Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/april

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Dele opp Covid-artikkel?[rediger kilde]

Fikk ingen respons på diskusjonssiden, så prøver her:

Artikkelen Norge under koronaviruspandemien begynner å bli ganske omfattende nå (106 552 byte). Skulle den vært delt opp i flere artikler, f. eks. om den pågående vaksinasjonen? --Znuddel (diskusjon) 1. apr. 2021 kl. 19:28 (CEST)

Kanskje ta en titt på hvordan det gjøres for andre land feks en:COVID-19 pandemic in the United Kingdom og en:COVID-19 vaccination in the United Kingdom. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. apr. 2021 kl. 19:46 (CEST)
Støtter Znuddels gode initiativ. Det er lettere både å redigere og lese kortere artikler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. apr. 2021 kl. 11:02 (CEST)

Likt må behandles likt[rediger kilde]

Foreslår at i artikkel om Anders Behring Breivik endres infoboksen fra kriminell til politiker. Begrunnelsen er at likt må behandles likt. Når en massemorder som Lavrentij Berija har anført politiker som beskjeftigelse, da er det ikke mer enn rett og rimelig at ABB får samme. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 00:32 (CEST)

Jeg er uenig i det. For det første er dette ikke et rettighets- eller rimelighetsspørsmål. Det dreier seg om å bruke adekvate hjelpemidler. For det andre er forskjellen mellom dem at Beria også var politiker. Han var leder av NKVD i en lang periode. ABB er dømt for massemord, hans liv og virke inneholder intet som gjør det naturlig og riktig å kalle ham politiker. Han vil for mange være en terrorist og det skal jeg ikke protestere på, men terrorisme ligger utenfor politikken. Kanskje er det like godt å bruke {{infoboks biografi}} for begge, men det er et hensiktsmessighetsspørsmål. Jeg tror, men vet ikke om den infoboksen laster ned mer fra Wikidata enn de to som er brukt. Men i dette tilfellet å bytte boks for å yte noen av dem rettferdighet, gir ingen mening. Det er dessuten potensielt skadelig, fordi det kan oppfattes som en form for legitimering. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 09:53 (CEST)
Vel, mitt retoriske poeng var at noe bør gjøres med at Berija omtales som politiker. Enig at det ikke må åpnes for noen som helst legitimering av massemord, men det er vel hva vi gjør når vi omtaler Berija som politiker, han var jo i følge Stalin selv, Sovjetunionens svar på Himmler.
Vi bør gå over ulike sider ved det 20 århundres gangsterstater, som Sovjetunionen under «kommunismen», Tyskland under «nasjonalsosialismen» og Kina under Mao, så tilsvarende glipp som i Berijas tilfelle, så langt det er mulig for et leksikon skrevet av frivillige, unngås. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 10:44 (CEST)
På grunnlag av ordlyden oppfattet jeg innledningen av tråden som et ønske om å gjøre en endring mht infoboksen til ABB, slik at han behandles som politiker. Det ville etter min oppfatning være uriktig, og dessuten innebære en slags legitimering av hans handlinger. Jeg forstår nå at det var «for galt til å være sant», så da er vi enig om det. Jeg ha ikke studert Berija. Politikk forutsetter per definisjon bruk av makt, men voldtekt ligger ikke innenfor rammen av legitim maktbruk. Man kan altså være både politiker og voldtektsforbryter. Men maktbruken i seg selv, og slett ikke den illegitime maktbruk, gjør noen til politiker. Samtidig er politikk er ikke synonymt med «det gode», og nok heller ikke engang med det demokratiske. Selv om Ungarn skulle ligge utenfor grensen av det Den europeiske kommisjonen for demokrati gjennom lovgiving vil kalle demokratisk, er nok Victor Orban fortsatt politiker. Om et diktatur kan sies å drive politikk, kommer vel litt an på, vil jeg tro. Man kan dessuten ha vært politiker, for deretter å gå over i rollen som ren voldsutøver. Adolf Hitler er et eksempel på det. Han drev politikk i 1920-årene. Etter maktovertakelsen ble det mindre og mindre av egentlig politikk, og mer og mer vold uten et reelt samspill mellom interesser i samfunnet. Det ble Gleichschaltung, og vold. Med Auschwitz om ikke før, er politikken helt borte - da er det bare vold. Dersom jeg kaller Berija eller Hitler for politikere, betyr det altså ikke at jeg liker eller setter pris på noen av deres handlinger, heller ikke deres politikk. Jeg bare beskriver hva de har gjort. ABB har ikke bedrevet politikk, men det er nok noen som vil like at han kalles for det. Ikke noen som skriver på Tinget. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 11:42 (CEST)
Etter hvert som Wikipedia på bokmål utvikler seg bør vi se kritisk på mye av det vi allerede har gjort, som infobokser. For ordens skyld, så vil jeg igjen nevne at jeg prinsipielt anser koblingen til Wikidata som et gode, så dette er ikke noe snikangrep på det, men et i utgangspunktet kanskje noe klønet forsøk på å vise hvor galt det kan komme ut.
For å ta Adolf Hitler, så er det ingen tvil om at han var politiker, dertil en svært god, om man måler med oppslutning ved valg (33 prosent ved valget i november 1932). Om han hadde blitt overkjørt av trikken i 1933 hadde en infoboks med kun politiker vært på sin plass. I vår infoboks nevnes nå følgende: Soldat, kunstmaler, politisk skribent, politiker - noe som ikke er helt ille - men jeg synes det hadde vært mer korrekt og passende - å omtale han som en spesiell variant av politiker, nemlig diktator. Wikipedia på engelsk har løst det ved å ikke nevne stilling, mens Wikipedia på tysk ikke har noen infoboks om ham.
For å gå tilbake til Berija finner vi det samme der på engelskspråklig Wikipedia, stilling/profesjon nevnes ikke. Igjen tilbake til Anders Behring Breivik og likt må behandles likt. Skal Berija omtales som politiker og revolusjonær - så mener jeg fakta taler sterkt for at ABB må omtales på samme måte. Begge ville snu samfunnet opp-ned - altså revolusjon. Begge brukte politikk for å nå dette målet - i Berijas, blant annet, tilfelle mord på 25 tusen polske offiserer, i Breiviks tilfelle bombeattentat mot regjeringskvartalet og barnemord. Den mest vesentlige forskjellen var at ABB var et null sammenlignet med Berija - førstnevnte drepte under ett hundre og oppnådde ingen samfunnsomvelting, sistnevnte bidro til å ta livet av millioner av uskyldige og må vel ansees å ha bidratt sterkt til å vedlikeholde diktaturet i Sovjetunionen.
Så hva gjør vi med dette? Jeg undres om den beste løsningen er som i engelskspråklig Wikipedia, rett og slett fjerne det, altså at profesjon tas vekk fra infoboks biografi. Da må den som redigerer artikkelen aktivt legge inn en linje om det, eller endre til infoboks politiker, hvor vedkommende hovedsakelig er kjent som det, og ikke for ettertiden har markert seg ved massemord. Ditto kan Berija få endret infoboks til biografi (samme for Stalin og Hitler). Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 12:54 (CEST)
Det er ikke tvil om at Berija og Hitler er langt oppe på listen over historiens verste forbrytere. Men deres virke var først og fremst som politikere (Berija bør muligens beskrives som embedsmann), omfanget av deres forbrytelser skyldes den makten de fikk som politikere/toppledere. Hitler ble som kjent ikke dømt (bortsett fra for ølkjellerkuppet) og Berija ble dømt i en tvilsom rettssak. For ABB er det omvendt. Så jeg er ikke enig i forslaget til endring.Vennlig hilsen Erik d.y. 2. apr. 2021 kl. 13:04 (CEST)

Har du glemt å stille klokken? 1. april var i går. Definere ABB som politiker, da har man hørt det også... Løken (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 13:26 (CEST)

Kjære vakre vene, Lavrentij Berija er oppført som politiker fordi vedkommende arbeidet som politiker og utførte handlingene som politiker. Et generelt engasjement i et ungdomsparti er ikke på objektivt grunnlag sammenlignbart med Berijas rolle i Sovjetunionen, det var ikke massedrap alene som gjorde vedkommende til politiker, og handlingene 22. juli kvalifiserer på ingen måte terroristen til den beskjeftigelsen. Leksikonet skal beskrive hvem en person er/var og hva de har gjort, og da er rollen som politiker tilstede for kontekst til Berijas handlinger. Om du ønsker å beskrive noe annet enn den reelle beskjeftigelsen til terrorister, kan du foreslå det i malen til infoboksen. Ved havet (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 13:49 (CEST)

For nok en gang å understreke det opplagte, så anser jeg ABB som korrekt dømt (noe annet skulle bare mangle), og jeg håper at han forvares inntil det er helt sikkert at han ikke lenger kan utgjøre noen fare for seg selv. Og igjen - for ordens skyld - jeg anser prinsipielt koblingen til Wikidata og bruken av Wikidata som et gode, så dette er ikke noe snikangrep på det, men et i utgangspunktet kanskje noe klønet forsøk på å vise hvor galt det kan komme ut.
Når det er skrevet, så vender jeg fokus tilbake til Lavrentij Berija. Dersom Løken og Ved havet er interessert i en reell diskusjon, bruk ett minutt på å lese ingress og infoboks. Artikkelen befester hva jeg skrev i et debattinnlegg i Dagens Næringsliv: «Innlegg: Wikipedia runder 20 – kan vi stole på det som står der?».
Igjen, til bidragsyter Ved havet, det står absolutt ikke noe i ingress eller infoboks om hva Berija må huskes for - om vi skal ta utgangspunkt i fakta, levert av anerkjente historikere. Ingenting. For den som er interessert, holder det å gå til tilsvarende artikkel i Wikipedia på engelsk: «Lavrentiy Beria». Dette hadde ikke vært noe problem, om det kun gjaldt denne artikkelen, eller om Wikipedia på bokmål var en liten blogg, som knapt noen leste. Men det gjelder svært mange artikler, og Wikipedia er ikke en blogg, i Norge er nettstedet blant de 13 mest besøkte. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 14:38 (CEST)
For å gi en kort kommentar, så ville jeg ha markert Berija som «tsjekist», og hva ABB angår, virker han på meg mest som ren og rank «ammatør» (bevisst feilstaving), så det saklig korrekte «drapsmann» burde egentlig holde... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 14:48 (CEST)
Ulf Larsen Du står, som alle andre, fritt til å føre inn en oppsummering av handlingene han er mest kjent for i ingressen på artikkelen. Det ene utelukker ikke det andre, og han var politiker selv om han ikke var en god politiker. Jeg forstår ikke behovet for sammenligningen med en "amatørdrapsmann" som ikke utøvde noe politisk virke utover en ubetydelig rolle i et ungdomsparti. Ved havet (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 16:16 (CEST)

Jeg er overhodet ikke interessert i en diskusjon om ABB skal defineres som politiker. Og det bør ikke noen andre heller være. Beklager Ulf, men dette er faktisk det største bomskuddet jeg har sett gjennom alle årene på Tinget, og det er ikke rent lite man har sett gjennom tidene. --- Løken (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 16:27 (CEST)

Til Løken: Igjen, jeg kan bare beklage at det kom feil ut, mitt fokus var på Lavrentij Berija. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2021 kl. 16:47 (CEST)

Artikkelnavnet[rediger kilde]

Vanligvis når en person har endret personnavn (og dette er allment kjent, altså ikke sensitiv informasjon), blir som regel det nye personnavnet også det nye artikkelnavnet på Wikipedia, og det forrige personnavnet blir altså da heller en omdirigeringen til det nye navnet. Jeg tenker da at med tanke på BLP og for å sitere Ulf Larsen med «Likt må behandles likt», så bør Anders Behring Breivik i min mening bli flyttet til artikkelnavnet Fjotolf Hansen. Begge personnavnene bør også være skrevet tydelig i ingressen slik det allerede gjøres, da begge er allment kjent, jeg ønsker ikke å ta bort noe som helst informasjon, jeg mener bare at personnavn på levende personer skal bli respektert (til og med på psykopatiske terrorister), og vi bør derfor bruke deres nåværende personnavn som artikkelnavn (igjen, kun når det er allment kjent). I tilfelle noen er bekymret, dette vil ikke påvirke søkeresultatene, jeg har allerede testet å søke på eldre navn på Google på andre kjente personer som har gjennomgått en navneendring, og artiklene kommer opp på førsteplass på alle forsøkene, dette gjelder også når du søker på et tidligere navn som ikke en gang er nevnt i selve artikkelen. --2A01:799:81F:5D00:B90D:CD7B:743:7779 5. apr. 2021 kl. 00:15 (CEST)

Vi bør bruke det navnet vedkommende er mest kjent for. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. apr. 2021 kl. 00:24 (CEST)
Er det mulig å ha en avstemning på dette? Jeg vil minne om som jeg skrev tidligere at dette ikke påvirker søkeresultater på noen måte. --2A01:799:81F:5D00:B90D:CD7B:743:7779 5. apr. 2021 kl. 00:27 (CEST)
Jeg stemmer for prinsippet om "the least surprise"... Det navn man kan påregne er mest kjent for vedkommende i den aktuelle rolle vedkommende måtte ha hatt. (Eksempelvis forventer jeg at artikkelen om Joseph Ratzinger ligger lagret som Benedikt XVI; artikkelen om en viss herr Dsjugazvili forventer jeg å finne som "Stalin", evt. med fornavnet Josef.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 00:34 (CEST)
Se gjerne denne siden (Wikipedia:Navnekonvensjoner) for hva en artikkel skal ligge på av artikkeltittel. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 5. apr. 2021 kl. 01:09 (CEST)

Infoboks og brødtekst[rediger kilde]

Diskusjonen om forholdet mellom infoboks og brødtekst i kjølvannet av spørsmålet om fødselsdatoer osv. er arkivert, men jeg ønsker å få klargjort spørsmålet litt mer og vil derfor prøve med et eksempel som forhåpentligvis er mindre følelsesladet. Gjennom tilfeldige sider støtte jeg på artikkelen Zombie-Bjarne, hvor jeg la til en infoboks for bøker. Poenget her er ikke om infoboksopplysningene er lagt inn lokalt eller om de hentes fra Wikidata (det skulle helst gi samme resultat såfremt infoboksen er programmert for det). Mitt spørsmål er om det nå, hvor bokens isbn-nummer står i infoboksen, vil være greit å fjerne fra brødteksten setningen «Boka har ISBN 9788202392833». Jeg mener selv at brødteksten blir bedre og mer leservennlig ved at setningen fjernes. Fra et leserperspektiv ser jeg for meg at hvis man er på jakt etter nettopp en slik konkret teknisk opplysning, ønsker man ikke å scanne en løpende tekst, men vil foretrekke å finne den som et punkt et eller sted (f.eks. i en infoboks), mens motsatt, hvis man ønsker å lese om denne boken fra et mer litterært perspektiv, er et slik teknisk datainnskudd i den løpende teksten bare forstyrrende. Hva mener andre? --2A02:587:B93C:F12E:407E:5A61:904A:8452 3. apr. 2021 kl. 09:17 (CEST)

Nå ser jeg allikevel noe som kompliserer det jeg trodde var et enkelt ja/nei-spørsmål. De to isbn-lenkene leder ikke samme sted, men henholdsvis til [1] og [2]. Det blir jo da et utilsiktet sidespørsmål om ikke dette bør endres. Jeg vil tro det er ønskelig at det ledes til den norskspråklige spesialsiden. --2A02:587:B93C:F12E:407E:5A61:904A:8452 3. apr. 2021 kl. 09:26 (CEST)
Teksten skal leses. En høytlesningstest vil vise at ISBN-nummeret i hvert fall ikke kan stå slik det står nå, men skilles ut i et eget punkt. I diskusjonen om førstesetningen bør inneholde alt det den har gjort til nå, for eksempel slik «(georgisk: ლავრენტი ბერია – Lavrenti Pavlesdze Beria, født 17. marsjul./ 29. mars 1899greg. i Merkheuli nær Sukhumi, Georgia, død 23. desember 1953 i Moskva)» vil relativt mange mene at det som fjernes fra førstesetningen bør fremkomme lengre ned i artikkelen. Mange nok, etter min oppfatning til å respektere det. Men når en artikkel inneholder et avsnitt med 14 punkter av medaljer og æresbevisninger, og det samme står i infoboksen, tar jeg det bort. Ikke mange mener det avsnittet er viktig nok til å beholde i brødteksten. Men, det er forskjell på hva som skjer når man tilføyer og når man fjerner tekst. Det siste bør gjøres med omtanke for de som har skrevet teksten inn, og eventuelt begrunnes på diskusjonssiden. Hovedregelen på Wikipedia er å gjøre det slik jeg har sagt det nå - eller stikk motsatt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2021 kl. 09:55 (CEST)
Hehe, likte den siste setningen din. Je prøvde bevisst å holde meg unna spørsmålet om biografidatoer (typisk nok ved å henvise til det...) siden det var blitt en fastlåst diskusjon. Men jeg tolker deg som at du i det konkrete tilfellet foretrekker at setningen om isbn fjernes eller i det minste flyttes? --2A02:587:B93C:F12E:407E:5A61:904A:8452 3. apr. 2021 kl. 10:03 (CEST)
Ja, jeg ville ha flyttet den. Man kan ikke lese et ISBN-nummer høyt og da bør det ikke stå i løpende tekst. Dersom jeg hadde skrevet artikkelen selv, ville jeg latt nummeret stå i infoboksen. For øvrig er intet på Wikipedia fastlåst, men det gjør som kjent «ont när knoppar brister»...--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2021 kl. 11:06 (CEST)
Den er nå i mellomtiden blitt fjernet, men nå ble jeg nysgjerrig på det tekniske her. Hvordan kan det ha seg at isbn ble lenket til spesialsiden for bokkilder uten at det tilsynelatende var noen wikikode? Går dette via {{ISBN}} eller er det eventuelt en innebygget greie at ordene ISBN gjenkjennes (hvilket kanskje gjør nevnte mal overflødig)? Her er et eksempel med ren tekst: ISBN 9788202392833. --2A02:587:B93C:F12E:407E:5A61:904A:8452 3. apr. 2021 kl. 11:16 (CEST)
Jeg antar at lenken i infoboksen kommer fra Wikidata. Artikkelen har jo en side der. Element tror jeg det kalles. Dersom du slår opp på Wikidata fremkommer at ISBN er registrert der, litt mangelfullt, sies det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2021 kl. 11:57 (CEST)
Jeg mener ikke den i infoboksen, men den i løpende tekst. Se eksempelet i innlegget rett over ditt. Det er ingen wikikode men likefullt lenke. --2A02:587:B93C:F12E:407E:5A61:904A:8452 3. apr. 2021 kl. 12:08 (CEST)
Jeg beklager, som VE-mann krever jeg bare løsninger, sørger ikke for dem selv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2021 kl. 13:37 (CEST)
ISBN er en magisk lenke, men det kan se ut til at det blir slutt på det og vi må over på malen. --Avilena (diskusjon) 3. apr. 2021 kl. 19:19 (CEST)
Tusen takk, Avilena, det var oppklarende. Jeg ser at funksjonen tilsynelatende allerede er fjernet på engelsk wikipedia, men det virker jo fortsatt hos oss. Litt rart, da jeg trodde slike endringer ville gjelde hele plattformen. Men siden det antagelig bare er et tidsspørsmål, bør vi vel endre til mal først som sist (gitt at vi vil beholde lenke). Det kan jo bli en stor jobb hvis det er alt i Kategori:Sider som bruker magiske ISBN-lenker som må endres, men noe er kanskje indirekte lenker. Det var også et par andre magiske lenker vi kanskje må endre, men ingen i lignende omfang som isbn. Vi har Kategori:Sider som bruker magiske PMID-lenker med 180 sider og Kategori:Sider som bruker magiske RFC-lenker med 62 sider. Jeg ble litt betenkt etter å ha sett nøyere på spesialsiden for bokkilder. Det virker jo fornuftig med lenker til biblioteksøk (særlig Oria og NB for norske bøker), men er det rimelig at vi har lenker til et (tilfeldig?) utvalg bokhandlere? Hvordan rettferdiggjøres i så fall utvalget? --2A02:587:B93C:F12E:F448:4C65:78FB:7080 4. apr. 2021 kl. 09:39 (CEST)

Global bot policy changes[rediger kilde]

Bruk av vedlikeholdsmaler[rediger kilde]

En del bidragsytere benytter vedlikeholdsmaler på artikler, og det står de selvfølgelig fritt i å gjøre, om de mener det har noen hensikt. Jeg opplever imidlertid stadig å komme innom artikler som er merket med ulike former for vedlikehold, men hvor det hverken står noe utfyllende i toppteksten, eller noen tråd om det på diskusjonssiden, som regel er det heller ikke nevnt i redigeringskommentar.

Noen mener altså at noe er feil med artikkelen, men hva det konkret er, og hvem som har lagt det inn, og når, er som regel uvisst. Det er lite gunstig for våre brukere, de har få muligheter til å raskt finne ut hva som er feil med artikkelen. Det er som regel heller ikke særlig til hjelp for den som forbarmer seg over artikkelen og vil forsøke å forbedre den, slik at vedlikeholdsmalen etter hvert kan fjernes.

