Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Januar 2024

← Oktober 2023 | Januar 2024 | April 2024 →

Januar 2024

Søren Christian Sommerfelt (1794–1838)

Her er en interessant prest og naturforsker fra 200 år tilbake, solid og bredt framstilt så langt kildene rekker. Min interesse for denne biografien er at han tilhørte den siste generasjonen av opplysningstidens topografiske litteratur i Norge, mens jeg mistenker at hovedbidragsyteren Frankemann (diskusjon · bidrag) har oppdaget Sommerfelt ut fra en Saltdal-vinkling. M O Haugen (diskusjon) 28. des. 2023 kl. 15:57 (CET)

Anbefalt

For

1. For M O Haugen (diskusjon) 28. des. 2023 kl. 15:57 (CET)
2. For Znuddel (diskusjon) 28. des. 2023 kl. 16:06 (CET)
3. For Men se kommentarer nedenfor. --Hilsen Erik d.y. 28. des. 2023 kl. 22:50 (CET)
4. For Ulflarsen (diskusjon) 28. des. 2023 kl. 23:13 (CET)
5. For Ivinlivin (diskusjon) 29. des. 2023 kl. 16:01 (CET)
6. For – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 29. des. 2023 kl. 17:33 (CET)
7. For Jeg synes at artikkelen er veldisponert. Det som forbauser meg er at ingen av de som har lest igjennom, herunder hovedforfatteren, har sett de åpenbare skrivefeilene som fantes. Slike forekommer ofte, også i mine artikler, men hvordan kan man bedømme en artikkel uten å bry seg om akkurat dette? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 19:13 (CET)
8. For 90sveped (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 19:03 (CET)
9. For --Trurl (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 15:50 (CET)

Mot

1. Imot – Dårlig norsk, f.eks. «gjorde omfattende kartlegging». Asav (diskusjon) 29. des. 2023 kl. 19:59 (CET)

Kommentarer

Alltid interessant å lese ting fra Frankemann (diskusjon · bidrag). Denne touchet dessuten bortpå en av mine ungdomssynder. Med tiden har jeg begynt eller forsøkt å skrive artiklene mer "analytiske" og mindre lineært fortellende. Dvs at jeg sorterer stoff mest mulig tematisk, ofte er liv og virke filtret sammen, men det er generelt lettere å lese dersom liv, familie, sykdom etc er samlet i en seksjon. Hilsen Erik d.y. 28. des. 2023 kl. 22:50 (CET)

Prestegjeringen

• «Selv om han arbeidet svært mye med botaniske observasjoner i Saltdal, var han også en dyktig prest» tåler en presisering. Det er kanskje det at han brukte mye tid på biologien det siktes til, ikke at biologikunnskapene skulle endre hans tro, eller noe sånt?--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 17:30 (CET)

Neida, kilden sier at han var en god prest og ikke lot prestegjerningen lide på grunn av syslene med det naturvitenskapelige. Har forsøkt en liten omskrivning/presisering. --Frankemann (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 22:34 (CET)

Professorat

• «På Sommerfelts tid blir det opprettet et professorat i biologi, og Christen Smith (1785–1816) ble utnevnt til professor i «statsøkonomie og botanikk» i 1814». Er det tale om ett eller to professorater?--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 17:33 (CET)

Ett professorat. Det er nevnt kort, men ikke forklart særlig utfyllende i artikkelen om Christen Smith. Tydeligvis mente en på den tiden at statsøkonomi og botanikk meget vel kunne kombineres. Statsøkonomi var nok et fag i sin helt spede begynnelse for 200 år siden. Frankemann (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 22:34 (CET)

• «En en trygg tilværelse som sogneprest i Ringebu». Det står uklar for meg hva du egentlig vil fortelle.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 17:38 (CET)

Det var omtrent slik kilden formulerte det. Jeg ser for meg to forhold: 1) Sommerfelt hadde avfunnet seg med tilværelsen som sogneprest der oppe på Ringebu og gikk ikke i tanker om noen kamp for en akademisk stilling innenfor botanikk. 2) Universitetsadministrasjonen og myndighetene vet at Sommerfelt har til salt til maten, så fra den kanten kan de forvente vitenskapelige publikasjoner fra tid til annen uansett om en annen får en forskerstilling i botanikk. Jeg tenkte at denne litt løse forklaringen kunne siteres siden ingen vet sikkert hvorfor han ble forbigått. --Frankemann (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 22:34 (CET)

Dersom jeg ikke forstår hva det betyr det som står, velger jeg det nok vanligvis bort. Men dersom du ønsker å sitere et verk for vise frem en viktig uklarhet, kan jo det være et selvstendig poeng. Men her gjør du det ikke tydelig for oss at du siterer. Dersom det er viktig nok og jeg ikke har misforstått, man jo skrive at «forfatter XX påpeker videre som et annet forhold at Sommerfelt hadde en trygg tilværelse som sogneprest i Ringebu, men uten å gå nærmere inn på hvilken av partene som la vekt på dette, Sommerfelt eller universitetet.» Men hvor viktig er dette egentlig?--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 13:37 (CET)

Bestemte meg for å fjerne denne diffuse antydningen. Leseren kan selv få noen tanker i hodet. Hilsen Frankemann (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 12:20 (CET)

Vitenskapelig arbeid

• «På denne tiden ble også sopp studert som 'lavere planter'» - heter det «studert som» eller «betraktet som»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 17:50 (CET)

Begge deler. Tror ikke nyansen mellom «studert» eller «betraktet» er viktig, men har satt inn begge ordene. --Frankemann (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 22:34 (CET)

• «Det spesielle med Sommerfelt var at han kun fikk anledning til å sysle med sine vitenskapelige arbeider i ensomhet og i fristunder». Til nød for Sommerfelt, men setningen kan kanskje objektiviseres.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 17:52 (CET)

Ja, har forsøkt med en mer leksikalsk formulering. --Frankemann (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 22:34 (CET)

Høy og lav

• Jeg har rettet høy til høyerestående noen steder, i den forvissning at det ikke dreier seg om hoh, men utviklingstrinn, og håper det er riktig. Her bør artikkelforfatteren gå igjennom og kontrollere at meningen er korrekt de enkelte steder.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 17:59 (CET)

Ja, har sett over og tenker at høyerestående er et bra ord i denne sammenhengen.

Ellers mange takk til Trygve Nodeland for nøye korrekturlesning! Jeg tror alle skrivefeilene skyldes at hjernen fokuserer på innhold og ignorerer ordfeil, til tross for at jeg og andre har forsøkt å lese over for at det skulle bli korrekt. Problemet tror jeg skyldes Transposed letter effect, det vil si at en med letthet leser en tekst som dette: «Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it deosn’t mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoetnt tihng is taht the frist and lsat ltteer be at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as a wlohe.» Med vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 30. des. 2023 kl. 22:34 (CET)

Den som leser dette trenger ingen nyttårs-sjampanje! Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 13:40 (CET)

På vei mot avslutning.

Artikkelen har nå stått til vurdering i 1 uke. Forrige fredag la Asav (diskusjon · bidrag) inn en motstemme med begrunnelsen «Dårlig norsk». Siden har artikkelen blitt flikket og forbedret i flere redigeringer av flere bidragsytere. Her er diffen. Jeg ber om at Asav kommer tilbake til artikkelen og kandidatprosessen, enten for å endre sin vurdering, eller for å begrunne den tydeligere, slik at de manglene han ser, kan bli utbedret.

Jeg ber om dette med utgangspunkt i veiledningen for kandidatprosesser. Der står det at «De som stemmer mot en nominasjon må begrunne sin stemme, slik at artikkelen kan revideres med sikte på å passere nominasjonen.» og «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 22:03 (CET)

Fortsatt Imot. Fortsatt dårlig norsk. Man behøver ikke lese mer enn de to første setningene for å se det. Asav (diskusjon) 5. jan. 2024 kl. 00:55 (CET)

Jeg har nå sett over de første delene og ser ikke noen særlige problemer. Det bør naturligvis være mest mulug uten klare feil. Men det blir vanskelig dersom vi skal tilstrebe uspesifiserte stilkrav. Fint om @Asav gjør noen forbedringer så ser vi andre hva h*n mener er typiske problemer. Hilsen Erik d.y. 6. jan. 2024 kl. 23:12 (CET)

Jeg foretrekker å redigere og rette hvor jeg mener det er meningsfylt, og det omfatter ikke denne eller tilsvarende saker. Generelt vil jeg bemerke at det altfor mange, gjerne ukvalifiserte, artikler som blir nominert til opphevet status. Nå tror jeg ikke dette har noen betydning for vanlige brukere, men jeg mener de faste bidragsyderne har bedre ting å gjøre enn å forholde seg til en lavine av nominasjoner. Tvert imot burde man pløye gjennom de artiklene som allerede har anbefalt-status o.l. og gjennomgående fjerne den. Dersom noen kan påvise at slike artikler har betydelig flere lesere enn vanlige saker (betydelig siden de nødvendigvis blir lest av dem som rydder i dem, altså de faste bidragsyderne), lar jeg meg gjerne overbevise om at det ikke er bortkastet tid. (Det ser jo også ut til at det blir stemt for anbefaling nærmest i blinde av noen brukere.) Asav (diskusjon) 7. jan. 2024 kl. 17:11 (CET)

OK, det er en fair prioritering (selv mener jeg AA og UA er viktig tiltak for å heve kvaliteten på NOWP), men nå har jeg gått gjennom hele og synest ikke språket er en hindring for AA. Hilsen Erik d.y. 8. jan. 2024 kl. 00:29 (CET)

I lys av denne som kommer fram i denne deltråden, inkludert de reglene for kandidatprosesser som jeg siterte, avslutter jeg diskusjonen som vist nedenfor. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2024 kl. 18:42 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2024 kl. 18:42 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Den franske motstandsbevegelsen

Artikkel som i hovedsak er oversatt fra engelskspråklig Wikipedia av Finn Bjørklid. Jeg har bidratt med gjennomlesing for korrektur. Finn Bjørklid har akseptert at den fremmes som kandidatartikkel. Gitt at det neste år er 80 år siden frigjøringen av Frankrike, synes det på sin plass å ha en utfyllende artikkel om dette emnet. Ulflarsen (diskusjon) 24. nov. 2023 kl. 18:22 (CET)

