Diskusjon:Neger

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Anbefalt artikkel Neger er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.


Underprosjektets logo Artikkelen Neger er del av underprosjektet Språk, som søker å øke antall artikler relatert til språk og å utbedre kvaliteten på nye og eksisterende språkartikler så mye som mulig. Om du ønsker å bidra kan du for eksempel redigere denne artikkelen eller besøke prosjektsiden, hvor du kan slutte deg til prosjektet og se en liste over oppgaver som må gjøres.
Anbefalt artikkel AA Denne artikkelen har blitt vurdert til å være på anbefalt-nivå på kvalitetsskalaen.
Høy Denne artikkelen er av høy prioritet innen sitt emne.
Arkiv
Arkiv

Objektivet[rediger kilde]

Å hevde innledningsvis at det er en nedsettende betegnelse strider mot prinsippet om objektivitet. Artikkelen inneholder kildebelagt stoff om debatten rundt ordet. En wiki skal ikke ta part i en slik sak. Kronny (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 18:39 (CEST)Svar[svar]

Det er fort gjort å gå i fellen av å se verden fra eget øye. Begrepet neger er etablert fra hvit persons ståsted og tydeliggjør at en melatoninrik person er "noe annet" - en negroid person. Samtidig er dette nyansert både kulturelt, språklig og geografisk. Jeg tenker at du er inn på noe - dette bør komme tydeligere frem i ingressen. - Mr. Hill (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 19:05 (CEST)Svar[svar]
Det er ingen tvil om at det finnes noen ord og betegnelser som udiskutabelt og allment oppfattes som nedsettende. Noen eksempler på det er «pakkis», «fjellfinn», «lapp», «hottentott», «nigger». Osv. Når det er allmenn enighet om at disse ordene oppfattes som nedsettende, vil det være uriktig av Wikipedia å ikke fortelle leserne det. Spørsmålet er altså om det er tilstrekkelig allmenn enighet om at «neger» oppfattes nedsettende. Jeg mener at det er det. Om nødvendig kan jeg bruke tid på å finne kilder om dette, men diskusjonen er allerede godt tilstede i artikkelen. Jeg mener bestemt at holdningene til dette har endret seg siden de diskusjonene som refereres fra 2008. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 19:44 (CEST)Svar[svar]
Noen raske kilder til nyere norsk forståelse av ordet «neger»: [1], [2], [3], [4], [5] Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 19:58 (CEST)Svar[svar]

Hør for eksempel på «På Ål stasjon» med Hellbillies. Artikkelen er på mange måter god, og debatten rundt ordet er en sentral del. Å ta part i en side i innledning, hevde noe som er direkte feil, bør unngås. Det kan brukes og har vært mye nedsettende brukt, men ikke nedsettende i seg selv. Kronny (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 21:00 (CEST)Svar[svar]

Dette er overhodet ikke direkte feil slik du påstår. Det å omtale kjønn, etnisitet, religion, livssyn, funksjonsevne eller seksuell orientering med bruk av substantiv fremfor adjektiv er nedsettende. Altså formuleringen «en narkoman» (substantiv) er galt, men «en rusavhengig kvinne» (adjektiv) eller «en person med rusproblemer» er mye mer korrekt og presist språk som også unnlater å stigmatisere en marginalisert gruppe i befolkingen. Andre eksempler er det å skrive «en homofil mann» (adjektiv) og ikke «en homse» (substantiv), eller som i dette tilfellet her, det å skrive «en mørkhudet person» (adjektiv) og ikke «en neger» (substantiv). Dette begrepet er, og har alltid vært nedsettende. 12u (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 21:33 (CEST)Svar[svar]

Les hele artikkelen. Kronny (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 21:36 (CEST)Svar[svar]

Det må vel gå an å få til en løsning. Og les godt avsluttet om debatt rundt bruken av ordet. Finn-Erik Vinje er en av Norges beste språkeksperter. Kronny (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 21:47 (CEST)Svar[svar]

@Kronny: du må gjerne mene at Vinje er en av Norges beste språkeksperter. Men han er sitert med et utsagn fra 2000. Og såvidt jeg kan bedømme er han allment betraktet som lite musikalsk i akkurat slike spørsmål.
Det har skjedd mye med norsk språk på disse 22 årene, så det passer kanskje like godt å sitere Per Egil Hegge fra 2020: «Det finnes ennå eldre mennesker som vil godkjenne ordet neger som nøytralt ut fra etymologien: Det kommer av det latinske adjektivet for sort, niger. Det hjelper ikke, det er nokså vanlig at etablerte ord endrer «tone» og blir ubrukelige. Da er det ikke helt greit å bruke dem heller.». Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 21:57 (CEST)Svar[svar]

Når det gjelder dette med å fortelle leseren, står det til slutt i tredje avsnitt at bruken er omdiskutert. Den som mener det er feil å ikke fortelle leseren om uenigheten rundt bruken av ordet, bør lese mer enn bare første setning. For det er godt forklart i artikkelen. Artikkelen er stort sett god, men første setning bør ikke hevde slik. Hva de har vært utsatt for, derimot, er noe annet. Kronny (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 22:02 (CEST)Svar[svar]

