (årsaken) til endringen er dels intern og dels ekstern, men skolen er ikke lengre den samme.

I tillegg har skolen fusjonert med Statens skogskole Brandbu i 1988 uten noen navneendring, men når den fusjonerte med Sykepleierhøgskolen i Oppland i 1994 ble den til Høgskolen i Gjøvik. Gjennom disse endringene så er besøkspunktet (skolebygningene) på Gjøvik stort sett de samme, men det er blitt flere bygninger over årene.

Offisielle navn kan settes opp med fra og til på Wikidata, men merk at dette bare løser punkt 2, og bare delvis punkt 1. Ved punkt 3, strukturendringer, så er det en annen ting (entitet) som omtales. [For eksempel er NTNU i Gjøvik en egen artikkel, selv om den opprinnelige skolen er Gjøvik tekniske skole.]

Kort sagt hvilken ting er det vi omtaler, og har den en entydig kontinuitet. — Jeblad 18. des. 2016 kl. 05:38 (CET)

Sidespor - det gjør det vrient å se hva du svarer på når du skriver over trådnavnet i redigeringsrforklaringa sånn som du gjør her. Kan du ikke la «/* Modernisering av navn på norske skoler og lignende */ » bli ståande og forklare deg etter den siste skråstreken jeblad? 193.90.152.210 18. des. 2016 kl. 09:04 (CET)

Synes du oppsummerte dette veldig bra og forståelig. Du skriver, klokt nok, ikke mye om hva du selv mener i saken, men det du sier er at det er vanskelig å dokumentere både når slike språkreformer trer i kraft og når virkningen av disse når de ulike institusjonene - mens det er betydelig lettere å slå fast når en institusjon selv endrer navn. Hvis vi skal følge praksisen slik Bjørn som tegner illustrerer det, vil dette føre til et evig kaos og betydelig inkonsekvens i artiklene, uten at brukerne vil forstå hensikten. Dette er en praksis som ikke bare kan gjelde på norske navn i såfall. Beijing bør skrives Peking i alle artikler der navnet nevnes i en sammenheng som forekom før den vestlige verden endret transkripsjonen og Jakarta bør skrives Djakarta av samme årsak der det måtte forekomme. Hvordan skal man holde rede på skrivetradisjoner på alle språk, og endre navnenes typo etter hvordan navnet forekom på det aktuelle språket et gitt tidspunkt? En ting er å holde rede på når Oslo het Christiania og når det het Kristiania eller Narvik sluttet å hete Victoriahavn. Men dette er lett dokumenterbart - og det kan i mange tilfeller være hensiktsmessig å bruke navnet som ble brukt en gitt tid, mens det i andre sammenhenger ikke er det. Rene typos er fullstendig umulig å holde rede på. Vi skriver da heller ikke gammelnorsk i artikler som omhandler emner da vi skrev gammelnorsk i landet. Hele denne diskusjonen har startet som årsak av en korrigering som ble gjort i en artikkel, som ble tilbakestilt med grunnen «Det het det da». Ifølge hvem skrev man Norges Handelshøyskole i 1987? Så vidt jeg vet hadde vi samme skriveregler da som vi har nå. Artikkelen på WP har i alle år ligget på et valgt navn, og ingen har hatt store bekymringer for dette. At artikkelen ble flyttet for et par mnd siden har ingenting med noen nye og plutselige språkreformer å gjøre, men med at det kan dokumenteres at Språkrådet anbefaler liten -h, mens dokumentasjon på det motsatte ikke kom frem i flyttediskusjonen. Offentlige institusjoner i Norge er forpliktet til å følge Språkrådets råd. Det er ikke WP. Men hvis man skal bli tatt seriøst av brukere, så kan man ikke skrive slik som hver enkelt av oss ønsker, vi må følge gjeldende regler (det er 40 000 eksempler i brukerbidragene til AWB-kontoen min på hvordan ting blir seende ut når man følger regler man selv har dannet og tror er riktige). Det er en selvfølge at de fleste artiklene benytter formen med stor -H når artikkelen har ligget på det oppslaget i lang tid. Flytt gjerne hovedartikkelen tilbake, hvis noen mener det er sterke grunner til dette, så skal dere plutselig se at det dukker opp noen som korrigerer liten -h til stor -H. --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 09:08 (CET)

...og plutselig vil det være en ny diskusjon på Tinget om hvorfor i all verden noen gjør det... --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 09:29 (CET)

Nå har vi siden Wikipedias barndomsår hatt som regel at vi følger hvordan det som har et navn selv skriver navnet sitt, og ikke hvordan rettskrivingsreglene sier at det skal skrives. Dette skal ha blitt diskutert på Tinget i mars 2006 i følge diskusjonssiden til Kon-Tiki Museet. Nå kan de riktignok være inkonsekvente. De kan også foretrekke å bruke et annet navn enn det offisielle, ofte en forkortelse, men noen ganger bare deler av navnet. Kan det egentlig kreves noe annet av bidragsyterne enn at de bruker navnet og skrivemåten som er brukt i kildene de selv har brukt? Ters (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 09:56 (CET)

Å sammenligne et privatdriftet museum med en offentlig driftet skole blir her en merkelig sammenligning. Et privat foretak skriver sitt eget navn nøyaktig slik de vil. Et offentlig foretak er forpliktet til å følge Språkrådets råd, private institusjoner kan drømme frem sine egne skrivemåter så mye de vil, uten at WP skal blande seg nevneverdig inn i det. Det du nå sier er faktisk det at hvis kilden sier «Oslo Kommune», så skal vi også skrive Oslo Kommune i artikkelen? Hvis kilden sier «norge», så skal vi også skrive norge? Hvis kilden sier «Petter Nørdthugg» så skal vi også skrive Petter Nørdthugg? Vi driver vel ikke et avskriftsprosjekt her? Halve meningen med å skrive her er vel å bruke hodet litt selv og finne ut hva som er riktig og hva som ikke er riktig? Hvis man ikke finner ut av det så gjør man vel sitt beste, og håper på at noen en gang kan korrigere en eventuelt feil? Eller? --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 10:27 (CET)

Det er bare i direkte sitat vi vil videreformidle trykkfeil og andre skrivefeil, men da merker vi det som en feilskrift slik. «Petter Nørdthugg ^[sic] er en stor langrennsløper fra norge ^[sic]» eller «Norges handelshøyskole er en Høyskole ^[sic]» og viser på denne måten frem både hva som stod i referansen og gjør leseren oppmerksom på at her er det åpenbart en trykkfeil. Bruker vi referansen i et indirekte sitat, dvs omskriver, så retter vi slike åpenbare feil. Minner om at det her ikke er snakk om å endre noen regler eller å endre skrivemåte for andre skoler. Dette dreier seg om å rette skrivemåten på navnet Norges handelshøyskole fra stor H til liten h i alle biografier og andre artikler som lenker inn til hovedartikkelen. Opplysningene jeg har funnet til nå er under alle omstendigheter referanseløse og heller ikke del av et direkte sitat så her finnes ingen underliggende referanse eller grunn til å bruke ^[sic] for å markere trykkfeil i stedet. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 10:41 (CET)

Beklager mine avsporinger. Jeg skled over i andre og mer interessante og filosofiske tema. Stor eller liten H i Norges Handelshøyskole er ingen stor sak for min del, men som utgangspunkt bør vi holde oss til den skrivemåten som har vært i vanlig bruk. For NHHs del dreier det seg om 80 års historie og vi bør gjengi denne noenlunde presis. NHH er vel noe for seg selv, det er tross alt Bergen vi snakker om, det er vel den eneste som skriver høyskole med Y, de andre bruker samnorsk høgskole. Et raskt sveip gjennom Bokhylla.no gir klart inntrykk av at stor H har vært brukt nokså konsekvent. Tittel på nettsiden for NHH har stor H. Departementet bruker liten H i sitt tildelingsbrev. NHHs resyme av sine 80 år bruker stor H. Et søk gjennom BTs arkiv gir samme inntrykk. Det er altså stor H som er klart mest brukt.

Så endring til liten h blir prinsippielt og ikke empirisk spørsmål: Skal vi endre artikkelens tittel på bakgrunn av "instruks" fra departementet og Språkrådet? Skal alle forekomster av navnet også endres? Det siste stemmer jeg nei til, vi bør som utgangspunkt bruke det navnet/skrivemåten som gjaldt. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 10:57 (CET)

@TorbjørnS: Vi har hatt en anbefaling om å bruke formen som det omtalte selv bruker, og det er vel grunnen til at noen mener det er riktig å bruke store forbokstaver i en del navn. Navn er imidlertid ikke avhengig av skriveform, det er kun en streng av bokstaver. Norges hAnDelsHæysKolE er fortsatt riktig navn, selv om det er skrevet litt merkelig. Navnet er uavhengig av form. Sjekk BR-reg, de ser bort fra alt og bruker store bokstaver i organisasjonsnavn. Vi bør imidlertid være oppmerksom på at det er forskjell på å omtale en merkevare (eksempel: Coca cola) med riktig varemerke (eksempel: ). Hvis vi omtaler en merkevare i løpende tekst så bruker vi navnet og følger norske rettskrivningsregler, uten typografiske virkemidler. (Kort sagt; Norges handelshøyskole fordi Språkrådet anbefaler formen, og det spiller uansett ingen rolle for navnet er det samme. «Norges handelshøgskole» er derimot et annet navn.)

Min mening om navn generelt er at vi kan generalisere til siste navn hvis historikken bakover er entydig. Fra eksempelet ovenfor så er ikke «Høgskolen i Gjøvik» entydig om noe omtales fra før 1994, for da ble to høyskoler slått sammen. Se på hvordan det er gjort i biografien om Jørn Wroldsen, der er de foregående skolene eksplisitt listet og lenket. Et annet eksempel er Peking, men her er det bare endring i skriveform til Beijing. Det samme med Kolkata som tidligere ble kalt Calcutta. Hva vi velger er likegyldig for det er samme «tingen». Hvis vi derimot sier at Oslo er det samme som Áslo kaupstad så er nok ikke dette helt riktig, selv om gamle Áslo kaupstad er innenfor dagens bygrenser. Antakelig er en generalisering til Kristiania grei om en snakker om de sentrale delene av Oslo, men en generalisering til Christiania er problematisk fordi byen har endret seg for mye. Dagens Oslo er rett og slett ikke det samme som Christiania av 1624. Samtidig så er det en kontinuitet, så hvor skal en sette streken og omtale byen på annet vis? Det kommer an på hva vi omtaler, og om generaliseringen er entydig, men det igjen kommer an på hva vi omtaler.

