Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-09

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Ta i bruk flere rettigheter

Jeg har i utgangspunktet hvert skeptisk til dette tidligere, men etter å ha sett endel problemer, både på nowiki, og på andre wikier den siste tiden, så syns jeg det nå er på tide at vi gjør noe med det. Vi har i utgangspunktet to grupper med rettigheter vi kan fylle opp på denne wikien, nemlig revisjonssletter og IP-kontrollør. Begge gruppene inneholder tilgang til sensitive personopplysninger.

IP-kontrollør gir muligheten til å se hvilken IP-adresse og nettleser en registrert bruker bruker kommer fra, noe som hjelper veldig for å finne vandaler som opererer på tvers av mange forskjellige wikier (noe vi har hatt besøk av flere ganger de siste ukene) og sokkedukker.

Revisjonsslettere har tilgang til flere kjekke verktøy, som mulighet til å slette innehold slik at det blir utilgjengelig for administratorerer (kun brukere med revisjonssletter-tilgang som kan se eller omgjøre slettingen), mulighet til å slette logger (hvis noen glemmer å slette inneholdet i en artikkel fra kommentarfeltet før en artikkel slettes f.eks), og mulighet til å slette enkeltrevisjoner (i motsetning til dagens praksis med å slette hele artikkelen, og så gjenopprette bare noen av revisjonene).

Både dansk og svensk Wikipedia (og selvfølgelig alle de andre større Wikipedia-versjonene) har brukt disse verktøyene i lang tid, og har god nytt av dem i sitt daglige arbeid med vandalismebekjempelse.j

I dag kan stewards gjøre dette for oss, men nåløyet for å få gjennomført en sjekk av IP er ekstremt vanskelig å komme igjennom hos stewards (noe det skal være), samtidig som jeg i det siste har fått endel kommentarer om at vi er en så stor wiki at vi burde "kunne ordne det selv".

Foreslår derfor at vi: 1) lager en policy/oversetter de engelske policyene fra meta for bruk av disse verktøyene 2) velger minimum 2, gjerne noen flere, til hver av disse gruppene.

Any thought? Laaknor 1. mar 2010 kl. 22:18 (CET)

Umiddelbart høres det ikke dumt ut, men jeg har ikke tenkt noe særlig rundt dette. 3s 1. mar 2010 kl. 22:38 (CET)

Den siste tidens vandalisme tatt i betrakning så støtter jeg dette. Utvik 1. mar 2010 kl. 23:12 (CET)

Høres fornuftig ut at dette innføres lokalt, dvs at vi ikke belaster stewards med det men ordner det selv. mvh - Ulf Larsen 1. mar 2010 kl. 23:13 (CET)

Støttes. Det må være praktisk med et par egne IP-kontrollører. Jobben som revisjonsslettere kan det også være kjekt om noen administratorer tar på seg, så vi har noen tilgjengelig om det blir behov. Skulle det være noen ulemper med dette som jeg ikke ser (bortsett fra det som må gjøres)? Ooo86 1. mar 2010 kl. 23:20 (CET)

Revisjonssletting er i mine øyne uproblematisk, fordi det kan omgjøres lett av en annen revisjonssletter (akkurat som administratorer kan omgjøre andre administratorers handlinger). IP-sjekking er litt mer problematisk i forhold til personvern; hvis jeg først gjør en sjekk av deg, så kan det ikke omgjøres at jeg har gjort den sjekken og funnet ut hvilken internett-leverandør du har, hvilken nettleser du kjører etc. Laaknor 1. mar 2010 kl. 23:24 (CET)

Personvern vs vandalvern. Hvem skal vernes og for hva? Prinsippielt kan problemstillingen være vanskelig. Men konkret: Jeg føler meg relativt anonym på wikipedia og trives med det. Hvor «avslørt» blir jeg dersom en administrator kan finne ut hvilken nettleser og -leverandør jeg bruker? Hva er neste skritt? Hva kan den informasjonen brukes til i fortsettelsen? (uvitende) 91 1. mar 2010 kl. 23:46 (CET)

Informasjonen kan brukes til å kontakte internettleverandøren og rapportere om misbruk, og håpe at de reagerer. Man kan ofte også finne ut hvilken by/bydel IP-adressen trolig befinner seg i. Det medfører ikke noen spesielt stor fare for å krenke privatlivets fred, slik jeg ser det. - Soulkeeper 2. mar 2010 kl. 00:10 (CET)

Min første tanke var positiv. Man bør imidlertid være svært nøye på å forholde seg til reglene våre i Wikipedia:Sokkedukker om man begynner med «IP-kontrollør»-rollen, men av erfaring er man svært lite prosessorienterte på no.wiki. Jeg er derfor likevel noe skeptisk til å innføre en slik rolle, siden jeg ikke stoler helt på at de med en «IP-kontrollør»-tilgang vil forholde seg til et allment akseptert regelsett. Mvh. Kjetil_r 2. mar 2010 kl. 00:12 (CET)

Skal sikkerhetsmekanismen i revisjonssletting fungere så må det være flere med rettigheten. Eneste etterkontroll er at andre med rettigheten har innsyn. Samtidig representerer revisjonssletting et integritetsproblem som betyr at det må være færre for at vi skal unngå problemene. Det er neppe lurt å gi de mest slettekåte tilgang til en slik funksjon, det vil være å be om problemer.

IP-kontrollører bør være færrest mulig av flere grunner. Det er ikke slik at informasjonen som IP-kontrolløren får tilgang til er uproblematisk, men den er heller ikke spesielt kritisk informasjon. Det mest problematiske er at en del personer er veldig paranoide og tror de er mer anonyme enn de faktisk er. Hvis vi åpner for at noen kan sjekke disse så åpner vi for nokså mye støy. Derfor bør IP-kontrollører være få og kjent for å være tilbakeholdne.

Jeg er ikke særlig begeistret for å øke antall roller, for øyeblikket er det veldig mange nye roller på gang og jeg tror det er å be om problemer på sikt. — Jeblad 2. mar 2010 kl. 02:34 (CET)

I utgangspunktet skeptisk per Kjetil_r, og noen av bekymringene til Jeblad. IAR later til å stå høyt i kurs på nowiki, men det er ikke rom for dette i forbindelse med verken CheckUser eller Oversight. Disse verktøyene skal kun brukes under helt spesifikke omstendigheter som er nedfelt i klare policyer. Jeg ser at RevDelete-funksjonaliteten som kommer i Revisjonssletter-"pakka" kan være grei å ha, men dette er en bekvemmelighetsinnretning mer enn noe annet - og kan aktiveres for alle administratorer uten å utnevne Revisjonsslettere, dersom det er ønske om det. decltype (kontakt) 2. mar 2010 kl. 09:15 (CET)

Meningen er at alle administratorer skal få tilgang til RevDelete etterhvert, men per nå er det en bug i MediaWiki som gjør at grensesnittet ødelegges dersom RevDelete aktiveres uten at man aktiverer suppress/oversight (noe som er årsaken til at stewards for tiden har suppress-rettigheter globalt, og ikke behøver å tildele seg selv oversight-rettigheter på de forskjellige wikiene). Laaknor 2. mar 2010 kl. 11:35 (CET)

Takk for klarifiseringen. Det jeg prøvde å si var at RevDelete er kjekt, men ikke i seg selv et argument for å utnevne Revisjonsslettere. decltype (kontakt) 2. mar 2010 kl. 12:07 (CET)

Jeg er positiv til begge deler. Men vi må ha på plass en (oversatt) policy for begge rollene (hvor finner man policyen på meta?) og vi må bli enige her hvor mange vi skal ha. Selv tenkte jeg min 3/ maks 5. Så vidt jeg fikk med meg så er det er krav at man er identifisert overfor foundation for å kunne inneha disse rollene, og det løser Jeblads bekymring over. I dag er alle som er stewards og/eller har tilgang til OTRS allerede identifisert. Når det gjelder sletting av revisjoner tror jeg behovet hos oss er minimalt i forhold til engelsk Wikipedia. såvidt jeg vet har vi full tillit til alle våre administratorer (vi har ikke opplevet lekasjer av slettet informasjon meg bekjent fra oss, så sletting av revisjoner er ikke en påtrengende nødvendighet). Selv har jeg vel en gang bedt om en revisjonsletting i løpet av mine fem år her, og det er den eneste gangen jeg har vært borti det her. Er det noen som vet hvor ofte denne funksjonaliteten er brukt hos oss? Det kan muligens tale for at det kan være unødvendig å utnevne disse, og utnevner vi noen blir mer enn nødvenig gjemt. IP-kontrollører har vi derimot stort behoiv for som flere har påpekt, og det er veldig greit at vi selv kan få kontroll på dette. nsaa (disk) 2. mar 2010 kl. 16:01 (CET)

En kvart million

GRATULERER!

