Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier/Arkiv/Arkiv 2015

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Arkiv

Arkiv 2008
Arkiv 2009
Arkiv 2010
Arkiv 2011
Arkiv 2012
Arkiv 2015

Redaktører i referanseverk[rediger kilde]

Jeg foreslår følgende passus inn:

Redaktør- eller fagansvar i større referanseverk kan gjøre en person notabel. For de mest sentrale verkene, som for eksempel Store Norske leksikon, gir en slik rolle alltid notabilitet.

Kimsaka (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 12:22 (CET)

Jeg er uenig i at det er egnet som relevanskriterium. SNL bruker mann i gata til fagansvarlig, spesielt for lokale emner. Grrahnbahr (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 12:31 (CET)
Jeg er også uenig i at fagansvar i et større leksikon alltid gir leksikonrelevans. Store norske leksikon har en svært lang liste over fagansvarlige. Mange på listen er nok relevante for oss av andre grunner enn sitt virke hos SNL, mens andre ikke har gjort seg bemerket med noe spesielt ellers. Fagansvar er langt fra tilstrekkelig til notabilitet. – Ordensherre (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 12:36 (CET)
Også uenig i at det er noe relevanskriterium, hovedredaktør er en ting, men fagansvarlig er noe helt annet. Når det er sagt kan sikkert mange fagansvarlige være relevante i kraft av utdannelsesnivå og faglig publisering eller stilling som professor, men kun det å være fagansvarlig er ikke noe relevanskriterium for Wikipedia. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 12:41 (CET)
Nettopp! Da jeg la fram forslaget var det just presis på bakrunn av argumenter av den typen Grrahnbahr og Ordensherre legger fram her.
Fram til Wikipedia og nettet ble viktigste oppslagsverket ble samfunnets felleskunnskap formidlet gjennom tyngre, akademiske, konsensuspregede referanse- og oppslagsverk, som i praksis ble behandlet som «sannhet». I et par generasjoner har SNL i trykt versjon representert «facit». Verkenes troverdighet har dels vært basert på tunge akademiske personligheter, dels på tunge, tradisjonelle forlag og deres akademiske status (og dels på tunge bøker som rent fysisk har gitt en slags garanti for konsistent info over tid). Kritiske lesere har i stor grad kunnet forholde seg til infoen, og måttet forholde seg til infoen ved å forholde seg til garantisten, dvs. til avsender, dvs. til bokverkenes utgivere. Alt dette har, på godt og vondt, endret seg med nettet og WP.
I dag er disse tunge kunnskapsverkene dømt til å ende i støvete bokhyller, eller til å bli videreført i nettversjon. Det siste er alt annet enn problemfritt. SNLs dilemmaer, og våre dilemmaer når vi som lesere skal forholde oss til SNL, illustrerer problemet altfor godt. Nettformatets krav om rask(ere) oppdateringer gjør at tunge forlagsorganisasjoner kommer til kort. Verken forlaget som sådan eller tunge enkeltpersoner kan lenger garantere for de leksikale opplysninger som legges fram. Den «løsningen» de har valgt er derfor å outsource det reelle ansvaret til såkalte «fagpersoner». Som Ordensherre påpeker er det for SNLs vedkommende nå «en svært lang liste». En kritisk leser må altså i stadig større grad velge, eller ikke velge, å stole på disse fagpersonene. Og hvordan skal leseren kunne vurdere dem?
SNL presenterer selvsagt de fagansvarlige, slik at navn og noen meritterer er tilgjengelige. Men for det første er det snaut, for det andre er det selvsagt helt uholdbart å forlite seg på personenes egenomtale (som det ser ut til å være?) eller SNLs egen omtale av SNL. Wikipedia-slettedebatten om den relativt anonyme SNL-fagansvarlige for fotball Jan Holm illustrere dette godt. Den prestisjen SNL (fortsatt) har gjør nok at leksikonets stoff om fotball fortsatt blir tatt for god fisk. Men skal vi stole på SNLs stoff om fotball må vi defacto stole på denne mannen, - og han klarer vi i vår artikkelskriving og slettedebatt knapt å finne ut hvem er...
Dersom Grranhnbahr har rett i at SNL bruker «mannen i gata» som fagansvarlig er dette faktisk et vektig argument for å ha artikler om vedkommende, nettopp for å gi folk et grunnlag for å bruke SNL kritisk og forsvarlig.
Sjøl har jeg minst to ganger dummet meg ut ved å stole på SNL, og formidle eller akseptere opplysninger på SNL som sannhet når jeg har bidratt på Wikipedia. (I det ene tilfellet korrigerte Dyveldi meg, i det andre var det Kartverket som fikk meg på bedre tanker, - takk til begge!) SNL er slik jeg vurderer det Norges nest viktigste oppslagsverk, og har en helt grunnleggende betydning som premissleverandør for mye av den akademiske og intellektuelle virksomhet som foregår i Norge i dag. Så lenge SNL baserer troverdigheten på fagpersoner vil vi måtte gi leserne en mulighet til å få vite hvem disse fagpersonene er. Mao. - det trengs WP-artikler om dem. Kimsaka (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 13:56 (CET)
@Kimsaka - Det du driver med nå minner vel litt om sirkelargumentasjon; når noen fagansvarlige på SNL er tilnærmet ukjente personer (som f.eks. Holm) så må vi ha artikkel om dem på Wikipedia slik at de som leser om et tema (eks. fotball) på SNL kan gå til Wikipedia og lese artikkelen om den fagansvarlige på SNL for å finne ut om den fagansvarlige i SNL er til å stole på? Dette virker for meg rimelig søkt. Hovedproblemet med dette er jo at når folk er tilnærmet ukjente blir artikkelen om dem på Wikipedia stort sett basert på hva de selv oppgir, f.eks. på sin side som fagansvarlig på SNL og som i Holm sitt tilfelle i Frilanskatalogen. Nå er Holm et dårlig eksempel siden han uansett er relevant fordi han medforfatter på flere bøker på kjente forlag, men han er definitivt ikke relevant som fagansvarlig for fotball i SNL. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 1. feb. 2015 kl. 14:25 (CET)