Er ikke sikker på om det ble så mye klarere. ;) — Jeblad 18. des. 2016 kl. 11:01 (CET)

Dyveldi: Jeg mener det er feil å karakterisere stor H i NHH som skrivefeil. Det er et særnavn og innarbeidet skrivemåte er i WP-kontekst like rett som moderne rettskriving. Når institusjonen selv bruker stor H er det slik sett like rett. Norske stedsnavn er fulle av "skrivefeil" fordi de opprinnelig ble skrevet ned av danske embetsmenn. Tilsvarende for virksomhetsnavn som bruker historiske navn. Til og med et av Hurtigrutens skip heter Midnatsol med åpenbar skrivefeil. osv. Spørsmålet blir om vi skal rette opp historien på grunnlag av noe som blir pushet av Språkrådet i år eller i fjor. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 11:08 (CET)

Det er helt riktig at denne feilen er omfattende og her er det mye gammel vane, veldig mye. Men det er også det det er. Dette er det grunn til å skrive litt om i artikkelen om skolen (med referanser når de lar seg finne).

-- Norges Bank og Norges Statsbaner skrives med store forbokstaver fordi det er lang og vedvarende tradisjon for å gjøre det, . Språkrådet formulerer det slik [[1]] «Nokre namn har etter gammal tradisjon stor forbokstav også i sisteleddet: Noregs Bank / Norges Bank - Noregs Statsbaner / Norges Statsbaner» Vanen med å skrive NHH med stor H har ikke fått aksept for å være sterk nok til at det endrer navnet fra liten h til stor H.

-- NHH er spesiell. Jeg tror ikke noen av de andre skolene som også fra tid til annen er feilskrevet med store bokstaver har noe i nærheten av en så omfattende feilskrivingspraksis som NHH.

-- Videre så er det i dag ikke tvil om hva som er riktig skrivemåte og forslaget til Bjørn som tegner innebærer å bare la den feile skrivemåten stå i biografier for personer som ble uteksaminert for så lenge siden at vi antar at det da var riktig å skrive det med stor H. Jeg ser ikke muligheter for å klare å opprette noe slikt skille uten å ha et årstall hvor endringen inntrådte. Vi mangler grunnlag for å si noe om når en endring muligens kan ha inntrådt.

-- Wikipedia har stor definisjonsmakt. Aksepterer vi denne feilskrivingen så er det en reell risiko for at det er vi som endrer navnet til skolen til stor H. Det er det jeg ikke er enig i. Wikipedia skal ikke endre navn på institusjoner ved å bruke en stavemåte vi vet er feil. Aksepterer vi en feil skrivemåte så griper vi aktivt inn i historien og bidrar til at feilen fortsetter å eksistere, vi lurer folk til å tro at det er riktig. Hvis vi aksepterer skrivemåten med stor H så gir vi rett og slett skolen et annet navn enn skolen faktisk har og det skal vi ikke gjøre. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 11:33 (CET)

Og skal du besøke dem så heter de «Norges handelshøyskole»[[2]], men på nettsidene side så skriver de seg stort sett rundt problemet ved enten å skrive NHH eller å skrive NORGES HANDELSHØYSKOLE. Vi kan bruke forkortelsen NHH der det passer, men vi skal ikke skrive navnet med blokkbokstaver selv om det er den skrivemåten de bruker mest, praktisk talt alle sidene deres er merket med «NHH NORGES HANDELSHØYSKOLE». --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 11:43 (CET)

Beklager Dyveldi det blir for enkelt å si at NHH lenge har drivet feilskriving, underforstått at dette må rettes opp. Vår egne retningslinjer sier at vi skal bruke det navnet virksomheten bruker, selv om det strider mot vanlig rettskriving. Vi skal også bruke navnet som er i vanlig bruk i troverdige kilder. For særnavn skal vi altså ikke drive språkrøkt ihht Språkrådets anbefalinger. WP skal reflektere faktisk bruk av navnet. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 12:01 (CET)

Ikke noe å beklage. Min bekymring er at hvis vi bruker skrivemåten med stor H så gir vi skolen et annet navn enn den faktisk har, vi døper den om. Virksomheten bruker med liten h (men kontaktsiden lenket til ovenfor har jeg antatt er gjennomtenkt og autoritativ for hva som er riktig), men NHH også et forekomster med stor H, NHH er slett ikke konsekvent og bruker som regel NHH. Hvis vi skal skrive om dette (i hovedartikkelen) på grunnlag av antall sider vi finner med enten det ene eller andre så er vi over i original forskning så fort som bare det. Det må noen andre gjøre for oss og skrive om det. Før dette startet så har jeg spurt både Språkrådet og NHH om praksisen (med tanke på å få nok informasjon til å klare å inkludere noe i hovedartikkelen), de henvendelsene kommer jeg kanskje ikke til å få svar på før jul eller nyttår. Jeg mistenker at spørsmålet er komplisert og jeg kan jo komme til å ha oppfølgingsspørsmål. Det jeg absolutt ikke liker her er at WP har så stor definisjonsmakt at vi kan komme til å være den kanalen som omdøper Norges handelshøyskole til Norges Handelshøyskole og slik jeg ser det så skal vi ikke gjøre det. Av de 20 biografiene/artiklene jeg endret fra stor H til liten h har Bjørn som tegner tilbakestilt 2. Det ser jeg som lite ønskelig, vi må bruke enten det ene eller det andre, med mindre vi kan finne solid referanse med et konkret år hvor dette ble endret. Jeg skal gi beskjed så snart jeg får svar på epostene jeg sendte. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 12:21 (CET)

Det ser ikke ut til å være noen konflikt mellom hvordan denne organisasjonen skriver sitt eget navn, hvordan navnet skal skrives i følge norsk rettskriving og hvordan navnet skrives i vår artikkel om denne organisasjonen. Så spørs det da om organisasjonen har brukt et annet navn eller en annen skrivemåte før, og om Wikipedia retroaktivt skal bruke dette navnet eller skrivemåten når det skrives om hendelser før navne- eller skrivemåteendringen. Navneendringer bør vi ta hensyn til, men det virker som om det ikke er helt klart hva som er navneendring og hva som er skrivemåteendring. Norges hovedstad har etter min mening hatt først en skrivemåteendring, så en navneendring, og det virker som om det er tradisjon for å følge begge deler i Norsk historieskriving. Ved andre skrivemåteendringer ser det ut til at man bruker den moderne skrivemåten uavhengig av tiden man skriver om. Hvis Wikipedia skal ha en fast regel, så vil det risikere å starte en ny tradisjon. Ters (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 12:50 (CET)

Ja, navnet brukt i artikkelen om NHH og navnet på artikkelen er nok riktig og med liten h. Problemet ligger i alle sidene som lenker til omdirigeringssiden «Norges Handeshøyskole». Per nå er det 397 artikler som lenker til en omdirigeringsside fra feil stavemåte og i alle disse artiklene er navnet stavet feil (eller i alle fall med stor H, og om det er feil eller rett i noen tilfelle er problemet). Hva skal vi gjøre med alle disse artiklene? Men jeg har som sagt sendt en epost til både Språkrådet og NHH før dette startet for å kartlegge om det var mulig å inkludere noe i artikkelen om NHH om skrivemåten. Siden den hadde et annet formål enn å løse den diskusjonen vi har her kan det hende jeg må stille oppfølgingsspørsmål. Slik jeg ser det er rette instanser til å gi klart og autoritativt svar her Språkrådet og NHH så nå avventer jeg svar fra dem. Jeg leser jo alt som står i denne tråden og bruker det hvis jeg stiller oppfølgingsspørsmål. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 13:08 (CET)

Dyveldi: Det jeg prøver å si er at du snur saken opp ned. Det er ikke snakk om fare for at WP "døper om" NHH til Handelshøyskole med stor H, det er det motsatte som er faren: at vi omdøper NHH til handelshøyskole med liten h fordi det ikke er noen tvil om at stor H har vært temmelig konsekvent skrivemåte siden 1936. Mine sveip gjennom kildene viser at det bare er departementet som bruker liten h. Det prinsippielle spørsmålet er altså om vi skal "døpe om" fordi dep og Språkrådet sier det, eller om vi skal bruke den skrivemåte som NHH selv (og de fleste andre) bruker. Det mange navn som har lang tradisjon med "feilskriving", for eksempel Det Norske Veritas. Nye bedrifter har tøysete blanding av store og små bokstaver, og tall, feks Fjord1. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 13:12 (CET)

Konsekvent vil jeg nok ikke si, men Erik d.y. har helt rett i at bruken av stor H er dominerende. selv om liten h også er veldig godt representert [[3]] (for å si noe sikkert om denne statistikken må det nok undersøkes hva som står i de underliggende bøkene, hvor representative de er). Det at departementet som er eier av skolen skriver med liten h er en klar indiksjon på at det er riktig skrivemåte. Bruken av stor H er imidlertid så stor at det kan hende at Språkrådet finner å likebehandle NHH med Norges Bank og gi dem aksept for å bruke stor H. Men, jeg synes at dette bør ikke vi avgjøre her, det underliggende problemet tilhører NHH og Språkrådet og jeg vil vente og høre hva de svarer. Jeg skal gi beskjed så snart jeg får svar på de to henvendelsene jeg sendte. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 13:31 (CET)

Et dokument fra 2013 er undertegnet av xx, administrerende direktør, Norges Handelshøyskole, SNL bruker også versalene N+H i sine artikler om NHH på papir (1988) og på nett (sist oppdatert 2014). 91 (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 14:09 (CET)

Navnet til en eller annen ting er ikke skriveformen, det har en skriveform. Det kan være flere skriveformer for et navn, og noen av dem kan følge bestemte regler, eller være mer eller mindre riktige i en bestemt kontekst. Se på hva SSR gjør. — Jeblad 18. des. 2016 kl. 15:51 (CET)

Nå bør det påpekes at det er også en regel som sier at hvis man er i tvil om hvordan man skriver navnet på en institusjon eller bedrift, eller hvis man vil forholde seg til korrekte norske skriveregler og gramatikk, så vil det ikke bli ansett som uriktig å uansett velge den skrivemåten som tilsvarer korrekt bokmålsgramatikk og -skriveregler. Dette gjelder ikke andre veien. I praksis vil dette si at hvis man er i tvil om det heter «Norges Handelshøyskole» eller «Norges handelshøyskole» anses det ikke som feil å velge formen Norges handelshøyskole, selv om det egentlig måtte bli skrevet Norges Handelshøyskole. Motsatt vil det ikke anses å være korrekt å velge formen Norsk Rikskringkasting hvis man er i tvil om det skal være stor eller liten -r, fordi det for det stor -R ikke er korrekt og for det andre fordi i tvilstilfellet velger man å benytte formen som strider mot språkreglene. Med andre ord: Det er ikke ansett som ukorrekt å skrive Oslo lufthavn, Oslo sentralstasjon eller Torbjørns bakeri- og brødbakerfabrikk hvis man er i tvil om skrivemåten, til tross for at «den egentlige» skrivemåten kanskje kunne være Oslo Sentralstasjon, Oslo Lufthavn og Torbjørn's Bakeri og Brød Bakerfabrikk. Med andre ord vil det uansett ikke være feil å velge Norges handelshøyskole, men hvis det skulle vise seg at skrivemåten er «Norges handelshøyskole», vil det alltid være ukorrekt å benytte Norges Handelshøyskole. TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 16:44 (CET)

