Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-09

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Suzanne Curchods "samboer" - wikidata på unødvendige veier

Hos Suzanne Curchod får vi vite at hun var både samboer og gift med sin ektemann. Jeg antar at det konkrete problem lar seg rette fort og lett. Men hvorfor ikke rette hele besynderligheten generelt? Med det mener jeg at det bare blir tull og tøys og i noen tilfeller i tillegg flåseri med i det hele tatt å operere med en samboer-oppføring som når som helst kan hoppe inn på det mest idiotiske vis. Jeg ber de kyndsige om å blokkere hele linjen. I de tilfeller der det er av aktverdig leksikalsk interesse (i motsetning til "dette-har-vi-kilder-på-så-derfor-skal-det-med-dermed-basta") så kan vel den genuint engasjerte helle innføre opplysningen i artikkelen. Ctande (diskusjon) 28. feb. 2016 kl. 18:35 (CET)

Dette er nok noe som interesserer folk, hva tabloidpressen er et tydelig bevis på. Wikipedia dekker nå engang mer trivielle fenomener også, så det er noe man må leve med. Men det er selvsagt en forutsetning at samboerskap o.l. er verifisert grundig gjennom referanser. Asav (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 05:57 (CET)

Det var litt "goddag mann økseskaft". Argumentet er at det kan nevnes i artikkelen og da etter at en levende og vurderende hjerne har funnet det verdt å nevne og der det kan evt revurderes av andre som arbeider på wikipedia (ikke kun wikimediakyndige), men at det blokkeres for dette i wikidatainformasjonsboksen. Infobokser har alltid vært ment som sentral info, ikke summen-av-alt-man-har-klart-å-finne-ut-uansett-relevans/one-size-fits-all. Ctande (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 09:57 (CET)

Sorry, var litt for rask. Jeg ser at du (Asav?) har fikset det. Er det også fikset generelt? Ctande (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 09:58 (CET)

Det var ihvertfall ikke jeg som har fjernet det. Jeg mener som sagt at slike opplysninger bør få være med i Wikipedia, selvom de ikke interesserer meg noe videre personlig. Jeg har ingen moralske innvendinger mot samboerskap, og om jeg hadde hatt det, ville jeg uansett ikke la det smitte over på Wikipedia. Asav (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 11:59 (CET)

Igjen går du glipp av poenget. Ctande (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 13:00 (CET)

Jeg har slettet Andreas Thorkildsen som Christina Vukicevic Demidovs samboer i Wikidata, da hun nå er gift og venter barn med en annen person. - 4ing (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 13:04 (CET)

Er enig med Asav. Er også uenig med 4ing i sletting av informasjon fordi nåtilstanden avviker fra tidligere tilstand. En setter på en qualifier for å angi at noe har opphørt og at noe nytt er innledet. — Jeblad 29. feb. 2016 kl. 13:09 (CET)

Det fremgikk ikke av infoboksen at samboerforholdet var avsluttet. - 4ing (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 13:10 (CET)

Du bruker fra og til, og så setter du gjeldende til preferred. — Jeblad 29. feb. 2016 kl. 13:28 (CET)

@Ctande: Det var på ingen måte misforstått. Det er ikke vanskelig å skjønne poenget ditt, men for mange moderne brukere er det nå engang slik at (vekslende) samboerskap er sentral informasjon som hører hjemme i infoboksen, hva enten man liker det eller ei. Om det ikke var tilfelle, ville ikke Dagbladet, VG eller Se og Hør eksistert. Triviell informasjon er også informasjon. Asav (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 13:43 (CET)

Dette får meg til å undres: Har vi egentlig hatt noen prinsipiell diskusjon som har endt i konsensus om at data kan hentes direkte fra Wikidata inn i infobokser på no-WP? Eller har det bare skjedd fordi det har vært mulig? Og om det har blitt etablert en slik konsensus, gjelder den da potensielt alle eller bare enkelte av de opplysningene som ligger i Wikidata? Om det ikke er konsensus om noe av dette allerede, er det nok på tide å få det til nå. Jeg har tidligere uttrykt en del skepsis til Wikidata, men har etter hvert sett litt av lyset, og jeg har derfor begynt å legge inn infobokser. Men denne tråden får meg til å se at det er såpass store uenigheter om hvordan Wikidata-verktøyet skal knyttes til vårt prosjekt, at vi bør ta et steg tilbake og bygge enighet derfra. Hilsen GAD (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 14:39 (CET)

Seriøst, hvor mange ganger skal disse diskusjonene startes på nytt? De har pågått mer eller mindre uavbrutt siden ifjor sommer! — Jeblad 29. feb. 2016 kl. 15:14 (CET)

Jeg er klar over diskusjonene. Det er konsensusen jeg etterlyser. Hilsen GAD (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 15:28 (CET)

