Diskusjon:Første verdenskrig/Arkiv1

når sluttet krigen

Første verdenskrig sluttet 3. oktober 2010. Kan noen skrive det på Wikipediasiden om Første verdenskrig? MVH MEG.AMG 3. des 2010 kl. 20:03 (CET)

Hva er dette for noe tull? - Soulkeeper 3. des 2010 kl. 20:13 (CET)

Dette er ikke tull! 3. oktober 2010 betalte Tyskland endelig siste del av erstatningssummen de ble presset til å godta i Versailles-traktaten etter 1. verdenskrig. Det vil markere at 1. verdenskrig endelig er slutt, 92 år etter fredsavtalen. (hvis du trenger mer info om dette så kan jeg gi deg det!) MVH MEG.AMG 4. des 2010 kl. 11:09 (CET)

Kan noen rette dette? MVH MEG.AMG 4. des 2010 kl. 11:14 (CET)

Nei. Hilsen --Kjetil_r 4. des 2010 kl. 12:01 (CET)

Hvorfor ikke? Første verdenskrig sluttet offisielt 3. oktober 2010! MVH MEG.AMG 4. des 2010 kl. 12:06 (CET)

KOMPROMISSFORSLAG: istedetfor å utsette hverandre for bjeffing, foreslår jeg at dere enes om å notere datoen 3.oktober 2010 i artikkelavsnittet Ettervirkningene_av_første_verdenskrig#Versailles-traktaten. TorSch 4. des 2010 kl. 12:17 (CET)

I følge Berliner Zeitungs artikkel om saken er ikke gjelden ferdigbetalt før i 2020... (og dermed er krigen over i 2020 også...?) Knuteinar2309 4. des 2010 kl. 12:22 (CET)

jeg synes dere skal lese dette: http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7313528 MVH MEG.AMG 4. des 2010 kl. 13:59 (CET)

Dette er i beste fall noe diletantisk og spissfindig. Og ikke minst tabloid. Men kilden er da også Bild-Zeitung, urtypen på en tabloid avis. At NRK henger seg på med et smil om munnen i samme tabloide stil er det ingen grunn til å tillegge vekt. Hva er en krig, når begynner den og når slutter den egentlig. Med det siste skudd? Folkerettslig hersker det fortsatt krigstilstand på Koreahalvøya, men ikke aktive kamper siden 1953, med noen små unntak. Er det opphør av kamper, våpenhvile, fredsavtale, eller er det når siste krav i denne er innfridd. Noen slike krav er jo skrevet for evigheten. Tidspunktene for begynnelse og slutt er ikke alltid entydige. Jeg er sikker på at vi kan finne en rekke kriger gjennom historien som aldri er avluttet etter en slik ortodoks forståelse som det her legges opp til. Bokmålswikidepia kan jo gjøre seg til latter ved å påstå at første verdenskrig fortsatt har pågått fram til i dag, med en slik begrunnelse som her framføres. Nå har man siden 11. november 1918 feiret dette som årsdagen for krigens slutt over hele Europa, men her skal vi altså innføre en annen virkelighetsforståelse. Flott. Etter min ringe oppfatning er dette innspillet ren og skjær tøv, og viser en manglende forståelse for historisk tenkning og internasjonal politikk. Men jeg er enig i at det gjerne bør nevnes, nærmest som er kuriositet under avsnittet ettervirkninger, som TorSch foreslår. PaulVIF 4. des 2010 kl. 14:17 (CET)

jeg mente ikke at det skal stå at krigen sluttet 3. oktober 2010 i stedefor 11. november 1918, men at det kan nevnes! MVH MEG.AMG 4. des 2010 kl. 17:48 (CET)

Hvem slåss?

Emne opprettet av Bruker:EivindJ

hvem slåss de mot i første verdenskrig — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 88.90.229.218 (diskusjon · bidrag) 7. aug 2011 kl. 17:31 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Det var i all hovedsak ententemaktene og sentralmaktene. Eivind (d) 7. aug 2011 kl. 17:34 (CEST)

Bra bilde om kvinners krigsinnsats

Kvinner tar over arbeidet ved jernbanen når mennene drar i krigen

Storbritannias "akterutseiling"

Finnes det virkelig holdepunkter for å hevde at Storbritannias maktstilling på havene ble utfordret av Russland? Tyskland og USA ja, men Russland..?

Oppgradering av artikkelen

Artikkelen trenger oppgradering foran markeringen neste år, i 2014 er det som kjent 100 år siden første verdenskrig brøt ut. Se tråd på Torget (arkivert) om saken. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. nov. 2013 kl. 16:42 (CET)

Se ny tråd på Torget om behovet for oppgradering av artikkelen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 20:10 (CET)

I samråd med hovedbidragsyter PaulVIF kommer jeg om kort tid til å gå igang med en fullstendig oversettelse av tilsvarende artikkel på engelsk. Supplert av PaulVIF og andre interesserte vil dette forhåpentligvis gi oss en akseptabel artikkel om dette tragiske kapittel i verdenshistorien. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2015 kl. 17:52 (CEST)

Infoboksen

Infoboksen begynner å få for mange detaljer, blant annet med opplisting av alle ledere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. aug. 2017 kl. 16:57 (CEST)

Jeg har fjernet endel, men om du har noen du mener bør ut så bare fjern de. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 18:14 (CEST)

Stoff som har blitt tatt ut, kan muligens gjenbrukes

Midtøsten

Krigen i Midtøsten omfattet det mest vidstrakte området i første verdenskrig, og omfattet fire hovedområder:

• Kampene i Kaukasus
• Felttoget i Mesopotamia og Kampene i Persia
• Kampene i Sinai og Palestina
• Slaget om Gallipoli

Det var også mindre kamphandlinger andre steder, som i det sørlige Arabia og Aden.

Stoffet er tatt ut av artikkelen, kan muligens gjenbrukes. Ulf Larsen (diskusjon) 31. aug. 2017 kl. 18:00 (CEST)

Utvidelse av artikkelen, bruk av kilder

Jeg ser at bidragsyter Yosh3000 har bidratt til artikkel om første verdenskrig. Jeg har holdt på med den en god stund, og anser fremdeles at det er en god del arbeid igjen. Uansett har jeg ikke noe eierskap til artikkelen, men grunnen til at jeg begynte å bidra til den var at den manglet kilder (se denne versjonen):

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&oldid=13846093

Følgelig synes jeg at stoff som legges inn bør kildebelegges. Jeg ber derfor om at alle som ønsker å bidra til artikkelen benytter gode kilder. Jeg vil også nevne at artikkelen er blant de mest leste på Wikipedia på bokmål/riksmål:

https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=no.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-30&pages=F%C3%B8rste_verdenskrig

Følgelig er det ekstra viktig at stoffet underbygges med gode kilder. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. nov. 2017 kl. 21:38 (CET)

Hei. Jeg er enig i dette. Skal finne frem bøkene, har en murstein liggende. Yosh (diskusjon) 11. nov. 2017 kl. 22:59 (CET)

Se også denne om populærkultur:

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_in_popular_culture

-nyttig stoff. Ulf Larsen (diskusjon) 24. nov. 2017 kl. 22:21 (CET)

Denne formuleringen stusser jeg over: «I nesten 20 år forsøkte Bismarck å sikre freden i Europa ved å opprettholde en ubalanse mellom stormaktene. Dette ble gjort gjennom å ikke slutte seg til hverken Østerrike-Ungarn eller Russland, slik at de ikke gikk til krig mot hverandre om områder på Balkan, samt ved å sikre at Frankrike forble uten allierte, og derfor var ute av stand til å utfordre tysk militær overlegenhet.»

Trippelalliansen (Tyskland, Østerrike-Ungarn og Italia) ble jo inngått allerede i 1882, jeg synes derfor Yosh bør ta en ny titt på den setningen. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 21:28 (CET)

Jeg prøvde å skrive den litt om, jeg ser absolutt poenget ditt der. Direktesitatet fra boka (H.P Willmott, side 10) er:

«I nesten tyve år etter Frankrikes nederlag og opprettelsen av et samlet Tyskland under den fransk-tyske krig i 1870-71, forsøkte den tyske rikskansleren Bismarck å sikre frede i Europa ved å opprette en ubalanse mellom stormaktene. Dette gjorde han ved å kontrollere forholdet mellom Østerrike-Ungarn og Russland. Han holdt igjen begge ved å ikke slutte seg til noen av dem - og ved å sikre at Frankrike forble diplomatisk isolert uten allierte og derfor var ute av stand til å utfordre tysk, militær overlegenhet.

Men Bismarcks politikk overlevde bare såvidt hans avgang som rikskansler i mars 1890. Balansen som var skapt mellom to rivaliserende alliansesystemer - trippelalliansen mellom Tyskland, Østerrike-Ungarn og Italia, og den fransk-russiske allianse etter 1891 - var en av hovedårsakene til krigen. Det var en viktig faktor at de ulike medlemmene av disse alliansene i 1914 så seg tvunget til å støtte sine allierte. De gikk utfra om de unnlot å gjøre dette, ville det føre til at ordningene de hadde basert sin sikkerhet på, ville bli ødelagt.

Slutten på Bismarcks diplomatiske system ble etterfulgt av andre endringer som kom i tillegg til den usikkerheten som preget de rivaliserende alliansesystemene. En av disse var den ujevne spredningen av industrialiseringen.»

Yosh (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 13:34 (CET)

Til Yosh: Ser greit ut slik det står nå. Forøvrig vil jeg understreke (som jeg mener jeg har gjort andre steder på denne diskusjonssiden) at jeg ikke har noen spesiell bakgrunn for å skrive om første verdenskrig. Hva jeg bidrar med er kun tatt fra å lese meg opp på emnet. Med andre ord så bør en ha et kritisk blikk på det meste. Ulf Larsen (diskusjon) 12. des. 2017 kl. 21:15 (CET)

Hei, helt topp. Du har ikke tråkket på noen tær her, men tvert i mot lagt ned en fantastisk innsats, så ingen sure miner her. For øvrig er jeg «den glade amatør» selv, og bare la til innhold fordi jeg syntes artikkelen (og emnet generelt) var litt tynn tidligere, så du må bare skrive om eller fjerne det har jeg lagt til her hvis du mener artikkelen blir bedre av det. Keep up the good work :-) Yosh (diskusjon) 12. des. 2017 kl. 21:58 (CET)

Yosh: Den er god, ellers for din informasjon har jeg gjort disse endringene, da det ble rapportert feil ved siden (se bunn av denne siden).

Den ene feilen utløste jeg selv ved manglende avslutning av en parentes, mens den andre ble utløst ved to identiske referanser. Den enkleste måten å unngå slike på er å bruke Visual Editor når man legger inn referanse nummer to eller mer til samme, da kan man enkelt gjenbruke de. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. des. 2017 kl. 22:12 (CET)

Første verdenskrig

Takk for at du griper tak i dette emnet. Mellom min gjennomgang av Europas historie fra 1789 til 1914 og dine artikler «Bakgrunn til første verdenskrig» og denne, synes jeg vi har et svært godt tak på i det minste nyere europeisk historie. Ved første øyekast - der jeg er nå - er dette en svært godt skrevet artikkel.

Jeg regner med (eller håper) at du sikter på UA - eller, kjenner jeg deg rett, AA, som er å sikte for lavt. Derfor er det under noen punkter for å finslipe siden til eventuell nominasjon:

Først formalia: Jeg synes du bør ha en litteraturliste der du legger inn de viktigste bøkene du refererer til. I tillegg bør du presentere bøkene i første fotnote. Jeg regner med at du tar deg av dette når du anser deg som ferdig, men det hadde vært uheldig av meg ikke å nevne det.

Så om temaet.

• Dette er ditt område, men jeg tror du kan lese litt om ting jeg har skrevet om i Europas historie 1789-1914, og muligens også lenke til den.
• Blant annet er det relevant å forstå at Det osmanske rike sannsynligvis valgte Tyskland og Østerrike-Ungarn fordi de hadde en lang konflikt med Russland.
• I tillegg kan du godt dvele litt ved det jeg skrev om Dreadnought-skipet. Det var ikke bare at det satte standarden, det gjorde alle tidligere skip utdaterte.
• Når du tar for deg ultimatumets ti punkter, synes jeg du kan liste dem opp.
• Du snakker om Det tyske keiserrikets skyld. Jeg savner mer fokus på nettopp Wilhelm II. Hang the kaiser og alt det der.
• Takk for en veldig god gjennomgang av historiografien rundt skyldsspørsmålet. Flisespikk, men jeg skulle gjerne ha sett at du nevnte James Joll.
• Innenfor Litteratur kan man nok påstå at modernismen ble til som et direkte følge av første verdenskrig.
• Billedkunst: Dadaisme og surrealisme kan også nevnes.