For å bøte på det foreslår jeg at vi innfører en regel hvor bakgrunnen for innlegging av malen må beskrives både i malen og i redigeringskommentaren, ved mer omfattende saker også som en tråd på diskusjonssiden. Jeg har valgt å legge tråden her, da jeg etter diskusjon mener vi bør ha et forpliktende vedtak om dette. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 17:31 (CET)

I prinsippet enig, selv om jeg kanskje er en av synderne. «Relevans» bruker jeg ofte, men forsøker å legge inn en begrunnelse. «Kildeløs» bruker jeg nesten ikke og fjerner den ofte for i stedet å tagge de opplysningene som spesielt roper på kilde. «Wikifisering» bruker jeg en del, men da er det ofte tydelig hva som er problemet. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 17:49 (CET)
Jeg er nok ikke helt enig. Jeg synes f.eks. {{relevans}} er et viktig signal til leserne våre: «du trenger ikke nødvendigvis å ta dette for god fisk.» Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 18:35 (CET)
Det er nok litt ulike signal som bør sendes til ulike mottakere. Den jevne lesere bør opplyses om artikkelen bør leses kritisk og med forbehold, mens bidragsytere vel har mest behov for konkret hjelp til å forbedre artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 18:57 (CET)
Takk for at du tar det opp @Ulflarsen! Jeg er på generelt nivå, veldig enig. Når det gjelder malen {{relevans}} synes jeg det er en av de mindre spesifikke; for jeg har ingenting å gå på i forhold til å vurdere «hvorfor er vedkommende ikke relevant?» – hvor langt unna er det? Hva skulle jeg eventuelt sett etter, for å legge til noe, slik at malen kan tas bort? Og så finner jeg meg en annen artikkel å jobbe med istedenfor. Ofte avgjøres relevans i presidens i f.eks. slettediskusjoner, og der er jeg ikke med ofte nok til å ha det i fingrene hvor lista bør ligge. Jeg vet det er en del å spørre om, men om dette i større grad f.eks. kan forankres i Wikipedia:Relevanskriterier, og om man lenker dit når man legger inn {{relevans}} hadde det vært til stor hjelp.
Når det gjelder {{wikifisering}} har @Utfor gjort en god innsats med å tildels bytte den ut med {{underlenket}}, {{lenkefarm}}, {{trenger overskrifter}}, {{innledning}}, {{eksterne lenker i løpende tekst}} etc. (nå kan jeg ikke finne alle; kanskje de burde stå samlet i en navigasjonsmal eller legges i samme kategori, eller noe?). Disse malene er kjempespesifikke, og det er en god ting i mine øyne – det er lett både for nye og gamle å ta tak i f.eks. at det ikke er nok lenker i en artikkel. Wikifisering kan vi sikkert beholde på et generelt nivå, men også her bør vi skrive inn hva som mangler. Her tror jeg vi hele tiden bør se det med øynene til eventuelle nye bidragsytere; det inviterer i større grad til å være med på å skrive enn å tenke at det er åpenbart – for det er åpenbart for oss kanskje, men her er det jo potensiale til å nå ut til flere. Mewasul (diskusjon) 23. mar. 2021 kl. 08:00 (CET)
Jeg er enig i at slike maler uten forklaring virker demotiverende og bør begrenses. Men kanskje det også kan løses ved at vi senker terskelen for å fjerne dem ved å føye til en tekst i dem som oppmuntrer til å ta dem bort hvis man mener de er feilplassert? – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 23. mar. 2021 kl. 08:22 (CET)
Jeg tror, som Mewasul, at vi må prøve å se dette med øynene til nye bidragsytere, og da er vel det enkleste det beste. Med det tenker jeg at uansett hvilken mal vi bruker, om det skrives inn utfyllende tekst i selve malen, så vil det stå klart frem og vise veien til forbedring. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mar. 2021 kl. 09:09 (CET)
Til Abuluntu: Hvorvidt bruk av maler bør begrenses er en diskusjon jeg mener er avgjort, de brukes massivt, og det må man leve med, selv om en er skeptisk til nytten av de (som jeg er). Men med en utfyllende forklaring, helst i selve malen, men alternativt i redigeringsforklaring, eventuelt også på diskusjonssiden, blir det lettere for andre å forstå hva som bør gjøres. I dette må vi også være klar over at mange brukere ikke vet at en side har en historikk, med redigeringsforklaring, eller en diskusjonsside - følgelig er det best å legge en konkret melding i selve malen. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mar. 2021 kl. 09:14 (CET)
@Ulflarsen: Takk for at du holder meg på tråden:-) For For Fjerning av maler uten begrunnelse, eller å føye til en antatt begrunnelse. Imot Imot Bruk av vedlikeholdsmaler uten begrunnelse. Symbol comment vote.svg Kommentar , skeptisk til regler, men åpen for anbefalinger. Jeg merket selv en artikkel med {{relevans}} på patrulje her om dagen. Jeg la inn en melding på diskusjonssiden til sideoppretter med begrunnelse, men jeg kan følge det opp med en forklaring i malen også. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 23. mar. 2021 kl. 09:28 (CET)
Jeg er enig med Ulflarsen. Vedlikeholdsmaler er et fattig språk, og ofte utilstrekkelig. Snaustrinda Spelemannslag er et eksempel. Artikkelen er fra 2007, og hvis den ikke skal slettes, hva skal vi gjøre med den da?Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 14:53 (CET)
Det er god del artikler som Snaustrinda som er i gråsonen. Jeg fjernet taggen selv om det ihht kriteriene ikke er opplagt. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2021 kl. 15:17 (CET)

Etter støtte fra flertallet i tråden forsøker jeg på å legge frem et første konkret utkast til tekst for å stemmes over:

«Ved innlegging av vedlikeholdsmal må bakgrunnen for innlegging av malen beskrives, både i selve malen og i redigeringskommentaren, ved mer omfattende saker også som en tråd på diskusjonssiden.»

Foreslår at de som ønsker en annen tekst formulerer et eget forslag. For ordens skyld så er dette IKKE en avstemning, før vi kan gå så langt må vi finne en formulering som flest mulig kan enes om. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 15:03 (CET)

Enig i intensjonen i Ulfs forslag. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2021 kl. 15:05 (CET)
Jeg la etter forespørsel inn en endring i {{opprydning}} for ca 1 måned siden. Dels en forklarende tekst, dels en kategori for de forekomstene av malen hvor det ikke var en begrunnelse. Det har bidratt til å få redusert antallet. Teksten er den samme som fantes i en av de andre malene, og jeg mener det vil være helt ukontroversielt om vi legger slik tekst inn i flere maler. Disse malene må bidra til at artiklene forbedres, hvis det ikke skjer så er det totalt bortkastet at de er der. Haros (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 15:59 (CET)
Når jeg ser en tagg uten begrunnelse scanner jeg artikkelen for å se om den er klart berettiget, feks «Wikifisering» er often opplagt. Vi bør dessuten bestrebe oss på mest mulige spesifikke tagger, feks om mulig å sette inn tagg på akkurat det punktet i artikkelen det er problemer.--Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2021 kl. 16:09 (CET)

Generelt er mitt inntrykk at motivasjonen til å bidra til en artikkel tenderer til å være omvendt proporsjonalt med leksikalsk fremstilling, kildebelegg og relevans. Dette fører til mye vedlikholdsarbeid for den harde kjerne av bidragsytere. Alternativet til å fikse artikkelen er da å tagge med håp om at «noen» tar i tak i problemet. Det kan også være en advarsel til leseren om at artikkelen ikke er helt patent. Når jeg ser et problem i forbifarten så tagger kjapt på 10 sekunder i stedet for å bruke 10 eller 30 minutter på utbedring. Så tagging har en viktig funksjon. Av og til glemmer man å legge inn begrunnelse eller man synes det er åpenbart, da synes jeg ikke det er rett å fjerne taggen uten videre. Men en tagg ut begrunnelse kan utfordres, gjerne med spørsmål til den som la inn taggen. Jeg fjerner en god del tagger, når jeg fikser eller når taggen ikke er fair. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2021 kl. 16:06 (CET)

Her er mitt forslag til tekst i stilmanualen om vedlikeholdsmaler:
  • «Når det plasseres en vedlikeholdsmal i en artikkel bør en begrunnelse i malen vise hvorfor den ble introdusert. Redigeringsforklaringen brukes for å gjøre det synlig i historikken når den ble introdusert. En tråd på diskusjonssiden kan gi utdypende detaljer hvis det er nødvendig. Maler uten begrunnelse kan fjernes hvis ikke noen kommer med innvendinger.»
Jeg ønsker dessuten denne teksten i vedlikeholdsmaler uten begrunnelse:
  • «Du kan fjerne denne meldingen hvis du mener den er feilplassert.»
Ingen sure miner om andre forslag foretrekkes :-) – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 24. mar. 2021 kl. 17:44 (CET)
Til Abuluntu: Absolutt greit forslag, den største forskjellen er vel at jeg har brukt , i stedet for bør. Det eneste unntaket jeg kan tenke meg der - og i så fall mener jeg det eksplisitt bør nevnes i teksten - er malen for hurtigslett. Når noe er så opplagt ille at det merkes hurtigslett, sier det seg selv. Og om noen merker det hurtigslett, så er det uansett en administrator som sletter det, og jeg regner med at vedkommende da gjør en egen vurdering. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 18:36 (CET)
Enig i at det kan gjøres et unntak med hurtigslett! Takk for at du la merke til nyansene i må og bør:-) I tillegg ønsket jeg å framheve nytten av redigeringsforklaringen slik at nykommere raskere kan oppfatte verdien av å bruke den i en slik sammenheng. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 24. mar. 2021 kl. 18:49 (CET)
Jeg synes at Haros' versjon i den malen han nevnte ovenfor, er ganske «lur»: «Hvis ingen begrunnelse er oppgitt i malen eller på artikkelens diskusjonsside, kan malen fjernes uten videre.» Den gjør malen til «fritt vilt», dersom den ikke er godt nok begrunnet! Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 18:51 (CET)
En klapp på skulderen til @Haros: og @Soulkeeper: for klartenkt formulering – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 24. mar. 2021 kl. 18:58 (CET)
Slik jeg forstår Haros' tekst, så sier den vel det samme som jeg foreslår. En vesentlig forskjell er at Haros' tekst er et innspill fra én bidragsyter, om vi her stemmer over og vedtar en tekst, så er det noe som eventuelt binder nettsamfunnet. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 19:22 (CET)
Det er ikke min tekst, det er en formulering som har vært i bruk i straks ti år, men ettersom den redigeringen min anses som kontroversiell, reverterte jeg den. Haros (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 19:38 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Formuleringen ser ut til å stamme fra SoulkeeperMal:Forbedringspotensiale tilbake i 2011. Takk til Ulf Larsen som setter det på agendaen. Jeg er For For alle de nevnte formuleringene.– Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 24. mar. 2021 kl. 19:48 (CET)

Hva er det som er kontroversielt med formuleringen? Den er enkel, lettfattelig og dekkende, med få ord. Den krever at det foreligger begrunnelse. Er det ikke det vi ønsker? Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 21:42 (CET)
Hvilken formulering diskuterer vi egentlig? Jeg har visse forbehold mot formuleringen «Hvis ingen begrunnelse er oppgitt i malen eller på artikkelens diskusjonsside, kan malen fjernes uten videre.» Jeg er som vanlig redd barnet forsvinnet ut med badevannet: Dette bør ikke være en oppfordring eller fritt frem å fjerne tagger i stor skala. Det er lov å bruke huet! Noen ganger taggen åpenbart berettiget (begrunnelse overflødig), noen ganger kan man i farten ha glemt å legge inn begrunnelse og det kan være noen gamle tagger der slikt var mindre strengt. Feks: Dersom du man kommer over taggen «Relevans» uten begrunnelse så går det an å scanne artikkelen og selv supplere begrunnelse, evt slettenominere eller fjerne tagg avhengig av vurdering. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2021 kl. 21:58 (CET)
Det å faktisk fjerne en mal er ikke noe folk gjør lett her, de fleste antar at en mal er påsatt for en grunn. Så det at barnet forsvinner med badevannet er ikke det store problemet akkurat her, etter min mening. (Men forbedringen uten «uten videre» som IPen under her kom med er ikke så dum.) Sam Vimes (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 23:25 (CET)
I praksis har du sikkert rett. Det viktigste budskapet her (og Ulfs utgangspunkt) er vel at vi bør bestrebe oss på å legge inn konkrete begrunnelser og at malene bør minne oss på det, det er jeg enig i og jeg forsøker å skjerpe meg selv. Men vi bør ikke ha en oppfordring om å fjerne maler uten videre, det er faktisk enkelte bidragsytere (ikke de faste som deltar i disse diskusjonene) som tar slike ting litt for bokstavelig (og noen fjerner maler fordi de ikke kjenner WPs filosofi eller fordi de har en agenda). Skulle gjerne gitt en instruks om å bruke huet, men det er ikke lett. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2021 kl. 13:16 (CET)
Signerer Trygve Nodeland, jeg har heller ingen problemer med teksten i malen, som angitt av Haros. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 21:59 (CET)
Foreslår at denne teksten brukes men uten «uten videre». --2A02:587:C43A:B0DA:6D82:395D:490F:4C6E 24. mar. 2021 kl. 22:01 (CET)
@ Trygve Nodeland: Siden du spør hvorfor jeg sier at jeg oppfatter det som kontroversielt, er svaret to ting. Erik d.y. ønsker at det skal være greit å sette inn malen uten noen som helst forklaring, og Ulf Larsen betrakter det som «En vesentlig forskjell er at Haros' tekst er et innspill fra én bidragsyte». Jeg betraktet henvendelsen som fikk meg til å legge dette inn som helt kurant ettersom det var identisk med noe vi har hatt i bruk i ca ti år, men det var det altså ikke. Ettersom min endring var bare en måned gammel tilbakestilte jeg den. Den som har stått i ti år gjør jeg ikke endring på, ettersom det vel logisk sett også bør et være et vedtak om å endre den gamle, hvis det skal et vedtak til for å endre den jeg nylig endret. Nå er den malen tilbakestilt og kategorien tilnærmet tømt. Haros (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 01:28 (CET)
Øh, nei, jeg mener ikke det er OK å sette inn maler uten begrunnelse (selv om jeg synder mot dette stadig vekk). Men i mange tilfeller er begrunnelsen åpenbar: Feks en spesiell opplysning som mangler kilde så er det tydelig hvorfor {{TR}}, eller en artikkel som er totalt kaos så er begrunnelsen for «Wikifisering» åpenbar, eller «Uoversatt» dersom det vrimler med svenske og engelske ord. «Relevans» trenger nok begrunnelse fordi det ikke er lett å forstå for sporadiske bidragsytere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2021 kl. 13:23 (CET)
Til Haros: Mulig at jeg har uttrykt meg upresist. Mitt innlegg var et forsøk på å få frem at det i tillegg til formuleringen du hadde lagt inn i malen, var nødvendig med et eget vedtak her på Tinget. Så for min del må formuleringen du hadde lagt inn gjerne stå. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 07:38 (CET)
Da synes jeg vi uten videre kan stemme over Haros' forslag (uten «uten videre»), altså slik: «Hvis ingen begrunnelse er oppgitt i malen eller på artikkelens diskusjonsside, kan malen fjernes.» Jeg synes ikke vi skal tilføye «men bruk hodet», enda det er jo det vi er ute etter at noen skal gjøre! Det har gått for lang tid uten at det har skjedd! De fleste bidragsytere som bryr seg om slike maler, vil vurdere om det nå skal gjøres noe med artikkelen eller ikke. Dersom det er innlysende for dem at artikkelen står på egne ben, vil malen bli slettet. Dersom det er innlysende for dem at artikkelen kan forbedres, gjør de det. Dersom artikkelen bør foreslås slettet, er det det som skjer. Bidragsyterne er ansvarlige mennesker. Denne malen er naturligvis ment for «oss», ikke for publikum. Publikum forstår når noe har tvilsom leksikonverdi eller ikke. For så vidt kunne malen blitt stående, bare skjult for alle andre enn innloggede. Deretter kunne vi hatt opprydningsaksjoner. Andre maler har andre formål. Kildeløsmalen som for mange år siden og ved en fornøyelig aksjon ble kjørt helt til bokstaven P tror jeg, er både for bidragsyterne og for publikum. For bidragsyterne er den en spore til å knytte kilder til artikkelen, for publikum viser den at «vi» bryr oss. Men at en artikkel helt mangler kilder, er et objektivt kriterium. At den har tvilsom leksikonverdi, er skjønnsmessig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 09:20 (CET)
Interessant tema. Har noen synspunkter i saken. Har vart bort i noen side hvor noen har "bombardert" artikkelen med "trenger referanse". Ville det ikke da vart mye bedre å ha en mal øverst på siden, isteden for 40-50 "trenger referanse", på en normalstor side. Personlig synes jeg en masse (tr) gjør at siden ser direkte useriøs ut. Så lurer jeg på en annen sak. Kan man ikke gjøre malene mindre? Noen maler er voldsom svær. Det gir et negativt inntrykk, synes jeg. Det burde vel holde med en liten mal, hvor det tydelig fremgår hva man reagerer på, eller aller helst bare en henvisning til diskusjonssiden hvor man kan forklare problemet. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 10:04 (CET)
Synspunktet har vel vært at en stor plakat helt øverst ikke gir noen tilstrekkelig spesifikk informasjon om hva som er galt med artikkelen. Det er den samme begrunnelse som innleder denne tråden. Dersom en artikkel er bombardert med {{tr}} som du sier, er det noen som har tatt en del av jobben og pekt konkret på hvilke opplysninger i artikkelen som mangler verifisering. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 10:38 (CET)
For meg virker disse {{tr}} slengt ut litt her og litt der. Noen fakta har ikke tagg, noen har. Uansett, jeg mener en liten mal er bedre, eventuelt med forklaring på diskusjonssiden. En masse {{tr}} og STORE maler virker skremmende på folk. Vi skal si fra når noe bør bedres, men vi trenger ikke ROPE. Mange "der ute" mener man ikke kan stole på wikipedia, dessverre. Vi trenger ikke "bygge opp" rundt den oppfattelsen mange har. Colosseum~nowiki (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 11:03 (CET)

Jeg forsøkte nå å bruke taggen mal:flere problemer uten å angi begrunnelse, da kom følgende opp med store røde bokstaver: «Ingen problemer har blitt angitt. Forklar problemene eller fjern denne malen.» Det blir jo snodig når malen samtidig lenker til diskusjonssiden der problemen er forklart. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2021 kl. 11:54 (CET)

Etter min menin er ikke det snodig. "Flere problemer" er så vagt at der må man faktisk spesifisere i malen selv. Sam Vimes (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 11:59 (CET)
Ja men det er spesifisert på diskusjonssiden og det burde være tilstrekkelig, dessuten er "flere problemer" nettopp krøkkete å beskrive på liten plass. Nå la jeg inn tekst og da ser det stygt ut, kodefeil i malen muligesn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2021 kl. 12:18 (CET)
Ser veldig ut som en kodefeil. Vi får prøve å fikse det da :) Sam Vimes (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 12:21 (CET)
Her er eksempelet jeg siktet til Innovasjonsdistrikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2021 kl. 18:12 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Jeg er absolutt motstander av at det stilles krav av den typen som blir foreslått her. Advarslene, spesielt om manglende kildebruk, er til for at brukere skal lese teksten med ekstra skeptisk blikk. Når man patruljerer flere tusentalls artikler i løpet av et år, er det simpelthen umulig å presisere de enkelte manglene ved hver eneste kritikkverdige sak. (Den bedrøvelige tilstanden mange av artiklene befinner seg i, skyldes forøvrig i ikke liten grad tidligere tiders innbitte motstand mot referansenes betydning noen av brukerne har måtte utkjempe en hard kamp mot.) Det er ganske åpenbart at en sak uten referanser er referanseløs, likesom det er innlysende at en sak hvis referanser trenger å forbedres må ha bedre referanser. For min del akter jeg ikke å kaste bort videre med tid på dette. Asav (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 01:19 (CET)

Takk til Asav for et klargjørende innlegg, som viser hvorfor jeg har brukt - og ikke bør i forslaget. Asav skriver videre at «er det simpelthen umulig å presisere de enkelte manglene», greit nok, men det er ikke snakk om noen avhandling, men litt mer enn en standard mal. En annen fordel ved at det ligger en bemerking om dette, både i malen og i redigeringsforklaring, er at man lett kan finne ut når den ble lagt inn og av hvem, om ytterligere spørsmål skulle være ønskelig. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 07:35 (CET)
Hvis det ikke er mulig å bli enig, foreslår jeg et minstekrav om at malen nevnes i redigeringsforklaringen. Da kan vi ihvertfall ta diskusjonen med den som satte den inn.– Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 26. mar. 2021 kl. 08:30 (CET)
Ulflarsen har i innledningen av tråden blant annet skrevet at det er behov for «en regel hvor bakgrunnen for innlegging av malen må beskrives både i malen og i redigeringskommentaren, ved mer omfattende saker også som en tråd på diskusjonssiden». Det er et godt forslag. Ulempen ved forslaget er den inneholder en nøyaktig beskrivelse av hva som skal gjøres. Haros' forslag (evt. minus «uten videre») er bedre («Hvis ingen begrunnelse er oppgitt i malen eller på artikkelens diskusjonsside, kan malen fjernes uten videre»). Dette forslaget gir mal-montøren forutsetningsvis en oppfordring til å begrunne malen tilstrekkelig grundig, uten å være konkret mht hvordan det skal gjøres. Uten (tilstrekkelig) begrunnelse risikerer man at malen blir fjernet. Jeg mener det er bedre regelskriving. En ting var Jeblads aksjon med å klistre en mal på alle artiklene som var referanseløse. Noe annet er å klistre maler på artikler der den aktuelle bidragsyter mener at her er det ikke nok referanser, denne artikkelen er for dårlig eller denne artikkelen har tvilsom leksikonverdi. Det siste må begrunnes, og det krever litt omtanke. Å klistre maler på alle artikler som man synes er for dårlige, er bortkastet arbeid, er jeg redd. Alle, bidragsytere så vel som lesere, vil se at de er dårlige, uansett. Arbeidet må da gjøres om igjen, når artikkelen skal forbedres. Dersom artiklene er lange, er {{tr}} den nest beste måten. Den beste måten er selv å gjøre artikkelen bedre.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 08:50 (CET)
Jeg er tilhenger av at vi ikke har påbud og forbud og vedtak med avstemninger så langt som overhode mulig. Den som legger en vedlikeholdsmal inn skal ikke måtte legge inn beskrivelser som forteller hvorfor, og i enkelte (mange/de fleste?) tilfeller er det kanskje helt opplagt. Men de plakatene som overlever en del redigeringer står der på en artikkel hvor det ikke lenger nødvendigvis er opplagt. Da er det bedre at den plakaten fjernes og eventuelt kommer tilbake når noen synes det er nødvendig, enn at den blir stående år etter år. Derfor hadde jeg ikke noe problem med å legge inn tekst i en mal som beskriver dette, ei heller i å fjerne det igjen når det ble omdiskutert. Det er dette som er wiki-prosessen. Noen skritt frem, noen tilbake. Det har fungert bra over tid, selv om det som vi alle vet kan bli lange diskusjoner og tildels krangler underveis. Jeg syns vi ikke skal lage noe formelt vedtak om disse tingene, men akseptere at de som legger malene inn, gjør det på en måte som de finner gunstig, men at de må finne seg i at merkingen kan bli endret igjen. Jeg mener at vi skal legge inn i noen av malene, slik det ble gjort for ca 10 år siden i en av malene, en tekst som fremskynder at malene fjernes når det ikke er opplagt at forholdet fortsatt eksisterer. {{tr}} hører selvsagt med til den gruppen som ikke bør ha noen slik beskrivelse, men {{opprydning}}, hvor jeg la det inn, etter min mening skal ha det. Haros (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 10:10 (CET)
Jeg trekker mitt forslag og støtter Trygve Nodeland og Haros. Med andre ord, om ikke noen andre insisterer på en avstemning, så fortsetter vi i Haros' retning og legger inn tilsvarende ordlyd i aktuelle maler. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 11:45 (CET)

Må si meg VELDIG enig i det seneste innlegget av Trygve Nodeland. Ikke minst Den beste måten er selv å gjøre artikkelen bedre. Min oppfatning er at veldig mange er veldig glad i å sette inn maler, selv på små ting de lett kunne fikse på noen minutter. Mye bedre hvis man selv fikser problemet. For det første blir det da gjort på en gang og for det andre slipper artikkelen den stygge malen. Er det ikke sånn det skal være, at man bygger artikler, hjelper hverandre. Hvis alle bare skal plassere ut en masse maler blir det lite gjort. Forklares ofte med at de ikke "har tid". Jeg mener det går mer på hva man prioriterer å gjøre. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 12:23 (CET)