Det er vel snart 3 år siden vi begynte å hente data fra WikiData inn i infoboksene, jfr. https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Mal%3AInfoboks_Frankrike_kommune&type=revision&diff=12383989&oldid=12089785 Mulig at det skjedde før også, men dette er det tidligste jeg var involvert i. Jeg slutter meg til Jeblad og lurer på hvor mange av disse omkampene vi skal ha? Forrige uke var det behovet for kildehenvisninger, denne uka er det WD. Det er stort sett lett å forutse hvem som starter disse trådene, og hvem som slenger seg på med de samme argumentene gang på gang. Problemet er ikke WikiData, men at det er en en wiki, dvs. at hvem som helst kan legge inn hva som helst, og når det skjer uten at opplysningen enkelt kan verifiseres kan den spre seg ut over flere språkutgaver uten at noen reagerer. Det er ikke noe magisk med WikiData, det er mennesker som legger inn opplysninger ett eller annet sted og noen ganger blir det feil. Det finnes ingen annen praktisk måte å vedlikeholde basisopplysninger på med den artikkelmengden som er på de forskjellige utgavene nå. Sånn er det bare. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 15:45 (CET)

Det er ikke alltid omkamper er dumt, men jeg gjentar at det er ikke det jeg er ute etter. Jeg er i første omgang ute etter resultatet av «kampen», dvs. av en eventuell avslutta diskusjon vi har hatt om dette. Viss vi ikke har kommet til et resultat, så er det vel ingen omkamp. Da er det en stående uenighet. Jeg kan ellers vanskelig tenke meg at noen her inne har noe mot at personers fødsels- og dødsår, kommuners folketall og lands statsoverhoder hentes inn i aktuelle artikler fra Wikidata. Men det er en reell uenighet om dødsårsak, gravsted, samboere, barn, utmerkelser og sikkert andre ting generelt er av så vesentlig betydning at de automatisk skal plasseres i infobokser. Kan vi finne en måte å diskutere dette på, ville det være hyggelig – og kanskje til og med nyttig. Hilsen GAD (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 16:03 (CET)

Enig med GAD. Jeg har også oppdaget ting som wikidata gjør bra.

Så til "samboer"-automatikken:

Det logiske sprang Asav foretar fra hva Se og Hør osv. omtaler i enkeltutgaver til hva som er sentral informasjon for informasjonsboksen er dessverre alt for langt.

Det blir ikke kortere av å benytte (kode)ordet "moderne" - det er intet reelt arbunemt i sammenhengen. Bare bla gjennom de nevnte aviser (VG, osv) : Det er mye - både trivia og annet - som står der (altså har kilde) og som vi som wikiPEDIAbidragsytere forholder oss til noen ganger slik, andre ganger så. Der har vi i de levendes land et fortrinn fremfor et wikidatascript. Har noe relevans for artikkelen (ikke bare en kilde, altså), da føres det inn i artikkelen. En infoboks som er slik programmert som wikidata, vil spytte ut rariteter og tøys som bare trekker nowikipedias omdømme retning sølen - ikke i den andre retningen. I det tilfellet som var utgangspunktet, den nå forbedre Suzanne Curchod )), var en artikkel om kona til en fransk minister fra tiden før Den franske revolusjon. Her stod det i infoboksen har hun hadde denne karen både som sin ektemann og som sin samboer. Hva skal det bety? At de bodde sammen før ekteskapet? Hallo?

Jeg tror vi alle sammen er smertelig klar over at det vil være et evighetsprosjekt å luke ut, ett for ett, alle de flauser som wikidataalgoritmen (?kanske ikke rett ord) disker opp med. Det er fornuft i å foreta frontforkortelser. At ting kan gå galt er én ting (errare humanum est...), men at ting må gå galt er noe annet (... sed perservare in ...). Ved å ta bort "samboer"-kommandoen der, vil den moderne leser "bare" være henvist til å lese selve artikkelen for å finne ut om en eventuell relevant samboeropplysning. Derimot vil lesere som slår opp sultaner og kinesiske mandariner, mellomkrigstidspolitikere som var på noe litt mer enn en vift, slipper å ergre seg over anakronistisk språkbruk knyttet opp til det moderne Norge, ditsetting av for det kontrete artikkeltemaet irrelevant info, og (i alle fall hva gjelder levende personer i riket:) ting som roper ut at nowiki ikke bare tør der andre tier, men med automatikk gjør hva folkeregisteret forbyr innsyn i og kanskje en omtanke for berørte parters og for eksempel de vedkommendes etterslekt evt hver på sin kant, altså et profylaktisk hensyn til noe så umoderne som privatlivets fred bør fraholde seg fra. Ctande (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 16:25 (CET)

Wikidata er en ting, men det største problemet synes jeg er å føre opp samboer i det hele. Dette er ting som forandrer seg og kan bli hengende igjen i biografien på WP i lang tid, særlig for mindre profilerte personer. Se og Hør og VG er øyeblikkets medier, WP er et leksikon som skal stå seg. For levende personer synes jeg vi som hovedregel ikke skal skrive om ektefelle/samboer (og barn) i det hele tatt, selv om vi har kilder. Jeg mener listen blir ligge veldig høyt for å legge inn slike opplysninger: Det bør være klart relevant med hensyn til det personen er kjent for (det er f.eks. relevant at Tajik og Heggelund er/var gift med hverandre fordi de begge er sentrale i forskjellige parti). At det tilfeldigvis er offentlig kjent hvem som er samboer til fotballspiller X i 2. divisjon eller popstjerne Y bør ikke være nok. Skillet mellom samboer og gift er i våre dager ikke så skarpt, samboere kan også ha formalisert forholdet for alt vi vet. Mvh Erik d.y. 29. feb. 2016 kl. 19:57 (CET)