Kronny (diskusjon · bidrag) har i kveld forsøkt en løsning hvor han erstatter «nedsettende» med «ordet og bruken av det er omdiskutert». Det er ikke en dekkende beskrivelse, og det er ikke godt nok. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 22:18 (CEST)Svar[svar]
For sikkerhets skyld bare flyttet bare jeg på en setning som allerede stod et annet sted i artikkelen. Kronny (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 22:21 (CEST)Svar[svar]
Løsningen til Orland håper jeg alle kan godta. Å si at det kan oppfattes som nedsettende er bedre enn å bare skrive at det er det. Kronny (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 22:33 (CEST)Svar[svar]
(redigeringskollisjon) Nå har jeg føyd til Hegge som ref i intro. Han (og konteksten i riksmalsforbundet.no) må vel kunne oppfattes som språklig konservativ, og derfor som en god kilde til at den moderne forståelsen er solid utbredt. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 22:34 (CEST)Svar[svar]
Tja, det stemmer jo at det «kan oppfattes» som nedsettende, men det er vel mer presist og si at det «blir oppfattet» som nedsettende. 12u (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 23:24 (CEST)Svar[svar]

Redigeringsforslag 5. september 2022 (Semi-protected)[rediger kilde]

På den første setningen kan dere heler skrive "var en betegnelse" istedenfor "er en betegnelse" grunnet evolusjonen av bruken av dette ordet. 2A01:799:15A3:4C00:B18D:19B9:4152:2908 5. sep. 2022 kl. 02:03 (CEST)Svar[svar]

Formuleringen av ingressen i artikkelen ble ganske grundig diskutert tidligere i år, som du ser av diskusjonen over. Det at ordet har gått fra å være nøytralt ladet til å være negativt ladet endrer ikke noe på om det er eller var en betegnelse. TommyG (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 10:41 (CEST)Svar[svar]
Det er fremdeles en betegnelse om mørke mennesker, uavhengig om det er negativt eller positivt ladet. Det er forøvrig verdt å nevne at betegnelsen blir beskrevet som nedsettende allerede i andre setning, og evolusjonen kommer derfor tydelig frem i ingressen. 12u (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 20:58 (CEST)Svar[svar]

Og ordet betyr svart, akkurat på samme måte som navnet på landet Montenegro betyr «svart fjell». Kronny (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 22:51 (CEST)Svar[svar]

Æsops fabler[rediger kilde]

Under «Eksempler på bruk av ordet «neger» i populærkulturen» er det helt øverst på listen skrevet at det i Æsops fabler står om «Negertjerneren, som andre tjenere dreper i et mislykket forsøk på å vaske ham hvit». Slik jeg har forstått det er Æsops fabler en samling med vandrehistorier uten kjent opphavsperson(er), som går tilbake til den greske antikkens tid. Alle utgaver som gis ut av Æsops fabler blir den enkelte forfatters egen personlige framstilling av enten én bestemt fabel, et utvalg av fablene eller alle fablene. Hver utgave blir dermed en unik framstilling. Så vidt jeg kan finne blir hovedpersonen i den aktuelle fabelen beskrevet som en etiopier, som jo også var hva grekere omtalte svarte som i antikken, og ser også ut til å være hva navnet på fabelen pleier å være på forskjellige språk. Da lurer jeg på nøyaktig hvilken versjon av denne fabelen hovedpersonen beskrives som «negertjeneren», og hvem er forfatteren av akkurat den fabelen hvor den beskrivelsen står skrevet? I hvilken forfatters versjon er det at hovedpersonen blir drept av de andre tjenerne i et mislykket forsøk på å vaske ham hvit? Burde det ikke oppgis nøyaktig hvilken forfatter som står bak akkurat dén versjonen det siktes til? --Busynissen (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 18:53 (CEST)Svar[svar]

Det finner du på dette søket hos Nasjonalbiblioteket. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 02:33 (CEST)Svar[svar]
Søket ditt returnerer fem treff, hvorav ett av treffene er på én versjon av Æsops fabler. Databasen later til å ha et tosifret antall andre versjoner av Æsops fabler som ikke gir treff på søket. Tilgangen til versjonen som gir treff i søket er imidlertid begrenset for vitenskapelig ansatte ved norske universitet og høyskoler. Det forhindrer meg fra tilgang, så jeg kan ikke få verifisert om påstanden stemmer. --Busynissen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 10:27 (CEST)Svar[svar]
Ved søk på bare ordet «Negertjerneren» ble det over 300 treff. Å inkludere boktittel var en av de kjappeste måtene å avgrense søket, samt at det ville returnert alle versjoner av «Æsops fabler» med dette ordet, om det var flere utgaver. Jeg så at den konkrete utgaven var begrenset, men ordet står i den boka, hvis ikke ville den ikke kommet opp i søket, garantert. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 11:49 (CEST)Svar[svar]
Det betyr i så fall at det er minst ett tilfelle av ordet i denne utgaven, uten at man engang med sikkerhet kan si hvilken av fablene ordet er knyttet til. Så var det gjengivelsen av fabelen. Slik det står skrevet nå blir tjeneren drept av de andre tjenerne i et mislykket forsøk på å vaske ham hvit. Engelsk Wikipedia har en egen artikkel om denne fabelen (Washing the Ethiopian White). Her står det: «The story concerns the owner of a black slave who imagines that he has been neglected by his former master and tries to wash off the blackness. Some versions mention that this goes on so long that the poor man is made ill or even dies of a cold.» Hva jeg har kommet over om denne fabelen gjør at jeg stiller spørsmål ved om gjengivelsen, slik den står skrevet nå, stemmer. --Busynissen (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 13:04 (CEST)Svar[svar]

Det var jeg som la det inn, jeg var hos min mor i sommer og leste gjennom en utgave av Æsops fabler. Kan ta en nærmere titt ved en senere anledning. Gjengivelsen er noe slik jeg husker det, at tittelen der var «Negertjeneren» kan jeg med sikkerhet si. Kronny (diskusjon) 25. okt. 2022 kl. 13:19 (CEST)Svar[svar]