Anbefalt

1. For Ulflarsen (diskusjon) 24. nov. 2023 kl. 18:22 (CET)
2. For --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. nov. 2023 kl. 12:32 (CET)
3. For --M O Haugen (diskusjon) 3. des. 2023 kl. 17:49 (CET)
4. For 90sveped (diskusjon) 11. jan. 2024 kl. 00:53 (CET)
5. For Znuddel (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 21:01 (CET)

Kommentarer

Takk til Ulf for gjennomlesning og fjerning av rusk, slik man også gjør i akademiske sirkler. --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. nov. 2023 kl. 12:32 (CET)

Jeg synes det er synd at et så stort og viktig arbeid går ukommentert, før den forsvinner i en eller annen retning: til himmels som en ny stjerne, eller i glemselens dype grav. Det er et stort og viktig felt, og jeg er derfor meget takknemlig for at vi får den. La meg være noe jeg er god til, og som det er populært å kommentere for tiden, nemlig å være direkte: Jeg synes artikkelen er for lang. Ett av kapitlene har 18 avsnitt. Det tror jeg ikke er så lett å lese på mobiltelefonen. At artikkelen er for lang behøver ikke å bety at man må «kaste» stoffet, det bør kunne bevares i mindre artikler. Jeg kommer ikke til å stemme mot. Det vil være misvisende for mitt syn, men jeg kommer heller ikke til å stemme for. Jeg håper man kan komme tilbake med artikler, hver av dem ikke større enn 15 000 bytes. Det er lettere å beskjære teksten for overflødige fraser dersom man har bestemt seg for å holde seg innenfor trange rammer som nevnt. Artiklene bør knyttes sammen i en navboks for å vise at de tematisk hører sammen. Artikkelen på engelsk har ellers fått kritikk for at den har et ikke encyklopedisk språk. Jeg vet ikke om det er korrigert, men det bør det kanskje bli. Jeg sier (i beste mening) Takk og farvel, og velkommen tilbake! --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. des. 2023 kl. 16:58 (CET)

Jeg er langt på vei enig med Trygve. Teksten er lang, og avsnittene er lange. Jeg prøvde last ned som PDF, og fikk en 39 sider lang artikkel hvor et avsnitt som #1940 er på 4 sider uten mellomoverskrifter, og #1943 er på snaue 5 sider uten mellomoverskrifter. Artikkelen er et godt eksempel på det dilemmaet vi står i når vi skal velge om vi skal lage lesestykker eller oppsummerende leksikonartikler. Her er f.eks. mordet på professor Victor Basch viet fire linjer, som i et lesestykke. En strammere redigert leksikonartikkel ville ha flyttet tekst ut til biografien og nøyd seg med en halv setning om mordet. Og det er mange slike personhistorier her.

Og så er det noen andre momenter her. Vichy-regimet introduseres uten å bli forklart. Og i seksjonen om fraksjoner vil en vrangvillig leser kunne påpeke at kristne menn kan velge om de vil være gaullister, kommunister eller sosialister, mens «kvinner» og «jøder» tilsynelatende er fanget i sine roller. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. des. 2023 kl. 17:49 (CET)

Til Trygve Nodeland og M O Haugen: La artikkelen stå som kandidat til over nyttår, så skal jeg forsøke å utbedre. Ulflarsen (diskusjon) 4. des. 2023 kl. 11:20 (CET)

God kveld Ulflarsen, mitt forslag er at du tar en kopi av artikkelen og legger i din sandkasse for å omdisponere og redigere.

Da jeg leste over det første kapittelet, så begynte jeg med en gang å tenke på hvordan teksten kunne vært beskjært. Jeg tror også et nytt overskriftsnivå vil forenkle lesningen mye. En annen ting er oppsummerende ingresser rett under hver hovedoverskrift. Også veldig enig med Trygve Nodeland om at det nok er mye tekst som kan flyttes over til i andre artikler.

Lager du en kladd i sandkassen din så kan jeg være med på å diskutere litt der (i sandkassens diskusjonsside) i julen om du ønsker det. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 18. des. 2023 kl. 22:15 (CET)

Til Frankemann: Foreslår at vi arbeider med artikkelen her, da bevarer vi også historikken. Du må bare gå igang om du har noe tid, så kommer jeg etterhvert. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 19. des. 2023 kl. 07:35 (CET)

Jeg er enig med mye av det som er sagt over. Dette er en grundig og solid artikkel om et viktig aspekt av 2. v.krig i Vest-Europa, og jeg ser den gjerne som AA. Men så er det noen men. Kanskje er artikkelen for lang, men lengde/omfange er mindre problem dersom det er god struktur med flere overskrifter ordnet hierarkisk. Så jeg ville ha begynte med flere overskrifter og tydelige tema. Dernest går det an trekke ut en del detaljer å flytte til andre artikler, feks er det en del detaljer om jødenes skjebne som kan innarbeides i holocaust i Frankrike, slik at det som gjenstår er tydelige hovedpunkter. Kanskje kan stoff brukes i nye underartikler. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 01:25 (CET)

Dessuten: Artikkelen har litt uklar avgrensing. I avsnittet om holocaust er det en del om ikke-voldelig motstand og bistand til forfulgte jøder. Dette er viktig nok, men hører det til i boksen "motstandsbevegelsen"? Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 01:44 (CET)

Seksjonen "Den tyske okkupasjonen" synes å overlappe en del med den etterfølgende kronologiske gjennomgangen. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 01:46 (CET)

Overskrifter og sortering

Jeg har kortet ned en del detaljer, blant annet ved å flytte til holocaust i Frankrike. Men særlig seksjonen Den_franske_motstandsbevegelsen#1944:_Motstandsbevegelsens_topp er veldig lang og trenger flere mellomoverskrifter. Jeg har tro på å sette inn mange overskrifter både for leseren og for skriveren. Jeg tror også vi bør flytte en del detaljer til andre artikler, men jeg er usikker på hvilke. Hilsen Erik d.y. 10. jan. 2024 kl. 21:58 (CET)

Mye jobb gjenstår

Artikkelen har veldig mye innhold, men det gjenstår en god del jobb med ordning av stoffet før den er OK. En del av utfordringen er mange detaljer der det er vanskelig å se hovedlinjene, det trengs bedre ordning av hovedpoenger og detaljering. Kanskje noen av detaljene kan tas ut og inntil videre. Hilsen Erik d.y. 11. jan. 2024 kl. 00:08 (CET)

Avsluttende kommentar: Slik jeg ser det er denne artikkelen god nok, og de innvendingene som er stilt - i hovedsak lengde - er jeg uenig i. Så om noen anser at det gjenstår mye arbeid, så er de velkommen til å legge ned det, for min del har jeg allerede lagt ned noen dager (119 redigeringer ifølge statistikk for artikkelen), og det får holde. Ulflarsen (diskusjon) 16. jan. 2024 kl. 20:58 (CET)

Takk til Ulf og Finn Bjørklid for det gode arbeidet som er lagt ned. Jeg har imidlertid ikke lyst å avgi stemme verken for eller mot. Artikkelen er lang, men lengde isolert sett er ikke hovedproblemet. Det er en del tekstbolker som er for lange og som trenger tydeligere struktur, en del av løsningen kan være å ta ut stoff (slette eller flytte til beslektede artikler). Jeg skal ikke protestere om M O Haugen konkluderer med AA, men helst burde brødteksten blitt knadd en god del først. Hilsen Erik d.y. 31. jan. 2024 kl. 21:14 (CET)

Jeg er enig med Erik i at et annet format på artikkelen hadde vært bedre, og jeg er ikke spesielt imponert over den måten Ulf har opptrådt i denne prosessen, men jeg lar tvilen komme artikkelen til gode, og avslutter med AA nå. mh M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 11:57 (CET)

Kommentaren om Ulf Larsen forstår jeg ikke,M O Haugen. Han har da virkelig bidratt mer enn de fleste for å forbedre artikkelen!? At man går lei, må da være lov? Jeg ser ikke noen spesielt dårlig oppførsel her. Kjersti L. (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 15:56 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 11:57 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Februar 2024

Fosterutvikling

Vi er mange kompetente amatører her på Wikipedia, men det er ekstra stas når kyndige folk som Petter Bøckman (diskusjon · bidrag) bidrar på nøkkelartikler innenfor sitt eget fagfelk, biologi. Vi hadde en annen UA hvor han var hovedbidragsyter i 2015, Kandidatsider/Egg, og jeg tenker at egg/foster må være et kjerneområde i Petters faglighet.