Det er ikke alltid at man kan rette opp i alt, f.eks. om det er et tema som er langt utenfor sitt kunnskapsområde. Men det er likevel slik at man f.eks. kan se at her mangler det internlenker, eller denne artikkelen trenger en introduksjon, eller lignende. Og da er det greit å kunne sette på en merknad om dette. (Ideelt sett kunne jeg også ønske meg at vedlikeholdsmaler ble kategorisert etter emne; det er f.eks. langt lettere for meg å ta tak i matematikkartikler enn sportsartikler. Men det er en digresjon.) Dessuten blir sikkert en del av merkene satt på i forbindelse med patruljering og lignende, og da vil man gjerne ikke henge seg opp i en enkelt artikkel. Men for all del; ingenting er bedre enn at ting blir rettet opp i med en gang.
Det var meg som fremmet forslaget på Torget om å legge inn en oppfordring i {{opprydning}} for litt siden, og det står jeg fortsatt ved. Jeg er enig i at det er et strengt krav at man legge inn en forklaring, men tror at vi i høyeste grad bør oppfordre til at man bør gjøre dette. For meg er de fleste tilfellene langt ifra åpenbare; jeg kan gjette meg til noe, men jeg vet ikke egentlig hva den som har satt på malen har tenkt. Det trengs ikke på alle maler, noen er allerede veldig spesifikke, men jeg tenker ihvertfall på {{opprydning}} (som nevnt), {{uforståelig}}, {{uencyklopedisk}}, {{snever artikkel}}, {{forbedringspotensial}}, {{trenger oppdatering}} og faktisk også {{wikifisering}} (igjen, se dette med øynene til en ny bidragsyter). Hvis det står en tekst der, står det konkret hva som er problemet med artikkelen og da kan man forholde seg til det. Hvis det ikke står en tekst der må man bruke tid på å gjette seg frem til hva som kan være problemet, og jeg tror det kan være avskrekkende – at man rett og slett mister motet, selv om man hadde hatt interesse av å rette opp i artikkelen, fordi man ikke vet hvor man skal starte.
Jeg tror det definitivt krever betydelig mindre tid av den som legger inn malen å skrive en kort begrunnelse – det skal jo ikke være langt – enn det krever tid av en annen å vurdere hvorfor malen kan være satt inn, og hva som skal til for å rette opp i det. Mewasul (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 10:37 (CET)
Det ideelle er å utbedre artikkelen. Men utbedring kan ta mye tid og tid er begrenset, og det er også spørsmål om interesse og forkunnskaper. Den som har opprettet en artikkel eller lagt inn en opplysning har som regel best utgangspunkt for utbedring. Feks {{TR}} er rett å bruke for spesielle opplysninger, særlig slikt som får folk til å løftet øyenbryner: ofte er det vanskelig å finne kilde og kanskje er opplysningen bare tull (dvs det finnes ikke kilde), og da er vanskelig å utbedre. {{TR}} er som regel selvforklarende, men kan godt forsterkes med merknader av typen «er dette korrekt?» eller «familierelasjoner må dokumenteres». Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2021 kl. 15:03 (CET)
Å splitte kategorien opp er mulig på to måter. En er å bruke petscan til å finne snittet mellom to kategorier, den aktuelle vedlikeholdskategorien og den aktuelle temakategorien. I begge tilfeller er det mulig å få med seg underkategorier til en viss grad.
Den andre kan være å dra nytte av Wikidata og forekomst av (P31) der. Det bør nok gjøres av en modul tenker jeg, men den kan nok til gjengjeld være både felles for flere av malene og også plukke opp hvis det fx. mangler P31 for artikkelen. Haros (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 14:31 (CET)
Hvilken kategori sikter du til Haros? Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2021 kl. 15:05 (CET)
@ Erik d.y.: For eksempel matematikk. Her er en PetScan-liste over artikler under kategori:Matematikk og noen underkategorier som har opprydning, Det var et svar på Mewasuls ønske om spesifikke kategorier. Dette har vi alt gjort for kildeløs, og tilsvarende ville det også være mulig å gjøre for andre vedlikeholdskategorier. Jeg synes det er en god ide å gjøre det enklere å gjøre noe med slikt vedlikehold, for om man slipper lete gjennom den store mengden man ikke føler man kan gjøre noe med, men kan gå direkte til en mindre list hvor man kan bidra øker sannsynligheten for at man bidrar. Haros (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 15:29 (CET)
Takk Haros. Petscan er bra, men en viss terskel for bruk. Jeg er glad i vedlikeholdskategorier som er spesifikke (så kan man gå rett på sitt favorittområde feks film eller matematikk) og overkommelige i omfang (10.000 er helt overveldende, 1000 er nesten mulig å ta fatt på, 100 er håndterbart). Så det er stas om vi kan få flere mer spesifikke vedlikeholdskategorier, feks skille ut norske BLP. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2021 kl. 15:32 (CEST)
Takk fra meg også @Haros: :) Jeg skal definitivt bli flinkere til å bruke Petscan som et verktøy. Kanskje et alternativ til å lage kategorier hadde vært å lage en slags .. temaside? Portal? liten utvidelse av Wikipedia:Opprydning? – en slags oversikt – med lenker til Petscan-søk som kan være gode steder å starte dersom man ønsker å bidra på denne måten? Så kan man tilpasse søkeordene selv etterhvert som man blir vant til de? BLP er et eksempel på en kategori som man gjerne kan fremheve som et godt sted å starte. Mewasul (diskusjon) 28. mar. 2021 kl. 16:12 (CEST)

Jeg har mistet tråden i denne tråden, og er ikke sikkert på hvor konsensus er på vei. Mitt syn er uansett:

  • Vi bør bestrebe oss på å begrunne tagger særlig de taggene som ikke er opplagt for bidragsytere.
  • Noen tagger er også en advarsel til leseren.
  • Abuluntus forslag er bra («bør» heller enn «må»):
«Når det plasseres en vedlikeholdsmal i en artikkel bør en begrunnelse i malen vise hvorfor den ble introdusert. Redigeringsforklaringen brukes for å gjøre det synlig i historikken når den ble introdusert. En tråd på diskusjonssiden kan gi utdypende detaljer hvis det er nødvendig. Maler uten begrunnelse kan fjernes hvis ikke noen kommer med innvendinger.»
  • Tagger som gjelder hele artikkelen bør nevnes i redigeringsforklaringen, den som er uenig i taggen kan evt oppfordres til å ta en diskusjon med den som satte det inn.
  • TR for (viktige men) åpenbart kildeløse opplysninger trenger ikke begrunnelse.
  • HS trenger ikke nødvendigvis begrunnelse
  • Det bør ikke være en generell oppfordring til å fjerne tagger

Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2021 kl. 15:47 (CEST)

Utover at jeg mener at man bør gjøre dette (det kommer vel klart frem i mine innlegg), synes jeg det også er viktig at det kommer i malteksten hvis man ikke legger inn en begrunnelse, med et hint om at det burde være på plass – slik at man tenker seg om to ganger før man legger inn en ny tag og lagrer. Det trenger ikke være formuleringen «Hvis ingen begrunnelse er oppgitt, kan malen uten videre tas bort.» – men det blir for usynlig hvis anbefalingen om at man bør legge den inn legges på dokumentasjonssiden. Det kan være så enkelt som teksten Ingen begrunnelse er oppgitt. Det kan være i en mer oppfordrende form.
Kategoriseringen av de som ikke hadde begrunnelse var også svært nyttig; jeg gikk igjennom et hundretalls artikler tror jeg, i løpet av perioden hvor den var inne, og la enten inn begrunnelse, rettet opp i artikkelen eller tok bort taggen der jeg ikke synes den egentlig var nødvendig.
Angående det siste: Når bør/kan man ta bort en ubegrunnet tag? Hva skal til for å ta bort en tag som en annen bruker har satt på? Ønsker vi at dette skal tas med den som satte på taggen i hvert tilfelle? Ønsker vi et totrinnssystem, der en bruker kan foreslå å ta bort taggen, og en annen kan si seg enig (@Utfors forslag, se hens diskusjonsside)? Mewasul (diskusjon) 28. mar. 2021 kl. 16:12 (CEST)
Tror ikke vi bør gjøre for omstendelig prosess ved fjerning av tagg, men sikkert fornuftig å diskutere med involverte eller rutinerte bidragsytere feks på artikkelens diskusjonside. Noen tagger er åpenbart når de skal fjernes, feks «Kildeløs» når artikkelen har fått kildehenvisninger. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2021 kl. 16:14 (CEST)
Her er et eksempel: Demokratene (Norge) har vært tagget med «objektivitet» WP:NPOV siden 2008 uten konkret begrunnelse. I mellomtiden har artikkelen blitt utbedret og ryddet. I slike tilfeller mener jeg taggen kan trygt kan fjernes. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2021 kl. 16:06 (CEST)

Et skritt frem og et tilbake – vi står på samme sted[rediger kilde]

For et par måneder siden fremmet jeg, som sagt over, et ønske på Torget om å oppfordre til å legge inn en begrunnelse i malen {{opprydning}}. Et forslag videre var å bruke samme ordlyd som i {{forbedringspotensial}}, og det var ingen motforestillinger om dette. @Haros la til denne ordlyden, og dessuten en meget nyttig kategori (riktignok i omvendt rekkefølge) som jeg prøvde å jobbe systematisk ut fra for å konkretisere begrunnelser og/eller rette opp artikler og/eller ta bort merkingen der det virket som om begrunnelsen hadde blitt foreldet eller jeg ikke kunne klare å se problemet. Og dette var på ingen måte et lett arbeid; det var mye gjetning av hva folk hadde tenkt, og jeg var sjelden sikker på om jeg hadde gjettet helt riktig.

I forslaget @Ulflarsen fremmet i begynnelsen var det et forslag om et sterkere påbud om en begrunnelse. Jeg kunne godt ha vært med på det, eller på en mildere versjon – ikke så sterke preferanser på det. Men i og med at det kom frem motforestillinger om påbudet ble teksten/opppfordingen i {{opprydning}} tatt bort igjen, til helt opprinnelig versjon. Såvidt jeg kan se og forstå er det ingen her som har noe problem med å anbefale å legge inn en begrunnelse, det er bare ikke ønske om at det skal være et krav.

Mitt ønske og spørsmål er derfor – kan vi legge tilbake en slik anbefaling – og en kategori? Teksten Hvis ingen begrunnelse er oppgitt i malen eller på artikkelens diskusjonsside, kan malen fjernes uten videre. kan eventuelt modereres ned (det var ikke ment spesielt sterkt, tror jeg, man bare tok en ordlyd fra en annen lignende mal som allerede fantes). Men det er et sterkt ønske fra min side, som en av de som forsøker å rette opp i slike artikler, at man oppfordrer til å faktisk benytte muligheten for å skrive ned et par ord om hvorfor malen er lagt på siden. Det gjør det veldig mye lettere å ta tak i ting. Mewasul (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 22:08 (CEST)

For For formulering i malen: «Det er ikke oppgitt noen begrunnelse. Hvis ikke noen kommer med innvendinger kan malen fjernes.»
For For en kategori som avslører lettvinte mal-plasseringer. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 7. apr. 2021 kl. 07:10 (CEST)
Vi trenger ikke en tekst som kan tas som at det skal en større diskusjon til for å fjerne malen. Hvis den fjernes fordi den var uten begrunnelse, så kan den jo settes tilbake med begrunnelse av en som ønsker det. I så fall faller begrunnelsen for å fjerne den, så det er ikke et grunnlag i seg selv for redigeringskrig. (Uten at det er noe hinder for at noen kan lage slik krig uansett.) Da synes jeg teksten fra 2011 var bedre allikevel, men kanskje uten uten videre. Vi må ikke gjøre dette til avstemninger og filibustertaktikk, men til wiki hvor man gjør noe men også er forberedt på å la det man har gjort bli endret av andre. Hverken den som la inn malen opprinnelig eller den som fjerner den skal ha noe krav på at det de gjør blir hugget i sten. Haros (diskusjon) 7. apr. 2021 kl. 09:10 (CEST)
Takk for svar, begge to :) Enig i at man ikke bør legge føringer om at noe trenger å diskuteres; et eventuelt forsøk på dette vil antagelig som oftest ikke bli besvart og å oppfordre til diskusjon vil bare bidra til å heve terskelen for å gjøre noe. Hva med bare «Det er ikke oppgitt noen begrunnelse (hjelp).» hvor vi på {{Opprydning}}-dokumentasjonssiden skriver hvordan man kan legge inn en begrunnelse? (dvs. ganske enkelt forklare at man kan legge inn et parameter {{mal|opprydning|din begrunnelse her}}; for eventuelle nye som prøver å legge inn denne malen) Mewasul (diskusjon) 7. apr. 2021 kl. 10:00 (CEST)

Me too og Ørjan Burøe[rediger kilde]

Hei, Første gang jeg skriver på Tinget, så dere får ta dette vekk hvis det er feil sted å henvende seg. Jeg har ikke klart å finne et annet sted å ta opp dette. Jeg kom over wiki-artikkelen til Ørjan Burøe og ble veldig overrasket over at det ikke sto noe om kontroversen med anklagene om seksuell trakassering i 2019. Jeg la derfor inn et avsnitt med to kilder hvor navngitte personer forteller om hans adferd og hvor Burøe selv også omtaler dem. Jeg anser dette som veletablerte fakta, men det er mulig jeg tar feil. Dette ble umiddelbart slettet. Jeg ser da på historikken til artikkelen at dette har skjedd mange ganger de to siste årene. Jeg skrev derfor et spørsmål om hvorfor dette blir slettet inne på diskusjonssiden til artikkelen. Dette spørsmålet ble også slettet. Har det vært en diskusjon og et vedtak om dette som jeg ikke finner et sted? Jeg mener i alle fall at slike slettinger må begrunnes. Ectoras (diskusjon) 7. apr. 2021 kl. 09:58 (CEST)

Dette er klart i grenseland av hva vi som leksikon bør omtale. Den eneste grunnlag for å omtale er at det er offentlig og at vedkommende har sagt det selv i avisen. Men det er mye vi ikke omtaler selv om det er offentlig kjent. For levende personer er vi svært tilbakeholdne med å omtale private forhold, dette er i stor grad privatsfæren. Terskelen for å omtale private forhold er lavere jo mer offentlig personen er. Dette er en relativt ukjent person (det er første gang jeg hører om ham), egentlig på grensen at vedkommende skal omtales på Wikipedia i det hele tatt. Dette er ikke Trond Giske eller Terje Søviknes. Dessuten er det ikke særlig konkret. Min konklusjon er at det ikke bør nevnes i artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2021 kl. 10:13 (CEST)
Burøe har over 200 medieomtaler i 2020 så han er en relativt kjent person. Han har vært en av Norges mest omtalte komikere i mange år og ble først Norges-kjent da han anklaget Atle Antonsen for drapstrusler, og var i alle medier pga seksuell trakkasering i 2019. Dette er ikke en viktig sak for meg, men synes det er problematisk om Wikipedia skal være et sted der man bare finner positiv informasjon om folk. Ectoras (diskusjon) 7. apr. 2021 kl. 10:37 (CEST)
Dette er også en sak preget av såkalt recentism, dvs at det som skjer nå får for mye plass og fremstår som viktigere enn det er. Du har rett i at Wikipedia ikke skal være et sted for positiv omtale, men det skal heller ikke være et sted for uthenging. Det er mye som står i Se & hør og i Dagbladet som ikke (bør) omtales her. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2021 kl. 10:58 (CEST)
Her må man ha tungen rett i munnen. For det første, ingenting av det som er fremkommet har vært straffbart, dette dreier seg om etiske overtramp. For det andre, det var Burøe selv som slapp dette i offentligheten. For det tredje, det ble gjengitt påstander i media som viste seg å ikke være riktige og som senere er blitt beklaget. Ja, det er et veletablert faktum at det haglet med anklager mot Burøe, men det hva som egentlig har skjedd har vi veldig få holdepunkter for å kunne si noe konkret om. Wikipedia er ikke en katalog over udokumenterte beskyldninger, og vi har ingen moraliserende agenda i slike saker. I noen tilfeller kan det imidlertid bli en «overdøvende taushet» der slike anklager er en helt sentral del av personens offentlige profil. Om dette gjelder for Burøe er jeg usikker på, men om det skal omtales bør det da gjøres med en mer nøktern tilnærming enn det aktuelle redigeringsforsøket. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. apr. 2021 kl. 11:37 (CEST)
Gode refleksjoner fra Cavernia. Han er ikke dømt for alvorlige lovbrudd (type 5 års fengsel) og fakta er ikke konkrete og entydige - dette er gode grunner til ikke å omtale det. For Trond Giske ville det vært en øredøvende taushet å ikke nevne metoo, men det er helt anderledes fordi det hadde politiske konsekvenser. Burøe er tre-fire hakk lenger på de kjendisskalaen og "saken" var kanskje stor innenfor et lite navlebeskuende miljø, men det er ikke noe som tyder på at det blir øredøvende taushet ved å utelate. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2021 kl. 13:46 (CEST)

Ragnar Kristiansen[rediger kilde]

Ved navnesøk i ssb.no finner jeg at det er 29 menn som har Ragnar Kristiansen som første fornavn og etternavn, og at det er 21 menn som har Ragnar Kristiansen som eneste fornavn og etternavn. Dette er viktigere opplysninger enn det som nå står i artikkelen Ragnar Kristiansen. Hvor mange ganger må jeg ha sparket på en ball for å være inkluderingsverdig? Gabriel Kielland (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 20:06 (CEST)

Hmm, ja. Jeg har en følelse av at dette er en gammel debatt. Såvidt jeg erindrer er minstekravet for fotballspillere «spilt for klubb i øverste divisjon(er)». Selv synes jeg det er å legge listen altfor lavt og det fører blant annet til at vi har en mengde slike nesten innholdsløse artikler som ikke blir oppdatert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. apr. 2021 kl. 20:14 (CEST)
Fotball er en av de religionene jeg aldri blander meg inn i - men hvis vi har en bruker som er medlem av en av menighetene, kunne vedkommende gjerne få lov til å forklare relevansen her... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 20:20 (CEST)
Offisielle kamper i landets øverste divisjon. Burde vel være greit nok mener nå jeg. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 5. apr. 2021 kl. 22:26 (CEST)
Men er Tinget virkelig rett plass for denne "praten". Kunne man ikke tatt det på diskusjonssiden til artikkelen isteden? Colosseum~nowiki (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 22:34 (CEST)

Synes det er særlig problem for lagidretter der terskelen for å inkludere den enkelte spiller burde ligget anseelig høyere. Jeg har sagt det før og sier det igjen: jeg regner det som et arbeidsuhell i en tidlig fase av WP. Bordet fanger antar jeg. Vi har et sted mellom 50.000 og 100.000 sportsbiografier (hvorav en femtedel er fotball), 10-20 % av WP målt i antall artikler. Det burde vært max 1 % IMHO. WP er altså primært et sports- og populærkulturelt leksikon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. apr. 2021 kl. 22:38 (CEST)

Flere unødvendige sleivspark rettet mot de som er interessert i å bidra med fotballrelaterte artikler over her ser jeg. For de som faktisk legger ned en innsats og forsøker å løfte kvaliteten både gjennom artikler og rammeverk er slike utspill veldig demotiverende. 99% av alle artikler jeg kommer over har en iw-lenke til andre språkversjoner, så jeg tror neppe fotballspillere nødvendigvis er overrepresentert her. Om ikke annet så speiler de totale bidragene kanskje heller alder, kjønn og interesser. Når det gjelder relevanskriterier, så kan de diskuteres på Hjelpdiskusjon:Fotballspillere. Diskusjonene på den siden synes jeg har en imponerende saklighet — så får vi se om det fortsetter. Beagle84 6. apr. 2021 kl. 14:16 (CEST)
Beklager, ikke ment som sleivspark, det er imponerende hvor mye folk bidrar. Jeg mener oppriktig at vi terskelen for utøvere i lagidretter er for lav, oppføring i WP indikerer en form for vesentlighet i offentligheten (sammenlign med hvor strenge vi er for politikere og akademikere). Et større problem er det enorme antallet BLP som trenger oppdatering, jeg er usikker på det er bærekraftig og om WP synker under sin egen vekt. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. apr. 2021 kl. 14:46 (CEST)
Forhåpentligvis langt sakligere enn IRL, i alle fall - folk har blitt informert om at de som ikke er interessert i fotball, ikke er landsmenn... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 14:32 (CEST)

Spørsmålet mitt er egentlig hvor mange ganger vi klarer å ta den samme diskusjonen. Har ikke telt over, men vi bikker i alle fall 5 ganger de siste to årene. Felles for diskusjonene er for øvrig at det kommer en klage på at vi har for mange fotballspillere, men ingen forslag til hvordan man kan få flere av de andre artiklene som man syns er viktige. Rammeverket for fotballspillere er ikke et arbeidsuhell, men gjenspeiler heller hvilke typer vi har som er og har vært aktive med artikkeloppretting. Så start heller en prosess med å få flere bidragsytere, da vil disse prosentene dere syns er viktige jevnes ut over tid. --- Løken (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 14:40 (CEST)

Løken: D'Accord! (= Enig!) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 14:45 (CEST) Denne enigheten ble noe for kortfattet: Jeg er enig i at vi trenger flere folk, bedring av våre nåværende artikler (noen mere enn andre, naturligvis), og flere artikler. Den kontinuerlige debatten tror jeg VIL ha en tendens til å dukke opp igjen, på grunn av det jeg oppfatter som en faktisk eksisterende, stor kulturell (i antropologisk betydning) avstand mellom de som er, med mitt eget uttrykk, «medlemmer av religionen sport», og oss andre... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 15:54 (CEST)
Nei vi trenger ikke ta denne diskusjonen, den fotballen er vel lagt død. Face-smile.svg Men jeg mener fortsatt at det var ubetenksomt å legge listen for sportsbiografier så lavt, som begrunnet ovenfor (og tidligere). Vedlikehold og oppdatering er hovedproblemet fordi vi har for mange artikler i forhold til bidragsytere. Det underliggende generelle problemet tror jeg er at motivasjonen til å lage artikler er omvendt proporsjonalt med artiklenes relevans (tydelig i temperaturen i en del slettediskusjoner) - heldigvis noen viktige unntak fra denne hovedtendensen. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. apr. 2021 kl. 16:10 (CEST)
Det er nok slik Wikipedia-konseptet fungerer. Vi har ikke noen redaksjon som bestemmer hvilke artikler som skal prioriteres. Hvis vi var ansatt for å skrive artikler på Wikipedia måtte vi ta de bestillingene vi fikk, men det er frivillig arbeid og alle jobber med det de er interessert i. Resultater er selvsagt at det ikke alltid er de mest sentrale artiklene som skrives først. Problemet er nok derfor ikke at vi har for mange artikler i noen kategorier, men heller at vi mangler mye i andre. mvh --Ooo86 (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 13:19 (CEST)
Så enig. Vi trenger det vi kan få av seriøse artikler. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 13:46 (CEST)
Sniker meg inn her med en liten kommentar: Ofte går interesse og kunnskap hånd i hånd: Undertegnede har ingen interesse for sport, og har derfor også så godt som ingen kunnskap om de som bedriver sport "i offentlig påsyn". Følgelig er det meg så godt som umulig å gjøre noe fornuftig med tilsvarende artikler; jeg kan i høyden påregnes å oppdage generell type vandalisme og sprogproblemer i sånne. Om feil mann er oppført som keeper, aner jeg ikke dette, og en omtale av et godt lag som dårlig, går meg hus forbi... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 16:37 (CEST)