Et annet tenkt og konstruert eksempel: En privat videregående skole i Oslo kan velge at navnet skal skrives «Oslo Private Videregående Skole», mens en offentlig videregående skole skal benytte navneformen «Majorstua videregående skole». Alle artikler for offentlige videregående skoler ligger under denne navnestrengen. La oss si at Majorstua videregående skole har en nettside, instagramkonto, FB-konto og benytter brevark der det står «Majorstua Videregående Skole». I et slikt tilfelle er det nettstedsutviklerne, de som har opprettet FB-kontoen og de som har designet brevarket som har gjort en feil, enten bevist eller ubevist. Men, det kan ikke bety at man skal flytte artikkelen om skolen på Wikipedia til navneformen Majorstua Videregående Skole, fordi skrivemåten som skal benyttes er Majorstua videregående skole. For den private Oslo Private Videregående Skole stiller ting seg i et helt annet lys. WP skal benytte den navneformen de selv har valgt. Hvis skolen heter Oslo Private Videregående Skole - har en nettside med denne navneformen og en FB-konto - så kan saken virke grei. Hvis denne skolen har et brevark som det står Oslo private videregående skole på, og hvis de gir ut en jubileumsbok med tittelen Oslo private videregående skole 50 år... ja, da kan man kanksje lure litt på hva man skal legge navnet på her på WP. Når det gjelder offentlige institusjoner er saken ganske grei og lett og dokumentere. Private institusjoner kan være mer vanskelig. I denne diskusjonen dreier det seg om en offentlig skole. Språkråd, korrekturavdelingen, Statens kartverk og ordboka etc er stort sett kilder som blir regnet som regnes som avgjørende - men når det ikke helt passer seg for enkelte så virker det som om disse kildene ikke er så gyldige likevel... så uansett hva man slår i bordet med i enkelte saker, så vil det alltid være noen som kommer med et «jammen, det skal være sånn og sånn» mens ellers så blir saker avgjort på et blunk ved at man slår i bordet med Språkråd, korrekturavdeling, bokmålsordbok og Kartverket... merkelig fenomen dette... --TorbjørnS (ʦ) 18. des. 2016 kl. 16:55 (CET)

Ok, dette ble en lang diskusjon om en ganske liten ting, dog prinsipielle sider. Saken kort oppsummert:

• Empiri: Stor H har vært brukt gjennomgående siden 1936, også av departementene.
• WPs retningslinjer: «Generelt skrives bedriftsnavn i henhold til bedriftenes egen skrivemåte, også om de strider mot norske rettskrivningsregler, f.eks. Det Norske Veritas, InterMedia og Vakt Service.» Dessuten WP skal ikke "sette standard", WP skal reflektere det som allerede finnes.
• Skal vi bry oss om at Språkrådet har uttalt at stor H er skrivefeil? Skal vi bry oss om at departementet de siste par årene har endret praksis (i noen dokumenter står også «Noregs handelshøgskole»)?

Min konklusjon: Jeg synes ikke vi skal bry oss særlig om Språkrådet for særnavn, hva departementet veier dog tyngre fordi virksomheter som NHH på sett og viss jo er "en del av departementet", samtidig har vi våre egne retningslinjer. Per i dag ser jeg ingen grunn til å endre tittel på artikkelen, selv om det ikke er så nøye. Jeg ser i alle fall ingen grunn til å endre alle forekomster av navnet med stor bokstav. Thorolf Rafto og Agnar Mykle gikk på Norges Handelshøyskole, med stor H. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 20:45 (CET)

Jeg synes ikke nesten 400 artikler med lenke til omdirigeringen Norges Handelshøyskole er en helt liten ting. Jeg er veldig enig med TorbjørnS samtidig som jeg ser argumentet med at skolen skrives med stor H veldig mange steder. Dette kunne understøttet et argument for et unntak slik Språkrådet har gjort for Norges Bank, men vi kan ikke vedta at Språkrådet skal gjøre et slikt unntak. Uansett hva vi gjør herfra vil det fort være original forskning å finne frem enkelteksempler fra Bokhylla, det kan alltid finnes like mange eksempler på det motsatte og vi kan komme til å holde på en stund. Jeg har tid til å avvente hva Språkrådet og NHH svarer på mine spørsmål om navnet. Jeg synes rett og slett at vi skal innrette oss etter det NHH og Språkrådet sier og anta at de vet best. Hvis de ikke er enige har vi en artig situasjon, men Språkrådet har gode kontakter i NHH og motsatt så jeg vil tro at de har en felles konklusjon. Er de ikke klare i førse svar så følger jeg opp. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 21:02 (CET)

Da ser det ut til at vi bør kunne skille mellom hva som var historisk riktig anno dazumal og hva som er like gyldig for dagens navn. Det kan bety at vi har inntil flere forskjellige institusjonsnavn for enkelte ansatte i en overgangsperiode, og at det må være slik ut fra historiens gang. Så godt som alle institusjoner brukte versalier der det var mulig – i hvert fall inntil sprogreformene slo inn, og deptene fulgte opp. Når det store skiftet oppsto, aner jeg ikke, men det må ha vært i god tid etter 1945.

Det som da ikke går bra, er å sette i gang en rettekampanje uten å ha historien som ballast. Det er fullt mulig med de sporingsfunksjoner WP inneholder, og kan gi tildels snåle resultater. Det gjelder ikke bare for NHH. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. des. 2016 kl. 21:09 (CET)

Beklager igjen Dyveldi, for å være helt klar: NHH bruker selv «Norges Handelshøyskole», se for eksempel her i ferskt dokument og her og det er ifølge retningslinjene det avgjørende. Historikken er også entydig. Departementet selv bruker stor H i mange tilfeller. Det er heller ikke OR å søke gjennom bokhylla eller Atekst, det er noe vi gjør hele tiden for å få en pekepinn om hvor utbredt ting er. Google-søk på dato i Regjeringen.no gir også god oversikt. Det blir derfor klart feil å pushe denne endringen. --Mvh Erik d.y. 18. des. 2016 kl. 21:36 (CET)

Vent til NHH selv har svart og også Språkrådet. Jeg ser ingen grunn til å ikke vente på det. Her finnes nok av enkelteksempler bå både liten h og stor H så det hjelper lite å lage en liste med enkelteksempler på det ene og det andre. Eksemplene finnes på hjemmesiden deres, i dokumenter og andre steder, det er et håpeløst prosjekt. Jeg ser ingen grunn til å avgjøre dette før de selv har fått si hva de mener er riktig stavemåte. Det de selv mener på direkte spørsmål om liten h eller stor H mener jeg nå er det avgjørende og når vi har det svaret kan vi ta det derfra. Mener de liten h er riktig skal vi ikke flytte hovedartikkelen, men vi trenger da å vite når anno dazumal var for stor H for å avgjøre om andre artikler skal ha stor eller liten h. Mener de stor H er riktig så kan vi bare gå i gang med å fjerne alle de små. Men dette kommer jo an på hva de svarer. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. des. 2016 kl. 21:55 (CET)

Departementene er også pålagt å følge Språkrådet. Språkrådet er et statlig organ, og det er lovfestet at offentlig virksomhet skal følge deres råd. Når det gjelder språkspørsmål står Språkrådet over departementer og den offentlige institusjonen det gjelder. Det fins mange eksempler på at offentlig virksomhet ikke bryr seg nevneverdig om Språkrådets råd, men i utgangspunktet så er argumentet med å se hva departementet sier mindre gyldig enn hva Språkrådet sier... TorbjørnS (ʦ) 19. des. 2016 kl. 00:04 (CET)

Men er det nå egentlig riktig at Wikipedia skal fremstille det som om statlige organer har fattet andre vedtak angående navn eller skrivemåte av navn for seg selv eller underliggende enheter, fordi det vedtaket de faktisk har fattet er i strid med loven? Språkrådet har vel bare en rådgivende rolle, ut fra navnet og hvordan de blir omtalt her. De fatter ikke vedtakene. Ters (diskusjon) 19. des. 2016 kl. 07:45 (CET)

Dersom konsensus er at en skal vente på Språkrådets råd, bør trolig de endringene som allerede er foretatt tilbakestilles. Etter min mening er det viktig å sjekke godt før en antar at en skrivemåte er feil og retter denne, spesielt ifm eldre / gamle institusjoner. Dette er også et prinsipp som favner videre enne kun NHH, det vil også gjelde andre institusjoner, organisasjoner og klubber med lignende problem. Mvh Noorse 19. des. 2016 kl. 17:19 (CET)

Språkrådets råd ligger tilgjengelig på Språkrådets nettsider (underkapittel Statlige universiteter og høgskoler). Det er ingen som trenger å vente på deres råd, de har ligget der i mange år. --TorbjørnS (ʦ) 19. des. 2016 kl. 17:51 (CET)

W på bokmål og riksmål er såpass sær at vanlig praksis for normering har vært å søke konsensus i kollektivet av bidragsytere fremfor hos Språkrådet ol. Det er også en av grunnene til at denne utgaven av W kan ha artikler både på forskjellige versjoner av offisielt bokmål og det uoffisielle riksmålet - og derfor ikke slavisk følger de former som MÅ brukes i lærebøker og i statstjenesten. 91 (diskusjon) 19. des. 2016 kl. 19:58 (CET)

Takk TorbjørnS. Jeg regnet jo med at dette var sjekket godt når artikkelen ble flyttet for en stund siden. Det stemte jo også med NHH sin egen hjemmeside [[4]] så jeg var aldri i tvil om at flyttingen fra liten h til stor H var riktig.

-- Ters har et godt poeng her nemlig hvem har vedtakskompetanse her, hvem bestemmer. Et eksempel på Språkrådets rolle finnes i denne artikkelen i Bergens Tidende 3. mars 2011 hvor det står «Norsk Språkråd har pålagt Norges handelshøyskole (NHH) å hete «Noregs handelshøgskole» når skolen skriver nynorsk.» setningen lenker videre til en artikkel i «Paraplyen» (bak brukerID og passord) hvor det er nærmere presisert hva Språkrådet har bestemt: «Språkrådet tok kontakt med høgskulen på nyåret og påpeika at alle sentrale statsorgan skal ha namn på begge målformer, slik det er krav om i forskriftene til målbruken i offentleg teneste. » Språkrådet er med andre ord ikke den som bestemmer at NHH skal ha navn på nynorsk de bare påpeker at NHH må følge norske lover. Språkrådet påser at beslutninger andre organer har fattet blir fulgt. Bestemmelsen befinner seg i en forskrift som i henhold til Legalitetsprinsippet er forankret i en norsk lov og det er Stortinget som vedtar lovene våre. Hvilken hjemmel (i lov eller forskrift) som bestemmer over store og små bokstaver fremgår ikke av denne artikkelen. Det som imidlertid står om navnet er «Skolen het «Norges handelshøiskole» da den åpnet i 1936. Senere ble «i»-en byttet med «y». » (min understrekning). Det ser med andre ord ut til at navnet ble skrevet med liten h allerede i 1936. Det jeg er sikker på her er at Tinget på norsk Wikipedia har ikke kompetanse til å vedta noe annet navn på NHH enn skoleeier har bestemt, dvs linjen Storting/regjering/departement. Det er heller ikke et spørsmål om målform siden heller ikke Riksmålsforbundet kan vedta et alternativt navn på skolen.

