Diskusjon:Første verdenskrig

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Utmerket artikkel Første verdenskrig er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere.


Wikipedia Første verdenskrig har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 46, 2019.

Arkiver

Lang artikkel blir lenger[rediger kilde]

Jeg har begynt å arbeide med denne artikkelen og kommer til å utvide den noe, selv om den allerede er svært lang. Jeg mener det kan forsvares, ut fra at det jeg legger til så langt er dårlig dekket i artikkelen (sentralmaktenes situasjon, ved boken Ring of Steel av den britiske historikeren Alexander Watson). I tillegg vil jeg nevne at jeg ikke har noen planer om å utvide ingressen, den er ikke lenger enn at man leser gjennom den på 4-5 minutter (testet av undertegnede). Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 15:39 (CEST)

Har lagt til en ny seksjon, Underernæring og sult i Sentral-Europa, under hovedseksjonen for Enkeltsaker. Selv om det også var rasjonering i landene som tilhørte ententen, så var situasjonen i Tyskland og Østerrike-Ungarn så mye verre, at det påvirket krigføringen ved å undergrave landenes kapasitet til å føre krig. Konsekvensene av matmangelen bidro både til at sentralmaktene ble slått, og ga etterklang inn i den neste store europeiske konflikten, andre verdenskrig, hvor Hitler var fokusert på å sikre matforsyningene. Jeg mener derfor at selv om dette er nevnt i flere andre avsnitt, så bør det behandles også i en separat seksjon. Som nevnt over vedrørende ingressen, så vil jeg gjenta at jeg ikke ser noe behov for å utvide den. Ulf Larsen (diskusjon) 15. jun. 2019 kl. 19:32 (CEST)

Mulige kilder[rediger kilde]

Legger inn noen mulige kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 20:49 (CEST)

Utvidelse av ingressen[rediger kilde]

Ved gjennomgang finner jeg det riktig å også nevne krigen i Afrika i ingressen, se denne diffen:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&type=revision&diff=19761302&oldid=19761279

Jeg har ellers brukt tid på å lese gjennom artikler om tilsvarende i Encyclopædia Britannica, og det som står i Micropædia og Macropædia samsvarer grovt sett i innhold/lengde med det som står ingressen og hoveddelen her. Hvis noen har synspunkter, eventuelt har tid til å se gjennom kun ingressen, så er jeg takknemlig for det @Kjersti Lie, Ordensherre, Trygve W Nodeland:. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 15:23 (CEST)

Hei Ulf Larsen! Synes ingressen er god, spesielt er avsnitt nr. 1, 2, 4 og 6 er velskrevne. Noen (små) forbedringer kan nok gjøres. Her er noen ting jeg stoppet opp ved:
  • Denne setningen fikk min hjernevirksomhet til å gå i stå: «Mens Russland mobiliserte for å hjelpe Serbia, og invaderte det tyske Østpreussen og det østerriksk-ungarske Galicia, drev de tyske styrkene i øst først defensiv strid, mens Tyskland invaderte det nøytrale Belgia og Luxembourg, for så å angripe Frankrike.» Forsøk å dele dette opp i flere setninger, eller om du ønsker en lang setning, forsøk med andre ord. Spesielt greier jeg ikke å følge sammenhengen fra «Mens Russland...» til «drev de tyske...».
  • Det som beskrives her er ikke akkurat noen som helst liten revolusjon: «En påfølgende revolusjon i november førte til at russerne undertegnet freden i Brest-Litovsk, og ved landavståelser mistet Russland om lag en tredjedel av sin befolkning.» For den litt usikre leser tror jeg det vil lette prosesseringen om det sies at den ledet frem til selve Den russiske revolusjon.
  • Mener at det er for mange setninger som bindes sammen med «, og» eller bare «og». Jeg skriver selv litt for mange slike setninger, men forsøker å redusere antallet.
Jeg leser gjerne over på nytt om du lager et nytt utkast. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 20:50 (CEST)
Til Frankemann: Jeg har delt opp den lange setningen som er nevnt i første punkt. Når det gjelder andre punkt, så er det lenke under påfølgende revolusjon til oktoberrevolusjonen (som etter vår kalender fant sted i november), samtidig er «selve Den russiske revolusjon» som du viser til dekkende for hele perioden, altså både revolusjonen i mars og november (eller februar og oktober, etter gammel russisk kalender).
Skal se over om flere setninger kan deles, antar det er hva du sikter til mht. setninger som bindes sammen med komma og og. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 21:58 (CEST)
En liten kommentar til ordlyden «Tyskland fryktet omringing fra den sterkere ententen». Er det mer naturlig å skrive «Tyskland fryktet å bli omringet av den sterkere ententen»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 22:03 (CEST)
Til Trygve Nodeland: Har endret tekst som foreslått. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 22:47 (CEST)
Hei Ulf Larsen, har lest over nå nettopp og synes ingressen er blitt lettlest og informativ. Bra du røkter dine gamle artikler, det er jo ikke så lett bestandig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. sep. 2019 kl. 22:42 (CEST)
Enig i alt. Men skal det kanskje stå «to millioner» og ikke «2 millioner»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. sep. 2019 kl. 08:48 (CEST)
Til Trygve Nodeland: Absolutt, endret. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. sep. 2019 kl. 09:54 (CEST)

Har gjort ytterligere en endring/liten utvidelse, se vedlagte diff:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&type=revision&diff=19977426&oldid=19975919

Som nevnt andre steder holder jeg nå på å jobbe meg gjennom trebindsverket The Cambridge History of the First World War, og imperialisme/kolonialisme/nasjonalisme/rasisme er en av seksjonene der. Samtidig som ingressen bør være så kort som mulig, så må det mest vesentlige med, og disse underliggende faktorene mener jeg må nevnes kort. Ditto Marokko, med bakgrunn i de to krisene knyttet til tyske utspill, hvor Tyskland i stedet for å klare å splitte ententemaktene drev de tettere sammen.