Støtter Erik her. Kan si itillegg at jeg syns det er relevant å ta med familieforhold i infoboks eller artikkel hvis den andre personen er relevant. Hvis den andre personen ikke er relevant i seg selv, så er ikke verdt å ta med.--Telaneo (Diskusjonsside) 29. feb. 2016 kl. 20:04 (CET)

Utviklingen i samfunnet går i retning av å likestille samboerskap av en viss lengde med ekteskap, jf blant annet uttrykket «ekteskapsliknende forhold.» Et samboerskap som tilfredsstiller lovens definisjon er ikke noe løst kjærlighetsforhold, som man ikke kan tenke seg er av leksikalsk interesse. Et reelt samboerskap (de inngås jo ikke formelt) vil imidlertid åpenbart være like relevant som ekteskap - dersom ekteskap ville vært relevant å nevne. Det er ikke sikkert det er det, men i noen tilfeller vil det være det. Dersom et samboerpar gifter seg, vil det nok være mest naturlig å kalle dem for ektefolk, og bare det. Jeg ser kanskje ikke så stor grunn til å holde orden på hvor lenge, de var samboere før de giftet seg, men det er mulig det vil finnes tilfeller. Om nå et kjent par gifter seg etter 30 års samboerskap, kanskje? Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2016 kl. 00:10 (CET)

Karin Boye er etter min oppfatning et eksempel på at opplysningen om samboerskapet, og sondringen mellom ekteskap og samboerskap er relevant. Dette er ikke noe tema for tabloidpressen lengre, men historisk viktige opplysninger. Informasjonsboksene er meget gunstige, synes jeg. Det er noen små problemer med at de av og til kan virke for lange, men det skyldes nok at vi foreløpig ikke er så flinke til å bruke Wikidata - og boksene. Infoboksene med kjerneopplysninger gjør det lettere å lage artikler med flyt i språket. Det finnes også andre oppslagsverk som lager slike «bokser.» Neue Deutsche Biographie er ett slikt eksempel, der alle slektskapsforhold kommer i et innledende avsnitt, med meget nøyaktige opplysninger om opphav og avkom, tanter og onkler. Problemet er at avsnittet er helt uleselig. Infoboksene må ikke bli uleselige, selvsagt. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2016 kl. 09:46 (CET)

Jeg tror diskusjonen her er mest relevant for levende personer (altså hvilke familieforhold/private forhold er det rimelig å skrive om for levende personer). For historiske personer er spørsmål samboerskap (papirløst ekteskap) gjerne etablert som faktum av biografer, f.eks. var PC Asbjørnsen samboer i 40 år (Moe likte det neppe!). For levende personer bør vi etter mitt syn ha en høy terskel for å oppgi navn til ektefelle (eller samboer i ekteskapslignende forhold). Om ukeblader eller tabloidavis skriver "NN er lykkelig med ny kjæreste" så er iallefall det grunn til å føre opplysningen inn her. Når jeg kommer over opplysninger om mindreårige barn så fjerner jeg dette umiddelbart. Dette kan folk bruke facebook til. --Mvh Erik d.y. 1. mar. 2016 kl. 10:15 (CET)

Tråden ble vel innledet med en sondring mellom samboerskap og ekteskap. I den grad en livsledsager er en notabel opplysning er det ingen forskjell mellom samboere og ektefeller. Mangelen på en ytre dokumentasjon for at samboerskapet faktisk er opprettet, bør selvsagt føre til forsiktighet med hensyn til å skrive akkurat det, også når det kan synes relevant. Spørsmålet om privatlivets fred er selvsagt gjennomgående mer aktuelt for levende personer enn for døde. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2016 kl. 11:38 (CET)

«nowiki» vs Wikipedia vs Wikimedia

Det er en del brukere på dette prosjektet som er veldig opptatt av at Wikipedia generelt, og nowiki spesielt, er en slags isolert øy hvor de skriver i isolasjon fra hva som skjer på de andre prosjektene. Joda, nowiki har betydelig selvråderett, men veien som Wikimedia-prosjektene går er at de i stadig større grad gjenbruker informasjon på tvers av prosjekter. Dette er en trend vi bare har sett starten på, selv om det virker som enkelte helst vil gå baklengs inn i fremtiden.

Wikipedia gjenbrukes på Wikinews, Wikiversity og Wikivoyage. Commons genbrukes på alle, såsant mediafilene kan gjenbrukes utenfor en gitt kontekst. Etter hvert vil også Wikidata gjenbrukes på alle. Det snakkes om strukturerte data på Wiktionary. Commons er iferd med å få sin spesialutgave av Wikibase, og det kan muligens bety at vi vedlikeholder «våre» billeddata på Commons. Det kan også bety at vi vedlikeholder bruker billeddata fra et annet språk, eller et annet prosjekt, når vi henter inn et bilde som vi tror kommer fra Wikidata. Kanskje vil vi bruke en matematisk formel som vi henter fra Wikidata, men som opprinnelig kommer fra Wikiversitey. Eller hva med gadgets, et felles lager for gadgets ser omsider ut til å være i anmarsj. Enda et annet prosjekt er article placeholders hvor artikler vi mangler får en spesialside skapt fra Wikidata basert på data lagt inn av brukere på andre prosjekter.