Nå er vi bare ca 150 artikler fra en kvart million (nå er det 248.855 artikler). Har noen kladdet en melding med noen kloke refleksjoner? Ctande 2. mar 2010 kl. 10:10 (CET)

Noe er påbegynt her, men det mangler mange kloke refleksjoner og så videre.. :) Stigmj 2. mar 2010 kl. 10:19 (CET)

Gjentakelser er ikke alltid lurt. For bare et år siden var dette nivået en milepæl. Nå ser vi at selv ved flerdobling av antall artikler vil encyclopedien inneholde mange store hull. I perioder blusser det opp en til dels heftig debatt omkring kunnskapsbaser på nett. Statistikk omkring kvalitet og bruk for å fremheve Wikipedias fortrinn vil være et viktig budskap. SOA 2. mar 2010 kl. 10:32 (CET)

Hva med en 250000-logo? Er det noen som mekker med slikt? (hvis det er ønskelig å krølle til den klassiske Wikipedia-logoen, da?) Ooo86 2. mar 2010 kl. 16:40 (CET)

Jeg trodde jeg hadde laget det allerede, men det hadde jeg vist ikke. Så satte sammen 250k og 300k nå, så er vi forberedt. Å klusse til Wikipedia-logoen fikk jeg lov til, men fikk "kjeft" for å tulle med flagget en gang ;) Se også Wikipedia:Logo -- Hans-Petter 2. mar 2010 kl. 20:47 (CET)

Må stubbkategorier også inlegges i fagkategorier?

Jag var förvånad över att inte kunna hitta stubbkategorier via respektive ämneskategori. Jag tittade efter på diskussionssidan, och såg att en användare redan år 2006 har föreslagit en ändring; men ingen har kommenterat, och ingenting har hänt. Det kan bero på att ingen har någon invändning...

Jag understödde förslaget; se Kategoridiskusjon:Stubber#Stubbekategorier, och föreslår att de som har en åsikt om detta kommenterar där eller här. Tycker någon att detta bör diskuteras på något annat ställe, så nämn gärna var!

Om ingenting händer på ett par veckor, så antar jag att det betyder att det bara är att lägga in stubbkategorierna även som underkategorier till respektive ämneskategori (Kategori:Matematikkstubber i Kategori:Matematikk, och så vidare).

Med vänlig hälsning, Jörgen B 19. feb 2010 kl. 16:49 (CET)

Stubbkategoriene er vedlikeholdskategorier, ikke fagkategorier. Jeg vil derfor ikke støtte en slik endring. Erik F 19. feb 2010 kl. 20:45 (CET)

Det var ju i alla fall ett argument. Jag tycker dock att exempelvis Kategori:Matematikkstubber har en dubbel karaktär; kategorin är helt bestämt också relaterad till ämnet matematik. De av oss som vill underhålla t. ex. matematikartiklar, och väljer alternativet att visa dolda kategorier, borde kunna hitta matematikstubbarna via ämnet.

Möjligen kunde det vara något problem med "skjulte kategorier"; är de verkligen så skylda som dokumentationen påstår, så ser jag inget problem. Jörgen B 19. feb 2010 kl. 22:49 (CET)

Det ville gjøre det enklere å finne stubbene. Ingen dum ide. Wonne 20. feb 2010 kl. 10:42 (CET)

I sådana spörsmål är nowiki suveränt; det är bara nowikis brukare som bestämmer. Det kanske ändå är intressant att veta hur andra wikipedier löser detta. Jag tittade på systersidorna till stubbkategorin (utom sju som jag inte alls kan läsa), och fann följande:

I följande wikipedior ligger matematikstubbekategorin varken direkt eller indirekt i matematikkategorin: hsb, mk, no, pt

I följande wikipedior ligger matematikstubbekategorin direkt som underkategori till matematikkategorin: be, bg, bs, ca, cs, cy, da, el, es, eu, fi, hr, hu, ia, id, lb, lv, nl, nn, ro, ru, sk, sl, sr, sv, tr, uk.

I följande wikipedior ligger matematikstubbekategorin i en annan kategori, som i sin tur ligger i matematikkategorin: en, fr og it. Den mellanliggande kategorin är en:Category:Wikipedia and mathematics, fr:Catégorie:Projet:Mathématiques respektive it:Categoria:Da fare - matematica. (Da fare betyder Att göra, såvitt jag förstår.)

Det engelska, franska och italienska sättet är snyggt, men lämpar sig nog bäst för de största wikipediorna, tycker jag. Det tyska är på ett sätt ännu snyggare. Dewiki har såvitt jag förstår helt avskaffat stubbarna; man får gärna skriva en ny artikel som undersida till sin brukarsida, men innan den har nått förbi stubbstadiet skall den inte läggas i artikelrymden. (Annars tas den kvickt bort.) Fördelen är en wikipedia som är snyggare; nackdelen är att man inte hjälps åt att utöka stubbar till dess stubbmärket kan tas bort.

Vissa wikipedior har ingen särskild matematikstubbekategori, exempelvis den färiska (fowiki). Andra har sådana, men har inte länkat till interwikisystrarna. Den isländska systern, is:Flokkur:Stærðfræðistubbar var sådan (jag iwlänkade den nyss), och ligger som underkategori till is:Flokkur:Stærðfræði. Därför har samtliga nordiska wikipedior som har både en matematikstubbekategori och en matematikkategori, utom nowiki, den förstnämnda som en delkategori av den andra.

Som sagt, detta är inga egentliga argument, bara information. Jörgen B 21. feb 2010 kl. 17:23 (CET)

Försök att sammanfatta: Endast tre personer har hört av sig nu: Undertecknad (som ju i huvudsak redigerar på andra wikipedior) samt en relativt ny brukare tycker att det är en bra idé att lägga in stubbekategorierna också i fackkategorierna. En etablerad brukare tycker att det är en dålig idé. En etablerad brukare tyckte år 2006 att det var en bra idé. Övriga verkar inte att tycka att frågan är viktig.

Jag är inte mycket klokare än förut. Det verkar som om det vettigaste är att jag provar att lägga in några av stubbekategorierna, och ser hur andra brukare reagerar. Jörgen B 3. mar 2010 kl. 20:43 (CET)

Passeringslogg for 250 000

Passeringen slik den så ut på Spesial:Siste endringer ved 250 007

Vær oppmerksom på at en del oppføringer som ikke endrer rekkefølgen på nye artikler er fjernet fra loggen. Fullstendig logg kan bli lagt ut om noen ønsker det, men dette er vel tilstrekkelig for å vise plassereingene.