Så for ordens skyld, dette er kun et spørsmål om ingressen, resten av den lange artikkelen skal jeg fortsette å bale med selv... :-(

Hva synes Trygve Nodeland, Frankemann og Kjersti L. om det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 19:48 (CET)

Synes det ser bra ut, Ulf Larsen. Utfordringen er vel hvordan drivkreftene for imperialismen skal oppsummeres? Her kunne muligens også behov for billige råstoffer også vært nevnt? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 22:12 (CET)
Godt poeng, men utfordringen er å sammenfatte de helt store linjene i ingressen. Er det nødvendig å nevne billige råstoffer? Jeg er usikker. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 23:13 (CET)
Forslag til omformulering: «Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, og opprustningen som fulgte av denne. Imperialismen var drevet frem av rasisme og nasjonalisme, og førte til væpnede konflikter, særlig i Marokko og på Balkan.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. des. 2019 kl. 09:30 (CET)
Til Trygve Nodeland: Ditt forslag ser ut som en klar forbedring, jeg lar det synke inn over natten, men regner med at jeg skifter ut det som står nå med ditt forslag i morgen. Det synes lettere å lese, uten at innholdet endres. Takker! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des. 2019 kl. 21:08 (CET)
Til Trygve Nodeland: Har skiftet ut den opprinnelige teksten med ditt forslag, synes det er en solid forbedring. Det er én liten endring, jeg har fjernet væpnede (se tilsvarende overstrykning i ditt forslag). Grunnen til det er at konflikten på Balkan absolutt var væpnet, men de to krisene om Marokko vel ikke kan sies å ha vært det. Begge sider truet med å bruke makt, men begge ganger endte det ved forhandlinger. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 14:10 (CET)

Til Trygve Nodeland og Frankemann: Selv om ingressen heller bør beskjæres enn utvides, har jeg sett meg tvunget til å legge inn denne setningen: «Begynnelsen av avkolonisering kobles av historikere til første verdenskrig og dens ettervirkninger.» Bakgrunnen er igjen The Cambridge History of the First World War, det er ganske klart at hele prosessen med avkolonialisering, som for alvor skjøt fart etter andre verdenskrig, begynte under og etter første verdenskrig.

For å prøve å korte inn der det er mulig så har jeg lagt inn tysk strategisk retrett til Hindenburglinjen i en note (note 3). Dersom det er andre slike grep som kan tas, så er jeg takknemlig for å få en melding om det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 17:37 (CET)

Endringsforslag: «Avkolonialiseringen av de europeiske koloniene som begynte allerede under krigen, skjøt for alvor fart etter at krigen var over.» Ingressen tåler dette som et postulat dersom det forøvrig har dekning i kildene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 18:11 (CET)
Til Trygve Nodeland: Det er flere sider ved forslaget som jeg er skeptisk til. Jeg har skrevet det såpass vagt fordi det jo knapt kan sies at det fant sted noen direkte dekolonisering etter første verdenskrig. Hva som skjedde var en gradvis undergravelse av systemets legitimitet, både ved at innbyggere i ulike kolonier var vitne til hvordan antatt «overlegne» europeiske nasjoner slaktet hverandre ned, og i det tildels brukte soldater og arbeidere fra koloniene, og dels ved den sprengkraften Wilsons 14 punkter hadde, særlig punktet om selvbestemmelse. Til fredsforhandlingene i Paris satte innbyggere i så ulike områder som Britisk India, Sør-Afrika, Vietnam, Korea og Kina håp til at diktat fra sterkere makter skulle opphøre. Det skjedde stort sett ikke før etter andre verdenskrig, men spiren var sådd, stadig flere ble etterhvert kritisk til imperialisme og kolonialisme.
I tillegg til det som står i The Cambridge History of the First World War, så er det en artikkel om samme - «Imperialism», i International Encyclopedia of the First World War - tilgjengelig på nett.
Så hvordan dette best skal formuleres gjenstår å se, men jeg anser det som så sentralt at jeg mener vi må si noe om det i ingressen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 18:35 (CET)

Endring av navn på kapittel[rediger kilde]

Etter å ha kommet meg gjennom deler av The Cambridge History of the First World War, ser jeg nå nødvendigheten av et tydeligere fokus på rasisme og imperialisme som bakgrunn for krigen. Har begynt ved å endre overskrift (fra Tysklands flåteopprustning og rustningskappløpet til Rasisme, imperialisme og rustningskappløpet), den nåværende mener jeg bedre dekker det faktiske grunnlaget. Mer følger etterhvert som jeg får mer oversikt. Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 00:23 (CET)

Sammenligning illustrasjoner, tekst osv.[rediger kilde]

  • Norsk: 221 illustrasjoner, 6 filmer, 8 marsjer/sanger
  • Tysk: 107 illustrasjoner, 1 film, ingen marsjer/sanger
  • Engelsk: 95 illustrasjoner, ingen filmer/marsjer/sanger
  • Fransk: 57 illustrasjoner, ingen filmer/marsjer/sanger

Kraftig reduksjon i ingressen/infoboksen?[rediger kilde]

Til @Kjersti Lie, Trygve W Nodeland, Erik den yngre, Orland, Efloean: Ut fra at jeg antar (understreker antar) at mange som er innom en artikkel leser kun ingressen, har jeg tenkt en stund på å korte kraftig ned på den i denne artikkelen. Selv om det ikke tar mer enn 4-5 minutters rolig lesing, antar jeg (igjen understreker antar) at endel faller av. Korte kraftig ned betyr å halvere ingressen/infoboksen.