Faktum er likevel at du har skrevet en artikkel som vel kan måle seg med det man kan finne på engelsk. Hopp over beskjedenheten og gå rett til UA.Andreas Kolle (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 10:43 (CET)

Til Andreas Kolle: For å ta det første sist, så mener jeg artikkelen fremdeles har mangler, i tillegg tar det lang tid å få en såpass omfattende tekst forbedret. I sum: AA. Som kandidatartikkel får den flere øyne på seg, og det trengs utvilsomt, både fordi det er et viktig tema, og fordi artikkelen har mange visninger (siste 30 dager var det over 20 tusen).

Når det gjelder seksjon for Litteratur så er den der, men under navnet Kilder, jeg følger GADs oppsett, som vist på min brukerside.

Når det gjelder de andre punktene så virker de fleste av de relevante, men om du har konkrete forslag til hvordan de bør innpasses og teksten endres så må du gjerne gjøre det. Hvis ikke, så tar jeg det etterhvert. Igjen takk for gode kommentarer! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 14:23 (CET)

Til Andreas Kolle: Flyttet tråden hit, har lenket til artikkel om Europas historie. En rekke av de andre punktene du har vil jeg nok også føye til (om du ikke gjør det før meg), men. Er skeptisk til å direkte gjengi de ti punktene. Dels fordi stoffet rundt første verdenskrig er så overveldende at en leksikonartikkel må begrense, ideelt sett bør vi heller ha en artikkel om det, eller ha de ti punktene i artikkel om julikrisen, dels fordi de ti artiklene stående alene må gis en ramme. I mange år har de f.eks stått som urimelige krav som en selvstendig stat ikke kan gå med på. Etter 9/11 er ikke det lenger så selvklart, som blant annet Christopher Clark har påpekt i The Sleepwalkers. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 18:04 (CET)

Til Ulf Larsen, du ønsket noen preliminære kommentarer. Jeg synes i alle fall at ingressen er velskrevet. Noen vil sikkert si at den er for lang, men jeg sier at det store temaet trenger en stor ingress. Disposisjonen ser bra ut. Det første jeg leter etter er bakgrunnen for krigen, det synes jeg er det mest abstrakte med denne konflikten. Ser ut som om det er dekket bra (i avsnitt «Maktbalanse og alliansesystemer»), vanskelig å si hvor meget som skal skrives om dette ene temaet. Jeg synes jo at den ser harmonisk ut, altså at de forskjellige delene er dekket passende utfyllende. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 21:51 (CET)

Nå er det vel i sin helhet en artikkel om bakgrunnen for førtse verdenskrig, og i tillegg til den delen jeg skrev om Europas historie, føler jeg at dette er godt dekket, Frankemann. Det som nå gjenstår er å hoppe over tøvet om at vi må innom AA for å få denne til UA.Andreas Kolle (diskusjon) 27. nov. 2017 kl. 08:30 (CET)

Hei Andreas Kolle om det finnes en artikkel som heter bakgrunnen for førtse verdenskrig, så er nok dette utvilsomt godt dekket! Og så vidt jeg vet hopper vi rett på UA når det er opplagte UA-kandidater, som i dette tilfellet! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 27. nov. 2017 kl. 18:00 (CET)

Til Andreas Kolle: Da har jeg forsøkt meg på en oversettelse av de ti punktene, og lagt det inn i artikkel om Julikrisen. Jeg synes det bør holde å ha den der, dvs. at det blir for detaljert å ha listen i selve artikkelen om første verdenskrig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. nov. 2017 kl. 22:53 (CET)

Jeg skal begynne å legge inn snart. Som i om et par dager. Andreas Kolle (diskusjon) 27. nov. 2017 kl. 08:31 (CET)

Osmanske rike fikset. Dreadnought fikset. Ti punkter tok du. Resten er ikke sååå viktig. Andreas Kolle (diskusjon) 27. nov. 2017 kl. 17:57 (CET)

Jeg har endret ingressen så navnet (altså første verdenskrig) står på norsk, engelsk, tysk og fransk. Jeg mener detaljer som at den inntil andre verdenskrig ble omtalt på engelsk som The Great War er lite relevant for artikkelen, og uansett ikke har noe å gjøre i ingressen. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 20:01 (CET)

Til Andreas Kolle: Dette er vel ditt fagområde, hva tror du om det som en start? Bør tittelen endres (ref. vår artikkel om Historiografi)? Så langt har jeg (som du ser) funnet én god kilde, om du har tilgang til noe annet så må du gjerne utvide denne seksjonen. Uten å dra det for lagt ut synes jeg det viktigste er å vise at synet på en slik hendelse ikke er hugget i stein, men forandres over tid. Inndelingen i fire generasjoner virker rimelig på meg (som amatør), men som en ytterligere hjelp til leseren hadde det kanskje vært greit å gitt noen eksempler i form av navn for hver periode. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. des. 2017 kl. 00:30 (CET)

Jeg finner faktisk ikke historiografiboken min. Får låne av en venn av meg, så det tar nok noen dager å få kaset meg over materiet.Andreas Kolle (diskusjon) 17. des. 2017 kl. 10:09 (CET)

Til Andreas Kolle: Det er to forhold her: Det ene (en detalj) er det korrekte faglige navnet. Det andre (hovedelen) er historien om historien. Uansett hva vi kaller den, så bør den med, spesielt hvordan den har utviklet seg. Nettstedet International Encyclopedia og the First world war har en rekke artikler om dette, både en oversiktsartikler og artikler om ulike kontinent. Jeg har begynt på oversiktsdelen, og Afrika, så får vi se hvor mye som bør med. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. des. 2017 kl. 00:25 (CET)

Ulf, da har jeg omsider lagt til litt om historiografien. Håper det oppklarte mer enn det kompliserte.Andreas Kolle (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 22:40 (CET)

@Andreas Kolle: Den er god takker for bidrag! To spørsmål: Det første er tittelen, selv om historiografi vel er faglig presist, så er det kanskje ukjent for endel av leserne. Jeg har tenkt å eventuelt endre det til Historien om historien, ser at f.eks artikkel om historiografi hos Store norske leksikon omtaler det som det. Det andre spørsmålet er avgrensing. Jeg begynte den generelle historiografien med en artikkel fra International Encyclopedia of the First World War hvor det er en generell artikkel om første verdenskrigs historiografi. Men det stopper ikke der (se H under liste over artikler), de har også artikler om historiografi for ulike områder. Som du ser har jeg begynt med Afrika, men de har 13 artikler om ulike andre områder. Jeg undres om det blir for smalt, og at det eventuelt bør legges inn i egne artikler. Om det blir for smalt så tar jeg eventuelt ut Afrikas historiografi, alternativt forsøker jeg å også lage sammendrag av de andre artiklene så vi får Australias, Frankrikes, Belgias osv. historiografi vedrørende første verdenskrig. Hva syns? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 07:28 (CET)

@Ulflarsen: Helt enig. Det er altfor smalt. For historikere skal det handle om årsakene til hvorfor krigen startet, ikke om forskjellige slag og kampanjer. Det overlates til militærhistorikere. Dropp geografisk fokus. Historien om historien går greit for meg.Andreas Kolle (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 08:53 (CET)

@Andreas Kolle:: Den er god, da har jeg endret navn + tatt ut Afrika. Takk for all hjelp så langt! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 11:12 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150925132452/http://de.historial.org/ til http://de.historial.org/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. nov. 2017 kl. 16:53 (CET)

Kandidat til anbefalt

Jeg satser på å bli ferdig med artikkelen så den kan fremmes som kandidat til anbefalt artikkel i løpet av et par uker. Dersom noen har punkter de mener jeg bør utbedre håper jeg de kommer med de, bidragsytere som har vært innom artikkelen (og som fremdeles er aktive) er følgende:

Toreau, Profoss, Yosh3000, Stigmj, Colliekar, 4ing, Ordensherre, Soulkeeper, Jon Harald Søby, BjørnN, Kjetil_r, Anne-Sophie Ofrim, Blue Elf, Marius, Kjersti Lie, M O Haugen og Andreas Kolle

Jeg mener dette er en viktig artikkel, fordi vår verdensdel ble endret i en grad som påvirker oss selv i dag. I tillegg blir den mye lest, den siste statistikken oppgir over 23 tusen visninger siste 30 dager. Det er derfor gode grunner til å ha en utfyllende artikkel som er godt belagt med kilder.

Når det gjelder spørsmålet om utmerket artikkel så mener jeg bestemt at det er utelukket i denne runden. Emnet er så overveldende at det er mer enn nok å gripe fatt i for å få artikkelen i en slik stand at den kan ansees som anbefalt. Så langt har jeg lest fem bøker på totalt over 1600 sider (tildels flere ganger), og holder på med to andre på totalt 900 sider. Jeg finner stadig utsagn i teksten som må omskrives, dels fordi de enten er feil, eller kun delvis korrekt. I tillegg kommer de spørsmålene som ikke er avklart og som må omtales så alle relevante sider er inkludert. I tillegg kommer underliggende artikler, jeg synes at en utmerket artikkel ikke skal ha røde lenker. I sum mener jeg det utelukker utmerket artikkel, det får komme en annen gang. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 22:33 (CET)

Du er usedvanlig streng med deg selv og krav til UA-artikler, Ulf. Det er ingen andre her som forstår kriteriene så strengt. Vi har pt 289 UA – inkludert 10 selvstendige stater, verdenskjente kunstnere osv. Alle disse emnene er det mulig å skrive mer om. Kunsten for en leksikonartikkel er å stoppe i tide. Vi skal gi leseren lyst til å oppsøke flere kilder. Det er viktig å fjerne uriktige utsagn, men det gjelder like mye for en AA som for en UA; og det er som regel bedre å fjerne en påstand hvis du er usikker. Det er fremdeles nok tekst igjen til de fleste fordypende lesere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 22:43 (CET)

Godt mulig at jeg er streng, men emnet fordrer ydmykhet. Uansett er det viktigste den kritiske gjennomgang av artikkelen en kandidatprosess gir. Følgelig er jeg mer enn takknemlig om artikkelen fremmes som anbefalt når jeg forhåpentligvis er ferdig om et par uker. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 22:50 (CET)

Ja, enig med M O Haugen om at du Ulf er veldig streng nå. På den annen side har du snakket mye om temaet, flere ganger på diverse Wikitreff, så kanskje du føler for å arbeide mer med temaet? Har en artikkel fått gullstjerne så leges den gjerne bort for svært lang tid. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 20:19 (CET)

Mens jeg holder på med denne artikkelen oppdager jeg hele tiden forhold som enten er direkte feil, eller må nyanseres. Følgelig er det god grunn til å tro at det er mye å ta fatt i. Uansett er det viktigste den gjennomgangen artikkelen får som kandidat til anbefalt. Jeg har to bøker som jeg leser parallellt (Stone og Stevenson, totalt rundt 900 sider), når jeg er ferdig med de tror jeg at jeg har dekket de mest sentrale bøkene om emnet (bortsett fra Strachans bind 1, på 1200 sider).