-- Når det gjelder eksempler så finnes det haugevis med eksempler på begge stavemåter. Departementets tildelingsbrev regnet jeg også med at var autoritative når de adresserer brevene til NHH med liten h: 2014 her og 2016 her. Erik d.y. har jo noen gode eksempler med stor H. Problemet med eksempler er at her kan eksempelsamlingen bli lang som et vondt år uten at vi kommer noen steder med den. Det ene eksemplet slår det andre ihjel og verken skolen selv, departementet eller andre er konsekvente.

-- Jeg er ikke i tvil om at korrekt stavemåte er med liten h. Jeg er imidlertid heller ikke i tvil om at skrivemåten med stor H er mye brukt og skolen selv ikke er særlig konsekvente, de bruker både liten h og stor H. På hjemmesiden sin ser det ut til at de oftest bruker NHH og som de selv sier i BT sin artikkel: «Kravet om nynorsk navn har NHH visst om en stund. — Vi har prøvd å omgå det ved å bruke forkortelsen NHH, innrømmer Haukaas.» Personlig ser jeg ikke bort fra at de kan ha forsøkt å omgå problemet med liten h eller stor H på samme måte ved å skrive NHH eller NORGES HANDELSHØYSKOLE med blokkbokstaver.

-- Nå vet vi hva Språkrådet kommer til å svare, det står på nettsiden deres. Jeg har fortsatt råd til å vente litt på hva NHH vil svare. Jeg har også spurt begge om det finnes noe historie her. Svaret på spørsmålet om historien er jeg spent på. Før vi har litt mere svar på historie her så kommer jeg ikke til å rette flere artikler, jeg avventer. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 19. des. 2016 kl. 20:34 (CET)

En annen ting er at det er en noen antagelser i denne diskusjonen som etter min mening ikke holder vann. Det går kanskje mest på at loven er loven, til tross for at det finnes eksempler på sovende paragrafer, både eksisterende og forhenværende. I tillegg er det en del sedvaner som overstyrer lover, som at landet i praksis ikke blir styrt av Kongen. Mitt inntrykk er at det blant offentlige myndigheter kun er Språkrådet og deler av Statens kartverk som bryr seg noe om hva loven sier om rettskriving av navn. Statens kartverk har ved flere anledninger påklaget vedtak fra andre offentlige myndigheter når det gjelder stedsnavn, men ser ikke ut til å makte å være internt konsekvente selv. Det finnes også eksempler på at andre offentlige myndigheter velger å følge folkemeningen fremfor Språkrådet og Statens kartverk. Stadnamnloven har jo også nylig blitt endret[5] for å flytte makt fra Språkrådet til folket, noe som jo ikke akkurat tyder på at Stortinget har all verdens tillit til Språkrådets ekspertise. Det kan kanskje til og med være en innrømmelse om at deres rolle de facto er irrelevant, men dette er bare spekulasjoner. Noen ganger får jeg inntrykk av at Språkrådet blir spurt om råd bare som en formalitet, fordi loven krever det, ikke fordi man har tenkt å bry seg om hva de mener. Jeg kan ikke huske å ha fått med meg at Språkrådet har stilt noen til veggs for hva de har gjort. Når de ble intervjuet[6] om valget av nytt navn for Jernbaneverket, så virket de ganske resignerte og maktesløse. Hvis Wikipedia skal insistere på å følge Språkrådet, og sannsynligvis norsk lov slik den er skrevet, så må vi altså finne på et annet navn for Bane NOR. Ters (diskusjon) 20. des. 2016 kl. 08:17 (CET)

Jeg tror heller ikke at det er Språkrådet som bestemmer hva skolen skal hete, men at de viser frem hva så langt de vet er riktig navn på skolen. Det ser ikke ut til at noen har fortalt dem at skolen skal skrives med stor H. Tillater meg å gjøre oppmerksom på det jeg tror er skolens første vedtekter: { Kilde bok | utgivelsesår = 1936 | tittel = Norsk Lovtidende. 1936 | utgivelsessted = Kristiania | forlag = Grøndahl | url = http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digitidsskrift_2016062181076_001 | side = 228-231}} hvor det ser ut til at 7. mai 1936 bestemte regjeringen ved kongelig resolusjon at den da skulle hete «Norges handelshøiskole». Det er i alle fall det regjeringen kaller skolen i vedtektene for skolen. Jeg har ikke fått svar fra NHH enda. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. des. 2016 kl. 18:03 (CET)

Jeg har fått første svar og per nå er ikke Språkrådet og NHH enige. Jeg har stillt noen oppfølgingsspørsmål. Jeg kommer tilbake så snart jeg får mere svar, jeg er blant annet interessert i om dette har en historie, f eks når byttet de fra høiskole til høyskole. Jeg kunne også tenke meg å skrive bittelitt i artikkelen om navnet og det kan hende de har referanser jeg ikke har funnet Jeg kommer tilbake til dette så snart jeg hører mer. Har denne tråden blitt arkivert så lager jeg en ny tråd og viser til denne. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 25. des. 2016 kl. 22:21 (CET)

Om jeg forstår denne diskusjonen rett så er spørmålet om Oslo er Oslo eller om vi skriver Oslo frem til 1600-tallet, deretter Christiania til ca. midten av 1800-tallet, deretter Kristiania til 1924. Essensen av hvor ille det blir om dette sauses sammen er vel Roald Dahls uttalelse om Kristiania og endringen til Oslo, den hadde da blitt meningsløs.

Så, uansett om det dreier seg om NHH eller noe annet så må vi innen rimelige grenser forsøke å forholde til hvordan en institusjon eller et sted ble omtalt på den tiden. Ulf Larsen (diskusjon) 27. des. 2016 kl. 21:01 (CET)

Stavemåten var ikke konsekvent i 1917 og har ikke vært konsekvent siden. Tunge aktører som departementet er ikke og har ikke vært konsekvente. Jeg er i øyeblikket litt avventende til jeg får svar nr 2 fra Språkrådet og NHH. Per nå er disse to ikke enige og i tillegg har vi skrivemåten høiskole med i og vet ikke når de gikk over til y. Hovedartikkelen har vært flyttet én gang fra stor H til liten h og før den flyttes tilbake så tror jeg vi har råd til å vente litt til. Kanskje NHH og Språkrådet finner ut at de er enige allikevel? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 27. des. 2016 kl. 21:15 (CET)

Takk til Dyveldi (og andre) for grundig research. En liten kommentar til overgangen fra høi- til høy, så antar jeg det er Rettskrivningsreformen av 1938 som utløste endringen. Og en annen påpekning, på kontaktsiden deres ([7]) ser det ut til at de nå har endret til stor H. Jeg antar det er en konsekvens av at Dyveldi kontaktet dem. --Wikijens (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 20:25 (CET)

Og takk fra meg til alle for god research og gode innlegg. Denne var ikke helt enkel og Wikijens har nok rett både poenget med rettskrivningsreformen av 1938 og i at de først oppdaget at de ikke var helt konsekvente på egne nettsider da jeg kontaktet dem. Jeg håper fortsatt å få svar fra dem på litt historikk rundt dette for jeg synes denne lille/store H/h'en fortjener en liten (ganske liten) seksjon om navnet deres i selve artikkelen. Det ligger per nå an til at artikkelen flyttes tilbake til stor H. De burde vite hva de selv heter. Jeg heller fortsatt noe mot å vente til vi har en god artikkel fra NHH eller noen andre som kan brukes som en god referanse på hvordan skrivemåten både er og har vært historisk. Kanskje mest fordi dette var noe forbausende, men skal ikke insistere på den. Jeg hadde også ønska meg at Språkrådet var med på stavemåten. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 28. des. 2016 kl. 21:50 (CET)

• Ett svar. Jeg har fått svar på oppfølgingsspørsmål fra Språkrådet:

«Hei igjen

I Kulturdepartementets rundskriv V-10/2001 står det at «[n]amneformene blir fastsette av departementa i samråd med vedkomande statsorgan». Det står videre at «Kulturdepartementet har i samråd med Norsk språkråd [nå: Språkrådet] tilsyn med at namna følgjer gjeldande rettskriving». Rundskriv V-11/2007, som er en mer omfattende versjon av rundskriv V-9B/2016, omtaler det som «naturlig at saken legges fram for Kultur- og kirkedepartementet [nå: Kulturdepartementet]» ved uenighet om navneform. I det aktuelle tilfellet er det altså Kunnskapsdepartementet som har vedtaksmyndighet, men statsorganer skal uansett ha navn som følger gjeldende rettskriving. Dette skal Kulturdepartementet og Språkrådet sikre.

Den historiske delen av spørsmålet ditt må jeg få komme tilbake til.»

Av dette kan det se ut som om Språkrådet er uenige med NHH, hvis da ikke departementet viser seg å ha vedtatt stor H, men jeg tror jeg sender denne til Kunnskapsdepartementet og så får vi se hva de har å si om saken. Først og fremst så synes jeg at vi skal ha riktig navn på artikkelen om NHH enten det er med liten h eller stor H og vi har vel råd til å vente litt til før vi flytter den tilbake til stor H (eller lar den være der den er)?ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 2. jan. 2017 kl. 19:35 (CET)

Nå ser det klart nok ut til at der er et skjæringspunkt i 2001, der deptet fester grepet, men delegerer hovedansvaret til andre organer. For meg innebærer dette, at en revisjon av navn som går bak dette årstallet blir tøv, siden der ikke er noe regelverk som skal følges okke som. Da lager noWP en egen historievariant som POV fra Dyveldi sin side. Det må gjerne forskes videre på fenomenet og lages en referansebelagt navnehistorisk artikkel om fenomenet, slik at der kan gis en forklaring på hvorfor navneskrivingen varierer, men forvirringen ellers er ikke så ille at det ikke bør tolereres.