Selv om artikkelen er kort mener jeg at dette er en UA, fordi den behandler emnet med vekt på nyanser og variasjon, som det heter i kriteriene for en UA-artikkel. Og som mange diskusjoner har vist oss; kort og konsist kan være en kvalitet i seg selv. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 12:19 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 12:19 (CET)
2. For Trygve Nodeland (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 14:31 (CET)
3. For Znuddel (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 16:41 (CET)
4. For Petter Bøckman (diskusjon) 10. feb. 2024 kl. 12:44 (CET)
5. For 90sveped (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 12:33 (CET)
6. For Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 09:39 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 12:19 (CET)
2. For Som i nominasjonen. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 14:31 (CET)
3. For Znuddel (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 16:41 (CET)
4. For Hurra for slike oversiktsartikler! Erik F. 3. feb. 2024 kl. 18:22 (CET)
5. For Ivinlivin (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 18:53 (CET)
6. For Ulflarsen (diskusjon) 5. feb. 2024 kl. 10:27 (CET)
7. For 90sveped (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 12:33 (CET)
8. For Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 09:39 (CET)

Kommentarer

• Det står i nærværende artikkel at «Åpningen mellom det indre og det ytre laget kalles blastocoel eller urmunnen.» I artikkelen om urmunnen fremgår det at hulrommet kalles urmagen. Så står det i artikkelen om blastula at «Cellelaget rundt kalles blastoderm, mens hurommet inni kalles blastocoel.» (Det mangler kanskje en «l» i «hurommet»? Jeg tør ikke rette her!) Men jeg blir litt forvirret: er blastocoel åpningen eller hulrommet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 14:21 (CET)

Du har rett, det skulle være hulrom, takk for at du så den! Petter Bøckman (diskusjon) 4. feb. 2024 kl. 14:32 (CET)

Mitt hovedpoeng var at i nærværende artikkel om fosterutviklingen står det at blastocoel er en åpning, mens det i artikkelen om blastula står det at ordet betyr et hulrom. Språklig er vel "hulrommet" innenfor "åpningen". Skissen i artikkelen om blastula Urmage viser ulike begreper for åpning og (hul-)rommet innenfor. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. feb. 2024 kl. 13:10 (CET)

Ah, da fant jeg den! Det skulle ståt "blastopore". Rettet nå. Takk! Petter Bøckman (diskusjon) 8. feb. 2024 kl. 10:21 (CET)

• Et spørsmål til formateringen: I stilmanualen står det at «Fet skrift (som dette) brukes i typografi normalt kun til overskrifter. » I artikkelen er det brukt flere steder, og ikke bare som normalt, til å utheve oppslagsordet. Er det noen særskilt grunn til å bruke det her?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. feb. 2024 kl. 14:28 (CET)

Jeg velgte fet skrift for å utheve fagutrykk som er sentrale for teksten. Personlig føler jeg at det gjør teksten mer forståelig, men det er muligens bare meg som ser det slik. Hvis det bryter med stilmanualen må jeg eventuelt finne en annen måte å gjøre det på. Petter Bøckman (diskusjon) 4. feb. 2024 kl. 14:34 (CET)

For meg som leser fungerer fet skrift godt i teksten, det er med på å styre lesing på en god måte. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. feb. 2024 kl. 23:22 (CET)

For meg fungerer teksten også godt, men: Dette vil være en av våre aller beste artikler. Dersom den med hensyn til formateringen fraviker stilmanualen, vil det legitimere at man fraviker den på svært mange artikler, men uten like godt resultat. Vi har allerede en rekke lister over personer, der navnet i listen settes i fet skrift, helt uten god grunn. Jeg antar det skyldes at navnet står i fet skrift i selve biografien. Resultatet er «glorete». Så dersom det gikk an å gjøre dette på en måte uten å bryte med anbefalingen i stilmanualen, mener jeg det ville vært en fordel.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. feb. 2024 kl. 09:27 (CET)

• Ingressen inneholder begrepet unnfangelse som er lenket til befruktning, men også befruktning i parentes. Jeg oppfatter nok dette ordet, slik også NAOB, som aller mest bibelsk, og ville foretrukket det ordet som står i parentes. Uansett trenger vi vel bare ett av disse uttrykkene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. feb. 2024 kl. 09:21 (CET)

• Ingressen inneholder også fremmedordet diploid, som igjen viser til ploiditet. I SNLs gode forfatterveiledning står det blant annet: «Ingressen skal være lettlest og uten vanskelige faguttrykk.» Jeg forstår formålet med dette slik at ingressen skal kunne leses igjennom av alle, uten de møter på et slikt hinder som et fremmeord vil være. Dersom man hadde kunnet skrive denne setningen uten å ha med dette fremmedordet, ville det vært det beste, slik jeg ser det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. feb. 2024 kl. 09:21 (CET)

• Ingressen inneholder inneholder denne setningen: «Studiet av fosterutviklingen kalles embryologi, og er en viktig del av fagfeltet evolusjonær utviklingsbiologi.» Er dette en «nødvendig» del av ingressen? Jeg er til nød enig i det som står inntil det første kommaet. Men hva at embryologi er en del av mener jeg er for perifert i et almennleksikon. Ordet viktig kanskje heller ikke så viktig å ha med? Det finnes vel kanskje ikke «uviktige» deler av dette fagfeltet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. feb. 2024 kl. 09:34 (CET)

Gjorde denne endringen: «som tillater tarmen å bukte seg og derved gro til å bli mye lenger enn kroppen» - fra «som tillater tarmen å bukte seg og derved gro til å bli mye lengre kroppen», hovedbidragsyter får vurdere om det er korrekt. Ulflarsen (diskusjon) 5. feb. 2024 kl. 12:01 (CET)

Takk til Trygve Nodeland og Ulflarsen for god gjennomgang. Jeg har fjernet fet skrift. Kanskje jeg kunen brukt kursiv i stedet? Jeg har fjernet ordet diploid fra ingressen, og flyttet det lengre ned i et eget avsnitt om befruktning. Håper dette virker fornuftig. Petter Bøckman (diskusjon) 6. feb. 2024 kl. 13:59 (CET)

Det virker som en god ide. Det står om kursiv tekst blant annet at "Ord og uttrykk som ikke er i vanlig bruk. En tommelfingerregel er at hvis ordet eller uttrykket ikke står i en vanlig ordbok (ikke fremmedordbok), settes det i kursiv." Trygve Nodeland (diskusjon) 6. feb. 2024 kl. 14:20 (CET)

Da har jeg andret alle de halvfete ordene til kursiv slik stilmanualen sier. Det fungerer ganske OK, takk for tips! Petter Bøckman (diskusjon) 10. feb. 2024 kl. 12:48 (CET)

Alle rødlenkene er nå fyllt ut. Petter Bøckman (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 11:49 (CET)

Avsnitt om fylogeni og ontologi

Siden artikkelen har Haeckels kjente bilde av fosterutvikling, burde det være med et avsnitt om hans berømte «ontologien følger evolusjonen», og kanskje litt om evo-devo? Avsnuttene om dannelsen av fostere hos dyr slutter ganske brått etter den grunnleggende dannelsen av protostomier og deutrostomier, det kunne kanskje være en idé å ha med litt om gangene videre? Petter Bøckman (diskusjon) 4. feb. 2024 kl. 21:12 (CET)

Ja takk, gjerne det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. feb. 2024 kl. 23:22 (CET)

Da har jeg lagt inn litt om om Heckel og embryologi, flytte litt på bilder og i det hele tatt gjort det jeg ser for meg kan gjøres. Blir artikkelen noe særlig lenger ville jeg vært fristet til å splitte den opp i underartikler. Petter Bøckman (diskusjon) 10. feb. 2024 kl. 12:47 (CET)

Kommentarer fra Frankemann

Meget bra dette Petter Bøckman, men jeg greier nå alltid å komme opp med noen kommentarer: Jeg ble usikker på ordet implantering i denne setningen: «...som gi næring til det befruktede egget før implantering hos morkakedyrene...» NAOB gir denne definisjonen «innplante organ eller fremmed stoff i levende vev», så da lurer jeg på om implantering er riktig ord i denne sammenhengen? Et annet ord jeg stusset over var skinkene i denne setningen: «Dette gjelder de placentale pattedyrene, noen haier og skinkene i slekten Mabuya.» Mulig det bare er en bokstav som er feil og at det er snakk om et eller annet vesen i havet.

Eller så synes jeg du skulle fulgt samme form i siste kapittel som i retten av teksten. Altså skrevet utfyllende og ikke bare oppsummert menneskets fosterutvikling med en punktliste. På den annen side kan det vel hende at menneskets forsterutvikling er så lik andre høyere dyr at en egen omtale er unødvendig? Altså at kapittelet kan vurderes fjernet.

En annen ting jeg savnet litt er en historisk seksjon. Vitenskapshistorien bak fosterutvikling tipper jeg er ganske interessant. Et kapittel om det trenger jo ikke være på mer enn noen få avsnitt. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 22:17 (CET)

Hepp og takk for at du redder meg (jeg skriver som ei høne)!

He, he, jeg er sikkert verre. Frankemann (diskusjon) 14. feb. 2024 kl. 17:46 (CET)

Implantering - Det hender ikke rent skjeldent at ett og samme ord brukes litt forskjellig i forskjellige fagområder, ordet «klasse» i skoleverket, sosialøkonomien og systematikken for eks. Når vi snakke rom fosterutvikling er det entydig. Jeg kan erstatte den med et mer deskreptivt begrep «fester seg», «gror fast» eller liknende, vi bør vel anta at leserne ikke i utgangspunktet har en fleråring biologi/klinisk utdannelse bak seg.

Bra! Frankemann (diskusjon) 14. feb. 2024 kl. 17:46 (CET)

Skinker er en gruppe små, glatte øgler. Jeg kan slippe unna med å bruke firsfisler eller øgler.

Bra! Frankemann (diskusjon) 14. feb. 2024 kl. 17:46 (CET)

Menneskets fosterutvikling er det som sto her for jeg begynte å jobbe med artikkelen. Jeg synes det er naturlig at det står litt om forholdene i vår egen art i denne artikkelen, men er usikker på hvor detaljert det bør være.