Hva tror andre om dette? Har det noe for seg? Og for ordens skyld, dette er ikke noe jeg gjør med lyst, har brukt en god del timer på å utvikle innledningen, men det hjelper neppe om den ikke blir lest. Og igjen for ordens skyld, dette dreier seg kun om ingressen/infoboksen, hvis én eller flere av dere har tid til å bruke noen minutter for å lese gjennom de, og gi en tilbakemelding, så er jeg takknemlig for det. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 12:53 (CET)

Ikke lett å kutte i ingress for et så stort tema og med så solid artikkel. Et grep kan være å gjøre det første avsnittet til en ingress-i-ingressen. Slik det står nå har denne miniingressen med mange hovedpunkteter, men kunne kanskje nevnt noe om hvor kampene i hovedsak foregikk og mer konkret om utfallet (fredsslutning med Tyskland definert som den tapende og oppløsning av Balkan-imperiene). Dette er en vanskelig øvelse.
Infoboks: Færre kommandanter per land? Sløyfe Japan, Portugal og Hellas fra listen over parter? Vennlig hilsen Erik d.y. 23. mar. 2020 kl. 13:09 (CET)

Jeg har nå kortet ned både infoboksen og selve ingressen kraftig, i tillegg har jeg skiftet bilde i infoboksen. For å begynne med bildet, så har det tilsynelatende ikke noe å gjøre med første verdenskrig, det er tatt av Fridtjof Nansen i Russland i november eller desember 1921. Ingen av de andre språkutgavene har et slikt bilde i infoboksen. Jeg mener allikevel at av de millioner av fotografier som ble tatt under og etter krigen, er dette kanskje blant de sanneste, og derfor mest relevant å vise for et leksikon. Grunnen til at piken er utsultet, og har et blikk som en som har sett for mye, er selvfølgelig krigen og dens ettervirkninger. Jeg tror det med fordel kan beskjæres, så om jeg kan bry bidragsyter Vinguru med å prøve å komme tettere på ansiktet hennes - uten samtidig å fjerne den dystre bakgrunnen helt - er jeg takknemlig for det.

Når det gjelder både infoboksen og ingressen så har siktepunktet vært å redusere til det helt vesentlige, ut fra den forutsetning at mange kun leser ingressen, og ser på infoboksen.

Når det gjelder infoboksen har jeg kun beholdt de sentrale landene i hver allianse: Tyskland, Østerrike-Ungarn og Det osmanske rike for sentralmaktene og Russland, Frankrike, Storbritannia og USA for ententemaktene. Noen vil kanskje hevde at Italia burde vært med, men landet var ikke avgjørende for krigen.

Når det gjelder ingressen, har jeg etter beste evne forsøkt å barbere vekk så mye tekst som mulig. Mens ingressen var 5143 tegn/760 ord, er den nå 3954 tegn/583 ord. Det nærmer seg størrelsen på ingressen i samme artikkel i Store norske leksikon, 3219 ord/494 tegn, og mulig den kan beskjæres ytterligere, men avventer innspill. Hva synes Erik d.y., Kjersti L., og andre? Ulf Larsen (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 21:14 (CET)

Takk for tilliten, Ulf, men jeg tror dette er en for omfattende jobb for meg. Jeg føler det krever at jeg leser og setter meg inn i artikkelen temmelig grundig, for å kunne tenke hva som vil være en fornuftig ingress/et sammendrag. Kjersti L. (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 21:46 (CET)

Bilder fra krig viser ofte store våpen og marsjerende soldater, men slike bilder forteller ofte ikke den sanne historien. Første verdenskrig hadde enorme ringvirkninger langt fra skyttergravene og «sidehistorier» (som folkemordet på armenerne) som mange ikke kjenner til. Fra nyere historie vet vi også at hungersnød nesten alltid er resultat av krig, ikke primært av fattigdom eller uår. Bra at dette løftes frem også ved bildebruk blant annet fra Nansens arbeid.

Jeg tror imidlertid dette bildet bør brukes annet sted artikkelen. Infoboks bør helst ha foto fra selve krigsårene. kanskje en montasje av flere bilder? Gjerne foto som viser krigens menneskelige sider, eksempel her. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2020 kl. 22:15 (CET)

Takk for kommentar og forslag. Enig i at det er riktig å vise krigens menneskelige ansikt, og jeg er svært åpen for et annet bilde. Samtidig tenker jeg at det bør være lett å forstå. Bildet av gassede soldater er bra, men som miniatyr tror jeg symbolikken blir vanskelig å få frem. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 22:27 (CET)
Plukket noen aktuelle bilder. Et lite bilde i infoboks bør være enkelt. Jeg liker også bilder som ikke fremhever tapere og vinnere. Jeg liker bildene av sårede tyske og britiske soldater som går sammen og støtter hverandre (ikke lett å se hvem som er fange). Skyttergravene har blitt symbolet på første verdenskrig selv om mye foregikk mange andre steder. Maskingeværstillingen med gassmasker er også bra fordi det ikke viser nasjonalitet tydelig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2020 kl. 23:51 (CET)

Skiftet til sårede britiske soldater som hjelpes av tyske krigsfanger under slaget ved Somme. Bildet er både ganske tydelig, det er begge sider som hjelper hverandre etter kampen, og det er ikke noe gloriøst over det, snarere tvert imot. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)

Det bildet fungerer bra, sier mye om realitetene uten å gå i detalj. En språklig detalj i infoboksen: «Mellom 4-6 millioner». «Mellom» bør egentlig følges av «og», altså «Mellom 4 og 6 millioner». Det som menes er vel at anslagene varierer fra 4 til 6 millioner, kan vi skrive «Anslag 4-6 millioner»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 12:20 (CET)
Den er god, har korrigert begge steder. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 12:33 (CET)

Til sammenlikning tar jeg inn hele ingressen i LEMO (Lebendiges Museum Online) til Deutsches Historisches Museum.