Vi er iferd med å bevege oss vekk fra et lite qubicle med høye vegger og til et åpent kontorlandskap med gode kollegaer på alle sider. Det er opp til oss om vi vil åpne opp og bli en god kollega, eller om vi forsøker å flytte alle skapene slik at vi opprettholder våre vegger. — Jeblad 29. feb. 2016 kl. 19:41 (CET)

Når Jeblad snakker om «en del brukere» og «enkelte», er det så uspesifisert at påstandene er vanskelige å svare på. Jeg kan ikke huske å ha observert noen skribenter med litt fartstid her som er motstandere av gjenbruk av informasjon på tvers av prosjekter. Det som diskuteres, er i hvor stor grad denne gjenbruken skal være automatisk og om den i noen grad skal kunne styres av de samme personene som skriver artiklene. Jeg antar at alle er begeistra for det bildetilfanget vi har på Commons. Det betyr ikke at vi ønsker at samtlige bilder av person X automatisk skal legges inn i artikkelen om X. De som har tilgang til Hvem Hva Hvor 1966, vil på side 60–61 finne fire (endatil med HHH-standard) usedvanlig tettskrevne spalter med Winston Churchills meritter – offentlige verv, utdanning, militærtjeneste med utmerkelser og fangenskap, sivile utmerkelser og priser, æresgrader og æresborgerskap, publikasjoner. Det ville være strålende om alt dette var samla på en oversiktlig og god måte på Wikidata. Jeg er likevel i sterk tvil om det er fornuftig å ha alt implantert i artikkelen om Churchill. Dette kan en gjerne være uenig i, men jeg synes ikke det er å gå verken baklengs eller på tvers inn i framtida å ville diskutere det. Hilsen GAD (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 20:14 (CET)

Tror ikke jeg vil peke ut noen bestemte, men tror de fleste er klar over at det er faste gjengangere. — Jeblad 29. feb. 2016 kl. 21:08 (CET)

Vi som redigerer på wikipedia er bidragytere, ikke brukere. Brukere er de som leser. Jeg har forøvrig bidratt på flere prosjekter.--Ezzex (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 20:22 (CET)

Wikimania 2016: call for posters, discussions and trainings

Hi people,
the calls for posters, discussions and trainings for Wikimania 2016 are officially opened, you can find all the relevant links on the conference wiki:

https://wikimania2016.wikimedia.org/wiki/Submissions

The calls will be closed on March 20.

Posters will be reviewed just to make sure that there aren't things which are too much out of scope. Since we have a whole village we will surely find places to attach them, even if we they will be a lot!

Discussions will be managed by a guiding committee who will work on the wiki to meld all the proposals and suggestions.

Trainings will be reviewed by the programme committee. Please note that we request that each training has at least 3-5 interested attendees in order to be put in the programme.

By the beginning of April we will have a first list of all the accepted proposals.

If you have questions we suggest you to ask them on the discussion pages on wiki, so that everyone will be able to see them (and their answers, of course).

We are looking forward to read your ideas! --Yiyi (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 16:47 (CET)

Høydepunkter fra Wikimedia, januar 2016

Her er høydepunktene fra Wikimedia-bloggen i januar 2016.

• Maskinoversettingsverktøyet har nå blitt brukt til å lage over 50 000 artikler.
• Hvem redigerer Wikipedia?
• “Wikipedia is a testament to what we can create together as a global community”: Sara Mörtsell
• Kort sagt

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 29. feb. 2016 kl. 21:45 (CET)

dansk→bokmål kjem snart i Content Translation

Tråden er flyttet tilbake fra Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-05

No har eg gitt ut den første dansk→bokmål-omsetjaren i Apertium, altså vil Innhaldsomsetjing-verktøyet snart få støtte for maskinomsetjingsforslag frå dansk til bokmål! Sjå https://meta.wikimedia.org/wiki/Skanwiki/Skanwikiprojekt_MT#2016-02-01 for detaljar. Dei som driftar Content Translation må installera det før det blir tilgjengeleg der, men om du vil prøva sjølve omsetjaren med ein gong, kan du gå til https://apertium.org og velja dansk→bokmål. Eg hadde sett stor pris på tilbakemeldingar :-) --Unhammer (diskusjon) 1. feb. 2016 kl. 13:16 (CET)

Bra. Tommel opp! mvh, --Apple farmer (diskusjon) 1. feb. 2016 kl. 13:19 (CET)

 Liker.--Telaneo (Diskusjonsside) 1. feb. 2016 kl. 13:26 (CET)

Supert Unhammer! Går det an å skru på funksjonaliteten for oversettelse av sammensatte ord som Apertium har støtte for? Svært mange av ordene som sklir gjennom uoversatt er sjeldne ord som er sammensatt av to eller flere vanlige ord. H@r@ld (diskusjon) 1. feb. 2016 kl. 16:47 (CET)

Det skal vera på som standard; har du døme der det slår feil? --Unhammer (diskusjon) 1. mar. 2016 kl. 14:07 (CET)

Forresten er det nye utgåver av swe-dan og nno-nob òg no :-) Sjå https://meta.wikimedia.org/wiki/Skanwiki/Skanwikiprojekt_MT#2016-03-01 --Unhammer (diskusjon) 1. mar. 2016 kl. 14:07 (CET)

Boksen «Andre prosjekter»

I sidemargen har vi en boks «Andre prosjekter» med lenker til søsterprosjekter. Slik den er satt opp nå så vil den få nettstedlenker til prosjekter på samme språk hvis de finnes. Det vil ikke legges til lenker til andre språk på fallback-kjeden. En oppføring håndteres spesielt, og det er Commons. I dette tilfellet brukes det en lenke til kategorien om den finnes. Denne lenken settes opp som som et utsagn i tillegg til nettstedlenken.