• N Torgeir Anderssen–Rysst‎; 19:35 . . (+552) . . Ulflarsen (Ny side: '''Torgeir Anderssen–Rysst''' {{Norges forsvarsministre 1885-1945}} {{DEFAULTSORT:Kobro, Jens Isak}} Kategori:Norske forsvarsministre Kategori:Venstrestatsråder [[Kategori:Nors...)
• (Slettingslogg); 19:35 . . Finnrind slettet «Å falle mellom to stoler» (Tøv eller testside (per #1 og 2): Eneste bidragsyter var 81.191.184.129)
• N! Today‎; 19:31 . . (+1 041) . . 88.89.39.83 (Ny side: '''Today''' er et musikkalbum utgitt av Elvis Presley den 7. mai 1975. Albumet ble innspilt i løpet av 10. mars til 12. mars 1975 ==Sporliste== # T-R-O-U-B-L...)
• N Konrad II av det tysk-romerske rike‎; 19:31 . . (+3 646) . . Jon Salte (Ny side: '''Konrad II''' (ca 990 - 4. juni 1039) var sønn av Henrik av Speyer, en adelsmann av middels rang, fra Franken. Hans mor var Adelaide av Alsace. Allerede som spedbarn ...)
• N Unix File System‎; 19:31 . . (+309) . . Laaknor (lager stubb)
• N! Mogilnoe‎; 19:31 . . (+718) . . Insider (Ny side: {{infoboks innsjø | navn= Mogilnoe | bilde=Lake_Mogilnoye.jpg | bildetekst=Panoramautsikt over Mogilnoe | beliggenhet=Murmansk Oblast, Russland | areal=0.09 | høyde= | omkrets = |...)
• N Bombingen av Dresden‎; 19:29 . . (+2 587) . . Ulflarsen (Ny side: Dresden i 1945, oversiktsbilde over den ødelagte byen, fra Deutsches Bundesarchiv, fotograf G. Beyer {{koordinater|51|...)
• N Victor Jørgensen‎; 19:28 . . (+916) . . LoneStar (Ny side: '''Victor Jørgensen''' (født 12. juni 1924 i Hjørring) var en dansk bokser som deltok i de olympiske leker 1952 i [[Helsingfors...)
• N Den kongelige belønningsmedalje‎; 19:28 . . (+3 380) . . Ordensherre (Ny side: '''Den kongelige belønningsmedalje''' (dansk: ''Den Kongelige Belønningsmedaille'', ''Den Kongelige Belønningsmedalje'' eller ''Belønningsmedaljen'') er en dansk [[medalje|fortjenstmeda...)
• N Jacques Faure‎; 19:28 . . (+3 311) . . Ordensherre (Ny side: '''Jacques Marie A. G. Faure''' (født 2. mars 1904 i Bordeaux, 9. april 1988 i Paris) var en fransk general i hæren og idrettsmann. Faure kjempet i [[De frie fra...)
• N Forvaltningsfellesskapet Bad Muskau‎; 19:28 . . (+1 693) . . Ranværing (Ny side: {| border="0" cellpadding="2" cellspacing="1" style="float:right; empty-cells:show; margin-left:1em; margin-bottom:0.5em; background:#DEFFAD;" |----- ! colspan="2" bgcolor="#FFDEAD" | Basis...)
• N XFS‎; 19:28 . . (+358) . . Laaknor (lager stubb)
• N Jerome Ravetz‎; 19:28 . . (+194) . . Nsaa (Stubb lagt in fra mob)

En artikkel er slettet i dette intervallet. Det betyr at telleren også stod på +7 når Today var skrevet. Det betyr at Konrad II av det tysk-romerske rike‎ var nummer 6, Unix File System var nummer 5, Mogilnoe var 4, Bombingen av Dresden var 3, Victor Jørgensen‎ var 2, Den kongelige belønningsmedalje‎ var 1 og Jacques Faure var 250 000. Gratulerer Bruker:Ordensherre! — Jeblad 2. mar 2010 kl. 19:54 (CET)

Gratulerer med kvartmillionen, alle sammen! --EIRIK\^diskusjon 2. mar 2010 kl. 20:06 (CET)

Artig at det ble Jacques Faure som fikk den æren. Flott innsats av alle skribenter! –Ordensherre 2. mar 2010 kl. 20:14 (CET)

Gratulerer til alle, med ekstra gratulasjon til Bruker:Ordensherre! hilsen Halvard 2. mar 2010 kl. 20:29 (CET)

Gratulerer! Erik F 2. mar 2010 kl. 20:44 (CET)

Gratulerer til Ordensherre og alle andre bidragsytere! mvh - Ulf Larsen 2. mar 2010 kl. 20:45 (CET)

Moro med en «kvarting»! Også moro at Ordensherre fikk inn en med Krigskorset, for han har gjort mye på Liste over tildelinger av Krigskorset i det siste har jeg sett. Norske mottagere er nå ferdig dekket, og det er et fint stykke arbeid (blant annet av Ordensherre, altså). Bra at vi med Krigskorset fikk en utmerket artikkel lenket sentralt i 250000-artikkelen. Ooo86 2. mar 2010 kl. 21:25 (CET)

Gratulerer til alle sammen, det er vel verd å ta med seg den felles oppmuntring det er å passere milepeler. For de av oss som husker tilbake til dengang det var 15 000 artikler, er dette nesten helt utrolig. Haros 2. mar 2010 kl. 21:50 (CET)

Gratulerer med 250000 artikler, norsk Wikipedia! Dette er en liten milepæl for Wikipedia som helhet, men den har stor betydning for alle frivillige bidragsytere som setter av sin tid til å gjøre verdifulle bidrag her på bokmålsutgaven. Jeg håper denne passeringen oppmuntrer flere til å bidra, det er spesielt morsomt å se at den norske utgaven vokser raskere enn de andre skandinaviske utgavene (dansk og svensk), selv om vi ikke er like mange i antall innbyggere. Mvh. Sandip90 2. mar 2010 kl. 22:49 (CET)

Tillykke med de 250.000 artikler fra Danmark også :-) - Nico 2. mar 2010 kl. 22:52 (CET)

Ryktet om vår snarlig død er opplagt noe overdrevet. Gratulerer alle sammen. Finn Bjørklid 3. mar 2010 kl. 00:15 (CET

Vår død er nok noe overdrevet, «liket» er i vigør og høyst oppegående. — Jeblad 3. mar 2010 kl. 10:12 (CET)

Gratulerer med den kvarte, og alle ønske om full vigør fraover mot den halve! Ranveig 3. mar 2010 kl. 15:41 (CET)

Och gratulationer från Sverige desslikes... Jörgen B 3. mar 2010 kl. 20:48 (CET)

Gratulasjonsstev

Nå leksikonet har funnet tonen,
i kveld de nådde kvartmillionen.
Det skrives mye om smått og stort,
fra generaler til OL-sport.

Harald Haugland 2. mar 2010 kl. 22:09 (CET)

Et hjertesukk fra en potensiell bruker.

For et par uker siden var jeg på et møte. Da en av deltakerne hørte at jeg var fra Wikimedia Norge ville han snakke med meg etter møtet. Han kunne fortelle at han hadde arbeidet mye med en del av historien og samlet en rekke kilder. Ofte så han feil og mangler i både den norske og engelske utgaven som han gjerne ville rette. Vedkommende sa at han var rimelig vant med å bruke nett og skrive, men at når han åpnet en artikkel for å gå inn i redigeringsmodus og der var mange tekniske system og koder så gav han opp. Selv syns han dette var frustrerende fordi han ønsket så gjerne at Wikipedia skal være korrekt.