┌───────────────────┘

Også uenig i at fagansvar i et leksikon skal gi relevans for leksikonoppføring. Som hovedregel mener jeg det ikke bør teller med i relevansvurderingen i det hele tatt. Jeg er i tvil om det er en relevant biografisk opplysning ta med i en biografi der personen er relevant av andre årsaker. F.eks er Francis Sejersted fagansvarlig for snl.no, men det hører neppe hjemme i biografien hans. Hans rolle i kampen for å gi snl.no penger kunne imidlertid kanskje være verdt en linje? Det gjelder spesielt fagansvarlig for snl.no hvor jeg sterkt tviler på at utvalgskriteriene er særlig strenge. Hovedredaktør er en jobb på lik linje med hovedredaktør for skjønnlitteratur i et forlag og de fleste forlagsredaktører er ikke spesielt offentlige personer og er lite kjente utenfor forlagsverdenen. Hvis vi skal vite hvem disse er så må vi ha pålitelige referanser og det er det til dels tynnt med. Vi kan heller ikke skrive at en person er «mann/dame fra gata». Vi må finne oss i at snl.no bruker personer som er lite notable og til dels temmelig ukjente, men vi skal ikke gjøre dem kjente ved å gi dem artikkel på WP. Både snl.no og de ukjente fagansvarlige må finne seg i at de ikke får artikkel på WP. snl.no har valgt å markedsføre et konsept hvor de har fått penger a politikerne fordi artiklene er signerte av en person, men det de ikke har snakket så høyt om er hvem de velger eller hvordan denne signeringen foregår. Jan Holm blir igjen her et eksempel. Av artikkelen til snl.no fremgår at han er forfatter av artikkelen om Berit Ås, nærmere ettersyn viser at han er medforfatter med papirlekskonet og når jeg sjekker den diffen hvor han har bidratt til artikkelen (diff her) så tillater jeg meg å være noe skeptisk til snl.no sin bruk av ordet forfatter her. Jeg har etterhvert sluttet å bruke snl.no som referanse, det har vært en bomvei når jeg har kontrollert, eller så har det vært feil gjengivelse av det som stod i papirleksikonet. snl.no er dessuten i stadig bevegelse og å lenke til en artikkel som i neste omgang ser helt anderledes ut er jeg ikke glad i. Der jeg trenger det har jeg gått over til å bruke papirutgaven som ligger i Bokhylla og der det er oppgitt hvem som skrev artikkelen forsøker jeg å huske å oppgi det. Generelt bør vi kanskje heller være flinkere til å kreditere forfatterne i referansene vi bruker, både når det gjelder avisartikler og for leksikonartikler, men å gi alle disse egne artikler er jeg mot. De er ukjente og kan fortsette å være det. Dyveldi ☯ prat ✉ post 1. feb. 2015 kl. 14:41 (CET)

