Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-22

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april
mai

Wikitreff 27. mai

Det blir wikitreff 27. mai fra klokken 19 på Lorry i Oslo. Når styremøtet til Wikimedia Norge er ferdig blir vi med. — Jeblad 14. mai 2009 kl. 19:11 (CEST)

Flott, jeg skal ihvertfall prøve å komme meg dit. Lenge siden jeg har fått møtt folk nå. :) -- Hans-Petter 14. mai 2009 kl. 23:22 (CEST)

Det er artikkel om Lorry, men intet bilde, det kan kanskje ordnes når dere møtes der...? Ulf Larsen 16. mai 2009 kl. 17:45 (CEST)

Noen som vet hva som skal opp på styremøtet? Har forsøkt å sjekke på nettsidene til Wikimedia Norge men det er dårlig med oppdatering/informasjon der. Ulf Larsen 22. mai 2009 kl. 19:44 (CEST)

Styremøte 2009 – 27. mai. — Jeblad 25. mai 2009 kl. 13:10 (CEST)

Blokkering

Jeg vil bare ha klarhet i en ting, for det virker som kanskje ikke jeg har samme syn på dette som den generelle brukeren i dette nettsamfunnet. Og jeg mener det er viktig at det luftes hva samfunnet mener om diverse ting. Det jeg tenker på er grunnlaget for å blokkere en bruker. Skal vi blokkere brukere som gjør ufine ting utenfor wikipedia-prosjektet, mot andre i wikipedia-samfunnet? Dersom Flums (jeg bruker han som eksempel, for han vet hvor jeg bor og motsatt) starter å forfølge meg og trakassere meg, men ellers på wikipedia-prosjektet oppfører seg greit nok, skal han da blokkeres? Eller skal blokkeringer kun ta for seg oppførsel som bedrives på wikipedia-prosjektet? -- Hans-Petter 24. mai 2009 kl. 21:50 (CEST)

Den generelle holdningen er vel at blokkeringer skal brukes for å beskytte Wikipedia, og ikke som straff. Det som foregår utenfor Wikipedia må derfor være relatert til Wikipedia på en eller annen måte for at en blokkering skal kunne brukes for å beskytte Wikipedia... Laaknor 24. mai 2009 kl. 21:56 (CEST)

Det finnes en grense hvor aktiviteten mot skribenter, nettsamfunnet og Wikipedia generelt når et slikt nivå at det forsvarer en reaksjon. Den grensa tror jeg er overtrådt når skribenter blir identifisert og sjikanert. — Jeblad 24. mai 2009 kl. 22:06 (CEST)

Du kan gjøre det enklere for deg selv ved å skrive anonymt. Anonym3 25. mai 2009 kl. 18:31 (CEST)

Om man bruker trusler, uthenging og andre ufine ting utenfor Wikipedia for å få gjennomført endringer på Wikipedia er det riktig å reagere. ZorroIII 25. mai 2009 kl. 08:58 (CEST)

I overstående tilfelle hentyder bloggen også på at Wikipedia ble brukt som arena for sverting. I de tilfeller en bruker blir svertet/uthengt et annet sted på nettet som WP-bruker og ikke gjennom annen id, bør vi reagere (om det er hensiktsmessig). - Mr. Hill 25. mai 2009 kl. 16:20 (CEST)

Egen kategori for dataanimerte filmer ?

Vi har allerede animerte filmer og jeg synes derfor dataanimert er overflødig (de fleste animerte filmer de siste 15-20 åra er vel dataanimert). Det skaper også et problem i forhold til kategorien Animasjonsfilmer etter nasjonalitet.

Jeg foreslår at vi tømmer kategorien dataanimert for titler og sorterer dem under animasjonsfilmer. Hva mener dere?Ezzex 24. mai 2009 kl. 22:29 (CEST)

Det foresvever meg at vi har hatt denne diskusjonen før? I forbindelse med en slettediskusjon, kanskje? Hvis noen husker mer presist, skulle jeg gjerne ville se en lenke. Ellers må jeg si meg enig: Dette skillet virker kunstig. — the Sidhekin (d) 24. mai 2009 kl. 23:08 (CEST)

Jo, jeg mener det har vært oppe. En dataanimert film er en kategorisering på teknikk og ikke på type. Blir litt som å kategoriere på Technicolorfilmer. — Jeblad 24. mai 2009 kl. 23:33 (CEST)

Jepp, godt sett - sett i gang. Finn Bjørklid 25. mai 2009 kl. 00:43 (CEST)

Vi har diskutert noe lignende: Wikipedia:Sletting/Slettet/desember 2008#Kategori:Dataanimerte TV-serier. — Jeblad 25. mai 2009 kl. 08:42 (CEST)

Ah, flott. Takk skal du ha. Og spesielt flott at vi kommer til tilsvarende konklusjon denne gangen; kjekt å være enig med oss selv. :) — the Sidhekin (d) 25. mai 2009 kl. 09:00 (CEST)

Forøvrig kommer Disney snart med en ny håndtegnet animasjonsfilm. ZorroIII 25. mai 2009 kl. 11:25 (CEST)

Skal jeg anse det som er skrevet her for et «grønt lys» til å flyttet titlene ut av kategoriene som slette den?Ezzex 25. mai 2009 kl. 15:25 (CEST)

Det kan du godt. Om noen etterhvert skulle dukke opp og være uenige, kan du sende dem hit. :) — the Sidhekin (d) 25. mai 2009 kl. 15:41 (CEST)

Helsenotis

Flyttet fra Brukerdiskusjon:Sidhekin#Helsenotis

Hei. Mal:Helsenotis er lagt inn i mange artikler, så vidt jeg husker med begrunnelsen om at amerikansk jus gjorde det nødvendig. Så vidt jeg kan se, er den ikke lenger i bruk på andre språkversjoner. Kan du ta initiativ til at også vi fjerner den? Det kan anføres at den er uklart formulert og tildels gir dårlige råd. mvh 91 20. mai 2009 kl. 11:10 (CEST)

Malen kom fra Tysk Wikipedia og bør være der den er satt inn. At det er dårlige råd å spørre lege eller helsepersonell i apotek før en bruker noe kan jeg ikke være enig med deg i. Det har i veldig mange tilfeller blitt konstatert at bruk av flere ting utenom det legen har foreskrevet har hatt uheldige virkninger. Nina 20. mai 2009 kl. 11:27 (CEST)

Denne saken kan vi legge død med én gang. På grunn av wikipedias redigeringsform er vi nødt til å ha en slik disclaimer. MHaugen 20. mai 2009 kl. 11:59 (CEST)

Hva er begrunnelsen for at vi er «nødt» til å ha den på norsk W når den ikke finnes på engelsk, fransk, spansk, dansk, svensk f.eks? 91 20. mai 2009 kl. 15:05 (CEST)

Stiller meg fullstendig bak Nina i denne saken. Man bør ikke følge medisinske råd fra Wikipedia. Av den grunn synes jeg det er et godt tiltak å informere om å rådføre seg med helsepersonell først, juridisk pliktig eller ikke. Så lurer jeg på hvilke dårlige råd denne malen gir? Med Vennlig Hilsen, Fredrik • Ookubi 20. mai 2009 kl. 22:30 (CEST)

Å fjerne helsenotisen er en generellt dårlig idé, greit nok at den passer inn under det generelle forbehold. Men siden sider som omfattes av helsenotisen inneholder helseinformasjon så er det rett og rimelig å komme med advarsel. Profoss 20. mai 2009 kl. 22:45 (CEST)

Jeg vil i alle fall støtte et initiativ til å få den fjernet. Dette er ting som det heller kan vises til i Wikipedia:Generelle forbehold, på samme måte som det gjøres i en:Wikipedia:General disclaimer. Vår versjon burde oppdateres slik at den blir som den engelske. —Kjetil_r 20. mai 2009 kl. 15:24 (CEST)

Dette bør vi ikke gjøre. At andre ikke har den er ingen god grunn til å slette den her. Folk i klemme kan fort ta for mye for god fisk. Jeg vil gå imot dette, dette er for kortsynt. noorse 20. mai 2009 kl. 15:34 (CEST)

Hvem som har en slik helsenotis er nok mye motivert av hva lovgiving som finnes i de forskjellige3 landene, og hva som oppfattes som tilstrekkelig. For ikke lenge siden ble det kjent at vi fikk positiv kudos fordi vi hadde den, noe som vel er en nokså klar indikasjon på at den blir oppfattet av leserne. Samtidig skal en også være klar over at det her på berget er diskutert flere krav til merking og informasjon om og på websider. Jeg vil ikke bli overrasket om det kommer signaler om at «helsenotiser» må på plass også i andre oppslagsverk. — Jeblad 20. mai 2009 kl. 22:54 (CEST)

Jeg er enig med Kjetil_r her – generell disclaimer er tilstrekkelig og riktigere, og kommer det opp, vil jeg støtte fjerning av denne. Men jeg kommer ikke selv til å ta noe initiativ til å fjerne den. Selv om jeg mener det hadde vært bedre uten, er det trolig godt nok som det er – og i alle fall ikke så ille at jeg ønsker velkommen den debatten som nødvendigvis må følge et slikt initiativ. Jeg har andre ting på tapeten, finner jeg bare tid til dem ... — the Sidhekin (d) 20. mai 2009 kl. 22:21 (CEST)

Selv ser jeg ikke helt hensikten med slike advarsler som vi har mange av Spesial:Lenker_hit/Mal:Helsenotis. Hvem har ikke sett alle advarslene som er over alt i USA når man beveger seg der? Er det en som vasker gulvet er det satt opp bånd og masse advarsler om slippery wet floor for noen herlige eksempler. Selv om dette er skrevet på engelsk Wikipedia så er det høyst relevant for oss også en:Wikipedia:No_disclaimers_in_articles. Teksten bør tale for seg selv (med solide referanser), uten noen slik notis. nsaa (disk) 20. mai 2009 kl. 23:09 (CEST)

På generell basis forstår (og mener) jeg at slike advarsler bør unngåes, men jeg mener samtidig at vi her bør tenke på at mange som har (spesielt alvorlige) sykdommer er nærmest desperat etter mulige løsninger og kan ta ting for god fisk. Det at vi ikke har veldig mange brukere her med god medisinsk bakgrunn (med untak som Silje og Reodor), dermed kan kvakksalvere komme med info som er potensielt svært skadelig. Mvh Røed (d) 20. mai 2009 kl. 23:21 (CEST)

Helsenotisen må stå da den faktisk øker vår troverdighet på slike emner. Leger opplever daglig at pasienter kommer med utskrifter fra hva de har funnet på internett for å motbevise hva legen sier, og vi skal ikke sette oss over en leges autoritet. I andre typer artikler som ikke går på folks helse og liv kan vi derimot diskutere hensikten med «disclaimers», for eksempel advarselen om at handlingen blir avslørt i en bok eller film. Finn Bjørklid 20. mai 2009 kl. 23:31 (CEST)

Dette burde egentlig dekkes under våre generelle forbehold som Kjetil r skriver, men problemet er at ingen leser den, på tross av at den står på hver eneste side her. Så jeg synes vi fortsatt bør ha den advarselen, ref «There's a sucker born every minute». Noen kommer til å gjøre noe dumt uansett etter å ha lest en artikkel her, men helsenotisen gjør det litt mindre sannsynlig at vi får skylden for det - så la den stå. Ulf Larsen 20. mai 2009 kl. 23:34 (CEST)

For de som ikke kjenner til det, vi startet å bruke helsenotisen etter at det ble skrevet noen artikler som hadde uvanlige teorier om enkelte sykdommer og hvordan disse kunne kureres. Når det samtidig ikke var vilje til å gripe fatt i problemet så ble helsenotisen en akseptabel løsning. Et alternativ er å gi noen fagpersoner mulighet til å skjære gjennom og si at «denne artikkelen utgår», men jeg vil tro at det er vanskelig å få enighet om noe slikt. — Jeblad 20. mai 2009 kl. 23:43 (CEST)

Hvorfor skal det bare være en slik notis i helseartikler? Er det ikke passende med en notis i artikler om jus («Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i juridiske spørsmål … Søk råd hos advokat ved juridiske tvister eller ved viktige avgjørelser …»), artikler om sex («Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i seksuelle spørsmål … Ha aldri sex med personer du ikke kjenner godt uten kondom! Sykdommer som HIV kan være dødlige …», artikler om mat («Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i ernæringsmessige spørsmål … Feil kosthold kan føre til overvekt og til livsstilssykdommer. Manglende inntak av proteiner kan ha utilsiktet effekt.», osv. Hvor går grensen? Her er det like greit å vise til de generelle forbeholdene i alle tilfeller. —Kjetil_r 20. mai 2009 kl. 23:57 (CEST)

Signerer Kjetil, jeg har selv puttet inn advarsler i artikler om tobakk, men er at det muligens også er galt der. Nei, fjern alle slike advarsler. Harry Wad 21. mai 2009 kl. 00:01 (CEST)

Jeg er også enig, vi har generelle forbehold på alle artikler og kan ikke (skal ikke!) advare mot alt som er eller kan være farlig. Vi bør heller være flinkere på å følge opp helseartiklene (bl.a. med referanser). Btd 21. mai 2009 kl. 00:15 (CEST)

Jeg synes absolutt helsenotisen bør beholdes. De fleste medisinske vurderinger og avgjørelser er tatt på bakgrunn av innsikt innen mange fenomener, sykdommer, undersøkelser og behandlinger innen medisin. Det finnes falsk positive prøvesvar, statistikk over hvor mange, eller hvor få av pasientene som har nytte av en behandling, erfaring om bivirkninger og masse andre forhold som påvirker avgjørelsene. Det er stor fare for at pasienter forandrer på behandlingen eller bruker andres reseptpliktige medisiner. Hvis vi greier å redusere sannsynligheten for farefull behandling som er startet uten medisinsk insikt er det bra. Det er vel grunn til å håpe at helsenotisen får noen få fra å drive hasard med behandlinger.Reodor 21. mai 2009 kl. 01:27 (CEST)

Jeg støtter Kjetil i at vi bør unngå å ta forbehold direkte i artiklene. Dersom ikke våre generelle forbehold kommer godt nok frem eller er for skjult bør vi heller gjøre noe med det problemet. Et problem med slike spesielle forbehold kan være at de kan oppfattes galt. "Wikipedia merker ihvertfall artiklene du ikke kan stole på - Dene artikelen er ikke merket og er derfor riktig". Vi bør heller jobbe med å få frem det viktige poenget at vi per definisjon er en usikker kilde. Så får heller leserne ta valget om de vil stoler på det de leser. Btd sitt poeng om refereanser er også viktig. Rettetast 21. mai 2009 kl. 01:45 (CEST)

Problemet er at en del av de forholdene som Reodor påpeker ikke kan løses med referanser og at slike referanser må ha en streng kildekritisk gjennomgang i tillegg. Det skrives veldig mye som ikke er riktig om dette feltet som i visse tilfeller kan være direkte skadelig men som kan referansebelegges. Vi kan ikke alltid stole på referanser heller. Nina 21. mai 2009 kl. 01:52 (CEST)

Det er mulig å få referanser på svært mye av kreativ behandling, så å stille utvidede krav om referanser er neppe tilstrekkelig. Vi har en lenke «Forbehold» nederst på siden, den er et minimum for å gå klar av de mest opplagte sakene selv om jeg lurer på om den vil bli oppfattet som tilstrekkelig. Når en artikkel utgir seg for å være etterrettelig, og krav om moderasjon av artikkelens innhold ikke etterkommes eller endatil motarbeides, så er vi over i et område hvor det er berettiget å spørre om vi har passert grensa til «uforstand» eller endog er over i «grov uforstand». Hvis vi har satt på en mal:helsenotis så kan vi antakelig hevde at vi ikke er i området «grov uforstand», selv om artikkelen er helt på trynet og hinsides all fornuft. Det er imidlertid en del av våre brukere som hevder at distinksjonen mellom «uforstand» og «grov uforstand» er helt uinteressant og at Wikipedia finnes i et slags internasjonalt lovløst farevann.