Konklusjon: Skolenavnet har variert, og er til nå ikke helt samstemt med departementale rundskriv. Slikt gjør at jeg foreslår å la endringer hvile, siden artiklene nå avspeiler dette. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 20:35 (CET)

Tror ikke vi konkluserer riktig enda. Det er så avgjort ikke noe skjæringspunkt i 2001. Stor H har vært vanligst brukt i norske bøker siden 1950-tallet (se statistikk for Bokhylla her). Denne statistikken kan lekes med, fjerne * i søket så blir det bare to kurver og den kan justeres til å gjelde bare aviser, mv. Den fanger imidlertid ikke opp Stortinget og departementenes skrivelser. Det foreligger faktisk en mulighet for at det finnes ett eller flere vedtak her, da får vi bøye oss for dem, og det finnes en mulighet for at de relevante aktører gjør som det er gjort med Norges Bank, bøye seg for hva som var veldig vanlig skrivemåte for Norges Bank, med stor B. Jeg vil ikke ta noe for gitt her. Synes vi skal vente og se hva aktørene svarer. Jeg har jo også stilt oppfølgingsspørsmål om historisk skrivemåte. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 2. jan. 2017 kl. 21:00 (CET)

Og jeg har når jeg har stilt oppfølgingsspørsmål gjort oppmerksom på denne diskusjonen vi har her slik at alle de offentlige aktørene selv kan lese alle argumentene deres og regner med at det offentlige er interessert i at vi får dette riktig her på Wikipedia. Det offentlige er faktisk et ganske hjelpsomt sted. Det er jo ikke bare hovedartikkelen og om den skal skrives med h eller H, men også over 300 andre artikler som inneholder Norges h/Handelshøyskole og vi vil vel alle at dette blir så riktig som vi kan få til? --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 2. jan. 2017 kl. 21:14 (CET)

Jeg har sjekket oep.no (Offentlig elektronisk postjournal) og min eposthenvendelse til Kunnskapsdepartementet er registrert som innkommet [[8]] med saksnummer 2017/26 og sakstittel «Diskusjon om skrivemåte og riktig navn på Norges Handelshøgskole (NHH)», dokumentdato er 02.01.2017. Hvis lenken min til saken ikke virker kan den finnes ved å søke på Kulturdepartementet og NHH i dokumenttittel. Hvis noen ønsker kopi av mitt spørsmål kan de be om innsyn via oep.no eller sende meg en epost så skal jeg sende en kopi. Jeg kommer ikke til å holde liv i denne tråden lenger hvis svaret drøyer. Tråden er lang og tar mye plass på Tinget. Svaret vil komme til meg så hvis svaret kommer etter at denne tråden er arkivert så skal jeg melde fra på Tinget med lenke til denne diskusjonen i arkivet. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 11. jan. 2017 kl. 20:33 (CET)

Pekere

Jeg foreslår å rydde opp i terminologien for det som på engelsk kalles disambiguation pages. Vi kategoriserer dem i Kategori:Pekere og bruker på sidene en mal som heter Mal:Peker. Selve sidene kalles pekersider, men har typisk tittelen "... (andre betydninger)". Jeg synes ingen av begrepene er helt heldige. Begrepet peker tolker jeg intuitivt mer i retning av det som på wikipedia kalles omdirigering eller kanskje rett og slett en lenke, noe som peker et bestemt sted. "Andre betydninger" er heller ikke så godt, siden disse sidene alltid har med "hovedbetydningen" i tillegg til alternativene, det er altså ikke egentlig andre (enn noe), men ideelt sett alle betydninger. Det ville være praktisk med samme begrep i alle funksjoner (maler/kategorier/tittel/hjelpesider osv.). Vi har Wikipedia:Stilmanual/Pekersider, men også en side Wikipedia:Flertydige titler, hvor Mal:Peker peker (dette er for øvrig et eksempel på min intuitive forståelse av ordet peker, altså =lenker). Jeg foreslår at vi bruker varianter av flertydig (flertydighet/flertydige oppslag e.l.) i alle disse funksjonene. Eventuelt noe annet, men gjennomført og konsistent. --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2017 kl. 23:37 (CET)

Helt enig. Jeg synes flertydighet er et passende ord i denne sammenhengen. --J. P. Fagerback (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 06:13 (CET)

Enig. Flertydighet er vel rette ordet her. "Peker" sier ikke klart hva som er hensikten en slik side. Det engelske ordet disambiguation er presist, men lar seg knapt oversette. --Mvh Erik d.y. 11. jan. 2017 kl. 10:51 (CET)

Ikke uenig. Jeg synes nok likevel at teksten Andre betydninger:, er helt presis, som forklaring på hvilken informasjon som gis på siden. Men jeg er enig i at å kalle disse sidene for pekersider, ikke er så godt. Flertydighet er vel det samme ordet som brukes på nynorsk, færøyisk og dansk. Flertydingssider (oversatt fra nynorsk) er likevel litt kunstig for meg, så man må passe på å bruke ord som er naturlige å bruke. Det kommer litt an på om man skal beskrive problemet eller måten å løse problemene på. Når vi sier Flertydige titler sier svenskene särskiljning, tyskerne Begriffsklärung. Begrepsavklaring ville kanskje vært et norsk ord for denne prosessen. Det viktigste er at vi ikke oppnår begrepsforvirring. Det er nå ihvertfall et norsk ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 21:54 (CET)

Det jeg mener med at (andre betydninger) er litt upresist, er at på f.eks. Skip (andre betydninger) listes også (og slik bør det vel være) "hovedbetydnigen" Skip, vanngående fartøy. Dermed er det ikke lenger "andre" betydninger i mitt hode, siden den "første" også er inkludert. Men er mulig dette er språklig flisespikkeri. Ellers enig i at man enten må beskrive problemet (f.eks. fr:homonymie, nn:fleirtyding, og evt. flertydighet hos oss) eller løsningen på problemet (f.eks. en:disambiguation, de:Begriffsklärung, og evt. begrepsavklaring hos oss). Engelsk har jo et hendig ord som betegner løsningen men hvor problemet også beskrives presist, noe det gjør i litt mindre grad på tysk og norsk. Svenskenes sv:Kategori:Förgreningssidor (og kanskje islendingenes is:Flokkur:Aðgreiningarsíður) er vel blant de få (bortsett fra oss) som avviker helt. Svenskene har for øvrig (olika betydelser) i tittelen, så de unngår i alle fall "andre", men jeg mener det er ryddigst med samme begrep over hele linja. Ang. nynorsk er vel adjektivet "fleirtydig", mens substantivet "fleirtyding" tilsvarer "flertydighet", så "fleirtydingssider" tilsvarer i så fall "flertydighetssider" på bokmål (men mulig også det er litt kunstig). --Wikijens (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 12:43 (CET)

Dette kan ofte tolkes som en liste av homonymer og polysemer, hvor ofte den innledende eller dominerende delen er felles. — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 20:38 (CET)

Selvmål fra Wikipedia

Vi som bidrar her er med på et prosjekt for folkeopplysning på bokmål/riksmål. Da er det uholdbart at viktige deler av informasjonen rundt nettstedet ikke tilbys på bokmål/riksmål, men på engelsk:

https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/

https://wikimediafoundation.org/wiki/Cookie_statement

https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use

Når vi skal forsøke å hevde oss mot Store norske leksikon med 5 millioner+ i statsstøtte + oppbakking av lærerstanden og universitetene i Norge kan vi ikke leve med slike åpenbare selvmål.

Å oversette slik tekst er dels både dørgende kjedelig og dels egner det seg sannsynligvis best for profesjonelle oversettere. Følgelig bør Wikimedia Norge (WMNO) ved Astrid Carlsen (WMNO) gripe fatt i det og få midler fra Wikimedia Foundation (WMF) til å oversette de tre sidene i sin helhet.

Å la det stå som nå er som å delta i konkurranse med ene armen i fatle, det blir for dumt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 13:22 (CET)

Creative commons er oversatt, men lenken går til den engelske siden (som er standard). De andre er det nok en veldig god ide å få oversatt i sin helhet.--Telaneo (Diskusjonsside) 8. des. 2016 kl. 13:29 (CET)

Creative Commons er en frivillig veldedig organisasjon (akkurat som Foundation) og har en norsk avdeling, akkurat som (Wikimedia Norge). De har sørget for en offisiell norsk oversetting. H@r@ld (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 14:07 (CET)

Det er flere av disse lenkene som nå er lokale, men som skal gå til sidene hos WMF, og som skal bruke Special:MyLanguage, eller den engelske originalen (muligens er dette et krav), eller lenke på et spesifikt språk. Vi (dvs alle prosjektene) har tidligere gjort slike oversettelser lokalt, men det har ført til at det har blitt lagt til litt merkelige vilkår og forklaringer. Nå brukes et verktøy som skal sikre bedre samsvar mellom original og oversettelse. Av de som Ulf nevner er det en som skiller seg ut, og det er creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/. De oversatte lisensene har små avvik for å passe med lokal lov, men det er den engelske som skal brukes. Såvidt jeg husker er lisensene på andre språk adapsjoner, og ikke rene oversettelser. — Jeblad 8. des. 2016 kl. 14:10 (CET)

Den er god, da regner jeg med at det lenkes til de vi har versjoner av på norsk, og at de som ikke er på norsk oversettes. Håper at Wikimedia Norge kan ordne dette. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 14:15 (CET)

Får vist ikke tak i rette vedkommende, men såvidt jeg har forstått så flyttes sidene på Meta over til WMF når de er ferdige. Det finnes en påbegynt m:Terms of use/nb (uoversatte), mens m:Cookie statement/nb (uoversatte) mangler. [Har oversatt et par fraser, så nå finnes den.] — Jeblad 8. des. 2016 kl. 14:45 (CET)

Ser at det ikke er noen endring på dette, de tre sidene er fremdeles på engelsk. Ulf Larsen (diskusjon) 14. des. 2016 kl. 15:03 (CET)

@Jeblad: kan ikke du sette Ulf Larsen i kontakt med rette vedkommende på Meta så han kan ha direkte kontakt? Virker lite trolig at de leser Tinget her :) Mvh Noorse 14. des. 2016 kl. 16:29 (CET)

@Noorse: Først må de oversettes, deretter blir sidene hos Foundation oppdatert. Hvis noen vil bli med å oversette så blir m:Terms of use/nb oversatt på denne siden og m:Cookie statement/nb oversatt på denne siden. Siden for Terms of use er allerede oversatt til dansk, og med støtte fra Apertium er det nokså raskt å lage norsk tekst. Først når sidene er ferdig oversatt og korrekturlest vil de bli flyttet til de tilsvarende sidene hos Wikimedia Foundation, det vil si Terms of use og Cookie statement. — Jeblad 15. des. 2016 kl. 04:59 (CET)

Siden m:Cookie statement/nb trenger korrekturlesing. — Jeblad 15. des. 2016 kl. 07:56 (CET)

@Jeblad: Takk for svaret :) Jeg spurte ikke for egen del, men for i julens ånd å prøve å hjelpe en som tydelig gjerne ville vite :) Det ser jeg ut til å ha fått til - god uke videre :) Mvh Noorse 15. des. 2016 kl. 11:55 (CET)

Jeg er nok ikke «riktig person», jeg må som andre oversette bit for bit. — Jeblad 15. des. 2016 kl. 12:02 (CET)

Siden m:Cookie statement/nb trenger fortsatt korrekturlesing. Denne siden vil ikke bli merket for publisering før den er korrekturlest av andre enn meg. — Jeblad 20. des. 2016 kl. 08:26 (CET)