Det første spørsmålet er om vi skal spørre om at fallback-kjeden brukes. Det betyr for eksempel at hvis det ikke finnes en oppføring om Lillehammer (d) på norsk utgave av Wikivoyage (voy:no:Lillehammer – finnes ikke) så brukes engelsk utgave (voy:en:Lillehammer – finnes). Den første siden finnes ikke så det lenkes til den engelske siden. Et annet eksempel er at om teksten Peer Gynt (d) ikke finnes på norsk utgave av Wikisource (s:no:Peer Gynt – finnes) så brukes engelsk utgave (s:en:Peer Gynt – finnes). Begge finnes, men den første har prioritet.

(1) Jeg er for at lenking skal gå til prosjektet og at riktig språk kun er for å være snill med leseren. Grunnen er at dette først og fremst er lenking til andre prosjekter og ikke andre språk. Når vi lenker til andre språk på Wikipedia så er vi «Wikipedia på bokmål» som er et subprosjekt av Wikipedia, de andre språkene er da sidestilt til oss. Når vi lenker til andre prosjekter så er vi «Wikipedia» som er et prosjekt i Wikimedia-paraplyen, og er sidestilt med de andre prosjektene. Språket vårt blir da underordnet.

Det andre spørsmålet er om vi skal erstatte nettstedlenka med en kategorilenke. For eksempel Edward Munch (d) har en nettstedlenke til en galleri (c) og et utsagn som peker til en kategori (c:cat). Slik dette fungerer i dag så brukes kategorilenka i boksen andre prosjekter i sidemargen og ikke nettstedlenka. Kategorilenka erstatter med andre ord nettstedlenka. Dette følger en modell brukt på blant annet russisk og nederlandsk Wikipedia. Alternativet er at kategorilenka kommer i tillegg.

(2a) Jeg er for at lenkingen skal gå til kategoriene istedenfor galleriene, selv om galleriene på sett og vis er riktigere rent semantisk. Lenkingen vil ikke nødvendigvis gå til en kategori som er navngitt på norsk, den lenker til en kategori på et relatert prosjekt.

(2b) Jeg hadde helst sett at vi hadde lenke både til kategorien og til galleriet, men jeg tror ikke dette er så viktig. Muligens vil dette være forvirrende.

Hva mener dere? Det er ikke skrevet noen task på dette, for det er ikke klart om vi ønsker noen endring. — Jeblad 2. mar. 2016 kl. 19:38 (CET)

Tonen på Wikipedia:Sletting

Tonen enkelte brukere har på Wikipedia:Sletting er helt forferdelig. Det er akkurat samme krav til oppførsel og saklige innlegg på diskusjonssider som på subjektsider. Du kan også bli avkrevd referanser på utsagn hvis du angriper personer, både med- og motdebattanter og omtalte personer.

Det virker for meg som om noen starter å tøye tonen, hvoretter den blir suksessivt verre. Fordi diskusjonen hardner til blir det vanskeligere og vanskeligere å avslutte den. Det gjør at diskusjonen blir stående til fler og fler involverte trekker seg ut, ikke fordi at det kommer gode argumenter. Når diskusjonen er så ille at ingen orker lengre så blir det til slutt stille tilstrekkelig lenge til at diskusjonen kan avsluttes.

I noen tilfeller starter det å skli ut allerede med et sjikanøst sletteforslag. Noen ganger er det så ille at det kommer klage på OTRS fra omtalte personer. Det som burde være en ganske hyggelig opplevelse, noen har skrevet om dem på Wikipedia, blir en skrekkhistorie hvor de henges ut med grovt sjikanerende karakteristikker.

Hva kan vi gjøre for å unngå

1. at omtalte personer truer med anmeldelse og det som verre er
2. grove karakteristikker av de involverte i diskusjonene
3. at diskusjoner utarter, og kan avslutte dem når de gjør det

Joda, jeg har et par OTRS-tickets hvor jeg ikke vet hva jeg skal svare. Det finnes en egen OTRS-kø legal for saker som utarter. En skulle ikke tro det var nødvendig. Foregående år videresendte jeg flere saker dit enn alle tidligere år. — Jeblad 25. feb. 2016 kl. 19:58 (CET)

Jeg kan være enig i at tonen i slettediskusjonene kan være noe brysk, kan muligens unnskyldes med at i slike rutinemessige diskusjoner brukes en kjapp og effektiv sjargong der det vel egentlig ikke ligger noe vondt bak men som fremstår som nedlatende eller noe slikt for utenforstående. Det er naturligvis beklagelig. Jeg er ikke sikker på hva vi kan gjøre for å gjøre det klart at forslag om sletting ikke er en kritikk av personen i biografien, men en diskusjon om biografiens relevans. --Mvh Erik d.y. 25. feb. 2016 kl. 21:48 (CET)

Dette har ikke noe med «kjapp og effektiv sjargong», innleggene som tilter over i det sjikanøse er ofte av de lengste. Jeg mistenker at at de som skriver disse innleggene dels ikke selv ser hva de skriver, og dels tror at de ikke når gjennom uten disse formuleringene. Så lenge det ikke får konsekvenser så tror jeg uvesenet fortsetter. — Jeblad 26. feb. 2016 kl. 02:02 (CET)