I noen andre sammenhenger er det diskutert en slags form for smart lenking hvor enkelte lenker (blant annet lisens) endrer innhold etter hva artikkelen inneholder. Muligens kunne noe slikt bli brukt istedenfor en mal, men å få gjennomslag for noe slikt tror jeg blir en langdryg prosess. — Jeblad 21. mai 2009 kl. 03:15 (CEST)

Jeg må si jeg er enig med Kjetil r og Rettetast. Hvor langt skal vi gå i å sy puter under armene på folk? Må vi gå så langt som jeg har sett eksempler på ellers, hvor kaffekopper kommer med advarseltekst (på engelsk i Norge) om at innholdet er varmt? Må vi har en advarsel på fallskjermrelaterte artikler om at folk bør kontakte en instruktør og ikke sy seg sin egen skjerm ut fra informasjon funnet her for så å hive seg utfor nærmeste klippe? Skal vi ha en beskjed på elektrisitetsartikler om at folk ikke bør bruke informasjonen i artikkelen til å legge opp ledningsnettet i eget hus, men kontakte elektriker? Hva med soppartikler som angir om en sopp er spiselig eller ikke? Ters 21. mai 2009 kl. 11:09 (CEST)

Helsenotisen er et godt vern mot artikler hvor ukyndige lekfolk skriver om medisinske forhold. Det er god skikk å minne leseren om at innholdet kan ha feil og mangler - siden bruk av innholdet kan bli så fatalt. Det er ikke umulig at folk søker hva som helst av kilder i nødens stund (barn som har drukket parafin eller spist sopp), og da er det lite tjenlig for oss å være kilde til feil kur. Hvilken skade kan det ha at notisen står der? Mvh, Bjoertvedt 21. mai 2009 kl. 12:06 (CEST)

Skade?

1. Den tar plass og oppmerksomhet og trekker inntrykket kraftig ned.
2. Den gir inntrykk av at tvilsomme artikler merkes, og at artikler som ikke er merket dermed ikke er tvilsomme (hobby-elektrikeres virksomhet kan også få fatale konsekvenser).
3. Den trekker både lesernes og bydragsyternes oppmerksomhet vekk fra de generelle forbeholdene, som absolutt burde ha fått mer oppmerksomhet.
4. Den er et stridstema, både på den enkelte artikkel og generelt, og noe som tar mer tid enn det er verdt.

Det siste punktet gjelder naturligvis i like stor grad forsøket på fjerne den. :-\ — the Sidhekin (d) 21. mai 2009 kl. 12:15 (CEST)

Hm, du sier at

1. malen tar plass og oppmerksomhet, helsen er for meg verd begge deler. Farge og layout av notisen er meget beskjeden, og den forstyrrer ikke det visuelle inntrykket av artikkelen. Om vi skal sammenligne med maler i andre artikler anbefaler jeg en titt på kirkeartiklene der malene har farge og er mye kraftigere tilstede enn f.eks. i Levomepromazin.
2. her er jeg ikke enig med deg. Dette er et generelt oppslagsverk, ikke et medisk - dermed er notisen på sin plass. Du har rett nok i det du sier om hobby-elektrikere, men om man gir gal motgift når noen har drukket vaskebensin eller spist en pakke smertestillende (kan forestille meg at foreldre kan havne i panikk om avkommet har funnet "godteri") kan det bli meget stygt. Om en slik notis kan redde et liv er den for min del verd det.
3. de generelle forbeholdene havner ofte i neste skjermbilde når artiklene er korte, mens en slik helsenotis havner rett under artikkelen. Vi er borti et veldig spesifikt område her, og når såvel farmasi-folk som en lege mener vi bør håndheve denne - som dessuten gir oss kudos og kredibilitet fra fagfolk - er jeg tilbøyelig til å følge dem. Jeg har hatt noe EHBO-trening i jobbsammenheng, men velger heller å følge fagfolk enn å gjøre det som er typisk for Wikipedia (uavhengig av språket den skrives på) å si at jeg vet bedre.
4. Vi har visst bare stridstema her, enten det er hvor lenge man skal være admin, hvilken størrelse bilder skal ha eller andre ting. Det er derfor jeg setter pris på fagfolks input. De har mer erfaring enn meg på sine områder, noe som for meg teller.

noorse 21. mai 2009 kl. 12:51 (CEST)

1. Hadde det vært en kobling mellom min helse og plass og oppmerksomhet, hadde jeg vært tilbøyelig til å være enig i at helsen er viktigere. Men en slik kobling fins ikke, så jeg behøver ikke å velge. Det vil si, jeg må velge mellom plass og oppmerksomhet og helsen til dem som handler irrasjonelt, men bare så lenge helsenotisen ikke er der. Jeg tror ikke en helsenotis vil få irrasjonelle generelt til å oppføre seg rasjonelt, så også den koblingen er svak.
2. Vil det ikke bli like stygt om noen legger det elektriske anlegget opp slik at det blir brann av det? Og ikke tro dette er spesifikt for medisin og elektriske anlegg: Vi kan ikke forutse alle måter irrasjonelle mennesker kan misbruke informasjon.
3. Poenget mitt er heller at de generelle forbeholdene burde komme bedre frem. (Og vi er nesten alltid borti et eller annet veldig spesifikt område.)
4. Nja, det hender vel at alle er enige, men det blir ikke så mye prat om de emnene.  ;-) Dette emnet oppfatter jeg dog som unødvendig: En admin er uansett en admin en viss tid, og bilder har uansett en viss størrelse, men at akkurat helserelaterte emner skal ha en egen disclaimer utover den generelle, er ikke gitt.

Men igjen, diskusjonen om å fjerne den er akkurat like unødvendig. To sider av samme sak. Jeg kan godt leve med helsenotisen, selv om jeg hadde foretrukket å være uten den. — the Sidhekin (d) 21. mai 2009 kl. 14:01 (CEST)

For de fleste advarsler er jeg enig med deg i at de ikke trengs, og at vi bør være på vakt mot advarsler i hytt og pine - men som du har sett er jeg uenig i denne spesifikke :) Vi er også uenige i hvorvidt koblingene finnes, so be it :) Se hvor langt ned rammen med disclaimeren kommer i vanlige, små artikler? Den lander lett utenfor skjermbildet. De kan gjerne komme bedre frem, men det spørs om de ikke får samme behandling som T&C får når mange av oss registrerer seg på et nettsted / -tjeneste. Emnet burde vært unødvendig, ja, spesielt siden fagmiljøer gir oss ros for hvordan vi takler dette :) Mht elektriske anlegg er jeg enig med deg generelt - men det er sjelden at de anlegges i en stresset situasjon der man går til et leksikon for å få råd ;) noorse 21. mai 2009 kl. 14:24 (CEST)

Jeg har stor forståelse og sans for Kjetil r, 91, the Sidhekin og andres argumentasjon mot helsenotis og jeg mener det er god grunn til å være skeptisk, ikke minst fordi det kan bre om seg. Se f.eks på artikkel om Kristiansund lufthavn, Kvernberget, i infoboksen står det følgende: «Sjekk lokale AIP for siste oppdateringer», noe jeg mener er totalt unødvendig - en navigatør til sjøs ville selvfølgelig aldri brukt informasjon fra Wikipedia for navigasjon og flygere vil neppe heller det. Så slike advarsler har en tendens til å gripe om seg.

Når det er sagt så blir ikke vår generelle advarsel lest. Jeg vet, fordi jeg har kjørt flere kurs og ingen av de jeg har kurset har vært oppmerksom på den, og jeg har hørt samme fra foreleser på BI. Om vi skal fjerne helseadvarselen så bør vi se på en mulighet til å få den generelle advarselen tydeligere, eller eventuelt at den må leses før en kan gå videre ved innlogging eller ved oppslag av artikler. Samtidig kan det bli svært forstyrrende, så enklest/best å beholde helseadvarselen, tror jeg. Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 12:59 (CEST)

Jeg er "hobbyelektriker" og det vil ta laaaang tid før WP har nådd en standard der dette emnet er nevneverdig behandlet. Helse er svært mye mer omtalt og berører enkelte ganger mennesker i en sårbar situasjon. Jeg mener Mal:Helsenotis bør brukes. Bruker:KjellG 21. mai 2009 kl. 12:59 (CEST)

Jeg har lest Helsenotisen og er ganske så forbauset over hva teksten faktisk sier. Se Maldiskusjon:Helsenotis#Objektivitetsproblem. At dette skal kunne stå uten store problemer mot vårt krav om objektivitet ser jeg som meget vanskelig. Men det er muligens jeg som er «blåøyd». nsaa (disk) 21. mai 2009 kl. 19:22 (CEST)

Har kommentert dine punkter, det kan alltid konstrueres merkelige/absurde eksempler, men erfaring viser at slike advarsler er på sin plass. Folk leser ikke vår generelle advarsel og til og med mange studenter tror at Wikipedia er et firma hvor ansatte skriver artiklene, og har tilsvarende tiltro til det som står her. Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 19:37 (CEST)

Når det gjelder helsenotisen så burde den stå øverst på helserelaterte artikler og den bør være så kort som mulig, dvs kortere. Folk leser minst mulig av slikt, så jo kortere jo bedre, men den bør absolutt komme før selve artikkelen. Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 19:42 (CEST)

Har nå skrevet et vesentlig kortere utkast, diskusjonen om det bør taes på malsiden. Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 19:53 (CEST)

Det er etter hver blitt en økende pekefingerholdning på Wikipedia. Det denne malen forteller meg er at jeg er så dum at de allvitende i Wikipedia har funnet det nødvendig å fortelle meg at jeg ikke må gafle i meg reseptbelagte medisiner (som da må være skrevet ut for andre) uten å søke råd hos lege.

Ingen lege er så komplett udugelig at han råder noen til å spise reseptbelagte medisin – som han ikke selv har forordnet til vedkommende.

Jeg aksepterer at jeg ikke hører til de mest begavete. Men her er også det noen andre som bør stikke fingeren i jorden. Frode Inge Helland 21. mai 2009 kl. 19:58 (CEST)

Enig med Ulf i at en helsenotis bør stå øverst (jfr også betrakninger om at den ofte kommer under skjemkanten]], og gjerne være kortere enn dagens eller lenke til noe. KjellG 21. mai 2009 kl. 20:11 (CEST)

Til Frode Inge Helland: Nesten alle som leser den helsenotisen vil ikke ha bruk for den, fordi de vet det fra før, men for en av hundre, eller en av tusen kan det være viktig. Og jeg har erfaring fra at vår generelle advarsel ikke leses. Kobl det med at selv stundenter på BI tror Wikipedia produseres av et firma og vi som skriver her er betalt og følgelig alle til å stole på og du har flere tunge argumenter for helsenotis.

Så jeg mener absolutt vi bør ha den, men den bør stå øverst, være så kort som mulig (ingen gjentakelser og intet om dyr) eller blir den ikke lest. Dette er mitt forslag som jeg har lagt frem på diskusjonssiden for malen: «Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spørr apotek eller lege, ved helsespørsmål lege/sykepleier.» Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 20:20 (CEST)

KjellGs forslag er ennå kortere, men beholder det vesentlige, samtidig som FIHs innvending langt på vei er hensynstatt i begge forslag. Jeg tviler på om vi ellers vil makte å holde alle helserelaterte artikler «rene» til enhver tid. Folkemedisin, egenbehandling, ledsaget av misjonering for alternativer dukker stadig opp. Da er malen god å ty til, å jeg håper inderlig at den bare krymper og ikke forsvinner. Bjørn som tegner 21. mai 2009 kl. 20:36 (CEST)

Ulf, problemet er vel heller at sannhets-og dokumentasjonskåte bidragsytere skriver om forhold som ikke hører hjemme i et almennopplysende leksikon. Som for eksempel at man ikke lager lister over giftestoffer som ikke kan spores i en rettsmedisinsk undersøkelse. Eller at man lager oppskrifter på hvordan man lager bomber på gutterommet. Det er her administratorene bør sette grensen. Den som skriver om sykdom og medikamenter kan lett komme i samme situasjon som mødre som lar sine barn leke på motorveien og setter opp skilt med "Kjør forsiktig! Barn leker!" Frode Inge Helland 21. mai 2009 kl. 21:22 (CEST)

Vi vil alltid ha et problem med å synliggjøre hvilken forbehold som tas, uansett om vi kaller det helsenotis eller generelle forbehold. Det vi uansett må gjøre er å sikre at slike tekster er tilstrekkelig klare og tilgjengelige slik at vi ikke får problemer fordi de mangler, eller at noen kan påstå at de ikke viste. Selv mener jeg at vi trenger langt bedre løsninger for å håndtere alle beskjeder som gis, ikke bare helsenotiser. Ideelt sett burde vi hatt separate verktøy for å legge inn og fjerne beskjeder utfra gitte kriterier, men slike verktøy finnes ikke. Vi må derfor velge løsninger som er suboptimale og noen må da svelge kameler for at vi skal få noe som fungerer i praksis. Det er forskjell på en advarsel om at en må sjekke flyavganger ellers risikerer en å miste flyet sitt, og en advarsel om at medisiner som blandes kan gi uante bivirkninger. Det første er kjedelig, det andre kan være dødelig. — Jeblad 21. mai 2009 kl. 21:53 (CEST)

Man blokkerer i dag bidragsytere som forstyrrer Wikipedia. Men man blokkerer ikke de som legger inn farlige opplysninger. Da skriver man en mal og er ferdig med saken.Frode Inge Helland 21. mai 2009 kl. 22:02 (CEST)

Vi har noen artikler som jeg vil mene at om ikke kommer med farlige opplysninger, så er opplysningene og anbefalingene meget risikable. Noen av disse er forsøkt moderert ved flere anledninger, men en gjenganger på hva som da skjer er at tilstrekkelig mange går i forsvar av artiklene til at det er umulig å gjøre noe med dem. Det er ikke noen stor hemmelighet at en del «behandlingsformer» har tildels stor popularitet, og det er ingen hemmelighet at de samme «behandlingsformer» har tilsvarende dårlige resultater. I de tilfellene hvor behandlingen er uten effekt og en ikke risikerer noe fatalt forløp på sykdommene så er nok ikke problemet så stort (Nevrolingvistisk programmering, Kvantemedisin, Homøopati, Tankefeltterapi, m.fl.), men når behandlingen er farlig eller sykdommen kan få et fatalt forløp så er det problematisk at artiklene ikke korrigeres (Forskning gjort på Jamaica fant ingen negativ sammenheng mellom cannabisbruk og småbarns utvikling. – referansebelagt opplysning i Hasj). I slike tilfeller er minste problem å sette på en mal som gjør det klart at leseren eksperimenterer for egen risiko. — Jeblad 21. mai 2009 kl. 22:08 (CEST)

For å svare på innlegget til Frode Inge Helland er det nødvendig å komme med et motspørsmål. Har administratorene på Bokmåls Wikipedia kunnskaper om hva som er farlige opplysninger? Det blir farlige opplysninger når lesere av en medisinske artikkel velger å stille egen diagnose og behandle seg selv i bakgrunn av opplysningene i artikkelen, uten kontakt med kyndig personale (helsepersonell). Dette kan føre til feilbehandling og i værste fall en forverring av sykdommen. Er ikke så naiv å tro at alle som leser disse artiklene følger oppfordringen, men hvis det kan hjelpe 1 av 100, ja så er malen til nytte. Videre synes jeg vi bør vente med diskusjonen om å forkorte/forandre på malen. Ta en diskusjon av gangen. Med Vennlig Hilsen, Fredrik • Ookubi 21. mai 2009 kl. 23:28 (CEST)

Noen har nok gode kunnskaper om medisiner. Det går dessuten an å bla i felleskatlogen og finne ut av tvilstilfeller. Den beskriver medikamentenes bivirkninger med gode marginer. Men Wikipedia er ganske enkelt ikke stedet å beskrive medikamentbruk. Det hjelper lite å fraskrive seg ansvaret ved å si at all eksperimentering med medikamenter skjer på eget ansvar. De som vil eksperimentere tar likevel ikke hensyn til dem. Malene fungerer da bare som forsøk på ansvarsfraskrivelse.