Lenken som går til den første siden får jeg frem, men den andre fungerer ikke her. Så jeg kan eventuelt korrekturlese den første, dvs. denne m:Cookie statement/nb. Om det så er noe jeg reagerer på så kan vel Jeblad da endre det, om han er enig. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2016 kl. 11:54 (CET)

Usikker på hvilken lenker du snakker om i «Lenken som går til den første siden får jeg frem, men den andre fungerer ikke her.» Er det de to lenkene m:Cookie statement/nb og korrekturlesing? Den siste vil muligens gi en feilmelding om du ikke er listet som oversetter. Den første lenka er visningen av en oversatt side, og kan ikke rettes direkte. — Jeblad 24. des. 2016 kl. 12:04 (CET)

Sporet i Phabricator (?)
T154081

Oi, hvis du bruker nye WikitextEditor så kan visningen av den oversatte siden redigeres! Dette er en feil! — Jeblad 24. des. 2016 kl. 12:10 (CET)

Siden cookie statement har jo en diskusjonsside, det er vel ikke verre enn at jeg og andre mulige korrekturlesere legger inn hva vi eventuelt finner der, så kan du som oversetter korrigere det. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2016 kl. 13:12 (CET)

For å få siden gjennom «proofreading» må dette gjøres på korrekt vis. — Jeblad 27. des. 2016 kl. 19:36 (CET)

Ok, jeg får ikke åpnet den siden. Kanskje Telaneo kan ordne dette, dvs. legge inn mine forslag til endringer som angitt over? Ulf Larsen (diskusjon) 27. des. 2016 kl. 20:49 (CET)

Done, men får du ikke åpnet oversettelsessiden selv? Her over listen med språkene er det en kort setning som leser «Denne siden er en oversatt versjon av siden Cookie statement og oversettelsen er 100 % ferdig.», hvor «oversatt versjon» er en lenke for å komme inn på oversettelsessiden, så er det bare å trykke seg på det som må rettes og rette. Telaneo (Diskusjonsside) 27. des. 2016 kl. 20:55 (CET)

Til Telaneo: Nå kom jeg meg inn, men ved tidligere forsøk (lenken som Jeblad la ut noe lenger opp i teksten) stoppet opp og gikk ikke videre. Uansett så er vel den klar for å legges inn nå, så da er en av tre dekket. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 20:15 (CET)

Alle lenkene ovenfor som går til oversettelsesverktøyet fungerer. — Jeblad 28. des. 2016 kl. 20:32 (CET)

Så langt er fremdeles tekstene de tre lenkene peker til på engelsk. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 20:53 (CET)

Det står ovenfor hva som må til, og når ikke de som klager (les: Ulf Larsen) vil involvere seg så skjer det ingen ting. — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 21:08 (CET)

• m:Terms of use (oversetting | korrektur)
• m:Cookie statement (oversetting | korrektur)
• CreativeCommons by Attribution ShareAlike 3.0 Lisensen skal ikke oversettes

Siden Jeblad ikke har lest hva jeg har skrevet over så tillater jeg meg å gjenta det:

Å oversette slik tekst er dels både dørgende kjedelig og dels egner det seg sannsynligvis best for profesjonelle oversettere. Følgelig bør Wikimedia Norge (WMNO) ved Astrid Carlsen (WMNO) gripe fatt i det og få midler fra Wikimedia Foundation (WMF) til å oversette de tre sidene i sin helhet.

Når det gjelder lisensen så skriver Jeblad følgende: «Lisensen skal ikke oversettes». Javel? For det første, hvor står det? For det andre, om punkt en er korrekt, hvordan skal brukerne da vite hva de har å forholde seg til? Noe (mye) av grunnen til at vi utvikler dette leksikonet på dugnad er at våre brukere helst vil ha det på sitt morsmål, en del er ikke i stand til å lese tilsvarende tekster på engelsk. For å gjøre en lang historie kort, så betyr det at også de sentrale tekstene for brukerne må oversettes. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 21:49 (CET)

Jeg har tidligere oversatt slike ting via Meta. Da kom jeg til duk og dekket bord via deres flotte oversetterside. Hvis du vil ha noe gjort med det, Ulf, kan det kanskje nytte med en henvendelse på Meta. Jeg er villig til å prøve å oversette, så lenge det blir korrekturlest av andre etterpå. Men veien går via et spørsmål på Meta. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 23:00 (CET)

Disse sidene oversettes av nettsamfunnet. Hvis du går ut høyt på banen og krever de oversatt, så bør du involvere deg selv. Om ikke annet så bør du vise såpass respekt for andre som gjør jobben at du leser korrektur.

Du hevder at oversetting er «dørgende kjedelig», men samtidig sier du at du ikke kan bruke verktøyet WMF bruker for oversettelse. Du må gjerne lenke til sider du har oversatt, men så langt har jeg vel følelsen av at du ikke har oversatt særlig mye.

Lisensen er ikke vedlikeholdt av Wikimedia Foundation, den er vedlikeholdt av Creative Commons. Det finnes en fornorsket utgave av lisensen, som kan brukes i norsk jurisdiksjon, men vi bruker den ikke for prosjektet er ikke under norsk jurisdiksjon. Vi bruker en lisens som er felles for alle prosjekter som bruker CC-by-sa. — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 22:08 (CET)

Til Jeblad: Igjen, les gjerne nok en gang hva jeg skriver før du svarer.

Til det siste punktet, om norsk jurisdiksjon: Hva så? Nok en gang, vi skriver et leksikon for mennesker som bruker norsk. Om de skal orientere seg om helt sentrale vilkår for hvordan dette brukes så skal de måtte lese dette Creative Commons-lisensen Creative Commons Attribution-ShareAlike License og dette https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use Terms of Use. Bemerk også at noen har forsøkt å oversette dette til norsk, så lenketeksten er hhv. «Creative Commons-lisensen Navngivelse-Del på samme vilkår» og «bruksvilkårene». Mildt sagt lite gjennomtenkt å kamuflere et engelskspråklig juridisk dokument under en norsk ledetekst.

For å gjøre en lang historie kort så bør Wikimedia Norge (WMNO) ved styret skjære igjennom og sørge for at dette ordnes. Alternativet er at vi før eller siden får problemer med dette. Det bør ikke være vanskelig, noen hundretusen fra Wikimedia Foundation til en oversetter bør fikse dette så det er korrekt. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 22:35 (CET)

Hva med å legge inn språkparenteser for engelsk og norsk utgave av Creative Commons og lenke begge to i samme setning. ? Den norske cc-by-sa 3.0-utgaven ligger jo her. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 3. jan. 2017 kl. 22:45 (CET)

Blir vel jeg som oversetter, og så får jeg finne noen som gidder å lese korrektur. Case closed for min del. — Jeblad 3. jan. 2017 kl. 22:55 (CET)

I tillegg til de tre som er nevnt over så er heller ikke denne oversatt:

https://wikimediafoundation.org/wiki/Privacy_policy

Enkle poeng for Store norske leksikon (SNL) i en fremtidig diskusjon med oss. Mens SNL er et norsk leksikon er Wikipedia et underbruk av et amerikansk, det kan enhver se, når de ikke engang har oversatt helt sentrale sider om brukernes tilgang til nettstedet. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jan. 2017 kl. 08:20 (CET)

Jeg har da oversatt både gammel og ny versjon av Privacy policy, og mener det får holde. Norsk bokmål er med i listen over språk. En av de andre fikk jeg klar beskjed om at oversettelse til noen (verdens?)-språk var prioritert. Norsk var det ikke. Da ga jeg meg, men Ulf får bare mase videre. Hvis han greier å presse fram prioritet, skal jeg påta meg et førsteutkast. Uten «go for it»-signal er dette bortkastet energi. --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 23:27 (CET)

Foundation:Special:MyLanguage/Privacy policy er oversatt til en rekke språk, deriblant finnes det en utgave på bokmål. I historikken er det nokså mange rader med Bjørn som tegner. — Jeblad 15. jan. 2017 kl. 00:31 (CET)

Tomme rader i infobokser

Foreslår at vi som hovedregel ikke lister tomme rader/felt i infoboks-remsa inne i artikler. En slik lang remse finnes i artikkelen om Knut Nærum [9]. Hvis vi gjør dette så blir det mye enklere å sjekke i malkode om felt er utelatt. Er et felt tømt (kun whitespace) så vil det ikke bli vist frem. Dette er mye mer entydig enn den miksen av forskjellige metoder som vi har nå.

En slik endring vil gjøre at vi som oftest kan bruke pipe-formen til å hente inn verdier fra Wikidata. Da kan vi svært ofte forenkle innhenting av verdier i maler til {{{yrke|{{#property:P106}}}}}. I noen tilfeller hvor vi gjenbruker maler så blir dette litt mer komplisert, men gjenbruk av maler er et kaos uansett.

Hva vi ønsker å oppnå	Vi skriver som wikitekst	Vi viser til leseren
Setter verdi for alle feltene	{{Infoboks trainspotters | navn = Svante Nordmann | yrke = busepiller | nasjonalitet = svenskmann }}	Svante Nordmann Yrke busepiller Nasjonalitet svenskemann
Tømmer feltet for «yrke»	{{Infoboks trainspotters | navn = Svante Nordmann | yrke = | nasjonalitet = svenskmann }}	Svante Nordmann Nasjonalitet svenskemann
Henter «yrke» fra Wikidata	{{Infoboks trainspotters | navn = Svante Nordmann | nasjonalitet = svenskmann }}	Svante Nordmann Yrke pilletriller Nasjonalitet svenskemann

Forskjellen ser ut som den er ubetydelig, men gjør at det blir langt mer entydig hva som skjer i malkallet. Det er også viktig at vi forenkler wikiteksten betydelig. Huskeregelen blir da «står det en parameter i malkallet så overstyres dataelementet». Jeg tror det er mer entydig en den miksen av spesielle markører som brukes nå.

Hvis vi gjør endringen så må en alltid skrive ut hvordan utsagn fra dataelementet skal brukes i malene. Kortformen yrke = {{{yrke|}}} vil ikke medføre at verdier hentes fra utsagnene i dataelementet, det må skrives eksplisitt som yrke = {{{yrke|{{#property:P106}}}}}. Dette er kun inne i malene, men det vil skape litt ekstraarbeid. En fordel med dette er at det blir enklere å stoppe gjenbruk av felt som ikke gir mening, slik som livssyn (P140) i {{Infoboks pave}}. Feltet dukker opp fordi Infoboks pave gjenbruker {{Infoboks biografi}}.