Jeg ber de av oss som er veldig flinke med tekniske system og maler om å legge seg dette på minne og arbeide for å gjøre ting lettere for kunnskapsrike brukere som ikke har informatikk som fag. Systemet med å sette ned referanser kan se fint ut, men tro meg det øker terskelen for at en som ikke har vært her lenge kan bidra. Vi er opptatt av kursing. De enkleste ting må forklares for brukere som ikke er vant til wikier og de mister motet når de ikke skjønner noe som helst når de åpner en artikkel i redigeringsmodus.Nina 26. feb 2010 kl. 21:13 (CET)

Hva med å gjøre det (nesten totalt) ikke-teknisk? Spre ordet om diskusjonssider! — the Sidhekin (d) 26. feb 2010 kl. 21:20 (CET)

Det er dessverre ikke en tilstrekkelig god løsning. Med den risikerer vi å få samme problem som snl - noen varsler om en nødvendig endring, men ingen oppdager feilrapporten og retter opp artikkelen. Haros 26. feb 2010 kl. 21:34 (CET)

La nå ikke det perfekte bli det godes fiende. Eller har du en bedre løsning på lager? — the Sidhekin (d) 26. feb 2010 kl. 21:43 (CET)

Jeg retter alle feil som blir påpekt på diskusjonssidene til de artiklene jeg overvåker. Dette fungerer fint. Diskusjonssiden bør reklameres for, ja. Og kanskje den også kan gjøres enklere...? Mvh Mollerup 26. feb 2010 kl. 21:54 (CET)

En enklere løsning er ganske enkelt ikke bruke maler inne i brødteksten. En enklere løsning er ikke å legge fotnoter inn, men heller ha en generell henvisning til kilder på slutten av artikkelen. Jeg er nemlig redd nettopp kravet om å legge inn referansene er å la det perfekte bli det godes fiende. Det gjør det vanskeligere å komme igang, og bidrar til at Wikipedia, som Nina forteller, ikke lenger er et sted hvor alle kan redigere. Haros 26. feb 2010 kl. 22:04 (CET)

Wiki-programvaren må ta sin del av skylda, syntaksen er komplisert, og terskelen for å bidra er således høy. Burde jo ikke vært noe som het "redigeringsmodus" engang, endringene kunne jo vært gjort rett i artikkelsiden. Merk teksten du vil endre, og begynn å skriv! Så enkelt kan det gjøres, og det finnes t.o.m brukerskript som implementerer denne funksjonaliteten. Jeg hadde trodd at utviklingen ville gå mer i denne retningen, men det ser ikke slik ut utfra betaen. decltype (kontakt) 26. feb 2010 kl. 21:58 (CET)

Nina peker på et problem jeg stadig støter på, hva gjør vi med det? Å slutte å bruke maler er neppe veien å gå, de gir for mange fordeler. Diskusjonssiden er for diskusjon og mange er uansett ikke oppmerksom på den og det er samme problem mht å redigere der. Enklere brukergrensesnitt virker også noe frem i tid. Så hva gjør vi?

Utfordringen er jo at det er en rekke mennesker som kan tenkes å bidra, med alt fra å rette enkle skrivefeil til mer kompliserte saker. Så la de gjøre det! La oss f.eks opprette en ekstra fane merket Feilmelding hvor selve fanenavnet utheves i en passende kontrastfarge, hvor en i et enkelt skjema kan kopiere inn den teksten en ønsker korrigert. Kort oppsummert:

• Egen fane med uthevet, målrettet navn Feilmelding som lettere sees.
• Skjema, ikke vanlig Wikimodus - nesten alle brukere kan nå bruke skjema (samme som i Hotmail, Gmail osv).
• De som har artikkelen på overvåking får en melding på aktivitet på feilmeldingssiden og kan da legge det inn.

Det kan sikkert tenkes andre, tilsvarende løsninger og dette er kun en skisse, det viktige er at det må være så enkelt som mulig - og svært synlig. Ulf Larsen 26. feb 2010 kl. 22:15 (CET)

Interessant forslag som er lett å implementere. Med eksisterende grensesnitt kan det gjøres slik: Feilmeldingsskjema (Er riktignok et vanlig wikiskjema, men ikke vanskelig å fylle ut), som for anledningen vil etterlate en feilmelding på min brukerdiskusjon. Når det er sagt er vel noe av "sjarmen" med Wikipedia at du kan redigere (nesten) alle artikler selv, og se endringen ta effekt umiddelbart, og ikke gå gjennom en tredjepart. decltype (kontakt) 26. feb 2010 kl. 22:47 (CET)

Løsningen det jobbes med er såvidt jeg har forstått å fjerne alt malverk under redigering av teksten, muligens med noen små klikkbare markører. Innholdsmaler i teksten kommer til å skape en del problemer for plutselig vil da tekst bli «borte». Hva som skjer med annen wikimarkup er jeg noe usikker på, men det ser ut som om løsningen er å bruke rich text for kursiv, bold, og lignende.
Selv lurer jeg på om en del typer redigering bør være enda enklere. Problemet vi kan stå ovenfor om det blir veldig enkelt å redigere er at mengden vandalisme vil øke og forrykke «maktforholdet» mellom patruljører og vandaler. Kanskje kan vi gjøre andre grep som opprettholder vår evne til å håndtere vandalisme. — Jeblad 26. feb 2010 kl. 22:57 (CET)

@Nina: Jeg må si meg noe forundret over den stadige klagingen over hvor vanskelig brukergrensesnittet er. Selv ser jeg bare et prosjekt som har hatt knallsuksess med dette brukergrensesnittet. Det har generert et fantastisk produkt som stadig blir bedre. Hvorfor har det det? Grensesnittet har muliggjort dette, og blir grensesnittet mer Word, så får vi langt flere Word-brukere og er det ønskelig for å sette det på spissen? (dette er en gammel, men god overskrift: Wikipedia's Technological Obscurification: Three ways Wikipedia keeps 99% of the population from participating). nsaa (disk) 28. feb 2010 kl. 01:33 (CET)

Jeg mener det er viktig at hjertesukk som dette tas opp i håp om at brukergrensesnittet i neste omgang kan forenkles slik at det oppleves som intuitivt, enkelt, tilgjengelig og begripelig. Vi trenger flere bidragsytere, flere innspill, kommentarer og korreksjoner. Det vil heve kvaliteten. Selv har jeg hengt med i 5 år og det er fremdeles en hel masse jeg ikke begriper. Jeg begynte nølende og har lært meg en del etterhvert. Men jeg er er bortskjemt med en dataverden hvor ting er brukervennlig også på begynner- og amatørnivå. Og slik vil jeg at verden skal være. Jeg har 25 års erfaring med bruk av datamaskiner, har slitt ut en del tastaturer, men jeg opplever at wikipediaartikler er det mest kompliserte jeg noen gang har holdt på med. Jeg er overhode ikke interessert i data, i det bakenforliggende, i komplekse kodinger og kryptisk språk. Maskinen programvaren og grensesnittet er et verktøy. Det viktige er å få en oppgave løst, raskt og effektivt. Maskinen skal forstå meg. Jeg skal ikke forstå maskinen. For meg er det motiverende å få løst ting fort og enkelt, (eller legge en kommentar som jeg vet andre vil effektuere raskt) - og jeg vet at en del andre mennesker har det på samme måte. Brukergrensesnittet på wikipedia er ekskluderende. Tiltak som kan gjør terskelen lavere er wikipedia tjent med. 91 28. feb 2010 kl. 02:05 (CET)

@Nsaa: Opprinnelig var det et greit brukergrensesnitt. Men det har foregått en utvikling siden jeg begynte å skrive i 2004. Det kommer flere og flere vanskelige tekniske ting og maler som ikke var der da. Ta også en titt på dette foredraget fra Bergen An ocean of knowledge som tar opp noe av denne problematikken. Nina 28. feb 2010 kl. 03:20 (CET)

Vi har en gylden anledning til å bidra med innspill når det gjelder enklere brukergrensesnitt, de pengene vi har fått fra Google skal delvis gå til dette. Men skal vi ha noen tyngde, så tror jeg det vil hjelpe om vi fremmer et gjennomtenkt forslag. Jeg har kommet med en skisse til et, er det noe å gå videre på, eller er det andre og bedre veier til å gjøre terskelen lavere for vanlige dødlige...? mvh - Ulf Larsen 28. feb 2010 kl. 13:56 (CET)

Jeg har litt erfaring fra å lage brukergrensesnitt og generelt er det veldig vanskelig å få aksept for å amputere eksisterende funksjonalitet, det er enklere å få gjennomslag for nye og forenklede metoder. Samtidig må vi passe oss for å lage løsninger hvor vi plasserer noen i en rolle slik at disse blir en ny flaskehals. Det er lett å si at noen skal gjøre noe arbeid for andre, men i praksis veldig vanskelig å få gjennomslag når en skal konkretisere hvem denne «noen» er. Det var problemene.

Noe av det viktigste for de som lager brukergrensesnitt er å finne ut hva som er vanskelig og hvorfor akkurat den tingen er vanskelig. Ofte virker ting sammen slik at tilsynelatende enkle ting i sum blir veldig vanskelig. Vi vet at en mal alene ikke er rocket science, men når det kommer et stort antall av dem så blir det veldig vanskelig. Det betyr neppe at løsningen er å fjerne maler, men noe må gjøres annerledes.