Et eksempel kan være at en soppart beskrives som dødelig og med en innledende rus. Men dersom man beskriver "sikre doseringer" eller opplyser at giften er vanskelig å spore ved rettsmedisinske undersøkelser, så har man brutt en grense som man ikke trenger medisinske kunnskaper for å se. Til det trenger man bare alminnelig gangsyn. Og det burde man vel kunne forvente av i alle fall noen av adminstratorene.Frode Inge Helland 22. mai 2009 kl. 09:54 (CEST)

Hvor mange har felleskatalogen tilgjengelig hjemme, eller tenker på å slå opp i den på nettet om ulykken er ute? Om Ibuprofen, et vanlig smertestillende middel som kan motvirke andre medisiner sier felleskatalogen følgende. Hvor forståelig er det siste - og hvor går folk deretter hen? Dette handler for meg ikke om eksperimentering, men om hva folk i en stresset situasjon kan gjøre. Det handler ikke om ansvarsfraskrivelse, men å ta ansvar ved å advare folk. Ikke feige ut med bemerkningen "folk kan tenke selv". Jo eldre jeg blir, jo mer ser jeg det som en makelig ansvarsfraskrivelse.

Om vi sletter helsenotisen vil jeg si at wikipedia skyver fra seg en del medmenneskelighet og vasker sine hender i påtatt uskyld. Jeg ser at det forsøkes flyttet over på administratorene, noe jeg ikke er enig i, da vi også burde kunne stole på at i det minste burde kunne forvente at en del av brukerne har alminnelig gangsyn (parafrase på/over Frode Inge Hellands to siste setninger) noorse 22. mai 2009 kl. 12:50 (CEST)

«Hvor mange har felleskatalogen tilgjengelig hjemme, eller tenker på å slå opp i den på nettet om ulykken er ute?» Jeg tror vel heller ikke folk slår opp på Wikipedia om ulykken er ute, derfor tror jeg heller ikke at advarselen på artikler her er så viktig. Det er også et vedlegg med forklaring på alle medisiner, tror folk leser dette før de ser på nette. En helsenotis kan også tolkes som om andre ting er riktig eller ikke farlig, folk som leser felleskatalogen vet nødvendigvis heller ikke betydningen og advarslene som står der. Jeg vil selv ikke stole på hva de sier på apotekene, de kan kun gi generelle råd. Jeg vil derfor ikke råde noen til å kun lytte til apotekene for det kan være like farlig. Harry Wad 22. mai 2009 kl. 19:43 (CEST)

H. Wad skrev: «Jeg vil selv ikke stole på hva de sier på apotekene, de kan kun gi generelle råd. Jeg vil derfor ikke råde noen til å kun lytte til apotekene for det kan være like farlig.» Heldigvis er dette dine egne meninger og jeg håper ikke disse er representative for dette prosjektet. Du har tydeligvis små kunnskaper om apotekets rolle i samfunnet og i helsevesenet, og hvilket personale og oppgaver disse utfører. Jeg synes Nina og Reodor kom med noen gode innlegg om apotek i Maldiskusjon:Helsenotis#Forslag_til_kortere_tekst, du kan godt lese disse.

La nå dette ikke bli en diskusjon om apotek og dens farmasøytiske personale. Jeg venter fortsatt på noen nye og gode argumenter for å ta bort malen. At du ikke stoler personlig på apotekene er ikke et av dem. Med Vennlig Hilsen, Fredrik • Ookubi 23. mai 2009 kl. 13:30 (CEST)

Ifølge bivirkningsrapporten for 2008 er legene nærmest til å diagnostisere og fremskaffe detaljert informasjon om pasientens bivirkninger. Man diskuterer nemlig sjelden sin helsetilstand og diagnoser med apotekets personell, noe annet ville jeg funnet meget merkelig. Apoteket har derfor lite eller ingen informasjon om pasientens diagnose og andre preparater som pasienten bruker. At apoteket har kunnskap om medisiner er greit, men de er faktisk leger som skal ha oversikten og skal informere om bivirkninger til pasienten. Legen har eller bør ha oversikt over pasientens totale helsetilstand og medikamentbruk, legen er derfor den riktige personen man bør diskutere slikt med. Jeg tror apotekene overvurderer pasientenes tillit til dem om det tror at de fleste pasienter legger ut om sine plager og diagnoser i skranken på et fullt apotek. Det er vel også derfor apotekene ikke skriver ut medisiner til pasientene, de leverer bare det legene har bestemt. På Rema1000 leverer de også ut medisiner, men jeg har heller ikke så stor tro på deres kunnskap med sykdommer. Når det gjelder forgiftninger så ringer jeg selvfølgelig giftsentralen, et nummer vi alle bør lagre på mobilen. Medisiner, bivirkninger og diagnoser diskuterer jeg med min doktor.Harry Wad 23. mai 2009 kl. 15:13 (CEST)

Jeg ba deg om å ikke vanne ut denne diskusjonen med dine egne personlige meninger om apotek. Vi bør holde oss til saken her, og det er om vi skal beholde helsenotisen eller ikke. Siden du kommer med noen påstander som jeg føler som et angrep på min profesjon velger jeg å svare deg. At du har sett på Bivirkningsrapporten 2008 og din egen tolkning av denne er at apoteket mangler kunnskaper om legemidler, bivirkninger og sykdommer. Dette viser nok en gang din uvitenhet om farmasøyter og apotek. Selvfølgelig er legene hjørnestenen i melding av bivirkninger, men å si at farmasøyter ikke kan diskutere dette med pasienter apotek er feil. Farmasøyter er pliktig i å melde bivirkninger til RELIS når dette blir oppdaget.

Siden du ikke viser vilje til å lese innleggene av Nina og Reodor fra diskusjonssiden til mal:helsenotis; vil jeg oppsummere kort hva en farmasøyts oppgave i apotek er. Oppgavene kan oppsummers kort i: rett legemiddel, til rett person, rett dosering, til rett tid. Det vil si at når et legemiddel utleveres til en pasient i apoteket, sjekker farmasøyten om pasienten får rett legemiddel, om doseringen er riktig (mtp. alder, vekt, kjønn), eventuelt om noen av legemidlene inteagerer med andre legemidler (dette kan være naturlegemidler, naturmidler, reseptpliktige og reseptfrie legemidler). På apoteket har de historie over alle legemidler hentet på resept fra ALLE leger. F.eks en lege skriver ut et preparat og en annen lege (f.eks tannlege eller legevakt) skriver ut et legemiddel som har en alvorlig interaksjon med andre legemidler pasienten står på, har apoteket mulighet til å oppdage dette og forhindre eventuell skade på pasient.

Du sier videre at apoteket har lite eller ingen informasjon om pasientens diagnose og andre preparater som pasienten bruker. Faktisk så har apoteket mye informasjon om pasientens diagnose. På en "blåresept" står refusjonspunktet som sykdomsdiagnose i (ICPC/ICD), dermed vet farmasøyten på apoteket akkurat hvilken diagnose pasienten har. Du sier også at "lite eller ingen informasjon" om andre preparater pasienten bruker. Dette har jeg forklart lengre oppe, ved at i noen tilfeller vet apotekene mer om hvilke preparater pasienten står på enn legen. Hvis det er mistanke om bivirkning av legemidler pasienten står på, så henviser apoteket til legen og det blir oppfordret til å ta opp dette. Det er riktig som du sier at det er legene som rekvirerer legemidler, disse har igjen ikke lov til å jobbe på apotek eller å eie apotek, av den grunn av det kan oppstå interessekonflikter med tanke på salg av legemidler og rekvirering. Det er nå i nyere tid blitt diskutert om farmasøyter skal få rekvireringsrett av p-piller, kloramfenikol osv. Å sammenligne Rema1000 og apotek ser jeg som på et useriøst sleivspark, som bare igjen viser hvor liten kunnskap du har om dette emnet. Du nevner giftsentralen, selvfølgelig skal man ikke oppsøke apotek ved en forgiftning. Faktisk så er flesteparten som jobber på giftsentralen farmasøyter. H. Wad skrev også, «Medisiner, bivirkninger og diagnoser diskuterer jeg med min doktor.». Dette er helt ditt valg, men du trenger ikke å dele dette med oss. Ha en fortsatt fin dag. Med Vennlig Hilsen, Fredrik • Ookubi 23. mai 2009 kl. 15:57 (CEST)

Først vil jeg si at det du sier her er helt på linje med det flerre andre farmasøyter og leger har sagt tidligere, både i denne tråden, i andre tråder om samme tema og også utenfor Wikipedia. Når det er sagt så kan det være greit å huske på at skribenter ofte kommer med sine personlige meninger og at disse ofte har bias, er feilaktige eller endog grove sleivspark og angrep på andre brukere sin profesjon og også person. I svært mange tilfeller blir det også hevdet at fordi disse skribentene ikke er en del av en bestemt profesjon så har de et mer korrekt og representativt syn på hva som er korrekt og sant innenfor disse profesjonene, og ikke minst at de skal ha en slags uttalerett fordi de mangler faglig innsikt. Det har gjort at vi har hatt mange nokså merkelige diskusjoner hvor keiserens nye klær er diskutert i stor detalj, men uten at klærne er blitt mer praktiske av den grunn. — Jeblad 23. mai 2009 kl. 19:43 (CEST)

(hentet fra Maldiskusjon:Helsenotis#Forslag_til_kortere_tekst siden det gjelder om vi skal ha denne notisen eller ei) Jeg stor respekt for det som sies av fagfolk, men jeg har fortsatt ikke helt forstått hvorfor vi skal tagge artikler, ta f.eks. artikkelen om revebjelle for å ta et tilfeldig eksempel. I Store norske leksikon står det følgende «Revebjeller er viktige medisinplanter, se digitalis.». Ingen advarsler a.la. vår tagging. I SML-artikkelen står det «Revebjeller er viktige medisinplanter, idet de inneholder glykosider som virker på hjertefunksjonen, se digitalis.»[1]. Det er heller ikke noen slike forbehold i digitalisartiklene deres [2] [3] Om jeg forstår argumentene riktig her kan Store Norske Leksikon både risikere meget dårlig publisitet og muligens søksmål pga. uvettig bruk av denne planten, uten at det er tatt forbehold om at lege/apotek bør konsulteres. Videre regner jeg med at det er flere fagfolk som har tatt for seg hvorfor man IKKE skal tagge artikler på engelskspråklig Wikipedia? Ergo så ser jeg fortsatt ingen grunn for at vi skal sette på slike forbehold siden det (ref. over) muligens blant annet bryter med vårt krav om objektivitet. Forslag. Vi oversetter en:Wikipedia:General_disclaimer og alle dens undersider (bl.a. en:Wikipedia:Medical_disclaimer) til norsk og vi er da 100 % dekket (jeg ser null grunn for at vi skal ha noen andre disclaimere enn en-wp, det er tross alt kun forskjellige språk, ikke noe annet) nsaa (disk) 25. mai 2009 kl. 18:36 (CEST)

Det engelske helseforbeholdet sier «WIKIPEDIA DOES NOT GIVE MEDICAL ADVICE», men med vår helsenotis gjør vi jo nettopp det. Jeg er enig med Nsaa, og hvis programvaren støtter det kan vi kanskje se på å profilere de generelle forbeholdene bedre. Btd 25. mai 2009 kl. 19:11 (CEST)

Nå stusser jeg litt her... Det malen sier, er ikke det akkurat det at vi ikke skal brukes som medisinsk rådgiver? Hvordan blir det da til at vi driver medisinsk rådgivning? noorse 25. mai 2009 kl. 22:23 (CEST)

«Du bør aldri (...) bør du (...) bør du». Jeblads argument gjelder også, du kan ikke stole på Internetts råd, bortsett fra at Internett vet hvilke artikler det er viktig å ikke stole på og bortsett fra disse rådene (som alle kan redigere!). Når det gjelder rådene er de generelt gode, men de er ikke universelle, og det er ikke vår business å gi råd. Informasjon fra Internett som eneste kilde: det går an å kommunisere med leger og nødsentraler over Internett, enten det er via epost, www eller ip-telefoni. Wikipedia som eneste kilde: Altså greit å bruke Wikipedia som én av to kilder til medisinske avgjørelser? Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege: kan forestille meg situasjoner der det er et dårlig eller direkte skadelig råd. Vår helsenotis gir mer råd enn forbehold, og det er problematisk. Btd 26. mai 2009 kl. 12:36 (CEST)

Når de to med fagbakgrunn sier vi bør beholde advarselen, så bøyer jeg meg for det. Det er kanskje mulig å gjøre den mer strømlijeformet? Burde det ikke holdt med den første settningen? Petter Bøckman 25. mai 2009 kl. 22:17 (CEST)

Vi råder folk til å kontakte apotek eller lege, personlig liker jeg ikke at vi skal reklamere for apotekene heller. Resten av "notisen" er full av råd for hva man bør gjøre, altså råder vi folk til hva de bør gjøre i forskjellige medisinske forhold. Dette er stikk i strid med innledingen «Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i helsemessige spørsmål.» Det blir litt ikke tro på det vi skriver, men her er gode råd...... «Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i helsemessige spørsmål.» bør holde i massevis om vi skal ha en helsenotis, resten er råd. Harry Wad 25. mai 2009 kl. 22:55 (CEST)

Den diskusjonen der går på malens diskusjonsside. Denne seksjonen av Tinget er tung nok med resten av den ;) noorse 26. mai 2009 kl. 00:13 (CEST)

Vil bare gjøre oppmerksom på at et argument av typen «en advarsel om å ikke bruke internett som kilde er å gi råd om bruken av internett» er av samme type som «alle grekere lyver». Utsagn av den typen skaper en del festlige diskusjoner, men er neppe egnet for å skape enighet. — Jeblad 26. mai 2009 kl. 00:56 (CEST)

En oppfordring om å kontakte apotek, lege, helsepersonell og/eller veterinær, derimot ... — the Sidhekin (d) 26. mai 2009 kl. 08:10 (CEST) Forøvrig mener jeg {{helsenotis}} delenda est.