Den største ulempen er at det blir mye opprydding, for vi må fjerne tomme parametre i en mengde malkall i artikler samtidig som malene må fikses. — Jeblad 11. des. 2016 kl. 11:37 (CET)

Det går en relatert diskusjon på Brukerdiskusjon:84.211.86.168#Endringer av infobokser og slikt. Nå er det en miks av hvordan utelatte parametre tolkes, så er det litt utrygt å fjerne dem. Det jeg har skrevet ovenfor forklarer forskjellen på utelatt parameter (det IP-en gjør) og tømt parameter (de lange remsene). — Jeblad 11. des. 2016 kl. 11:48 (CET)

På et generelt grunnlag er det for meg greit å fjerne linjer (enten tomme eller fulle linjer) som kommer fra Wikidata, men hvis det for eksempel ikke er lagt inn høyde, yrke eller annet i WD bør man la linjene stå enten de er tomme eller fulle. Wikidata er fortsatt nytt, og for mange er det ikke aktuelt å legge til informasjon på Wikidata så da bør vi ikke ta fra muligheten til å gjøre endringer på Wikipedia. --- Løken (diskusjon) 11. des. 2016 kl. 15:39 (CET)

Den lokale parameteren vil alltid bli brukt om den finnes, men finnes den ikke så brukes verdier fra dataelementet. Opprydding [med bot] utfra hvorvidt en type utsagn finnes er mulig, men er forferdelig langsom. — Jeblad 11. des. 2016 kl. 18:11 (CET)

Hva med de som kanskje vil legge inn noe, men ikke finner plass for det? Noen som har tenkt på det? Slike kalles også nye brukere. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2016 kl. 23:43 (CET)

Om de bruker VE så vil malverktøyet ha alle feltene, og det vil bruke oppdaterte parameternavn. De lange remsene blir ikke oppdatert, og de inneholder nokså mye feil. Parameternavn som er i bruk blir oppdatert, de som ikke er i bruk blir ikke rettet. Men hvis de finnes, og er tomme, så vil de nå overstyre verdier fra dataelementet i noen tilfeller. I andre tilfeller blir de overstyrt av dataelementet. Oppførselen er ikke konsistent, og vi har ikke engang dokumentert hva som er riktig oppførsel.

En liten quiz (ta utgangspunkt i Frans (pave)): Hvordan slår du av bildet fra Wikidata? Hvordan slår du av fødested? Hvordan fjerner du nasjonalitet? Dette er ikke særlig brukervennlig. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 01:37 (CET)

Er dette bare nok en måte å tvinge skribenter over på VE tro ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 12. des. 2016 kl. 01:44 (CET)

Det er en start på å rydde opp i et malverk som er et rottereir litt kaotisk. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 04:26 (CET)

Problemet er at slik vi nå gjør dette er ikke entydig, og slik må det være så lenge vi beholder praksisen med å ha disse remsene i artiklene. Remsene har liten nytteverdi, for de blir ikke vedlikeholdt og er ofte utdatert. Hvis vi rydder i dem så kan malkode forenkles, og det tror jeg er en forutsetning skal vi klare å oppdatere alle malene. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 08:41 (CET)

Jeg synes disse remsene har en nytteverdi for alle nye bidragsytere som vil endre en parameter og trykker "rediger kilde" i stedet for "rediger". Hjelper meg selv også når jeg skal endre noe så jeg slipper å lete opp selve malen for å gjenfinne alle parametrene. Og helt ærlig, jeg har svært sjeldent truffet på parametre som har ligget der som har vært utdatert. Det er ikke så ofte at noen gjør noe med de malene så ting endres... --Tarjeimo (diskusjon) 12. des. 2016 kl. 13:05 (CET)

Tenk etter; når la du sist til en verdi i en slik eksisterende infoboksremse. (Post en diff!) Helt ærlig, vi har alle støtt på dem. Vi tror alle at vi bruker dem. Virkeligheten er at vi aldri har brukt dem, men vi tror vi bruker dem fordi vi ser dem. Vi har skapt oss en falsk mental modell som sier de er nødvendige.

Tenk etter en gang til; vet du hvordan du fjerner felt fra infoboksen? Sjekk miniquizen ovenfor! Jeg har lenket til Knut Nærum helt i starten, og denne artikkelen har oppføring for parti som ikke finnes i remsa – hvorfor? I malkallet er også nasjonalitet satt til blankt felt, men den er fortsatt med i artikkelen – hvorfor? Grunnen er dels en implementasjonsfeil i {{Infoboks kunstner}} og dels at disse remsene blokkerer fiksing av problemet. — Jeblad 12. des. 2016 kl. 14:08 (CET)

Eksempel fra Knut Nærum [10]

{{Infoboks kunstner | bgfarge = | navn = Knut Nærum | bilde = Knut Nærum 2011.jpg | bildestr = | bildetekst = Knut Nærum under [[Oslo bokfestival]] 2011 | fødselsnavn = | fødselsdato = {{Fødselsdato og alder|1961|03|03}} | fødselsted = | bortgang = | dødssted = | nasjonalitet = | felt = Humoristiske bøker, [[satire]], TV-underholdning, [[tegneserier]], [[avistegning]], manus | utdannelse = | periode = | kjente verk = | beskyttere = | inspirert av = | inspirerte = | utstilling = | offentlig = | innkjøpt = | priser = | ektefelle = }}

Virker ikke som det er konsensus om denne oppryddingen, og dermed at det heller ikke er konsensus om hvordan malene skal fikses. — Jeblad 13. des. 2016 kl. 12:37 (CET)

La gjerne diskusjonen gå litt til. Jeg er blant dem som aldri har laget en eneste mal, bare brukt de som synes å være hensiktsmessige, og antatt at de er laget på en hensiktsmessig måte. Jeg skjønner ikke bæret av hva som er problemet her, hva som er oppkall og hva som er remser, men det begynner å gå opp for meg at det er mulig å lage maler som etterlater oppdaterings-/vedlikeholdsbehov. Det synes jeg det bør gå an å lage retningslinjer om. Hebue (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 13:13 (CET)

Ok, skal prøve å forklare en gang til. Ute til høyre er det et eksempel på en slik lang remse med tomme felt. Det jeg ønsker er å bruke {{{fødselssted|erstatningsverdi}}} istedenfor {{{fødselssted|}}} i maler ala infoboks kunstner. Da får vi kontroll på hvilken verdier som sendes videre, og hvorfor. For å få til dette så må alle tomme felt i slike remser inne i artikler fjernes. Erstatningsverdien vil ofte være en egenskap fra Wikidata eller en spesiell markør.

Vi kan kode oss rundt ved bruk av spesielle markører, men problemet er at dette skaper mer komplekse maler og dermed ekstra arbeid. Fordi noen ønsker å spare litt tid når de skriver artiklene så får vi malkode som blir unødig kompleks, og vi ender med å plassere de spesielle markørene i artiklene istedenfor. For å forenkle har vi i mange tilfeller antatt at tomme felt betyr at verdien skal hentes fra Wikidata, men dette gjør at det blir vanskelig å overstyre verdier fra Wikidata. Derfor har vi de spesielle markørene.

Problemet koker ned til at «ja vi kan forenkle malene», og «nei ikke uten å rydde i infoboksremsene inne i artiklene». — Jeblad 13. des. 2016 kl. 14:32 (CET)

Ok. Betyr det at jeg, når jeg bruker maler, bør fjerne de feltene ("remser") hvor jeg mener det ikke skal inn noen verdi, og la de feltene stå tomme der jeg ikke har noen verdi å fylle inn? Så kan tomme felt bli fylt enten av andre eller av Wikidata? Eller må jeg også angi en eller annen erstatningsverdi, og i så fall hvilken? Hebue (diskusjon) 13. des. 2016 kl. 15:01 (CET)

Hvis det ikke skal brukes noen verdi så bruker du feltnavnet, men setter det tomt. Hvis du vil overlate til malen å hente inn verdier fra Wikidata så bruker du heller ikke feltnavnet. Huskeregelen er at enten forteller du hva malen skal gjøre, eller så skriver du ingenting. Det sagt så er det ikke klart hva som skjer nå, dette er implementert forskjellig i nokså mange maler. — Jeblad 13. des. 2016 kl. 15:22 (CET)

Skillet mellom å fjerne felt og å la felt stå tomme virker for meg som et kunstig skille. Poenget her er altså at det skal være mulig å ikke ha informasjon fra Wikidata i en infoboks ved å ha med feltet og la det stå tomt. Er dette nødvendig? Jeg kan ikke se for meg når dette skal bli brukt. For de mange brukerne som bare bruker malene uten å sette seg inn i hvordan de er laget tror jeg dette skillet vil være vanskelig å kommunisere. Med mindre noen kan gi meg et eksempel på et tilfelle der det er ønskelig å ikke ha med en verdi i en infoboks, mener jeg at så lenge en parameter ikke har en verdi (uavhengig om den er med eller ikke), så bør verdien hentes fra Wikidata. Alternativt vil det vel måtte være en endring i hvordan vi bruker maler, og utgangspunktet må da være at man ikke tar med parametre som man ikke bruker i artikkelen (altså en lang remse med tomme parametre vil være frarådet). –Mathias-S 16. des. 2016 kl. 12:33 (CET)

Skillet på tomt og udefinert felt i infobokser er nokså gammelt. MUligens kom det i 2006 – 2007? Malverket hadde ikke disse tilbakefallsverdiene til å begynne med.

Vi har en del diskusjoner som har opphav i brukeres forsøk på å overstyre Wikidata, så jeg tror det kan være lurt å ha denne muligheten. Se #Wikidata_-_flere_platituder, #Suzanne Curchods "samboer" - wikidata på unødvendige veier,osv. — Jeblad 17. des. 2016 kl. 14:07 (CET)

Jeg har ingen sterk oppfatning egentlig, men synes det var viktig at vi er konsekvente så det er lettere for nye brukere å sette seg inn i malverket. Det er egentlig greit om at vi gjør slik du skisserer, og bare henter data fra Wikidata når et parameter er fraværende. Men da bør maldokumentasjonen ha en kommentar om at det er slik det fungerer. Burde da vel også oppdatere Hjelp:Maler om vi klarer å komme til noe konsensus på dette. –Mathias-S 17. des. 2016 kl. 14:18 (CET)

Meningsmåling

Det virker ikke som det er noen klar konsensus, så setter opp en meningsmåling. Dette er kun får å se hva vi mener, det er ikke en formell avstemming. Hvis ingen konsensus utkrystalliserer seg så får vi la dette ligge. — Jeblad 25. des. 2016 kl. 12:34 (CET)

Det virker som det er en svak konsensus, men kanskje ikke nok til at det kan etableres noen enighet? — Jeblad 1. jan. 2017 kl. 23:53 (CET)