Lang historie kort: Jeg mener det vil være bra å få denne frem til anbefalt så snart som mulig, og jeg håper å klare det innen årsskiftet. Så om noen har vesentlige innspill til saker som bør med, utvides osv. så er det fint om de kommer med det nå. Når det gjelder utmerket så avviser jeg det kategorisk. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 20:37 (CET)

Vedrørende artikkelen mener jeg det vesentlige er om hovedretningen fungerer. Er det greit at det etter innledningen (grunnlaget for krigen) følger en ren kronologisk seksjon, etterfulgt av enkeltområder? Er det for mange bilder, eller for få? Er innledningen (ingressen) passe lang? Er det noen sentrale momenter som ikke er nevnt, eller har feil vinkling? Det er så mye stoff at det er lett å gå seg vill, følgelig er det nyttig med utenforstående som kan gi et friskt blikk på artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 13. des. 2017 kl. 01:13 (CET)

Det er ihvertfall ikke så vanskelig å anbefale artikkelen! Når det gjelder UA, bør man høre på hovedbidragsyteren for ikke å miste motivasjonen til intensivt arbeid. Men jeg kan virkelig ikke tenke meg at det er nødvendig med mer stoff. Alt virker dessuten bunnsolid. De mulige områder for forbedring gjelder det pedagogiske. I en så lang artikkel bør hver enkelt overskrift så langt det er mulig, kanskje sammen med overskrifter å høyere nivå, være beskrivende. Videre bør man etter min vurdering anse hvert enkelt avsnitt som en egen, frittstående artikkel. Avsnittet kan gjerne innledes med en setning som pirrer til videre lesning. Det skjer flere steder her, men for eksempel ikke i avsnittet om strategi. Kan det muligens sies noe generelt om disse strategiene? Hva er det dette avsnittet skal fortelle oss om. Det er ikke alltid det er lett, men dersom man leter etter en slags punchline, er det mulig den finnes. Når det gjelder en mulig ringvirkning av krigen, den store utbredelse av den modernistiske arkitektur, den vi gjerne kaller funksjonalismen. Særlig i Tyskland medførte krigen stor bolignød, som måtte imøtekommes. Det skjedde ved bygging av store borettslag, ikke minst i Berlin.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. des. 2017 kl. 15:46 (CET)

Bismarcks "ubalanse"

Går det an å utvikle dette noe? I dagens tankegang dreier det seg om europeisk «integrering», mens det for Bismarck vel dreide seg om å opprettholde en form for «terrorbalanse». Jeg finner dette uhyre interessant, og det bør beskrives nærmere et sted, her eller andre steder.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. des. 2017 kl. 22:26 (CET)

Enig i at det er svært interessant, men det er vel dekket i Europas historie 1789-1914 som Andreas Kolle vel er i ferd med å arbeide frem til kandidat som utmerket artikkel. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. des. 2017 kl. 23:04 (CET)

Noen spørsmål

Jeg har gjennomlest hele artikkelen (tror jeg) én gang og har noen spørsmål.

Stormakter i verden 1871 - 1914

Jeg forstår ikke helt relevansen av å inndele stormaktene i klasser. Den gjenspeiler vel ikke noen allianse?

Jeg er også noe skeptisk til å ha med dette. Det er kildebelagt og er nok korrekt, men hvor relevant det er for bakgrunnen til første verdenskrig er en annen sak. Det er Yosh som har lagt det inn, så fint om vedkommende bidragsyter sier noe om det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. des. 2017 kl. 23:56 (CET)

Hei. For å være dønn ærlig så er jeg enig i at jeg ikke ser på dette i seg selv som så veldig relevant. Hovedgrunnen til at det står der er for å ha kildebelagt to andre faktum som nevnes i setningen: a) hvilke land som var stormakter; og b) at noen av dem var vesentlig mer industrialisert enn andre. Forfatteren av boka innrømmer senere at eneste grunnen til at Italia nevnes der er at de selv utnevnte seg selv til en stormakt, så man kunne sånn sett fjernet dem, men da trenger man iallefall en kilde på at de andre 5 landene var stormaktene i Europa på dette tidspunktet [som er slik jeg har forstått det er den rådende oppfatningen, og er vesentlig for å forstå Østerrike-Ungarn sin betydning for Europas historie og hvorfor de oppførte seg som de gjorde under opptakten til krigen]. Frankrike, Storbritannia, Tyskland og Russland som stormakter sier seg jo nesten selv, men å ta med Østerrike-Ungarn og ikke Italia, Osmanriket eller Spania (før 1898) bør man jo ha en kilde på, og i samme slengen er det jo greit å nevne hvilke av landene som var industrialisert og hvilke som ikke var det i særlig grad. Hvis noen skulle ha noen kilder på dette liggende, så er det jo bare å skrive om setningen og ta vekk at det var to klasser.

Samme avsnitt kunne forsåvidt kanskje også nevne Den russisk-tyrkiske krig (1877–1878), siden denne forklarer hvordan at Osmanriket taper, Russland vinner og får innflytelse på Balkan, mange vestlige land blir bekymret, Østerrike-Ungarn kaller inn til Berlin-kongressen, og Østerrike-Ungarn og Tyskland allierer seg samme år. Yosh (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 02:08 (CET)

Maktbalanse og alliansesystemer

Hva betyr: "på bakgrunn av mindre formelle avtaler med Frankrike i 1904 og Russland i 1907"? Det er vel Storbritannia som inngår avtalene, men hva betyr mindre formell? Jeg kunne tenkt meg én innledende setning som forklarer hva det er kapitlet egentlig dreier seg om. Er alliansene opptakt til krigen?

Vel, i praksis var det ingen bindende avtale, og helt opp til de stilte ultimatum over Tyskland i august 1914 sto Storbritannia formelt fri til å gjøre hva de ville. I praksis hadde de i lengre tid lent seg mer og mer mot Frankrike, og ved det også Russland. Ferguson skriver følgende om avtalen på side 53 i Pity of War:

«For example, the French had a bigger and better concession to offer Britain than anything Germany might have offered: final acceptance of the British position in Egypt. After over twenty years of recurrent friction, this was a major diplomatic climb-down by Delcassé, and it is easy to see why Lansdowne hastened to commit it to paper. The price of this agreement was that France acquired the right 'to preserve order in Morocco and to provide assistance for the purpose of all administrative, economic, financial and military reforms which it may require' - a concession which the French regarded as giving them the same position of de facto power in Morocco as Britain had enjoyed in Egypt since 1882. In the subsequent rows about Morocco, the Germans were in fact quite often in the right; but the fact was that Britain had opted for France and so was bound to back French claims even when they went beyond the legal status quo. The Anglo-French Entente Cordiale of 8. April 1904 amounted, then, to colonial barter (Siam was also settled); but it proved to have two broader implications. Firstly, it demoted the importance to Britain of good relations with Germany, as became evident during the first Moroccan crisis, which began when the Kaiser landed at Tangier on 31 March 1905 and demanded an international conference to reaffirm Morocco's independence. Far from supporting the Germans arguments for an 'Open Door' in Morocco, Landsdowne worried that the crisis might topple Delcassé and end with a French retreat. Secondly, because of the closeness of links between Paris and St Petersburg, the Anglo-French entente implied better Anglo-Russian relations.»

På side 60 skriver Ferguson om en tilsvarende avtale som Storbritannia gjorde med Russland i 1907, hvor de avklarer interesseområder i hhv. Tibet og Persia. Igjen ingen allianse, og det er forhold utenfor Europa, men med basis i disse avtalene får Storbritannia et tettere forhold til først Frankrike, og så Russland, begge to land de inntil nylig har hatt som rivaler. Formuleringen kan sikkert forbedres, men utfordringen er altså med få ord å forsøke å vise denne gradvise tilnærmingen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. des. 2017 kl. 23:56 (CET)

Våpenkappløpet

"I årene før 1914 mente endel europeiske ledere, spesielt i Tyskland og Frankrike at en storkrig i Europa nærmest var uunngåelig." mener du de to-tre siste årene? Er det en tanke å innlede med dette, og deretter gå over på å beskrive hvilken utvikling som hadde ført til denne konklusjonen?

Hvilke konkrete endringer i maktbalansen er det historikeren har i tankene her?

Det er spesielt de to-tre siste årene før 1914. I og med at jeg forsøker fremstille det kronologisk i denne delen så bør det neppe flyttes om, hvis det skal følges. En presisering til årene rett før 1914 er kanskje en forbedring?

Utviklingen mht. maktbalansen var tendensen til blokkinndeling, at Tyskland følte seg murt inne ved et stadig sterkere Frankrike og Russland, førstnevnte økte f.eks verneplikten fra to til tre år i 1913, som et svar på at Tyskland økte til to år i 1911-1913, som igjen var et svar på at Frankrike økte til to år i 1905 (Keegan, s. 38-39). På papiret var sentralmaktene underlegne i 1914, noe Ferguson viser klart i Pity of War. Jeg kan godt skrive mer om dette, men dels har jeg forsøkt å begrense det til det mest nødvendige fordi det er jo er bakgrunnen og ikke selve krigen, dels er artikkelen allerede ganske lang. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 00:18 (CET)

Krigsplaner

"De europeiske maktene hadde utarbeidet krigsplaner. " Hvilket tidspunkt snakker vi om? Jeg ville vurdert å begynne med den interessante opplysning om at generelle krigsplaner var et nytt fenomen på 1800-tallet, om det nå var slik. Deretter ville jeg gått videre til planene umiddelbart forut for denne krigen.

Ifølge Keegans The First World War oppstår moderne krigsplaner rundt den fransk-prøyssiske krig (som jeg har foreslått å omdøpe til Fransk-tyske krig, da Store norske leksikon benytter det), og han har om lag 24 sider om det. Så der og andre steder er det mye å ta av, spørsmålet er mer om det tjener formålet. Det står også i avsnittet at «Generelle krigsplaner var et produkt av 1800-tallet.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 00:32 (CET)

Ikke godt å si. Det jeg tror om så lange artikler, er at folk leser ingressen. Men så vil de også komme til å se på innholdsfortegnelsen. Overskriftene blir derfor viktige. Videre bør hvert avsnitt behandles en egen artikkel - så langt det er rimelig. I denne artikkelen har hvert enkelt avsnitt et selvstendig formål. Det kan jeg se når jeg har «tvunget» meg igjennom for å lese det. Overskriftene er altså ikke bare oppdeling av en evig lang og monoton tekst. Men av og til kan det kanskje mangle et forsøk i avsnittets første setning, til å lokke frem en interesse for å lese videre. Når vi er kommet så langt, er det et viktig formål, slik jeg ser det. Hva skal til for at gjennomsnittsgymnasiasten skal lese videre, akkurat her? Min bemerkning er ment å være konstruktiv, for å sette kronen på verket. Reelt sett er dette en UA. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 11:33 (CET)

Til Trygve Nodeland: For å ta det siste først så oppfatter jeg dine bemerkninger som svært konstruktive, og meget nyttig for å heve artikkelen. Når det gjelder øvrige punkter (at ingressen leses, overskrifter er viktig, hver seksjon en artikkel) så er jeg tilnærmet helt enig der også. Om noen har forslag til endringer i ingress og overskrifter er jeg meget takknemlig for det. Når det gjelder krigsplaner kan jeg forsøke å omskrive/utvide det noe. Vedrørende en konkret overskrift: «Hjemmefrontenes politikk». Jeg benytter Stevensons The History of the First World War som hovedunderlag og han kaller det «The politics of the Home Fronts». Jeg er ikke fornøyd med den formuleringen jeg har nå, samtidig blir f.eks «Innenrikspolitikk» for snevert. Vi burde hatt en bedre overskrift her. Alternativt kan det flyttes ut og fordeles i den kronologiske gjennomgangen av krigen, slik den tyskspråklige versjonen har gjort (se f.eks politisk utvikling i 1915). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 13:56 (CET)

Til Trygve Nodeland: Har omskrevet og omdisponert noe, så det går fra det mer generelle (krigsplaner) til det spesielle (krigsplaner knyttet til første verdenskrig). Ser det bedre ut? Mvh. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen] (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 21:05 (CET)

«Problematiseringen» eller «tematiseringen» er jeg helt enig i. Til overveielse kan den også gjøres slik (med bibehold av overskriften Krigsplaner):

«Utviklingen i Europa på 1800-tallet, gjorde at stadig flere stater utarbeidet planer for en mulig krig. Større stater kunne planlegge angrepskrig, mens det for de små dreide seg om å forberede et forsvar. Ved krigsutbruddet fantes det en krigsplan i praktisk talt samtlige europeiske land. Nye, militære stabsskoler bidro til utarbeidelse av detaljerte planverk. Det raskt voksende jernbanenettet i Europa var en viktig del av planene. De ulike lands arméer og marinestyrker la hver sine planer, de ble sjelden samordnet, og ofte var heller ikke statenes øverste ledelse kjent med krigsplanene.» Alternativt (men da gjelder det at jeg har dekning for dette):

«Økt politisk spenning i Europa på 1800-tallet, medførte at stadig flere stater utarbeidet planer for en mulig krig. Større stater kunne planlegge angrepskrig, mens det for de små dreide seg om å forberede et forsvar. Ved krigsutbruddet fantes det en en krigsplan i praktisk talt samtlige europeiske land. Nye, militære stabsskoler bidro til utarbeidelse av detaljerte planverk. Det raskt voksende jernbanenettet i Europa var en viktig del av planene. De ulike lands arméer og marinestyrker la hver sine planer, de ble sjelden samordnet, og ofte var heller ikke statenes øverste ledelse kjent med krigsplanene.»