OK, men jeg synes at artikkelen er så flott og pent satt opp at dette kapittelet kommer som et litt skjemmende stilbrudd. Kunne du ikke skrevet omtrent det samme, men uten punktliste? Frankemann (diskusjon) 14. feb. 2024 kl. 17:46 (CET)

Jeg stemmer for artikkelen, selv om jeg ikke er helt fornøyd med dette siste kapittelet. Har du tid Petter Bøckman, så kan du jo vurdere et annet oppsett mer likt resten av artikkelen. Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 09:38 (CET)

Alle detaljene står i Svangerskap, så jeg har gjort om kapittelet til en oppsummering med mer biologisk fokus. Funker det nå? Petter Bøckman (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 10:21 (CET)

 Liker Nå synes jeg helheten ble ivaretatt fint og informasjonen porsjonert ut i passende mengde. Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 10:53 (CET)

Historie - denne arikkelen begynner å nærme seg smertegrensen for artikler om såpass tunge emner. Jeg foreslår at historikken går i embryologi, en atikkel som per nå er ganske tynn. Petter Bøckman (diskusjon) 14. feb. 2024 kl. 13:27 (CET)

OK, forståelig at Historie-seksjonen ikke kan være på flere steder. Hilsen Frankemann (diskusjon) 14. feb. 2024 kl. 17:46 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 16:33 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Mars 2024

Fosforkretsløpet

Her er et nytt grundig bidrag til den artikkelsuiten om økosystem og bærekraft som Frankemann (diskusjon · bidrag) har bidratt til gjennom årene. Sammen med denne artikkelen kandidatnominerer jeg også peak fosfor (se Wikipedia:Kandidatsider/Peak fosfor), som er en søsterartikkelen til denne her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 08:22 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 08:22 (CET)
2. For Asav (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 15:52 (CET)
3. For Ivinlivin (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 22:34 (CET)
4. For Ulflarsen (diskusjon) 27. feb. 2024 kl. 09:38 (CET)
5. For 90sveped (diskusjon) 2. mar. 2024 kl. 11:45 (CET)
6. For Ranværing (diskusjon) 2. mar. 2024 kl. 12:20 (CET)
7. For – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 3. mar. 2024 kl. 20:49 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2024 kl. 18:38 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Peak fosfor

Her er et nytt grundig bidrag til den artikkelsuiten om økosystem og bærekraft som Frankemann (diskusjon · bidrag) har bidratt til gjennom årene. Sammen med denne artikkelen kandidatnominerer jeg også fosforkretsløpet (se Wikipedia:Kandidatsider/Fosforkretsløpet), som er en søsterartikkelen til denne her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 08:24 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 08:24 (CET)
2. For 12u (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 21:45 (CET)
3. For 90sveped (diskusjon) 2. mar. 2024 kl. 11:45 (CET)
4. For Ranværing (diskusjon) 2. mar. 2024 kl. 12:20 (CET)
5. For Ulflarsen (diskusjon) 2. mar. 2024 kl. 18:38 (CET)
6. For – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 3. mar. 2024 kl. 20:48 (CET)
7. For God og tankevekkende artikkel. Erik F. 4. mar. 2024 kl. 12:58 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2024 kl. 18:38 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Risiko

Jeg legger fram denne etter ønske fra Ivinlivin (diskusjon · bidrag). Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 07:55 (CET)

Anbefalt

For

1. For M O Haugen (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 07:55 (CET)
2. For Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 08:54 (CET)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 20:54 (CET)
4. For Faglig godt fundert, logisk disponert, trenger bare språkvask. Se ellers mine kommentarer under. Erik F. 22. feb. 2024 kl. 11:48 (CET)
5. For Enig med det Erik F. sier om språkvask, men det blir stadig bedre! Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 22:18 (CET)

Mot

# Imot Se begrunnelse under diskusjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 15:20 (CET) # Imot Jeg stemmer sjelden mot i kandidatprosesser, men et nokså tydelig lærebokpreg gjør at jeg anser den som ikke klar for AA dessverre. --Hilsen Erik d.y. 13. feb. 2024 kl. 21:29 (CET)

1. Imot Begrunnelsen er gitt av artikkelforfatteren selv: «Utrolig at en artikkel kan bli stemt i mot ved at en ikke forstår innholdet på noe som er helt åpenbart. Men det er greit. Hvis det er slik man vil det skal være så er det bedre å holde seg unna (der man ikke skjønner innholdet).» Om leseren ikke helt forstår innholdet, er det sjeldent leserens skyld, men gjerne – som her – innholdet som ikke er godt nok redegjort. Asav (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 07:49 (CET)

Kommentarer

Jus

Risiko er et begrep som brukes i mange fagfelter, og jusen er det fagfeltet jeg vet mest om av de som nevnes. Det første avsnittet under denne overskriften dreier seg tilsynelatende om såkalt prosessrisiko i sivile saker, selv om det ikke sies uttrykkelig. Vurderingen av prosessrisiko er det vi kan kalle et advokatfaglig problem. Det er juristen som er kompetent til å vurdere denne risikoen, ikke partene som gjerne er følelsesmessig påvirket, og som ikke kjenner jusen. Den eneste kilden en usignert tekst fra et advokatfirma. Det sentrale verket i nyere tid er Per M. Ristvedts bok, se særlig kapittel 9. Denne burde blitt konsultert. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 10:08 (CET)

Det andre avsnittet under overskriften begynner slik: «Et annet eksempel på en juridisk risiko er å dømme en som i realiteten er uskyldig basert på bevisvurderinger fra rettsaken.» Ordet «risiko» er ikke brukt i den kilden det vises til. Det er også litt uklart hvilket meningsinnhold det siterte har. Dreier det seg om å karakterisere uskyldspresumpsjonen som en «risiko-regel», eller er dette bare et eksempel på en av livets mange risikoer? Det er mulig at noen vil betrakte uskyldspresumpsjonen som en «risikoregel», men for meg er det nokså fremmed. Det dreier seg om en rettssikkerhetsgaranti, og regelen ligger nært menneskerettighetene. Men det er nå bare min mening. Det viktigste i denne sammenheng er at på Wikipedia må de påstander vi fremsetter være hentet fra en kilde. At uskyldspresumpsjonen karakteriseres som en «juridisk risiko» uten forankring i kilden, fremstår som POV/original forskning. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 10:08 (CET)

Avsnittet med prosessrisiko illsutrerer et eksempel på en juridisk risiko. Klart det kan være andre kilder og andre eksempler her også.

Det er ikke referert til noe i avsnittet om justismord direkte knyttet til risiko. Men justismord er en helt åpenbar risiko-faktor innen jus-faget og rettsprinsippene er der som risikoredusrende faktorer for å unngå at dette skal forekomme. Eksempelvis prinsippet om at det er bedre at ti skyldige går fri enn at en uskyldig blir dømt illustrerer dette på en god måte. Kanskje burde det vært henvist til en bedre kilde, men justismord er vel kanskje den største risikoen som finnes innen jusen, og rettprinsippene er der for å beskytte mot slike risikoer. Videre, uskyldspresumpsjonen er ikke et eksempel på en risiko, men et eksempel på en risikoreduserende faktor. Jeg har forøvrig fikset biten med justismord og lagt inn gode referanser her :) --Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 10:27 (CET)

Svaret ditt bekrefter for meg at det dreier seg om din vurdering. I sivile saker taler man om prosessrisiko, fordi et tap er noe som er uønsket. Jeg har imidlertid til gode å se risiko brukt på samme måten i strafferettslig sammenheng, i hvert fall ikke som noe den aktive part, påtalemyndigheten vurderer. I en straffesak skal statsadvokaten være overbevist om skyld, altså tilstrekkelig sannsynlighet for domfellelse. Men dersom den tiltalte blir frifunnet er det ikke noe negativt eller uønsket sett fra aktors side, slik det er for en privat part som taper en sak. Hen kan vurdere dommen som feil, men det er selvsagt noe annet. Når uskyldspresumpsjonen i artikkelen beskrives som risikoreduserende med tanke på justismord, er det foreløpig bare hovedforfatterens måte å betrakte dette livsområdet på. Uten forankring i kilder er dette ikke relevant. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 11:56 (CET)

Det kan listes opp et utall av risikoer som har relevans for jus. Jus dreier seg ikke bare om straffesaker, men også om sivile søksmål. Det som er tatt med her er kun eksempler på juridiske risiko. Rettstatsprinsippene er der blant annet som risikoreduserende forhold for at justismord skal forekomme. Har forøvrig oppdatert den seksjonen nå og lagt inn bedre kilder der for å illustrere dette. Eksempelet med at det er bedre at ti skyldige går fri enn at en uskyldig blir dømt er utvilsomt et viktig risikoreduserende prinsipp for justismord, av den grunn at det er det absolutt verste som kan skje innen jusen (og dermed en potensiell svært alorlig risiko). Se nye kilder for mer informasjon.--Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 12:06 (CET)

Ingen av kildene nevner risiko i tilknytning til uskyldspresumpsjonen. Vi ønsker selvsagt ikke uriktige dommer, like lite som vi ønsker broer som faller ned når vi kjører over dem. Wikipedia er en samling referansebelagt informasjon fra pålitelige kilder, og som ikke er tilfeldig sammenrasket. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 13:01 (CET)

Justismord er en risiko som også nevnes som en risiko. Risiko handler om blant annet sannsynligheter og negative konsekvenser til en hendelse. Rettsprinsippene nevnes som sannsynlighetsreduserende for at justismord skal forekomme, eksempelvis ved at de også øker sannsynligheten for falske frifinnelser. Helt åpenbare risikoreduserende faktorer for at et justismord vil forekomme. Les gjennom kildene for videre oppklaring.--Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 13:18 (CET)

Jeg finner det ikke. Du må hjelpe meg til et helt bestemt sted i en helt bestemt kilde eller flere. Den bør om nødvendig kunne siteres. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 16:27 (CET)

Ja riktig, jeg forstår at du ikke finner det da denne artikkelen var låst ser jeg nå (merka det ikke fra jobben hvor jeg har direkte tilgang). Jeg kan sjekke sidetall i morgen, men det står dette på en av sidene:

Prinsipp om rettsikkerhet er ment for å minimere sjansen for å dømme uskyldige, riktignok på bekostning av mulige falske frifinnelser.

Det at prinsippene for rettssikkerhet er til for å minimere sannsynlighet/sjansen for justismord, vil også innebære at de eksisterer som risikoreduserende faktorer for at justismord vil forekomme (til og med så viktige prinsipp at det kan innebære falske frifinnelser). Jeg skal se om jeg finner sidetall på dette i morgen. Eller jeg kan se om jeg finner en alternativ åpen kilde. Det står en lignende forklaring som forklarer prinsippet i denne artikkelen: https://dagensperspektiv.no/synspunkt/2022/synspunkt-oystein-blymke-skyldig-eller-uskyldig-retten-avgjor

Uskyldig til det motsatte er bevist

Uskyldspresumpsjonen er et juridisk begrep eller et rettsprinsipp som har en adskillig mer faglig og «nøytral» innretning, enn det mer odiøse begrepet justismord. Uskyldspresumpsjonen innebærer at personen skal anses som uskyldig inntil hen er endelig dømt i en straffesak.