En god indikator for behovet for slike artikler er å se på antall sidevisninger. Den aktuelle artikkelen ble vist 50 ganger i løpet av 2020, det er i praksis ingen interesse. Det betyr ikke nødvendigvis at vi skal sette i gang en bot som massesletter artikler som ingen leser, men det burde bety noe for motivasjonen til å opprette flere artikler av samme type. Da burde man heller bruke energi på å forbedre artikler som folk faktisk leser. En løsning kunne være å generere en liste over alle artikler som er vist mer enn 1.000 ganger i 2020 og som inneholder forbedringsmaler. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 16:09 (CEST)

Thumbs up Kanskje vi kan ha en konkurranse om utbedring av de 1000 eller 10.000 mest besøkte artiklene med vedlikeholdsmaler? Vennlig hilsen Erik d.y. 9. apr. 2021 kl. 16:14 (CEST)
Totalt uenig med ---- cavernia --. Er det ikke et leksikon vi arbeider med? Rystet av å høre dette. "Leksikon: = oppslagsverk med artikler (alfabetisk ordnet i en bok eller elektronisk søkbare) om et bestemt fagområde eller mer allment anlagt og dekkende alle kunnskapsområder". Flest mulig seriøse artikler, desto mer vil folk finne, desto bedre blir leksikonet og desto mer komplett blir det. Heller hundre mindre artikler enn 1 kjempelang artikkel. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 16:26 (CEST)

Denne diskusjonen kom egentlig litt feil ut. Jeg var egentlig indignert på vegne av Ragnar Kristiansen. Han foreligger for tiden i 21 utgaver. Artikkelen gjelder sannsynligvis ingen av dem, da fotallsparkeren etter statistisk sannsynlighet er død, noe som i seg selv er vanskelig å finne ut av. Ragnar Kristiansen burde vært flyttet til Ragnar Kristiansen (fotballspiller), men det har jeg ikke lyst til å gjøre før SSB har en autoritativ liste over alle navn som er i bruk av 20 personer eller flere. Er det noen som kan bestille det? Thomas Hansen er Norges vanligste navn (258 personer). Som pekerside er den grei, men den kunne nevne forholdet. Den eneste navnesiden som nevner antall er Jan Johansen pga et tv-program, men programskaperne bommet litt. Det er bare 78 personer som heter Jan Johansen. Nummer to etter Thomas Hansen er Thomas Olsen (237 personer). Det er hos oss en skipsreder. Nummer tre er Terje Olsen (227 personer) som hos oss er en politiker. Nummer fire er Thomas Johansen (223 personer). Ingen av dem er funnet verdig. Nummer fem kunne være Morten Hansen (211 personer), men hvis vi summerer dem med de 22 Morten Hanssen blir de nummer tre. De fem vanligste kvinnenavn er Marianne Olsen (179 personer), Marianne Hansen (173 personer), Elisabeth Olsen (159 personer) og Elisabeth Johansen (153 personer). Ingen av dem er funnet verdig, men den siste er en artikkel om en grønlandsk politiker. Det er mulig å lage artikkelstoff av dette, men jeg mangler altså en autoritativ referanse. Gabriel Kielland (diskusjon) 10. apr. 2021 kl. 22:46 (CEST)

Line numbering coming soon to all wikis[rediger kilde]

-- Johanna Strodt (WMDE) 12. apr. 2021 kl. 17:09 (CEST)

Kategorier av nordmenn som var involvert i andre verdenskrig[rediger kilde]

Overskrift ble endret fra ÆRLIG TALT til ovenstående for å unngå roping. Brukere på Tinget oppfordres til å bruke innestemme, samt å unngå antagonistiske diskusjonsformer. Takk.
– Nutez,

Godtfolk! Jeg sluttet å bidra på wikipedia på bokmål for ca. 1 år siden, men har hoderystende fulgt med på utviklingen og diskusjoner på Ting og Torg . Men det som har blitt foretatt av redigeringer på Kategorier av nordmenn som var involvert i andre verdenskrig vil jeg påstå er historieforfalskning og er ingen Wikipedia verdig.

Hanna Kvanmo er ikke kolloboratør, hun var sykepleier som var med i røde kors på tysk side, som frontsøster. Og ble dømt for etter krigen. I 2014 ba Norges Røde Kors om unnskyldning for at den norske Røde Kors-organisasjonen ikke hadde protestert sterkere mot den ulovlige forfølgelsen av Røde Kors-personell i Norge etter krigen, og uttalte at Røde Kors-personell som Kvanmo utøvet humanitær virksomhet som var beskyttet av Genèvekonvensjonene, og har status som ikke-stridende og «beskyttede personer» i krigens folkerett.[7] Det er en skam for norsk wikipedia å kategorisere mennesker på denne måten i sort hvitt i 2021

Vidkun Quisling var kolloboratør, han ble dømt for dette etter krigen. For møter han hadde med tyske militære og med Hitler. Å ikke kategorisere dette er etter min mening historieforfalskining.

Og Lars Arnholm og Sverre kvernhelleren deltok i englandsfarten under andre verdenskrig. Dette er referansebelagt. Han kom ikke fra andre verdenskrig heller, men gjorde en innsats for folk og fedreland i verdenskrigen

Og ikke ufarliggjør rasisten og facisten Eiliv Odde Hauge og hans ideologi med at han var tilknyttet NNAP ‘’Hauge var involvert i NNSAP sammen med blant andre Adolf Egeberg jr. og Stein Barth-Heyerdahl, og disse tre var sentrale da NNSAP våren 1933 arbeidet for å etablere Nasjonal Samling med Vidkun Quisling som fører.[16][17][18][19][20]:91 Hans Fredrik Dahl skriver at Egeberg og hans miljø var en konkurrent til Quisling og at det var Walter Fyrst (Fürst) som tilskyndet Quisling.[21] Egeberg og Hauge hadde vært med i Norsk Folkereisning (etablert 1931) som var organisatorisk uavhengig av, men ideologisk beslektet med Vidkun Quislings fascistiske Nordisk Folkereisning. Hauge var medlem av arbeidsutvalget i Norsk Folkereisning, en liten kortvarig forening med antisemittiske og rasistiske ideer inspirert av nasjonalsosialismen i Tyskland’’

[…]

Så jeg kommer nå til å be om at min brukerkonto på wikipedia på bokmål slettes, dette blir for flaut, og ser ikke at wikipedia på bokmål slik som den har utviklet seg siste to – tre årene lengre står fram som en seriøs wikipedia.

[…]

Mvh pmt

Og selvsagt dere vanlige på Ting og torg kvelden og rampelyset er nå deres!!! Pmt (diskusjon) 3. apr. 2021 kl. 18:53 (CEST)

Her var det mange ting. Ja jeg har lagt merke til at en del endringer i kategoriene for personer fra andre verdenskrig (men også for elver, innsjøer og fylker...). Det er ikke lett å overskue kategorisystemet (lett at noe glipper) og jeg er takknemlig for at folk tar den store ryddejobben. Eiliv Odde Hauge ble forsøkt pyntet på og da la jeg inn kilder og utfyllende opplysninger, men Hauge var ingen kollarboratør (tvert i mot). Quisling er oppført i kategori for nordmenn dømt for landssvik (altså kollaboratør). Hanna Kvanmo var frontsøster og de ble etter krigen dømt for samarbeid med fienden, men det hadde nok vært best å bruke kategorien for personer dømt for landssvik (som er et faktum) mens kollaboratør er mer moralsk vurdering. Jeg ser også at alle NS-politikere er lagt i Kategori:Norske kollaboratører med Nazi-Tyskland, men det blir upresis se feks Johan Bernhard Hjort. Vi bør nok se nærmere på kategoriene personer dømt for landssvik og kollabortører. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. apr. 2021 kl. 19:13 (CEST)
I.B. Hjort var ihvertfall ingen kollaboratør; han ble tvertimot holdt i et slags fangenskap av tyskerne, og efter krigen fortsatte han sin karriere som respektert jurist. Men det er riktig at han var nestformann i Nasjonal Samling før krigen; imidlertid meldte han seg ut lenge før det kunne bli tale om noen kollaborasjon. Dersom det «nye» kategorisystemet ikke avspeiler slikt helt utvetydig, bør endringene åpenbart reverseres. Asav (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 14:17 (CEST)
Først: En takk til Pmt for å ha sagt fra om et definitivt problem. For det andre, hva problemet er: Efter min mening er problemet at man forsøker å bruke kategori-systemet for å feste verdi-baserte merkelapper på (i dette tilfelle:) folk, når det er åpenbart at dette må bunne i skjønnsmessige vurderinger av historiske sammenhenger. Til sånt bruk er kategori-systemet feil redskap, og hvis noen ønsker en seriøs vurdering av kollaboratør-status for forskjellige mennesker, må man i tilfelle finne seg i å gjøre det som resonnerende tekst hvor det fremgår hva man har lagt vekt på i vurderingen. Dom for landssvik er faktum, ikke vurdering, men da et domssystem med nødvendighet vil være avhengig av feilbare midler (vitner kan lyve, dokumenter forsvinne, etc.), er det efter min mening et godt spørsmål hvorvidt vi bør ha en kategori om dette, eller en personliste i en artikkel som kan påpeke disse svakhetene ved domsfaktumet. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 17:31 (CEST)
Dersom vi skal beholde Kategori:Norske kollaboratører med Nazi-Tyskland bør den baseres på objektive kriterier (enkle fakta) som «dømt for landssvik». Grensen for hva som er en kollaboratør er uklar og omdiskutert av historikere. Sjefene i Norsk Hydro? NSB? Eller: I april 1940 møtte tusenvis av trøndere opp på Værnes for å hjelpe til med å bygge ut flyplassen. etc.etc. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. apr. 2021 kl. 18:32 (CEST)
Det er nettopp derfor jeg skriver at vi IKKE bør ha det som kategori; nettopp fordi "kollaboratør" er et begrep som må baseres på vurderinger man kan være uenig om. Eksempelvis kan f.eks Oscar Schindler betegnes som "Mitläufer", selv om han altså i løpet av sin karriere som partimedlem benyttet dette til å redde et antall jøder fra en sikker død... Kategorier er i grunnen godt betegnet som dette, siden de kun fungerer på ting som et artikkelsubjekt kategorisk kan betegnes som - noe som altså blir feil når man snakker om sånt som blir en vurderingssak. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 18:44 (CEST)
Skremmene det vi her leser fra Pmt. Forbauser meg at det ikke kommer flere reaksjoner til innspillet. Dette er ikke første gang man hører at folk ikke gidder. Hvorfor skjer dette? Dette er en veldig alvorlig diskusjon og jeg håper noen tar tak i dette. Vi trenger flere folk og artikler, ikke mindre. Så vær snill og ta tak i hvorfor mange ikke gidder, hverken å bidra eller å være med i f. eks. slettediskusjoner og andre diskusjoner her inne. Colosseum~nowiki (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 17:25 (CEST)
Colosseumr~nowiki kan ta det litt med ro med sin uro over reaksjoner, og se litt på datoer: Vi BOR ikke i Wikipedia... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 17:31 (CEST)

Ikke urolig i det hele tatt, men både du Autokefal Dialytiker og jeg vet at det er stor aktivitet, stort sett hele døgnet, på wiki. Ofte reageres det momentant. Derfor forundrer det meg. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 18:03 (CEST)

Påskeaften og påskedag ??? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 18:05 (CEST)
Helt rett, mye aktivitet her inne. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 18:54 (CEST)
Tradisjonelt har vi vært ekstremt forsiktige med å kategorisere personer. Vi har ikke kategorisert på religiøs tilhørighet for eksempel, ei heller kriminelle forhold (med noen unntak). i henhold til vår Wikipedia:Innholdspolitikk skal alle påstander kunne underbygges av solide sekundærkilder. Dvs. at skal noen kategorieseres i (spesielt kontroversielle kategorier) så skal dette kunne underbygges i den løpende teksten med bunnsolide referanser. Jo alvorligere beskyldningene/beskrivelsene er jo større krav til kildene stilles det og at bredde på disse er vid. pmt (diskusjon · bidrag), i tillegg til å legge inn slike innlegg som dette så kan du selv hjelpe til og bidra med å forbedre Wikipedia. Setter du på {{tr}} der det kommer det du oppfatter som feilaktige utsagn så kommer du langt. I biografier kan du fjerne stoff som ikke er underbygget med solide kilder direkte ved å henvise til WP:BLP. Da er det den brukeren som vil ha dette stoffet inn sitt ansvar å legge beskrivelse i brødteksten med solide referanser. Nsaa (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 21:02 (CEST)
Jeg er helt enig i slettingen av tråden. Innlegget inneholder blant annet dette sitatet: «Nå er det slik ser jeg at alle disse endringene av kategorier blir gjort av en bruker. Denne brukeren som jeg tørr hevde ut fra egen erfaring tillates å gjøre akkurat som han vil på wikipedia på bokmål uten at administratorer tørr å gripe inn,...» Sitatet er uriktig i sitt innhold med hensyn til at «brukeren» får gjøre som han vil. Hans opptreden er korrigert og sakene er opp- og avgjort. Det er en selvstendig grunn til ikke å rippe opp i dem igjen. Men det jeg finner mest støtende er den giftige karakter innlegget får, ved ikke å nevne ved navn den han (pmt) angriper. Det er en måte jeg ikke synes vi skal akseptere, men tvert i mot slette. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 12:54 (CEST)
Det berører da i et hele tatt ikke hovedpoenget i tråden. Dersom man mener at noe bryter mot Wikipdias retningslinjer, kan man evt. fjerne eller kommentere bort de ordene, ikke sensurere vekk en hel tråd med en rekke deltagere! Asav (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 13:00 (CEST)
Innlegget er ikke innafor og helt ute av proporsjoner mht saken det gjelder. Saken er aktuelle å diskutere. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. apr. 2021 kl. 13:12 (CEST)
Asav (diskusjon · bidrag), ja du har rett i at resten av innlegget og resten av diskusjonen er innenfor. La oss behandle hverandre TTIBM. Vennlig hilsen Nsaa (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 13:19 (CEST)

Apropos: Frontkjempere på NRK. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. apr. 2021 kl. 12:53 (CEST)

Er denne og denne slettet fra tråden, eller ser jeg feil. I så fall hvorfor er de det? Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 18:57 (CEST)
Asav Kan du svare og forklare spørsmålet mitt. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 10. apr. 2021 kl. 19:21 (CEST)
Jeg er ikke sikker på om jeg skjønner hva spørsmålet egentlig er, men det var en bruker som forsøkte å slette hele tråden, og jeg satte den tilbake igjen. Asav (diskusjon) 10. apr. 2021 kl. 19:53 (CEST)
Asav Det jeg egentlig prøvde å si er at det er vel slettet en del fra denne tråden i forbindelse med at den ble slettet og satt tilbake igjen. Hvorfor? Hele tråden er jo viktig å beholde. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 10. apr. 2021 kl. 22:18 (CEST)
Jeg vet ikke. Det er ikke jeg som har slettet noe. Jeg tilbakestilte bare en fulllstendig sletting av tråden, noe jeg mente var utillatelig. (Det er forresten ikke første gang det skjer, heller.) Men såvidt jeg har forstått, mente trådstarter at administratorene ikke tør legge bånd på én bestemt bruker fordi vedkommende viser svært aggressiv fremferd. Det er visst denne delen som er blitt slettet, men jeg kan ærlig talt ikke påstå at jeg har fulgt tråden i detalj, så her må du nok nøste på egen hånd om du vil ha svar på spørsmålet om nøyaktig hva som er skjedd. Asav (diskusjon) 10. apr. 2021 kl. 23:10 (CEST)

Asav Det er nok der, jeg husket noe du skrev og jeg fant det ikke, men ser at det ble kun skrevet på siden hvor historikken ligger. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 13:45 (CEST)

Har reagert på måten denne saken har blitt behandlet på og når jeg så såg at noen også ville lage en ny rubrikk så må jeg skrive noen rader rundt dette.
Mener dere virkelig at deler av innlegget var for "sterkt" for å la stå??
Jeg er selv veldig opptatt av at man skal ha en fin tone når man diskuterer artikler her inne. Men her var det en generell kritikk mot systemet og hvordan det fungerer (eller ikke fungerer). Det var ikke nevnt noen spesiell bruker. Er det ikke lov med kritikk, mener dere? Da mener jeg "vi" er fullstendig ute og kjører. Man kan ikke fjerne kritiske synspunkter bare for at man ikke er enig i kritikken "hen" kommer med. Da mener jeg det er MYE verre med den nedlatende tonen og de hersketeknikker noen her inne bruker åpent og direkte til folk.
Å for å ha det helt klart så er ikke dette kritikk av noen spesiell person, men på hvordan systemet er og brukes. Jeg har forstått det sånn at det skal særdeles alvorlige innlegg til for at de skal fjernes. Alt skal være åpent på wikipedia. Det må da også gjelde (og kanskje i særdeleshet) når det blir rettet kritiske synspunkter. Hvis ikke blir dette et lite demokratisk sted å være på. Absolutt alle må få lov å si sin mening uten å bli redigert, så lenge man ikke går til personangrep, eller på andre måter sjikaner navngitte brukere her inne. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 17:14 (CEST)

La oss alle holde oss til sak. Det som kan oppfattes som angrep på andre brukere slettes direkte. Det er Wikipedia-politikk. Historikken for Tinget finner man her og viser alle endringer som er gjort. Husk dette gjelder ikke bare personer vi omtaler, men også brukere og bidragsytere her inne (les WP:BLP). Er det enkeltbrukere som trør over grensen skal dette håndteres. Det har vært en del som har sluppet gjennom, men som antagelig burde vært slettet/blokkert (med stadig økende lengde), men husk at grensen og tolkninger rundt dette ikke er satt i sten. Mulig vi trenger flere administratorer som har disse verktøyene? Kom gjerne med forslag så kan denne nomineres. Husk igjen. Bak hver ip-adresse og brukernavn sitter det levende mennesker. Nsaa (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 19:19 (CEST)

Jeg ser at på ny er overskrifta forandret. Hvorfor? Enig i det du skriver Nsaa. Jeg mener også at det er veldig viktig at få frem kritiske synspunkter. Jeg er veldig for at alle må kunne si sin mening, bare det ikke blir direkte personangrep og sjikane. For øvrig er det jo en av de viktige reglene her inne: Wikipedianere har ulike bakgrunner og forskjellige synspunkter. Å behandle andre med respekt er helt essensielt for et godt samarbeid. Personangrep eller avkrevning av personlige opplysninger er i liten grad tolerert av Wikipedias brukere. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 19:52 (CEST)
@Colosseum~nowiki: Jeg ga en begrunnelse både i sammendraget og under den nye overskriften. Vi prøver å ha en hyggelig tone, og oppfordrer alle til å bruke innestemme på samtlige av Wikipedias diskusjonssider. Store bokstaver oppfattes som brøling, og bidrar kun til å eskalere konflikt. En seksjonsoverskrift som ÆRLIG TALT er kun en eneste stor dramamagnet som tiltrekker seg unødig mye støy, og trekker fokuset bort fra samarbeidet med artikkelskriving. Takk for din forståelse, og at du ønsker å gjøre Wikipedia til et trivelig nettsamfunn for alle brukere. Nutez (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 20:57 (CEST)
Det var jo ikke slik den var. Unødvendig av deg Nutez. Har "hen" brukt ÆRLIG TALT så bør man ikke fjerne dette. Man må respektere at "hen" denne gang ville bruke den måten. Da får man heller si sin mening i saken i tråden. Det skal mye mer til før at man fjerner hva en annen person har skrevet. Håper noen av administratorene retter det. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 22:29 (CEST)
Støtter endring av trådoverskriftsfontstørrelsen som ble gjort av Nutez. Min mening er at ekstremt få diskusjonstråder er i behov av så stor fontstørrelse på den største talerstolen for wikipedia på norsk bokmål og riksmål, og dette er ikke en av disse. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 12. apr. 2021 kl. 00:17 (CEST)

Hei Migrant. Først, det var ikke sånn overskrifta var. Nutez har forandret på den!! Unødvendig provoserende, mener jeg. Hvis jeg husker rett brukte "hen" vanlige store bokstaver.

Så vil jeg presisere at det jeg reagerer på er at man forandrer det noen annen har skrevet. Her bør lista ligge skyhøyt for at man skal gjøre det. I dette fall mener jeg det er å gå for langt. Så viktig er det ikke å ha små bokstaver akkurat her. Det er viktigere å beskytte retten å si sin mening på den måten "hen" ønsker.

Dette med store bokstaver, og hvordan man skal bruke dem (eller ikke bruke) er en annen diskusjon. Men å forandre teksten i innlegg av en annan bruker er alvorlig, mener jeg. Jeg forandrer aldri, selv hvis jeg ser at det er et åpenbart stavefeil. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 12. apr. 2021 kl. 16:53 (CEST)

Det er vesensforskjell på å redigere overskrifta og å redigere resten av innlegget til en annen bruker. Store bokstaver oppfattes gjerne som roping, og er unødvendig. Overskrifta havner i innhold-boksen, og bør absolutt fortelle hva seksjonen handler om. Hilsen en ekspert på området. Overskrift (diskusjon) 12. apr. 2021 kl. 22:44 (CEST)
Joda, enig i det, men da kunne man heller be at den aktuelle personen selv "toner ned", og hvis absolutt nødvendig forandre til små bokstaver og ikke forandre til en helt ny overskrift, sette på en mal med "Ærlig talt" i tykke store bokstaver og i tillegg farve bokstavene røde. Det var ikke slik overskrifta var. For meg blir det unødvendig provoserende, ikke minst i forbindelse med denne typen av innlegg.
Det er vel greit å vite noe hva innlegget belyser i en overskrift, men det er langt fra alltid på den måten. Jeg regner med at hensikten med en slik overskrift denne gang trolig var å få flest mulig å lese innlegget. Jeg synes overskrifta (/og innlegget) bar mer preg av bekymring enn roping. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 13. apr. 2021 kl. 16:37 (CEST)
Forøvrig også en utmerket måte å fullstendig avspore diskusjonen på. Denne tråden som ingen hadde svart på, på flere dager og nok hadde blitt arkivert om kun kort tid handler nå mer om en helt unødvendig endring av en overskrift enn det som trådstarter tok opp. Så kan man jo da vurdere om det er et resultat som har forbedret Tinget, i forhold til å la overskriften stå slik trådstarter valgte den. 2A01:79D:469B:10B4:D9:D8B2:DCA9:E8EA 13. apr. 2021 kl. 15:27 (CEST)
Hehe .... Mye enig i det du sier her, men av og til må man bare reagere, mener jeg. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 13. apr. 2021 kl. 16:37 (CEST)

Det norske flagget[rediger kilde]

Det er kommet ønske om å endre fargene på det norske flagget til en mørkere variant. Dette er blitt vedtatt av tre personer på fildiskusjonen til flagget på Commons, men etter min mening er vi ikke forpliktet til å følge dette vedtaket (like lite som vi er forpliktet til å følge vedtak gjort på Wikidata eller andre søsterprosjekter). Dere kan lese diskusjonen på Commons her: commons:File talk:Flag of Norway.svg. Som dere der er denne diskusjonen veldig teknisk, og handler om PMS, hexer og pantone og ikke en diskusjon som jeg klarte å bidra til.

Det står dermed om vi på noWP ønsker å innføre det mørke flagget, eller beholde det flagget som vi alltid har hatt. Jeg er i alle fall helt klar på at det mørke flagget er altfor mørkt, og har aldri sett det norske flagget i en så mørk versjon, verken på nett eller på hvilken som helst flaggstang. Så hva mener folket?