Tror WP:S er en effektiv kanal for å jage folk bort fra WP. Økt og konstant fokus på arbeidsmiljøet her - spesielt arbeidsmiljøet til dem som ikke er "med i klubben" ennå - kan nok gagne WP på sikt. - Soulkeeper (diskusjon) 26. feb. 2016 kl. 10:11 (CET)

Dette er en viktig påminnelse om å tilstrebe en saklig og vennlig stil, tenke seg om før man gyver løs på tastaturet. Såvidt jeg forstår er det to litt forskjellige ting som er oppe her - tonen mellom bidragsytere som deltar i diskusjonen og tonen i omtalen av artikkelen som blir vurdert slettet. Jeg er i utgangspunktet mest bekymret for det siste når det er biografier om levende personer som diskuteres. --Mvh Erik d.y. 26. feb. 2016 kl. 10:54 (CET)

Merk disse; Foundation:Resolution:Controversial content og Foundation:Resolution:Biographies of living people. Ikke minst «4. Treating any person who has a complaint about how they are described in our projects with patience, kindness, and respect, and encouraging others to do the same.» Dette inkluderer både hva som postes i artiklene og hva som foregår på diskusjonssidene. — Jeblad 26. feb. 2016 kl. 11:40 (CET)

Det Jeblad sier er jo ganske selvsagt. Uansett om det dreier seg om personer omtalt i artikler eller andre brukere her, og uansett om det publiseres her eller på andre nettsider. Regner med at det kommer både mer og mindre berettiget misnøye til OTRS, men antar at det er en grunn til at det nevnes på Tinget. Om «mann med jobb» er et slående argument vet jeg ikke, men det er normalt ingen grovt sjikanerende karakteristikk heller, så jeg tror ikke i farten jeg har sett noen av innleggene Jeblad sikter til. Uansett er det slik at vi kan slette historikk dersom det er skrevet noe som ikke er akseptabelt. Og grensen for hva vi godtar av språkbruk på diskusjoner bør normalt trekkes litt før grovt sjikanerende uthenging. På Wikipedia:Sletting/Veiledning heter det til og med at «I forkant av arkivering kan en vurdere å anonymisere diskusjoner som gjelder personer.» Følges det opp i tilstrekkelig grad? Jeblad skriver at han har ett par henvendelser han ikke vet hva han skal svare på. Normalt vil vel det primære for de det gjelder være å få fjernet eventuell uakseptabel omtale. OTRS-medarbeiderne burde skaffe aksept fra de det gjelder til å ta saken videre, for eksempel lukket på epostliste til administratorene. Dersom problemet faktisk er grov sjikane som blir trukket frem innledningsvis, har vi jo grunnlag for å fjerne slikt. mvh --Ooo86 (diskusjon) 26. feb. 2016 kl. 11:56 (CET)

Er litt enig med Jeblad her. Jeg tror det (dessverre) går litt automatikk i at man inntar en noe i overkant nedsettende og fordomsfull holdning overfor artikler som er slettenominert (og kanskje spesielt de man selv har nominert).--Ezzex (diskusjon) 26. feb. 2016 kl. 11:59 (CET)

Så lenge folk skriver om emner de har et litt for sterkt personlig forhold til (enten det er seg selv eller noe annet) er det veldig fort gjort å såre dem, så noen OTRS-klager må vi nok bare leve med. For berettigede klager må vel løsningen være at vi fjerner sjikanen, som Ooo86 skriver? – Danmichaelo (δ) 3. mar. 2016 kl. 22:09 (CET)

Brukerstyrt infoboks

Sporet i Phabricator (?)
T128465

Har satt opp en «task» for brukerstyrt infoboks. Dette vil fungere omtrent som brukerstyrte nettstedlenker. Jeg vil tro dette er eneste måten vi kan få slutt på diskusjonene om hva som skal inkluderes i infoboksene. Se for eksempel diskusjonen #Suzanne Curchods "samboer" - wikidata på unødvendige veier og et utall andre slike diskusjoner. Hvorvidt forslaget vil bli fulgt opp er for tidlig å si noe om, men det er i alle fall en mulig løsning. Det er mere på Make a user configurable "property visibility" dialog for the infobox.

Hvis noen har meninger om dette er en god eller dårlig løsning så må argumenter om det skrives i diskusjonen for tasken, det som skrives her inne vil ikke oppfattes som noe annet enn lokale meningsytringer på et subprosjekt. — Jeblad 1. mar. 2016 kl. 17:18 (CET)

Personlig synes jeg ikke dette virker som noen god løsning. Jeg synes man bør ha en del ting felles og ikke justerer alt mulig individuelt.--Ezzex (diskusjon) 1. mar. 2016 kl. 19:45 (CET)

Da synes jeg du skal foreslå alternative løsninger som er mulig å gjennomføre. — Jeblad 1. mar. 2016 kl. 19:52 (CET)

Kanskje denne ikke bare burde gjelde slettediskusjoner? Noorse 2. mar. 2016 kl. 01:46 (CET)

Umiddelbart synes jeg at det er et interessant forslag, men skal ikke en delmengde information i infoboksen være default? Er det andre språkversjoner som har brukerstyrte infobokser? Mvh. Orphée (diskusjon) 2. mar. 2016 kl. 23:20 (CET)

Et annet forslag

Jeg har et annet forslag enn det Jeblad skisserer ovafor, men jeg har ikke kompetanse til å si noe om det er realiserbart. Jeg synes nok også at det ville være noe prematurt å be utviklere jobbe med det, før det var et visst ønske her om å ta løsninga i bruk.