De som lager utkast på nye løsninger må kunne teste utkast og få tilbakemelding, fungerer løsningene og er de forståelige for andre enn de som har laget dem? Et tilstrekkelig stort testpanel er uhyre viktig og der kan vi antakelig gjøre mest. Det er mulig å bli med å teste Beta, og det er flere analysefunksjoner som kan slås på. Disse forteller utviklerne hvordan vi bruker «Wikipedia», hva vi ikke bruker – for eksempel fordi det er vanskelig, og hvilken funksjoner de må forbedre fordi de brukes mye. — Jeblad 28. feb 2010 kl. 15:04 (CET)

Ja jeg er ikke uenig i det Jebald her fremfører. Det er veien man må gå. Dog ingen responderte på mine antydninger på at hvis brukergrensesnittet blir veldig annerledes (enklere) så tiltrekkes kanskje en helt annet type brukere ... Til Nina som kritiserte flyttingen av referanser ned i teksten så spør jeg. Er dette vanskeligere? Her ser du også en MEGET god grunn for at vi alltid skal ha referanser på siteringer. Sitatjuks er ikke bra. nsaa (disk) 28. feb 2010 kl. 17:21 (CET)

Ja Nsaa det er vanskeligere å lage en kode og referansene under enn å legge dem mellom ref-tagger og det er mer arbeid. Nina 28. feb 2010 kl. 20:05 (CET)

Til Nsaa: Et av Wikipedias mest sentrale slagord er at alle kan bidra til å gjøre den bedre. Ønsker vi det så må det gjøres enklere å bidra. Vi må velge - en kan ikke få både i pose og sekk her. For min del tror jeg både det er realistisk og ønskelig at vi får ti ganger så mange bidragsytere som i dag, skal det oppnåes så er det å forenkle bidragsprosessen sentralt. Ulf Larsen 28. feb 2010 kl. 17:44 (CET)

Noe av problemet er at vi skal gjøre det enkelt å legge inn nytt stoff, samtidig som vi skal gi folk en grunn for å bruke referanser – vi skal ikke fjerne referanser. Det er også viktig at folk skal ønske å bruke referanser, for eksempel fordi det gir høyere sosial status i nettsamfunnet. Dette er da også et av virkemidlene som er vurdert i et arbeid om «sosiale belønninger» ved Universitetet i Wien: Hoisel, Bernhard; Motivate Online Community Contributions Using Social Rewarding Techniques. Dessverre ser det ikke ut som om den implementerte utvidelsen Extension:SocialRewarding er av god nok kvalitet til at den er brukelig på Wikipedia, idéene som ligger til grunn er imidlertid veldig interessante. — Jeblad 28. feb 2010 kl. 19:43 (CET)

Som fortsatt begynner, tror jeg jeg forstår problemet. Jeg blir for tiden ofte lettere hemmet av at knapperekken over redigeringsvinduet varierer i antall knapper, slik at enkelte finesser mangler. Redigereren til Tinget nå er 11 ruters, mens jeg andre ganger får med både usynlig tekst, avanserte matematiske og noWiki, dvs. 20+. (har det noe med hvilken server en ligger inne på?) Det er mildt irriterende å lete opp slike ting i andre artikler og klippe og lime, slette og legge inn eget innhold fordi jeg ikke alltid husker hvordan kodene ser ut. Men klipp- og gjenbrukmetodikken skulle kunne være den samme for bruk av referanser m.m. - forutsatt at der er slike i bruk i artikkelen fra før.

Men jeg tror det er mest læringsfremmende å starte opp en artikkel uten å legge inn for mye koder. Jeg er enig i at mye kunne ønskes anderledes - men inntil da, er det viktig å lære seg å leve med det en har. Jeg tror at der er nok hjelpsomme Wikiholikere inne, til at en ny seriøs bruker kan finne hjelpere. Hvis fagfeltet er litt spesielt, kan fagfeller være vanskelig å lokalisere, mens Wikitekniske hjelpere trolig kan finnes.

Det bør kanskje lages en bedre oversikt over fagwikipedianere? Bruksanvisningene nå legger for lite opp til at levende hjelp finnes. En del av WPs kapital er hjelpsomme medarbeidere, og det kan godt trekkes lengre fram. Bjørn som tegner 28. feb 2010 kl. 20:50 (CET)

På engelsk Wikipedia er det en interessant, om enn nokså gammel, artikkel som tar opp noen av problemene som har oppstått; Lost functionalities. — Jeblad 1. mar 2010 kl. 14:46 (CET)

Hva er enklest å redigere for en nybegynner: A referanser i teksten eller B referanser i referanseseksjonen (eksemplene er hentet fra en-wp). For meg er det åpenbart enklere å forholde seg til teksten i det siste eksempelet der referansemalsølet er flyttet ut av den løpende teksten (som beskrevet her på en-wp: en:Wikipedia:LDR#List-defined_references) nsaa (disk) 2. mar 2010 kl. 16:08 (CET)

Jeg syns B fungerer veldig bra på korte artikler, men på artikler som er såpass lange at det er naturlig å redigere en enkeltseksjon av gangen får du problemet at hver gang du vil legge til innhold fra en ny kilde må det gjøres i to omganger. En redigering som etterlater en udefinert referanse, deretter en redigering for å definere referansen i kildeseksjonen. decltype (kontakt) 2. mar 2010 kl. 16:51 (CET)

Brukergrensesnitt: «What you see is what you get» eller glem det!

Jeg er svært, svært enig i hjertesukkene fra både utenfor- og inneforstående. Referansemalene skifter nesten like fort som en voksen mann skifter sokker, og de forskjellige malboksene kan drive hvem som helst til å gi blanke. Jeg har holdt på noen år, og fortsatt er systematikk-malen den eneste jeg føler meg konfortabel med. Alt annet kopierer jeg fra andre artikler, med varierende hell.

Mitt forslag: Vi trenger en WYSIWYG editor som default. Det burde være mulig å skifte slik at man kan programere rett i «kildekoden» som nå, men for nye brukere er en WYSIWYG editor en selvfølge. I bunn og grunn burde selve grensenittet likne litt på MS Word eller en annen moderne teksteditor. Jeg hater Word selv, men innser at om vi skal ha noen mulighet til å få «massene» til å skrive noe som kan likne velformede artikler, er det eneste farbare vei. Man får det til i alle andre databaser og nettløsninger, så hvorfor ikke Wikipedia?

Personlig liker jeg referanser mellom to ref-tager, men for nybegynnere antar jeg det er like forvirrende og vrient uansett hvilken løsning man bruker. Et skritt på veien hadde vært om man kunne få alle slike ting som referanser og bildefiler og slikt markert med en annen farge i teksten, for eksempel på grå bakgrunn. Det kan da ikke være så immari vrient? Hvis det ført skal legges litt spenndoza i et brukergrensesnitt, vil jeg foreslå at man kan legge inn referanser via et eget sidevindu. Tenk tanken: Man trykker «referanse»-knappen i WYSIWYG editoren, og opp spretter et vindu eller eget felt der man kan fylle ut det man trenger. I WYSIWYG vindiet ser man bare det lille tallet, teksten, koden eller hva det nå skal være dukker opp i det lille sidefeltet. Det burde være mulig å gjøre det slik at hva som vises i sidefeltet avhenger av hva du har pekeren på i WYSIWYG-vindiet. Hvis man skrur over til «kildekode»-view, for man det som nå. Det er garantert mulig å få til, men noen må trolig betales for å gjøre det.