Dette er altså de to flaggene. Den mørke varianten til venstre og den originale til høyre. Og ja, jeg stemmer høyre i denne saken! --- Løken (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 16:53 (CET)

Jeg stemmer også høyre her. Men dersom/hvis/når vi får fargekoder fra offisielt (statlig) hold, mener jeg vi bør gå for det offisielle uansett. Jeg mener også av prinsipp at et «vedtak» gjort av tre personer i en fildiskusjon på Commons ikke har større «makt» enn brukerne på dette prosjektet. Og bør vi tillegge flaggbransjens egne preferanser noe vekt? Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 17:09 (CET)
Det har absolutt vært mer enn tre personer som har uttrykt sine preferanser på Commons, selv om mange av argumentene er beskrevet av en håndfull personer. De som har kjent til diskusjonen har hatt fritt spillerom til å komme med deres argumenter dersom dere mener argumentasjonen der har vært feil, men la gå. Kort sagt ble vedtaket fattet på følgende grunnlag:
1) Den røde fargen i det norske flagget har ingen lovfestet standard utover beskrivelsen "høyrødt". Likevel har flaggbransjen en de facto standard, og den følger den nye fila på Commons. Dette er beskrevet i artikkelen om det norske flagget.
2) For å underbygge denne formen for nyanse over den tidligere kan man forsøke å finne et eksempel på en høyrød farge. Mange misforstår og tolker dette som lyserød, men det er ikke korrekt. For å få en idé av hvordan høyrødt ser ut (og husk, dette er den lovfestede beskrivelsen), kan man søke opp Karmin i Bokmålsordboka. Dette er en høyrød farge. Lakserøde toner tilsvarende det høyre bildet har blitt kritisert av troverdige kilder mange ganger.
3) Selv om vi ikke har en lovfestet standard, har UD kommet med råd (ikke la deg lure av illustrasjonen, den bruker ironisk nok ikke riktig fargetone). Disse rådene ble også vurdert i diskusjonen på Commons, men på grunn av at et råd ikke er en lovlig definisjon og heller ikke blir benyttet av de etablerte flaggprodusentene, valgte man å ikke gå for dette. Likevel, UDs råd er Pantone 186C, som er tilsvarende det danske flagget, og ikke en betydelig forskjell fra bransjens standard.
4) Det er ikke bare ordene på Wikipedia som skal være preget av nøytralitet. @Knuteinar2309: Mangelen på en lovfestet definisjon åpner ikke for at "denne fargen liker jeg" er god argumentasjon i et leksikon. Da må man komme frem til hva som er det nærmeste vi kommer en standard, og den tidligere fargen ble valgt tilsynelatende relativt tilfeldig og potensielt på bakgrunn av tidligere feilinformasjon fra UD. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 17:18 (CET)
På bakgrunn av dette stemmer jeg for det venstre flagget. Jeg foreslår at problemer med utydelig hvitfarge i miniatyrbilder, som har vært et argument, løses ved å rette opp oppløsningen på miniatyrbildene. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 17:20 (CET)
Men for meg ser det ut som at denne bransjestandarden er et sted midt i mellom de to flaggene? Du henviser for øvrig til en artikkel som viser at flagget til høyre er mye nærmere enn flagget til venstre. Det som blir kritisert er jo «PMS 032U», og den klarer jeg ikke å se i noen av flaggene vi diskuterer? Den fargen er jo heller ikke diskutert i commons-diskusjonen. Nettsiden til UD ble jo også forkastet i den diskusjonen. --- Løken (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 17:30 (CET)
Tillegg: For å være presis så var det syv personer som ytret seg i commons-diskusjonen, fem som diskuterte seg frem til denne mørke fargen og to (jeg og Jon Harald Søby) som mente at det er altfor mørkt. --- Løken (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 17:34 (CET)
Tillegg 2: Ser du mener at vi skal bruke fargene til Karmin siden det er en høyrød farge, men hva da med Skarlagen, det er jo også en høyrød farge? --- Løken (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 17:37 (CET)
@Løken: Bransjestandarden er beskrevet som PMS 200 C, og flagget som nå ligger på Commons bruker Pantone sin offisielle oversettelse fra dette til RBG.
NRK skriver at den nederste fargen i bildet er den produsentene forholder seg til, og den fargen ligger et sted mellom de to flaggene i denne tråden, men det spiller liten rolle når det er upresist av dem at bildet i artikkelen representerer PMS 200. Lenken min over representerer PMS 200. Uansett, poenget mitt med artikkelen var ikke at noen av flaggene her bruker PMS 032, bare at høyrødt ikke på generell basis betyr "lyserødt" - lyse, lakserøde toner.
Som jeg sa, man valgte på Commons å gå for bransjestandarden fremfor UDs råd, på grunn av at bransjestandarden er den som faktisk er i bruk og at det danske flagget stort sett er litt annerledes enn det norske. Likevel, disse to valgene er ikke veldig ulike fra hverandre, men svært annerledes fra flagget til høyre, og jeg mener både PMS 200 og PMS 186 er mer legitime alternativer enn det som har blitt benyttet frem til nå. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 17:58 (CET)
@Løken: Nei, jeg mener ikke vi skal bruke fargen til Karmin, jeg mener vi skal bruke fargen som benyttes i bransjen. Karmin var ment som et eksempel for å motstrid påstanden som noen ganger kommer opp om at høyrødt betyr lyserødt. La meg legge til et ord i setningen min: For å få en idé av hvordan høyrødt *kan* se ut. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 18:01 (CET)
@Ved havet: Jeg har ikke påstått at mitt hovedargument er denne fargen liker jeg. Hvor tar du det fra? Jeg kan ikke se at diskusjonen på Commons får fram noen argumenter som skulle endre mitt synspunkt. Du mener at diskusjonen var åpen for alle, noe du har rett i. Men min påstand da er at den diskusjonen dessverre ble underkommunisert, og at den for noen ble for teknisk vedrørende fargekoder - for å «blande seg inn». I alle fall dersom hovedmålet var å innføre de «nye» fargene her.
Så til mitt hovedpoeng:
Det er dette prosjektets brukere som bestemmer hva som skal og ikke skal brukes her og som jeg har sagt tidligere - jeg bøyer meg mere enn gjerne for konsensus eller en offisiell fargestandard. Og jeg synes ikke det er opp til oss å vurdere hvorvidt UD er feilinformert eller ei eller hva flaggbransjen skulle mene eller ikke mene. Inntil minst en av disse to har funnet sted:
1) Konsensus blant noWPs brukere
2) Utvetydig offisiell fargestandard
påberoper jeg meg retten til å ha min egen mening om fargene, og ønsker så klart ingen spekulasjoner i om jeg er lite informert, saklighetsgehalten bak mine meninger eller om jeg støtter meg på ugyldige argumenter. Håper dette var oppklarende. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 18:10 (CET)
@Knuteinar2309: Det var en referanse til brukerdiskusjonen der det ble gjort endringer i maler basert på at noen synes PMS 200 var "for mørk", "sølete" og at "Jeg foretrekker flagget til høyre". Jeg forstår selvsagt også at en lovbestemt standard ville vært ideelt for å komme til en konsensus, men jeg mener også at mangelen på en juridisk definisjon ikke bør være en åpning for å ta beslutninger i et leksikon basert på hva man foretrekker eller synes, uten noen nøytrale argumenter for hvorfor man foretrekker eller synes det. Jeg mener at når man ikke har en juridisk definisjon, så er det nest beste at man ser til hva den profesjonelle bransjen gjør, og at bidragsyterne bruker argumenter for hvorfor et alternativ er det beste nøytrale valget, ikke at bidragsyterne bruker argumenter for hvorfor den fargen ser best ut med deres øyne. Jeg personlig synes 186 er hakket penere og klarere enn 200, men jeg kan ikke bruke det som et argument på verken Commons eller her. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 18:27 (CET)
Det er forøvrig ikke jeg eller vi som skal vurdere om UD var feilinformert, det er helt riktig. Det var en relevant sak i 2018 at UD hadde kommet med råd om en generell fargekode på feil grunnlag, men uansett, det er ikke det jeg mener vi skal vurdere eller ikke vurdere, det rådet om en lakerød farge er for lengst trukket tilbake. Slik det står nå har vi en de facto standard, PMS 200, og et nytt råd fra UD, PMS 186. Dette er slik jeg ser det de mest mest legitime fargene å velge mellom, basert på at dette faktisk er fargen som blir brukt på norske flagg produsert av de profesjonelle og kompetente produsentene, og at UD er UD.
Jeg er også svært glad for at vi ikke lenger motstrider oss selv ved å ha dokumentasjon på hva som er den mest brukte fargen i artikkelen om Norges flagg, etterfulgt av bilder som på ingen måte representerer denne fargen. Nå som Commons ble korrigert henger faktisk bildene og det som står i artikkelen sammen, men vi motstrider fortsatt oss selv ved å bruke denne tilfeldige fargen i ulike maler. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 18:46 (CET)

Umiddelbart synes jeg den til høyre er best, selv om det min skjerm ser et hakk for skarpt rødt ut. Forskriften sier "høirødt". Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2021 kl. 18:47 (CET)

@Ved havet: Jeg synes ikke du skal tillegge ordlyden i en uformell ordveksling på en brukerdiskusjonsside stor vekt. Saklighetsnivået tar seg gjerne opp et hakk (eller to) når saker diskuteres på Tinget eller Torget.
Fakta er at du/dere nå har sørget for at Flag of Norway.svg (dvs. Norges flagg) har fått «nye» farger som default på nær samtlige andre WP-prosjekter. Dette ble avgjort på et vis jeg fremdeles vil betegne som underkommunisert. Jeg er uenig i bransje-argumentet og er ikke overbevist om at vår jobb er å «avsløre» at statlige instanser egentlig er feilinformert. Ettersom vi ikke kan forvente at det kommer en offisiell fargestandard med det første, må vi forholde oss til det vi har. Men det vi har av fakta er vi ikke helt enige om hvordan skal tolkes, så derfor har vi denne diskusjonen.
OG: Det er ikke nødvendigvis ukvalifisert synsing som gjør at andre har en annen mening enn deg om en spesifik sak. Ta høyde for at andres meninger og synspunkter om saker kan være like mye basert på fakta og realiteter som dine egne. Min agenda er også fakta. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 19:01 (CET)
@Knuteinar2309: Jeg valgte å ilegge dem den vekten når det ble fattet vedtak basert på dem, ellers ville jeg ikke tatt brukerdiskusjoner spesielt seriøst. Jeg har ikke stemt på diskusjonen i Commons såvidt jeg kan huske, så jeg har ikke "sørget for" noe her, men jeg mener det var helt tydelig at vi hadde et problem med den forrige filen og at det var på høy tid å ta den diskusjonen. Det har til og med blitt lastet opp et eget flagg i Commons for perioden 1821 til 1844, som i virkeligheten var akkurat det samme flagget som det vi har i dag, men jeg mistenker at vedkommende misforsto det som at dagens flagg er annerledes nettopp fordi det norske flagget har hatt en så lys farge.
Jeg har full forståelse for at andres synspunkter kan være grunnet i fakta, ikke misforstå, jeg er helt åpent for det (selv om jeg mener de burde blitt lagt frem på Commons istedenfor, for det er Commons-fila som faktisk blir en slags standard for flagget på hele internett). Men da må de det gjelder faktisk presentere disse argumentene sine, og det savner jeg litt her. Slik jeg leser det nå er det store argumentet for å gå tilbake til de gamle fargene at de var her først, men om man oppriktig mener at de tidligere fargene hører mer hjemme i leksikonet enn de nye fargene, så håper jeg man kan ta seg tiden til å også skrive hvorfor. Du skriver at du er uenig i bransjeargumentet, men hvilke kilder er bedre? Hva skal vi isåfall basere valget på?
Og gvis vi velger at *alle* filene på noWP skal være av det gamle flagget, ja da må vi gjøre noen endringer i artikkelen Norges flagg også, men da vil vi igjen ha en artikkel som dokumenterer hva den mest brukte fargen er, uten å faktisk bruke den i bildene. Det blir for meg litt feil. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 19:21 (CET)
Og igjen, jeg sier ikke vi skal avsløre noe som helst, det var bakgrunnsinformasjon om et råd som potensielt kan ha påvirket den gamle fila, ettersom denne fila bruker en relativt lys farge. Det rådet er nå trukket tilbake, og UD har kommet med nye råd som ligger svært nære bransjen. Det var poenget mitt. Ved havet (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 19:27 (CET)
Dersom ordene betyr noe her, så defineres «høyrødt» (høirødt) i NAOB «som sterkt, intenst rød, jf. glorød, ildrød.» Jevnføringen må vel bety at den sterke, intense rødfargen kan sammenliknes med den glo- eller ildrøde. Varianten til venstre har fått for mye svart i seg, mens den til høyre er litt for skarp. Der er jeg enig med Erik. Det ser ut som om det aldri har vært ute i et eneste 17. mai-tog. Litt svakere, så er vi der. Det blir ikke noe tog i år, så vi må falme det selv. (Dette er uansett en evig diskusjon.) --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 21:44 (CET)
Skal sies at jeg er ikke motstander av å skifte flaggene, bare ikke til det ekstremt mørke til venstre. Det finnes sikkert flagg som er midt i mellom, men de på commons var ikke interessert i en mellomløsning heller, så da ble det å liste opp variantene før og etter byttet. --- Løken (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 22:00 (CET)
Det til venstre er ikke slik det norske flagget ser ut. Vi kan ikke bruke det. Det til høyre minner om det, men er for sterkt. Knallrødt, men ikke «høirødt». Jeg stemmer for å melde oss ut av Commons! --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 22:27 (CET)
Hei, alle sammen. Tenker det kanskje er på tide at jeg melder meg her i diskusjonen. Jeg, Gutten på Hemsen, har muligens vært den mest aktive i fargediskusjonen på Commons og tenker jeg bør legge fram et slags referat.
Først og fremst var det ikke intensjonen at diskusjonen skulle spore av inn i det dypt tekniske. Problemstillingen vi satt med på Commons var at den daværende utgaven av det norske flagget hadde tilsynelatende vilkårlig valgte nyanser av rødt og blått. Det var også enighet om at de eksisterende fargene var for lyse i større størrelser.
Ønsket var derfor at nye farger skulle velges på en slik måte at de bedre kunne representere fargene som benyttes på fysiske flagg som produseres av norske flaggprodusenter.
Ettersom det ikke eksisterer noen lovpålagt definisjon utover «høirødt» og «mørkeblaat» valgte vi å la de mest siterte fargekodene legge føringer for valget: vi kom fram til at dette var Pantone 200 og Pantone 281. Videre besøkte vi Pantones fargedatabase på internett og fant fram tilsvarende fargekoder til bruk på skjerm.
I begynnelsen var mange av oss mindre enn komfortable med de mørkere fargene, men etter noen ukers betenkningstid ble de fleste enige om at fargene 200 og 281 var det beste valget.
Jeg er nødt til å påpeke at dette ikke var ment som et endelig valg for hele Wikipedia, men heller det som passet best for brukerne på Commons. Derfor synes jeg det var klokt av Løken å passe på at de gamle fargene forble på norsk Wikipedia inntil vi kommer til enighet her også.
Om ønsket fra flertallet er å benytte andre farger enn de vi på Commons kom fram til, så respekterer jeg dette 100%. Gutten på Hemsen (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 22:35 (CET)
Er ikke dette originalforskning, og dermed noe som ikke hører hjemme på Wikipedia? 109.247.7.86 16. mar. 2021 kl. 16:40 (CET)
@109.247.7.86: Hva er det du referer til som originalforskning? Jeg antar dette var rettet mot referatet mitt ettersom du plasserte din kommentar rett under min. Gutten på Hemsen (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 16:54 (CET)
Ja, det var til deg - det var jo derfor jeg la svaret ett innrykk inn fra ditt innlegg, og siden det ikke var noen imellom så jeg ingen grunn til å pinge. Det var jo ingen andre jeg kunne rette meg til. Det handler for meg om det du skrev:
«Ettersom det ikke eksisterer noen lovpålagt definisjon utover «høirødt» og «mørkeblaat» valgte vi å la de mest siterte fargekodene legge føringer for valget: vi kom fram til at dette var Pantone 200 og Pantone 281. Videre besøkte vi Pantones fargedatabase på internett og fant fram tilsvarende fargekoder til bruk på skjerm.
I begynnelsen var mange av oss mindre enn komfortable med de mørkere fargene, men etter noen ukers betenkningstid ble de fleste enige om at fargene 200 og 281 var det beste valget.
Jeg er nødt til å påpeke at dette ikke var ment som et endelig valg for hele Wikipedia, men heller det som passet best for brukerne på Commons. Derfor synes jeg det var klokt av Løken å passe på at de gamle fargene forble på norsk Wikipedia inntil vi kommer til enighet her også.»
Jeg kunne hentet frem mer, men valgte disse linjene, og uthevingen i fet skrift er min. Du skrev at fargevalget ikke er basert på en entydig kilde, men på et flertallskonsensus et antall brukere imellom. Er ikke det en form for OR? 109.247.7.86 16. mar. 2021 kl. 17:30 (CET)
@109.247.7.86: Wikimedia Commons har ingen retningslinjer rundt originalforskning. Wikimedia Commons er en database for lagring og beskrivelse av mediafiler. Hvordan disse filene brukes av andre Wikiprosjekter er opp til brukerne av disse. Dette er grunnen til at vi nå sitter med denne diskusjonen. Løken tok det rette valget da hen passet på at fargene forble som før på norsk Wikipedia ettersom disse ikke hadde blitt vedtatt andre steder enn på Commons. Når det gjelder originalforskning på norsk Wikipedia, så finnes det ingen offisiell retningslinje, kun et utkast: Wikipedia:Ingen originalforskning (utkast).
Flaggets tidligere farger var tilsynelatende vilkårlig valgt. Vi ønsket farger som var nærmere fysiske flagg, og fant ut at å basere oss på én av bransjestandardene ga oss et tilfredsstillende resultat på våre skjermer. Vi kom også til den konklusjonen at å bruke disse fargene ville ha større encyklopedisk verdi på sider om det norske flagget. Men igjen, hvert prosjekt velger selv om de vil ta i bruk de nye fargene.
Gutten på Hemsen (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 18:08 (CET)
@109.247.7.86: Det er ikke originalforskning å ha en diskusjon på Commons om hvilken farge man skal bruke i en flaggfil når det ikke eksisterer en klar, juridisk definisjon. Dette er en relativt vanlig form for diskusjon man har for viktige filer - hva er og er ikke en god kilde - når man opererer i gråsonen. Originalforskning ville vært om man så skrev en artikkel der man tok en konklusjon om hva som er den korrekte fargen, uten at dette er publisert noe annet, troverdig sted. I artikkelen om det norske flagget er hele dette teamet dekket nøytralt. Ved havet (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 23:27 (CET)
(red.konfl.) Til det med bransjestandard: Vil det ikke spille en rolle at tekstilflagg i noen grad vil slippe gjennom lys og dermed oppleves lysere i praksis enn hva fargene teknisk sett skulle tilsi? --2A02:587:C43D:695A:BD93:BDA8:522:DAB8 15. mar. 2021 kl. 22:41 (CET)
@Ved havet: Kort replikk: Å kalle høyst uformelle meningsutvekslinger et vedtak er vel å skyte spurv med kanoner. Men nok om det.
Det vi må/bør/skal diskutere, er om vi skal:
  1. Endre Norges flaggs farger på noWP, eller
  2. Ikke endre Norges flaggs farger på noWP.
Det finnes ingen utvetydig offentlig, offisiell fargestandard (bortsett fra «høirødt» og «mørkeblaat») å vise til, så hovedpoenget i min argumentasjon er derfor konsensus før endring. En endring av fargene er egentlig helt greit for min del, så lenge det er konsensus- og faktabasert. Det som er litt uheldig i dette tilfellet, er at diskusjonen gikk litt under radaren og at muligens flere - meg selv inkludert - ikke helt så konsekvensene av endringen på Commons.
Jeg ser argumentene for endring, men jeg er uenig i at de gir tilstrekkelig grunnlag for fargeendringen. Mine argumenter mot endringen er ikke basert på fargene i seg selv, altså om den ene eller den andre varianten er pen eller mindre pen, til tross for min noe sleivete kommentar på en brukerdiskusjonsside. Men en endring er per nå uten «hjemmel». Dette går mere på prosedyre og framgangsmåte enn på fargenyanser. At min egen synsing om fargenyansene allikevel er blitt en kjent sak, forandrer ikke på dette.
Forslag vedrørende selve fargene: Hva om vi inviterer en gruppe «nøytrale» brukere fra andre språkversjoner som kan se på dette - og som (forhåpentligvis) vil være uten emosjonelle bindinger? Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 22:44 (CET)
Enig med de fleste andre her. Det til venstre er for mørkt.--Ezzex (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 23:28 (CET)
Synes også det til venstre er for mørkt, men også enig i at det gamle var for lyst. Synes den mellomste løsningen som var oppe i Commons-diskusjonen var best. Legger inn alle tre for sammenligning. Jeg foretrekker altså det til høyre av disse:
--2A02:587:C43D:695A:BD93:BDA8:522:DAB8 15. mar. 2021 kl. 23:40 (CET)
@Knuteinar2309: Det er da et vedtak når endringer blir gjort (og nye endringer utover det blir tilbakestilt) i malene som følge av det, men la gå. Jeg mener at de tidligere fargene ikke har noen hjemmel utover at de ble valgt, tilsynelatende ganske tilfeldig, for mange år siden. Hvis det finnes andre argumenter enn det for hvorfor de er mer korrekte så vil jeg som sagt veldig gjerne høre dem. Men når et nytt alternativ med sterkere hjemmel blir presentert, noe som burde skjedd for lenge siden, mener jeg det på sin plass med en forandring. Ja, selv hvis grunnlaget ikke er en utvetydig, offentlig, offisiell forskrift i Lovdata, ettersom vi vet den graden av hjemmel faktisk ikke eksisterer, og UD har uttrykt at de ikke kommer til å gi oss noe slikt. Grunnlaget er fortsatt sterkere enn det vi allerede har.
Men, jeg forstår at bidragsyterne her ikke støtter dem og heller vil stemme for å gå tilbake til de gamle. Det er noe jeg hvertfall ikke mener er noWP verdig, at vi heller sitter igjen med tilfeldig valgte farger som motstrider sin egen artikkel. Så kan det hende andre mener det er andre alternativer som er enda bedre enn det som har blitt presentert hittil, og det er jeg veldig åpen for om argumentene for dem er sterkere enn en bransjestandard for fysiske flagg.
Jeg er skeptisk til å be internasjonale bidragsytere om hjelp til dette. De har kanskje ikke den emosjonelle bindingen til de gamle eller de nye fargene slik alle her har, men de har heller ikke den kunnskapen vi vel helst vil basere valget på, de vil nok i enda større grad gjøre et valg basert på personlige preferanser. Det enkleste hadde vært om bransjen gjorde slik Utenriksdepartementet ba dem om, å etablere en Norsk Standard, helst med tilhørende digitale RGB-koder også standardisert. Det er vanskelig å få til for oss, men kanskje Oslo Flaggfabrikk (som produserer flaggene hele offentligheten bruker - noe som vel må ha en viss verdi i denne saken?) har noe de skulle ha sagt i hvilke digitale farger som best representerer de fysiske flaggene, om ikke Pantones oversettelse gir et resultat folk er fornøyde med. Det er hvertfall et sted å starte, for å finne det beste alternativet.
Uansett: Om vi brukte denne muligheten til å finne et mer håndfast svar er jeg sikker på det også kan benyttes som argument også på Commons, jeg personlig mener det er veldig uheldig om norsk Wikipedia velger å bruke andre norske flagg enn de som er regnet som standard i Wikimedia generelt, og jeg mener det er uheldig om vi benytter et flagg med farger som ikke artikkelen om flagget faktisk kan dokumentere at er de mest legitime digitalt. Da er vi selvmotstridende, og det er ikke leksikonverdig. Hvis noen skal ta et ordentlig initiativ til å finne et mer håndfast alternativ for hele smørja burde det vel være oss, det brede engasjementet manglet hvertfall på Commons, men det er fila på Commons som faktisk ender opp som en slags uoffisiell internettstandard.
Beklager at svarene mine fort blir litt lange. Oppsummert: For meg er det helt ideelle scenarioet at dersom noWP ikke er tilfredsstilt med valget som ble tatt på Commons, så burde noen herfra ta initiativ til å finne ut hva som er den mest legitime, digitale fargen, med større hjemmel enn det valget som ble tatt på Commons. Da kan vi innføre en ny forandring både her og globalt med god samvittighet (og jeg mener argumentene uansett må kunne holde vann globalt). Å gå tilbake til de forrige nå burde ikke være et alternativ, er man uenig med et vedtak på Commons synes jeg man skal finne sterkere argumenter for noe annet, da de tidligere fargene kanskje ser bedre ut for noen, men virkelig ikke har noe i et leksikon å gjøre. (diskusjon) 15. mar. 2021 kl. 23:51 (CET)
Fra andre diskusjoner her på WP er min erfaring at eneste farbare vei når man ikke er enig å henvise til en esktern autoritet. Her vil et digitalt flagg slik det brukes på hjemmesidene til for eksempel Kongehuset, Stortinget, Utenriksdepartementet eller Forsvaret være den naturlige veien å gå. Jeg har mine klare preferanser om hvilken av de i alle fall tre versjonene som foreligger jeg ville ha valgt, men det er ikke jeg som er det ofisielle Norge. Petter Bøckman (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 00:06 (CET)
@Petter Bøckman: Det respekterer jeg. Problemet med en slik løsning er hvis de bruker motstridende bilder og de som har publisert dem ikke har tenkt at dette skal bli en slags standard på internett, men heller er et kjapt og enkelt bilde. Sannsynligheten er stor for at de har tatt en copy paste fra Wikipedia eller en tilsvarende side, og vi vil ikke bruke oss selv som argument. Ved havet (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 00:24 (CET)
Støtter at man tar kontakt f.eks. med Oslo Flaggfabrikk og ber om hjelp til å få etablert en digital standard. --2A02:587:C43D:695A:BD93:BDA8:522:DAB8 16. mar. 2021 kl. 00:32 (CET)
Kanskje dette kan være noe (Sverre Anker Ousdal om det Norsk flagg i programmet Åpen Post. Ca 8:50 inn i programmet)--Ezzex (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 00:45 (CET)
@Ezzex: Se der ja! HEX-kode #9d2315 på grafikken i en statlig institusjon, denne er faktisk enda mørkere! :o Ved havet (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 00:56 (CET)
Kommentar: Generelt hadde det vært på sin plass med klarere retningslinjer hva gjelder fargene på flagg. Man kan for eksempel sammenligne rødfargen på det serbiske og det indonesiske flagget her på WP - man vil knapt se forskjellen med to fysiske flagg, mens her på WP er ett flag neon-rødt og ett brunaktig. Mikrobølgeovn (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 03:19 (CET)
Utenriksministeren om dette: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/svar_flagg/id2599490/. Ei oppsummering av tidligere debatter finnes her: https://unf.antipodes.cafe/hvilke-farger-har-det-norske-flagget/ Hilsen GAD (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 09:09 (CET)