«Machtpolitische Rivalitäten und intensives Wettrüsten belasteten seit Beginn des 20. Jahrhunderts die internationalen Beziehungen. Nach der Ermordung des österreichisch-ungarischen Thronfolgers in Sarajevo am 28. Juni 1914 versagten alle diplomatischen Bemühungen um eine Konfliktlösung auf Grund des unversöhnlichen Machtstrebens der europäischen Großmächte. Ab August 1914 befanden sich die Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn im Krieg gegen die verbündeten Entente-Staaten Frankreich, Großbritannien und Russland. Der Krieg herrschte nicht nur auf den Schlachtfeldern in Europa, den Kolonien in Afrika, im Nahen Osten sowie auf hoher See, sondern erstmals auch an der "Heimatfront". Hier litten viele Deutsche schon bald unter Hunger, waren vom zähen Kriegsverlauf enttäuscht und vom Massentöten an der Westfront schockiert. Der Erste Weltkrieg endete im November 1918 mit der militärischen Niederlage Deutschlands und seines Bündnispartners Österreich-Ungarn. Die Zahl der Toten und Verletzten bis 1918 war immens: Weltweit starben rund neun Millionen Soldaten und mehr als sechs Millionen Zivilisten.»

Se Der Erste Weltkrieg

Så kort kan man gjøre det. Så følger det litt mer rett under. Men det viktigste er at oppslagssiden inneholder veldig gode henvisninger til andre artikler. Du er jo flytende i tysk, så dette går nok fint.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 09:26 (CET)

Jeg tror det er lurt å se for seg ulike lesere: Selv den lateste og mest utålmodige leser bør ikke unngå å få med seg det viktigste, for eksempel i form av et skjermbilde eller i ett avsnitt. LEMOs ovenfor er fin, men jeg ville skjøvet årsaksforhold og motiver lenger ned i teksten (dette er mer komplisert og ikke renskårne fakta). Altså få frem fire hovedsaker: Når? Hvor? Hvem? Hva? I LEMOs savner jeg den russiske revolusjonen og andre ringvirkninger: Første verdenskrig tegnet de landegrensene som i stor grad består både i Europa og Midtøsten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 12:42 (CET)
Til Trygve Nodeland: Lo godt nå jeg leste «flytende i tysk», det ville nok min tysklærer også gjort... :-) Men jeg skal se på om jeg får kuttet det ned ytterligere. Paradoksalt går da lengden på ingressen ned, mens artikkelens totale lengde går opp. Jeg mener dog at dette henger sammen. Skal man holde oppmerksomheten til det store flertall som kun skal ha en svært bred oversikt, så må en slik oversikt være ekstremt kort. Samtidig er emnet så omfattende at selv med underliggende artikler, må stoffet ha et visst omfang, for å gi en helt minimal dekning av de viktigste sidene. Har nå lest meg gjennom to bind (om lag 1400 sider) av The Cambridge History of The First World War, og bør ha dekket det meste, når jeg er ferdig med siste bind.
Til Erik d.y.: Enig med det du sier om mulige lesere, men det jeg er ute etter her er vel en variant av minste felles multiplum. Ikke for langt for noen, samtidig som teksten er for kort for mange... Fire hovedpunkter er også en bra vinkling - Når? Hvor? Hvem? Hva? - og de tre første kan dekkes i et par setninger og besvares vel i det første avsnittet. Gjenstår Hva?. Men jeg fortsetter å kutte, selv om jeg betviler at jeg kan stå for en tekst som er så kort som den Trygve Nodeland har lagt frem, så viser den muligheter. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 19:24 (CET)
For et så omfattende tema kan en løsning være å lage en mini-ingress på de 8-10 første linjene være en løsning, så en fyldigere ingress nedenfor. Det kan zoome inn temaet på en fin måte, og gi lesere mulighet økende detaljering etter ønske. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 20:55 (CET)
Til Erik d.y.: Da har jeg tatt enda en runde med beskjæring. Mens ingressen var 5143 tegn/760 ord, er den nå 2503 tegn/364 ord. Det er godt under ingressen i samme artikkel i Store norske leksikon, 3219 ord/494 tegn. På min bærbare PC er ingressen nå ett skjermbilde. Når jeg leser teksten rolig, tar det meg under tre minutter. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 21:43 (CET)
Godt gjort! Dette er en vanskelig øvelse. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 21:47 (CET)

Fant ut at bilde i infoboksen var unødvendig, så jeg har fjernet det. Det betyr at leserne kommer rett på endel sentrale fakta om konflikten. Sammen med en kraftig redusert ingress, vil det forhåpentligvis bidra til at flere av våre lesere får med seg mer. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 19:38 (CEST)

For lang artikkel?[rediger kilde]

Flyttet fra Brukerdiskusjon:Ulflarsen: Imponerende arbeid. Jeg har ikke vært aktiv på lenge, men kom tilbake pga. den greia. Wikipedia har forandret seg mye de siste årene, og klart til det bedre. Når det er sagt, så synes jeg den artikkelen din begynner å bli himla lang – 450 000 bytes vs 310 000 bytes på engelsk. Kunne det vært en idé å splitte den opp i mindre artikler? Noe kan kanskje flyttes ut til Bakgrunn til første verdenskrig og Ettervirkningene av første verdenskrig? Den er også pent satt opp med masse bilder og gallerier, men det gjør til gjengjeld også ganske tung å laste… Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 08:06 (CEST)