Det er bred enighet her på WP om følgende tankerekke:
Om en i utgangspunktet ukjent person gir ut en bok (på et «tungt» forlag) -> Oppstår det et behov for kunnskap om forfatteren -> Som vi da betrakter som notabel -> Og forhåpentlig skriver artikkel om.
Det er imidlertid uenighet om følgende tankerekke:
Om en i utgangspunktet ukjent person presenteres som garantist for en leksikal portefølje (i et «tungt» referanseverk) -> Oppstår det et behov for kunnskap om denne fagpersonen -> Som vi bør betrakte som notabel -> Og forhåpentligvis skrive artikkel om.
I disse enkle tankerekkene finnes det ingen sirkelargumentasjon, ei heller noe «søkt». Tvert imot. At man forholder seg til tekst, får behov for kunnskap om avsender og ønsker tilgang på slik info er vel nokså basic for oss som skriver leksikon.
Dersom man konkluderer med notabilitet i bok-eksempelet og ikke notabilitet i leksikoneksempelet må det bero på at man på et eller annet vis mener det å begå en bok er «viktigere» enn å begå leksikonstoff innen et fagfelt. Det mener altså ikke jeg. En hundre siders bok kan ende opp med et solgt opplag på noen hundre eks. og være glemt i morgen. Et fagfelt på hundre artikler i SNL vil garantert ligge som tungt premiss i lang tid.
Dyveldi peker på forhold som åpenbart er svakheter ved SNL. Jeg deler Dyveldis SNL-skepsis. Men vi må nok ta inn over oss at Dyveldi og jeg står rimelig isolert med vårt syn i den brede offentlighet, og dessverre spesielt i den akademiske offentlighet. Der blir nok fortsatt SNL betraktet som og brukt som det tunge, «offisielle» referanseverk de ønsker å framstå som. En av grunnene til at jeg mener vi bør betrakte SNL-redaktører/fagpersoner som notable er nettopp at jeg mener folk har krav på kunnskap som kan gi grunnlag for å bedømme og bruke slike referanseverk med mer realisme.
Både Apple farmer og Dyveldi trekker fram problemet med manglende kildetilfang når man skal skrive om mindre kjente personer. Det problemet er selvsagt reellt. Men det har etter min mening ingen ting å gjøre med spørsmål om notabilitet, ergo ingen relevans i akkurat denne debatten. Kimsaka (diskusjon) 3. feb. 2015 kl. 10:41 (CET)
Fagansvarlige i snl.no skriver ikke nødvendigvis i artikler, de har ansvar for å godkjenne hva andre har skrevet. Tilsvarende i fagfellevurderte tidsskrifter. Det er forfatteren av artikkelen som får og skal ha kredit, de som utførte fagfellevurderingen eller hadde en redaksjonell rolle i tidskriftet er ikke dem som skal krediteres. Vi har ikke egne artikler om dem som utfører fagfellevurderinger med mindre de av andre grunner er notable, gjerne har et notabelt forfatterskap eller er notable som forskere. Når det er sagt så er de som utfører fagfellevurdering i vitenskapelige tidskrifter helt anderledes tungt kvalifiserte personer som regelmessig har en solid egen portefølje med publisert vitenskap (i motsetning til i et leksikon). Tidsskriftene knytter imidlertid ikke navnene deres til artiklene de vurderer, de forblir i all hovedsak anonyme.
De fagansvarlige i snl.no er dessuten oppnevnt som fagansvarlig for artikler som ble trykt i papirleksikonet lenge før de fikk noe fagansvar for artikkelen. De har ofte hatt lite å gjøre med teksten slik den ser ut med mindre noen skulle sende inn et endringsforslag til snl.no, da skal de godkjenne teksten de ikke har skrevet selv. Noen fagansvarlige foretar små endringer i "porteføljen" sin og blir av snl.no oppnevnt til medforfatter med det gamle trykte leksikonet. Når her jeg ser på hva enkelte krediteres med som medforfatter i snl.no så stiller jeg meg noe tvilende til at det de har gjort er særlig notabelt, det dreier seg ofte om litt endrede ordstillinger og å legge til lenker i en eksisterende tekst.