Ad «ikke statenes øverste ledelse kjent med krigsplanene»: var det slik at den øverste politiske ledelse ikke kjente planenes detaljer, eller var de ikke kjent med dem overhode?--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 11:03 (CET)

Og en ting til: Jeg finner det språklig unaturlig å skrive «maktene» uten et tillegg som stats-, krigs- eller stor-. Da heller «samtlige europeiske land/stater...» --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 11:14 (CET)

Vel. Problemet med begge versjonene er at de kobler krigsplaner til utviklingen i Europa på 1800-tallet, slik jeg leser det i direkte forstand, og det er ikke hva Keegan skriver. I kapittelet om krigsplaner begynner han med at helt tilbake fra Aleksander den store har hærer hatt krigsplaner, det nye er at fra omkring 1870 begynner en ny æra, hvor krigsplaner for hypotetiske konflikter lages, sitat: «All these, however, were plans made on the hoot, when war threatened or had actually begun. By 1870, though Napoleon III did not appreciate it, a new era in military planning had begun; that of the making of war plans in the abstract, plans conceived at leisure, pigeonholed and pulled out when eventuality became actuality. The development had two separate, though connected, origins.»

Så forklarer han at bakgrunnen for slike planer var utvikling av jernbanenettet, et felttog med jernbane måtte nøye planlegges, og det andre som bidro til utvikling av abstrakte krigsplaner var etablering av stabsskoler, den første i Prøyssen i 1810, nytt sitat: «Staff colleges, like industrial and commercial schools, were a creation of the nineteenth century. Napoleon's subordinates had learnt their business from their elders and as they went along. Their practical mastery persuaded their competitors that expertise must be systematised. In 1810 Prussia established, on the same day as a University of Berlin was founded, a War Academy to train officers in staff duties.» (begge sitater side 24-25, The First World War). Så om vi skal følge Keegan på dette (og det er den beste og mest utfyllende kilden jeg har på det) var det altså ikke direkte utviklingen i Europa mht. politisk spenning, men utviklingen av jernbanenettet og profesjonaliseringen av offisersutdanningen.

Når det gjelder forholdet statsledelse/krigsplaner skriver Keegan følgende: «All European armies in 1904 had long-laid military plans, notable in most cases for their inflexibility. None was integrated with what today would be called a "national security policy", made in conclave between politicians, diplomats, intelligence directors and service chiefs, and designed to serve a country's vital interest, for such a concept of national leadership did not then exist. Military plans were held to be military secrets in the strictest sense, secret to the planners alone, scarcely communicable in peacetime to civilian heads of government, often not from one service to another. The commander of the Italian navy in 1915, for example, was not told by the army of the decision to make war on Austria until the day itself; conversely the Austrian Chief of Staff so intimidated the Foreign Minister that in July 1914 he was left uninformed of military judgements about the likelihood of Russia declaring war.» (side 28-29, The First World War). Det var bare Storbritannia som hadde et forum for felles diskusjon av slike spørsmål, men selv der var arméen og marinen separat. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 12:45 (CET)

Det var det jeg mente ja, men jeg må jo innrømme at jeg i og for seg stusset over at krigsplaner var noe nytt på 1800-tallet! Det var da slik at etableringen av nye stabskoler medførte en ny form, nemlig teoretiske krigsplaner i Europa? Tidligere ble krigføringen tatt mer på sparket, «on the hoot», når krigen truet. Videre ble de nye jernbanelinjene en grunnleggende premiss for planenes utforming? Disse tesene - om jeg nå denne gang har oppfattet dem riktig - bør etter min vurdering nevnes så tidlig som mulig. De er meget interessante. Den manglende kontakt mellom politikere og hærledelse, og forsåvidt generaler og admiraler imellom, er også ny for meg, og oppsiktsvekkende. Jeg mener den kan utvikles og tydeliggjøres. Begge disse elementene er viktig informasjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 13:27 (CET)

@Trygve W Nodeland:: Beklager, men har latt dette glippe, ser avsnittet greit nok ut, eller bør det ytterligere presiseres og/eller utvides? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 20:21 (CET)

Uenighet om sentralmaktenes strategi

Bra innledning!

Greit å høre at den fungerte. Selv om mye kommentarer/kritikk selvfølgelig må bli om saker som er uklare eller bør forbedres, er det fint å få vite om saker som fungerer også. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 00:32 (CET)

Invasjonen av Serbia

En forklarende overskrift kunne vært Østerrike-Ungarns mislykkede felttog i Serbia.

Har tatt forslaget til følge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 00:32 (CET)

Afrika

"Første verdenskrig i Afrika var et resultat av spredning av konflikten fra sentrum til periferi, fra de imperialistiske statene i Europa til koloniene." Hva sies her? Det er vel ikke resultatet av, men selve resultatet - gitt at man mener Europa er sentralt og Afrika perifert.

Mulig at det kan skrives «... var spredning av konflikten...», siterer Strachan så kan flere vurdere det:

«In 1914 conflict spread from the European centre to the periphery, and it did so because the states of Europe were imperial powers. War for Europe meant war for the world.», Hew Strachan, The First World War, s. 69. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 00:41 (CET)

Diskusjonen om skyld

Denne setningen forstår jeg ikke: Forsøket på å utpeke ansvarlige personer for krigsutbruddet, forlengelsen av krigen og tapet, ved en parlamentarisk komité etablert av den tyske riksdagen i august 1919, var stort sett mislykket.Hvor foregår forsøket?--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. des. 2017 kl. 15:27 (CET)

Uklarheten er nok et resultat av mitt forsøk å oversettelse fra tilsvarende artikkel på tyskspråklig Wikipedia, se dette avsnittet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 00:47 (CET)

Ok, da forstår jeg det. Her står det:

«Ausgelöst hauptsächlich durch die im Versailler Vertrag behauptete alleinige Kriegsschuld des Deutschen Kaiserreichs, entstand in der Weimarer Republik in den Jahren nach dem Ersten Weltkrieg ein umfangreiches apologetisches Schrifttum zur Abwehr der „Kriegsschuldlüge“. Der Versuch, mithilfe eines vom deutschen Reichstag im August 1919 eingerichteten parlamentarischen Untersuchungsausschusses Verantwortliche zum Ausbruch, zur Verlängerung und zum Verlust des Krieges zu benennen, schlug weitgehend fehl. Historiker der Siegerstaaten hielten überwiegend an der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands und seiner Verbündeten fest.»

En slags oversettelse er vel dette:

«Som følge av forutsetningen i Versaillestraktaten, om at Det tyske keiserrike alene var skyld i at krigen brøt ut, oppsto det under Weimarrepublikken i årene etter første verdenskrig, en omfattende publisering av unnskyldende (apologetiske) skrifter, som forsvar mot "løgnen om krigens skyld" (Kriegsschuldlüge). Forsøket som ble gjort i august 1919 i Riksdagen, ved opprettelsen av det parlamentariske undersøkelsesutvalget (parlamentarischen Untersuchungsausschusses) for å utpeke de ansvarlige for krigens utbrudd, varighet og nederlag, slo feil. Seiersmaktenes historikere holdt overveiende fast at Tyskland alene måtte bære skylde for krigens utbrudd.»

Som man kan se av den tyske artikkelen om denne undersøkelseskommisjonen, holdt hver av partene på sitt. Riksdagens politikere blandet seg opp i undersøkelseskommisjonens arbeid og de allierte ville ikke gi seg, de heller.

Et apropos: Som vi vet avsluttet Tyskland det lille som var igjen av krigserstatningen i mellomkrigstiden. I Lausanne-avtalen som vi snart bør få en artikkel om, fastholdt imidlertid de allierte spørsmålet om skyld. Det ble gefundenes fressen for Goebbels. Vel, meningen var nå bare å bidra til utformingen av denne setningen! --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 11:21 (CET)

Når jeg nå leser artikkelen om igjen, var det kanskje bare meg det sto uklart for. Det bedre nå, og det er jo noe!--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 11:39 (CET)

Til Trygve Nodeland: Jeg har lagt inn din oversettelse, bortsett fra den siste setningen. Dels synes jeg det er greit å få med at det er snakk om mellomkrigstiden og det tyske keiserriket, og at Østerrike-Ungarn også var involvert. Sistnevnte ligger vel i setningen: «der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands und seiner Verbündeten fest» (uthevet Verbündeten). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2017 kl. 13:36 (CET)

Andre saker

Til Til Trygve Nodeland: Jeg stusser på merking av BEFs retrett som uklar.

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&type=revision&diff=18089098&oldid=18089089

Jeg kan selvfølgelig utvide og forklare hvorfor de trakk seg tilbake (kort sagt ble de tvunget pga. franske styrker trakk seg tilbake etter Joffre beordret generell retrett, men utfra tanken om å begrense seg til det store bildet, vurderte jeg det som tilstrekkelig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 14:16 (CET)

Hva er BEF? --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 20:26 (CET)

Det er British Expeditionary Force (første verdenskrig). Jeg la til forkortelsen (BEF) første gang det ble brukt, men kan sikkert med fordel legge inn hele betegnelsen flere steder i en så lang artikkel. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 20:40 (CET)

Fint, eventuelt en lenke. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 21:45 (CET)

Kvinners innsats og rolle

Det er et utsagn i slutten av dette kapitlet som jeg stiller meg noe kritisk til: «Under krigen ble det diskutert hvordan kvinners innsats burde anerkjennes, og mangelen på kvinners stemmerett ble et sentralt politisk krav i flere land. Før krigen brøt ut var det knapt noen kvinner som hadde stemmerett. Etter fredsslutningen fikk kvinner i en rekke land anledning til å stemme, mye av bakgrunnen for at kvinner derved fikk større politisk innflytelse var deres innsats i krigsårene.» Det er ganske sikkert med dekning i kilden, formulert som om «noen har snakket sammen» og så fikk kvinnene stemmerett. I denne artikkelen Frauenarbeit und Geschlechterverhältnisse beskrives kvinnenes økte deltakelse i industri og utradisjonelle yrker (post«mann», feier, trikkefører osv.) som en dyd av nødvendighet og tildels nød. Det gjaldt for kvinnene i arbeiderklassen knapt at de kjempet for dette, men at omstendighetene tvang dem til endring. Noen av kvinnene fra borgerskapet som hadde utdannelse, klarte riktignok å skaffe seg lederstillinger, endog militær grad. Ikke desto mindre førte krigen til en varig endring i mixen i arbeidslivet, og dette førte naturlig til at kvinnene gjorde seg gjeldende politisk. Det fremgår av artikkelen blant annet at:

«Doch so berechtigt es ist, die kriegsbedingten Verwerfungen und Gegentendenzen zur weiblichen Emanzipation hervorzuheben, bleibt doch festzuhalten, dass die Kriegsmobilisierung der Frauen im Ersten Weltkrieg zu strukturellen und bewusstseinsmäßigen Veränderungen der Geschlechterverhältnisse geführt hat, die nicht auf allen Ebenen revidiert werden konnten. Nur ein Beispiel dafür ist der Anteil weiblicher Gewerkschaftsmitglieder, der nach 1918 dauerhaft und signifikant höher lag als vor Kriegsbeginn 1914.»