(marg) Er det noen som har undersøkt fargene som er brukt i flagget som vises på sidene til regjeringen.no? Det flagget er riktignok lite, men jeg kan ikke tenke meg at vi trår mye feil hvis vi bruker et flagg med de fargene. Haros (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 09:19 (CET)

@Haros: Disse UI-elementene er nok ikke spesielt gode kilder til flaggfarger. Etter å ha tatt en kikk ser jeg at fargene brukt i det norske og det britiske flagget er helt like, noe de ikke er i virkeligheten. Disse er nok valgt utelukkende basert på hva som passer som miniatyrbilder til denne konkrete nettsiden, ikke basert på hva som best representerer det norske flagget i digital form. Ved havet (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 14:29 (CET)
@Ved havet: Jeg må innrømme at jeg har kommet til at du har fullstendig rett i at vi bør konsultere flaggbransjen. Slik jeg ser det har de ikke et ubetinget mandat, men utenriksministerens uttalelse om at en «dansk løsning er uproblematisk» gir jo en viss tyngde. Dermed ser jeg faktisk at flaggbransjen er det nærmeste vi kan komme for å få inn en riktigst mulig digital representasjon av flagget. Jeg tenker at dette er en redelig måte å få til en løsning på saken. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 16. mar. 2021 kl. 16:03 (CET)
Ønsker noen å ta kontakt med flaggbransjen? Gutten på Hemsen (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 14:31 (CET)
Jeg kan godt skrive til dem, siden jeg ikke er noen IP! Men hva er det jeg skal be om å få vite? Hvilke fargekoder de bruker digitalt? Er det noe bestemt fargekodesystem jeg skal be dem plassere flagget i? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mar. 2021 kl. 10:28 (CET)
Takk, Trygve! Du kan opplyse om at medlemmer hos Commons tok Pantonefargene 200 C og 281 C som utgangspunkt og kom fram til fargene #ba0c2f for rødt, og #00205b for blått i sRGB-fargerommet. Spørsmålet til vedkommende blir da om dette er farger de kan stille seg bak (er det en grei representasjon av flagget på skjerm?) eller om de har andre fargekoder i sRGB de heller vil anbefale. Gutten på Hemsen (diskusjon) 23. mar. 2021 kl. 01:24 (CET)
Da har jeg sendt en epost til Flaggfabrikken. Like etterpå så jeg likevel at Flaggfabrikken bruker Pantone 200 for rød og Pantone 281 for blå, jf https://www.flagg.no/flagginfo/#historie. Fører det til noen endret forståelse? --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 15:53 (CET)
Det står vel bare at det anbefales til matt tekstil og vevet polyester? --- Løken (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 16:04 (CET)
Absolutt, og jeg er så grønn (unnskyld uttrykket) at jeg ikke forstår rekkevidden av ditt spørsmål. Spørsmålet jeg er bedt om å stille er bygget på Pantonefargene 200 C og 281 C. Jeg sier her at de bruker Pantone 200 for rød og Pantone 281 for blå (på matt tekstil og vevet polyester), og spør: får det noen betydning for oss. Er det oppklarende, eller ikke? Jeg spør som et barn på fem år. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 17:52 (CET)


Hei, det var jeg som initierte prosessen med å endre til det jeg mener er de teknisk korrekte fargene på Commons. Hadde satt pris på å få et lite pling om denne diskusjonen, men det er kanskje min egen feil at jeg ikke følger med her på Tinget så ofte. Nå er jeg uansett her.. :)

Innlegg nr. 3 her synes oppsummerte det godt. Ved havet sine argumenter er som jeg skulle skrevet de selv.

Mulig det blir litt gjentagelse i det følgende, men jeg svarer også på noen av nye poengene som er nevnt:

For det første vil jeg si at denne diskusjonen kanskje er et eksempel på de tilfellene hvor original forskning blir postet på Wikipedia, for så å bli resirkulert av andre kilder på nettet, og til slutt bli brukt som referanse for «sannheten» på Wikipedia - bare at her er det snakk om bilder istedenfor tekst. Mer konkret: Det ser ut som det lakserøde bildet en gang har blitt postet på Wikidpedia, uten noen åpenbar grunn, og at denne versjonen har begynt å feste seg som «sannheten». Noen snakker om «digitale farger» på flagg, men jeg mener flagg er flagg - fargene på skjermen skal representere flagget i virkeligheten.

Bildene brukt på offisielle sider av Kongehuset, Stortinget, Utenriksdepartementet eller Forsvaret er ironisk nok trolig ofte hentet fra Wikipedia! Da blir jo hele diskusjonen her absurd! Hele diskusjonen blir på denne måten «farget» (pun intended) av at noen® engang™ lastet opp et lakserødt flagg. Dette virker å være et eksempel på at folk stoler for mye på Wikipedia. Det er iallefall den eneste forklaringen jeg har på hvordan flagget nær PMS 032 har fått stå så lenge på Wikipedia. Jeg synes jeg Wikipedia skal ta ansvar og rydde opp i gamle synder.

Skjønner veldig godt at folk steiler når fargen på flagget tilsynelatende endres. Men jeg får en følelse av at enkelte, bevisst eller ubevisst, tar for mye hensyn til den gamle lakserøde fargene når fargene skal korrigeres. Dette blir etter min mening å grense til historieforfalskning. Vi baserer oss liksom tilsynelatende på feilinformasjon som har blitt resirkulert

I ettertid ser jeg at diskusjonen burde vært annonsert på Tinget, og da mener jeg som en henvisning til diskusjonen på Commons. Da løsningen på flaggfargene virket så åpenbar falt det meg dessverre ikke inn. Det viste seg også at det skulle bli en ganske teknisk diskusjonen med en del frem og tilbake.


Jeg mener det finnes et rett svar. Det er klart hvilke farger som brukes av flaggprodusentene. Dette i form av kalibrerte papirlapper som ferdige flagg blir sammenlignet med. Diskusjonen her bunner i om man skal følge disse fargestandardene eller ikke. Dette høres kanskje litt «hardt» ut, men: Hvis diskusjonen på Commons blir for teknisk, så må man vurdere om man enten skal prøve å sette seg inn i det som diskuteres, eller ikke involvere seg.

Så til min empiriske erfaring (som kanskje ikke skal bety noe, eller iallfall skal bety lite): Min empiriske erfaring er at PMS 200 og 281, av de presenterte alternativene, er det som er nærmest mine norske flagg. Og isåfall viser det jo at fargereferanse-systemet fungerer. Den Pantone-refererte oversettelsen av PMS 200 og 281 stemmer best med mine flagg på min skjerm (ett 150 cm stort flagg sydd av Schött i Bergen, og to forskjellige typer håndflagg kjøpt på matbutikker). Det skal dog sies at oppfattelsen av hva som ligner mest vil variere med modell flagg og skjerm, slitasje på flagg, kalibrering på skjerm, og faktisk endrer seg en del med vær og belysning.

Jeg synes kanskje at 200 blir noe mørk i forhold til mitt flagg, men at 186 blir for alt for lys. Men det skal jo ikke være opp til meg å finne en tilfeldig farge, når flaggprodusentene mener at 200 er standarden. Vi kan ikke bare finne opp hvilken farge vi skal bruke, da får man jo 1000 ulike varianter etter hva og hvermansen synes passer. Eller: Dette er jo greit i andre sammenhenger (loven åpner for en viss variasjon), men jeg synes vi skal tilstrebe at referansen på Wikipedia er mest mulig korrekt, og ikke «farget» av tidligere synder. Forøvrig synes det blir litt søkt om det norske flagget skal ha forskjellige farger på norsk Wikipedia og i utlandet.

Hva som er best, hva man er vant med. «Slik jeg leser det nå er det store argumentet for å gå tilbake til de gamle fargene at de var her først» - hvis det er noe som er originalforskning, så er dét det.

Synes det er lurt å ta kontakt med flaggfabrikker. Som man kan se i diskusjonen på Commons har det blitt gjort underveis, i form av at undertegnede har konferert med Flaggfabrikken AS, som har vært aktiv i media i forbindelse med laksefargen. Om noen også vil konferere med Oslo flaggfabrikk er det flott. Andre mulige kontakter er Kristiansand Flaggfabrikk as, og Langkilde & Søn. Sauer202 (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 18:25 (CET)

Et mulig argument som ble nevnt for å gå tilbake til laksefargen var at miniatyrbildene så rare ut med PMS 200 og 281. Ved havet nevnte i den sammenheng følgende på en diskusjon 15. mars: «Problemet med at hvitfargen ikke blir tydelig nok i miniatyr handler om oppløsning.» Kan kanskje dette fikses ved å sjekke om proporsjonene i miniatyrflagget er rett? Sauer202 (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 18:35 (CET)
Hvem er det som har stilt spørsmålet om miniatyrbildene? --- Løken (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 18:42 (CET)
Jeg lurer også på om hvilket grunnlag du har for å si at "Kongehuset, Stortinget, Utenriksdepartementet eller Forsvaret ironisk nok ofte henter fra Wikipedia"? --- Løken (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 18:49 (CET)
Jeg oppfattet det som at de nye miniatyrbildene hadde blitt nevnt som et problem, og foreslo en måte å undersøkes dette nærmere.
Grunnlaget for å påstå at gjerne offentlige etater også finner de digitale flaggene på nettet til smått og stort er bare en antagelse om at de færreste setter seg ned med et tegneprogram på PC og lager nye flagg til et hvert formål. Det er min oppfatning at de fleste stoler såpass mye på Wikipedia at bilder uktitisk blir «stjelt». Sauer202 (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 19:00 (CET)

Slik jeg ser dette, så ønsker vi at flaggbransjen gir en anbefaling om hvilke farger som bør brukes for at det norske flagget skal få en riktigst mulig digital representasjon. Fargekoder for matt tekstil og vevet polyester kan ikke uten videre oversettes direkte til digitalt. Altså: Finnes det noen i flaggbransjen som kan ta tak i dette og gi en anbefaling om bruk av digitale fargekoder? Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 10:08 (CET)

Presiseringer: Om så flaggbransjen faktisk anbefaler 200 som rødfarge også digitalt, så er jeg for å benytte den til tross for at min personlige mening er at 200 er for mørk (og som jeg i en annen langt mer uformell diskusjon har kalt sølete), og at 186 er for lys (lakserød). Jeg er med dette helt enig med Sauer202 at dette egentlig ikke er opp til oss å synse eller avgjøre, at vi må forholde oss til en anbefaling fra en autoritet - som i dette tilfellet vil være flaggbransjen.

Bakgrunnen for at det i diskusjoner om flagget har blitt enighet enkelte brukere i mellom om å bruke den lyse (første) versjonen av flagget, er hovedsakelig manglende diskusjon og konsensus på Wikipedia for endring av fargene. Commons er, slik jeg ser det, et nyttig verktøy - men ikke en overordnet som skal sette slike føringer for Wikipedia. Derfor ble denne diskusjonen todelt - 1) Prinsippet om at Wikipedia på norsk selv bestemmer om det skal foretas slike (særlig for oss - vesentlige) endringer her, og 2) En riktigst mulig digital representasjon av det norske flagget. For å komme videre nå, er det en anbefaling fra flaggbransjen vi venter på. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 11:09 (CET)

Nok en presisering: Bruken av det lyse flagget i flaggmalene (miniatyrer) kan også begrunnes med at det i det aktuelle bruksområdet faktisk var det som syntes å representere det norske flagget best. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 11:19 (CET)

Mulig vi snakker litt forbi hverandre her, men når jeg skriver lakserødt mener jeg 032. 186 er danskerødt. Vi er forøvrig enige om at flaggprodusentene er fagfolkene som bør spørres i denne sammenhengen. Som nevnt har jeg konferert med en flaggprodusent som har vært fremme i media om saken, og blitt anbefalt å følge PMS 200 og 281 i henhold til offisiell omregning med Pantone sine PMS-tabeller. Pantone sertifiserer også dataskjermer, så digitale flater er ikke helt fremmed for dem. De er forøvrig ikke vevd polyester som er referansen her, men et fargehjul på papir. Det høres forøvrig litt merkelig for meg at flagget skal ha ulike farger etter størrelsen på bildet. Mulig det har noe med oppløsningen på bildet, at proposjonene blir feil, eller rett og slett mulig det er en vanesak som gjør at miniatyrbildet føles litt rart for deg i dette tilfellet. Sagt på en annen måte; et fysisk flagg endrer vel ikke fargene sine bare fordi man ser det litt på avstand? Miniatyrflagget er forøvrig veldig mørkt på gamle skisendinger på NRK. Jeg har blitt veldig komfortabel med nåværende flagg med 200 og 281, og mener dette representerer et fysisk flagg best. Sauer202 (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 12:42 (CET)
@Sauer202: Ja, beklager - jeg blander sammen. Altså 032 (lakserød) er for lyst, da er vi enige.
Om miniatyrer (i diverse flaggmaler): Ja, det er merkelig. Mulig det er oppløsningen eller proporsjonene som forårsaker problemene. Men det ser altså ut som at det røde «blør» over det hvite og gjør at flagget ser, beklager uttrykket, sølete ut. Dette er noe som det sikkert kan finnes en løsning på.
Jeg er altså ikke motstander av at fargene endres, men tenker at det nærmeste vi kan komme en autoritet på området - altså flaggbransjen - kan komme med tydelige føringer om bruk av fargekoder digitalt. Har du mulighet for å dele det svaret du fikk ang. 200 og 281 her? Er dette svaret spesifikt med tanke på digital bruk? Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 13:33 (CET)
I tillegg - uten noe å ønske om å framstå som den reneste Kardinal Richelieu i denne saken - Har vedkommende sett og vurdert de nåværende forskjellige digitale fremstillingene av flagget, eller er dette anbefalt direkte ut fra de PMS-kodene som benyttes på fysiske flagg? Ikke misforstå, jeg tenker bare litt «kvalitetssikring» her. Mvh Knuteinar2309 (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 13:49 (CET)
@Knuteinar2309: Angående sølete hvitfarge - det røde kan blø utover dette feltet om oppløsningen på bildet ikke går opp med grunnoppløsningen i det norske flagget, altså 16:22. En kombinasjon av ujevn fordeling på grunn av manglende piksler, og antialiasing. Miniatyrer burde ideelt være 16x22, 32x44, 48x66 eller lignende. Ved havet (diskusjon) 26. mar. 2021 kl. 16:34 (CET)
Webkoder for rødt og blått i flagget hos flaggprodusentene står også her, hele tiden: https://snl.no/Norges_flagg --51.175.10.241 26. mar. 2021 kl. 17:40 (CET)
@51.175.10.241: Ja, det stemmer. Fargekodene som det opplyses om i Store norske leksikons artikkel (#BA0C2F for rødt #00205B for blått) er nøyaktig samme farger som brukes i den oppdaterte svg-fila på Commons. Gutten på Hemsen (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 02:10 (CET)
Men likevel har de et veldig mye lysere flagg i boksen sin. (Kanskje tatt fra oss, jeg vet ikke...) Sam Vimes (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 12:08 (CET)

@Knuteinar2309: Utvekslingen med Flaggfabrikken AS handlet både om fargekoder på fysiske flagg og digitale flagg, og etterhvert hvilke farger vi burde bruke på Commons. Hadde en lengre mailutveksling fra høst 2019 til vinter/vår 2021. Etterhvert som diskusjonen utviklet seg på Commons sendte jeg også bildefilene som ble diskutert på Commons. På bakgrunn av disse ble jeg anbefalt Pantone 200 C og 281 C, og å forholde meg til hex-referanser for disse PMS-verdiene via Pantone-sidene. Sauer202 (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 09:10 (CET)

Da er det kanskje slik at jeg bør tilbakekalle min henvndelse til Flaggfabrikken. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 10:26 (CET)
Skader sikkert ikke å få inn enda en anbefaling fra kvalifisert hold enten den bekrefter eller justerer det vi allerede har. Men ettersom jeg har fulgt diskusjonen, virker det klarere at et av hovedproblemene for oss som betrakter resultatet med "amatørens" øyne er miniatyrbildene, og at det kan ha noe med oppløsning å gjøre. Er det noe man kan få gjort noe med rent teknisk? Altså er noen i stand til å lage miniatyrbilder hvor oppløsningen "stemmer" med fordelingen mellom rødt, hvitt og blått i flagget? --2A02:587:C409:C73B:7CDF:3650:980B:11FB 27. mar. 2021 kl. 11:51 (CET)
@2A02:587:C409:C73B:7CDF:3650:980B:11FB: Dersom lengden på flagget settes til en faktor av 22 piksler og høyden på flagget settes til en den samme faktoren av 16 piksler, vil man få en «pikselperfekt» utgave av flagget der de harde kantene mellom fargene hindrer at de blør inn i hverandre. Dette er fordelen ved flagg som kun er konstruert av rektangulære former (sålenge konstruksjonsrutenettet ikke er for stort). Gutten på Hemsen (diskusjon) 27. mar. 2021 kl. 12:10 (CET)
Takk, er det ikke allerede tilfelle med {{flagg}} at den har 22 piksler som standard? Det er altså ikke "forbedringspotensiale" der? --2A02:587:C409:C73B:ED8B:5E26:5C73:DA9 27. mar. 2021 kl. 13:29 (CET)
Det er et godt spørsmål! Jeg har lite erfaring med malene på norsk Wikipedia så det kan forhåpentligvis noen med mer greie på det enn meg svare på. Gutten på Hemsen (diskusjon) 28. mar. 2021 kl. 16:36 (CEST)
Siden det er fremsatt et ønske om størrelsesformatering etter flaggets fargefaktorer, så er det jo en fordel om man kan ha miniatyrflaggene på en vanlig/standard tekstlinjehøyde og da kræsjer vel dette noe og dermed blør over i andre tilliggende fargeområder i flagget. Og når ønsket om at miniatyrflaggene helst bør ha en vanlig/standard tekstlinjehøyde. I tillegg så er det vel slik at alle de andre flaggene også har sine egne flaggfaktorer for standardstørrelse. Hvordan tenkes dette behandlet ? Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 28. mar. 2021 kl. 19:22 (CEST)
Mulig relatert til flaggstørrelse/teksthøyde: Hvis man sammenligner en russisk fotballspiller som Sergej Ignasjevitsj med en fra et annet land som Vedran Ćorluka, ser man at det er mellomrom mellom de ulike spillerstallnavigeringsboksene før den første, men ikke for den andre. Er dette fordi det russiske flagget er "innstilt" på et høyere vertikalt pikselantall eller er det bare noe med malene som er programmert forskjellig? --94.66.59.111 3. apr. 2021 kl. 12:52 (CEST)
Det gjelder også Uruguay, f.eks. Edinson Cavani, men jeg er ikke i stand til å se om foskjellen ligger i flaggmalen eller i selve spillerstallmalen. --2A02:587:B93C:F12E:611C:C10A:4A93:F770 3. apr. 2021 kl. 13:56 (CEST)
Prosesseringen av billedfilene endrer fargene når det lages thumbnails, slik at pantonefargene må sjekkes mot disse. (Dette er rettet.) Denne "one size fits all"-prosesseringen er ikke god, den er satt opp for skalering av bilder, men jeg tror ikke jeg vil involvere meg i den diskusjonen. Det nærmeste en har en standard er Regjeringens råd om utforming av flagget [3], hva en bransje legger seg til av interne vurderinger er ikke førende på noe vis. Hvis noen mener Regjeringen tar feil så bør de ta det med de aktuelle departementene. Vær klar over at de fleste skjermer bruker en 6-bits konvertering, og at det da blir meningsløst å diskutere forskjeller som krever 8-bits konvertering. Jeg har en 8-bits Eizo-skjerm og forskjellen i fargegjengivelse mot en 6-bits Samsung (4k) er betydelig. 46.46.204.90 12. apr. 2021 kl. 09:32 (CEST)
Dette er gode poenger. Dessverre virker det som om genereringen av miniatyrbilder på Commons og Wikipedia i svært høy grad er automatisert med svg-fila som utgangspunkt. Hva kan vi gjøre med dette? Gutten på Hemsen (diskusjon) 12. apr. 2021 kl. 16:29 (CEST)
@46.46.204.90: Her er jeg uenig. Siden du linker til er ordknapp, har motstridende informasjon, og er dårlig kildebelagt / kildene sier noe annet. Når utenriksminister Ine Eriksen har delegert dette bort til flaggprodusentene, og flaggprodusentene sier at de bruker PMS 200 og 281, så synes jeg vi bør forholde oss til det. Sauer202 (diskusjon) 14. apr. 2021 kl. 10:59 (CEST)

Forøvrig er det interessant å se Commons-kategorien Category:SVG flags of Norway, hvor det er flere SVG-filer av norske flagg samplet basert på bilder av åpningsseremoniene i OL oppigjennom årene. Eksempelvis:

Det er nærliggende å anta at flaggene som har vært brukt i disse TV-sendingene i virkeligheten har vært enten like eller iallfall ikke så langt fra hverandre, og isåfall er det skremmende å se hvor mye ting kan forskyves.