Til bidragsyter Eisfbnore: Artikkelen er svært lang, og om noe kan flyttes over i underliggende artikler så bør det gjøres. Noen punkter mht. lengden: Tilsvarende artikkel på tysk, som ofte nevnes som den beste utgaven av Wikipedia, er over 430 tusen tegn, altså nesten samme lengde. Ingressen er samtidig svært kort (se diskusjon i tråden over). Mye av grunnen til artikkelens lengde er at jeg har omtalt forhold som ellers knapt nevnes (kvinner, flyktninger, sivil-militære forhold, ektepar, imperialisme, logistikk osv.). Dette er altså ikke en ren krigsartikkel av typen tropper hit og generaler dit - eller omvendt. Svært mye av dette stoffet har enten blitt nedtonet, eller direkte oversett, og er dels like viktig som troppene ved fronten (kvinners innsats), dels preget tiårene etterpå (barns opplevelse).
Programmet jeg følger nå er at jeg forsøker å få inn det vesentligste fra The Cambridge History of The First World War, tre bind, og jeg er på slutten av det tredje bindet. Etter det har jeg tenkt å komme meg gjennom The World's War, av David Olusoga, for et forhåpentligvis bedre perspektiv på innsatsen fra og i koloniene, og etter det bør jeg ha dekket det viktigste. Jeg hadde tenkt å avvente en eventuell kraftig nedskjæring av artikkelen til det er gjort, men forslag mottas selvfølgelig uansett med takk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 08:47 (CEST)
At tyskspråklig Wikipedia regnes som den beste utgaven har gått meg hus forbi. Bare så det er sagt, synes jeg vår artikkel her er langt, langt bedre. Men svaret ditt er tilfredsstillende: vi kan godt vente. Men jeg synes det bør kuttes ned på bilder og store gallerier i artikkelen – dette gjør den ganske tung å laste inn. Dessuten har vi jo en lenke til Commons nederst i artikkelen for de som vil se på bildegalleri fra WWI. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 08:58 (CEST)
Ulf har gjort en imponerende jobb med denne. Det er en av de mest solide artiklene på NO-WP. Spesielt bra at det er langt mer enn generalenes og politikernes krig som formidles. Den er ca 10 ganger så lang som SNLs artikkel. SNL har en forenklende tilnærming og gir på langt nær samme dybde som WPs beste artikler. Dette er en lang artikkel. Store artikler kan være krevende å redigere, lese og laste inn. Et så stort og viktig tema trenger plass, men på sikt bør det vurderes om noen deler kan trekkes ut i underartikler. Her er det to strategier: Skille ut hele deler til underartikler eller flytte detaljer til underartikler (la resyme stå igjen).
Bilder er bra. Både kart som gir oversikt og foto som viser hvordan det konkret var, faksimiler av aviser og plakater gir også godt inntrykk av stemningen i tiden på en måte tekst ikke gjør. Jeg synes ikke det er et poeng å ha mye færre bilder. Det er greit med Commons, men det er ligger bildene uten kontekst og det kan ofte være for mange. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. mai 2020 kl. 12:13 (CEST)
Selvsagt er det fint med bilder, men før eller siden bør man trekke en linje i sanden å si stopp. Sist gang noen telte her var det 221 bilder. Det er veldig mye. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 12:16 (CEST)
Husk at vi skal levere innhold til ganske mange plattformer, håndholdte enheter blant annet. Bildene er pent satt opp i gallerier (jeg hater sandwiching av bilder og tekst), men det kan allikevel bli litt mye. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 12:19 (CEST)
Til bidragsyter Eisfbnore: Hvis det er et antall bidragsytere som mener artikkelen må ha færre bilder, så er jeg selvfølgelig åpen for det, men så langt ser det ut som det kun er du som mener det bør skje en reduksjon. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 14:10 (CEST)

Overskrifter[rediger kilde]

Til bidragsyter Eisfbnore: Jeg synes du bør se én gang til på endringene hvor du har lagt inn overskriftsnivåer. Jeg har vurdert det samme selv, og har latt vær å gjøre det fordi innholdsfortegnelsen da blir svært lang. Skal man gjøre det for 1914, som du har gjort, så mener jeg man for balansens skyld bør gjøre det også for 1915 til 1918. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 18:49 (CEST)

Hei, ikke noe problem å endre på innholdsfortegnelsen, det gjør du med {{toclimit|limit=<nivå>}} (legg den gjerne øverst i artikkelen, der hvor ToC dukker opp i artikkelvisning). Bare skriv inn hvor mange overskriftsnivåer som skal registreres i ToC. Hvis du f.eks skriver {{toclimit|limit=4}} vil ikke overskrifter på nivå fem (=====) vises. Ganske nice, ikke sant? Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 18:56 (CEST)
Jeg vet om det, men dette er en annen sak. I seksjon 2 - Første verdenskrigs forløp - mener jeg det bør holde med fire underoverskrifter. I seksjon 3 derimot - Tematisk oversikt over verdenskrigen - er det flere steder hvor jeg mener det er behov for to nivåer, og hvor det bør vises i innholdsfortegnelsen. Så om en velger å fjerne visningen av de, så gir ikke innholdsfortegnelsen det man ønsker. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:38 (CEST)
Tror det er best å følge Ulfs opplegg, han har oversikt over stoffet. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. mai 2020 kl. 20:07 (CEST)
Til bidragsyter Eisfbnore: Igjen, jeg mener det bør være en viss konsekvens mht. overskriftsnivåer. Dersom overskrifter skal være på nivået du har lagt inn for Første verdenskrigs forløp - 1914: invasjon av Belgia, Frankrike og Tyskland , mener jeg tilsvarende bør gjøres også for 1915: Gallipolli, Gorlice-Tarnow, Isonzo og okkupasjonen av Serbia osv. Som jeg skriver over så mener jeg dette ikke bidrar til en bedre oversikt, men om det er et ønske fra deg og andre å gjøre denne endringen, så aksepterer jeg det. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 09:56 (CEST)
Jeg synes det er en unødvendig endring. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2020 kl. 11:27 (CEST)
Til bidragsyter Eisfbnore: Igjen, jeg mener det bør være en viss konsekvens mht. overskriftsnivåer. Dersom overskrifter skal være på nivået du har lagt inn for Første verdenskrigs forløp - 1914: invasjon av Belgia, Frankrike og Tyskland , mener jeg tilsvarende bør gjøres også for 1915: Gallipolli, Gorlice-Tarnow, Isonzo og okkupasjonen av Serbia osv. Som jeg skriver over så mener jeg dette ikke bidrar til en bedre oversikt, men om det er et ønske fra deg og andre å gjøre denne endringen, så aksepterer jeg det. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 14:06 (CEST)