Jeg oppfatter det derfor slik at når den alminnelige stemmerett i Tyskland fulgte i 1919, var det som en naturlig følge av kvinnenes nyervervede plass i samfunnslivet, ikke at de «fikk» den av noen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 12:53 (CET)

Til Trygve Nodeland: Oppfatter det som vi egentlig er temmelig enige her. Avsnittet avslutter med dette: «Etter fredsslutningen fikk kvinner i en rekke land anledning til å stemme, mye av bakgrunnen for at kvinner derved fikk større politisk innflytelse var deres innsats i krigsårene.». Det er vel omtrent det du også skriver over. Diskusjonen før det som jeg refererer til er forsøk på et sammendrag av artikkelen «The Role of Women in the War», i verket The Oxfor Illustrated History of the First World War. Mens noen av de som kjempet for kvinners rettigheter før krigen valgte å fortsette også som motstandere av krigen, så valgte andre å delta på ulike måter for å vise at kvinner kunne bidra til nasjonen. Jeg hverken oppfatter eller forsøkte å uttrykke det som noen har snakket sammen, tvert i mot så oppfatter jeg at dette var noe som tvang seg frem. I flere land var det en stor politisk kamp allerede før krigen, og med kvinners krigsinnsats ble det umulig å nekte kvinner stemmerett.

Det kan sikkert formuleres bedre, og det må du gjerne gjøre, men for å gjenta meg selv så synes det ikke å være stor avstand mellom oss på dette punktet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. des. 2017 kl. 13:47 (CET)

Krigsøkonomien

Jeg har laget en lenke til artikkelen Burgfrieden. Men også under ovennevnte overskrift forekommer dette ordet. Jeg antar det dreier seg om den samme? Det er også noe med setningen som jeg ikke helt forstår, men det kan jo være bare meg!--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. des. 2017 kl. 15:43 (CET)

Til Trygve Nodeland: Beklager, kun dårlig oversettelse fra min side av denne seksjonen fra tysk, se tilsvarende på norsk. Om du kan ta en titt på det og korrigere det, er det fint!. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. des. 2017 kl. 16:30 (CET)

Bilde med rasistisk billedtekst lagt til

I denne seksjonen i artikkel har jeg lagt til et bilde av en ung gutt og gjengitt den originale rasistiske billedteksten. Jeg mener det viser noe av holdningene som fantes på den tiden, og at det også viser hvordan ententemaktenes okkupasjon ble brukt internt i Tyskland for å forsøke å delegitimere fjerningen av det gamle regimet. Billedteksten er gjengitt som original, slik bildene som er overført til Wikimedia Commons fra Bundesarchiv. Standard tekst som vedlegges alle bildene (over 100 tusen er blant annet følgende:

«For documentary purposes the German Federal Archive often retained the original image captions, which may be erroneous, biased, obsolete or politically extreme».

@Kjetil r, Andreas Kolle, Ctande, Kjersti Lie, Haros, Erik den yngre, 4ing: Hva synes andre? Er det nyttig mht. artikkelens helhet å bruke bildet? Jeg er åpen for å fjerne det, men om det skal brukes mener jeg den opprinnelige rasistiske underteksten bør være med, da det gir en ramme for det som for oss i dag virker helt fjern, for å si det mildt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 21:42 (CET)

Jeg synes det er greit å ha det med. Imidlertid er det vel noe overdrevet å belære, trøste og forsikre leseren med at også den som har lagt ut ildet på wikipedia syneas at teksten er "sterkt rasistisk". Swr finnes meget som er betydelig mer rasistisk, så det går godt an å ta bort "sterkt". Less is more. Ctande (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 21:54 (CET)

Den er god, har fjernet sterkt, leserne forstår nok hensikten uansett vil jeg tro. Takk for rask tilbakemelding. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 22:12 (CET)

Jeg synes det er helt greit å vise frem den bredere konteksten og en del av historien, hele historien bør etter mitt syn fortelles, ikke bare historien om slag, skyttergraver, våpen og seier/tap. Lignende utslag (på fransk side) så vi under andre verdenskrig der en stor del av hæren var rekruttert fra koloniene i Afrika, men de mørkhudete ble bevisst holdt unna den offisielle fremstillingen av de frie Frankrike (basert på en omtrentlig hukommelse). Mulig at bildet bør plasseres i en mer relevant kontekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)

Men hvem er det som lager denne teksten, og når blir den skrevet? Det bør kanskje stå også? --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 22:35 (CET)

Til Erik d.y.: Jeg har tenkt å skrive noe om okkupasjonsstyrken og striden rundt den, både da den var utplassert og etterpå, noe som da vil bygge opp under bruken av bildet. Ulf Larsen (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 22:41 (CET)

Til Trygve Nodeland: Det eneste jeg vet er det som er lagt ved den originale billedbeskrivelsen, som altså har fulgt med fra Deutsches Bundesarchiv da bildet ble donert til Wikimedia Commons. Det var jo en relativt stor mengde bilder de overførte, mener det var over 100 tusen, og de har altså reservert seg med følgende tekst: «For documentary purposes the German Federal Archive often retained the original image captions, which may be erroneous, biased, obsolete or politically extreme». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 22:41 (CET)

Jeg har også sett det, og nå ser jeg at det er en lenke til en artikkel kalt de:Rheinlandbastard og tilsvarende på en rekke andre språk, med en rekke kilder. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 22:49 (CET)

Jeg mener også at originalteksten godt kan siteres, men skulle gjerne hatt litt mere sammenheng rundt bildet. I artikkelen som Trygve henviser til har vi den sammenhengen.

Når bildet ble tatt og teksten skrevet ville vært interessant, ikke minst om det ble tatt før 33. Men det vet man antagelig ikke ettersom det ikke er noe om det på bildesiden. Litt om skjebnen til disse 600 skulle man også gjerne hatt. Kanskje det kunne vært løst med en lenke til en egen artikkel (oversatt fra den tyske?), men kanskje noen ord i bildeteksten kan være tilstrekkelig. Haros (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 23:25 (CET)

Jeg skal få oversatt artikkel om Rhineland Bastard fra engelskspråklig Wikipedia i løpet av de nærmeste dagene og internlenke den i billedteksten, det bør vel fungere? Hvis noen har forslag til endringer i billedteksten så må de gjerne gjøre endringer der. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 23:29 (CET)

Det høres bra ut. Haros (diskusjon) 15. jan. 2018 kl. 23:59 (CET)

Skryt til Ulf, rett og slett

Ulf, du er et unikum for vårt prosjekt; kunnskapsrik, samarbeids-, lære- og innsatsvillig, vennlig … og mange andre positive adjektiv passer også på deg. Sta er du også, – gir ikke opp! Den innsatsen du fortsetter å legge ned på denne artikkelen er helt utrolig. Jeg er både takknemlig og imponert. Det var bare dét. Kjersti L. (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 13:13 (CET)

Hjertens enig! --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. feb. 2018 kl. 14:43 (CET)

Vel, hva skal en enkel frivillig bidragsyter si? For det første at artikkelen knapt hadde vært mer enn middelmådig uten god hjelp av mange, inkludert de to over. Ellers håper jeg dere har et øye til artikkelen videre fremover, da jeg fremdeles har endel arbeide med den før jeg anser meg som ferdig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 20:11 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150401064026/http://www.memorial-caen.fr/10EVENT/EXPO1418/d/present.html til http://www.memorial-caen.fr/10EVENT/EXPO1418/d/present.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. feb. 2018 kl. 15:00 (CET)

Tabell uten "luft"

Det er en tabell i seksjonen Døde, sårede og materielle tap, som ikke har luft, dvs. at teksten er klint inntil den. Noen malsnekkere som kan løse det @4ing, Løken, Kjetil r:? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 20:17 (CET)

Noe slik kanskje? [1] Mvh. Kjetil_r 5. feb. 2018 kl. 13:01 (CET)

Til Kjetil_r: Det ser bedre ut, takker! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. feb. 2018 kl. 14:03 (CET)

Mer korrektur

Til Kjersti Lie: Seksjonen Krigens generelle betydning er oversatt fra tilsvarende seksjon på tysk. Med noe graving kan jeg sikkert finne kilder på det, samtidig synes det som sies der så opplagt, at så lenge vi har én kilde, så synes jeg det holder. Hva tror Trygve W Nodeland om saken? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 20:51 (CET)

Seksjonen Billedkunst og skulpturer er oversatt fra tilsvarende artikkel på tyskspråklig Wikipedia. Det er oppgitt én kilde. Mye av det som står der er vel ganske selvsagt (type utsagn Paris er hovedstaden i Frankrike), men om ønskelig kan jeg nok finne kilder for det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 22:09 (CET)

Seksjonen Musikk er oversatt fra tilsvarende artikkel på tysk. Skal se om jeg kan finne flere kilder. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 22:41 (CET)

La det bare være, Ulf L., jeg skrev ned mine reaksjoner etterhvert som jeg leste. Det var vel forskjellen i antall kilder mellom resten av artikkelen, hoveddelen, og kulturdelen jeg reagerte på. Enkelte utsagn syntes jeg ble litt bastante, når de sto uten kildeangivelse, men jeg husker ikke nå hvilke. Sikkert OK! Kjersti L. (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 23:03 (CET)

Ok, den er god. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 23:21 (CET)

Jeg ser at en eller annen har fjernet byline, Foto: Bundesarchiv, Bild 183-2006-0429-502 / CC-BY-SA 3.0 og erstattet det med Bundesarchiv. Utfra hvordan bildene er lisensiert mener jeg det er feil, og jeg har lagt det inn igjen, se f.eks dette bildet:

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Bundesarchiv_Bild_183-2006-0429-502,_Tannenberg-Denkmal,_Beisetzung_Hindenburg.jpg

Under navngivelse står følgende: Bundesarchiv, Bild 183-2006-0429-502 / CC-BY-SA 3.0

Gitt lisensen under mener jeg vi må oppgi alt som står der, det holder ikke med Bundesarchiv. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 23:25 (CET)

Korrektur, generell betydning

Jeg vet ikke om artikkelen i og for seg er innom krigens positive resultat, nemlig at monarkiet i Tyskland falt og at det ble opprettet et demokratisk republikk, altså Weimarrepublikken? Den fikk vel også frigjørende virkninger for en del land, de baltiske stater, Finland og enkelte land i Kaukasus? Jeg kan se på det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 23:48 (CET)

Lenker - må skrives/oversettes

Noen artikler som må skrives/oversettes:

https://en.wikipedia.org/wiki/League_of_the_Three_Emperors - Trekeiserforbundet, gjort. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 21:48 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Hentsch - Richard Hentsch, stor takk til Trygve Nodeland! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. feb. 2018 kl. 22:11 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Interior_lines - Interne linjer, påbegynt. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 22:58 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rhineland_Bastard - Rhinlandsbastard, gjort. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 21:48 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Farewell_of_Slavianka (Farvel til en slavisk kvinne) - Farvel til en slavisk kvinne, påbegynt. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 23:39 (CET)

Kanskje Trygve Nodeland kan tenke seg å oversette artikkel om Richard Hentsch, så skal jeg ta resten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. feb. 2018 kl. 00:19 (CET)

OK.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. feb. 2018 kl. 22:44 (CET)

Endring av gallerier

Bidragsyter Tholme har foretatt en ganske omfattende endring av presentasjon av bilder i denne artikkelen, uten noen videre kommentar her eller noen utfyllende forklaring. Det eneste som står i redigeringsforklaringen er dette: <gallery mode="packed"> + fjernet avleggs <center>-tag.

Jeg kan ikke se at resultatet er til det bedre, endel av billedtekstene presses sammen så teksten er lite leselig. Jeg har brukt ganske mye tid på å finne passende bilder (antar minst noen arbeidsdager) og det virker lite konstruktivt å endre dette såpass drastisk, uten så mye som å kommunisere på diskusjonssiden.