Vi får ofte interessante diskusjoner på wikipedia fordi vi er et forum som er åpent for alle. Hver og en har sin likeverdige stemme, fagperson eller ikke. For etablerte profesjoner kan dette virke utfordrende, enkelte ganger til og med provoserende, fordi skrevne og utskrevne regler og implisitte forutsetninger fra andre, tilvante arenaer i noen grad settes ut av spill - og wikipedias krav om bl.a globalt ståsted, NPOV og verifiserbarhet er det som gjelder. Noen av oss lytter ikke til profesjonsanbefalinger uten videre, blant annet fordi de kan være basert på eller influert av konvensjoner, kultur, bias, ”vedtatte sannheter”, uskrevne lover, fagautoriteter som er ukjente utenfor de indre sirkler eller profesjonspolitiske standpunkter. Helsenotisen hos oss er et eksempel. Her vil enkelte innføre et særprinsipp for norsk wikipedia hvor norsk helsejus og praksis legges til grunn - et norskdefinert, profesjonpolitisk prinsipp. I tillegg til helserealterte artikler og artikler om legemidler, skal visstnok artikler om planter, urter og alternative behandlinger osv. tagges. Det er viktig å reflektere over at dagens helsenotis ikke representerer et globalt ståsted, men dekker (noe upresist og unyansert) helsevesenet i Norge og deler av vår kulturkrets. Dagens notis er upresis siden den opprinnelig er oversatt fra tysk språk til norsk språk. Dermed impliseres blant annet at kunnskapen og kompetansen hos leger og farmasøyter innen f.eks naturmidler eller naturlegemidler er den samme, uavhengig av om de har sin utdannelse fra tyskspråklige utdanningsinstitusjoner eller norske (eller andre språk) - og det er den ikke. Hvilke preparater som klassifiseres som hva, hvilke profesjoner som er helsepersonell og hvilke som ikke er det, defineres på nasjonalt nivå i hvert enkelt av WHOs 193 medlemsland. En virkelighet med apotek, farmasøyt og lege som vi kjenner det, er ikke global. Helsevesen og (skole)medisin i vårt land, er ikke det samme som i Sverige. For å sette det helt på spissen: Halvparten av verdens befolkning har en inntekt på USD2 eller mindre pr dag og i disse områdene er hverken apotek, legekontor (eller McDonalds og internett for den saks skyld) spesielt utbredt. 70-80% av verdens befolkning (samt WHO) har en annen definisjon på helsevesen enn den som er etablert hos oss og derav følger at også helsepersonell og helsepleie er noe annet enn det vi er vant til. 91 26. mai 2009 kl. 11:16 (CEST)

Jeg vil bare minne om at norske apotek i en rekke år har brukt en felles europeisk Farmakope: http://online.pheur.org/entry.htm. De medisinske plantene som er offisinelle dvs. tatt inn i farmakopeen er felles for alle de landene som bruker denne farmakopeen, så det blir feil å hevde at dette er særnorsk. En løsning kan være å oversette denne teksten å legge den i malen:

WIKIPEDIA DOES NOT GIVE MEDICAL ADVICE

Wikipedia contains articles on many medical topics; however, no warranty whatsoever is made that any of the articles are accurate. There is absolutely no assurance that any statement contained or cited in an article touching on medical matters is true, correct, precise, or up-to-date. The overwhelming majority of such articles are written, in part or in whole, by nonprofessionals. Even if a statement made about medicine is accurate, it may not apply to you or your symptoms.

The medical information provided on Wikipedia is, at best, of a general nature and cannot substitute for the advice of a medical professional (for instance, a qualified doctor/physician, nurse, pharmacist/chemist, and so on). Wikipedia is not a doctor.

None of the individual contributors, system operators, developers, sponsors of Wikipedia nor anyone else connected to Wikipedia can take any responsibility for the results or consequences of any attempt to use or adopt any of the information presented on this web site.

Nothing on Wikipedia.org or included as part of any project of Wikimedia Foundation Inc., should be construed as an attempt to offer or render a medical opinion or otherwise engage in the practice of medicine.

Vi har ikke denne teksten oversatt og den er mer omfattende enn vår maltekst og tar med det dere ikke ønsker: The medical information provided on Wikipedia is, at best, of a general nature and cannot substitute for the advice of a medical professional (for instance, a qualified doctor/physician, nurse, pharmacist/chemist, and so on). Wikipedia is not a doctor. Jeg foreslår at denne setningen blir oversatt og satt inn i malen og at resten av teksten oversettes og lenkes til. Da får vi noe leseres ser i artiklene og en tekst som er felles med engelsk wikipedia og mer omfattende. Teksten må også stå i artikler om offisinelle droger som er inntatt i farmakopeen og planter som finnes i naturlegemidler som selges i apotek. Nina 26. mai 2009 kl. 11:50 (CEST)

Til Nina, om jeg forstår deg rett så vil du legge inn mer tekst i vårt generelle forbehold, hva vil du oppnå ved det? Den leses ikke idag, noen grunn til å tro at den leses mer om den får et par nye avsnitt? Eller er det kun «cover my ass»? I såfall er det greit å si det.

Tror ikke denne debatten bringer oss videre, det er hverken noe flertall for å fjerne helsenotis eller å endre/flytte den. Endel problematiske sider ved den har kommet frem så jeg synes uansett det har vært nyttig. For min del hadde jeg håpet det var mulig å få helsenotisen radikalt kortere + flyttet den til begynnelsen av artikkelen, men når så ikke er mulig så går jeg subsidiært for å fortsette dagens praksis, fordi flere av våre helsebidragsytere ønsker den - og jeg ønsker flere bidragsytere her, ikke færre...

Om vi skal komme noe videre så bør vi ha på listen at vi forsøker å få noe mere harde data på dette, som; hvor mange leser det generelle forbeholdet, hvor mange helsenotisen, hva tror leserne om bidragsyterne (ref at mange BI studenter tror vi er ansatt i et AS) osv. Så lenge vi ikke vet - så blir selv den sakligste debatt basert på kvalifisert gjetning, min påstand er like god som din - og snakk om fagfolk i forhold til hva som er rett og galt er da irrelevant. Ulf Larsen 26. mai 2009 kl. 13:26 (CEST)

Til Nina: Det er ikke norske apotek som vedtar lover og forskrifter, så apotekpraksis og -farmakopéer er ikke det vi kan forholde oss til uten videre. Det prinsippielt interessante er loven og forskriften som er særnorsk og som forvaltes av HOD, SLV og Helsetilsynet og som finnes på [4], hvor også den norske urtelisten er gjengitt - samt myndighetenes tilpasningstakt vis av vis EU - og resten av verden om vi vil være globale. Jeg synes det er synd at vi innen helse må fravike wikipedias grunnleggende prinsipp om et globalt ståsted, men jeg kan også være pragmatisk - som Ulf Larsen - og ser dessuten at dette avviket kan løse en del utfordringer i forhold til avgrensninger, f.eks mellom hva som er medisin og hva som ikke er det. 91 27. mai 2009 kl. 00:06 (CEST)

Helsenotisens tekst er: Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i helsemessige spørsmål. Ved legemiddelspørsmål bør du rådspørre apotek eller lege, ved helsespørsmål relevant autorisert helsepersonell, og ved dyresykdom bør du rådspørre veterinær. Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege. Søk råd på apoteket ved bruk av reseptfrie legemidler og naturmidler, spesielt om du også bruker reseptbelagte midler. Bruk av flere legemidler samtidig kan ha utilsiktet effekt. Jeg kan tenke meg en kortere tekst: Ved behandling av sykdom er det viktig at best mulig behandling gis og at farlige bivirkninger unngåes. Sannsynligheten for farlige bivirkninger og dårlig effekt er minst om behandlingen er vurdert av lege og kontrollert av sykepleier og/eller farmasøyt. Wikipedias skribenter kan ikke ta ansvar for eksperimentering med behandling. Jeg er meget åpen for forandringsforslag, men jeg tror jeg har tatt hensyn til noen av poengene i debatten. Mvh Reodor 27. mai 2009 kl. 00:48 (CEST)

(redigeringskonflikt)Jeg spurte over om hvorfor vi skal tagge noen av våre sider med {{Helsenotis}} når ingen andre (seriøse) aktører ser ut til å se nødvendigheten av dette. Selv har jeg heller ikke oppfattet at en fjerning av denne helsenotisen fra artikler vil medføre et mannefall av bidragsytere innen disse områdene (har noen sagt så i det hele tatt?). Om man som fagperson innen disse områdene finner artikler som ikke holder mål er det bare å slette stoff som ikke er holdbart (har gode nok referanser). Å beholde feilaktige artikler/avsnitt og deretter klistre på denne malen er en ikke ønsket politikk vil jeg anta. Da er det bedre å legge til solide kilder og endre teksten slik som f.eks. dette (og det kan godt gjøres av amatører som meg, så lenge det er solid fundamentert. SNL ser ut til å ha [id=1&last_published=352785&commit=Sammenlign fanget opp] noe av det samme etter diverse e-poster). Så jeg deler Ninas redsel for kvakksalvere, pseudovitenskap og annet tvilsomt stoff. Men man bekjemper ikke dette med en helsenotis, man setter på {{trenger referanse}}, {{referanseløs}}, {{objektivitet}} på henholdsvis tvilsomme setninger og avsnitt/artikler. Jeg foreslår at vi oversetter en:Wikipedia:Medical_disclaimer inn i Wikipedia:Medisinske forbehold og lager en slik mal som på en-wp en:template:Disclaimer-header i malen {{Forbehold-topp}}. Det er to forhold som er trukket frem for hvorfor vi skulle tagge våre artikler 1. vi kan muligens spare noen liv og 2. noen hos oss med medisinsk/apotekbakgrunn vil beholde den. Dette kan nok sies om langt flere artikler enn de som i dag er tagget med denne malen. Hvorfor skal vi ikke tagge Mount Everest med de 10 fjellvettreglene el.l. (her dør vel mange prosent av de som forsøker å bestige)? Eller Trollveggen med advarsler om å ikke hoppe ut for kanten? Eller Golden Gate med helsenotisen (det er vel et så kjent selvmordsted at det er laget en film om fenomenet en:The_Bridge_(2006_film)). Så lenge vi har denne notisen kan vi faktisk stilles i et negativt lys ved at vi ikke tagger noen artikler (f.eks. fluesopp). «Dere tagger jo artikler. Hvorfor ikke denne?». nsaa (disk) 27. mai 2009 kl. 01:12 (CEST)

Støtter nsaa. En helsenotis fungerer som en sovepute, ved at man heller slenger på en slik i stedet for å merke / fjerne problematisk stoff. Dette og de mange andre problemene med en slik notis gjør at den bør fjernes. —Kjetil_r 27. mai 2009 kl. 01:29 (CEST)

Jeg støtter Reodor her, om vi skal fjerne det problematiske stoffet tror jeg vi bør slette disse artiklene. Det er i og for seg en grei løsning, men da må vi også håndheve sletting av gjenopprettelser. Det å fjerne helsenotisen er for meg en lettvint ansvarsfraskrivelse. Men, jeg regner med at vi beholder artiklene og overkjører fagfolkene i denne sammenhengen. Hvordan skal vi egentlig både få inn fagfolk som vil jobbe med sitt fag her - og beholde dem - når vi ikke tar dem seriøst og uansett velger å gi blaffen i det de sier? (Dette er ikke første gangen forøvrig.) noorse 27. mai 2009 kl. 02:00 (CEST)

Til Noorse: Vi tar fagfolk seriøst, det er ikke det vi diskuterer, helsenotisen har lite med helsefag og mye med sunn fornuft. Forøvrig er det viktig å skille mellom når fagfolk uttaler seg om faget, og ellers. Reodor er sannsynligvis lege og om han skriver noe om helse så vet han noe om det, men når det gjelder hvordan folk leser en nettside vet han like mye/lite som deg og meg. Til Nsaa: Hvordan skal jeg som lekmann kunne vite om når jeg bør legge på et merke med trenger referanse osv? Jeg kjenner jo Wikipedia, det er flinke mennesker som arbeider i det firmaet og når det står at man blir helbredet av kreft ved å spise revebjeller så må jeg jo tro på det!

Jeg synes begge sider i dette bør se nærmere på motpartens argumenter, dette er absolutt ikke svart/hvitt. Eller som Nsaa skriver: Hvorfor ikke advarsel på alle artikler om optimistjoller osv - det drukner jo over 50 mennesker hvert år? Eller biler/sykler, over 200 dør i trafikken osv. Men samtidig så får vi altså plusspoeng fra helsepersonell (påståes det i denne debatten) for at vi har helsenotisen. Jeg ønsker meg flere bidragsytere her, så det er grunn god nok for å beholde den notisen nederst på helseartiklene - som få, om noen, leser uansett. Ulf Larsen 27. mai 2009 kl. 06:43 (CEST)

I de tilfellene hvor det har vært problematisk stoff så har vi nettopp ikke kunnet gjøre noe med det fordi flere skribenter har motsatt seg dette. Les tråden så vil det bli synlig at flere argumenterer imot helsenotisen fordi den presiserer at en skal søke kvalifisert råd, og at dette oppfattes som å være imot det de aktuelle debattantene oppfatter som riktig. Når vi får inn stoff som presenterer tro som fakta så får vi et ikke ubetydelig problem. Jeg mener vi kan ha artikler som omtaler rådende oppfatninger, også slike som vi ellers oppfatter som helt på trynet, men da bør vi presisere at disse behandlingsformene mangler tiltro i litt mer etablerte medisinske kretser. Isteden for å få en diskusjon om en likelydende kritikkseksjon i hver bidige artikkel er det da vesentlig enklere med en helsenotis. — Jeblad 27. mai 2009 kl. 06:51 (CEST)

Hva med å få noe konstruktivt ut av dette, hva med å sette ned en gruppe som kan se på spørsmålet? To fra hver side, 91, Nsaa, Reodor og Noorse? Om gruppen skal få gjennom forslag så må de levere en felles innstilling, dvs de må bli enig? Eller hva med å forsøke å finne ut om noen faktisk leser dagens helsenotis, og om ikke, hvordan gjøre den mer lest? Ulf Larsen 27. mai 2009 kl. 08:35 (CEST)

Redaksjonskomitéer er tidligere avvist. — Jeblad 27. mai 2009 kl. 09:15 (CEST)

Jeg foreslo en komité for å se på dette spørsmålet, ikke en redaksjonskomité. Og uansett om noe er avvist før så kan vi gå inn for det nå, om det virker fornuftig. Slik det står nå så har vi hatt en lang diskusjon uten at vi kommer noen vei. En slik komité kan i en mindre krets kanskje diskutere seg frem til noe som er bedre enn dagens løsning, om noen kan tenke seg å sitte i en slik gruppe så synes ihvertfall jeg det er verdt å vurdere. Og for ordens skyld, jeg har ikke anledning, har nok fra før, men det kan jo være andre, som de 4 jeg foreslo over. Ulf Larsen 27. mai 2009 kl. 11:11 (CEST)