Da har jeg endret overskriftnivå tilbake, grunnlaget er diskusjonen over. Dels er det to for, og én mot, dels så mener jeg det som et minimum må gjennomføres hele veien, om det gjøres. Altså ikke bare for 1914, men også til og med 1918, og da får vi en svært lang innholdsfortegnelse. Jeg mener det heller ikke er hensiktsmessig å skjule et nivå, som foreslått over, da det vil skjule nivåer lenger ned i artikkelen som bør vises. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 14:48 (CEST)

Alternativ billedtekst[rediger kilde]

Til bidragsyter Eisfbnore: Har begynt å legge inn alternative billedtekster i artikkel om første verdenskrig. Hvis du som har kunnskap om det kan sjekke denne diffen for å se om det er korrekt, er jeg takknemlig for det. I vanlige bilder synes det greit, men er usikker på om det blir riktig i gallerier. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 12:53 (CEST)

Ja, jeg synes det ble bra. Jeg vet ikke hvordan det gjøres i gallerier, kanskje

<gallery> Example.jpg|Bildetekst1|alt=alt.tekst Example.jpg|Bildetekst2|alt=alt.tekst </gallery>

Dette med tilgjengelighet kan også være et moment for å kutte litt ned på bildene, og særlig galleriene. Skjermleserne vil nemlig annonsere vær bidige fil som en lenke, og det kan sakke ned lesingen og gjøre at man går lei. Man vil jo helst høre på teksten, og ikke lenke britisk propagandaplakat som viser en mann med sine barn. Han sitter i godstolen og har datteren sin på fanget, mens sønnen leker på gulvet med et krigsspill. De er alle iført klassisk britisk tweed. Nederst på bildet står det «Daddy, what did you do in the Great War». lenke regntung slagmark på en grå dag lenke oversiktskart over statene i Europa 1916 som viser XXs retrett fra slagområdene i Schlesien lenke dampskip på rolig vann på full mast lenke Ja, jeg overdriver og er litt useriøs, men det ligger noe i det.
Det er klart det er vanskelig å skrive gode alternative tekster for et tøft tema som dette. Særlig ved bilder som Fil:Bundesarchiv_Bild_102-15664,_Farbiger_Junge.jpg må vi trå varsomt, for med en for grundig beskrivelse kan det fort bli litt frenologisk/rasistisk (bildetittelen er jo selv en indikator på dette). Nansens bilde, Fil:No-nb_bldsa_6a053.jpg, er spesielt vondt, og jeg vil ha vanskelig for å beskrive det nøyaktig, uten at det blir spekulativt. Eisfbnore 4. mai 2020 kl. 15:25 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 11. jul. 2019 kl. 14:24 (CEST)

Introduksjon[rediger kilde]

Denne teksten i introduksjonen synes jeg er amatørmessig og bør tas ut:

«Begge alliansegrupper forsøkte å mobilisere hele økonomien; særlig bidro kvinner til mye av arbeidet, mens mennene var ved fronten. Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, drevet frem av rasisme og nasjonalisme, i land preget av diskriminerende kjønnsroller».

Siste setning er så klumsete formulert at det er vanskelig å forstå hva den vil fram til - er det at diskriminerende kjønnsroller var krigsårsaken? Det vil jeg i så fall ha rimelig overbevisende argumenter for før jeg aksepterer, og det vil dessuten bare være synsing. Å si at stormaktenes imperialisme var drevet fram av rasisme og nasjonalisme er forsåvidt også bare en del av sannheten. Gjennom å si noe sånt gir man liksom inntrykk av at materielle faktorer ikke spilte noen rolle for beslutningen om å kolonisere store deler av verden, noe jeg ikke tror er riktig. Dessuten blir det nok litt for enkelt å peke på én enkelt årsak som fasit til hvorfor krigen brøt ut. Det at kvinner i større grad ble yrkesaktive under krigen er selvsagt relevant for artikkelen, men dette var et av mange sosiale utslag av krigen og jeg synes det virker litt feilplassert slik det står nå.

Mvh --Te og kaker (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 19:20 (CEST)