Siden jeg har brukt mye tid på artikkelen synes jeg det blir feil å tilbakestille endringen. Jeg ber de som har bidratt under kandidatprosessen, og andre - @Orland, Ranværing, Trygve W Nodeland, Kjersti Lie, Andewa, 3s, Andreas Kolle: - å se på saken, og eventuelt tilbakestille. Ulf Larsen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 20:05 (CEST)

Jeg har sammenlignet artikkelen før og etter Tholmes endring. Jeg mener at både det grafiske uttrykket og formidling av informasjon (bl.a. bildetekst) er bedre før redigeringen. Jeg "stemmer for" tilbakestilling. Kjersti L. (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 20:31 (CEST)

Tar en ekstra ping siden jeg tydeligvis gikk over en maksimumsgrense - @Frankemann, Erik den yngre, Ordensherre, Toreau, 4ing, Kjetil r: - så får vi eventuelt høre hva de siste har å si om saken. Ulf Larsen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 20:45 (CEST)

Jeg synes det ofte er vanskelig å få bilder og gallerier til å bli helt pene, resultatet synes å være uforutsigbart og avhengig av plattform/format. "Packed" gjør bildene større (lettere å se) og fyller bedre ut, mens standard gir mer forutsigbart resultat. Som Kjersti synes jeg helheten blir bedre slik det var. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2018 kl. 21:01 (CEST)

Jeg er enig i tilbakestilling. Generelt bemerkes at denne artikkelen som alle andre kan gjøres bedre, men da kan det kanskje, med mindre endringsbehovet er åpenbart, være hensiktmessig å lufte spørsmålet på diskusjonssiden først - eller begrunne den etterpå. Ikke obligatorisk, men ofte hensiktsmessig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 21:06 (CEST)

Gjentar at jeg ikke kommer til å tilbakestille Tholmes endring, men resultatet ser slik ut på min bærbare PC:

https://images2.imgbox.com/56/bd/ZK3L7YFd_o.jpg

Før Tholme gjorde om på galleriene så det slik ut:

https://images2.imgbox.com/d6/94/djORLx8Q_o.jpg

Det er endel tilsvarende eksempler nedover i artikkelen. Om det blir stående slik vil jeg foreslå at merking for utmerket artikkel fjernes, jeg synes ikke dette er noe vi kan presentere på forsiden som å være blant våre beste artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 13:59 (CEST)

@Ulflarsen: Bedre nå? Telaneo (Diskusjonsside) 7. apr. 2018 kl. 14:28 (CEST)

@Ulflarsen: Her er det mange hensyn som støter sammen. Hvor mange bilder er nødvendig for å fortelle historien? Hvordan løser vi problemet med bildetekster av ulik lengde? Hvordan skal bildene presenteres. Takk til Telaneo for å ha bidratt til en løsning.

Jeg minner om at «problemet med gallerier» ble diskutert av flere i kandidatprosessen; og mener at det fremdeles er ting som fremdeles kan bli bedre. I det eksempelet Ulf viser til kunne problemet ha blitt løst ved å forkorte bildeteksten om Bismarck, eller flytte dette høydeformatbildet ut av galleri og til et annet sted. Det viser seg at bildet kommer bedre til sin rett i større format, se f.eks. Otto von Bismarcks regjering. Når det er sagt, så har jeg også oppfordret Tholme til å delta i diskusjoner. Mvh M O Haugen (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 14:59 (CEST)

Til M O Haugen. Jeg er helt enig i at det er mange hensyn som støter sammen, og det er ikke gitt at slik artikkelen står nå er den beste måten å presentere stoffet på. Jeg vil minne om at jeg i innledende kommentar i kandidatprosessen skrev nettopp det: «Bilder. For mange? Er plassering i sentrerte gallerier feil?». Jeg er også helt enig i at artikkelen kan bli bedre, og som M O Haugen peker på kunne billedteksten vært redusert, bildet flyttet osv. Men. Om jeg hadde gått inn på en artikkel en annen bidragsyter hadde brukt mye tid på og gjort omfattende endringer med den så hadde jeg a) enten spurt på forhånd, eller lagt en melding i ettertid, og b) sjekket resultatet etter endringen var gjort. Jeg sitter på en standard bærbar PC, følgelig er det nok mange som ser det samme som meg, og om man gjør drastiske endringer så er det rimelig at man sjekker i etterkant. Om Tholme hadde gjort det hadde vedkommende raskt oppdaget at her så resultatet ikke bra ut. Men Tholme gjorde ikke det, i stedet gjorde vedkommende straks andre endringer.

For å avslutte så er jeg fullstendig klar over at ingen eier en artikkel, og man blir blind på egne bidrag. Når flere setter av tid til å bidra konstruktivt så blir resultatet som regel bedre. Men bemerk setter av tid, i dette tilfellet fikk denne artikkelen maksimalt 7 minutter av Tholmes tid (målt som tidspunkt det ble trykket lagre i forrige artikkel vedkommende redigerte, og denne). Jeg tror ikke en slik fremgangsmåte gir et godt grunnlag for det omfattende samarbeide som på sitt beste kan løfte frem komplekse emner til anbefalte og utmerkede artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 16:13 (CEST)

Jeg ser at teksten kan se litt rar ut på noen bilder og burde nok sjekket bedre. Min mening er at artikkelen allikevel ser bedre ut i mode="packed", men forstår at ikke alle er enig i det. Hadde jeg brukt bedre tid hadde jeg kanskje gjort endringer på bildene/bildeteksten og jeg tror resultatet absolutt kunne blitt enda bedre. Uansett mener jeg at kommentaren på hvor lang tid jeg har brukt på endringen er en avsporing... Vil også si at jeg mener det uansett er en veldig god artikkel som Ulf Larsen utvilsomt har brukt mye god tid på! Tholme (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 18:01 (CEST)

Hei Ulf Larsen, har holdt meg på sidelinjen i denne diskusjonen (har heller ikke lest alle innleggene over), men har stadig disse vurderingene for egne artikler. Synes billedgalleriene blir penere desto kortere undertekst en legger inn. Imidlertid får en behov for å legge inn forklaringer, og da blir det etter min vurdering penere om underteksten er omtrent like mange linjer per bilde. En annen ting du kan vurdere er om noen av bildene i galleriene, spesielt de med stort behov for tekst, bure flyttes ut i brødteksten. Det er i alle fall naturlig når det er en klar sammenheng mellom bilde og brødteksten i gjeldende avsnitt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. apr. 2018 kl. 18:39 (CEST)

Har omtrent samme erfaring som Frankemann. I gallerier er det ikke særlig pent med mye/ujevn tekst. I viktige/interessante "thumb"-bilder er det ofte motsatt: fungerer ofte bra utfyllende tekst som kontekstualiserer bildet. På den annen side blir blanding av vanlige thumbs og galleri ofte klattete og lite pent. I noen artikler er bilder viktig, feks for kunstmalere Nikolai Astrup og arktitektur Stordal gamle kirke, og da trengs galleri for å få plass til alle bildene. Der bildet er nær knyttet til et punkt i brødteksten kan bildet med fordel flyttes ditt, slik Frankemann nevner. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. apr. 2018 kl. 19:06 (CEST)

Enig i at noen bilder bør flyttes fra gallerier til brødtekst, og det ligger som et punkt for etterarbeidet med artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. apr. 2018 kl. 19:35 (CEST)

Om første- og andre verdenskrig

Den avsluttende setningen i ingressen synes jeg er for bastant:

«Med svake eller splittede stater, høy økonomisk volatilitet (særlig den store depresjonen) og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av blant annet dolkestøtlegenden, ledet oppgjøret etter første verdenskrig i stedet frem mot den andre verdenskrig.»

Jeg tror de fleste leser den slik at første verdenskrig førte til den andre, dvs. nærmest tvangsmessig. Ut fra hva ledende historikere på feltet skriver mener jeg det er feil, David Stevenson skriver f.eks følgende i 1914-1918 - The History of The First World War:

«The story of its legacy is one not only of the havoc its repercussions wreaked on western societies in the years that followed it, but also of the processes by which the wounds were healed and the pain assuaged. By the late 1920s these processes were well at work and a delayed but tangible recovery was in progress. It was a calamity that a German leader then took office who was committed not to liquidating the war but to re-enacting it, unleashing a new conflict whose consequences overshadowed international history after 1945 as those of the first had dominated it after 1918. It it is true, however, that the Second World War would have been inconceivable without the First, the earlier war did not lead inevitably to the later one. Events in the 1930s did not have to unfold as they did, and it is vital to distinguish between direct consequences of the 1914-18 war and developments for which it was merely a precondition.»

Jeg har tatt et ganske langt utdrag av teksten da jeg mener det er nødvendig for å vise at den vanlige oppfatningen at den første krigen nærmest automatisk ledet til den andre, ikke støttes av ledende historikere. Men hvordan skriver man det? Her er et forsøk på en endret formulering:

«Med svake eller splittede stater, høy økonomisk volatilitet (særlig den store depresjonen) og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av blant annet dolkestøtlegenden, bidro første verdenskrig til den andre verdenskrig.»

Jeg har her fjernet henvisning til oppgjøret, dels fordi det allerede indirekte er nevnt «tysk følelse av å ha blitt ydmyket», men også fordi det ikke er grunnlag for å si at oppgjøret (særlig Versailestraktaten) var så ødeleggende for Tyskland som det av endel (særlig Keynes) har blitt hevdet.

Så spørsmålet til spesielt interesserte (@Orland, Trygve W Nodeland, Andewa, Andreas Kolle: er om endringen jeg foreslår leses slik at det blir en svakere kobling, som underbygget av sitatet fra Stevenson. Bør det eventuelt skrives rett ut, dvs. at første verdenskrig ikke måtte ende med andre verdenskrig? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mai 2018 kl. 14:20 (CEST)

Jo, «bidro til» er nok bedre enn «ledet til». Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2018 kl. 14:35 (CEST)

Generelt bør vi være forsiktige med påstander om årsakssammenhenger for unike historiske hendelser. Vi være særlig forsiktig med å fremstille sammenhengen som tvangsmessige eller automatiske, spesielt når ledende historikere har litt ulike og nyanserte vurderinger av dette. Slikt kan være vanskelig å få tilstrekkelig nyansert i en ingress, så en mulighet er å ta det helt ut av ingressen, eller helst som Ulf foreslår en mer forsiktig (og lite kontroversiell) formulering som «bidro til» eller «var en del av grunnlaget for oppslutningen nazistene» eller noe i den retningen (gitt at det er dekning i brødteksten). --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mai 2018 kl. 14:37 (CEST)

Jeg antar det er litt ulike oppfatninger blant historikerne og da bør ingressen kanskje gjengi et slags minste fellesnevner. Det er vel også historikere som anser 1912-1945 som en nesten sammenhengende krig (husker dessverre ikke navnet), se også en:Second Thirty Years' War --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mai 2018 kl. 14:41 (CEST)

Til Erik d.y.: Det er så mange historikere som har skrevet om første verdenskrig at jeg vil anta at en kan finne én eller flere som mener det var en uomgjengelig sammenheng (dvs. første verdenskrig måtte føre til andre). Men av de jeg har lest så langt (Ferguson, Strachan, Keegan og Stevenson) synes det å være som beskrevet over, dvs. at en rekke forhold ved krigen og dens ettervirkninger bidro til at det ble en ny krig, men at det ikke var noen automatikk i det. Da synes jeg det blir feil å nevne en minoritetsoppfatning i ingressen - den skal tross alt være det helt store sammendraget, de lengste av de lange linjene, for å si det slik. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mai 2018 kl. 15:39 (CEST)

Jeg er enig i at den nåværende teksten ikke passer for Wikipedia. Vi må jo gjerne referere historikeres ulike synspunkter på årsakssammenhengen, men vi bør ikke/skal ikke uttrykke noen selvstendig konklusjon. Dersom vi skal ha med en «fellesnevner» som Erik nevner, bør det følges av «Ledende historikere mener» eller liknende. Man må jo dessuten bli forklart hva årsaksfaktorene består av. En ting er at kanskje deler av den tyske befolkning mente at de var urettferdig behandlet, men det er klart at noen yppet til strid underveis. Se for eksempel Mythos von Langemarck og Konferenz von Lausanne (1932). --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mai 2018 kl. 15:42 (CEST)

Vi bør helt klart ikke trekke noen selvstendig konklusjon, men en formulering om at første verdenskrig «bidro til» er ganske romslig og kan omfavne ganske mange faghistoriske posisjoner. For å være på den sikre side kan vi som Trygve skriver tilføye «ifølge ledende historikere» eller noe slikt, i og med at årsakssammenhengen ikke er et klart og tydelig faktum, men en faglig vurdering med en avsender. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mai 2018 kl. 15:49 (CEST)

Enig, det var mitt poeng egentlig, jeg støtter altså en mer forsiktig formulering der første verdenskrig nevnes som en viktig bakgrunn for nazismens fremvekst etc. Perioden 1912-1945 (eller helt til 1949 som noen har vært inne på) som en sammenhengende krigstilstand er et mer spesielt syn eller en form for drodling, og bør selvsagt ikke inn i ingressen, i en svært utførlig drøfting av sammenhengen mellom de to krigene kan muligens nevnes av rent akademisk interesse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mai 2018 kl. 15:45 (CEST)

Den nåværende setninga er svært tung, i og med at subjektet («oppgjøret etter første verdenskrig») er plassert langt bak, etter ei lengre oppramsing av elementer ved dette oppgjøret. Dette er dårlig språk. Ulfs forslag er ikke bedre i så måte. Her er også subjektet i setninga endra – når er det verdenskrigen som sådan som er subjektet, ikke oppgjøret, enda oppramsinga er den samme. Er det med hensikt?