Alternativene er at Wikipedia overtas av en stadig snevrere gruppe som klager høylydt over manglende engasjemang eller at vi må senke kravene til artiklene.Petter Bøckman 2. mar 2010 kl. 19:25 (CET)

Det er omtrent det du beskriver som ligger an til å bli løsningen. — Jeblad 3. mar 2010 kl. 11:52 (CET)

Godt å se at jeg ikke er helt på jordet :-) Petter Bøckman 3. mar 2010 kl. 22:38 (CET)

Den store malbruken har også andre skader

Hjertesukket nevnt øverst er helt betimelig; den ivrige innføringen av forvanskende maler på stadig flere områder er en hovedgrunn til at det er tungt å trekke til seg nye brukere, særlig fagfolk.

Men denne maliveren har også mange ganger direkte kvalitetsforringende følger. Oppretting av feil, og vanlige oppdateringer, blir så kompliserte at man gir opp. Malene er av og til laget på uhensiktsmessige måter, slik at de etterlyser eller fremhever fullstendig uvesentlige opplysninger. De kan inneholde koblinger til andre sider, noe som gjør at når de underliggende sider endres eller har problemer, får man skjemmende røde feil. Eksempel: Tabellen i http://no.wikipedia.org/wiki/Jordskjelvet_i_Indiahavet_2004#Omkomne_i_de_direkte_rammede_landene_rundt_Indiahavet -- her er det nokså umulig for en normalbruker å i det hele tatt skjønne hva som utløser problemet, og dermed umulig å rette på det. Mens den anonyme maloppretter selv har ridd inn i solnedgangen på jakt etter nye utfordringer.... Ctande 3. mar 2010 kl. 10:15 (CET)

Ingen har noensinne opprettet de malene – de har aldri eksistert. Den malen som ble forsøkt brukt har ikke noe problem. Men når forsøket på å bruke malen mangler stolpe («|»), blir resultatet begredelig. Enig i at ikke alle kan fikse slikt, men du skyter feil person. Så, hvem skal skytes? Mediawiki-utviklerne, som fant på en så skjør syntaks? Eller Codefixer, som fjernet disse stolpene?[1] :-P Eller kanskje det er den ukritiske bruken av slike kosmetisk motiverte og dårlig implementerte automatiske verktøy som bør skytes. Maloppretteren er forøvrig ikke anonym og har meg bekjent heller ikke ridd inn i solnedgangen. — the Sidhekin (d) 3. mar 2010 kl. 10:39 (CET)

Det er et problem som beskrives, harselering med eksempelet som er gitt fjerner ikke problemet. Vi har enkelte maler som legger opp til bruk av parametre som er helt fjernt fra skribentenes virkelighet. Fordi skribentene tror de må bruke alle parametrene så går det galt. Spesielt referanser er unødig vanskelig, helst burde innhenting av underlagsdata for slikt automatiseres. Dernest burde en god del merkemaler vært skilt ut slik at de kunne settes på og fjernes fra artikler uten at skriveprosessen blir forstyrret. Det burde også være mulig å kommunisere med brukere uten at alt ble lagt ut for Hvermannsen. Til slutt mener jeg at skribenter i større grad burde få skrive ifred en stund før de ble sablet ned av «the usual suspects». Including but not limited to this one. Mange av administratorene og patruljørene gjør en kjempeinnsats, men de er for triggerhappy og det skremmer vettet av ferske skribenter. Sagt på en slem måte så er vi i sum vår vår verste fiende. Vi har lagd et miljø, både teknisk og menneskelig, som er veldig fiendtlig mot nye skribenter. Jeg tror vi må endre på en del ting for å gjøre Wikipedia snillere mot nye brukere. — Jeblad 3. mar 2010 kl. 12:07 (CET)

Problemet er beskrevet ellers i tråden; det som ble tatt opp her, var et helt annet problem. Beklager om jeg gav inntrykk av å fjerne enten det ene eller andre problemet – begge er der fortsatt. Begge bør tas på alvor. Men ingen er tjent med at vi blander dem. — the Sidhekin (d) 3. mar 2010 kl. 12:22 (CET)

Enten er jeg dum eller så ser jeg ingen maler her ... Her er det en helt ordinær tabell (som også jeg må slå opp for å få med meg riktig syntaks for å kunne bruke, se en:Help:Table for mange utmerkede eksempler. Tabellen ser også riktig ut. Såvidt jeg ser har jeg selv aldri vært inne i denne artikkelen heller, og som Jeblad sier er jeg her fortsatt :-). Ahhh. Ctande, hvis du trykker på Permanent lenke til venstre så får du opp en permanent lenke til den gjeldene artikkelversjonen slik. Nå ser jeg at malen du referer til er {{nowrap}} og den fungerer meget godt. Man kan alternativt bruke   for å få ikke brutt mellomrom (hva nå enn non breaking space heter på norsk), men det er minst like komplisert spør du meg . Hva er enklest:

• Eks1: {{nowrap|10 kg (22 lb)}} gir 10 kg (22 lb)
• Eks2: 10 kg (22 lb) gir 10 kg (22 lb)

Dette er måten å jeg kjenner til at vi kan kode ikke brutte mellomrom. nsaa (disk) 3. mar 2010 kl. 13:25 (CET)

Det er enkelte forsøk på å håndtere slik formatering automatisk, men det er litt skummelt å la brukere (selv administratorer) lage de nødvendige regulæruttrykk. Grunnen er at hvis regulæruttrykk lages litt klønete så kan de bli ekstremt tunge å utføre og serverene vil stoppe opp. Selv håper jeg det er mulig å finne en løsning slik at tall og enheter formateres automatisk. — Jeblad 6. mar 2010 kl. 09:20 (CET)

Løsninger

Jeg er interresert i å vite akkurat hvor problemene ligger, er det malene i seg selv, oppbygningen, forvirrene utforming eller at det finnes for mange av dem og for liten oversikt.

Jeg vil foreslå følgene løsning:

1. Fjerne vanskelige maler
2. Standardisere og dokumentere eksisterene maler
3. Opprette en arbeidsgruppe/underprosjekt som jobber konsekvent med maler og kan hjelpe ved problemer

Profoss 3. mar 2010 kl. 11:37 (CET)

Ja det kunne vært bra om vi i mye større grad dokumentert malene. Eksempelet til Ctande over er dokumentert, se {{nowrap}}. Slik bør alle maler dokumenteres. Hva mener du med første punkt er jeg usikker på. Har vi noen eksempler på dette? Jeg er forøvrig enig i at maler bør være så enkle som mulig å bruke (men at det bakenforliggende godt kan være "komplisert" for å oppnå ønsket funksjonalitet). Jeg opprettet en mal for gøy i forbindelse med Operasjon_Dagsverk#Gjennomf.C3.B8ring_av_OD som beregner siste torsdag i oktober for nåværende år ({{Siste torsdag i oktober}} gir 31. oktober), eller innsatt år({{Siste torsdag i oktober|2009}} gir 29. oktober). Malen {{Siste torsdag i oktober}} er ekstremt enkel å bruke, men det er middels vanskelig kode som ligger bak. nsaa (disk) 3. mar 2010 kl. 13:38 (CET)

Jeg har syndet mye i mangelen på dokumentasjon (foreksempel er alle dugnadskontormalene udokumenterte og særs kompiliserte). Jeg er egentlig litt usikker på hva som ligger i punkt 1, det ble tatt med da jeg fremdeles prøvde å forstå hva malproblemet dreier seg om og skulle egentlig ikke være med i løsningsforslaget. Profoss 3. mar 2010 kl. 13:57 (CET)

Jeg vil si at mengden forskjellige, ikke-standariserte maler er et hovedproblem.Petter Bøckman 3. mar 2010 kl. 13:36 (CET)

Kan du komme med noen eksempler? Jeg vet selv om noen julianske konverteringsmaler som bryter med datoppsettet i alle andre maler, men ut over disse har jeg ikke observert så mye. nsaa (disk) 3. mar 2010 kl. 13:40 (CET)

Jeg tror det Petter mener (som jeg selv mener, så her legger jeg muligens ord i munnen på han) at vi har en forvirrene stor flora av forskjellige maler til nesten identiske formål og disse malene (som kanskje kan være basert på samme grunnmalen) har et vel av parametere som ikke stemmer overens med andre parametere. Profoss 3. mar 2010 kl. 13:57 (CET)