Jeg tar utgangspunkt i at Wikipedia og Wikidata er to flotte produkter (unnskyld uttrykket) som folk flest kan bruke fritt. Det ene er et leksikon, det andre er en database. I Wikidata samler vi uendelig mange faktaopplysninger én for én. I Wikipedia presenterer vi et utvalg av slike fakta og setter dem i sammenheng. Innholdet i de to er altså til dels likt, men formen er forskjellig. Hvordan får vi best synergi av disse?

Jeg savner et godt brukergrensesnitt for presentasjon av Wikidata. Dagens grensesnitt er slitsomt nok å redigere i, men håpløst for en utrent leser å få noen oversikt av. Jeblad har tidligere informert om et prosjekt der det skal kunne lages midlertidige sider der vi mangler artikler. Et foreløig eksempel er dette: https://articleplaceholder.wmflabs.org/mediawiki/index.php/Special:AboutTopic/Q3. Det er ikke det mest elegante jeg har sett, men det er en god start. Jeg trur det vil være flott om dette presentasjonskonseptet videreutvikles, og at vi i alle aktuelle artikler har ei lenke som sier f.eks. «Se alle registrerte faktaopplysninger om XX». Kanskje kan dette til og med inkorporeres i artikkelen som en vis/skjul-funksjon?

Her vil vi da – etter hvert – få på plass mer eller mindre komplette oversikter over familieforhold, utdanning, utmerkelser, verv, stortingskomiteer, romaner osv. Så kan vi fortsatt la artikkelskribentene velge ut de forholda som er så viktige at de bør nevnes i brødteksten, og det kan faktisk godt være ulikt fra språkversjon til språkversjon.

Hva så med infoboksene? Jeg synes fortsatt at de bør forbeholdes et beskjedent utvalg av svært sentrale opplysninger. Det vil nok være ei utfordring å enes om dette, men kanskje er det lettere dersom vi får på plass ei løsning som den jeg har skissert over. Med forhåpningsfull (men ikke altfor optimistisk) hilsen GAD (diskusjon) 2. mar. 2016 kl. 14:43 (CET)

Denne løsningen utløser manuelt vedlikehold. — Jeblad 2. mar. 2016 kl. 19:53 (CET)

Det er fint om du er litt mer konkret. Hilsen GAD (diskusjon) 2. mar. 2016 kl. 21:40 (CET)

Skal artikkelskribenter velge ut hva som skal tas med så utløser det et vedvarende manuelt vedlikehold som utløses av hver enkelt oppdatering i datasettet. Fordi størrelsen på det for oss eksterne nettsamfunnet er mye større enn det interne så vil vi ikke ha kapasitet til å følge opp. Vi har allerede store problemer med manglende vedlkehold, så vi har neppe kapasitet til å gjøre noe slikt ekstra manuelt vedlikehold.

Vi har allerede falt rundt 40-45% i arbeidskapasitet fra når vi var på topp, og allerede den gangen var det et problem med feilaktige anslag av arbeidskapasitet. Hver gang vi organiserer nye byråkratiske prosesser spiser vi av arbeidskapasiteten. Med nye manuelle operasjoner, selv om det bare er å klikke på lenker for vis/skjul, så spiser vi av den begrensede kapasiteten. Tenk 400 000 artikler med med noe sted rundt 20-30 egenskaper som manuelt skal vedlikeholdes og/eller velges ut. Når brukere på Wikidata gjør oppdateringer så må vi gå etter og oppdatere vårt utvalg. Dette skalerer ikke.

Siden du viser til er kun laget for presentasjon, ikke for interaksjon. Vi kan sikkert sette inn noen enkle vis/skjul-lenker, men det løser ikke problemet at vi blir truffet av en tsunami av endringer.

I tillegg så flytter vi bare problemet med en håndfull brukere som blokkerer bruk av importerte data. At de får en enklere måte å blokkere bruk av slike data gjør ikke konfliktsituasjonen mindre, den vil snarere eskalere konfliktene. Skal vi komme videre må vi finne en løsning hvor de kontinuerlige kranglene blir avskjært før de overhodet kan starte. Vi hadde noen helt forferdelige diskusjoner om språklenker, og de stoppet ikke før verktøyene ble laget som gjorde diskusjonene unødvendige. Skal vi stoppe diskusjonene om hva som skal med i infoboksene så må leserne selv bestemme dette. — Jeblad 2. mar. 2016 kl. 22:16 (CET)

Jeg har kanskje vært uklar. Jeg mener ikke at det skal være manuell utvelgelse av data som vises i datadelen. Det tenker jeg skal være en strukturert og veldesigna presentasjon av alt som Wikidata har om artikkelobjektet. Det skribentene skal velge ut, er hvilke opplysninger som også skal omtales i brødteksten i artikkelen. Hilsen GAD (diskusjon) 2. mar. 2016 kl. 22:29 (CET)