Tja. Enig i at vedhenget "diskriminerende kjønnsroller" er ikke helt lett å forså i konteksten, så den bør vurderes. For øvrig poengterer jo setningen på en kondensert måte at imperialisme og nasjonalisme var de vesentlige drivkrefter. Ulf har jobbet mye med denne svære artikkelen, og jeg stoler på at han gjengir konsensus i forskningen riktig. Hva vi personlige mener er årsaken til krigen er uvesentlig. Artikkelen er solid belagt med kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2020 kl. 19:41 (CEST)
PS: Nå er det en prinsippiell diskusjon om vi bør gjengi årsaksforhold i ingressen, eller bare gjengi en oversikt over de fysiske hendelsene. Å beskrive årsaksforhold er vanskelig fordi det ofte er ulike teorier og til dels kontroversielt. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2020 kl. 19:43 (CEST)
Jeg tilbakestilte taggen OMSTRIDT. Vi er nå i gang med en konstruktiv diskusjon og da er det unødig å sette inn vedlikeholdstagger. Artikkelen er UA og har vært grundig lest. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2020 kl. 20:24 (CEST)
Til Te og kaker: For å begynne med det opplagte, teksten er amatørmessig, fordi den er skrevet av en amatør. For å belyse tankegangen bak ingressen vil jeg først nevne at den har blitt vesentlig kortet ned, se denne lengre versjonen for den opprinnelige. Grunnen til at den ble kraftig kuttet er at jeg tror (understreker tror) at mange kun leser ingressen, og da bør den først og fremst være så kort at de får den med seg, altså omtrent et skjermbilde på en bærbar PC. Så må man i det rommet trykke inn det mest essensielle.
Når det gjelder den første setningen, at begge alliansegrupper forsøkte å mobilisere hele økonomien og at kvinnene bidro til mye av arbeidet, er tatt med, fordi om så ikke hadde skjedd, hadde den grupperingen/landet, som ikke mobiliserte kvinnene, definitivt tapt. Uten kvinnenes arbeidskraft - i rustningsindustri, landbruket, servicenæringer osv. - ingen seier. Kvinnenes innsats var altså ikke «et av mange sosiale utslag av krigen», men helt sentralt, og et ganske nytt fenomen, i og med at krigen var langvarig, industriell, og den grupperingen vant, som hadde størst ressurser og mobiliserte de best.
Når det gjelder den andre setningen, om årsakene, mener jeg imperialismen klart peker på materielle faktorer, britene og franskmennene holdt seg ikke med et imperium av veldedige grunner. Men det, og andre lands forsøk på å utvide sine områder (Tyskland og Italia i Afrika, Serbia, Østerrike-Ungarn på Balkan, Russland i Asia), eller forsøk på å konfrontere andre imperialistmakter direkte (som Tyskland med innblanding i Marokko, og flåteoppbygging) viser at dette absolutt er materielle faktorer, og det var helt sentralt i oppløpet til konflikten. Og hvis de europeiske lands imperialisme var så sentralt, så mener jeg de helt sentrale trekkene som hadde bidratt til å etablere et så pervertert samfunn, må nevnes - nemlig rasismen, nasjonalismen og kvinnenes manglende plass i samfunnet.
Forøvrig er hele diskusjonen om grunnlaget for krigen svært omfattende, se også note 2. Siden dette er skrevet av en amatør, kan det være nyttig å se hvordan de profesjonelle har gjort det - se artikkel om første verdenskrig i Store norske leksikon. Min vurdering av den er at den er grei nok, men den mangler det sentrale imperialismeperspektivet, og graver seg mot slutten heller ned i detaljer som er tilnærmet uinteressante og som jeg mener er feil å nevne i en ingress. Den tapte generasjon og britiske og tyske krigsdiktere er dels feil, de fleste som hadde deltatt i krigen overlevde og selv om deres liv må ha vært preget av hva de hadde gjennomgått, så fikk de sivile jobber, ektefeller, barn og barnebarn og bidro positivt til samfunnet. Dels er det også en parentes, krigsdikterne var en ubetydelig gruppe fra øvre middelklasse, deres litterære produksjon var så godt som ukjent under selve krigen, og har etterpå blitt blåst opp forbi alle dimensjoner, mot en rekke andre grupper som ikke nevnes.
Men for å gjøre en allerede alt for lang historie kort, dette er ikke en artikkel jeg eier, om du har forslag til en alternativ tekst som får støtte av flere (for den saks skyld av meg også) så er intet bedre enn det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 20:10 (CEST)
Til Erik d.y.: Vedrørende hva ingressen bør inneholde så tenker jeg at den bør oppsummere det helt essensielle i artikkelen. Når det gjelder første verdenskrig, mener jeg årsaken er en del av det, og i selve teksten mener jeg det er dokumentert med gode kilder at bakgrunnen for konflikten var samfunn preget av rasisme, kolonialisme og imperialisme, og hvor kvinnene var annenrangs mennesker. Det er forøvrig kun én setning om årsak, i en ingress på tre avsnitt, og om lag ett skjermbilde på en vanlig bærbar PC. Hvis man skal fjerne noe i den setningen er jo det enkleste å fjerne det siste, altså «i land preget av diskriminerende kjønnsroller.». Jeg mener det siste også bør være med, fordi det at halve befolkningen i praksis var umyndiggjort, må ha hatt en stor betydning for hvordan ellers ganske likeverdige stater, etter nær ett hundre år uten storkrig i Europa, kunne kaste seg ut i en slik meningsløs konflikt, sett før den oppsto. Jeg skriver bevisst «meningsløs konflikt, sett før den oppsto», fordi konflikten førte til en radikalisering som etterhvert ga mening mht. sentralmaktene ikke burde vinne den - men det var ikke gitt før krigsutbruddet.
Når det gjelder selve setningen - «Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, drevet frem av rasisme og nasjonalisme, i land preget av diskriminerende kjønnsroller.» - mener jeg den peker klart på imperialisme, støttet av rasisme og nasjonalisme, som krigens viktigste årsaker, det siste leddet beskriver et helt vesentlig trekk ved landene som utkjempet den. Med unntak av Australia (under Storbritannia) og Finland (under Russland) var det ingen av de krigførende landene som hadde stemmerett for kvinner, og det var ingen kvinner i statsledelsen i de krigførende landene.