Bekreftes, det var det jeg mente.Petter Bøckman 3. mar 2010 kl. 21:14 (CET)

Maler uten bruksanvisning er et problem - særlig kompliserte maler. Et (meget) obskurt eksempel: Mal:Armensk (eksempelet er overhodet ikke ment som kritikk av noen). Her får brukeren bare vite at malen er komplisert, og at han/hun skal holde fingrene fra fatet. Ikke et pip om hva malen gjør, eller hvordan den skal brukes. Å åpne den i redigeringsvinduet gir heller ikke no hint om hva dette er. Eneste mulighet til å finne ut noe om slike maler er å håpe på at søstermaler på andre språk har bruksanvisning (og at man behersker det aktuelle språket). Jeg mener at alle maler må dokumenteres (hva gjør de og hvordan skal de brukes, gjerne med eksempel). Dette er i det minste en begynnelse. Jeg er av den oppfatning at artikler på Wikipedia skal kunne forstås av lesere uten forhåndskunnskaper om emnet, og kanskje vi skulle innta samme holdning overfor bidragsytere (det skal være mulig å bidra uten inngående kjennskap til wiki-kode)? Maler er imidlertid bare en del av problemet. Vi har også tabeller og andre ting som i wiki-kode ser mildt sagt forvirrende ut. WYSIWYG-redigering ville absolutt vært en forbedring (og jeg tror ikke Word-brukere er mindre verdifulle bidragsytere enn de som behersker HTML). Vandalene ser ikke ut til å la komplisert kildekode stå i veien for herjingene sine, uansett. De som avskrekkes er de som ønsker å bidra konstruktivt. Aldebaran 3. mar 2010 kl. 14:43 (CET)

Personlig finner jeg mengden forskjellige maler problematisk. Som et typisk Wiki-dovendyr[2] skriver jeg gjerne om mye forskjellig. Finnes det en mal for denne typen artikler? I så fall hvilken? Kan jeg bruke en mal for en beslektet type artikkel og fylle ut feltene litt forskjellig slik at resultatet blir omtrent slik jeg hadde håpet? Jeg har heller fortsatt ikke funnet ut hvor jeg finner maler, annet enn at jeg må kopiere fra artikler med den malen jeg ønsker. Resultatet blir ofte at jeg dropper å sette inn maler i det hele tatt (eksempelvis depot som jeg skrev i går).

Et punkt som gjør det mindre attraktivt å oversette artikkler er at de engelske og norske malene ofte har svært forskjellig oppbyggning og innhold. Noen maler er av nødvendighet språkspesifikke, men en hel del av dem burde i praksis kunne være like. Ikke noe stort punkt, men litt irriterende. Petter Bøckman 3. mar 2010 kl. 21:14 (CET)

Du finner ideelt maler i kategoriene – fra Kategori:Maler og nedover – men jeg er redd mange slurver med kategoriseringen av maler, så det er dessverre ofte like greit å lete blant lignende artikler, via iw-lenker eller ved å gjette på navn. :-P Når det gjelder oversettelse, har vi endel kategori:oversettelsesmaler, noe som skal gjøre jobben enklere. (Det er alltid en fare for at oversettelsesmalen ikke er up-to-date; i så fall bør undertegnede eller andre malsnekrere tipses – eller underprosjektet, om det blir noe av det.)

Men jeg har en følelse av at disse trådene blander flere forskjellige problemer. Noen klager over at maler brukes for mye; du klager over at du ikke finner maler å bruke. :-\ Kanskje er det egentlig ikke så verst stelt likevel? :) — the Sidhekin (d) 3. mar 2010 kl. 21:46 (CET)

Ja jeg er enig. Det er et sett av problemer, og jeg tror vi bør opprette et underprosjekt som samler trådene og utarbeider både arbeidslister og definerer enhetlige standarder på maler. Selv opprettet jeg akkurat The Spectator og savner der at det opprettes oversettelsesmaler av både Mal:Infobox Magazine og ikke minst Mal:Cite newspaper The Times (en:Template:Cite newspaper The Times for hvorfor egen for The Times). nsaa (disk) 4. mar 2010 kl. 14:28 (CET)

Malverk bør følge de store linjene hvor tolking av parametre endrer seg dramatisk; det finnes et forlag og dette har en rolle som garantist for innholdet, det finnes en forfatter og han har en rolle som formidler av påstander, det finnes en dato eller et årstall som referer til når noe er publiseert (ikke nødvendigvis «produsert»), og så videre. Dette skal være likt innenfor hele datasettet hvor malen brukes. Malen skal ikke være en form for kategorisering, den bare tilfeldigvis opptrer sammen med artikler som henger under en eller annen toppnode. Vi skal ikke ha kildemaler for The Times, vi skal ha kildemaler for aviseer, eller endatil en enkelt kildemal. Hvis denne malen må endre presentasjon av en eller annen grunn (dagspresse vs ukepresse) så er ikke dette noe brukeren skal belemres med, det er den som lager malen som skal fikse dette. Satt på spissen så skal vi ikke ha maler som er spesielle for byer i Kina, Tyskland, USA og Norge. Vi skal ha en mal som fanger opp alle forskjeller mellom de forskjellige byene. Parametre må standardiseres slik at brukere i størst mulig grad kan forvente hvilken navn som brukes. Hvis en bruker nasjonsmaler eller bymaler så skal innbyggere bety det samme, hvis en snakker om våpen så skal det bety det samme i alle maler, hvis en snakker om bilde så skal det bety det samme. Endres betydningen av parameternavnene så er det en indikasjon på at en bør ha to forskjellige parameternavn eller to forskjellige maler, men som hovedregel opprettes det nå alt for raskt nye maler. Vi har nå en del maler som ikke har annen funksjon enn å opprette unødige lissom-generiske lag. Dette øker kompleksiteten uten å bidra positivt til vår informasjonsproduksjon.

Jeg mener vi i første omgang bør prioritere standardisering, spesielt med hensyn på parameternavn og malverk. Det skal være en reell grunn for å introdusere nye maler! — Jeblad 4. mar 2010 kl. 15:27 (CET) (Når det er sagt så er det enkelte problemer med å skrive generiske maler.)

Jeg er helt enig med Jeblad angående standardisering av maler og parametre. Faren med altfor generelle maler er imidlertid at de kan ese ut med utallige parameter-varianter for å fange opp alle eventualiteter, noe som gjør de mer uoversiktlige for bidragsytere (dokumentasjon blir da enda viktigere).

Et par ting jeg lurer på om Jeblad kan svare på er hvordan håndteringen av maler blir i en eventuell WYSIWYG-editor, og hvor konkret planene og utviklingen av denne funksjonen er? Aldebaran 4. mar 2010 kl. 16:01 (CET)

Maler slik som {{kilde www}}, {{kilde bok}} og {{kilde artikkel}} er gode eksempler på maler som burde slås sammen til en. Jeg tror at mye av grunnen til at diverse landspesifikke maler er forskjellige har opphav i at folk vil ha forskjellig utseende, ikke at informasjonen er forskjellig. Hvis du ser litt ovenfor («What you see is what you get» eller glem det!) så er det beskrevet omtrent hvordan en WYSIWY(nearly)G-editor kan oppføre seg. Tekst vil bli formatert direkte mens malverk vil bli håndtert i en egen dialogboks. Jeg mener jeg har sett en beskrivelse av hva usability-prosjektet jobber med som er mer spesifikk. Kanskje noen har en lenke? — Jeblad 4. mar 2010 kl. 22:59 (CET)

Dette høres kjempespennende ut Jeblad! Jeg gleder meg til å se hvordan dette ender opp! Petter Bøckman 5. mar 2010 kl. 09:28 (CET)

Jeg er redd det er en lang vei frem, så ikke forvent at det blir snarlige endringer. — Jeblad 5. mar 2010 kl. 09:33 (CET)