Wikipedia:Gode lister og portaler

For to og et halvt år siden, var det uimotsagt enighet om at Utmerkede lister heller burde hete Gode lister, for å unngå at ordet «utmerket» ble oppfattet i forhold til «utmerkede artikler». Samtidig var det også enighet om at kvalitetsvurderingen også burde omfatte portaler, slik det gjøres på de:Wikipedia:Informative Listen und Portale. Dette ble stående ugjort, inntil nå. Jeg har i dag byttet navn til Gode lister og portaler, og (forhåpentligvis) ryddet i alle maler og andre lenkinger. Det er utrolig hva man rekker på fridager.
Det har fra min side ikke vært hensikten å senke kravene til kvalitet på lister i og med navneskiftet fra «utmerket» til «god». (Men på den annen side mener jeg jo i utgangspunktet at den som gjør en solid innsats fortjener et kompliment tilbake, så hvis flere føler det som en overkommelig oppgave nå, så er kanskje det er tilleggsgode?)
Når det gjelder kvalitetskriterier for portaler er det foreløpig upløyd mark hos oss. Jeg foreslår at det kan drøftes på Wikipedia-diskusjon:Portaler, med bakgrunn i de tyske og de engelske kriteriene. Mvh MHaugen 1. mai 2009 kl. 17:05 (CEST)

Vi har svært få velfungerende portaler, noe som avspeiles i hvor liten trafikk de får. Det samme gjelder stort sett alle språk, så det er grunn til å stille spørsmål ved om konseptet slik vi bruker det er grunnleggende feil. — Jeblad 2. mai 2009 kl. 11:46 (CEST)

Jeg har knapt besøkt noen av portalene og har aldri hatt noe særlig interesse for dem. Jeg føler at de er litt overflødige her, men samtidig greit at de eksisterer. Jeg befatter meg heller med artikler, men man skal aldri si aldri. Ezzex 3. mai 2009 kl. 14:31 (CEST)

Wikipedia er ikke papirleksikon. Om det er få som bruker portalene så betyr det ikke at de er bortkastet og om vi bruker relativt lite energi på de så gjør det vel neppe skade om de står. De er imidlertid lite markedsført på forsiden, en bedre synlighet der kan kanskje hjelpe på bruken av de? Ulf Larsen 2. mai 2009 kl. 15:50 (CEST)

Litt høyttenking: Ser at flere andre språk har en «utvalgt portal» på portal-siden sin. Nederlandsk har i tillegg «ukens portal» på hovedsiden (vet imidlertid ikke om det gir resultater). Om vi skulle gjort noe lignende, kunne det økt trafikken på portalene, men vi må først ha nok presentable portaler til at vi kunne ha «månedens portal». En slik løsning kunne automatiseres til å begynne med, slik at de 12 beste portalene rullerte på å være månedens portal. Wikipedia:Portaler kunne også «pusses opp» slik at lesere ble fristet til å vende tilbake, og portal-lenken på hovedsiden kunne ledet til (den oppussede) Wikipedia:Portaler istedet for Kategori:Portaler. Jeg synes ihvertfall at vi skal gjøre et forsøk før vi drar konklusjoner. Mvh Aldebaran 2. mai 2009 kl. 16:17 (CEST)

Hva er det egentlig folk skal bruke disse portalene til? Hvorfor skal folk gå til forsiden, klikke seg gjennom et portalhierarki for å finne det de lurer på når de bare kan taste inn det de lurer på i et søkefelt og havne mer eller mindre rett på artikkelen som inneholder svaret? Så jeg vet ikke om portalene er dårlig besøkt fordi de er dårlige, men snarere fordi det ikke er slik folk har som intensjon å bruke Wikipedia. Folk lurer på noe, søker det opp, havner på en artikkel, leser (noe av) den og så er de ferdig. Internlenker gir svaret på spørsmål som dukker opp underveis. Eventuelt kan de bli inspirert til en form for videre lesing portalene neppe kan dekke. Det er iallefall mitt inntrykk basert på en muligens ikke-representativ del av Wikipedialesere. Portaler kan dog være nyttig dersom noen velger å benytte Wikipedia til undervisning, men Wikipedia er vel ikke helt akseptert i slike sammenhenger per dags dato. Kanskje også som utgangspunkt for et avledet verk fokusert på et snevrere felt. Ters 2. mai 2009 kl. 17:05 (CEST)

For lesere som kun er ute etter kjapp info om et bestemt emne, vil nok ikke portaler ha noen interesse (ikke hovedsiden heller, for den saks skyld). Hvis vi derimot tenker oss lesere som vil vite mer om et tema, kan portaler være nyttige, hvis de er godt oppbygd. Hvis leseren kommer til portalen for å finne ut hva Wikipedia har av artikler om temaet, vil opplisting av hva Wikipedia IKKE har, være irrelevant (ønskede artikler/trenger arbeid). Hvis portalene vinkles slik at de er til for lesere, og ikke bidragsyterne, tror jeg de også vil oppleves som mer nyttige (for lesere). Spørsmålet bør være hva vi ønsker oppnå med portalene. Skal de fungere som «hovedside» for et tema, eller skal de fungere som oversiktsside og To-do-lister for bidragsytere? Jeg tror ikke en kombinasjon vil fungere særlig bra. Mvhv Aldebaran 2. mai 2009 kl. 17:29 (CEST)

Målgruppen er lesere som vil browse aktuelt stoff, og som så bruker listet stoff som inngang til resten av leksikonet. Dette er tilsvarende portalene på NLIs Lokalhistorie. Disse er knyttet til lokale geografiske områder, men det er også portaler knyttet til tematikk. Tilsvarende løsninger er også brukt på NRKs Fylkesleksikon, men her er metodene brukt litt annerledes og er mer trukket inn i den normale presentasjonen til artiklene. På WikiNytt ble det foreslått slike løsninger, både på tematikk og geografi, men forslag om å få gjort de nødvendige endringene ga ingen fremdrift. Selv heller jeg nå til løsninger som gir enda mer automatikk, slik at en kun definerer presentasjonen og så genereres portalene utfra kategorisering og trafikkdata. — Jeblad 2. mai 2009 kl. 17:43 (CEST)

Flott at du tok deg av dette Mhaugen. :) -- Hans-Petter 2. mai 2009 kl. 16:52 (CEST)

Enig med Aldebaran, tror at vi med litt innsats her kan oppnå endel. At man kommer rett til en liste kategorier når man velger portaler eller Kultur | Geografi | Historie | Matematikk | Vitenskap | Samfunn er lite tilfredstillende, effekten blir som å komme inn hovedinngangen på en restaurant og så rett ned på råvarelagret. Jeg vil anta at leserne som går videre fra forsiden ikke vil ha ingrediensene (kategorier) men ferdige retter (portaler med artikler). Ulf Larsen 2. mai 2009 kl. 17:02 (CEST)

De fleste portalene er forlatt på grunn av manglende interesse. Mange står i dag uten vedlikehold, og en del portaler som var helt døde er slettet. De som har overlevd er de som har krevd lite vedlikehold, eller som er skrevet om til former sim krever lite vedlikehold. Noen av spørsmålene som må besvares hvis vi skal få portaler til å fungere, det er flere… — Jeblad 2. mai 2009 kl. 17:29 (CEST)

1. Hvordan skal det lenkes til portaler
2. Hvilken portaler skal det lenkes til
3. Hvordan skal artikler assosieres med portaler
4. Hvem er målgruppen for portaler
5. Hva skal portaler inneholde
6. Hvordan skal stoffet presenteres
7. Hvordan relaterer forsiden til portaler
8. Hvordan skal portaler vedlikeholdes

Jeg opplever portaler som en krevende versjon av kategorisystemet. Vi kategoriserer alle artikler, og kan sikkert bli enda flinkere på underkategorier osv. etterhvert som artikkelomfanget blir større. Kategorioversiktene som genereres og oppdateres automatisk vil etter min mening kunne fylle mye av det oversiktsbehovet som portalene er ment å skulle dekke. De mangler noe på form, men er funksjonelle. Forøvrig enig med Jeblad. 91 2. mai 2009 kl. 22:38 (CEST)

Her er mine tanker om Jeblads punkter:

1. Det kan lenkes med malen {{Portal|xxxxx}}, eventuelt i seksjonen «Se også».
2. Artikler bør lenke til portalen som er mest relevant. F.eks. Amfibisk krigføring bør knyttes til Portal:Militærhistorie og ikke til sjøfartsportalen. Alternativt kan sjøfartsportalen lenkes i seksjonen «Se også».
3. Ved bruk av malen {{Portal|xxxxx}} bør det være mulig (tror jeg) å automatisk assosiere artikler med en bestemt portal.
4. Målgruppen må være lesere, siden bidragsytere etter litt fartstid vil være mer komfortable med kategori-systemet.
5. Portalene bør inneholde «teasere» til sentrale emner med lenker til kategorier. Videre kan vi ha med et kort resymé om temaet, en historie-seksjon, anbefalte/utmerkede artikler, lister relatert til temaet, notis om et eventuelt underprosjekt, et utvalgt bilde, og en «Visste du at...»-seksjon. Disse seksjonene trenger ikke å oppdateres jevnlig. Hvis det er programteknisk mulig, kunne også en seksjon med nyeste artikler være med (f.eks. ved hjelp av et script som gjenkjenner malen {{Portal|xxxxx}} i nye artikler med størrelse over x antall bytes). Seksjoner som «ønskede artikler» og «ting å gjøre» er ikke relevant for lesere, og bør utelates.
6. «Innbydende presentasjon» er et vagt og subjektivt begrep, men det kan f.eks. innebære bruk av illustrasjoner og animasjoner samt et ryddig oppsett. Overlenking bør unngås, siden portalen blir uoversiktlig. Lesere uten Wikipedia-erfaring bør lett kunne finne frem.
7. Wikipedia:Portaler bør få en ansiktsløftning, og lenkes fra hovedsiden. På sikt kunne kanskje «månedens portal» innføres, men dette forutsetter selvfølgelig at vi har et visst antall presentable portaler.
8. Portalene bør ikke kreve konstant vedlikehold. Hvis funksjoner som «siste artikler», «i nyhetene/aktuelt» og «utvalgt artikkel» kunne automatiseres, kan slike seksjoner være med. Ting som stadig må oppdateres manuelt, bør ikke være med.

Jeg mener altså at portalene må rettes mot lesere, og ikke bidragsytere. Hva som er mulig og ikke mulig å få til med script, vet Jeblad mye bedre enn meg, men jeg tror ikke at portalene bør være fullstendig automatiske. Seksjoner som «månedens bilde», «månedens artikkel» og «denne måneden i xxxx-historien» er vel mulig å få til uten for omfattende programmering. Et rigid oppsett der alle portaler ser like ut, tror jeg vi skal unngå, siden forskjellige portaler har forskjellige «behov». Mvh Aldebaran 3. mai 2009 kl. 08:45 (CEST)

Jeg mener Jeblad har feil utgangspunkt her, han ser kun problemene og ikke mulighetene. Vi får bruke det som er bra i portaler og la de som har interesse for det bidra, som nå Aldebaran som pusser opp sjøfartsportalen. Ellers er det viktigste vi kan gjøre å gir mer synlighet til portalene fra forsiden, det fungerer dårlig i dag, hvor kult er det å bla i en haug med kategorier? Lenker på forsiden bør gå rett til portaler, virker som franskspråklig Wikipedia f.eks har en «portalenes portal».

Det er flere veier til artiklene i Wikipedia, portaler er en, selv om den veien ikke er mye brukt så trenger vi ikke stenge den, og med litt vedlikehold kan den bli mer innbydende. Ulf Larsen 3. mai 2009 kl. 11:38 (CEST)

Vi er en liten håndfull brukere som har diskutert portaler, hvordan de kan brukes og hvordan de vedlikeholdes. Vi har observert hvordan aktiviteten har utviklet seg på portalene, og ikke minst diskutert hvorfor enkelte av de har stoppet opp og råtnet på rot. Enkelte av oss har brukt tildels svært mye tid på å lage slike løsninger, ikke minst utenfor Wikipedia, og det er interessant å se at erfaringene våre blir avfeid som «feil».

Portaler har en funksjon for å formidle innholdet i kategorier og gir en inngang for de som browser materialet, noe ala de som blar i et papirleksikon. Det gjør at portalene har en tertiær funksjon i navigeringen, den primære er søkemotorer og den sekundære er artiklenes internlenker. For å skape interesse for den enkelte artikkel må en da presentere tilstrekkelig mye av den til å fange leseren, en må ha teasere for artiklene eller mer generelt for innholdet, men en må også definere hva som er aktuelt å vise frem. En rå dumping av lenker fungerer ikke.

Lesere må ha bedre innganger enn nå, men like viktig er det for leserne å kunne forvente at portalene er tilstrekkelige og oppdaterte, hvis ikke vil de ikke brukes. Automatisert vedlikehold er nødvendig når antallet portaler går opp. For å ta en liten sammenligning, vi har noen titalls portaler og noen hundre tusen artikler. NLI sin lokalhistoriewiki har noen hundre portaler og noen tusen artikler. I den wikien fungerer portalene som navigasjonshjelpemiddel, og disse portalene er slik at de ikke medfører en masse ekstraarbeid, de kommer som en bonus.

Skribenter på Wikipedia bruker nå portaler som en lekegrind for å vise hva de får til. Når de involverte går lei og forlater portalen så blir ikke portalen vedlikeholdt før noen andre har sett lyset og skal lage en ny portal, som oftest på en helt annen form og med mer eller mindre hjemmesnekra malverk. Denne arbeidsmåten medfører at portaler blir ekstremt arbeidskrevende.

Trafikktallene for portalene viser at de fleste er mer eller mindre døde. Hvis målet er å bruke de som trafikkgeneratorer så er det helt udiskutabelt at de ikke fungerer. Er målet å la de være skribentenes lekegrind så fungerer de helt klart, men da mener jeg de er bortkastet. — Jeblad 3. mai 2009 kl. 12:39 (CEST)

Jeblads påpekning om at portalene i dagens form ikke virker etter hensikten, er jo et kron-argument for å prøve å endre noe. Hvis de ikke virker, hvorfor skal vi ikke prøve å fikse dem? Slik det er nå (fremdeles ifølge Jeblads karakteristikk) kan selv «hjemmesnekret malverk» være en forbedring. Og for ordens skyld: Jeg driver ikke og «leker» for å vise hva jeg kan. Tanken er faktisk å gjøre Wikipedia bedre. Aldebaran 3. mai 2009 kl. 13:46 (CEST)

Tankegangen bak portaler tror jeg er riktig, men det er opplagt at deres potensiale ikke er utløst ennå. Portaler et virkemiddel på lik linje med søk og kategorier og annet til å finne fram på Wikipedia. De portaler som er skapt er delvis ut i fra viktige emner, og delvis mer tilfeldig i henhold til hva en enkelt bruker synes er interessant. Om besøkstall viser at portaler ennå ikke blir benyttet i større grad betyr ikke nødvendigvis at tankegangen er feil. Potensialet ligger i å samle et emne bak en felles forside. Det kan ha fordeler for lesere og det kan fordeler for brukere. Leserne kan få oversikt over flere sider innenfor et gitt emne, eksempelvis Middelalderen, på en bedre måte framfor å kunne treffe en artikkel innenfor dette emnet via Google. Finnes det nye ideer som gjør portaler interessante? Velg tilfeldig emne innenfor en portals emne? Spesialiserte søk innefor portalens emne?