Tror det kanskje skal være mulig å komme til enighet her. Til Hebue: Det virker som ditt viktigste argument er at det skal være enkelt å overstyre Wikidata. Det vil vel tross alt bli lettere med Jeblads forslag enn med situasjonen idag? I hvert fall lettere å overstyre i betydningen fjerne et punkt helt fra boksen og ikke bare erstatte det. Altså et skritt i riktig retning om ikke helt optimalt i dine øyne? Til Tarjeimo: Hvis noen tar på seg opprydningsjobben (antar at det er tenkt ut at/hvordan dette kan gjøres), kan vel i hvert fall det argumentet falle ut? Argumentet med at det er lettere å legge inn en lokal verdi når de tomme parametrene ligger der fra før, tror jeg, som Telaneo er inne på, er overdrevet. Endel maler er vel også blitt vesentlig endret i årenes løp, så en lang parameterremse lagt inn i 2008 kan kanskje være like misledende som hjelpende? --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:18 (CET)

Jeg skal ikke krangle mye her, men jeg redigerer stort sett alltid i kilde, og da liker jeg at hele malremsa ligger der, selv om mye hentes fra Wikidata. Jeg ser ikke behovet for noe opprydding så lenge feltene, som er tomme, da hentes rett fra WD. At maler har blitt endret slik at parameterremsa ikke har stemt tror jeg jeg bare har opplevd en gang her inne. Har mye oftere sett førstegangsredigerere som forsøker å endre ting de ikke får til pga parametere. Jeg synes forøvrig ikke at det kan kalles konsensus at noen få av oss har deltatt i en meningsmåling som er presisert at ikke er en avstemning, selv når det er på Tinget. Jeg ser heller ikke noen bred enighet. Likevel tror jeg ikke miljøet blir bedre av at jeg også skal krangle, så jeg skal klare å tilpasse meg det som blir avgjort, men har i alle fall sagt mitt. --Tarjeimo (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:29 (CET)

Den er grei, for all del ikke noe å krangle om dette her, bare et forsøk fra min side på å finne et slags minste felles multiplum og evt. hvilke og hvor store uenigheter som egentlig gjenstår når misforståelser er ryddet av veien. --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:35 (CET)

PS. Jeg redigerer også alltid i kilde. --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 00:36 (CET)

Spørsmål: Hvordan vil den nødvendige «ryddejobben» foregå om vi går for alternativet til Jeblad, det vil si «Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata»? Vil dette kunne gjøres uten at leserne mister en hel haug info (dvs. at vi ikke får vist mange bilder, fødselsdatoer ol.) mens ryddingen pågår? Kimsaka (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 13:28 (CET)

Andre kan sikkert svare bedre, men jeg mener at hvis man først fjerner tomme rader, vil det ikke skje noe som helst. Med nåværende system er det ingen forskjell på "bilde = " og at linjen fjernes. Derimot hvis man introduserer Jeblads alternativ før tomme rader fjernes, vil det skape et salig kaos. --Wikijens (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 13:36 (CET)

Opprydding først, så fikse maler. Det viktigste er å avklare hvordan dette skal se ut, for det har konsekvenser for hvordan vi kan lage maler i fremtiden. — Jeblad 2. jan. 2017 kl. 20:02 (CET)

Alle tomme rader skal hentes fra Wikidata

Hvis et felt er angitt som tomt i en malremse så kan likevel data hentes fra Wikidata, vi må bruke en egen markør for å stoppe innhenting av data fra Wikidata. Dette er tett på dagens situasjon, hvor koden blir noe ala {{#if:{{{foo|}}}|{{{foo}}}|{{#statement:Pxx}}}} og tilsvarende varianter.

• For - eneste logiske. Slik jeg ser er dette det forslaget som gjør at vi slipper å fjerne alle disse tomme parametrene, og det gjør det lett for etablerte og ferske bidragsytere å legge inn en lokal verdi dersom man ønsker det fremfor WikiData. Krever vel ikke noe særlig opprydding heller. --Tarjeimo (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:00 (CET)
• Nøytral, dette er relativt uproblematisk å la stå, men gjør det vanskelig å spesifikt utelukke noe fra WD (det vil si få noe til å rett og slett ikke vises, istedenfor å angi at noe annet skal vises), siden det er få steder det er mulig å gjøre det. Jeg tror uansett de fleste nye bidragsytere redigerer infoboksene i VE uansett, og det er sjeldent problematisk å legge til et nytt parameter (så lenge parameternavnet er intuitivt, eller de ser på en annen, lignende artikkel), så å ha tomme parametere ute å gå er nok mindre hjelpsomt enn man tror. Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:14 (CET)

Kun tomme rader skal hentes fra Wikidata

Koden for dette blir noe ala {{#ifeq:x{{{foo|}}}|x|{{#statement:Pxx}}|{{{foo|}}}}} og tilsvarende varianter.

Ved å inkludere et felt uten verdi, indikerer man at feltet er relevant og at data kan fylles inn av Wikidata eller andre. Men ved å fjerne/utelukke et felt, indikerer skribenten at dette feltet er irrelevant, og verdi skal ikke hentes automatisk. (Dette altså som speilvendt default av ovennevnte. Man tar altså stilling til hvilke felt som ønskes inkludert, i stedet for en egen markør for å stoppe Wikidata fra visse felt). Tilføyd av Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:43 (CET)

• For - Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:43 (CET)
• Imot, jeg har vanskelig for å se hvordan dette er forskjellig fra at man må eksplisitt angi at man vil hente fra WD, utenom at det vil se mer rotete og mindre intuitivt ut. Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:04 (CET)

Nei, det er ikke forskjellig fra eksplisitt å angi at man vil hente data fra WD. Men det er heller ikke det som ligger i den førstnevnte modellen ovenfor; der må man eksplisitt utelukke data, ellers hentes data fra WD både i felt man oppgir og felt man utelukker. Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 23:26 (CET)

Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata

Hvis et felt er angitt som tomt i en malremse så vil data ikke hentes fra Wikidata, vi må fjerne felt for å hente inn data fra Wikidata. Dette gjør at vi får en opprydding som gjøres en gang. Koden blir noe ala {{{foo|{{#statement:Pxx}}}}} og tilsvarende varianter

1. For — Jeblad 25. des. 2016 kl. 12:34 (CET)
2. For - Har egentlig ment at disse lange remsene er forstyrrende også før wikidata kom på banen. Vi bør nok også prøve å standardisere mest mulig slik at parameternavn blir mere likt det som (skal) vises i boksen og også hva egenskapen heter på wikidata. Altså at vi prøver å få bort knavn, fsted, nvklubb osv. og erstatter det med mere intuitive parameternavn. --Wikijens (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:16 (CET)
3. For, dette åpner ikke bare enklest opp for overstyring fra WD, men også utelukking. Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:02 (CET)

   Kommentar: Hvis du mener det du skriver, at vi ønsker at Wikidata skal overstyre oss enklest mulig, så ja. Men det er jeg helt uenig i. Jeg ønsker tvert imot enklest mulig kontroll med Wikidata og dataenes anvendelse. Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 23:16 (CET)

   Litt feil ordlegging av meg her. Jeg ønsker å ha WD som standard, med overstyring som beviste enkeltunntak. Det er sjeldent Wikidata tar feil på en måte som gjør at det ikke kan vises her, og ikke rettes der. Med denne implementeringen kan man legge inn et tomt parameter med en kommentar for å si at det er bevist overstyrt. Mal:Infoboks videospill fungerer slik, og er brukt slik her blant annet.--Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:21 (CET)

4. For -PeterFisk (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 12:59 (CET)
5. For - Tror dette er den beste løsningen - og den som vil skape minst konflikt, da man enkelt kan unngå visning i infoboks av selvfølgeligheter som endel reagerer sterkt på, men samtidig bruke standard infoboks. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 2. jan. 2017 kl. 20:44 (CET)
6. For - Har tvilt meg fram til at dette er det beste og mest framtidsretta, - under den klare forutsetning at opprydding gjøres med bot og gjøres ferdig før boksene endres... Kimsaka (diskusjon) 4. jan. 2017 kl. 16:01 (CET)
7. For - det er ingen storstilt opprydning som er nødvendig om vi gjør dette. Infobokser med tomme rader vil forbli uendret, og når noen går inn og fjerner raden så vil det dukke opp mer i infoboksen. Helt greit. –Mathias-S 4. jan. 2017 kl. 16:04 (CET)
8. For – dette ser ut til å være den beste måten. At vi lokalt kan overstyre er viktig. Nsaa (diskusjon) 15. jan. 2017 kl. 12:18 (CET)
9. For --TorbjørnS (ʦ) 15. jan. 2017 kl. 12:29 (CET)
10. For TommyG (d^b) 15. jan. 2017 kl. 12:44 (CET)

Wikidata skal alltid brukes

Hvorvidt et felt er fyllt ut eller angitt som tomt i en malremse spiller ingen rolle, hvis data finnes på Wikidata så vil de hentes inn og brukes. Dette vil antakelig gi mye feil. Koden blir noe ala {{#if:{{#statement:Pxx}}|{{#statement:Pxx}}|{{{foo|}}}}} og tilsvarende varianter.

• Imot Hebue (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:45 (CET)

Wikidata skal kun brukes hvis det er eksplisitt angitt

Det må eksplisitt skrives i malremsa om data for en rad skal hentes fra Wikidata. Dette vil skape en nokså stor og vedvarende vedlikeholdsjobb. Koden blir noe ala {{#ifeq:{{{foo|}}}|marker|{{#statement:Pxx}}|{{{foo|}}}}} og tilsvarende varianter.

1. Imot, WD burde være standard, og hele prosjektet kan spare seg for flere store ryddejobber (ihvertfall en på denne skalaen). Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 23:05 (CET)

Resultat tomme rader i infobokser

Summeringen per 12. jan. 2017 kl. 22:53 er uavhengig av hvor mange ganger de enkelte har stemt. Nøytrale stemmer tas ikke med.

Anbefaling	For	Imot	Nøytral	Sum
Alle tomme rader skal hentes fra Wikidata	1	0	1	1
Kun tomme rader skal hentes fra Wikidata	1	1	0	0
Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata	7	0	0	7
Wikidata skal alltid brukes	0	1	0	-1
Wikidata skal kun brukes hvis det er eksplisitt angitt	0	1	0	-1

Virker som de fleste som har sagt sin mening ønsker «Kun manglende rader skal hentes fra Wikidata». Noen gode argumenter for hvorfor dette ikke skal være det vi bruker? — Jeblad 12. jan. 2017 kl. 22:53 (CET)

Må spørre: Innebærer dette at for å bruke WikiData i infoboksene så må vi fjerne radene helt? Blir ikke det en enorm jobb å gjøre? At tomme (og manglende forsåvidt) rader skal hentes blir vel mye mindre jobb, fordi mange av malene står med remser med tomme parametre. --Tarjeimo (diskusjon) 12. jan. 2017 kl. 23:05 (CET)

Når en mal er fikset så kan tomme rader fjernes med en bot. Hvordan det gjøres er antakelig best beskrevet på en prosjektside, men det er nokså enkelt. — Jeblad 13. jan. 2017 kl. 10:37 (CET)

OK. Men i så fall - er det noen bot-kyndige som påtar seg å fikse en slik opprydding? Det som er «enkelt» for noen er nok uoverkommelig for de fleste her ... Kimsaka (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 15:42 (CET)