Det er to mengder av opplysninger, brødteksten og infoboksen. Hvis noe som skjer i den ene skal få påvirke det som skjer i den andre, via noen som helst manuell operasjon, så spiser vi av den totale arbeidskapasiteten. Si at en skribent bruker fødselsdata i brødteksten. Hvis det på noe som helst vis utløser en manuell operasjon på det som vises i infoboksen så får vi problemer. Om det skjer før skribenten lager sin brødtekst eller etterpå, eller egentlig om infoboksen hadde fødselsdata før eller etter at brødteksten ble skrevet, spiller ingen rolle. Det spiller ikke engang noen rolle om det er samme skribent som gjør jobben med vedlikehold av synlighet for infoboksen, det som spiller noen rolle er at vedlikehold av synlighet utløser arbeid. Hvorvidt det står om fødselsdata i brødteksten skal ikke spille noen rolle for infoboksen, og hvorvidt det står fødselsdata i infoboksen skal ikke påvirke brødteksten – på noe vis som utløser manuelt arbeid.

Det vi gjorde med språklenkene var at vi flyttet vedlikeholdet vekk fra skribentene og over på leserne. Hvis leserne vil ha andre språk enn de som er i lista så er det veldig enkelt. Ett klikk og de ser hele lista, to klikk og de kan velge til et språk de ellers ikke ser. Det er det sentrale i hva vi må få til med infoboksene, plasser leseren i førersetet og la leseren bestemme hva de vil se.

Husk at Wikipedia er til for leserne, ikke for skribentene! — Jeblad 2. mar. 2016 kl. 23:03 (CET)

Jeg har lest det du skriver flere ganger. Jeg må beklage at jeg ikke skjønner hva det har med forslaget mitt å gjøre. Det kan jo skyldes at forslaget er uklart beskrevet, så jeg gjør et nytt forsøk.

1) Jeg foreslår at det lages et presentasjonsgrensesnitt for Wikidata, der alle registrerte opplysninger om en person/by/organisasjon osv vises fram på et oversiktlig vis. Å lage dette grensesnittet krever naturligvis en del arbeid, og det ligger arbeid i å fylle inn og vedlikeholde informasjonen i Wikidata. Men utover dette, ser jeg ikke noe ekstra manuelt arbeid.

2) Det lages ei lenke i de aktuelle WP-artiklene til datapresentasjonene. Ettersom vi nå har fått slike marglenker til Commons, antar jeg det samme ganske enkelt kan skje her. (Men jeg skulle gjerne sett noe mer tydelig.)

3) Så har jeg antyda at (dersom det er enkelt, mulig og ikke krever for mye båndbredde) datapresentasjonen kan inkorporeres (embeddes) i artikkelen i en seksjon nederst, som åpnes med vis/skjul-knapp.

4) Ettersom vi dermed vil ha all informasjon fra Wikidata lett tilgjengelig i artikkelen, tenker jeg at det kan være mulig å innskrenke det som står i infoboksen til et minimum. Disse opplysningene må gjerne hentes fra Wikidata. Dersom vi bare velger noen få svært enkle opplysninger (folketall, areal, fødselsår osv.), så kan vi kanskje til og med bestemme at tilsvarende ikke skal nevnes i brødteksten.

5) Hensikten er altså å redusere manuelt arbeid og presentere alt det flotte som ligger i WD på en fin måte, samtidig som vi konsentrerer innholdet i en boks som har ingressmessig plassering til ting som er ingressmessig viktig. Atter hilsen GAD (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 15:27 (CET)

(marg) Det virker på meg som om du egentlig foreslår at det skal være to infobokser, en med bare litt informasjon ved siden av og en komplett men sammenklappet under. Kunne ikke like gjerne den sammenklappede delen vært presentert som en sammenklappet del av infoboksen? Haros (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 15:35 (CET)

Jeg trur ikke det. Husk at det kan være mange hundre WD-opplysninger av svært ulik viktighetsgrad knytta til et artikkelemne. Å plassere alt dette i infoboks (altså i praksis en parallell spalte) mener jeg er dårlig design. Det er også et poeng for meg å lage et visst skille mellom det redigerte leksikonet og innholdet i databasen. Det er to prosjekter, som det (til dels) er ulike folk som jobber med. Det vil være ulikt hvor langt de er kommet innholdsmessig. Det kan være en utmerka artikkel på no-WP med lite data på WD, og motsatt hundrevis av opplysninger på WD, men knapt nok tekst hos oss. Jeg mener den regulære infoboksen bør være en slags del av ingressen og strengt tatt ikke inneholde flere opplysninger enn de som kunne vært tatt inn i den. Men grenseoppgangen her vil vi nok måtte diskutere litt for å få konsensus om. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 19:41 (CET)

Beskyttelse?

Jeg anbefaler ytterigere beskyttelse for Jahn Teigen. Den ble midlertidig beskyttet i august i fjor. Senere er samtlige ti redigeringer fra uregistre brukere tilbakestilt. Kronny (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 11:57 (CET)

Hvis det fortsetter med mer vandalisme i dag, kan jeg være enig i å semibeskytte artikkelen for en dag eller tre, men på lengre tids basis syns jeg at vandalismefrekvensen er så lav at det ikke er noe problem å tilbakestille det etter hvert som det kommer. - Soulkeeper (diskusjon) 3. mar. 2016 kl. 12:05 (CET)