Jeg synes nok en prøver å si vel mye her som ikke nødvendigvis hører sammen. Når det står at en stod igjen med «svake eller splittede stater», så er det vel bare delvis sant – for det var jp også noen stater som hadde styrka seg? Det er vel heller ikke riktig å si at den store depresjonen var noe en stod igjen med etter krigen. Den kom ti år seinere. Økonomien var rett nok utrygg lenge før dette, men det er ikke det som sies her. (Ordet «volatilitet» er forresten såpass sært at det bør unngås i en ingress.)

Jeg vil foreslå å stryke heile setninga. Skal den beholdes, trengs det ei kraftig omskriving og oppdeling i flere setninger. Kanskje noe slikt: «Etter første verdenskrig stod en altså igjen med flere svake og oppsplittede stater. I Tyskland fantes det en følelse av at krigsoppgjøret var en ydmykelse (jf. dolkestøtlegenden). Den europeiske økonomien var svært urolig. Dette var alt i alt elementer som ledet hen mot den andre verdenskrig.» Men jeg er usikker på verdien av et slikt utsagn.

Når vi først er i gang. I begynnelsen av dette ingressavsnittet står det at det russiske keiserdømmet blei oppløst ved krigens avslutning. Det er vel en bom på rundt et og et halvt år. Hilsen GAD (diskusjon) 6. mai 2018 kl. 19:46 (CEST)

Til GAD: Jeg har ryddet opp i det siste punktet. Når det gjelder den lange setningen må den gjerne deles opp, men jeg mener essensen i det bør forbli. Selv om ikke første verdenskrig tvangsmessig førte til andre, så var det flere sider ved den som bidro til det, den store depresjonen er ifølge Stevenson nært koblet til krigen og oppgjøret etter den. Vi kan godt bruke ditt forslag som et utgangspunkt for endring. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mai 2018 kl. 20:43 (CEST)

Jeg har nå landet på følgende, først den opprinnelige lange setningen:

Med svake eller splittede stater, høy økonomisk volatilitet (særlig den store depresjonen) og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av blant annet dolkestøtlegenden, ledet oppgjøret etter første verdenskrig i stedet frem mot den andre verdenskrig.

Etter å ha kortet den vesentlig ned (blant annet helt fjernet svake eller splittede stater) kom jeg frem til denne:

En rekke faktorer knyttet til ettervirkningene av første verdenskrig, som store økonomiske svingninger og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, bidro til den andre verdenskrig.

Ved å skrive en rekke faktorer angir jeg at det er flere enn de to som nevnes, og ved å begynne med som store... og ikke f.eks særlig de store... har jeg forsøkt å vise at de ikke nødvendigvis er de vesentligste, men to eksempler av de mange faktorer fra ettervirkningene som bidro til neste krig. Jeg utelot bevisst internlenke til den store depresjonen og dolkestøtlegenden, de kunne vært lagt under store økonomiske svingninger og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, men dette har tidligere blitt avvist, og jeg synes også det er en uheldig løsning. Å skrive inn de to lenkene fullt ut gjør setningen tilsvarende lenger, uten at det vinnes så mye på det.

Dette kan sikkert formuleres, og andre må gjerne forsøke, men samtidig som det bør være kort (det er en del av ingressen) så bør det få frem den vanskelige avveiingen mellom å vise at den første krigen bidro til den neste, uten at det var uomgjengelig nødvendig at den siste måtte komme. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mai 2018 kl. 15:52 (CEST)

Kort og enkelt. Veldig bra. Jeg ville kanskje sagt «bidro til utbruddet av ...»? Hilsen GAD (diskusjon) 7. mai 2018 kl. 16:10 (CEST)

Til GAD: Føyde til utbruddet av, det bør med. Det kan kanskje synes som i overkant mye pirk fra min side, men jeg bruker mye tid på ingressen, da jeg antar at over 90 % av leserne får med kun den. Da bør det som står der være kompakt, leselig og så korrekt som mulig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mai 2018 kl. 16:35 (CEST)

Pent. Får med et viktig poeng uten å si noe omstridt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2018 kl. 18:17 (CEST)

Om mellomkrigstiden

Jeg har nå utvidet artikkelen og fått med mellomkrigstiden. Seksjonen er basert på bøker av David Stevenson og Eric Hobsbawm. I og med at denne perioden var så påvirket av første verdenskrig som den var synes det riktig å inkludere den. I det ligger også at det blir et underlag for å si noe om hvordan første verdenskrig bidro til andre verdenskrig, uten å uomgjengelig måtte utløse den.

Artikkelen er nå på rundt 340 tusen tegn og jeg håper det blir med det (selv om tilsvarende på tysk er over 400 tusen tegn). Endel pussing blir det sikkert, men med det jeg har gjort etter UA håper jeg at det som bør være med nå er det. Jeg har en bok om kolonienes innsats jeg må komme meg gjennom, men i og med at det allerede til en viss grad er dekket antar jeg det blir mer snakk om omskriving enn særlige utvidelser. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 00:00 (CEST)

Tror det er fornuftig for å sette krigen inn i en slik sammenheng. Det har blitt en solid seksjon, dermed også lang, mens Mellomkrigstiden er kort. Kanskje flytt litt rundt på stoffet? Kanskje legge noen av detaljene over til spesialartikkelen om mellomkrigstiden (den kunne uansett trenge noe påfyll)? --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jun. 2018 kl. 00:52 (CEST)

Til Erik d.y.: Artikkelen om Mellomkrigstiden bør utvides kraftig, men jeg er skeptisk til å løfte noe av dette stoffet over, da det er vinklet mot forbindelsen første verdenskrkrig-mellomkrigstiden-andre verdenskrig. I seksjonen forsøker jeg å vise hvordan første verdenskrig bidro til andre verdenskrig, uten å hevde at det var noe uomgjengelig i det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 17:33 (CEST)

Veldig bra det, men hva med å kopiere noe stoff i det minste (altså beholde det i første verdenskrig)? Gjenbruk synes jeg er helt greit. Har ikke tid til å se på detaljene, men det kan være en ide og mulighet for å forbedre en artikkel om viktig tema. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2018 kl. 17:35 (CEST)

Jeg har ikke noe mot at noen kopierer stoff fra denne artikkelen til den generelle om Mellomkrigstiden. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 21:41 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20180129141213/https://cultureinfluences.com/en/conflict/stories/english-revanchism/ til https://cultureinfluences.com/en/conflict/stories/english-revanchism/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. jun. 2018 kl. 00:31 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080422005726/http://genocidescholars.org/images/Resolution_on_genocides_committed_by_the_Ottoman_Empire.pdf til http://www.genocidescholars.org/images/Resolution_on_genocides_committed_by_the_Ottoman_Empire.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. jul. 2018 kl. 12:44 (CEST)

Stor eller liten bokstav

Det pågår en diskusjon på Diskusjon:Babylon_Berlin#Første_verdenskrig_eller_første_verdenskrig? om man kan skrive første verdenskrig med stor forbokstav. Nsaa (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 13:14 (CET)

I følge Språkrådet er det liten forbokstav, se artikkelen «Stor eller liten forbokstav». Se også artikkel om første verdenskrig hos Store norske leksikon. Når termen første verdenskrig kommer i en setning (altså ikke i begynnelsen) så skriver de den med liten forbokstav. Ulf Larsen (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 19:47 (CET)

Kilde: Wikipedia

Når Aftenposten i dag angir sin kilde til første verdenskrig i tall, oppgis bare en eneste: Wikipedia. Vi vet at det ikke er korrekt, for det er de kildene Wikipedia viser til som er de egentlige kildene. Men Aftenpostens redaksjon stoler på at artikkelen er forankret i pålitelige kilder. Det er en heder til hovedforfatter og alle de andre som bidro til denne artikkelen. På denne dag, --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 11:00 (CET)

Tiltredes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 15:01 (CET)

Angående vinnerne av krigen

Tok en titt på boksen der det sto om hvem som vant den første verdenskrigen. Vil bare peke ut at det aldri er noen vinnere i en krig, det er bare en part som kommer best ut av den. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Snacky87 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ja dette er en problematisk måte å fremstille saken. På en måte er det noe usmakelig å si at noen er vinnere etter å ha ofret millioner av landets ungdommer i en fullstendig formålsløs krig. Likevel er det viktig å få frem dette som et reelt resultat av krigen: Seierherrene dikterte fredsbetingelsene. Det samme gjelder andre verdenskrig: Stalin og Sovjetunionen var en av krigens klare seierherrer tross at Sovjetunionen var den store taperen målt i menneskeliv og andre ødeleggelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2019 kl. 00:16 (CET)

Wikipedia er et leksikon som utvikles av bidragsytere som både kan være amatører (som jeg) og anonyme. Det betyr at vesentlig og kontroversiell informasjon må ha gode kilder. Hvis bidragsyter Snacky kan vise gode kilder på at det generelt ikke er noen vinnere i krig, og spesielt at det ikke var noen vinnere i første verdenskrig, så kan det som står i infoboksen endres. Men etter å ha sjekket med to kilder, boken The First World War av Hew Strachan, og artikkel om første verdenskrig i leksikonet Encyclopædia Britannica, er jeg ganske sikker på at slike gode kilder finnes ikke. Det er almen anerkjent blant historikere at første verdenskrig ble vunnet av ententemaktene, og tilsvarende at Tyskland og Østrrike-Ungarn tapte. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 07:56 (CET)

Det viktigste er det Ulf skriver: Når seriøse kilder bruker betegnelsene vinner/seierherre og taper, bør vi også gjøre det. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2019 kl. 13:26 (CET)

Enig med Ulf og Erik. Men da bør det være en rimelig bred oppfatning om hvem som tapte/vant.--Ezzex (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 16:59 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20130226033839/http://www.genocidescholars.org/sites/default/files/document%09%5Bcurrent-page%3A1%5D/documents/US%20Congress_%20Armenian%20Resolution.pdf til http://www.genocidescholars.org/sites/default/files/document%09%5Bcurrent-page%3A1%5D/documents/US%20Congress_%20Armenian%20Resolution.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 11. jul. 2019 kl. 14:24 (CEST)

Introduksjon

Denne teksten i introduksjonen synes jeg er amatørmessig og bør tas ut:

«Begge alliansegrupper forsøkte å mobilisere hele økonomien; særlig bidro kvinner til mye av arbeidet, mens mennene var ved fronten. Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, drevet frem av rasisme og nasjonalisme, i land preget av diskriminerende kjønnsroller».

Siste setning er så klumsete formulert at det er vanskelig å forstå hva den vil fram til - er det at diskriminerende kjønnsroller var krigsårsaken? Det vil jeg i så fall ha rimelig overbevisende argumenter for før jeg aksepterer, og det vil dessuten bare være synsing. Å si at stormaktenes imperialisme var drevet fram av rasisme og nasjonalisme er forsåvidt også bare en del av sannheten. Gjennom å si noe sånt gir man liksom inntrykk av at materielle faktorer ikke spilte noen rolle for beslutningen om å kolonisere store deler av verden, noe jeg ikke tror er riktig. Dessuten blir det nok litt for enkelt å peke på én enkelt årsak som fasit til hvorfor krigen brøt ut. Det at kvinner i større grad ble yrkesaktive under krigen er selvsagt relevant for artikkelen, men dette var et av mange sosiale utslag av krigen og jeg synes det virker litt feilplassert slik det står nå.