Begrepet innebærer også rettens plikt til å sannsynliggjøre (ut over enhver rimelig tvil) at den tiltalte faktisk kan være uten straffeskyld selv om mange forhold (bevis) kanskje peker i motsatt retning. Tvil om faktum skal med andre ord komme tiltalte til gode,

Her fant jeg jammen en internlenke til dette: In dubio pro reo

Prinsippet skal hindre at personer dømmes for handlinger som de ikke har begått (justismord), og at uskyldige skal lide unødig. Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 17:13 (CET)

Vi kan alle forstå at uskyldspresumpsjonen reduserer antallet feildømte, sammenliknet med det motsatte prinsipp, for eksempel slik det gjaldt i sippenhaft eller ættedrap i vår egen historie. I din gjengivelse av kilden brukes ordet "sjansen" (muligheten). Det siste kan kanskje tyde på at forfatteren ikke har vurdert dette som et egentlig risikospørsmål? I sivilretten er risikovurderinger grunnleggende. Når to parter inngår avtaler i næringslivet spiller de ping-pong om å fordele risikoen. Tar noen risikoen for en fremtidig utvikling, er det noe som koster penger (for motparten)!

Men når det gjelder strafferetten og uskyldspresumpsjonen er det ikke slik at de mest fremtredende kilder behandler dette som først og fremst et risikospørsmål. Stridbeck er vel den som kommer nærmest i de kildene du har nevnt, der han refererer en justisministers ønske om forskning for å se hvordan man kan reduserer risikoen for uriktige domfellelser. Stridbeck peker selv på systemiske feil i etterforskningen. Blymke er inne på noe av det samme, i det han mener at selv det beste system ikke helt kan forhindre en og annen uriktig dom. Selvsagt er de ikke uenige i opprettholdelse av uskyldspresumpsjonen, men de behandler ikke denne som en risikoregulering. Jeg tipper at de vil ønske å behandle denne på et "høyere" plan, nemlig som en del av menneskerettighetene. De tenker kanskje at det ikke er naturlig å behandle verdier vi ønsker å beskytte gjennom menneskerettigheter etter de samme termer som en forsikringsavtale. Det er ikke helt uriktig å si at det reduserer risikoen, men det aller mest feil, og så mye feil at det ikke bør skrives inn som det.

Når det gjelder hva som skal stå på Wikipedia er de uferdige resonnementer jeg har planket ned ovenfor, ikke avgjørende. Dersom du kan vise til pålitelige kilder som behandler uskyldspresumpsjonen som et rent risikospørsmål, blir det noe å videreformidle. Da er det en brikke i puslespillet. Men vi kan ikke lage denne puslespillbrikken selv. Vi kan ikke trekke konklusjoner ingen andre har trukket tidligere.

Jeg mener nok at når det gjelder temaer som dette, som ikke har klare definisjoner og som går inn i en rekke vitenskaper, bør Wikipedia begrense seg sterkt med hensyn til å gi en beskrivende fremstilling. Vi bør også begrense oss med hensyn til artikler som ikke kan kontrolleres av et rimelig stort antall bidragsytere. Skriv i det minste kort, og vis til en kilde - hver gang! Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 09:03 (CET)

Det er en risikoreduserende barriere mot at justismord vil forekomme da prinsippet er ment til å redusere sannsynligheten for å dømme noen feil. Hvis du absolutt mener det må vekk, så må du bare fjerne det om du mener artikkelen blir bedre om det ikke står der. Men det er en åpenbar sannsynlighetsreduserende barriere for at en risiko som justismord ikke bør forekomme.

Perfekte prosedyrer som resulterer i at ingen domfelles uriktig, er umulig. Intet straffesystem eller ingen straffeprosess kan være helt perfekt eller garantere at ingen uskyldige blir dømt. Det er en risiko for feil i alle menneskelige avgjørelsesprosesser, og uskyldige kan bli dømt selv om det opereres med et strengt beviskrav. At risikoen alltid vil være til stede, taler for at uskyldspresumsjonen håndheves strengt. Side 5 i denne omtaler det blant anent: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/19454/1/117622.pdf

--Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 10:38 (CET)

Men da synes jeg vi nærmer oss. Det fremgår av det dokumentet du nå viser til at påtalemyndigheten har tvilsrisikoen i straffesaker. Videre "at risikoen alltid vil være tilstede taler for at uskyldspresumpsjonen håndheves strengt." Påtalemyndighetens tvilsrisiko, som gjerne kan omtales i artikkelen, er altså prinsipielt noe annet enn uskyldspresumpsjonen. Videre fremgår det av dokumentet at

"Av hensyn til prinsippet om ”equality of arms”, uskyldspresumsjonen, samt prinsippet om ”favor defensionis”, er påtalemyndigheten tildelt en streng bevisføringsrisiko i straffesaker, unnlatelse av å føre tilstrekkelig bevis fører til at den taper saken."

Tvilsrisikoen som er det aktuelle tema i denne sammenheng, har altså flere grunnlag, hvorav uskyldspresumsjonen utgjør ett. Men risikoen og de tre grunnlagene er ikke ett og det samme. Jeg synes for øvrig at et navnløst eksamensdokument ikke er en "pålitelig kilde" i et så vanskelig spørsmål. Det er gitt en lang litteraturliste i dokumentet som kan gjennomgås. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 12:42 (CET)

Ja stemmer det. Det er i tvilstilfeller uskyldspresumpsjonen og rettsprinsippene bidrar som risikoreduserende tiltak ved at tvilen skal komme tiltalte til gode. Derav reduseres risikoen for at justismord vil forekomme, men igjen på bekostning av mulige falske frifinnelser :) --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 14:51 (CET)

Uskyldpresumsjonen har ingen bevisverdi som påvirker bevisvurderingen; de fleste tiltalte er ikke uskyldige. Se Strandberg, Skadelidtes hypotetiske inntekt : om erstatningsutmåling og bevis, side 123. Artikkelen blander dette sammen på en måte som ikke kan verifiseres i pålitelige kilder. Jeg må stemme mot AA. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 15:19 (CET)

Utrolig at en artikkel kan bli stemt i mot ved at en ikke forstår innholdet på noe som er helt åpenbart. Men det er greit. Hvis det er slik man vil det skal være så er det bedre å holde seg unna (der man ikke skjønner innholdet). Det er helt åpenbart en risikoreduserende barriere, men greit. Jeg vil heller at det skal stå som det står i artikkelen enn å fjerne det bare for å være grei. Det viktigste i et leksikon er å belyse fakta, og ikke få en AA eller UA bare for å være hyggelig/grei i kandidatprosessen. --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:05 (CET)

Delen om uskyldspresumsjon er tatt vekk --Ivinlivin (diskusjon) 22. feb. 2024 kl. 10:20 (CET)

Da er det stedet som var avgjørende for min motstemme, fjernet og jeg finner ikke lengre grunn til å fastholde den. Innholdet ellers er så komplisert at jeg dessverre ikke finner tid til å gjennomgå det med tanke på en stemme for AA. Jeg er imidlertid alltid glad når noen som her, ønsker å gi almuen innsikt i vanskelig stoff! Jeg ønsker hovedforfatteren lykke til videre. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2024 kl. 12:36 (CET)

Frankemanns kommentarer

Jeg har lest gjennom det meste nå og håper at det ikke er så mange skrivefeil igjen. Som sakt synes jeg at det står mye interessant her. Mine kommentarer om stort og smått følger her:

• I denne setningen får en inntrykk av at det dreier seg om personer (terrororganisasjoner, militære sabotører, etc.) som har til hensikt å ødelegge eller skader: «Ved høy kapasitet eller dersom intensjonen er høy for en angriper, vil trusselen vurderes som stor. Verdi handler om et objekt man ønsker å beskytte.» Imidlertid er dette avsnittet litt abstrakt formulert, slik at det ikke kommer så klart frem at det dreier seg om personer med spesielle hensikter. Du burde formulere dette slik at leseren forstår at er personer det gjelder og at «angriper» ikke er ment metaforisk.

Det stemmer igrunn det når det gjelder såkalte security-risikoer. Her er det personer som har til hensikt å gjøre skade som er selve risikoen. Prøvde meg på denne reformuleringen: Ved høy kapasitet eller dersom intensjonen er høy for en person eller gruppe som har som mål å angripe/ødelegge/sabotere en verdi, vil trusselen vurderes som stor.--Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 21:03 (CET)

• Det står «Begrepene risikoholdning-, -appetitt og -toleranse brukes ofte på samme måte for å beskrive en organisasjons eller individs holdning til risikotaking», og her lurer jeg på om ikke risikoappetitt er et begrep som omtrent bare brukes innen finans og da spesielt investeringer på børs? Synd å gi innrykk av at dette er et generelt begrep, så kanskje like greit å flytte ordet risikoappetitt ned til kapittelet «Økonomi og finans»?

Her kan jeg nok ikke mer enn deg angående denne vurderingen og tilslutter meg derfor å flytte deg ned til økonomi/finans. --Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 21:03 (CET)

• Jeg tror det er litt vel mange lenker i artikkelen nå? Du bør i alle fall se etter at kapittelet «Se også» ikke inneholder lenker til artikler som allerede har lenke i brødteksten. Dette kapittelet skal bare inneholder lenker som ikke finnes fra før i artikkelen.

Har nå fjernet de som er lenket til i artikkel. Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 21:03 (CET)

• Illustrasjonen som begynner med teksten «SARF- rammeverket til Risiko.» er nesten umulig å tyde og forstå. Trodde vi ble enige om at det beste var å ta vekk denne figuren?

Illustrasjonen er nå fjernet --Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 21:03 (CET)

• Illustrasjonen som har en tekst som begynner med «Kulturteori på risiko delt i grupper og grid» virker interessant, men hva skal de fire forskjellige tegningene med en kurve og en kule egentlig vise? Hva betyr «grid»?

«Grid» refererer til hvor stor grad medlemmene i gruppen anerkjenner og respekterer formelle systemer og regler og prosedyrer. Står i brødteksten. Illustrasjonen er bare slik, litt usikker hvorfor --Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 21:03 (CET)

• Illustrasjonen som har teksten «Hvordan ulike risikoer kan tolkes...» er også svært vanskelig å tyde, men veldig små fonter. Hva om du valgte andre fonter, kuttet ned på noen av ordene og valgte større fonter. Det står ikke noen tekst på x-aksen mot venstre, det burde det nok gjøre.