Ingen av de gamle papirleksikonene har kreditert de fagansvarlige. Ingen av de gamle papirleksikonene har brydd seg med å oppgi hvem de fagansvarlige var. I WP-terminologi så er det fordi dette er «mann/dame med jobb», verken mer eller mindre. I større leksika er derimot forfatterne av de enkelte artikler kreditert med å få sine initialer etter teksten de har skrevet. Å skrive en rekke mindre artikler gjør ikke en forfatter notabel, det må vesentlig mer omfattende skriving til. Å skrive en leksikonartikkel er slett ikke notabelt. Skriving som resulterer i hele bøker, bøker som blir vurdert av et forlag som gode nok til at forlaget vil kjøpe produktet og markedsføre det er straks noe annet.
Wikipedia skal ikke brukes til å gjøre de fagansvarlig i nettleksikonet snl.no til noe mer enn de er. Vi skal ikke opphøye rollen til de fagansvarlige i snl.no til noe notabelt. Personer som har fått en jobb av snl.no er personer med høyst varierende kvalifikasjoner for rollen. Vi skal ikke la oss bruke til gi snl.no sine artikler tyngde ved å opphøye de fagansvarlige til notable personer i kraft av sitt fagansvar, fagansvaret deres er ikke notabelt. Noen av forfatterne i et leksikon er det, men bare noen dersom de har klart å gjøre seg bemerket utenfor leksikonet (eller sagt omvendt at leksikonet har klart å knytte til seg notable personer). Et leksikon som knytter til seg personer som ikke er verken kjente eller anerkjente får leve med at det er det fagpersonene/redaktørene/forfatterne deres er, ukjente og uberømte. Vi vil ikke tilføre lesningen av snl.no mer realisme ved å ha små stubber om personer som var ukjente før de fikk artikkel på WP, tvert om vi vil tilføre dem en tyngde ved å skrive om dem i verdens største leksikon. Hvis noen lurer på hvem noen av dem er når de leser snl.no så får de finne seg i at snl.no har valgt personer som ikke er kjente og som de ikke finner ut noe særlig om. Det gir en langt større grad av realisme å vise frem at de faktisk er ukjente, de har ikke egen artikkel på WP. Dyveldi ☯ prat ✉ post 3. feb. 2015 kl. 15:20 (CET)
Nå var jo poenget at SNL ikke lenger er et papirleksikon, slik at vurderinger av roller og notabilitet må gjøres med nye øyne. SNL på nett henger så vidt jeg kan begripe nesten hele sin troverdighet på disse «fagpersonene». Desto mer SNL utvikler nettversjonen, desto mer vil de måtte forlite seg på dem. Det betyr at de plasseres i en nøkkelrolle, som defacto-garantister for innholdet i landets nest viktigste oppslagsverk. Uansett hvordan de fyller rollen.
Dyveldis betraktninger om den jobben de faktisk gjør, og beskrivelsen av deres «høyst varierende kvalifikasjoner» kan meget godt være riktig. Men bra/dårlig er altså ikke de samme som viktig/uviktig. For å spissformulere: Også perifere folk kan bli notable i sentrale roller...
Bok-parallellen er forøvrig illustrerende: En Gyldendal-forfatter bli notabel hos oss ene og alene pga. rollen som Gyldendal-forfatter, ikke ut fra kvaliteter. Om en forfatter/bok er tung/lett, tykk/tynn, bra/dårlig, burde/ikke burde vært utgitt er ikke tema ved vår vurdering av notabilitet.
At vi ikke skal gjøre noen til «noe mer enn de er», «opphøye rollen» osv. er åpenbart. Men å unnlate å skrive om noen fordi man er redd det «vil tilføre dem en tyngde» er like ille. Her skal vi mest mulig nøkternt beskrive virkeligheten som den er, tunge som tunge og lette som lette.
Selv oppfatter jeg SNL som en bærebjelke i norsk åndsliv, og ser det vel som litt paradoksalt at ikke leksikon-skribentene i denne tråden vurderer leksikon og leksikonfolk som viktige nok :-) Kimsaka (diskusjon) 6. feb. 2015 kl. 15:07 (CET)