Så igjen, som jeg også skriver - «i land preget av diskriminerende kjønnsroller» - altså ikke årsaken til krigen. Men skal vi ha en mulighet for å forstå den katastrofen som første verdenskrig var, så mener jeg vi må forstå de helt vesentlige faktorer ved de samfunnene som utløste den. At dette kan formuleres annerledes, og bedre, er en annen sak. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 15:37 (CEST)
Årsaker til historiske hendelser er vanskelig, men det bør være med så langt det er dekning i litteraturen (jeg har forsøkt meg på dette i artikkelen om holocaust og det er krevende) - stoler på deg. Dersom punktet om kjønnsroller primært en beskrivelse av landene og ikke er en del av årsaksbildet, så er det kanskje best å ta bort fra ingressen som er ganske komprimert. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2020 kl. 16:57 (CEST)
Til Erik d.y.: Når det gjelder årsaken til krigen, mht. imperialisme, rasisme og kolonialisme mener jeg det er dekning med god margin, både Ferguson, Strachan, Stevenson og Winters tre bind tar opp dette med ulike vinkler. Men igjen - «Blant de viktigste årsaker til krigen...» - dette er så komplekst at man bør ta vide forbehold, vi vet delvis både for mye og for lite.
Dersom det gjør det enklere, kan setningen godt deles opp, f.eks slik: «Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, drevet frem av rasisme og nasjonalisme. De krigførende statene var preget av diskriminerende kjønnsroller.». Da står det klart ut fra årsak.
Ellers har jeg igjen tatt en titt på Store norske leksikons ingress, og det er flere sider ved den jeg synes er påfallende. Kvinner nevnes ikke, imperialisme og rasisme er fraværende og kolonier nevnes i en bisetning med Tysklands tap, mens relativt ubetydelige fenomener blåses opp. Jeg har tidligere nevnt krigsdikterne, men det er mer. I et avsnitt som først korrekt slår fast at første verdenskrig var en av de dødeligste konfliktene i nyere tid kommer dette: «Flere teknologiske nyvinninger som fly, ubåter, stridsvogner og giftgass ble tatt i bruk, og bidro til å gjøre den første globale og moderne industrielle krig så dødelig.». Det er feil. Fly ubåter, stridsvogner og stridsgass tok livet av ubetydelige mengder soldater, det var artilleri som drepte rundt 70 % av alle falne. Og denne setningen begynner bra, men så skjærer det seg: «Den la ansvaret for utbruddet av krigen på Tyskland, i den såkalte krigsskyldsparagrafen, og landet ble tvunget til å utbetale store summer i krigsskadeerstatning til sine motstandere.». Man skal lete godt inn i revisjonistiske kretser for å få støtte for at Tyskland ble utarmet av krigsskadeerstatning etter første verdenskrig, tvert imot er det mye som tyder på at landet i realiteten betalte mindre enn hva Frankrike måtte ut med etter den Tysk-Franske krig. Det er interessant, fordi dette vitterlig er skrevet av profesjonelle, altså historikere. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 17:32 (CEST)
Dette er vel et godt eksempel på at SNL ofte ikke er på høyde på WP. Det var nytt for meg at Tysklands krigserstatning ikke var så ille, så det er muligens en seiglivet myte også hos profesjonelle historikere. Imperialisme og koloniene derimot trodde jeg var åpenbar del av årsaksbildet, så det er merkelig at SNL ikke nevner det.--Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2020 kl. 17:46 (CEST)
Det står noe om oppgjøret i denne artikkelen: «The Paris Peace Conference and its Consequences». En god del av problemet var ententemaktenes behov for å vise velgerne at tyskerne skulle få betale - «When it did the inclusion of pensions theoretically nearly doubled Germany’s liabilities but, equally, most of its demand for £6.6 billion was "phoney money" – window dressing to mollify Allied public opinion.» - og etterhvert ble oppgjøret så utvannet at noen også stilte spørsmålet om det var USAs krigsskadeerstatning til Tyskland: «Meanwhile, between 1924 and 1930, foreign investors, mostly American, lent it about £1.27 billion, most of which Adolf Hitler (1889-1945) refused to repay, prompting a suggestion of American "reparations" to Germany.» Tyskland drev også en aktiv og effektiv kampanje for å fremstille hele avtalen som urimelig, alt fra skyld til betaling. Det var selvfølgelig seierherrenes justis, men altså neppe særlig verre - muligens bedre - enn hva tyskerne selv gjorde med franskmennene femti år før.
Når det gjelder hva som synes de åpenbare manglene i SNLs ingress, så har jeg inntrykk av at det er farget av en mer tradisjonell historieskriving, hvor statsledere, generaler og slag er hva som dominerer. De underliggende drivende kreftene - imperialisme, industriell krigføring, kommandoøkonomi osv. - er ikke så fremstående som det jeg oppfatter at Strachan, Stevenson og andre historikere vektlegger i sine bøker om samme. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 18:18 (CEST)

Til Erik d.y. og Te og kaker: Har nettopp lest kommentar av journalist Andreas Slettholm i Aftenposten, «Den sykt høyreekstreme», hvor undertittelen er «På ett vis er alle terrorister gale, også Philip Manshaus. Men det betyr ikke at de skal unngå straff.». Manshaus har jo som kjent blir vurdert som tilregnelig av medisinsk sakkyndige, men hans forsvarer vil forsøke å få retten med på å erklære han som utilregnelig. Slettholms påstand, om at alle terrorister er gale, er noe så godt som alle, i dag, kan slutte seg til.

Det interessante poenget med Manshaus er imidlertid at mye av det han står for - kanskje det meste - hadde ikke bare vært tolerert før 1914 - men sågar vært mainstream. Kvinners plass i hjemme - en selvfølge, den hvite rase må beskyttes - innlysende, fargede er underlegne - sier seg selv, osv. Slik sett er Manshaus et speil for oss selv, slik vi europeere var for ett hundre år siden. Og gitt at menneskene som levde på den tiden var så forskjellig fra oss, tror jeg det er viktig å vise det, allerede i innledningen av artikkelen. Hvordan det skal formuleres kan selvfølgelig diskuteres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 14:33 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. feb. 2021 kl. 20:02 (CET)