Mvh --Te og kaker (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 19:20 (CEST)

Tja. Enig i at vedhenget "diskriminerende kjønnsroller" er ikke helt lett å forså i konteksten, så den bør vurderes. For øvrig poengterer jo setningen på en kondensert måte at imperialisme og nasjonalisme var de vesentlige drivkrefter. Ulf har jobbet mye med denne svære artikkelen, og jeg stoler på at han gjengir konsensus i forskningen riktig. Hva vi personlige mener er årsaken til krigen er uvesentlig. Artikkelen er solid belagt med kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2020 kl. 19:41 (CEST)

PS: Nå er det en prinsippiell diskusjon om vi bør gjengi årsaksforhold i ingressen, eller bare gjengi en oversikt over de fysiske hendelsene. Å beskrive årsaksforhold er vanskelig fordi det ofte er ulike teorier og til dels kontroversielt. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2020 kl. 19:43 (CEST)

Jeg tilbakestilte taggen OMSTRIDT. Vi er nå i gang med en konstruktiv diskusjon og da er det unødig å sette inn vedlikeholdstagger. Artikkelen er UA og har vært grundig lest. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2020 kl. 20:24 (CEST)

Til Te og kaker: For å begynne med det opplagte, teksten er amatørmessig, fordi den er skrevet av en amatør. For å belyse tankegangen bak ingressen vil jeg først nevne at den har blitt vesentlig kortet ned, se denne lengre versjonen for den opprinnelige. Grunnen til at den ble kraftig kuttet er at jeg tror (understreker tror) at mange kun leser ingressen, og da bør den først og fremst være så kort at de får den med seg, altså omtrent et skjermbilde på en bærbar PC. Så må man i det rommet trykke inn det mest essensielle.

Når det gjelder den første setningen, at begge alliansegrupper forsøkte å mobilisere hele økonomien og at kvinnene bidro til mye av arbeidet, er tatt med, fordi om så ikke hadde skjedd, hadde den grupperingen/landet, som ikke mobiliserte kvinnene, definitivt tapt. Uten kvinnenes arbeidskraft - i rustningsindustri, landbruket, servicenæringer osv. - ingen seier. Kvinnenes innsats var altså ikke «et av mange sosiale utslag av krigen», men helt sentralt, og et ganske nytt fenomen, i og med at krigen var langvarig, industriell, og den grupperingen vant, som hadde størst ressurser og mobiliserte de best.

Når det gjelder den andre setningen, om årsakene, mener jeg imperialismen klart peker på materielle faktorer, britene og franskmennene holdt seg ikke med et imperium av veldedige grunner. Men det, og andre lands forsøk på å utvide sine områder (Tyskland og Italia i Afrika, Serbia, Østerrike-Ungarn på Balkan, Russland i Asia), eller forsøk på å konfrontere andre imperialistmakter direkte (som Tyskland med innblanding i Marokko, og flåteoppbygging) viser at dette absolutt er materielle faktorer, og det var helt sentralt i oppløpet til konflikten. Og hvis de europeiske lands imperialisme var så sentralt, så mener jeg de helt sentrale trekkene som hadde bidratt til å etablere et så pervertert samfunn, må nevnes - nemlig rasismen, nasjonalismen og kvinnenes manglende plass i samfunnet.

Forøvrig er hele diskusjonen om grunnlaget for krigen svært omfattende, se også note 2. Siden dette er skrevet av en amatør, kan det være nyttig å se hvordan de profesjonelle har gjort det - se artikkel om første verdenskrig i Store norske leksikon. Min vurdering av den er at den er grei nok, men den mangler det sentrale imperialismeperspektivet, og graver seg mot slutten heller ned i detaljer som er tilnærmet uinteressante og som jeg mener er feil å nevne i en ingress. Den tapte generasjon og britiske og tyske krigsdiktere er dels feil, de fleste som hadde deltatt i krigen overlevde og selv om deres liv må ha vært preget av hva de hadde gjennomgått, så fikk de sivile jobber, ektefeller, barn og barnebarn og bidro positivt til samfunnet. Dels er det også en parentes, krigsdikterne var en ubetydelig gruppe fra øvre middelklasse, deres litterære produksjon var så godt som ukjent under selve krigen, og har etterpå blitt blåst opp forbi alle dimensjoner, mot en rekke andre grupper som ikke nevnes.

Men for å gjøre en allerede alt for lang historie kort, dette er ikke en artikkel jeg eier, om du har forslag til en alternativ tekst som får støtte av flere (for den saks skyld av meg også) så er intet bedre enn det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 20:10 (CEST)

Til Erik d.y.: Vedrørende hva ingressen bør inneholde så tenker jeg at den bør oppsummere det helt essensielle i artikkelen. Når det gjelder første verdenskrig, mener jeg årsaken er en del av det, og i selve teksten mener jeg det er dokumentert med gode kilder at bakgrunnen for konflikten var samfunn preget av rasisme, kolonialisme og imperialisme, og hvor kvinnene var annenrangs mennesker. Det er forøvrig kun én setning om årsak, i en ingress på tre avsnitt, og om lag ett skjermbilde på en vanlig bærbar PC. Hvis man skal fjerne noe i den setningen er jo det enkleste å fjerne det siste, altså «i land preget av diskriminerende kjønnsroller.». Jeg mener det siste også bør være med, fordi det at halve befolkningen i praksis var umyndiggjort, må ha hatt en stor betydning for hvordan ellers ganske likeverdige stater, etter nær ett hundre år uten storkrig i Europa, kunne kaste seg ut i en slik meningsløs konflikt, sett før den oppsto. Jeg skriver bevisst «meningsløs konflikt, sett før den oppsto», fordi konflikten førte til en radikalisering som etterhvert ga mening mht. sentralmaktene ikke burde vinne den - men det var ikke gitt før krigsutbruddet.

Når det gjelder selve setningen - «Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, drevet frem av rasisme og nasjonalisme, i land preget av diskriminerende kjønnsroller.» - mener jeg den peker klart på imperialisme, støttet av rasisme og nasjonalisme, som krigens viktigste årsaker, det siste leddet beskriver et helt vesentlig trekk ved landene som utkjempet den. Med unntak av Australia (under Storbritannia) og Finland (under Russland) var det ingen av de krigførende landene som hadde stemmerett for kvinner, og det var ingen kvinner i statsledelsen i de krigførende landene.

Så igjen, som jeg også skriver - «i land preget av diskriminerende kjønnsroller» - altså ikke årsaken til krigen. Men skal vi ha en mulighet for å forstå den katastrofen som første verdenskrig var, så mener jeg vi må forstå de helt vesentlige faktorer ved de samfunnene som utløste den. At dette kan formuleres annerledes, og bedre, er en annen sak. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 15:37 (CEST)

Årsaker til historiske hendelser er vanskelig, men det bør være med så langt det er dekning i litteraturen (jeg har forsøkt meg på dette i artikkelen om holocaust og det er krevende) - stoler på deg. Dersom punktet om kjønnsroller primært en beskrivelse av landene og ikke er en del av årsaksbildet, så er det kanskje best å ta bort fra ingressen som er ganske komprimert. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2020 kl. 16:57 (CEST)

Til Erik d.y.: Når det gjelder årsaken til krigen, mht. imperialisme, rasisme og kolonialisme mener jeg det er dekning med god margin, både Ferguson, Strachan, Stevenson og Winters tre bind tar opp dette med ulike vinkler. Men igjen - «Blant de viktigste årsaker til krigen...» - dette er så komplekst at man bør ta vide forbehold, vi vet delvis både for mye og for lite.

Dersom det gjør det enklere, kan setningen godt deles opp, f.eks slik: «Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, drevet frem av rasisme og nasjonalisme. De krigførende statene var preget av diskriminerende kjønnsroller.». Da står det klart ut fra årsak.

Ellers har jeg igjen tatt en titt på Store norske leksikons ingress, og det er flere sider ved den jeg synes er påfallende. Kvinner nevnes ikke, imperialisme og rasisme er fraværende og kolonier nevnes i en bisetning med Tysklands tap, mens relativt ubetydelige fenomener blåses opp. Jeg har tidligere nevnt krigsdikterne, men det er mer. I et avsnitt som først korrekt slår fast at første verdenskrig var en av de dødeligste konfliktene i nyere tid kommer dette: «Flere teknologiske nyvinninger som fly, ubåter, stridsvogner og giftgass ble tatt i bruk, og bidro til å gjøre den første globale og moderne industrielle krig så dødelig.». Det er feil. Fly ubåter, stridsvogner og stridsgass tok livet av ubetydelige mengder soldater, det var artilleri som drepte rundt 70 % av alle falne. Og denne setningen begynner bra, men så skjærer det seg: «Den la ansvaret for utbruddet av krigen på Tyskland, i den såkalte krigsskyldsparagrafen, og landet ble tvunget til å utbetale store summer i krigsskadeerstatning til sine motstandere.». Man skal lete godt inn i revisjonistiske kretser for å få støtte for at Tyskland ble utarmet av krigsskadeerstatning etter første verdenskrig, tvert imot er det mye som tyder på at landet i realiteten betalte mindre enn hva Frankrike måtte ut med etter den Tysk-Franske krig. Det er interessant, fordi dette vitterlig er skrevet av profesjonelle, altså historikere. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 17:32 (CEST)

Dette er vel et godt eksempel på at SNL ofte ikke er på høyde på WP. Det var nytt for meg at Tysklands krigserstatning ikke var så ille, så det er muligens en seiglivet myte også hos profesjonelle historikere. Imperialisme og koloniene derimot trodde jeg var åpenbar del av årsaksbildet, så det er merkelig at SNL ikke nevner det.--Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2020 kl. 17:46 (CEST)

Det står noe om oppgjøret i denne artikkelen: «The Paris Peace Conference and its Consequences». En god del av problemet var ententemaktenes behov for å vise velgerne at tyskerne skulle få betale - «When it did the inclusion of pensions theoretically nearly doubled Germany’s liabilities but, equally, most of its demand for £6.6 billion was "phoney money" – window dressing to mollify Allied public opinion.» - og etterhvert ble oppgjøret så utvannet at noen også stilte spørsmålet om det var USAs krigsskadeerstatning til Tyskland: «Meanwhile, between 1924 and 1930, foreign investors, mostly American, lent it about £1.27 billion, most of which Adolf Hitler (1889-1945) refused to repay, prompting a suggestion of American "reparations" to Germany.» Tyskland drev også en aktiv og effektiv kampanje for å fremstille hele avtalen som urimelig, alt fra skyld til betaling. Det var selvfølgelig seierherrenes justis, men altså neppe særlig verre - muligens bedre - enn hva tyskerne selv gjorde med franskmennene femti år før.

Når det gjelder hva som synes de åpenbare manglene i SNLs ingress, så har jeg inntrykk av at det er farget av en mer tradisjonell historieskriving, hvor statsledere, generaler og slag er hva som dominerer. De underliggende drivende kreftene - imperialisme, industriell krigføring, kommandoøkonomi osv. - er ikke så fremstående som det jeg oppfatter at Strachan, Stevenson og andre historikere vektlegger i sine bøker om samme. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 18:18 (CEST)

Til Erik d.y. og Te og kaker: Har nettopp lest kommentar av journalist Andreas Slettholm i Aftenposten, «Den sykt høyreekstreme», hvor undertittelen er «På ett vis er alle terrorister gale, også Philip Manshaus. Men det betyr ikke at de skal unngå straff.». Manshaus har jo som kjent blir vurdert som tilregnelig av medisinsk sakkyndige, men hans forsvarer vil forsøke å få retten med på å erklære han som utilregnelig. Slettholms påstand, om at alle terrorister er gale, er noe så godt som alle, i dag, kan slutte seg til.

Det interessante poenget med Manshaus er imidlertid at mye av det han står for - kanskje det meste - hadde ikke bare vært tolerert før 1914 - men sågar vært mainstream. Kvinners plass i hjemme - en selvfølge, den hvite rase må beskyttes - innlysende, fargede er underlegne - sier seg selv, osv. Slik sett er Manshaus et speil for oss selv, slik vi europeere var for ett hundre år siden. Og gitt at menneskene som levde på den tiden var så forskjellig fra oss, tror jeg det er viktig å vise det, allerede i innledningen av artikkelen. Hvordan det skal formuleres kan selvfølgelig diskuteres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 14:33 (CEST)