Eksterne lenker om passering av 250000

Jeg har i hvert fall funnet en artikkel som viser til vår passering av 250000 artikler. Den er fra digi.no. Det er fint å se at Bruker:Harald Haugland satte av tid for å forklare mer om encyclopediaen. I tillegg lenkes det til hjelpesider som Wikipedia:Introduksjon og Wikipedia:Stilmanual. Jeg håper at disse lenkene kan brukes av flere som ønsker å bidra på Wikipedia, men som ikke helt vet hvordan det er å komme i gang. Håper også at det etter hvert blir mer publisitet knyttet til passeringen. Mvh. Sandip90 3. mar 2010 kl. 10:24 (CET)

Ved å søke i Kvasir etter «Wikipedia Jacques Faure» så får en opp det som skrives om passeringen. — Jeblad 3. mar 2010 kl. 12:13 (CET)

Det er også en Hardware.no: Norsk Wikipedia ved ny milepæl. — Jeblad 6. mar 2010 kl. 09:34 (CET)

Men det stemmer ikke helt det digi.no skriver: «...nettleksikonet med 250 tusen artikler er den 11. største utgaven av Wikipedia.». No.wp er meg bekjent det 13. største wp målt etter artikkelantall. Mvh Prillen 3. mar 2010 kl. 12:36 (CET)

Nr. 11 er vel den svenske og nowiki er nr 13 ja.. Stigmj 3. mar 2010 kl. 12:43 (CET)

Mea maxima culpa, jeg skal skjerpe meg. Jeg sjekket det ikke på forhånd. Men jeg gleder meg likevel over at de brukte stoff fra oss i forbindelse med passeringen. Harald Haugland 3. mar 2010 kl. 13:01 (CET)

Vi er ranket som nummer 11 i Norge av enkelte byråer, det var kanskje det som slo inn? Vi fyker opp og ned mellom plasseringer fra 9 til 13 eller noe slikt. Antakelig er det en del forvirring rundt hva som er «Wikipedia», hva som er «Wikipedia på norsk» og hva som er «Wikipedia på bokmål». — Jeblad 3. mar 2010 kl. 13:41 (CET)

Wikipedia på bokmål var nr 9 i landet på Alexia forleden dag. Vi har vekslet mellom 9 og 10 de siste månedene. Bjoertvedt 4. mar 2010 kl. 00:33 (CET)

Vi lå lenge fast på 12. plass (flere år), men så begynte vi å klatre, var vel rett før årsskiftet og hver gang jeg har sjekket i det siste så har vi hatt 9. plass på Alexa, av norske nettsteder er det bare vg.no, finn.no og dagbladet.no som slår oss. Omlag halvparten av trafikken er til enwiki, men uansett er det jo en bra plassering. mvh - Ulf Larsen 4. mar 2010 kl. 08:28 (CET)

Wikipedia.org har 9. plass på Alexa, der enwiki står for 54 prosent... Bep 4. mar 2010 kl. 22:19 (CET)

Da er nøtta for i kveld, hvilken plasseering representerer 46% av trafikken som gir en 9. plass? ;) — Jeblad 4. mar 2010 kl. 22:49 (CET)

Det er ãntakelig umulig å beregne så lenge Alexa ikke gir numeriske besøkstall. Men det er heller ikke nødvendigvis relevant, fordi no-wiki og en-wiki kun er ulike språkversjoner av samme tjenesten (Wikipedia). Den som f.eks går inn på hjemmesidene til Statoil, regjeringen eller Oslo kommune kan også velge å få teksten på ulike språk, men det blir vel mest av teknisk interesse å si at noen besøker Statoil på engelsk og noen besøker Statoil på norsk. Mer enn 99% av besøkene på no-wiki er også fra Norge (med besøkende fra Tyskland på annenplass), men når nordmenn på toppen av no-wiki også besøker en-wiki synes i alel fall jeg det blir kunstig å skille mellom de to. Man kan med full rett slå fast at Wikipedia er den 9. mest besøkte siden blant nordmenn. Bjoertvedt 4. mar 2010 kl. 23:16 (CET)

Det vi kan si litt om er hvor mange besøk det er fra Norge. I 4. kvartal i 2009 var det 44% som gikk til en-wp, 43,1% til no-wp. (Av andre språkversjoner gikk trafikken til russisk, tysk, svensk og nynorsk i den rekkefølge med ca 1% hver.) Forøvrig forteller statistikksidene oss at antall besøk til no-wp var 34,1M i februar, opp fra 33M i januar. Dette forteller oss selvsagt ikke eksakt hvor no-wp ville ligget på Alexa, men målingene forteller oss at det per minutt er 790 oppslag her hos oss. Det er noen der ute som er interessert i det som skrives her :-) Haros 5. mar 2010 kl. 08:12 (CET)

Dette er sikkert riktig - men det går også an å snu perspektivet. Når en nordmann gi norge går inn på en-wiki så er det et besøk på engelsk wikipedia, men det er et norsk besøk på wikipedia. Jeg tror det mest fruktbare blir å spørre - hvor mange norske brukere går inn på de tilgjengelige språkversjonene av Wikipedia, hvor mange norske brukere går inn på de ulike språkversjonene av Statoils hjemmesider, NRKs hjemmesider, osv osv. Det er vel dette Alexia måler er det ikke? - hvor mange brukere fra norsk IP-adresse som går inn på hhv Wikipedia, Statoil, NRK, mm. Det blir jo det interessante når man skal sammenlikne ulike tjenesters "nedslagsfelt" i norsk allmennhet, uavhengig av hvilke språk tjenestene ble servert på? Og i så fall er vi nr 9. Bjoertvedt 5. mar 2010 kl. 18:46 (CET)

Det er helt riktig, det er det Alexa måler. Som representanter for hele det store Wikipedia-samfunnet, skal vi selvsagt være stolte av dette. Men samtidig må det sies at det nå er en ørliten forskjell på Statoils hjemmesider på engelsk og norsk sammenlignet med Wikipedia på engelsk og norsk. Statoil har, vil jeg tro, det samme innholdet på begge språk. Der har vi riktignok ganske mye vi også som er oversatt, men svært mye av stoffet hos oss er vinklet i forhold til leserskaren.

Det er etter min mening i tillegg interessant å vite hvordan de norske språkversjonene ville ligget an om de hadde vært målt alene. Det er litt for ofte at det menes engelsk Wikipedia når det dreier seg om bruken. Selv i denne tråden dukket opp et tall som tydet på at det er i hovedsak engelsk det leses også fra Norge. De tallene jeg har sett, som finnes via statistikksidene til Wikimedia, viser at det faktisk ikke er riktig. Tilsammen er det flere oppslag på de to norskspråklige versjonene enn på den engelske fra Norge. (Dennegang hadde vi ikke klart det uten nn-wp, kanskje vi kan klare det senere, men takk til dem for det bidraget.) Dette viser at det arbeidet som drives på no-wp og på nn-wp faktisk har betydning. Vi er sterkt delaktige i den 9. plassen. Det er ikke langt fra sikkert at Wikipedia hadde ligget på 9. plass i Norge om vi ikke hadde hatt en så sterk utgave at vi nå feirer at den har en kvart million artikler. Jeg mener dessuten at arbeidet med norsk språkversjon er en viktig del av arbeidet med å sikre at norsk språk også i fremtiden har sin plass, selv med den sterk dominansen av de større språkene på nettet. Haros 5. mar 2010 kl. 22:24 (CET)

Hvilken språkversjon som leses er påvirket av hvilken språk leserne kan i de forskjellige land. Nordmenn er sterke på engelsk og det reflekteres i antall oppslag. Noe av det som er mer merkelig er imidlertid at vi har vesentlig høyere «dugnadsfaktor» i befolkningen enn andre land. Med dugnadsfaktor mener jeg hvor mange per 1000 innbyggere som bidrar på Wikipedia. Dette tallet fremkommer nokså raskt på de enkelte språkene og når tilsynelatende et stabilt nivå nokså raskt når prosjektet har blitt tilstrekkelig synlig. — Jeblad 6. mar 2010 kl. 09:30 (CET)

Congratulations

On behalf of Turkish Wikipedia, I congratulate you for the 250.000th article. Stambouliote 6. mar 2010 kl. 11:44 (CET)