Jeg vet ikke med SNL, men de bygger nok troverdigheten på mer enn sine fagansvarlige, og definitivt de som ikke er autoriteter på sine fagområder: tradisjon, markedsføring og omdømme. Wikipedia bygger sin troverdighet på mer enn anonyme brukere. Jeg kunne ha listet opp fagansvarlige på SNL som ikke jobber eller er autoriteter på sine "fagområder", men ville kun være for å illustrere et poeng. Forslaget innebærer også andre større verk. Er wikipedia et slikt verk? Er nynorsk-leksikonet som truet med søksmål mot wikipedia et slikt verk? Jeg føler meg på rimelig trygg grunn ved å påstå at notabilitet for forfattere eller andre som er relevante på annet grunnlag, er tilstrekkelig omtale av fagansvarlige hos diverse leksika. Fagansvarlig hos SNL er kanskje verd å inkludere i en bisetning i en biografi om vedkommende, men mener det ikke er mer enn det. Eller, som SNL ville sagt det, en linje på CVen. Grrahnbahr (diskusjon) 6. feb. 2015 kl. 20:48 (CET)
Det helt sentrale som snl.no fikk penger fra staten til var å ha signerte artikler. Det vil si at forfatterne av artiklene skulle være navngitt og kjent hvem var. De har ikke markedsført eller fått noe krav om at forfatterne skulle være notable personer. Det de markedsførte var at de måtte ikke være anonyme. Fagansvarlig er ikke nødvendigvis en forfatterrolle. De fagansvarlige er bare forfattere der hvor de faktisk også skriver artikler. Forfatterparallellen halter ganske mye. Vi sier at forfattere som har fått utgitt bøker er notable dersom de ikke har utgitt bøkene selv, som hovedregel. Vi sier at artikkelforfattere ikke er notable som hovedregel, med mindre artiklene for eksempel viser frem at forfatteren er forsker og har et tungt vitenskapelig forfatterskap. snl.no blir ikke anerkjent som noen form for vitenskapelig. Artikler av en lettere kvalitet som aviskronikker skaper som hovedregel ikke notabilitet med mindre vi har en person som virkelig er veldig berømt som samfunnsdebattant, men da vil det foreligge andre kriterier som er oppfylt som f. eks at vedkommende fyller kravene til å være notabel som politiker. Lettere artikkelskriving som snl.no er er ikke notabel artikkelskriving. Artiklene er verken viktige eller faglig tunge og svært mange av "forfatterne" har skrevet noen setninger i tillegg i en artikkel som andre hadde skrevet før.
Når det gjelder uttrykket «bærebjelke i norsk åndsliv» så vil jeg påstå at snl.no ikke er så veldig mye i norsk åndsliv i det hele tatt. Jeg ser ikke for meg at norsk åndsliv bryr seg så mye med hva som foregår i snl.no. Åndsliv er i følge Bokmålsordboka en fellesbetegnelse på et samfunns eller en epokes kunstneriske , religiøse og vitenskapelige utfoldelse. Et leksikon skal beskrive åndslivet, kunsten, religionen og vitenskapen men ikke være noen meningsbærer eller delta i vitenskapelig utforsking. Et leksikon skal være nøytralt og beskrivende og ikke være en del av kultur, debatt og meningsbrytning. Vi skal beskrive de deler av åndslivet som er notable og ikke være en aktør.
Når det gjelder «bærebjelke» så er det per i dag et politisk spørsmål om snl.no skal eksistere i det hele tatt. Store Norske Leksikon på papir sammen med en haug andre leksikon utgitt i mer enn 100 år var veldig viktige for nordmenn fordi vi var utrolig flinke til å kjøpe dem. I hvilken grad vi var like flinke til å bruke dem er en annen historie. Jeg tror ikke noe annet land i verden har kjøpt like mye hyllemeter leksikon per capita som Norge. Dette tok imidlertid slutt og Kunnskapsforlaget måtte gi opp hele prosjektet fordi det ikke lenger var økonomisk lønnsomt å gi ut leksikonet, verken på papir eller på nett. I den nye medievirkeligheten så er hele nettet nå det nye leksikonet. Det nordmenn gjør er ikke så konsultere snl.no, de konsulterer Google, ja og så la oss ikke glemme at de konsulterer Wikipedia. Wikipedia på norsk er omtrent 10 ganger så mye besøkt som snl.no og vi har mange forfattere som skriver med sitt fulle og riktige navn. Skal vi gi snl.no forfattere artikler så må vi gi Wikipediaforfatterne det også. Wikipediaforfatterne er vesentlig mer lest og har mye større betydning for oss norskspråklige enn snl.no noen gang kommer til å ha. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 6. feb. 2015 kl. 22:00 (CET)