Brukere og bidragsytere kan potensielt bruke et gitt emne som et samlingspunkt for ytterligere kvalitetsheving. For at dette skal fungere må det visse virkemidler til. Oppdatering er en måte, det kan skje både automatisk – «hva er nytt siden sist?» – og dessuten at det faktisk er en redaktør for de enkelte portaler som tar ansvar for totaliteten. Spørsmålet er om vi ennå har et tilfredsstillende antall dedikerte brukere som er villig og ser nytteverdi i å påta seg denne rollen. Oppdatering og oversikt vil gi sannsynligvis gi økt verdi for leserne. Hvordan kan brukerne få nytte av portaler? Kanskje hvis sosial aktivitet innenfor visse emner knyttes til disse. Lister over wikipedianere ut i fra interesseområder har vel heller ikke hatt den store nytteverdien da disse ikke innebærer ansvar om økt samarbeid eller aktivitet. Kanskje er det mulig å finne mekanismer som knytter wikifanters interesseområder til portalers emner? En diskusjon for eller imot portaler tror jeg ikke gir mye, men en idemyldring rundt hvordan portaler kan utnyttes og forbedres, der tror jeg det er mye å hendte. Finn Bjørklid 3. mai 2009 kl. 13:15 (CEST)

De fleste når artikler her via Google. Men om portalene kan nås direkte fra førstesiden så kan de ha en effekt, det er ikke mulig på en god måte i dag. Jeg synes det fornuftige her må være å gjøre det lille en kan, enkelt og raskt, funker det kan en gå videre. Altså, portaler bør være mulig å nå, på en tiltrekkende måte, direkte fra førstesiden, som f.eks i svensk, dansk, franskspråklig Wikipedia. Om jeg klikker på Kultur slik vi har på forsiden og kommer til en liste med trøtte kategorier, hvor sexy er det? Start med det enkle, bruk 5 minutter på å legge den kulturlenken direkte til kulturportalen, det er slike praktiske grep vi bør starte med, ikke lange utlegninger om mulig automatisering.

Ellers gjør Aldebaran et bra arbeide med sjøfartsartikler og nå forslag til ny portal for samme - honnør til han, det er veien for Wikipedia. Ulf Larsen 3. mai 2009 kl. 13:28 (CEST)

Direktelenking fra forsiden er svært bra, tilrettelegging av hver portal er svært bra. Automatisering er enda bedre og ikke vanskelig å få til om en installerer DPL. Både fra Lokalhistoriewiki.no og fra mitt eget nettsted har jeg erfaring med at portaler er lette å arbeide med og genererer en god del trafikk. Se for eksempel Emne:Sikhisme på mitt nettsted, som med sine 2354 visninger per 3. mai 2009 kl 13:46 har flere visninger enn den 9. mest viste artikkelen der. Det er ingen grunn til å være redd for akkurat denne automatiseringen. Den innebærer ganske enkelt at det aktuelle utdraget (oftest første avsnitt) av hver artikkel merkes med <onlyinclude></onlyinclude> og at artikkelen som helhet får en enkel kvalitetsmal, f.eks. {{Q2}}. Husk også at automatisering av artikkelutvalg ikke betyr at hver portal ikke kan tilrettelegges i forhold til utseende osv. Det betyr tvert imot at det vil bli mye bedre tid til å tilrettelegge portalene på sikt. -- Olve Utne 3. mai 2009 kl. 13:57 (CEST)

Trafikkstatistikk

Dette er trafikkstatistikken for mars 2009, med litt redigeringer fordi navn i loggene kan variere noe. Det er ikke tatt med undersider på portaler slik som Andre verdenskrig da dette ville forrykke tallene nokså mye, kun treff på «forsiden» til portalen er med. Jeg vil presisere at flere av de som topper statistikken ikke er temaer som er spesielt interessante for folk flest, og jeg vil også presisere at portalformen som gir mest trafikk ikke er brukt særlig mange steder fordi skribenter får eierskap til sine portaler. Det er også interessant at noen av de mer ordinære portalene får mye trafikk (300 treff er 10 treff daglig, noe som ikke er særlig mye), men en kan stille spørsmål ved om det er på grunn av aktualiteten til oppslagsordet. Noen sentrale oppslagsord har også mer lenking og får dermed mer trafikk. Det er spesielt ille at Geografiportalen står uten vedlikehold, denne er viktig. Teasers drar opp trafikken, leselister drar opp trafikken, tilbakelenking fra artikler til portalene drar opp trafikken. Jeg har tidligere sjekket hva som skjer på artikler som rulles inn på portaler og de får en merkbar trafikkøkning. Det er imidlertid litt merkelig at en tilsvarende trafikkøkning bare i liten grad oppstår på artikler som legges på forsiden til Wikipedia. — Jeblad 3. mai 2009 kl. 14:17 (CEST)

Konkret forslag: Vi starter med å angi portaler på samme måte som de gjør på svensk, tysk, engelsk og fransk Wikipedia. Den svenske modellen er spesielt interessant, i kolonnen til høyre på forsiden lenkes til portal om det er, ellers til kategori. Ulf Larsen 3. mai 2009 kl. 14:53 (CEST)

Støtter Ulf. De fleste andre større Wikipedia-versjonene har viet portal-lenker god plass på hovedsiden. Også portal-hovedsidene er mer forseggjort enn vår, noe som kan tyde på at de har en mer målrettet innstilling til portalene sine. Se for eksempel portugisisk sin «hjemmesnekrede» portal-hovedside. Er vår så god at forbedring er uønsket? Jeg synes det er litt underlig at portalenes lave trafikkstatistikk brukes som argument mot forbedringsforsøk. Mvh Aldebaran 3. mai 2009 kl. 16:26 (CEST)

Et godt forslag som absolutt bør gjennomføres — og gjerne aller først —, men det er ikke noen motsetning mellom å gjennomføre dette og å (etterpå) se på hvordan portalene kan gjøres lettere å vedlikeholde, og dermed vesentlig lettere å forbedre. -- Olve Utne 3. mai 2009 kl. 17:28 (CEST)

Jeg vet ikke helt hvor folk har ramlet av, det er ikke argumentert mot forsøk på å forbedre portalene. Det er argumentert for at portalene skal gis en form som faktisk fungerer. Typisk har portalene trafikktall som er en faktor 10 under oppføringen til hovedoppslaget, mens de burde vært av samme størrelsesorden som summen av artikler i kategorien. Skal vi klare å øke trafikktallene så hjelper det ikke å sette på mer glanspapir, vi må finne ut hvorfor de brukes så lite og gjøre noe aktivt for å forbedre dem. — Jeblad 3. mai 2009 kl. 18:03 (CEST)

Tror jeg har sagt nok i denne debatten og virker som Aldebaran og Olve Utne er enig. Ulf Larsen 3. mai 2009 kl. 18:13 (CEST)

Til Jeblad: Spissformuleringer har en tendens til å avle spissformuleringer :-) Hvis du ser lenger opp på siden, vil du se at jeg la inn mine synspunkter på de 8 spørsmålene du stilte. Glanspapir? He-he. Det jeg foreslo var vel litt mer enn kosmetiske endringer, selv om en rotete kasse-portal ikke akkurat innbyr til gjenvisitt (portalene uten «glanspapir» har jo ikke virket hittil). Det foreligger flere konkrete forslag til hvordan trafikken kan økes over. Ulf sitt forslag synes jeg er godt. At portal-seksjoner som krever manuell oppdatering ikke bør være med, er vi alle enige om (såvidt jeg kan se). Har du synspunkter på mine forslag/svar på dine 8 spørsmål, hadde det vært fint å få tilbakemelding (hvis ikke spørsmålene var retoriske, da). Mvh Aldebaran 3. mai 2009 kl. 19:44 (CEST)

Ulf: Mulig du ikke har fått med deg det som står litt lengre oppe i tråden, jeg lagde portalsystemet Olve beskriver. Løsningen finnes på NLI sin lokalhistoriewiki og er basert på en automatisert utgave av artikkellistene i Portal:Dans. Den nåværende løsningen har noen endrede farger, og noen andre designvalg, men er ellers nokså lik.

1. Malen {{Portal|xxxxx}} ble satt opp av meg, og ja den fungerer, men nei det er ikke i nærheten av konsensus på at den skal brukes. Det er ikke en ordinær mal, sjekk hva som skjer om du slår av Javascript.
2. Artikler må listes i den mest aktuelle portalen, hvis ikke får de ingen trafikk, men mest aktuelle portal for en artikkel er langt fra opplagt. Portaler skal ikke lenkes i seksjonen «Se også» for dette skaper lenker mellom navnerom og disse er uønsket.
3. Nei, det finnes ingen metode med dagens motor for å automatisk assosiere artikler med portaler.
4. Den mest aktuelle målgruppen er lesere, men dette er ikke opplagt.
5. Teasere må brukes. Bilder må brukes. Teaseren for kategoriens hovedartikkel brukes for å beskrive portalen. En historieseksjon fungerer bare i noen få tilfeller. Anbefalte/utmerkede finnes bare for noen få kategorier. Lister skaper et solid vedlikeholdsproblem. Nyeste artikler skaper et problem i forhold til vandalisme, og er langt fra enkelt å løse. (Problemet er «når er en artikkel god nok og ikke vandalisert») Aktuelle artikler krever en tung analysejobb som vil skape bottrafikk. (Problemet kan løses på to måter; enten analyse av logger eller analyse av tekst fra nettaviser)
6. Det finnes ingen enkel løsning, men et betydelig antall skribenter ønsker mye glanspapir mens leserne ønsker minst mulig glanspapir.
7. Det fantes en tidligere oversikt som fungerte, men denne ble slettet. Bakgrunnen var en intens diskusjon om hva som var viktig å liste øverst i et portaltree. Det har også blitt diskutert hvilken portaler som skal på forsiden, men det ble ikke enighet om hvem som skulle prioriteres.
8. Portalene som krever konstant vedlikehold dør i løpet av kort tid.

For å finne frem til hva som fungerer er det kun en mulig vei. (a) Sett opp en portal, (b) skaff trafikktall – typisk over en uke, (c) gjør noen endringer, (d) gå til (b). Når du har tatt runden 8-10 ganger så begynner det forhåpentligvis å danne seg et bilde av hva som fungerer. Formen som er bruk på Portal:Andre verdenskrig fungerer, med 320 sidevisninger av portalen og med 522 sidevisninger av listene, men dessverre er det ingen utvidelse eller kjørende bot på dette prosjektet som kan lage oversikten for «Mest lest». — Jeblad 4. mai 2009 kl. 09:16 (CEST)

Ser ut som vi stort sett er enige på de fleste punktene. At lenking til andre navnerom ikke skal forekomme skjønner jeg ikke, siden de andre store Wikipedia-versjonene i utstrakt grad lenker til portalene sine i «Se også»-seksjonene eller nederst på artikkelsidene. De fleste har også egne maler nettopp til dette formålet (se f.eks. engelsk sin mal). Er dette «lenkeforbudet» en bestemmelse som bare gjelder bokmåls-Wikipedia? Påstanden om at «alle» lesere foretrekker portaler som minner om en stortingsproposisjon, og at det er kun skribentene som liker glanspapir (Jeblads definisjon på innbydende utseende), tviler jeg sterkt på. Jeg vil tro at de fleste vil synes at en portal som er rotete og uattraktiv vil være lite fristende å besøke på nytt (i likhet med Jeblad har jeg ikke referanser for påstanden min). Hvis vi skal prøve å endre en portal for å evaluere endring i trafikk, kan vi ikke samtidig hindre forsøk på lenke til den portalen.

En annen mulig vei (og etter mitt syn mer realistisk) er:

a) Aller først: Muliggjøre lenking TIL portalene (bedre portal-hovedside, lenke fra hovedsiden og fra relevante artikler). Uten lenker hjelper det ikke hvor god portalen er, trafikktallene vil fortsatt gi skeptikerne «rett». Hvis Mal:Portal ikke kan brukes, bør vi lenke fra Se også-seksjonen (slik de andre store wikiene gjør).

b) Se utviklingen over flere måneder. Se hvilke seksjoner som blir brukt og hvilke som ikke «fenger».

c) Forsøke endringer.

d) gå til b), eller hvis vi er fornøyd - la den nyoppussede portalen få leve.

Olves forslag om å bruke automatisering i kombinasjon med endring av utseende, høres veldig fornuftig ut. Det ene utelukker ikke det andre, så sant det ikke medfører altfor komplisert kode. Jo flere som greier å vedlikeholde portalen, jo bedre. Hvis bare et fåtall brukere mestrer koden, vil portalen lett atter en gang råtne på rot. Hvis vi lager en portal-hovedside, bør det som står der i dag flyttes over til diskusjonssiden. Så bør lenker fra hovedsiden opprettes, og lenker til portalen fra artikler opprettes. Dette er nødvendig hvis en evaluering skal ha noen som helst verdi. Mvh Aldebaran 4. mai 2009 kl. 15:27 (CEST)

Alle prosjektene har tatt utgangspunkt i at det i minst mulig grad skal lenkes mellom navnerom. Årsaken er at dette vanskeliggjør gjenbruk av materiale.

Ditt punkt «a» nevner lenking fra forsiden. Det er klare indikasjoner på at forsiden kun brukes for å få tilgang til søkeboksen og at lenker bare helt unntaksvis følges fra denne siden og til andre sider. Vi mangler en klar og utvetydig statistikk på dette, vi kan kun estimere dette utfra trefikktall for antall sidevisninger for forsiden vs antall all sidevisninger for søkesiden. Når det gjelder «b» så var foregående trafikktall for mars måned. Trafikk på portalene er såvidt liten at det er vanskelig å si noe konstruktivt i løpet av en uke, men jeg syntes det ble for negativt å vise til at dette er prosjekter som vil gå over nærmere ett år om de skal basere seg på holdbare statistikker.