Denne skal i følge originalkilde ikke ha noe på venstre side av x-aksen. https://www.csus.edu/indiv/k/kusnickj/geology140/risknotes.html - Den er laget i paint. Men denne er vel lesbar? --Ivinlivin (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 21:03 (CET)

Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 12. feb. 2024 kl. 20:27 (CET)

Morn Ivinlivin, jeg ville stemt for AA-status om du tilførte noe mer i kapittelet «Risikoanvendelse i ulike fagmiljø», spesielt tenker jeg på teknologi, men sikkert også andre fagfelt som samfunnsstyring, infrastruktur, militære, etc. som kunne trengt et avsnitt. En annen mulighet er kanskje å fjerne hele dette kapittelet, eller korte det kraftig ned. Når det gjelder resten av artikkelen, så kan du forsøke å få fristen for kandidatprosessen forlenget og arbeide med de temaene som har fått noen til å stemme den ned. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 09:57 (CET)

God dag @Frankemann Ja, det har blitt sagt mye frem og tilbake her. Jeg er litt usikker på motivasjon her akkurat nå og jeg ser at jeg ikke helt har lært meg leksikonstilen enda (vet ikke helt hvordan omskrivingen skal gjennomføres). Ivinlivin (diskusjon) 17. feb. 2024 kl. 13:13 (CET)

Et lite grep for å unngå lærebokstil kan du feks skrive "Lærebøker anbefaler ..... (Olsen, 2015; Hansen, 2021)" evt "Olsen (2015) anbefaler...." eller "Ifølge Olsen (2015) bør...". Bør også unngå argumentasjon/resonnement så sant det ikke knyttes til en tydelig avsender. Men generelt ville jeg unngått resonnement i ingressen, feks har allerede de første linjene en argumentasjon: "dermed....således...". Ingressen særlig de innledende setningene bør være mest mulig konstaterende/beskrivende og minst mulig drøfting ("på den ene siden, på den andre siden") eller argumentasjon ("derfor, såledese, dermed, slik at") eller normativt/anbefaling ("bør...."). Hilsen Erik d.y. 17. feb. 2024 kl. 13:29 (CET)

Hei igjen Frankemann. I tilfelle jeg finner motivasjon til å gjøre noe videre her. Når du foreslår utdypning av risikoanvendelse innen teknologi, er det en spesiell type teknologi du tenker på da? Det kan eksempelvis være bygg- og anlegg, kritisk infrastruktur, petroleumsnæringen mv. Vet ikke om det bare går an å skrive generelt om teknologi da det kan være så mangt slik jeg ser det?:) --Ivinlivin (diskusjon) 19. feb. 2024 kl. 17:41 (CET)

God kveld Ivinlivin, jeg tenkte helt generelt på tekniske systemer. Mange slike systemer har jo den egenskapen at de er reparerbare og jeg tror det er der pålitelighet kommer inn som et eget fag. Jeg innser at det er utfordrende å skrive, men du har jo funnet gode løsninger for kortfattet oppsummering for mange forskjellige områder i kapittelet «Risikoanvendelse i ulike fagmiljø».

Helt generelt oppstår følgende problemstilling når en lager en opplisting som i kapittelet «Risikoanvendelse i ulike fagmiljø»: Hva er utvalgskriteriet for de tingene som er inkludert? Er listen utfyllende (dekker alt) eller bare (tilfeldige) eksempler? Er rekkefølgen tilfeldig eller sier den også noe? En leser som har fattet interesse for risiko ut fra et ingeniør-perspektiv, blir jo gjerne litt skuffet over at det ikke er nevnt noe om teknikk. En innledende ingress kan forklare hvordan utvalget er gjort. For meg virker utvalget i kapittelet plausibel og om tekniske systemer var med så ville jeg tenkt at utvalget var ment å være utfyllende. Jeg ville også tenkt at innenfor tekniske systemer var en først ute med å tenke på risiko, så jeg ville kanskje forsøkt å endre rekkefølgen etter et historisk kriterium.

Fra NTNU ser jeg at de har et fint fag med PK6018 - Industriell sikkerhet og pålitelighet med egen hjemmeside for det faglige: elæringsopplegg for kurset PK6018. NASA har også en flott side om temaet: Technical Risk Management. Jeg lurer på om ikke litt lesning av disse sidene kan hjelpe deg til å skrive noe kortfattet om tekniske systemer. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. feb. 2024 kl. 22:16 (CET)

Hei Ivinlivin, det ser ut som om arbeidet med denne artikkelen har gått riktig vei i det siste. Meget bra at du ikke ga opp! Jeg har veldig lyst til å stemme for AA-status, men mener altså at kapittelet "Risikoanvendelse i ulike fagmiljø" må ha med noe om teknologi. Jeg tipper at det er innenfor teknologi at faget virkelig har blitt utviklet i sin moderne vitenskapelige form. Dessuten er jo teknologi, spesielt der store energimengder er involvert, f.eks. innenfor transport, energiproduksjon, kjemiske fabrikker, etc. eksempler på systemer med stor risiko. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2024 kl. 20:29 (CET)

Ja riktig @Frankemann. Jeg gir en stor takk til språkvaskerene som nå har bidratt inn i artikkelen! Ja, er for så vidt enig i at noe innen teknologi kan være aktuelt. Men må nok rettes mot en spesifikk bransje som driver med teknologi som du sier. Hvis man skal skrive en helt generell artikkel om teknologi så blir det fort en repitisjon av ISO31000 (den mest brukte risikostandarden). Ivinlivin (diskusjon) 25. feb. 2024 kl. 20:45 (CET)

Jo Ivinlivin, men når du har greid å beskrive det så bra på de andre store feltene, tror jeg det er mulig å få til innenfor teknologi. Her gis det en nokså generel beskrivelse: Risiko. Baser på denne og flere av lenkene over, tror jeg er mulig å bruke for å skrive ett eller to helt generelle avsnitt i et underkapittel om teknologi. Hilsen Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2024 kl. 21:42 (CET)

Hei @Frankemann

Da har jeg forsøkt meg på et generelt avsnitt om risikostyring innen teknologi. Den var egentlig ganske bra og utfyllende den lenken du la ved fra Norsk Energi. Håper dette gjorde artikkelen litt mer utfyllende innenfor et viktig fagområde. Ivinlivin (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 09:57 (CET)

Appropos spørsmålet om innledende inngress så var det opprinnelig en innledende ingress som ble tatt vekk fra en språkvask tidligere (mener å huske Asav tok det vekk). Det er bare noen eksempler på noen risikoer og noen måter å håndtere risikoer på innen fagfeltene. Det er ikke mulig å lage en utfyllende liste (for det første finnes det ikke noen utfyllende liste og hver risikoanalyse vil være spesifikk og ikke generell etter vanlig praksis). Det finnes heller ikke eksempel på uttømmende lister for hvordan risikoer bør håndteres, da det er avnhengig av hvordan risiko blir fortolket innen de ulike disiplinene og innenfor de ulike virksomhetene. Her kommer blant annet begreper som risikoappeitt, risikopersepsjon og annet kan spille inn mv. Ivinlivin (diskusjon) 25. feb. 2024 kl. 20:52 (CET)

Erik dy.s kommentarer

Det er gjort en imponerende jobb med å sammenstille et stort materiale og flere har bidratt til lesing og fiksing av stort og smått. Dette er et krevende tema å gå løs på, så all ære til Ivinlivin som har tatt utfordringen. Jeg nøler med å stemme av flere grunner (store og små):

• Den er tildels lærebokaktig (trinnvis oppbygging, fremgangsmåter) og argumenterende blant annet i ingressen (dette lar seg fikse med litt jobb)

Dette kan nok stemme. Jeg kommer fra akademia og mulig den har lærebokpreg. På den andre siden bygger den på fakta, så jeg vet egentlig ikke helt hvordan den skal være annerledes. Dette må eventuelt fikses fra noen som kan mer om leksikalsk oppbygging. Men jeg vet ærlig talt ikke hva forskjellen vil bli. --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:29 (CET)

• Artikkelen legger opp til å være generell og omtaler risiko innenfor flere fagområder, dette er en veldig krevende øvelse blant annet fordi tilsynelatende like ord kan bli brukt ulikt.

Risiko blir brukt ulikt i de ulike fagområdene. Derfor er artikkelen generell i starten og spesiell avslutningsvis hvor de generelle prinsippene brukes litt ulikt i de ulike fagene. Risikovitenskapen utvikler særlig teoriene som den første delen i artikkelen bygger på, deretter vil fagområdene tilpasse etter behov sin måte å styre risikoen på --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:29 (CET)

• Jeg er særlig usikker på om alt fagstoffet om risiko (analyser, sannsynlighet, styring etc) er anvendbart på tvers av fagområder.

Risikostyring og risikoanalyser er absolutt anvendbare i alle fagfelt. Bare at sannsynlighetene brukes ofte litt ulikt.--Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:29 (CET)

• Deler av artikkelen synes dessuten å handle om konkrete metoder/rammeverk som noen har utviklet, men som ikke er redegjørelse for selve fenomenet risiko. Jeg er i tvil om metoder og rammeverk bør ha særlig plass i en leksikonartikkel.

Måten artikkelen er bygd opp tar for seg risikoprinsippene slik risikovitenskapen/risk science beskriver risiko. Her blir det en naturlig logisk rekkefølge ved å starte med konsept, analyse, persepsjon, kommunikasjon, styring mv. Pluss de andre elementene som kommer inn. De ulike fagfeltene har ulik tilnærming som er delvis beskrevet litt om nederst i artikkelen. Som sagt er ikke alt relevant for alle siden det er ulik fremgangsmåte, men prinsippene er generiske og kan anvendes i alle fagfelt ved behov. --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:29 (CET)

Deler av artikkelen beskriver litt om rammeverket som ISO31000 som er den mest brukte standarden i som følges i både lærebøker og i praksis i risikofaget. --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:29 (CET)

• Trygve har noen innvendinger om omtalen av risiko i juss-kontekst. Det skyldes kanskje at det er krevende å behandle et generelt begrep presist på tvers av fag.