Hvorfor skal vi gå lysere enn PMS 200? Basert på disse bildene kan vi likesågodt gå mørkere. Hvis vi skal drive å sample og manipulere er vi på tynn is. Bildene ovenfor har sikkert forsøkt å gi mest mulig "korrekt" gjengivelse. Bilder kommer til å se ulike ut fra en skjerm til en annen, uansett hvor mange bit disse skjermene har. Det er derfor vi har standardar, slik at vi skal slippe å finne opp hjulet på nytt hver gang. Og her er standarden PMS. Sauer202 (diskusjon) 14. apr. 2021 kl. 11:23 (CEST)

Kom forresten på en ting: I Commons-diskusjonen listet jeg opp noen uoffisielle konverteringer fra Pantone til hex, som ikke samsvarer helt med Pantone sine offisielle konverteringer (f.eks. fra Encycolorpedia, perbang.dk, ralcolor.net). Kan det være at disse er "tryggere" hex-verdier med tanke på opp- og nedkonvertering i bitdybde? Dersom det går an å velge noe som ligger tett opptil de offisielle Pantone-konverteringene, men som gir mer stabil konvertering, kan dette kanskje være en midlertidig teknisk løsning. Sauer202 (diskusjon) 14. apr. 2021 kl. 11:31 (CEST)

Sletteiver og hva brukere forventer å finne[rediger kilde]

Jeg "pinget" ganske mange av dere og la ut dette på min side, men får ikke svar. Dere har kanskje tatt påskeferie........ Derfor blir jeg nødt til å legge det her på Tinget. Ønsker egentlig ikke noen svær diskusjon, men noen gode grunner for redselen her inne for å ta inn for mye artikler på norsk wikipedia. Er ikke wikipedia et leksikon for alle?

Jeg lurer altså på hvilke gode grunner det finnes for å være så forsiktig med å ta inn nye seriøse artikler på norsk wiki. Med andre ord også begrense størrelsen på norsk wikipedia? Hvorfor det settes relativt høye krav for at en artikkel skal komme med. Jeg skjønner at man skal sette høye krav hva gjelder seriositet, referanse mm. men hvorfor er det så viktig, for en del brukere, å ikke ta inn seriøse artikler med begrunnelse; for ukjent, for liten, for smal, ikke nok relevant ....................mm.

Jeg vet selvsagt at det har vart diskutert og laget en slags retningslinjer for ulike kategorier av artikler. Retningslinjer mange synes er veldig begrensende og gjør at wikipedia vokser sakte og mangler mange mindre artikler man forventer å finne i et leksikon. På noen områder er det fritt frem med så spesielle artikler at man må trolig ha skrevet en doktoravhandling i saken for å finne på å slå det opp i et leksikon. På noen områder oppdateres wikipedia, nesten fra minutt til minutt, på relativ uviktige hendelser. Det er BRA, jeg synes det er kjempebra, MEN på andre områder settes det urimlig store krav, mener jeg, for at en artikkel skal få være med. Det kan gjelde personer, artister, bedrifter, band, idrettsutøvere mm.

Svensk wiki er betydelig større enn norsk og har sikkert hatt mange runder med hvilke råd de vil gi på disse tingene, blant annet skriver de:

"Denna sida är varken en riktlinje eller policy. Om en artikel inte uppfyller de kriterier som står här kan det ändå finnas speciella omständigheter som gör att den kan försvara sin plats i Wikipedia och vice versa"

De har også en fin tekst på slettesiden sin:

"Anmäl inte artiklar enbart om de är bristfälliga eller korta. Sådana artiklar kan förbättras och deras existens utgör en viktig grund för Wikipedias kontinuerliga tillväxt. De artiklarna bör istället kvalitetskontrolleras eller utökas. Om artikeln är av usel kvalitet, inte innehåller information av värde och det verkar osannolikt att den skulle förbättras eller utökas till försvarlig kvalitet inom rimlig tid kan den dock anmälas för radering."

Jeg synes dette er en fin måte å formulere seg på. Det gir mer plass og betydelig mer frihet, mener jeg. Så mitt spørsmål er altså: Er det noen gode grunner for å begrense wikipedia på den måten man gjør i dag på norsk wikipedia? Er ikke et leksikon en plass hvor man forventer å finne nesten alt? Jeg mener det. Alle jeg snakker med (altså brukere av wikipedia) mener det.

Ikke svar med at det er konsensus på saken. Jeg oppfatter det slik at disse konsensusdiskusjonene kun tas av noen få brukere her inne. Jeg vil høre gode argumenter i saken.

Ha en strålende fin påske. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 30. mar. 2021 kl. 17:54 (CEST)

Hvem skal avgjøre om argumentene er gode eller ei? Er de gode bare hvis du er enig? Nettsamfunnet har tydeligvis et annet syn enn deg når det gjelder hva som hører hjemme i et leksikon. Enkelt og greit. Overskrift (diskusjon) 31. mar. 2021 kl. 23:23 (CEST)
@Overskrift: en del brukere har stort sett sluttet å følge slettediskusjoner, uten at de dermed er enige i at det skal slettes for fote. Enkelt og greit (sitat). Mvh Noorse 1. apr. 2021 kl. 00:30 (CEST)
A priori vet hverken du eller jeg hvorfor noen tier - følgelig er det interessant at du så utvetydig slår fast, med 12-toms spiker, at det MÅ være fordi DU har rett, og at de alle er på din side. Personlig har jeg en annen erfaring; jeg har avholdt meg fra visse slettediskusjoner på grunn av argumentasjonsmåten fra gruppen av folk som vil ha sin mening inn i artikler her uansett hvorvidt temaet er leksikonverdig eller fornuftig beskrevet. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. apr. 2021 kl. 00:40 (CEST)
Hvem svarer du egentlig, Autokefal? Overskrift eller Noorse? Og hvordan vet du så godt hva de mener? Hvor vil du hen med dette innlegget? Er det en aprilspøk? 109.247.7.86 1. apr. 2021 kl. 10:21 (CEST)
Hyggelig å høre at man i det hele tatt ikke leser det man kommenterer: Kommentaren er til vedkommende som visste så godt hvorfor en del er tause - noe jeg påpeker ikke er mulig å vite, nettopp fordi de er tause... Derefter skriver undertegnede litt om egne erfaringer, noe det synes meg skulle være et tema jeg faktisk kanskje hadde litt kunnskap om... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. apr. 2021 kl. 14:25 (CEST)
Du antar uten å forstå, Autokefal Dialytiker. Dette har pågått over tid, og wikipedianere kommuniserer faktisk seg i mellom uten at det legges ut så folk kan slenge kommentarer slik du gjør her. Er ditt mål å målbinde meg? Og dette er et spørsmål til deg – ingen tolvtommersspiker, ikke hugget i sten, men et spørsmål. Uthever det at jeg stiller Autokefal Dialytiker et spørsmål for å unngå mistenkeliggjøring eller andre reaksjoner på mitt spørsmål. Mvh Noorse 6. apr. 2021 kl. 12:30 (CEST)
Kommunikasjon trenger selvfølgelig ikke alltid være offentlig, men hvis den tilgjengelige teksten heller ikke indikerer sådan kommunikasjon, er det vanskelig å se hvorfor man skulle være forbauset over at den manglende informasjonen blir oversett... En kort kommentar ang. mitt ståsted kunne kanskje her allernådigst også få plass: Jeg ønsker å bidra til noe jeg oppfatter er ment å bli et generelt leksikon, og da har jeg faktisk problemer med å skulle godta artikler som er for lokalrettet, detaljert i forhold til temaet, merkelig godt plassert som reklame for nyere firma, eller rett og slett har blitt liggende som en liten våt klut uten at noen tar den og gjør noe med den. Kort og godt: Jeg er for å lage et leksikon, og opplever at mange ønsker artikler som er mildest talt uleksikalske, slik jeg forstår begrepet... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 14:06 (CEST)
Leksikon: = oppslagsverk med artikler (alfabetisk ordnet i en bok eller elektronisk søkbare) om et bestemt fagområde eller mer allment anlagt og dekkende alle kunnskapsområder
Det er hva et leksikon er. Så vil noen lage en slags personlig tolkning (blandet med wikipedias "runde" retningslinjer) og hevde at det ikke skal være små artikler, lokale artikler, mindre bedrifter, mindre kjente folk m.m. Men MANGE her mener at det er plass til mye mer artikler her inne, Det finnes plass i massevis. Hva er problemet med mindre artikler? Hvis du ikke er interessert i den så trenger du jo ikke irritere deg over den. La heller noen andre, med lokalkjennedom eller interesse, ta seg av den. Bare for at du (eller noen annen) ikke vil ha en artikler så betyr ikke det at alle andre er enige. Mangfold har aldri skadet noen. De her 5000 personene i utkantkommunen vil sannsynlig synes det er interessant å kunne se at også demmes hjørnesteinsbedrift har fått noen ord på wikipedia, til trass for at den "bare" har 40 ansatte. Ellers at den velkjente sangeren i landsdelen kunne få noen ord, til trass for at han ikke gitt ut noen plate, og derfor ikke er så velkjent på østlandsområdet.
Der er en rekke artikler hvor du må være nærmest professor for å kjenne til saken. Minimalt søkt etter. De går helt fint, av en eller annen grunn. Hvorfor? Men på andre områder må du streame millioner av plater for å forsvare en plass.
Er selvklart veldig enig i at reklame, personlige motiver, tull og fjas skal bort. Men kan ikke fatte og begripe hvorfor man skal slette mindre sider, godt laget, bare for at de ikke er kjent nok. Selvsagt er det en grense. Man lager ikke en side på naboens fantastiske hage eller konas enmannsbedrift. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 15:26 (CEST)
Så tre-manns firmaer er i orden ? Mer seriøst sagt: I norsk opphavsrettsjus befinner det seg et begrep som skrives "verkshøyde" - jeg undres rett og slett på hva det egentlig kan eller bør bety i forhold til nivået på et leksikon ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. apr. 2021 kl. 16:02 (CEST) (PS: For ordens skyld: Jeg betviler ikke copyright på noe; jeg snakker om leksikonets faktiske kvaliteter, ikke jus.DS.)
Ett argument: Hvis en artikkel er for snever og om en person eller en bedrift, må vi ta høyde for at de som interesserer seg for den har partiske interesser i å skrive den på en bestemt måte. Store menger slike artikler vil kreve mye av de faste bidragsyterne i forhold til vedlikeholde hvis interessen for artiklene ikke er stor nok. Slette artikler i den kategorien sparer Wikipedia for en del reklamepregede eller unøyanserte artikler. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 1. apr. 2021 kl. 09:15 (CEST)::Det
Det@Noorse: skriver stemmer meget godt overens med hva jeg har erfart. Grunnen til at folk ikke gidder er vel den utrivelige tonen mange har. Mange mener også de har fasit og vet mer og bedre enn alle andre. Det gjør dessverre at både i slettediskusjoner og andre samtaler blir det bestemt konsensus av noen svært få her inne. Min klare oppfatning er at folk flest vil ha mye mer artikler på wikipedia. At de finner det de søker etter. Selvklart @Abuluntu:, skal man ikke ha reklame og partiske artikler. I de tilfellene er det bare å gi artikkelforfatter en sjanse å forandre, hvis ikke kan man slettenominere. @Autokefal Dialytiker:, skjønner ikke ditt svar. Kan ikke se at noen påstår at den må ha rett. Jeg konstaterer bare hva folk sier når man diskuterer wikipedia, og @Overskrift: har vel fått svar i det jeg akkurat her skrevet. Ha en strålende fin dag. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 1. apr. 2021 kl. 09:56 (CEST)
«I de tilfellene er det bare å gi artikkelforfatter en sjanse å forandre, hvis ikke kan man slettenominere.» @Colosseum~nowiki: En slettenominasjon gir en ukes sjanse til å forandre, og inviterer brukere (også artikkeloppretter) til å si sin mening om hvorfor en artikkel bør slettes eller beholdes og hvilke forbedringer som trengs. Tonen i slettediskusjoner kan med fordel forbedres i en del tilfeller. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 1. apr. 2021 kl. 10:07 (CEST)
  • Kommentar: "Sletteiver" er et ladet begrep. Nåværende slettepolitikk er grei nok. (Bør man forvente en tsunami av ord, fra trådstarteren? Trur nok det!) 89.8.145.170 1. apr. 2021 kl. 10:25 (CEST)
Ja, er klar over det @Abuluntu:, men å nominere for sletting er veldig negativt og gjør at artikkelforfatter blir unødvendig provosert. Mye bedre at man setter en mal på siden, typ "Leksikalitet", "Flere problemer", "Kildeløs" eller "Uencyklopedisk", hvor man forklarer grunnen til malen. Så kan man diskutere saken på diskusjonssiden til artikkelen, mener jeg. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 1. apr. 2021 kl. 11:39 (CEST)
Jeg er klar over at du er klar over det😊. Noen ganger er det helt sikkert fornuftig å velge den framgangsmåten du beskriver.👍🏼 Jeg støtter respektfulle meningsutvekslinger. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 1. apr. 2021 kl. 11:54 (CEST)

Forbausende lite argumenter for hvorfor man så lett slettenominerer seriøse artikler her inne. Er enig med Abuluntu, reklameartikler skal vi ikke ha, og er det 100% reklame er det greit å slettenominere direkte, men mange av de nye artiklene har kun litt reklame i seg. Da mener jeg det er feil å slettenominere. Bedre med en mal hvor man ber forfatteren til saken å forbedre artikkelen snarest. Hvis ikke det blir gjort kan den slettenomineres. Å slettenominere skaper irritasion og frustrasion hos folk. Det er ikke sikkert de "ser" reklamen. Hva gjelder de fleste andre nye artikler skal man i hvert fall ikke sletteniominere hvis det ikke bare er tull. Jeg refererer til det jeg skrev tidligere i tråden "Mye bedre at man setter en mal på siden, typ "Leksikalitet", "Flere problemer", "Kildeløs" eller "Uencyklopedisk", hvor man forklarer grunnen til malen. Så kan man diskutere saken på diskusjonssiden til artikkelen, mener jeg". Mener det er måten de gjør det på i Sverige. Det er vel kanske en av grunnene til at svensk wiki er så enormt mye større enn norsk, drøyt 3.200.000 i forhold til 550.000. Hvis man skal bruke tiden på å slette, i steden for å forbedre artikler å gjøre dem intressante, blir det dårlig vekst på norsk wikipedia. Og igjen, min klare oppfattning rundt dette er at brukerne av wikipedia ønsker finne det de søker etter. Er det ikke det vi ønsker, å lage et leksikon for folket? Colosseum~nowiki (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 17:09 (CEST)

Svenskspråkiga Wikipedia, som påbörjades under maj 2001, var en av de första Wikipediaversionerna. Den innehåller just nu 3 257 329 artiklar[1] och är därmed den tredje största Wikipediaversionen. Den innefattar en stor andel (3,1 miljoner eller 81 procent, noterat januari 2019[2]) robotskapade artiklar, något som gör att den svenskspråkiga versionen har fler artiklar i förhållande till andra språkversioner än antalet aktiva användare skulle ge vid handen. Overskrift (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 22:44 (CEST)
Takk for info hva gjelder dette med robotskapte artikler. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 4. apr. 2021 kl. 23:10 (CEST)
Jeg har vart inne på sv. wiki et par ganger i det seneste og der ligger det svært lite sider til sletting. Det tyder vel i hvert fall på att dette med å slette artikler er ikke så vanlig i Sverige. Igjen, dette er nok blant annet pga. at de ønsker å ta diskusjonene på siden FØR man går til skrittet å slettenominere. Å slettenominere provoserer folk. Ofte er det "nye" medlemmer av wikipediafamilien. Kanskje har de brukt mye tid på en side og synes de har laget en bra side. Da er det selvsagt utrolig provoserende at noen slettenominerer siden. Nei, mye bedre å hjelpe, ta en diskusjon på diskusjonssiden til artikkelen, veilede (vet at det blir gjort av og til - BRA), og sammen prøve å få til en bra side. Vi trenger flere sider, seriøse sider med bra referanser selvsagt. Er man usikker så mener jeg at siden skal få være. Prøv å tenk, hvor mange kan ha interesse av at søke på dette? Uansett hva du/vi synes ……………. hvor mange "der ute" kan muligens søke på dette. Dette er et leksikon. Bygg ut, få flere seriøse sider her inne. Slå ned på tull, tøys, reklame og vennesider. Slå ned på spydigheter i diskussjoner og husk at det meste er lov. Men vær seriøs og hyggelig her inne.
Så lurer jeg på hvorfor Overskrift har lagt en [[]] rundt hele innlegget hen skrev? Ser ikke bra ut. Så den kan du vennligst fjerne . Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 17:19 (CEST)
Bare et kort innspill til det med svensk wikipedia. Det at det eventuelt er færre slettediskusjoner der kan også være fordi de har klarere definerte inklusjonskriterier, slik at artikler slettes eller beholdes direkte uten videre diskusjon. Mvh. --2A02:587:B93C:F12E:353B:C959:DA2B:A4C7 5. apr. 2021 kl. 17:35 (CEST)
Jeg har lyst til å komme med et forslag til en mulighet som ikke ser ut til å ha blitt nevnt i diskusjonen her så langt. Sett at vi finner en side i hovednavnerommet og tenker at relevansen er tvilsom. Er det en aktuell løsning, i noen tilfeller, å flytte den til en underside av artikkeloppretters brukerside og forklare seg for brukeren? Så kan man gi veiledning til artikkeloppretter hvis det ser ut til å kunne forbedre artikkelen? Da blir det litt mer «fadder»-stil. Mener ikke at vi må, eller bør gjøre det, men at vi kan gjøre det. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 5. apr. 2021 kl. 18:08 (CEST)
Den metoden har blitt brukt noen få ganger, det jeg kan se, og hvis det skal være vits i, MÅ artikkelen være opprettet såpass nylig at brukeren fremdeles er aktiv, og den som flytter artikkelen, MÅ da oppføre seg noe ala hva en fadder skal gjøre, nemlig holde et øye med velferden til den (i dette tilfellet artikkelen) man er fadder for... Jeg har bla i erindring en artikkel som ble plassert på denne måten (ikke av meg) hos en bruker man kunne forvente litt av, og vedkommende foretok to små oppdateringer av artikkelen i sandkassen, og det er nå noe sånt som et år eller to siden... (Artikkelen, og brukeren, var bare noen dager gamle her på huset, og brukeren måtte pga sammenhengen være et voksent menneske med relevant akademisk utdannelse...). Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 18:17 (CEST)
Enig i at det ikke er en løsning å stue artiklene bort under inaktive brukere. Det får bli opp til den enkelte å velge blant de forskjellige alternativene. Jeg synes forresten dette er en passende tråd å uttrykke at min opplevelse som ny bidragsyter på Wikipedia har vært utelukkende positiv, med klapp på skulderen og tips og råd, og godlynte forslag. Det har bidratt til at jeg har lært det nødvendigste på relativt kort tid, og jeg liker det. Takk for mottagelsen!👏🏼 – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 5. apr. 2021 kl. 18:38 (CEST)

Fint å høre Abuluntu, at du er blitt mottatt på en bra måte. Det er sånn det skal være. Forslaget du kommer med kan kanskje være bra når det er en side med mye "feil" og mangler. Hvis siden er brukbar synes jeg at man heller bør sette på en mal med en beskrivelse av mangelen og så ta diskusjonen på diskusjonssiden av artikkelen. I hvert fall ikke slettenominere siden. For å gjøre det skal det være MEGET klart, altså tull og tøys. Igjen, vi har ganske frie tøyler her, retningslinjer er bra, men de er retningslinjer, og på mange sider blir det helt feil å hele tiden henvise til retningslinjer. De retningslinjene passer svært ofte ikke inn på den siden det gjelder. Hver side er egentlig ganske unik og just derfor bør den tas alvorlig og seriøst, mener jeg. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 5. apr. 2021 kl. 19:11 (CEST)

Sist jeg så lå det altså 30 sider for sletting. For meg sier dette at det er for enkelt å slettenominere en side. Bedre å gjøre på den måten jeg skrev tidligere. Det virker veldig rart å ha en "drøss" med sider til slettenominering når vi egentlig savner sider på norsk wikipedia. Tenk hvis det ble bruk tid på å forbedre sidene isteden får å slettenominere disse.
Det jeg nå har skrevet gjelder seriøse sider. Wiki har mange sider med meget liten seerskare. Det er bra. Sånn må det være i et leksikon. Det er sånn folk jeg snakker med ønsker det skal være i et leksikon. Jeg mener det er svært få sider man bør slettenominere. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 15. apr. 2021 kl. 16:40 (CEST)
Hvis slettenominasjoner blir behandlet på denne måten kan vi slutte å diskutere sletting av sider. Hvis ikke andre administratorer reagerer på dette er det sjokkerende. Uansett hvilken mening man måtte ha så er jo denne saken helt klar, både hva gjelder retningslinjer og stemmer. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 16. apr. 2021 kl. 22:44 (CEST)

Relevans[rediger kilde]

Har vart medlem her inne i nok så mange år nå, bidratt med en del artikler og bevakning de seneste årene, både her og på svensk wiki, men i det seneste reagert kraftig på en del ting her på norsk wiki. Siden jeg har sansen for wikipedia, og den her ideen med å bygge et bra leksikon, synes jeg også man bør si fra når ting ikke fungerer på en bra måte. Jeg håper også at dette tas på alvor. Jeg ønsker at norsk wikipedia skal bli større, bedre, mer brukt og ikke minst at vi får flere til å skrive artikler her inne.