De portalene som har vist seg spesielt vanskelig å vedlikeholde er de som bruker det som kalles en «standardportal» og da spesielt de som har brukt denne varianten med automatisk utskifting av oppslaget. Flesteparten av disse er fjernet på grunn av manglende vedlikehold. — Jeblad 4. mai 2009 kl. 22:45 (CEST)

Automatiseringsforslaget mitt er vel omtrent det samme som Jeblads — og som han selv påpeker, så er det først og fremst hans fortjeneste at dette systemet er tatt i bruk på i alle fall to norske nettprosjekter. Disse to har til felles at portalsidene har meget gode relative besøkstall, en rimelig god indikasjon for at metoden virker i praksis. Oppsettet av portalene fra «scratch» krever en del av brukeren, men ved kopiering av andre portaler eller med hjelp av en god subst-mal bør det ikke være noe stort problem for hvem som helst å sette opp en portal. Kodingen av enkeltartiklene er SVÆRT enkel og innebærer rett og slett at en <onlyinclude>Merker utvalget som skal med i «teaseren» slik. </onlyinclude> Og resten av artikkelen ligger utenom noinclude-taggen. Nederst i artikkelen skriver man f.eks. {{Q1}}, og dette er en merkemal som gjør at artikkelen kan inkluderes automatisk på portalsider. Ved bruk av bilder i tillegg kan det, som også Jeblad har promotert med stor fordel, brukes en bildemal som automatisk justerer størrelse og oppførsel til bildet etter navnerom. Dette er enkel koding og kan læres av hvem som helst på meget kort tid. Apropos glanspapirforbruk: Den grafiske utformingen står en fremdeles fritt til å tilrettelegge — sammenlign denne portalen og denne portalen fra Lokalhistoriewiki.no og denne og denne fra Safon.org for å se hvor ulike portalene kan være. Dette er lett å vedlikeholde for alle og vil gjøre det vesentlig lettere å få tid til å ordne opp i de andre utfordringene som ligger der. Kan ellers nevne (riktignok som et ekstremt eksempel) at Midt-Norge-portalen på Lokalhistoriewiki.no har over 3500 visninger per skrivende stund, og artikkelen med samme navn er bare vist 755 ganger. -- Olve Utne 5. mai 2009 kl. 00:10 (CEST)

Hvorfor kalles «# 59 : Nederland (Hjemmesnekra, lenkelister)»[5] av Jeblad over? Er slik slenging med leppa strengt tatt nødvendig? nsaa (disk) 14. mai 2009 kl. 17:29 (CEST)

Jeg vet ikke, men det tekniske i denne portalen ble hovedsakelig bygget opp av Jeblad selv inkl. bot'en som skulle fikse lenkelisten. noorse 18. mai 2009 kl. 00:27 (CEST)

Statistikk

Det går an å diskutere litt utfrå statistikken vi har fått her. Sidan dei fleste portalane, sjølv dei på topp-ti lista, ligg brakk, kan vi kanskje gjette på at gjestene er eingongsbesøkande. Dette kan vi bruke til å gjette på framtidig trafikk. Hvis ein portal får 300 nye besøkande kvar måned og den greier å få ein tidel av desse til å besøke den ein gong i månaden, auker den faste lesarskaren med 30 stk i månaden. Prosentandelen kan diskuterast men uansett vert det altså berre ein lineær vekst, det vil ta lång tid å bygge opp ein brukarbase.

Seks av ti portalar på topp-ti lista har eit stor antal lenker inn til seg (1000-2000) fire har det ikkje. Det er ingen klar samanheng mellom antal lenker og antal klikk. Utfrå desse tala tenkjer eg:

• Å få opp antal lenker til portalen, som Aldebaran trekker fram, er ikkje avgjerande. Dette er litt overraskande då topplista for vanlege sider syntes å ha ein korrelasjon i antal lenker.
• Portalane slår best an når f.eks skuleelevar skal hente inn informasjon frå eit vidt tema eller ei hending, som av typen "Skriv ein stil om X". Dette forklarar at "Andre verdenskrig" og "den kalde krigen" har eit moderat og lavt antal lenker inn til seg men vert likevel meir brukt enn "Film" som har månge lenker inn til seg.
• Jeblad seier at artiklar på framsida berre får ei moderat auke i trafikken. Det bør leggast til rette for å finne portalar med få klikk, men reklame på framsida, som for lenker frå artiklar, er altså ikkje avgjerande.

Denne tolkinga av statistikken til vidt forskjellige portalar legg fleire antagelsar til grunn. Men eg trur likevel statistikken seier at portalar bør marknadsførast utanfor wikipedia, f.eks mot skuleverket eller på andre nettsider. Eg vil så klart ikkje protestere på at ein portal må vere godt laga for å fenge, noko eg kan lite om, men dei portalane som har potensial for å få mykje trafikk trur eg er dei som speiler mykje besøkte sider. Dette igjen utfrå eksempla over, sjølv om eg er overraska over at so månge får med seg den vesle portalnotisen øverst i artikkelen Andre Verdenskrig. (1 av 25 ca?) Ser ein på statistikken vår ville isofall portalar på land, som USA og Australia, eller på religionar, vere portalar med stort potensial. Bevegelsesmengde 4. mai 2009 kl. 19:58 (CEST)

Hvis portalene skal brukes som en inngang til materialet så trengs en helt annen og aggresiv tilnærming til problemet. Da holder det ikke å bytte ut oppslaget en gang i uka, da må oppslaget/oppslagene være aktuelle. Hvordan vi skal få til det med manuell oppdatering vet jeg ikke. Andre trekkplaster enn aktualitet vet jeg ikke om.

En løsning hvor portaler fungerer som faktapakker som skoleelever kan bruke er meget aktuell, problemet er å få disse til å matche med faktiske skolefag. Det er flere som har sett på dette, men fordi fagene nå er såvidt løst definert er det vanskelig å treffe fagplaner. Jeg har lurt på om det er mulig å lage leselister ala de som er på Portal:Andre verdenskrig slik at disse følger fagplaner, men hvordan en skal få til dette er litt i det blå.

Innkommende lenker er avgjørende, de som ikke har slike lenker finner du blant de 50-60% med lavest aktivitet. Typisk er forskjellen en faktor 10. Det finnes ett område hvor lenker til portaler virkelig kan bety noe, og det er lenking fra forsiden til noen portaler. Dette øker lesernes bevisthet på at det finnes portaler. Vi kan også endre forsiden til å selv være en portal, det vil også gi et slikt signal. Her er det signaleffekten som er viktig, ikke hvorvidt leserne faktisk følger lenkene. — Jeblad 4. mai 2009 kl. 22:55 (CEST)

Bare et lite innspill ang. statistikk. Jeg vet ikke hvori ulikhetene i treffantall mellom «Wikipedia article traffic statistics» og Jeblads fine oversikt lengre oppe på siden. Imidlertid har jeg vanskelig ved å forstå Jeblad når han skriver «Det er imidlertid litt merkelig at en tilsvarende trafikkøkning bare i liten grad oppstår på artikler som legges på forsiden til Wikipedia. — Jeblad» og så se på treffstatistikk på tre tilfeldig utvalgte «Ukens artikler»: Fjell festning fikk 507 treff/døgn i uken den var «Ukens artikkel» og i måneden før (mars) 25 treff/døgn - altså 20 ganger fler treff per døgn. Tilsvarende tall for Orknøyene er 658 og 22 (hvis man ser bort fra 4. mars med 978 treff) og for Niels Henrik Abel er tallene 219 og 37 i mars (inkl. 21. og 22. mars med hhv. 102 og 179 treff). Ut fra de tall synes det meget relevant å lenke mer til portaler fra Hovedsiden. Men som sagt; jeg vet ikke hvordan de ulike statistikker lages - kanskje Jeblad kan kaste litt lys over det? Mvh Prillen 4. mai 2009 kl. 23:46 (CEST)

Mulig jeg burde presisert litt bedre. I noen tilfeller går trafikken opp, mens i de fleste tilfellene får det lite å si for trafikken. De artiklene som påvirkes er hovedsakelig de som står i oppslaget, annen lenking på forsiden har lite å si. Når tallene justeres for antall visninger av forsiden så blir situasjonen nokså tydelig. Det er i mars 1 240 652 sidevisninger for Hovedside, eller omregnet så er det noe over 40 000 sidevisninger hver dag. Sammenlignet med et halvt tusen sidevisninger (dette er gode trafikktall) for artikler i hovedoppslaget så ser en at noe er galt. Rundt regnet en prosent av sidevisningene medfører at hovedoppslaget blir lest. Det indikerer at hovedsiden ikke fungerer for å lede trafikk inn på disse oppslagene. — Jeblad 5. mai 2009 kl. 14:06 (CEST)

Tja, kommer det ikke an på hvordan man ser på det. Sett fra Hovedsiden er det bare ~1 % som klikker seg videre til artiklen, men sett fra artikkelsiden innebærer det en økning på ~2000 %!!! Hadde portalene fått en økning på 2000 % hadde det jo vært verd mye. Men jeg er jo klar over at alle portaler ikke kan få en slik oppmerksomhet som Ukens artikkel får. Slik jeg ser det hadde det for en leser hvert bedre å lenke til portaler enn kategorier fra forsiden. Mvh Prillen 5. mai 2009 kl. 14:20 (CEST)

En tid tilbake gjorde jeg en sjekk på hva forskjellige oppføringer på forsiden utløste av økte trafikktall. Såvidt jeg husker så var hovedoppslaget det eneste som fikk en vesentlig trafikkøkning, og det som var typisk var at noen få artikler fikk en betydelig økning. Når jeg sjekket hvem dette var så var det artikler som var gitt en oppføring på forsiden fordi de var i nyhetene. I noen tilfeller kunne dette påvises ved at trafikkveksten kom forut for at de ble postet på forsiden, eller fordi de var lett gjenkjennelig i nyhetene.

Noe av det som gjør vurdering av trafikkvekst vanskelig i disse tilfellene er at artiklene ofte er stabile forut for at de skal på forsiden, deretter blir det en serie redigeringer idet de postes. Dette kan forrykke trafikktallene nokså mye.

Den mest aktuelle løsningen mener jeg er å poste artikler på forsiden og på portaler utfra trafikktall. Leserne må vite at det er de mest aktuelle artiklene de finner på portalsider. Dette utløser en serie andre problemer fordi det er ikke gitt hvordan vi skal vekte vedvarende høye trafikktall mot nye trender.— Jeblad 5. mai 2009 kl. 14:46 (CEST)

Du meiner aktuelle oppdateringer som i nyhetsaktuelle? Då glir det daglige arbeidet med portalen meir over i det som Wikinytt driv med. Ikkje meg imot å kombinere dei to forsovidt. Å lage nyheitssaker mot eit bestemt tema kan vere enklare, gje betre resultat og for nokon vere meir motiverande enn å vere allround-journalist. Sjølv har eg aldri bidratt på wikinytt men kan godt tenke meg at eg hadde bidratt med ein notis eller to hvis formålet var å friske opp ein portal eg jobba med. Bevegelsesmengde 5. mai 2009 kl. 13:40 (CEST)

Nei vi skal ikke lage nyhetsoppslag. Det jeg mener vi skal gjøre er å la portalsidene reflektere det som er i nyhetene. Hvis Island er i nyhetene så skal vi ha leksikonartikkelen om Island på den aktuelle portalsiden. Slik vil vi gjøre det mer naturlig å browse portalene for å finne bakgrunnsmateriale om det som er i nyhetene. — Jeblad 5. mai 2009 kl. 14:06 (CEST)

Alternative middel for same mål

Veit ikkje om det er sagt implisitt allereie, men nokre maler gjer allereie mykje av jobben til portalar. For eksempel den ryddige og innbydande malen Mal:Islam brukt på f.eks Islam. Denne gjev eit kjapt oversyn over dei viktigaste undertemaene som koranen og dei fem søylene, samtidig som den favner vidt om historie, arkitektur og biografier. Du får ikkje "teasers" og faktasnutter, men du vert umiddelbart eksponert for artikkel-lenkene utan å først finne på at du skal innom portalsida. Slik gjev maler enkelt det innsynet i kategorien som Jeblad etterlyser og fremmer den vidare lesning som Ters er inne på, med enkle midler. Det er jo heller ingenting i veien for å fornye malen jevnleg ved å f.eks bytte ut biografiane. Bunntekst-malar har endå betre plass, til bilete eller faktasnutt. (sjå f.eks en:Template:Geothermal_power eller Mal:Universet) Bevegelsesmengde 4. mai 2009 kl. 19:58 (CEST)

Avstemning portallenker forside

For å få til noe konkret her så foreslår jeg en avstemning hvor vi stemmer over om lenker forsiden skal gå portaler (som det f.eks er på svenskspråklig Wikipedia) eller til kategorier (slik vi har det nå). Avstemningstekst kan f.eks være:

«Skal lenker for tema forsiden om mulig gå til portal eller skal de fortsatt gå til kategorier?»

Etter slike lange diskusjoner så bør vi kunne konkludere, og dette er et forsøk på det. Ulf Larsen 10. mai 2009 kl. 08:05 (CEST)

Jeg mener det er på høy tid at vi forsøker her hva som er i bruk på andre større språkversjoner mht portaler forside. I dag er ikke mulig å gå direkte fra forsiden til portaler, en må gå via kategorier. Jeg mener vi bør prøve det som f.eks både enwiki og swewiki har, nemlig lenker til portaler og ikke til kategorier. En portal gir tross alt en inngang, mens en kategoriside er en svært lite brukervennlig måte å møte nye brukere på. Ulf Larsen 16. mai 2009 kl. 12:06 (CEST)

Forsiden har i dag dette rett over ukens artikkel:

Kultur | Geografi | Historie | Matematikk | Vitenskap | Samfunn Bla gjennom kategoriene | Alfabetisk liste | Portaler

Disse lenkene går nå til kategorier, i stedet bør de gå til portaler (bortsett fra bla gjennom kategoriene). Portaler gir et bedre inntrykk, jeg vil tro at de fleste brukere når de trykker Geografi forventer seg lenken til venstre, og ikke hovedkategorien Geografi. Å lenke direkte til kategoriene fra forsiden er noe som allerede praktiseres fra enwiki, dewiki og svwiki, vi bør gjøre det samme. Ulf Larsen 17. mai 2009 kl. 16:46 (CEST)

Før du gjør noe mer så les gjennom Wikipedia:Underprosjekter/Portaler/avstemning. — Jeblad 17. mai 2009 kl. 17:05 (CEST)

John Erling Blad, jeg gjør oppmerksom på at min arbeidsgiver innenfor arbeidstid og gjeldende lover/avtaler kan beordre meg til ditt og datt. Den muligheten har ikke du. Så slike meldinger overser jeg. Forøvrig har jeg skummet gjennom de 3 år gamle diskusjonene og mitt forslag over står ved lag. Ulf Larsen 17. mai 2009 kl. 17:30 (CEST)

Den diskusjonssiden representerer 54 A4-sider. Du vil restarte er en inn i helvetes krangel hvor vi mista flere administratorer – deriblant vår eneste noenlunde oppegående designer, og dette er bare en av flere diskusjonsider som er fylt opp av denne diskusjonen. Var det opp til meg så ble portaler brukt langt mer aktivt, også med lenker i venstremargen, men det finnes ingen enighet om dette. Men helt klart, kjør ivei, lag en ny avstemming, du gjør jo som du vil uansett. — Jeblad 17. mai 2009 kl. 18:06 (CEST)

Det er tre år siden. Mitt forslag er ganske konkret og går på å lenke direkte til portaler i stedet for kategorier. Hva hensikt/innsikt gir det brukere å gå direkte til kategorier fra forsiden? Om ikke dette er mulig å teste ut så bør vi heller fjerne portaler fra forsiden.

Og et veldig godt poeng, hvorfor ikke bare kopiere det som tydeligvis funker? Enwiki er vårt største prosjekt, de lenker direkte til portaler der fra forsiden. Og jeg gjør som jeg vil, men jeg banner ikke og det synes jeg du også skal holde deg for god til å gjøre her inne. Om vi tar en testperiode så trenger vi etter min ingen avstemning. Lag en test, legg de portalene på forsiden som er fungerende, det vil også stimulere andre til å få bra portaler innen sine områder. 17. mai 2009 kl. 18:32 (CEST)

Vel, jeg har hatt nytte av de kategorilenkene fra forsiden ...