I de juridiske spørsmålene er det ingen tvil om at uskyldspresumpsjonen er en barriere for å forhindre justismord ved at det reduserer sannsynligheten for at slikt vil forekomme. Her har dessverre ikke prinsippet om risikostyring blitt forstått men det er greit. --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:29 (CET)

Jeg lurer rett og slett på om artikkelen er for komplisert, om det er for mange ting som skjer samtidig. Hilsen Erik d.y. 13. feb. 2024 kl. 16:08 (CET)

Tror ikke den er for komplisert, den bør inneholde de delene den har nå, i hvertfall hvis en ser det fra et risikovitenskapelig ståsted. --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 16:29 (CET)

Jeg forstår at risiko-fagfeltet kan virke komplisert og kanskje også lite forståelig for mange. Det gjenspeiles også i faglitteraturen hvor det er variasjon og uenigheter, samtidig som det er et utall av standarder som har litt ulike fremgangsmåter å gjennomføre risikovurderinger på. Det gjør det utfordrende å skrive en artikkel om da selv de lærde strides i fagfeltet. I vertfall, slik artikkelen står seg nå bygger på risikovitenskaplige prinsipp og delvis på ISO31000 som er hovedstandarden innen risikofaget. Om artikkelen blir vurdert som anbefalt eller ikke er ikke det viktigste i et leksikon, det viktigste er at artikkelen kan brukes som et oppslagsverk og gi nyttig informasjon. Jeg er i vertfall fornøyd med artikkelen slik den står seg nå og jeg tilråder også endringer og innspill og de som har mer kjennskap til leksikalsk oppbygging enn den såkalt «lærebokaktig oppbyggingen» som jeg muligens har etablert. Utenat jeg egentlig vet forskjellen da begge skal gi informasjon om et emne :) --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 18:54 (CET)

I mine øyne er dette eksempel på en lærebokfremstilling (fra ingressen):

Når det er en felles forståelse av hva risiko er, kan risiko brukes som utgangspunkt i en risikoanalyse som ofte er et grunnlag for å styre sikkerhetsnivået. .... En risikoanalyse brukes videre som grunnlag for å kommunisere risikonivået til beslutningstakere eller til interessenter som blir eksponert for risikoen.

Jeg leser dette og ser da for meg en lærer eller risikoekspert som forteller om gangen i arbeidet, en slags overordnet oppskrift. I tillegg er det et uheldig at vanskelige begreper forklares med andre vanskelige begreper, feks risikonivå, risikopersepsjon, etc.

Fra seksjonen om Risikoanalyse:

Risikoanalysen skal være en systematisk prosess hvor det skal identifiseres risikokilder, trusler, farer og muligheter. Det skal gis en forståelse for hvordan hendelsene kan skje og hva konsekvensene kan være.

Igjen er det oppskrift eller "instruks" om hvordan arbeidet skal gjøres. Tilsvarende under kommunikasjon:

Hovedmålet med risikokommunikasjon er å øke forståelsen for risikoene for å gi best mulig beslutningsstøtte og dømmekraft. For at risikokommunikasjonen skal kunne bli gitt på en god måte, må en også kjenne målgruppen. Tilsvarende viktig, er det å etablere en god kvalitet på risikoanalysen som brukes som grunnlaget for risikokommunikasjonen

Lærebokpreget kan fikses med omskriving, men det er en jobb og før den jobben er gjort synes jeg ikke den artikkelen er moden. Hilsen Erik d.y. 13. feb. 2024 kl. 21:24 (CET)

Jeg forstår, ser nå at jeg ikke helt har lært meg leksikonspråket :) --Ivinlivin (diskusjon) 13. feb. 2024 kl. 21:47 (CET)

God kveld Erik d.y. Jeg har tatt en omgang med språkvask og omformuleringer her i kveld. Kunne ikke du også sett litt over teksten? Artikkelen er jo ikke så stor, så det burde ta deg bare en brøkdel av en kveld. Så vil du nok etterhvert sikkert kunne stemme for AA-status. Hva med deg Mewasul, du bruker jo å ha gode innspill på denne typen realorienterte tekster. Det gjelder å hjelpe nye bidragsytere i gang! Med vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 26. feb. 2024 kl. 22:27 (CET)

Frankemann, ErikF, mfl har gjort en fin jobb med artikkelen. @Orland: Jeg hadde tenkt å stryke min "mot" stemme basert på innvendingen om at artikkelen er for komplisert. Litt lesing nedover i artikkelen slår det meg at den fortsatt har lærebok- eller manual-preg flere steder, se feks avsnitt om HMS og om informasjonssikkerhet. Dette er muligens noe som har smittet over fra at NS/ISO-standarder brukes som kilde og disse sier (formoder jeg) hvordan ting skal gjøres (ikke hvordan ting blir gjort eller hva som teori/empiri sier er lurt). Jeg synes mao at den ikke helt oppfyller den leksikalske stilen. Hilsen Erik d.y. 2. mar. 2024 kl. 20:51 (CET)

Hei og god morgen, @Erik den yngre. Takk for ny vurdering. Jeg vil gjerne minne om at det i praksis er nokså stor stilvariasjon i leksikonet vårt. Flere av AA-artiklene våre er mye mer fortellende enn mitt personlige stilideal, mens andre er i andre varianter av ulike stilideal. Jeg har ofte anbefalt raushet overfor ulike skrivestiler. Kanskje finnes det en mellomløsning her hvor du peker på de avsnittene som du synes er mest utenfor ditt ideal, og disse avsnittene justeres noe?! Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. mar. 2024 kl. 10:19 (CET)

Ja det er ikke nødvendigvis så mye som skal til. Jeg er som dere forstår veldig opptatt av at teksten mest mulig bør være en nøytral observatør. Istedet for å skrive at det skal være eller gjøres slik og slik, bør vi skrive at "forsker X anbefaler..." eller at "ISO3456 tilsier at ...". Anbefalinger eller instrukser bør ha navngitt avsender. Jeg har gjort noen forsøk på omskriving et par steder men det er nok letter for den som kan temaet. Hilsen Erik d.y. 3. mar. 2024 kl. 11:30 (CET)

Hei @Ivinlivin Introen til "Risikostyring" var noe uklar med blant annet:

Det er mange hensyn som skal ivaretas for å balansere risikostyringen. Noen hensyn kan være i form av risikoakseptkriterier eller toleransegrenser.

Dette er litt lærebokaktig og samtidig noe uklart, jeg skrev om litt. Fint om du sjekker. Hilsen Erik d.y. 4. mar. 2024 kl. 20:35 (CET)

Under risikokommunikasjon fjernet jeg dette:

Hovedmålet med risikokommunikasjon er å øke forståelsen for risikoene for å gi best mulig beslutningsstøtte og dømmekraft.

Dette er en anbefaling/veiledning, og derfor ikke leksikalsk. Tror dessuten avsnittet står seg godt uten. Hilsen Erik d.y. 4. mar. 2024 kl. 20:38 (CET)

Og denne:

Risikokommunikasjon skal ikke bli sett på som et forsøk på å overbevise noen, eksempel knyttet til konsumenter av et risikobærende produkt.

Hilsen Erik d.y. 4. mar. 2024 kl. 20:39 (CET)

Hei @Erik den yngre

Takk for bistand inn i artikkelen. Jeg ser det var mer krevende enn først antatt å skrive "leksikalsk". Jeg har i vertfall lært mye gjennom denne prosessen. Jeg ser det er ekstra utfordrende å skrive nøytralt om et tema som risiko som i utgangspunktet er prosesstyrt og mange normative vitenskapelige retninger for hvordan risikoer best kan analyseres og styres. :) Ivinlivin (diskusjon) 4. mar. 2024 kl. 20:51 (CET)

Eriks kommentarer

De store oversiktsartiklene, spesielt om abstrakte begreper, er de vanskeligste av alle å skrive. Hovedforfatter Ivinlivin skal ha den største ros for forsøket.

Jeg legger til grunn at dette er en faglig godt fundert artikkel som flere kan ha nytte av å lese, skrevet med de beste folkeopplysende hensikter. Jeg bruker det som utgangspunkt for hvordan vi kan hjelpe artikkelen over terskelen til å kunne anbefales for leserne våre.

Det første som sprang meg i øynene, var vel noe av bildebruken, som minnet meg mest om Wikihow, men det er nå så. Tekst er mitt fag, så da holder jeg meg til det.

Popularisering er et viktig prinsipp. Alle fag har måter å beskrive det som er enkelt på en innforstått måte, men som et allment leksikon skal vi ikke gjøre det vanskeligere enn vi må. Jeg har gjort noen forsøk i innledningen og vil sikkert fortsette litt nedover i artikkelen. Hvis det blir helt galt, må jeg gjerne få den i retur.

Jeg merket meg diskusjonen med Trygve. Det sies allerede i innledningen at risikobegrepet kan brukes forskjellig mellom fag. Det viktige er i så fall å skille på hva som er hva. Er det slik at uskyldspresumpsjonen, med en risikofaglig betraktningsmåte, handler om å redusere risiko, er dette risikofagets tenkemåte, ikke rettsvitenskapens. Erik F. 20. feb. 2024 kl. 00:29 (CET)

Jeg er enig i at ett fags begreper kan betraktes på én måte i dette faget selv, og på en annen måte i andre fag. Illustrerende er kanskje den undersøkelsen som sosiologene og juristene i sin tid gjorde av lov om hushjelper, se blant annet Aubert, Eckhoff og Sveri: En lov i søkelyset : sosialpsykologisk undersøkelse av den norske hushjelplov. En funfact ble at den sosiale reform som hushjelploven skulle være, kom på et tidspunkt da det ikke fantes hushjelper tilbake i samfunnet!

Det aktuelle avsnittet fremstår for meg som forsøk på en juridisk betraktning, og jeg savner kildehenvisning. Betraktningsmåten støter dessuten an mot mitt eget enkle, praktisk-juridisk skjønn.