Jeg reagerer sterk på at en del brukere her inne gang på gang trekker frem at artikler ikke rekker opp til de relevanskriterier "man" har på wikipedia. En veldig stor del av artikler det blir klaget på (slettenominert) har relevans i massevis, mener jeg. Å påstå bastant at den og den artikkelen ikke har noe her å gjøre blir veldig galt og feil.

Relavanskriteriene er veldig flytende og man kan ikke si at "sånn er det bare", eller "vi gjør det sånn". Husk denne Her står : "Dersom anbefalinger eller retningslinjer hindrer deg fra å forbedre Wikipedia, ignorer dem".

Jeg synes det er feil å beskytte seg bak retningslinjer bare for å få fjernet en seriøs artikkel her inne når retningslinjene er så "myk". Jeg skjønner hvorfor så mange har sluttet å bidra her inne når artiklene de skriver blir fjernet eller klaget på isteden for at man hjelps åt til å få en bra artikkel ferdig. Husk på at en artikkel trenger ikke være "ferdig" når den blir lagt ut. Hele ideen med wikipedia er å bygge den bedre og veilede hverandre.

En annen sak er at når det så kommer kritikk er det ofte sånn at flere av de etablerte rotter seg sammen isteden for å høre på kritikken og faktisk gjøre noe med den. Ekstra ille er det når det gjelder nye brukere og sider, hvor man skal veilede og hjelpe og ikke minst fortelle at de aller fleste sider har en plass her, bare de er seriøs og har bra referanser og kilder. Selvsagt må personen eller bedriften ha hatt en viss medieomtale, men det er ikke bestemte regler her.

Stå på folkens, lag nye sider, ha bra referanser, bygg ut norsk wikipedia og husk samarbeide, hyggelige samtaler, hør på hva andre sier, men tenk selv og ikke tru på alt her inne. Det finne mange ulike meninger, og ingen bestemmer, det gjør vi tilsammen her inne. Ha en strålende fin dag. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 16. apr. 2021 kl. 17:10 (CEST)


Jeg har også vært med i noen år, og jeg ser ingen grunn til at vi skal slutte med å slette personer med helt vanlige yrkesforløp, alle slags garasjeband og virksomheter uten nasjonal betydning, interesse eller omtale. Jeg er ikke blant de etablerte og jeg rotter ikke med noen, men er altså helt uenig med det som uttrykkes ovenfor. 91 (diskusjon) 16. apr. 2021 kl. 20:43 (CEST)
Siden det nevnes personer i begge innleggene, vil jeg også ta med min egen kjepphest: I dagens overvåkningssamfunn er det gjerne et spørsmål om semioffentlige – og knapt nok det – personer skal få slippe å være omtalt på Wikipedia snarere enn om de skal få lov til det. --2A02:587:B946:8D35:31CE:67D9:A1FC:D67B 16. apr. 2021 kl. 20:48 (CEST)
Colosseum~nowiki påstår igjen at etablerte rotter seg sammen. Jeg anbefaler Colosseum~nowiki å slutte med dette tøyset. Det er selvsagt konsensus om mange ting fordi vi har diskuterte tingene i årevis eller rett og slett vedtatt hvordan det skal være, men mange etablerte diskuterer jo friskt stadig vekk. Dette er en drøvtygging av tema som allerede har en tråd på Tinget. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. apr. 2021 kl. 20:52 (CEST)
Jeg respekterer ulike åsikter men misliker sterk den arrogante tonen Erik d.y. bruker, ikke bare her men i flere sammenhenger her inne. At folk "rotter seg sammen" er ikke noe jeg bare sier. Det har jeg fått bekreftet for mange år siden. Å være arrogant og nedlatende i samtale med andre brukere, med en annen mening, er både umodent og barnslig.
At noen vil slette sider isteden for å bygge ut wikipedia har jeg jo skjønt, men det er respektløst med den tonen mange bruker, og ikke minst den uviljen i å skjønne at vi er mange med en annen mening. Dessverre er mange av disse blitt forulempet og hersket med i så stor grad at de ikke gidder å verken bidra eller å diskutere her inne. Hver side er spesiell. Man kan ikke automatisk bare beskytte seg med relevanskriterier når disse ofte ikke passer inn på de sidene vi diskuterer. Å slettenominere bra sider er destruktivt for et levende leksikon. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 16. apr. 2021 kl. 21:11 (CEST)
Godt sagt Colosseum~nowiki. Ordvalg og teknikker som brukes på en del diskusjonssider er dessverre best egnet til å drepe kommunikasjon framfor å arbeide for et godt leksikon. Jeg nekter å utpeke hvem som gjør dette, min interesse ligger ikke i det å skape en gapestokk. Dersom noen nå går til angrep på det jeg skriver plasserer de seg selv i den. 109.247.7.86 16. apr. 2021 kl. 21:47 (CEST)

Ad hoc-avgjørelse og rettighetsmisbruk i slettediskusjon[rediger kilde]

M14 bestemte seg for å ta en ad hoc-avgjørelse i slettediskusjonen wikipedia:Sletting/Mal:Infoboks film/wikidata. Denne administratoren utnytta det at nominator var blokkert og derfor ikke kan uttale seg, til å avslutte slettediskusjonen til favør av artkkkelforfatter, som er patruljør. M14 mente nominasjonen var basert på feilinformasjon. Forfatteren hadde hevda dette, slettenominator hadde skrevet et svar hvor h*n etter min tolkning sa seg uenig i dette, og forfatter hadde skrevet et nytt svar, som nominator pga blokkering ikke har anledning til å svare på. Slettediskusjonen varte bare i noen få timer før M14 valgte å bruke adminrettighetene til å avslutte den i forfatters favør, uten at det var noen konsensus, uten at samfunnet av Wikipedias bidragsytere eller engang adminstaben hadde fått mulighet til å si sin mening. Npminasjonssiden rakk bare å få to stemmer (én fra hver side) før admin tråkka inn med tvangsmakt - de to var artikkelforfatter og slettenominator. Begge disse må vel strengt tatt anses som inhabile (selv om deres argumenter forsåvidt teller) og det er nødvendig at tredjeparter kommer inn og får sagt sin mening. Jeg mener M14 her har begått et stort overtramp ut fra egne sympatier, og ser helst at dette blir omgjort og diskusjonen åpnes igjen. Denne slettediskusjonen bør følge normale prosedyrer (når det gjelder tid etc) og flere parter må få ytre seg. Og i motsetning til det M14 sier, mener jeg helt klart at det at artikkelforfatter fikk siste ordet før nominator ble blokkert ikke betyr at vedkommende har «vunnet» noen diskusjon. Det trengs da flere stemmer for å avgjøre en slik diskusjon! Jeg ser heller ingen grunn til at denne artikkelen skal få unntak fra normale prosedyrer ved slettenominasjon, selv om forfatteren er patruljør. Mvh --Denne brukerkontoen (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 02:25 (CEST)

Se også Wikipedia:Sletting/Foreningen for alle konservative studenter. Hvis administratorerne gjør på denne måten kan vi slutte å diskutere sletting av sider. Hvis ikke andre administratorer reagerer på dette er det sjokkerende. I denne saken har det blitt brutt med både retningslinjer og stemmer. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 16:39 (CEST)
Svar til Denne brukerkontoen og Colosseum~nowiki. Det står i bruksanvisningen for Wikipedia:Sletting: «Husk at dette er en diskusjon, der tyngden på argumentene teller. Det er ingen avstemning.»
Det betyr at det (som i det første tilfellet) ikke har noen hensikt å fortsette en diskusjon hvis saken er klar. Den typen spekluasjoner som Denne brukerkontoen (diskusjon · bidrag) legger opp til om motiver, «habilitet» og hvem en avgjørelse går i «favør» av, er rett og slett ikke fruktbare.
Det betyr også (som i det andre tilfellet) at ikke alle «stemmer» teller likt. Det var ganske riktig fire {{for}} i den diskusjonen. To av dem (Spesial:Bidrag/Fritz_Moen og Spesial:Bidrag/65.111.124.88) er ferske, og det er naturlig å oppfatte dem som partsinteresser. Vi har lang og velbegrunnet presedens for at vi ikke teller slike nye stemme-givninger som objektive bidrag til en langsiktig vurdering av hva som er riktig grensedragning mellom slett og behold for utviklingen av Wikipedia. Colosseum~nowiki (diskusjon · bidrag) har deltatt i flere slettediskusjoner siden denne for en måned siden. Han har hver gang stemt for å beholde artiklene, og har i flere innlegg på diskusjonssidene våre argumentert for at det ikke er nødvendig å slette så mye. Det betyr at heller ikke hans stemmegivning er til noen egentlig hjelp i en grenseoppgang mellom slett og behold. Ingen på Wikipedia har veto i slettediskusjonene. Når dette er avklart, gjenstår én behold-stemme fra en erfaren bruker. Det betyr at det ikke var en soleklar avgjørelse fra Bruker:Apple farmer; men den var likevel legitim. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 17:19 (CEST)
M O Haugen Mener du med dette å si at min stemme ikke teller bare for at jeg har den meninga jeg altså har? Jeg har ikke deltatt i slettediskusjoner hvor jeg synes artiklene er så pass mangelfull og full av reklame at resultatet er åpenbart. Men jeg reagerer når man vil slette seriøse bra sider. Hvis du virkelig står inne for at de med min mening (at lage flere gode artikler) ikke har stemmerett sjokkerer du nok ikke bare meg. Håper virkelig det blir reagert på denne argumentasjonen du har. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 17:31 (CEST)
Altså, det var liksom et poeng her at det IKKE er "stemmer", men hva de enkelte mener bør skje med den gitte artikkelen. Resultatet som søkes er en saklig form for konsensus, hvor man IKKE teller stemmer for å avgjøre ting, men vurderer balansen av uttalelser, og, ja, også til dels hvem som sier hva. Sletteprosesser er IKKE avstemninger, og resultatet er noe som man skal kunne leve med (og evt. vedlikeholde) uten at folk og prosjekt går av sporet... (Og: "Full av reklame" kan alltids fikses; det som er spørsmålet i mange tilfeller, er relevans.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 17:48 (CEST)
Jeg har egentlig liten lyst til å stikke hendene inn i noe vepsebol, men jeg føler jeg må ytre meg likevel ang. M O Haugens forsvar for sletting av de konservative studentene. «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus.», står det i retningslinjene. Det står videre: «Husk at dette er en diskusjon, der tyngden på argumentene teller. Det er ingen avstemning.» Det var fire mot sletting. To avfeies med (1) Ferske (hvor gamle må man være for at man kan komme med et argument?), og (2) Representerer partsinteresser (kan man ikke ha argumenter hvis man har partsinteresser?). Den tredje avvises med (3) Har i flere slettediskusjoner argumentert for at det ikke er nødvendig å slette så mye (er det krav om at man må støtte f.eks. 50% av slettenominasjoner for å kunne argumentere?). Er dette i tråd med at det er «tyngden av argumentene» som teller? Jeg ser ikke at argumentene er vurdert. Ikke er det konsensus heller. (For ordens skyld: Jeg vet ikke om artikkelen er relevant, det interesserer meg ikke. Men jeg har 14 års fartstid på wp. Jeg synes aldri det blir nok, eller for mange, artikler. Og jeg synes man må kunne diskutere dette uten at det føles som å sitte i et vepsebol.) Andewa (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 18:48 (CEST)
Strengt tatt er det argumentene som teller. Slettediskusjoner brukes for saker som ikke er opplagte, altså grenseoppgang som nevn ovenfor. Det er også viktig å ha i mente at like saker bør behandles likt og da blir det feil å beholde denne dersom tilsvarende har blitt slettet tidligere. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. apr. 2021 kl. 19:01 (CEST)

Veldig godt å høre Andewa. Du skriver akkurat det jeg tenker og har prøvd å få frem når det gjelder disse slettediskusjonene. Ikke minst kjennes det meget ubehagelig og rart med en del av disse påhopp bare pga. at man ønsker flere seriøse artikler på norsk wikipedia. Refererer igjen til disse retningslinjene: "Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes." Erik d.y. Du mener vel ikke at bare for at man tidligere har slettet en type artikkel (kanskje helt feilaktig og på akkurat samme måte man gjort her) så skal alle lignende artikler også slettes? Hva skal man da med slettediskusjoner? Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 17. apr. 2021 kl. 19:19 (CEST)

Etter den kritikk denne redigeringen Wikipedia:Sletting/Foreningen for alle konservative studenter fått er jeg spent på hva administratorene vil gjøre. Lar de en av administratorene slette en side på denne måten, eller følger de retningslinjene. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 18. apr. 2021 kl. 19:21 (CEST)
Har ikke lest slettediskusjonen i detalj, men vil bare skyte inn med at dette med at en etablert bruker kan hindre slett ikke er en retningslinje. Retningslinjene for slettediskusjoner finnes på Wikipedia:Retningslinjer for sletting#Slettediskusjoner. --- Løken (diskusjon) 18. apr. 2021 kl. 20:21 (CEST)
Der står "Det er opp til en administrator å avgjøre hva resultatet er. Normalt vil det være klart om den skal slettes eller ikke, men dersom det er vanskelig å avgjøre kan man oppsummere diskusjonen, komme med en konklusjon og be om kommentarer på denne for å finne ut om man har tolket den på samme måte som andre brukere. Dersom du kommer med kommentarer på en slik konklusjon, forsøk alltid å være objektiv i forhold til det som er skrevet i diskusjonen; selve diskusjonen er over. Dersom det ikke er mulig å trekke en sikker konklusjon vil resultatet være at siden beholdes."
Kan bare tolkes på en måte. Er det mye uenighet beholdes den.
Ellers står det jo klart og tydelig på selve slettesiden For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 18. apr. 2021 kl. 21:26 (CEST)

Blokkering av bidragsyter som (antagelig ufrivillig) saboterer[rediger kilde]

Jeg kunne jo ha foretatt blokkaden selv. Men jeg ser en svært sannsynlig forbindelse til en foregående diskusjon, så det hadde vært greit om noen andre gjør det. Den anonyme bruker ( 81.166.107.36 ) har antagelig et prosjekt. Det som han eller hun gjør, er å fjerne informasjon (i dette tilfeller korrekte og historisk tidsriktige opplysninger om fødested) i samband med en agenda som skal tvinges gjennom. Det gjøres også så skjødesløst at det er grunn til å frykte at vedkommende ikke er korrigerbar. Ctande (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 10:49 (CEST)

Anbefaler at du tar en diskusjon på Brukerdiskusjon:81.166.107.36 for å se om dere kan komme overens. - 4ing (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 10:53 (CEST)
Virksomheten er ganske systematisk. Og det skjer lynraskt. Det syners ikke å bunne i uhell eller misforståelse. Det må bringes til opphør. Det gavner saken om blokkering, eller blokkering+diskusjon, det skjer ved noen andre enn meg. Det er antagelig grunnlag for å betvile min parentes i overskriften. Ctande (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 10:59 (CEST)
Nei. Det er ikke aktuelt å blokkere Spesial:Bidrag/81.166.107.36 for dette. Opplysningene som fjernes fra åpningssetningen er ivaretatt gjennom infoboks og Wikidata, og så langt jeg kan se, er det ikke fjernet noen referanser.
Dette framstår for meg som en ny tråd med omkamp om hvorvidt åpningssetningen skal begynne med Navn - fødselsdato - fødested - dødsdato – dødssted - er en …, eller om dette kan forkortes til Navn - fødeår - dødsår - er en …. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 11:12 (CEST)
Nei. Brukeren sørger ikke for å ivareta informasjonen. Den forsvinner. Han eller hun fjerner fødested osv fra løpende tekst, og den dukker ikke opp ("ivaretas" ikke i boksen): Se Ludmila Guzun -- slik det fremstår kl 15.10 20. april er det ingen fødestedsopplysning i den WD-ruten. Problematikken synes ikke å bekymre brukeren. Det skal bli litt av en jobb å gjennomgå bakover i tid alle de endringer som er foretatt av vedkommende og tilbakestille det han har fjernet. Vedkommendes arbeidsmåte er å fjerne, + å ditsette blindt og uten resultatkontroll infoboks-taggen. Ctande (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 15:15 (CEST)
Enig med Ctande i at dette ikke er helt greit, ser iallefall at i en del endringer har barnet forsvunnet med badevannet, må patruljeres nøye. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. apr. 2021 kl. 15:30 (CEST)
Jeg skriver en kommentar på bruker-diskusjonssiden nå, og skal minner hen om å ikke fjerne opplysninger. Sett fra den andre siden, så var opplysningene om fødselsdato og fødested i biografien om Guzun lagt inn uten kildeanvisning. Det er vel heller ikke helt greit? Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 15:41 (CEST)
Det er dessverre lurt om du finner ut hvor omfattende problemet er. Det vil si, omfanget av allerede påført skade, og om vedkommende er til å stole på mht oppretting. Det vil være et ytterligere problem der det er fjernet deler av nødvendig info der WD er uspesifikk (Nes, San Juan, Kingston), eller anakronistisk fødebynavn (født i 1950 i Ho Chi Minh-byen) eller tilsv fødeland (født i 1939 i Bangladesh), eller viser frem en av sine atskillige akillesheler (Død: Vår Frelses Gravlund. Punktum.) Ingen "fjern-erstatt" uten kvalitetskontroll. Ctande (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 16:03 (CEST)
Det hadde vært fint om du tok dette opp på diskusjonssiden min fremfor Tinget, vi kunne løst dette uten et stort publikum. Jeg skal bli flinkere på ivareta informasjonen når jeg redigerer, jeg ser nå hvordan dette kan være saboterende. 81.166.107.36 20. apr. 2021 kl. 06:40 (CEST)

Når «Regjeringen» redigerer Wikipedia[rediger kilde]

I forbindelse med patruljering i dag, så jeg at det var aktivitet på artikkelen om EØS, hvor det blant annet ble fjernet en større tekstbolk - https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=EØS&diff=prev&oldid=21445350 - med redigeringskommentar Oppdatering av informasjon og fjernet subjektive fremstillinger - noe som alltid vekker interesse når man patruljerer. Når jeg sjekket brukerbidragene til IP-adressen - https://no.wikipedia.org/wiki/Spesial:Bidrag/132.150.8.6 - så jeg at det var redigert på en del temaer knyttet til departementer o.l., men også litt annet innimellom, blant annet om den samfunnsøkonomiske nytten av Hordfast. Når jeg så trykker på WHOIS-lenken nederst på siden blir det jo litt interessant - https://whois.toolforge.org/gateway.py?lookup=true&ip=132.150.8.6 - når jeg ser at beskrivelsen er DELPHI Norwegian Central Governmental Offices. --Apple farmer (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 12:26 (CEST)

Godt observert. Redigeringen på Hordfast hadde åpenbar slagside der negative vurderinger ble fjernet mens positive ble tilføyd. Men det er kanskje ikke godt å si om redigeringer gjøres av en ivrig privatperson eller om det nærmest er på vegne av statsråden eller regjeringen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. apr. 2021 kl. 13:07 (CEST)
Jeg tror vi skal være uhyre forsiktige med å spre konspirasjonsteorier. Her er det høyst sannsynlig en statsansatt person som av eget tiltak har brukt lunsjpausen til å redigere artikler, ikke "Regjeringen". Det ville være en god idé å modifisere overskriften, sensasjonspregede spissformuleringer har en lei tendens til å spre seg som ild i tørt gress ... Mvh Annelingua (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 13:13 (CEST)
Satte hermetegn rundt ordet, men undres litt på hva som er problemet - hvis IPen er fra regjeringshold, så ER regjeringen involvert, selv om dette muligens kan være både ufrivillig og uvitende. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 13:19 (CEST)
DELPHI Norwegian Central Governmental Offices har blant annet en avdeling som drifter IKT for regjeringen. Noe som etter min forståelse innebærer at eventuelle åpne wifi-nett i bygninger tilknyttet regjeringen vil kunne spores til dem 🤔. De har også ansvaret for renholdet, så det kan vel være en renholdsarbeider med interesse for WP også? – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 19. apr. 2021 kl. 13:26 (CEST)
Jeg har redigert noe på EØS-avtalen i løpet av den siste tiden. Artikkelen var nokså svak på faktiske opplysninger om organer under avtalen osv. Det som ble fjernet, har jeg tidligere merket med {{norgesfokus}}. Skribenten har først og fremst interessert seg for norske EU-avstemninger, og ikke EØS-avtalens plassering i prosessene som førte til utvidelsene av EU, som Norge til sist ikke gikk inn i. Så vidt jeg husker var mye av stoffet i denne bolken allerede lagt inn i stoffet ovenfor, og dermed modent for revisjon. Wikipedias artikler om EØS og EU er fortsatt for svake. De gir ikke innblikk i det som er en komplisert, og dominerende politisk organisering på tvers av grensene i Europa. Det gjelder også den historiske utvikling. Men artiklene kan ikke skrives som en argumentasjon fra EUs delegasjon til Norge eller Nei til EU. Regjeringen bruker enkelte av Wikipedias artikler om temaet i lenker i sin egen informasjon, men ikke denne her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. apr. 2021 kl. 13:52 (CEST)

Suggested Values[rediger kilde]

Timur Vorkul (WMDE) 22. apr. 2021 kl. 16:08 (CEST)

Rangering av byer[rediger kilde]

Diskusjon:Mo i Rana#Folketall pågår det en debatt om hvorvidt Mo eller Harstad er Nord-Norges tredje største by. Etter mitt syn har 4ing den beste kommentaren: «Jeg synes det blir meningsløst å sammenligne folketall for norske byer, all den tid vi ikke har noen offisiell definisjon på hvordan en bys folketall beregnes. Derfor finner man heller ikke folketall i Liste over norske byer. Jeg anbefaler heller at vi fjerner informasjon om størrelse etter folketall i artikkelen.» Å hevde at den ene byen er større enn den andre pga. 116 SSB-tettsted-innbyggere, er etter min mening direkte tøvete og i strid med WP:Ingen original forskning. (På liste-siden lenket til ovenfor kan man for øvrig lese at det er kommunen – altså ikke tettstedet – som er byen: «Fra 1996 kan kommunestyret selv vedta at kommunen kan kalle seg by.») Jeg foreslår at vi tar konsekvensen av at SSB ikke oppgir folketall/areal for byer – vi slutter å forfekte norske byers størrelser og rangering. Et slags nick (diskusjon) 16. apr. 2021 kl. 19:40 (CEST)

By er ikke lenger noe formelt begrep i Norge og mange av de nye kommunene (2020) omfatter både gamle tettbygde byer og grisgrendte strøk. Så selv om vi har Stavanger kommune, er ikke kommunens folketall det samme som byens. Derimot har SSB definert tettsteder, se Liste over Norges største tettsteder, som er det nærmest vi kommer by (sammenhengende tettbebyggelse). --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. apr. 2021 kl. 20:00 (CEST)

Ellers et det kanskje ikke så lurt å oppgi i en artikkel at by A er den fjerde største i fylke/landsdel X. Disse tingene forandrer seg og det er veldig mye jobb å vedlikeholde alle disse detaljene. Kanskje fokusere på historiske forhold i stedet? Den fjerde største i 1900 og 1950? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. apr. 2021 kl. 20:02 (CEST)

Enig, syns det er et godt forslag. Et slags nick (diskusjon) 27. apr. 2021 kl. 01:26 (CEST)