... men så har jeg vel alltid vært kategorifrik. ;-) Pluss at jeg aldri har fått taket på portalene. Eller forsiden for den saks skyld. Men jeg syns ærlig talt at om vi «mister noen» over spørsmålet om lenking til portaler fra forsiden, så legges det vel mye prestisje i den. Er det ikke artiklene dette skal dreie seg om da? — the Sidhekin (d) 17. mai 2009 kl. 18:38 (CEST)

Det er jo først og fremst for å skrive artikler og utvide dette nettstedet, både mht kvalitet og kvantitet at vi er her. Hvordan forsiden er organisert er det ulike meninger om, men jeg har ikke foreslått noen voldsom endring, kun endring av noen få lenker og jeg mener det bør kunne gjøres som en forsøksordning uten videre om og men, så kan vi heller vurdere resultatet etter noen måneder. At noen skulle gi seg med å bidra her av den grunn er jeg skeptisk til. Ulf Larsen 19. mai 2009 kl. 13:52 (CEST)

De som eventuelt måtte gi seg som følge av slike hovedsideendringer eller mangel på sådanne, har antagelig godt av en wikipause i alle fall. Vi bør ikke la dem være til hinder for en diskusjon rundt lenker og forsøksordninger på hovedsiden. — the Sidhekin (d) 19. mai 2009 kl. 17:07 (CEST) Selv om jeg helst hadde sett at den gikk på Diskusjon:Hovedside. Men jeg ser poenget.

Portalene er ikke gode nok til å brukes på denne måten, hverken inholdsmessig eller designmessig, og som Jeblad skriver over så har det vært lange diskusjonen om dette. Jeg mener vi kan lage en hovedside for portalene vi har ut fra de emnene som er dekket og så lenke til denne i tillegg til kategoriene. Jeg laget i sin tid en skisse som viser hvordan jeg tenkte da diskusjonen foregikk ut fra det de da gjorde på fransk Wikipedia: http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Underprosjekter/Portaler/Ninas_forslag_til_portaloversikt. Wikipedia har etter dette utviklet seg en del så en må nok tilpasse en slik oversikt.Nina 19. mai 2009 kl. 14:08 (CEST)

Til Nina: Fair enough å mene at «Portalene er ikke gode nok til å brukes på denne måten», men det eneste logiske da er å fjerne de fra forsiden. Jeg mener imidlertid at noen av portalene er brukbare og at vi kan lenke til de. Om vi så lenker til noen så kan det være at andre forbedres etterhvert og så har vi en positiv effekt. Slik det står idag har lite eller intet for seg. Ulf Larsen 19. mai 2009 kl. 14:13 (CEST)

Mal:Ninabar Du kan se på disse, ikke de verste portalene, men vi bør nok også ha noe lenking til kategorier for å fange opp alt. Nina 19. mai 2009 kl. 14:22 (CEST)

De over er helt greie og det vil være en start å lenke til de, istedet for idag hvor vi lenker til kategorien historie istedetfor portalen historie. At vi i tillegg også kan ha en lenking til kategoriene er helt greit - så lenge det merkes med portaler og kategorier. Brukerne bør ha en mulighet for å se hva de velger å gå videre med. Ulf Larsen 19. mai 2009 kl. 14:52 (CEST)

Til Nina (og andre):Forstår det dithen at det nå er åpning for å teste ut dette på forsiden, dvs å lenke direkte til portaler, fint om noen med rettigheter da tar fatt i det og bruker et par minutter på å endre forsiden så vi får se hvordan det fungerer. Ulf Larsen 22. mai 2009 kl. 11:42 (CEST)

Virker ikke som det skjer noe med denne saken. Kan vi ikke bare prøve det ut? Det brukes på alle andre språkversjoner av Wikipedia, hva er så spesielt med bokmål/riksmål at våre brukere ønsker å gå rett til kategorier? Ulf Larsen 27. mai 2009 kl. 11:14 (CEST)

Ulf du er jo admin om du ønsker, du ga fra deg knappene dine frivillig. Slik som reglene er nå så kan du jo få "knappene" tilbake om du ønsker det. Harry Wad 27. mai 2009 kl. 12:09 (CEST)

Harry, dette er om kategorier, ikke om min tidligere adminstatus, som jeg forøvrig ikke har noen planer om å gå tilbake til, det er nok med et år som admin. Ulf Larsen 27. mai 2009 kl. 15:17 (CEST)

Jeg la inn noen portaler, så kan vi gjøre en vurdering igjen om noen uker. Egentlig burde portalene forbedres betraktelig, men nå får vi se. Haros 27. mai 2009 kl. 12:32 (CEST)

Jeg byttet ut et par av de Haros la inn, og ryddet litt i noen. Som mange har sagt tidligere: portalene holder ujevn standard. Jeg ser for meg at det kan være en sammenheng mellom synliggjøring (og bruk/besøk), positiv oppmerksomhet til "Gode portaler", og graden av arbeid som legges ned i å forbedre. MHaugen 27. mai 2009 kl. 21:38 (CEST)

For min del hadde jeg syns det var naturlig om man fjernet første linje med kategorier, kategoriene finner man uansett på det som er den tredje linjen, og det er to lenker til kategorier der. Ulf Larsen 27. mai 2009 kl. 22:07 (CEST)

Jeg mener toppnivå-kategorier er nyttige der. Det kan lure noen til å utforske dem og finne hvor nyttige de faktisk er. Det tror jeg ikke den ene lenken til kategorisystemet gjør. Det er igrunnen samme argument som argumentet for at portalene ikke var synlige nok. Vi har råd til 3 linjer til dette. Når det gjelder hvilke portaler, forsøkte jeg å legge inn noen generelle portaler. Ettersom dette er et forsøk vil det være verd å se om det at protalene er lenket fra forsiden leder til at noen av dem blir forbedret. Hvis vi skal la det være permanent, er jeg enig i at vi må luke vekk de som ikke er gode. Men å ha en permanent lenke til antikkens hellas blir kanskje litt spesielt i lengden. Derfor bør de portalene som eventuelt får fast plass på forsiden være brede i tillegg til at de er gode. Derfor la jeg inn sport. Den var den jeg hadde mest håp om at noen skulle lokkes til å forbedre slik at de demonstrerte portalenes berettigelse på forsiden. Haros 27. mai 2009 kl. 23:22 (CEST)

Skal vi lenke til portaler så må/skal disse holde en høy standard. De bør også ha en litt overordnet rolle, tilfeldige smale portaler bør ikke plasseres på forsiden. — Jeblad 28. mai 2009 kl. 03:34 (CEST)

Gratulerer prisvinner Haros

Vår aldri hvilende arkitekturfotograf Haros har vunnet klasse E i Commons:Wikimedia Italia Award 2009.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Wikimedia_Italia_Award_2009
Gratulerer!!!

Dette var deg vel unt. Frode Inge Helland 26. mai 2009 kl. 16:26 (CEST)

Gratulerer!!! mvh - Ulf Larsen 26. mai 2009 kl. 16:31 (CEST)

Stilig, kjempegode bilder! – Erik, 26. mai 2009 kl. 17:33 (CEST)

Gratulerer! -- Hans-Petter 26. mai 2009 kl. 17:35 (CEST)

Gratulerer! Flotte bilder! Helge Høifødt 26. mai 2009 kl. 22:29 (CEST)

Takk. Haros 26. mai 2009 kl. 18:20 (CEST)

Og et minst like stort (om enn litt sent) gratulerer fra meg også! MHaugen 27. mai 2009 kl. 21:41 (CEST)

Høflig som jeg er, stiller jeg meg bakerst i gratulasjonskøen. Guaca 28. mai 2009 kl. 11:48 (CEST)

Jeg slutter meg til, og gir Guaca litt ryggdekning her :) noorse 28. mai 2009 kl. 12:39 (CEST)

Trå og Everest

Mulig dette er feil fora for denne lille detaljen, men likevel..: Siden Jarle Trå selv har uttalt at han trolig ikke nådde toppen av Mount Everest, kanskje man skulle ta opplysningen at han er første nordmann til å nå toppen alene og uten kunstig oksygentilførsel, ut av hovedsiden? 88.89.144.219 29. mai 2009 kl. 17:00 (CEST)

Fjernet innslaget i Mal:Aktuelt. Takk for påpekningen. nsaa (disk) 29. mai 2009 kl. 22:26 (CEST)

Arbeidslister

Bruker:Byrial har vært hyggelig nok til å gi oss ett par sider vi kan arbeide etter, sjekk generelt http://no.wikipedia.org/wiki/Spesial:Bidrag/Byrial , men jeg likte godt Wikipedia:Etterspurte artikler og Wikipedia:Artikler vi burde ha -- Hans-Petter 24. mai 2009 kl. 14:29 (CEST)

Wikipedia:Artikler vi burde ha er den mest geniale listen vi har fått laget. Takk til Hans-Petter for ideen, og Byrial for utførelsen. Vennlig hilsen Jarvin 24. mai 2009 kl. 18:39 (CEST)

Noen av disse oversiktene har sideeffekter som er uheldige. For eksempel vil oversikten Wikipedia:Foreldreløse artikler efter størrelse gjøre at Spesial:Foreldreløse sider vil slutte å fungere. Slike effekter kan skape problemer da brukere ikke vil være klar over hvorfor en spesialside feiler mens en annen ustandard side fungerer. Det ville være bedre om det ble lagd utvidelser for å produsere slike rapporter som en integrert del av Mediawiki-motoren, eller de ble lagd på en slik måte at de ikke påvirket andre og mer produksjonskritiske deler av prosjektet. Det her er ikke noe som kun skjer med disse rapportene, tilsvarende skjer med flere rapporter og oversikter. — Jeblad 24. mai 2009 kl. 19:54 (CEST)

Jeblad, jeg forstår ikke hvad du mener. Alle lenker i Wikipedia:Foreldreløse artikler efter størrelse er, som forklaret i indledningen, netop lavet som eksterne lenker for ikke at påvirke Spesial:Foreldreløse sider. Jeg ved ikke hvilke andre uheldige sideeffekter du tænker på, men hvis du forklarer nærmere, vil jeg gerne prøve at finde løsninger på de problemer der måtte være.

Jeg tror ikke at du kan ikke forvente at nogen af de ting som jeg laver lister over, bliver integreret i MediaWiki. En del af det som tidligere var integreret som for eksempel Spesial:Ønskede sider, er tværtimod i stedet nu deaktiveret.

Jeg vil gerne understrege at jeg laver listerne for at hjælpe denne Wikipedia til at blive endnu bedre ved at gøre opmærksom på ting som kan forbedres. Det er ikke for at genere jer, og hvis det ikke er påskønnet, vil jeg øjeblikkeligt stoppe min aktivitet hvis I beder mig om det. Men indtil nu har jeg ellers kun fået positive tilkendegivelser. Byrial 24. mai 2009 kl. 20:37 (CEST)

Oversikter slik som Wikipedia:Blindveisider har en tilsvarende spesialside Spesial:Blindveisider som ikke oppdateres og som er bakgrunnen for at du lager en erstatning, – og som utvilsomt er nyttig. En slik vil imidlertid også påvirke andre oversikter, den får sideeffekter og disse er ikke alltid heldige. For å ta et eksempel, artikkelen Logiblocs er en blindveiside, men også en foreldreløs side. Denne er nå på to oversikter som primært er for vedlikehold (Spesial:Lenker_hit/Logiblocs) og som begge vil skjule at den i realiteten også er en foreldreløs side. Kanskje kan du fjerne en del problemer ved å sette opp pekere som eksterne lenker, og er dette tilstrekkelig så gjør det og problemet er løst. Dette kan imidlertid utløse andre sideeffekter hvor en må tenke gjennom om konsekvensene veies opp av fordelene. Har du klart å lage oversiktene så regner jeg med at du klarer å få til en konsekvensanalyse. ;) — Jeblad 24. mai 2009 kl. 21:28 (CEST) (Vi trenger en spesialside for artikkellister som skal holdes utenfor vedlikeholdsrapporter… Det er mulig å omskrive lister til lister av lenker via Javascript og da tror jeg ikke noen automatisk genererte oversikter vil påvirkes…)

Der er over 1 800 sider uden for artikelnavnerummet som lenker til artikler som ellers vill have været forældreløse (se listen over dem på Wikipedia:Forstyrrer Spesial:Foreldreløse sider). Jeg kan nemt rette de sider som jeg har lavet. Det kræver kun nogle små justeringer i de programmer som genererer siderne, men det vil næsten ikke kunne mærkes i forhold til Spesial:Foreldreløse sider pga. de mange andre wikiedia- og brukersider m.fl. som lenker til ellers forældreløse artikler. Spørgsmålet er derfor om det ikke bedst kan betale sig at opgive at bruge Spesial:Foreldreløse sider og hellere bruge kræfter på at forbedre artikler end på at rette lenker i sider som ikke er artikler. Det er nemt for en administrator at lenke til en bedre, men manuelt vedligeholdt oversigt over forældreløse artikler fra Mediawiki:Lonelypagestext. Byrial 25. mai 2009 kl. 09:48 (CEST)

Da ligger det et testscript nederst på «Tilleggsfunksjoner» som vil gjøre om merket tekst på Wikipedia:Test. En forutsetning for at scriptet skal kjøre er at det er en side i Wikipedia-rommet og at siden er kategorisert som Kategori:Wikipedia-vedlikehold. Slå på tilleggsfunksjonen, gå inn på testsiden og tøm nettleserens mellomlager. Du skal da få lenker som vanlig og disse vil ikke påvirke lenkestrukturer i Mediawiki-motoren. Scriptet vil dø uten feilmelding om det feiler av en eller annen grunn, gi beskjed om hva slags nettleser dette skjer med så skal jeg se om jeg kan fikse det. — Jeblad 25. mai 2009 kl. 12:34 (CEST)

Så vidt jeg kan se avkreftes det mulige problemet ved internlenking ved at det brukes eksterne lenker, og da trengs det vel ikke JavaScript for denne oversikten? Eller finnes det et annet problem skriptet skal løse? Btd 27. mai 2009 kl. 00:20 (CEST)

Eksterne lenker dukker opp andre steder. Slike vedlikeholdsrapporter bør påvirke resten av systemet minst mulig, spesielt hvis det ikke er nødvendig at de blir en del av den ordinære lenkestrukturen. Vi kan dytte rundt på problemet, men det ser ut for meg som om det alltid vil komme opp ett eller annet sted. [6] — Jeblad 27. mai 2009 kl. 07:47 (CEST)

Jeg har nu ændret Wikipedia:Mulige feilstavede røde lenker, Wikipedia:Blindveisider‎ og Wikipedia:Foreldreløse artikler efter størrelse‎ så de bruger det nye system, og håber nu at alle er tilfredse. Jeg har forsøgt at lave en vejledning på Mal:Linkify som listerne inkluderer. Jeg vil sætte pris på det hvis nogen vil rette sprog og måske også indhold i malen, og også gerne gøre den lidt pænere og kategorisere den på passende måde. Byrial 30. mai 2009 kl. 14:14 (CEST)