Slår man derimot opp på søkeordet tvilsrisiko på nb.no, finner man 352 treff bare i bøker, og jeg tror de fleste er juridiske. Å vurdere tvilsrisikoen er i den praktiske juristens hverdag, like viktig som å huske matpakka til formiddagsmaten. Tvilsrisikoen er forskjellig i sivilretten og i strafferetten. Men den er også forskjellig innenfor strafferetten. Tvil om straffbarhetsvilkår løses av noen regler, mens tvil om rettslige spørsmål - hvor langt loven går - løses etter andre regler, også i strafferetten. Dette regnes som vanskelig, og blir ofte glemt selv i store saker.

I et bredere (juridisk) perspektiv støtter reglene om tvilsrisikoen menneskerettighetene som uskyldspresumsjonen er en del av. Således henger de sammen, men er ikke ett og det samme.

Uskyldspresumsjonen må gjerne nevnes i et risikofaglig perspektiv. Men da må det skje med henvisning til en kilde i risikofaget. Det er denne kilden jeg savner. Jeg vil også gjerne hjelpe artikkelforfatteren til å få en god artikkel, slik jeg har gjort det med andre i årevis. Men det å skrive en artikkel på Wikipedia er å gjengi innholde i kilder, ikke å resonnere selv. Det kan jeg ikke avhjelpe. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. feb. 2024 kl. 08:42 (CET)

Hei Erik F.

Takk for kommentar og bistand inn i artikkelen. Du stiller et godt spørsmål om uskyldspresumsjonen betraktes som risiko i juridisk litteratur. I risikofaglig bruk og litteratur er det ingen tvil om at det er et prinsipielt prinsipp for å redusere risiko for at justismord vil forekomme. Justismord betegnes som en risiko i både juridisk- og risikofaglig litteratur. Det vises til i kilder (som er juridisk i dette tilfellet). Uskyldspresumsjonen vil som et prinsipp være risikoreduserende da tvilen vil komme tiltalte til gode som vil redusere sannsynligheten for justismord (dog på bekostning av falske frifinnelser). Jeg har ikke funnet mange gode kilder innen juridisk litteratur på dette. Men jeg har funnet direkte kilder på at gjenopptakelseskommisjonen er risikoreduserende prinsipp hvor en feilaktig dom har skjedd i juridisk litteratur (står i kilde til odelstingsproposisjon).

Jeg slettet delen som omtaler uskyldspresumsjon (mulig det regnes som originalforskning), men gjenopptakelseskommisjonen bør stå da det er konkretisert i god kilde. --Ivinlivin (diskusjon) 20. feb. 2024 kl. 09:00 (CET)

Jeg har strammet inn den gjenværende teksten noe, og gjort noen tilføyelser. Gjenopptakelseskommisjonen er beholdt, og jeg har lagt inn et sitat fra en av de foreliggende kildene.Trygve Nodeland (diskusjon) 20. feb. 2024 kl. 11:07 (CET)

Bra, nå ser det ut som at vi kommer oss noen steg videre. Jeg finner ikke helt ut av det første avsnittet om risikoanalyse: «Risiko kan analyseres gjennom en risikobeskrivelse som gir et kvalitativ eller kvantitativ bilde av risikoen. Risikobeskrivelsen kan si noe om hvor stor eller liten risikoen vurderes å være og den bygger på et resultat av en risikoanalyse. Beskrivelsen vurderer vanligvis farer og trusler til mulige hendelser og konsekvensene av disse.» Den biter seg selv i halen; jeg leser det slik at risikoanalyse bygger på en risikobeskrivelse, men deretter at risikobeskrivelse bygger på en risikoanalyse. Kan Ivinlivin hjelpe oss med å oppklare? Erik F. 20. feb. 2024 kl. 12:04 (CET)

Hei @Efloean

Har justert litt i biten om risikoanalyse. Risikovurdering og risikoanalyse brukes av og til om en annen som kan gjøre det ekstra forvirrende. Håper det ble litt bedre nå? Ivinlivin (diskusjon) 20. feb. 2024 kl. 12:31 (CET)

@Ivinlivin: Det ble bedre, takk! Erik F. 20. feb. 2024 kl. 13:01 (CET)

Jeg har språkvasket store deler av teksten. Noe er skilt ut i egne artikler. Slik jeg ser det, har artikkelen blitt enklere å forstå for menigmann, og den har ikke lenger samme lærebokstil. Jeg håper derfor at Erik den yngre og Asav vil vurdere om deres innvendinger har blitt imøtekommet eller ikke. Erik F. 25. feb. 2024 kl. 18:44 (CET)

Takk til @Efloean for grundig og fin språkvask. Jeg har dessverre ikke tatt meg tid til å bidra selv, så jeg har dårlig samvittighet med å være bad cop. Lærebokspreget har blitt dempet med Erik F.s konstruktive arbeid, men jeg synes fortsatt det henger igjen enkelte "doserende" partier.

Et mer grunnleggende problem jeg fortsatt ikke er trygg på: Artikkelen har flere generelle seksjoner som øyensynelig ikke er knyttet til noe fagområde/anvendelsesområde, men jeg er fortsett veldig i tvil om disse generelle delene er "nøytrale" mht fagområde (fagområdene som dekkes i egne seksjoner er jo temmelig ulike).

Det er enkelt mindre vesentlige skjønnhetsfeil feks noen lange/tunge avsnitt og ordet "Risikoanvendelse" klinger ikke riktig (selv om jeg forstår hva som menes). Hilsen Erik d.y. 25. feb. 2024 kl. 20:53 (CET)

Hei Erik d.y. Artikkelen er bygd opp slik: Først etymologi/historie, deretter tar den for seg definisjoner og hva risiko "er", deretter tar den for seg generelle risikovitenskapelige konsept (eksempelvis analyse, persepsjon, kommunikasjon og styring) samt noen andre generelle konsept. Dette er de risikovitenskapelige prinsippene innenfor risikotenking.

Deretter gir artikkelen for seg noen spesifikke eksempler på hva risiko kan være i ulike fagmiljø og litt om hvordan risiko kan styres i de enkelte fagmiljøene. Det er ikke mulig å gi en uttømmende liste på verken fagmiljø, risikoer eller hvordan risikoer styres. Det er spesifikt i hver enkelte analyse, men de enkelte anlysene bygger på de risikovitenskapelige prinsippene (som er vist til i første del av artikkelen). Eksemplene er derfor til dels generelle bare for å gi litt innsikt i risikofaglig tenking og bruk. Denne delen kan sløyfes om det er bedre med kun risikovitenskapelige prinsipp og ikke ta for seg eksempler og risikofaglig anvendelse. Ivinlivin (diskusjon) 25. feb. 2024 kl. 21:09 (CET)

Artikkelen har flere fyldige seksjoner med generelle risikofaglige begreper/teorier (risikoanalyse, sannsynlighetsregning, persepsjon, kommunikasjon, risikostyring etc), til slutt en seksjon med anvendelse i ulike fag. Med denne måten å stille det opp antas det at de generelle begrepene er fullt og likt anvendelige på nærmest ethvert fagfelt: Godt mulig at det er riktig og at det er slik man tenker i risikofaget. Men for meg fremstår likevel de generelle delene som nokså teknisk-økonomiske i form og opphav. Så jeg etterlyser ikke en uttømmende liste, tvertimot lurer jeg på om denne anvendelsen av risikobegrepene på så ulike fagfelt fungerer og om artikkelen spenner over for mye. Hilsen Erik d.y. 2. mar. 2024 kl. 20:37 (CET)

Det kan hende at den siste delen kan sløyfes. Den siste delen er bare noen eksempler på noen risikoer og litt om hvordan risikoene kan styres. Den første delen bør uansett stå. De fleste konseptene som er listet opp kan absolutt anvendes i alle fagområder. Men, det er ikke absolutt alt som er relevant til alle typer risikoer. Eksempelvis er klassiske sannsynligheter noe som kun omtrent kan brukes innen gambling, mens innen jus vil bayesianske/subjektive sannsynligheter brukes. Innen medisin vil ofte frekvenssansynligheter brukes. Subjektive sannsynligheter kan eksempelvis brukes innen alle fagfelt. En mulighet kan være å sløyfe del to dersom det blir forvirrende med praktisk bruk av risiko. Men, dersom en ser på engelsk og tysk wikipedia innen risikoartikkelen er store deler av artikklen relatert til fagområder. Ikke at de språkene innen risikoartikkelen er noe fasit da. Ivinlivin (diskusjon) 2. mar. 2024 kl. 22:46 (CET)

Hei igjen @Erik den yngre

Jeg har nå forsøkt å navngi bedre hvem som har opphav til prosesser og hvem som hevder hva i artikkelen. Usikker om absolutt alt skal navngis, men har i vertfall lagt inn en del justeringer innen dette. Gi gjerne lyd om du ønsker enda flere henvisninger. Ivinlivin (diskusjon) 3. mar. 2024 kl. 20:18 (CET)

Hei Ivinlivin, tror du kommer stadig nærmere den stilen Erik den yngre mener er viktig. (Jeg er forsåvidt helt enig med ham.) En ting du bør ordne, er at første gang en person nevnes, så skal det iht. vår stilmal oppgis fult navn og tittel, kanskje også nasjonalitet. Når personen senere nevnens, skal i regelen bare etternavn brukes. Jeg og flere andre tar også med år for personers fødel og død i parentes. (Andre mener at disse årsallene er helt unødvendige.) Da blir det slik (noen helt tilfeldige eksempler): «Sogneprest i Saltdal, Søren Christian Sommerfelt (1794–1838), nevner...» eller «Den svenske presten Petrus Martini Högström (1714–1784) skrev i 1740-årene...» Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 3. mar. 2024 kl. 20:40 (CET)

Avslutning

I lys av den artikkelutviklingen og diskusjonen som har gått gjennom denne kandidatprosessen, og i lys av de generelle bestemmelsene om kandidatprosesser (på Wikipedia:Kandidatsider, og jeg siterer særlig «De som stemmer mot en nominasjon må begrunne sin stemme, slik at artikkelen kan revideres med sikte på å passere nominasjonen.») og så denne dialogen, er det i god tro og i beste mening at jeg avslutter denne kandidatprosessen i tråd med regler og sedvane slik:

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2024 kl. 21:27 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside