Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-38

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Omdirigeringer på feilstavede ord

Ser det opprettes stadig omdirigeringer på feilstavede ord (Agresiv f.eks), skal disse hurtigslettes eller ikke ? KEN 20. jul 2008 kl. 10:48 (CEST)

Vi skal ha omdirigeringer på alternative likestilte skriveformer, eller der skriveformen er «lovlige», men ikke på skrivefeil. For eksempel så kan Johan Christian Klausson Dahl ha alternative oppføringer da han også er kjent under I.C. Dahl og J.C. Dahl, begge former er omtrent like vanlig og en god del publikasjoner bruker formene om hverandre. For øyeblikket er oppføringen på I.C. Dahl og vi er nokså alene om å velge denne formen som oppføring. Enkelte vil hevde at akkurat denne formen er en skrivefeil, men så vanlig at den bør tas med. Om det er riktig å plassere oppføringen på denne formen kan nok diskuteres. Det kan være greit å merke seg at Kunstnerregisteret (og dermed KIK – Kunstnernes Informasjonskontor) angir formen J. C. Dahl som riktig pseudonym. [1] — Jeblad 20. jul 2008 kl. 10:57 (CEST)

Så direkte feilstavede ord skal ikke omdirigeres ? KEN 20. jul 2008 kl. 11:14 (CEST)

Jeg mener vi ikke skal ha omdirigering på rene skrivefeil, men der hvor feil er så vanlig at de flyter sammen med normal skriveform kan det være lurt å ta de med. Da må det imidlertid fremgå av artikkelen hva som er riktig form. Eksempelet med Johan Christian Klausson Dahl viser hvor vanskelig det kan være å lande på en «riktig» skriveform. Anne B. Ragde er et annet eksempel på en person hvor navnt endres for hver bokutgivelse. — Jeblad 20. jul 2008 kl. 11:19 (CEST)

Se også tilsvarende debatt på Torget: Wikipedia:Torget#Teite omdirigeringer og_hvorfor .28eventuelt ikke.29. ZorroIII 20. jul 2008 kl. 14:17 (CEST)

Dette er ren løgn. Eller så er det nok et eksempel på folk som ikke vet noe om et emne bare dikter opp ting i stedet for å sjekke meget enkelt tilgjengelig informasjon. Jeg regner med at det er mange som gir opp å få fakta inn i Wikipedia ettersom de ikke ser noen grunn til å gå videre med en sak når en administrator har bestemt seg for historieforkludring eller at vedkommende gjennomtvinger et syn på noe uten særlig rot i virkeligheten, for når en administrator er inne i bildet ender det uansett bare med blokkering, låsing av den aktuelle siden eller begge deler – og resultatet er uansett bare at vaktmesterens tullball blir til en godt voktet sannhet.

Det siste halvannet året eller så har jeg først og fremst justert på tekst jeg har skrevet selv. Og jeg får også bare beklage at jeg (før det) opprettet alle kategoriene om stortingsperioder, men jeg ser det som meningsløst å rette dem opp (det var derfor jeg opprettet dem, for lettere å se hvor feilene lå – jeg bygde på data som allerede var lagt inn i Wikipedia), men ettersom Wikipedia i første rekke ser ut til å være et dokumentasjonprosjekt for hvordan og på hvor mange måter det er mulig å ta feil, gidder jeg ikke legge inn en korrekt liste over stortingsperioder og -valg eller forslå korrekte kategorier. (Det blir vel bare som med en tilhørende mal, først er det korrekt informasjon der, og så finner vel noe ette eller annet på nett, og vips er også den informasjonen "rettet" på. Og tilsynelatende er det heller ingen andre som har noen interesse for slik korrekt informasjon.) Tskoge 26. jul 2008 kl. 16:41 (CEST)

Jeg gikk glipp av den tråden; de nevnes der merking av omdirigeringer fra skrivefeil. Det finnes allerede, se Kategori:Omdirigeringer fra skrivefeil. Maler for kategorisering av omdirigeringer finnes det flere av, se [2] og [3]. I forhold til korrigering av feil i artikler; slik omdirigeringer har også en positiv virkning, fordi man kan gå til dem og sjekke «Lenker hit» for å finne alle tilfeller. Har man ikke kategoriserte omdirigeringer på skrivefeil er det langt vanskeligere å ta en samlet gjennomgang, og muligens kan det også være en innfallsport for en robot. Jeg mener som Jeblad at rene skrivefeil (feiltasting) ikke er aktuelle for omdirigeringer; strekkes det langt nok bør vi opprette omdirigering fra Mpthr til Norge i tilfelle noen har tastaturet stående litt lenger til venstre enn de er vant til ;-) Men «naturlige skrivefeil», som navn som kan ha flere stavemåter (med og uten h, en eller to s'er osv.), organisasjonsnavn osv. kan være praktiske om omdirigere fra, og det blir altså minst like lett å rette opp feil i lenker såfremt man bruker kategori på omdirigeringen. Cnyborg 20. jul 2008 kl. 15:54 (CEST)

Jeg ser helt klart poenget med at omdirigeringer på feilstavede ord gir blålenker, og at det gir et dårlig signal pedagogisk. Samtidig tror jeg det kan være fornuftig i noen tilfeller, der et søk med en vanlig feilstaving tross alt vil lede den nysgjerrige til en artikkel med rett staving, i stedet for at vedkommende ikke finner noe, og forblir like klok. Hvis vi kan drømme om at folk får med seg hva som er rett når de ser det (skjønt det er vel ikke så sikkert...), så har det tross alt hatt en ørliten oppdragende effekt. Et lite eksempel: Rosenborg spilte nettopp mot det litauiske laget FK Ekranas fra Panevėžys i Intertoto-cupen. Motstanderlaget er ukjent for de fleste nordmenn, inkludert journalister, og dermed gir feilstavingen Ekranes 121 treff (sider på norsk) i Google, mens det korrekte Ekranas gir 185 treff (og lenke til vår artikkel øverst). Jeg håper at omdirigeringen fra Ekranes kan lære iallfall én person et eller annet. Det er lov å håpe. Blue Elf 20. jul 2008 kl. 23:09 (CEST)

Blålenkene er nå en ting, men nå har vi fått en utvidelse av «søkefelt/gå-til-feltet» i noWP, som jeg først ble obs på her forleden. Hvis jeg vil søke på «personlighet», kommer forslagene haglende fra jeg slår inn første bokstav, med en laaang rekke med «Per NNN», betydelig «Persen», «Persesylte». «Persok» osv. De fleste feilstavinger med omdirigeringer melder seg også. Hvis vi skal beholde dem, bør de merkes med en «(R)» eller «(O)», slik at de blir oppfattet som det de er: muligheter for å finne fram selv om en bommet på tastene, ikke var helt sikker på skrivemåten, ikke fant aksenter, satte inn nok - eller for mange - slike eller bindestreker, stavet y og ø for ü og ö osv. (Prøv Kroller-Muller, Kröl osv, f.eks) Utfordringen ligger i å lage en «bot» som kan gjøre jobben.

Men som jeg har presisert annetsteds: I artiklene på WP bør blålenkene være riktig skrevet. De tussede skrivemåtene hører kun hjemme i lister over slike, som vi velger å beholde. Bjørn som tegner 20. jul 2008 kl. 23:56 (CEST)

Muligheten til å videresende folk til rett artikkel selv om de ikke har søkt på en feilstava/uoffisiell/gammel artikkeltittel er jo en egenskapene som gjør Mediawiki så fremragende. Kun de mest avanserte publiseringssystemene har noe fornuftig system for videresending og synonymer, og muligheten til å gi treff på feilstavinger er enten fraværende eller begrenset til å fange opp de enkleste feil med Levenshtein-distanse. Hvorfor unnlate å bruke denne fantastiske muligheten til å gjøre søk i NoWp bedre enn tilsvarende søk i Google? Hvis en logger alle søkeord i NoWp og sørger for at de hyppigst brukte søkeordene som gir 0 treff får lagt inn REDIRECT, vil det forbedre søkbarheten dramatisk. H@r@ld 21. jul 2008 kl. 02:20 (CEST)

Enig med Bjørn.s.t. i at forslagene som kommer haglende under søkefeltet begynner å bli mer bry enn de er verdt, spesielt på enWP. Jeg har foreslått der i en eller annen diskusjon at det kunne være ønskelig at alle omdirigeringene i de listene ble lysegrå. Da kunne man velge mellom de ekte artiklene. Hordaland 21. jul 2008 kl. 06:22 (CEST)

Fuzzymatching er en del av de fleste søkemotorene, også Lucene, men er ikke i bruk på Wikimedia sin implementasjon. Lucene er en open source søkemotoren som vi bruker. Det finnes vanligvis flat fuzzymatching hvor alt av feilstavinger vektes like mye («fiel» og «flei» er like feil skrivemåte for «feil»), og det kan brukes vektet fuzzymatching («Dahl» og «Dal» kan være identiske skrivemåter). Et mulig problem med dette i Wikimedia sine prosjekter er at algoritmene for å vekte skrivefeil er språkspesifikke, men noe særlig stort problem er det nok ikke å slå på noe slikt. Uansett er nok dette en bedre løsning enn å gjette på hva som er aktuelle feilstavinger. Hvilken muligheter som finnes i Lucene må sjekkes, den har fuzzymatching men hvorvidt den gjør vektet fuzzymatching og om denne kan konfigureres er jeg mer usikker på. I Lucene sin normale syntax så skjer et fuzzysøk ved å legge til en tilde etter søkeordet, omtrent som i et søk på «Ane~ Dal~ Torp». I våre søk skjer det også et lite minisøk før Lucene starter. Dette søket sjekker noen få omskrivinger av søket for å se om dette treffer tittelen på en artikkel. Antakeligvis kan dette minisøket bruke fuzzysøk for å finne opplagte feilstavinger. — Jeblad 21. jul 2008 kl. 06:34 (CEST)

Min erfaring er at for mange flerstavelsesord, er ofte 5-15% av alle søk søk etter feilstavinger.

Her er for eksempel søkeloggen for et vanlig søkeord i nettstedet jeg jobber i. Antar at noWP har samme feilfrekvens. Tallet i parantes er antall søk i løpet av 1,5 år:

ingeniør (2643), ingenør (181), inginør (53), ingeinør (11), ingienør (10), ingeiør (9), inginiør (8), ingniør (7), engeniør (7), ingenjør (6), ingengjør (sic!) (6), ingenior (6), ingenær (4), ingernør (4), ingnør (4), ingjenør (4), ineniør (3), ingeniør (3), ingennør (3), inegniør (3), ingiør (2), jngeniør (2), ingeør (2), igenør (2), ingenirø (2), igeniør (2), ingeniøtr (2), ineriør (2), ingeniøren (2), ingenirør (1), ingeriør (1)

H@r@ld 21. jul 2008 kl. 12:50 (CEST)

(tilbakemarg)Her er nå i gang forsøk på å løse(?) to problemstillinger på en gang + litt til:

1. å bedre søkefunksjonen ved å legge inn bredde i skrivemåten som legges i tillegg til hva den som søker selv har lagt inn (hvis jeg har forstått det rett)
2. å slippe lettere fra alle de rare forslagene som dukker opp fordi jeg eller andre (og snart også søkemotoren?) har lagt inn mulige skrivemåter, som nå kommer myldrende. Gråfarge er en god ide (idé) synes jeg, men er glad for alle, enten det er * eller # eller hva. Jeg tenkte meg en veloppdragen bot som fant alle redir og merket dem som slike når de skulle vises i søkemotoren.
3. Kategorisering av feilskrifter har jeg ikke forstått hvorfor. Hvis de skal være der, bør de utvides til stedsnavn, institusjoner osv - kort sagt flere kategorier der de nåværende ikke virker naturlige.

Ellers er jeg takksam for feilstavingen ingen-i-rør. Hvis den har ført fram i H@r@lds søkemotor er ingenting av det vi sliter med helt umulig. Det måtte bli ingenifrø (;-)) Bjørn som tegner 21. jul 2008 kl. 14:16 (CEST)

ingengjør i H@r@lds liste var heller ikke verst =)

1.

Siden Mercur fantes ikke, så jeg omdirigerte den til en bydel i Harstad hvor et område heter Mercur. Admin Soulkeeper omgjorde den til en pekerside for skrivefeil. Han mener også at disse linkene skal stå over linken med skrivemåte lik navnet på siden. Hvilke synspunkter har folket på Tinget?

2.

Jeg la inn "andre betydninger" på Merkur-siden, med dirigering til Mercur. Valgte da å endre Soulkeepers <<Merkur kan referere til:>> til <<Mercur eller Merkur kan referere til:>>. Dette ble heller ikke godtatt, og adminen endret nå til <<Mercur kan referere til:>>. Jeg mener det siste er bedre enn det opprinnelige, da siden heter Mercur, men ettersom linkene på siden starter med både Mercur og Merkur syns jeg det burde stå <<Mercur eller Merkur kan referere til:>>. Administratoren henviser til stilmanualen når det gjelder dette, og hvorvidt det skal stå <<Merkur – romersk gud>> (mitt forslag) eller <<Merkur (gud) – romersk gud>> i lista. Har han rett? Nording 21. jul 2008 kl. 22:46 (CEST)

Jeg rettet innledningsteksten til «Mercur kan referere til» i stedet for «Mercur eller Merkur kan referere til» ganske enkelt fordi oppslagsordet for pekersiden var Mercur. Man kommer ikke til denne siden ved å skrive inn Merkur med k. Når det gjelder parentesen, sier stilmanualen klart og tydelig at flertydighetsparenteser i lenker på pekersider ikke skal skjules. - Soulkeeper 21. jul 2008 kl. 22:59 (CEST)

Merkelig da at du skrev <<Merkur kan referere til>> ved opprettelsen av siden. Hvor har du forøvrig det fra, at Mercur kan referere til Merkur? Kan bacer referere til baker? Blir ikke dette tilsvarende å omdirigere skrivefeil?

Stilmanualen nevner noen unntak ang. parenteser; kanskje burde nok et unntak være når det står etter oppslagsordet hva det dreier seg om. Hvorfor trenger folk å bli fortalt to ganger at det dreier seg om guden? Nording 21. jul 2008 kl. 23:30 (CEST)

Det skal være helt klart hvor en lenke går på pekersider, og parenteser skal være med fordi forskjellen mellom lenker fremgår av det som står i parentesen. Pekersider skal ikke brukes for skrivefeil, og en skal ha en meget god grunn før en setter inn noe som egentlig hører hjemme under en annen oppføring. — Jeblad 21. jul 2008 kl. 23:50 (CEST)

Har ingen problemer med parentesene, men jeg liker ikke smør på flesk. Det er en undervurdering av andre lesere når man skriver flere ganger hva det dreier seg om.

Ved opprettelsen av pekersiden forteller administrator Soulkeeper Wikipedias lesere at Mercur er en alternativ skrivemåte for navnet på planeten og guden. Jeg etterspør hans belegg for denne påstanden. Nording 22. jul 2008 kl. 05:33 (CEST)

Ta det på diskusjonssiden for pekersiden. — Jeblad 22. jul 2008 kl. 13:03 (CEST)

Hvis vi innfører omdirigeringer på feilstavinger som fast praksis og gir opp søkemotoren (jeg mener det er en søkemotorjobb) bør vi sette opp en bot som kontrollerer og endrer lenker til innholdet i kategorien for omdirigeringene, det er ikke så mye arbeid og eliminerer "blålenkeproblemet". Btd 22. jul 2008 kl. 19:15 (CEST)

På diskusjonssiden til Mercur skriver Soulkeeper følgende:

<<Til Nording:

• «Mercur» gir 70 000 treff på bokmål i Google. Få av disse treffene handler om området på Gangsås.
• Gangsås er et område i en liten by i et lite land. Andelen av WP-brukere som er på jakt etter dette når de søker på «Mercur» er dermed lav.
• Jeg har formattert noen hundre pekersider her på Wikipeda, og det er vel ingen katastrofe om jeg lar deg gi denne éne en «alternativ» utforming. Det kommer alltid noen andre og retter den, før eller siden. Så jeg skal ikke gjøre flere endringer på denne siden, bare slå deg løs, siden det tydeligvis er viktig for deg.>>

Hva slags svar er dette? Er administratoren bare en unge?

Soulkeeper lagde en pekerside som jeg mente var feil. Jeg unnlot å gå inn i en redigeringskrig, noe som vel uansett bare ville ført til blokkering av meg, en låsing av den aktuelle siden, eller begge deler, ettersom min motpart er admin. På Tinget foregikk diskusjonen om omdirigering av feilstavinger, og jeg valgte å ta opp feilstavingspekerside i den forbindelse for å få en prinsipp-avklaring. På hvilken måte var dette feil av meg?

Jeg har opptrådt saklig hele veien, men nå velger altså adminen å besvare meg nedlatende og hånlig. Hadde jeg skrevet på tilsvarende måte til han, kunne jeg regnet med korreks fra en annen admin. Er det slik at administratorene på nowiki er med i gutteklubben Grei, og at de dermed kan tillate seg slikt?

Det var ikke jeg som la inn seksjonen om Mercur i artikkelen om Gangsås, så Soulkeepers <<morsomhet>> om at pekersiden tydeligvis er viktig for meg, stemmer altså ikke. Det kan derimot virke som om siden er viktig for han, ettersom han opprettet den og tilbakestilte mine justeringer. Jeg var og er uenig i bruken av feilstavingspekersider, og Jeblad skriver også uttrykkelig at dette ikke skal forekomme. Soulkeeper derimot, lar glatt være å kommentere dette. Han skjønner nok at han har gjort feil, men fremfor å innrømme, velger han å late som det motsatte, og svare meg useriøst og arrogant. Burde ikke evnen til selvkritikk være et kriterium for å bli admin? Antall edits teller, men hva med modenhet?

<<... det er vel ingen katastrofe om jeg lar deg gi denne éne en «alternativ» utforming. Det kommer alltid noen andre og retter den, før eller siden.>> Soulkeeper mener altså at feilstavingspekerside er korrekt, mens Jeblad, og de fleste andre antar jeg, mener det motsatte. Denne siden forteller folk at Merkur også kan skrives Mercur. Men dette poenget ignorerer Soulkeeper, som dessuten mener at Merkur-linker skal stå over Mercur-link(er) på en Mercur-pekerside. Han forteller at ikke mange treff på Google handler om Mercur på Gangsås. Det virker ikke som om så mange av treffene handler om planeten eller guden heller. Er det uansett folks skrivefeil på Google som skal styre Wikipedias form og innhold? Han skrive videre at få personer er interessert i Gangsås hvis de søker på Mercur. Jeg omdirigerte siden til Gangsås fordi den ikke fantes. Har ingenting i mot en pekerside for Mercur hvis det kommer flere linker som hører hjemme der. Men det er noe annet enn en side som sier at navnet på planeten og guden også kan skrives Mercur. Dette opplagte poenget er altså admin Soulkeeper uenig i. Da bør han være konsekvent, og opprette en pekerside som sier at bacer kan referere til baker. Dersom jeg endrer Mercur-siden, antar jeg Soulkeeper om en stund kommer til å <<rette den>>, som han skriver, under annet navn. Hvor mange er det forresten som tror at en som skriver Mercur med ønske om å lese om planeten, ikke tenker på å prøve med Merkur etterpå?

Jeg opptrådte så vidt jeg vet korrekt ved å ta feilstavinspekerside, og min uenighet med en administrator, opp på Tinget på en saklig måte. Jeblad skriver at pekersider ikke skal brukes for skrivefeil. Soulkeeper velger så å besvare meg på en måte jeg oppfatter som en form for personangrep. Det medfører at å bidra på nowiki for meg som vanlig bruker, blir temmelig håpløst. Jeg skjønner hvorfor mange velger å forlate etter å ha vært her en stund; dette er motivasjonsdrepende.

(Ang. parentesen, så er mitt forslag <<Merkur (gud) – romersk mytologi>> for å unngå smør på flesk, men samma det.) Nording 23. jul 2008 kl. 01:29 (CEST)

Det at Soulkeeper er administrator skal ikke ha noe å si når det gjelder utformingen eller innholdet av sider. At Soulkeeper er en erfaren bruker, som bl.a. kjenner til hva stilmanualen sier om disse omdirigeringssidene har noe å si. (Så er det jo det at en viss korrelasjon er det mellom disse to.)

Nå er det ikke lett å hjelpe tilrette for en som vi lett kan se av bidragshistorikken ikke har veldig mange bidrag. Hvis Soulkeeper bare hadde rettet uten å forklare kunne det vært feil på en måte, men når han forlkarer kan det bli tatt som ovenfra og ned. Gi ham litt slingringsrom for å gjøre feil. Når det gjelder hvorvidt det stilmanualen sier er fornuftig, ja så kan det selvsagt være rom for forskjellige meninger om det. Men stilmanualen er et forsøk på å få en noenlunde lik utforming flere steder. Derfor bør vi forsøke å følge den, selv om vi alle gjør feil fra tid til annen.

Når det gjelder ditt forslag om romersk mytologi, synes jeg det er godt. Rett det opp på den siden. (Så blir ditt forslag kreditert din bruker i sidens historikk, hvilket vil være det beste.) Haros 23. jul 2008 kl. 10:27 (CEST)

Fra Språkrådets liste over historiske navn; (Mercur(ius), se Merkur) → Merkur romersk handelsgud; merkurstav symbol for handelen. For meg virker det som en henvisning fra Mercur til Merkur er helt legitim, i alle fall for handelsguden, men da planeten er oppkalt etter handelsguden så virker det som også denne er legitim. — Jeblad 23. jul 2008 kl. 10:15 (CEST)

Ellers har vi med vanlig stil endt med enkeltsak, mens noen startet en litt mere prinsipiell drøfting lengre oppe. Selve diskusjonen har vert lærerik, men vanskelig å trekke helt klare regler ut av.

Hvis det er så at søkemotorfunksjonene er endret, kan det være at en del av de gamle redirectene kan slettes som overflødige. Andre må kanskje beholdes. Jeg ser for eksempel at en del av mine redir. for Kröller-Müller-museet kanskje kan slettes, siden søkeren kommer med forslag allerede på hhv Kröller-, Kroller- og Krøller-(egentlig på Kr) - men det må gjøres med omhu. Vitsen med slike omdirigeringer, slik jeg har tenkt, er å gi norske tastaturer en sjanse - ikke å bombardere søkefunksjonen med feilinfo. (fireords franske stedsnavn og personnavn er ennå et slagfelt i så måte, med og uten bindestreker og aksenter gir de mange permutasjoner - og hvor mange trengs nå?)

En annen måte å løse noe av problemet på, er å få merket alle gærningene slik at de enten ikke vises eller vises som det de er. Da er det ingen katastrofe om de er teite eller tyrkleifer av vanlig art, og vi har bedre råd til å være tolerante. I mitt gamle programmeringsspråk MBasic skulle et slikt lite program starte med IF og ende med beskjed om å legge til eller endre.

En annen side er om WP som leksikon skal forlange av leserne at de skriver rett for å få lov til å finne artikkelen sin. Utvidet søkefunksjon med forslag og etterhvert «alternative» skrivemåter sier «tja - neeh», mens reglene sier «jo!- men litt unntak». Vi må nok leve i usikkerhet fortsatt.

Der er trolig enighet om at ingen artikler skal ha feilstavede blålenker. Usikkerheten (uenigheten?) går på om tyrkleivene skal slettes eller beholdes. Dagens regler sier slett, mens mulighet for å spore opp kloninger i andre artikler sier behold. -og så var det jo et faktum at noen trodde de hadde skrevet rett. Bjørn som tegner 23. jul 2008 kl. 12:16 (CEST)

mwsuggest, funksjonen som lister opp treff etterhvert som man skriver, er todelt. En lokal del (javascript) som går i browseren og en sentral del som går på serveren. Vi kan lokalt tweake til den lokale delen, men det er større jobb å få gjort endringer sentralt. Det finnes ikke noen god dokumentasjon på hvordan mwsuggerst fungerer, så her må man grave seg ned i kode. ZorroIII 23. jul 2008 kl. 12:30 (CEST)

Da avventer jeg rapport i dagligspråk når gravingen gir resultater. Forresten: hvordan gir Google-søk på snurrige stavemåter utslag? Bjørn som tegner 23. jul 2008 kl. 12:45 (CEST)

Det er relativt komplekst å lage en effektiv «fuzzyalgoritme» ved kun å manipulere script på klientsiden, men det er mulig. Svært ofte er det faste skrivefeil som dukker opp, og disse kan fanges opp i klientdelen av mwsuggest. Typisk er dette feil som går på forveksling av æ og e, a og å, manglende h foran enkelte andre bokstaver, doble bokstaver som ikke skal være der og lignende. Store og små bokstaver blir allerede fanget opp, noe som nok ikke alle de som lager omdirigeringer er klar over. De mer komplekse og tilfeldige skrivefeilene er langt vanskeligere. En annen sak er om det er ønskelig med slik aggresiv prodding av datasettet for å finne aktuelle skrivefeil. Omvendt er det mulig å filtrere bort enkelte treff hvis de merkes særskilt, men jeg tror ikke jeg vil anbefale noe slikt. — Jeblad 23. jul 2008 kl. 14:07 (CEST)

Skriveleif er i alle fall omdirigert. ;-) Kjetil2006 28. jul 2008 kl. 22:46 (CEST)

Som et eksempel så er navnet på byen Warszawa skrevet feil på Wikipedia i 85 artikler. Det er skrevet som Warsawa, men har blå internlenke fordi det er en omdirigering til riktig skrivemåte. Hadde det derimot IKKE vært en omdirigering kunne jeg satt masse penger på at det ikke hadde vært så mange som 85 feilskrivninger av ordet, fordi røde lenker gjør en oppmerksom, og en skjønner fort at dette er en skrivefeil. Jeg holder nå på å rette disse 85 artiklene, men vi har ingen garanti for at det ikke snart er 85 nye feilstavinger av akkurat samme navn. Jeg mener absolutt av omdirigeringer av feilstavede ord forsøpler språket på Wikipedia, og gjør Wikipedia mindre seriøs enn det burde være. Jeg mener det burde lages en regel med forbud mot direkte feilskriving av ord, mens omdirigeringer av likestilte og alternative skriveformer (som f.eks navn på personer med forkortelser av mellomnavn) tillates. KEN 2. aug 2008 kl. 21:21 (CEST)

Hvis omdirigeringer fra feilstavede ord er kategorisert, er det en smal sak for en robot å rette dem opp i løpet av kort tid. Robotene kan nok også programmeres til å lage pene oversikter over hva som rettes mest, og disse kunne i sin tur brukes i pedagogisk øyemed. Guaca 3. aug 2008 kl. 02:16 (CEST)

1.

Som så mange andre diskusjoner på Tinget, hvor folk skriver og skriver, ser også denne ut til å ende uten endelige konklusjoner. Mangler det et system for å få tatt avgjørelser (eller komme frem til konsensus, som det så fint heter)? Mulig jeg tar feil, men for meg virker det som om dette bare skjer unntaksvis.

2.

Når det gjelder pekersiden Mercur, så skriver Jeblad ovenfor at han mener henvisningen til Merkur er legitim. I tillegg har Bjørn som tegner lagt inn en henvisning til Mercury på pekersiden. Det er mulig det er lenge siden disse to, og Soulkeeper, har lest teksten i boksen nede på siden, hvor det står at siden kun inneholder pekere til andre betydninger av ordet. Det finnes ikke noe norsk ord Mercur som kan bety hverken Merkur eller Mercury.

Sannsynligvis florerer det av tilsvarende ukorrekte oppføringer på andre pekersider. På enwiki er ikke dette et problem, da det i pekersideboksen der står at oppføringene (artiklene) kan assosieres med tittelen (se f.eks. en:Norwegian). Jeg foreslår at den norske teksten endres tilsvarende dette. Kanskje vil noen betrakte dette som pirk, men korrekthet må jo etterstrebes med mindre nowiki er et fleksikon (leksikon med fleksibel nøyaktighet). Nording 10. aug 2008 kl. 14:24 (CEST)

Vis meg ett leksikon som har absolutt nøyaktighet. Men jeg kan være litt med på å pirke på semantikk her: Utsagnet «kun pekere til forskjellige betydninger av dette ordet» betyr ikke helt det samme som «kun pekere til korrekte betydninger av dette ordet». Vi skal selvsagt lenke til verken motorvei eller vann på pekersiden Java, men jeg syns f.eks. lenken til JavaScript er helt legitim, selv om «Java» ikke betyr «JavaScript». Mener du at lenken til JavaScript bør fjernes fra pekersiden Java? - Soulkeeper 10. aug 2008 kl. 21:50 (CEST)

Her er Språkrådet: Historiske navn: L–N

(Mercur(ius), se Merkur)
Merkur romersk handelsgud; merkurstav symbol for handelen

Omdirigering på historiske navn bør være helt uproblematisk. Hvis noen mener at Mercur ikke er et akseptert historisk navn så bør denne diskusjonen tas med Språkrådet. Hvis noen har tid så kan jo en aktuell oppgave være å sjekke når Mercur var akseptert rettskrivning. — Jeblad 10. aug 2008 kl. 23:40 (CEST)

En ting som er sikkert er at det veldig sjelden blir tatt avgjørelser på Tinget. Det blir som regel kun en diskusjon som plutselig dør ut uten at så mye skjer. Haakon K 10. aug 2008 kl. 23:53 (CEST)

Det skrives så mye rart at jeg opplever diskusjonen som håpløs. <<Vis meg ett leksikon som har absolutt nøyaktighet.>> Så vi skal ikke etterstrebe nøyaktighet, fordi ingen leksikon er helt nøyaktige? <<Utsagnet «kun pekere til forskjellige betydninger av dette ordet» betyr ikke helt det samme som «kun pekere til korrekte betydninger av dette ordet».>> Ehh...??
Ang. Java-pekersiden: Slik boksteksten er nå er det ukorrekt at JavaScript står oppført. Jeg mener som jeg skrev, at teksten i boksen bør endres så den tilsvarer den engelske; da blir oppføringen helt grei.
De to siste setningene i Jeblads innlegg er irrelevante, men foran skriver han: <<Omdirigering på historiske navn bør være helt uproblematisk.>> Dette er ikke Wikipedia på historisk norsk, gammelnorsk, norrønt eller hva det måtte være, men på bokmål/riksmål, og i de to sistnevnte skriftspråkene er ikke Mercur et ord som kan bety Merkur; så enkelt er det. Men hvis teksten i boksen endres, slik at den sier at oppføringene kan assosieres med tittelen, så blir det pinade andre boller. Nå begynner jeg visst å bli litt smålei... Jeg betrakter ikke meg selv som kverulant; jeg tok opp saken fordi det etter min mening er uoverensstemmelse mellom mange oppføringer på pekersider, og teksten i boksen nede på sidene. Men jeg registrerer at ingen har støttet dette synet, og jeg har ingen ambisjoner om å styre mer med saken. Nording 18. aug 2008 kl. 19:55 (CEST)

Du kan evt. endre teksten i boksen. Du finner den her. (Det kan være en ide å ta opp endringsforslag på Maldiskusjon:Peker før du setter i gang.) - Soulkeeper 20. aug 2008 kl. 08:31 (CEST)

Vi har ikke pekersider som er assosiasjoner, det vil føre helt galt avsted. vi har pekersider der to oppføringer begge vil ramle ned på samme oppslagsordet. Øja Java og programmeringsspråket Java vil begge havne på «Java». Da settes det opp en pekerside med lenker til Java (øy) og Java (programmeringsspråk). Hvis det finnes mulighet for assosiasjoner så bør disse tas andre steder. Navn som er avvikende, men kun på grunn av formateringsregler bør tas med på pekersiden. Det betyr at Hr. Ms. «Java» kan tas med. Oppføringer som Javatiger og Javascript bør plasseres andre steder. Pekersider skal løse problemet med at flere artikler naturlig havner på samme side, det skal ikke primært være et sted for å plassere alle mulige assosiasjoner. Men ingen regler uten unntak. — Jeblad 20. aug 2008 kl. 10:46 (CEST)

Kan vi få gjennomført en avstemning om vi skal ha omdirigeringer på feilstavede ord ? Det er liksom det denne saken skal handle om. KEN 20. aug 2008 kl. 11:13 (CEST)

For

1. Friman 20. aug 2008 kl. 11:44 (CEST) - Ikke ødelegg en av de store fordelene med dette oppslagsverket. En god hjelp for mange dyslektikere, som lettere vil få riktig tilslag (f.eks. inginiør, ingenør).
2. Guaca 20. aug 2008 kl. 13:57 (CEST) Vi kan få en både mer funksjonell og feilfri encyklopedi ved å ha omdirigeringer fra feilstavede ord. Det viktige er at disse omdirigeringene kategoriseres (i Kategori:Omdirigeringer fra skrivefeil med tilhørende underkategorier). VVed regelmessig kjøring av en bot som tar utgangspunkt i disse, kan vi få automatisert mye av det omfattende rettearbeidet som mange av oss bruker altfor mye tid på. Jeg oppfordrer herved Jon Harald, ZorroIII, Jon Erling og alle dere andre skriptkyndige til å snekre sammen en ukentlig ryddejobb. Guaca 20. aug 2008 kl. 13:57 (CEST)
3. Som jeg og flere andre har foreslått er det mulig å automatisere retting av lenkene. Btd 20. aug 2008 kl. 14:03 (CEST)

   Jeg ser flere muligheter enn problemer med dette. - Soulkeeper 20. aug 2008 kl. 14:11 (CEST) Jeg ser også Jeblads poeng; at å overlate dette problemet til «kodeapene» vil føre til færre konflikter og mindre distraksjoner for «pøbelen». Siden denne søkefunksjonaliteten er sekundær til leksikonet vi skriver og miljøet vi skriver det i, trekker jeg derfor stemmen min, og forholder meg nøytral inntil videre. - Soulkeeper 21. aug 2008 kl. 19:14 (CEST)

4. ZorroIII 21. aug 2008 kl. 07:51 (CEST)
5. Jeg synes det er viktigere at folk finner det innholdet de leter etter enn at vi avventer en potensiell forbedring av søkemotoren. — Galar71 21. aug 2008 kl. 12:26 (CEST) Avventer svar om vi kan få skrudd på fuzzy-søk. Er fremdeles for at vi skal kunne opprette redirects på vanlige skrivefeil. — Galar71 22. aug 2008 kl. 09:45 (CEST)
6. —Kjetil_r 21. aug 2008 kl. 13:10 (CEST)
7. — H92 (d · b · @) 21. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)
8. - savner at denne er nyansert «fra vanlige stavefeil». - Mr. Hill 21. aug 2008 kl. 18:21 (CEST)
9. - Agresjon eller aggresjon, ikke alltid like lett å vite hvordan det skrives. Alexanderkg 21. aug 2008 kl. 19:42 (CEST)
10. Dette er jeg enig i. Tpb 21. aug 2008 kl. 21:44 (CEST)
11. Dette handler om brukervennlighet. Zerblatt 22. aug 2008 kl. 02:37 (CEST)
12. Som dyselektiker er jeg vel programforfliktet... ImanI 5. sep 2008 kl. 04:39 (CEST)

Mot

1. KEN 20. aug 2008 kl. 11:15 (CEST)
2. Proteus 20. aug 2008 kl. 11:24 (CEST)
3. imot, dette må løses i forbindelse med søkemotoren og er ingen botjobb. — Jeblad 20. aug 2008 kl. 14:20 (CEST)
4. Som Jeblad sier - dette er et søkemotor-problem, og vi kan legge inn uendelig mange skrivefeil og fortsatt greier ikke folk å skrive ting riktig. Laaknor 20. aug 2008 kl. 15:22 (CEST)
5. Zaarin 21. aug 2008 kl. 13:32 (CEST)
6. imot, dumt å fylle opp med «støy». Dette bør løses på en annen måte. Finn Bjørklid 21. aug 2008 kl. 17:43 (CEST)
7. imot, bør løses i søkemotoren. Apple farmer 21. aug 2008 kl. 23:34 (CEST)
8. imot, skrivefeil bør motarbeides på alle fronter i et kvalitetsleksikon. Harald Haugland 21. aug 2008 kl. 23:53 (CEST)
9. imot, med argumentene mine fra lenger oppe på sida. Haakon K 22. aug 2008 kl. 01:32 (CEST)
10. imot ref. Jeblad m.fl. Geanixx 24. aug 2008 kl. 13:02 (CEST)
11. imot mvh Fredrifj 24. aug 2008 kl. 13:09 (CEST)

Debatt

Det fører helt feil avsted å lage en bot som forurenser artikkelrommet med skrivefeil. Oppgaven kan løses men da må noen sette av en ikke ubetydelig mengde tid for å kode en løsning. Hvis det er et ønske om å få til noe slikt så må det enten rettes en forespørsel til utviklerne, eller WM Norge kan gjøre et fremstøt for å få til en løsning, eller noen av de meget få utviklerne som finnes på dette prosjektet må finne interesse av å følge det opp som en selskapslek en lørdagskveld. Det blir i såfall ganske mange lørdagskvelder for problemet er ikke trivielt. Det beste jeg har kommet over er å lage en egen indeks som brukes av Lucene under gitte vilkår eller som kan brukes via en lenke «lignende titler». — Jeblad 20. aug 2008 kl. 14:26 (CEST)

Greit nok at omdirigeringer teknisk sett ligger i artikkelnavnerommet, men jeg syns det er å dra det langt å si at artikkelnavnerommet blir forurenset av omdirigeringer som attpåtil er kategorisert slik at det blir trivielt å fjerne dem hvis/når et bedre opplegg kommer på plass. - Soulkeeper 20. aug 2008 kl. 14:28 (CEST)

WM Norge har da ikke noe med dette å gjøre, så å dra inn den organisasjonen her blir total skivebom. ZorroIII 20. aug 2008 kl. 14:52 (CEST)

For ordens skyld: Jeg har bare foreslått å lage en bot som fjerner skrivefeil fra artiklene, ved å bruke de eksisterende stavefeilomdirigeringene som datakilde. Dette tror jeg er trivielt, det finnes f.eks. allerede en bot som flytter omdirigerte kategorier til kategorien som er målet for omdirigeringen. Forurensingsboter greier vi oss uten, men jeg blir gjerne med på en selskapslek. Guaca 20. aug 2008 kl. 23:55 (CEST)

Hvis noen på egen fritid vil skrive en utvidelse for å få til en løsning med søkemotoren som fanger opp skrivefeil så må de gjerne gjøre det, men WM Norge har fått et tilbud om støtte til mindre og begrensede prosjekter og i den sammenhengen er en slik utvidelse et «mindre og begrenset prosjekt». Hvis ZorroIII mener han har tid til å skrive det her på fritiden så er ingenting bedre, men jeg tror vel dette raskt blir litt mer omfattende enn det en gjør på noen kvelder. Når det gjelder automatisert stavesjekk så tror jeg den engelske bot policy -siden sier det her nokså klart «Bot processes may not fix spelling mistakes in an unattended fashion, as accounting for all possible false positives is unfeasible. Assisted spell-checking is acceptable, and may or may not be considered a bot process depending on the editing rate. Such processes must not convert words from one regional variation of English to another.» [4] Hvis noen tror dette er uten problemer så kan de søke litt på «bot» og «spellchecking» på engelsk Wikipedia. Jeg har ingen tro på at dette skaper mindre problemer her. En langt bedre måte, og som ikke skaper samme grad av konfliktnivå, er å legge inn de aktuelle språkfilene for stavesjekk i nettleserene. Da utsetter en ikke problemet, en flytter ikke problemet over på andre brukere og skaper et adskillig lavere konfliktnivå. I sum mener jeg dette er et ekstremt dårlig forslag og det burde aldri vært fremsatt til avstemming overhodet. — Jeblad 21. aug 2008 kl. 12:47 (CEST)

Dette er ikke en søknad om botstatus. ZorroIII 21. aug 2008 kl. 12:58 (CEST)

Les tråden på nytt, spesielt stemmegivingen med «Som jeg og flere andre har foreslått er det mulig å automatisere retting av lenkene». Dette er et særdeles dårlig forslag. — Jeblad 21. aug 2008 kl. 13:01 (CEST)

Det vi stemmer over er om det skal være tillatt med omdirigeringer på feilstavede ord, ikke om det skal lages noe automagi. Jeg har pr nå ingen planer om å skrive en bot som retter skrivefeil. ZorroIII 21. aug 2008 kl. 13:06 (CEST)

Så lenge omdirigeringene er kategorisert trengs det ikke spell-checking for å rette eventuelle lenker til omdirigeringene. Btd 21. aug 2008 kl. 19:30 (CEST)

Hvis fuzzy-matching slås på i Lucene så vil «Hakon~» finne Kong Haakon, Kong Håkon, Håkon I, Håkon Magnusson Toresfostre, Håkon II, Håkon III, Håkon IV, Håkon V, Håkon VI, Haakon VII, Kong Haakon (konfekt), m.fl. Hvis noen legger arbeid i å få til akseptabel redigeringsavstand på titteloppslag vil et slikt oppslag ende på Håkon eller Haakon, eventuelt så vil det påvises at omskrivingen er tvetydig og det vil gis en liste. Med en slik løsning fortsetter dropdownlista i søkeboksen å være funksjonell, og det beste er at artikkelbasen vil ikke forurenses med bevist innskriving av skrivefeil. — Jeblad 21. aug 2008 kl. 17:12 (CEST)

Er dette noe du eventuelt kan få skrudd på (eller be om å få skrudd på), Jeblad? Det høres ut som om det langt på vei kan løse problemet, og det høres ut som du vet hvordan vi kan få skrudd det på? — Galar71 22. aug 2008 kl. 09:43 (CEST)

Hjelp:Fuzzy-light baserte søk. — Jeblad 22. aug 2008 kl. 17:08 (CEST)

Jeg har sett litt på dette, og eksisterende infrastruktur gjør at fuzzy-søkene blir nokså tunge. Muligens kan det det være en løsning å bruke en litt annen form for spørring, nå må søkene gjentas for hver mulige omskriving. Ved å endre dette kan alle omskrivinger testes som en blokk. Noen typer omskrivinger er umulige uten å introdusere en massiv ekstra last i disse søkene. Lasten er allerede nokså stor og et søk etter Kjerringa på alle aktuelle omskrivinger gir 76 variasjoner! Det ser ut som om det er mulig å gjøre noen avskjæringer så den faktiske lasten blir nok ikke fullt så stor, men den vil bli betydelig. En mulighet er å legge dette inn som en tilleggsfunksjon, men dette hjelper antakeligvis ikke de leserne som er mest avhengig av den her typen hjelp. — Jeblad 2. sep 2008 kl. 13:50 (CEST)

Det er nå mulig å slå på dette som en tilleggsfunksjon, men selve dataminingen er såvidt tung at den bør reimplementeres. Nå brukes en serie av søk via Open Search grensesnittet, og dette vil medføre en betydelig last og i noen tilfeller kan det ta lang tid før systemet finner aktuelle kandidater. Metoden som brukes er at hvis ikke det innskrevne søket gir treff i titlene så omskrives søkestrengen via en serie enkeltprosesser, hver enkelt av disse settes ut som et separat søk. Når det påvises et treff i titlene så terminerer søkene og lista blir vist. Jeg skal se på om dette kan gjøres som ett enkelt søk på alle alternativene, dette vil gi en mindre last og løsningen vil bli langt mer responsiv. Regn derfor tilleggsfunksjonen som en tidlig alpha som vil bli endret. Når det ikke lengre er «normale» treff i titlene så virker det sannsynlig at søkestrengen kan oppfattes som «feil», og dermed virker det riktig å legge en «feilmarkør» slik som rød farge på søkeboksen. Legg merke til at om brukeren velger å gjennomføre et søk med en streng som ikke gir normale treff så gjennomføres det et ordinært søk på teksten i artiklene. Aktuelle testsøk med tilleggsfunksjonen aktivert er å skrive «kjerrnig» i søkeruta. Etter en liten stund kommer resultatet som om du skreiv «kjerring». I en del tilfeller vil prosessen stoppe tidlig, selv om det synes riktig at prosessen burde gi flere alternativer. Dette er en optimalisering for å redusere lasten på systemet. — Jeblad 3. sep 2008 kl. 13:42 (CEST)

Mulige nye vandalismeverktøy

Det er noen vandalismeverktøy som har vært diskutert, men som ikke er implementert fordi det er litt usikkert hvordan de vil bli brukt, og om de faktisk dekker et behov. Vi bruker patruljering av artikler og det gjør at en god del vandalisme vil bli fanget opp. Noen av de etterfølgende løsningene har tidligere blitt utført av vandalismeboten som rapportere disse forholdene på en egen IRC-kanal. Hvis vi tar ibruk noen av disse foreslåtte verktøyene så vil de bli tilgjengelige under «Tilleggsfunksjoner» på Spesial:Innstillinger. Noen av disse funksjonene er tilgjengelig via andre verktøy som brukere må sette opp selv. — Jeblad 3. sep 2008 kl. 16:32 (CEST)

1, Tidligere blokkeringsstatus

Det er mulig å sjekke blokkeringsstatus for bidragsytere, og merke de i henhold til status. Forslagsvis så kan bakgrunnsfargen til brukernavnet på Spesial:Siste endringer merkes i en rødtone som angir lengden på blokkeringen og/eller tid siden blokkering. Dette er informasjon som finnes i blokkeringsloggen. Antakelig må det brukes en maksgrense for hvor langt tilbake en skal hente slik informasjon, og jeg tror vel en begrensing på 2-3 måneder er tilstrekkelig.

Jeg har snekra litt på et verktøy for dette, men i hovedsak for uinnloggede redigeringer. Ta en titt på den nye gadget'en under «Spesielle Prosjekter».. Er dette noe som vandalismejegere kan tenkes å bruke? Den fargekoder i henhold til hvor lenge siden blokkeringen ble utført. Grønn vil si lenge siden, rød vil si kort tid siden, og så er det en del sjatteringer der imellom :) --Stigmj 4. sep 2008 kl. 02:11 (CEST)

Jeg lurer på om vi bør fargekode på samme måte som WikiTrust så vi bruker en felles standard. White background is fully-trusted; the more orange the background, the lower the value of trust. Dette angis ved å bruke klasser fra trust10 til trust0. Ved å bruke de samme klassene for alle slike systemer så blir det enklere å vurdere tiltro. Noe ala tidsskranker fra siste blokkering kan brukes, eller et eksponensielt forløp, eller endatil et eksponensielt forløp gitt av tidslengden på siste blokkering. Korte blokkeringer bør gi forholdsvis lange tidskonstanter mens lange bør gi kortere slik at de ikke blir vist permanent. — Jeblad 4. sep 2008 kl. 17:59 (CEST)

Da har jeg ihvertfall lagt inn de klassene i stedet for de forrige fargene. --Stigmj 4. sep 2008 kl. 23:23 (CEST)

2, Blokkeringsstatus for nærliggende ip-adresser

Det er også mulig å legge på en kontroll av nærliggende ip-adresser. Dette har bakgrunn i at ip-adresser allokeres i blokker slik at en bruker som observeres på en adresse mens han bedriver vandalisme kan ha en forhistorie på en annen nærliggende adresse. En slik sjekk av andre adresser vil bli nokså overfladisk, og den vil ofte gi feil inntrykk.

3, Eierskap av ip-adresser

Det er mulig å sjekke eierskap på ip-adressene, i tillegg til annen informasjon, og legge denne inn i siste endringer. En del slik informasjon kan oppfattes som problemfylt av en del brukere, selv om dette er offentlig tilgjengelig informasjon. Dette er informasjon som brukes av WikiScanner.

4, Beskyttelsesstatus for artikler

Det mulig å sjekke beskyttelsesstatus på artikler, og merke de tilsvarende på siste endringer. Her er det aktuelt å bruke en merking som viser beskyttelsesnivået, og om beskyttelsen er aktiv. Antakelig er det mest aktuelt å kun vise de aktive beskyttelsene, selv om artikler med mange tidligere beskyttelsesperioder med god grunn kan sies å være utsatte for vandalisme.

5, Manglende overvåking

En del artikler står ikke på noens overvåkingsliste, og ved å gjøre endringene på disse artiklene mer synlig så vil en unngå at vandalisme på disse artiklene passerer uten at noen fanger det opp.

Blokkeringsstatus for nærliggende ip-adresser bør brukes med forsiktighet. Et eksempel på det finner man her. (Artikkelen er forøvrig interessant også i forhold til spørsmålet om de-sysop og åremål - sokke-sysop'er fra Wikipedia er medansvarlig for «århundrets økonomiske forbrytelse».) ImanI 3. sep 2008 kl. 16:48 (CEST)

Det er fint om du er litt mer kritisk til artikler du bruker som referanser enn å legge inn lenker til «Wikipedia black helicopters circle Utah's Traverse Mountain». Det er mye sprø folk der ute som kommer med tildels meget merkelige påstander, men vi trenger ikke å referere abolutt alt slikt her inne. — Jeblad 3. sep 2008 kl. 17:12 (CEST) (… som uansett holdt på å ramle av stolen! Denne er jo nesten bedre enn Pizza Grandiosa!)

Hmm ... er det The Register du sikter til? Eller er det bare overskriften du ikke liker? ImanI 3. sep 2008 kl. 17:17 (CEST) (Jeg la ikke merke til parentesen din ... ja, jeg holdt på å dette av stolen, jeg også. Men når jeg begynte å bla litt i artiklene som er lenket til nederst på side fem så ble jeg litt betenkt ... peace, man...)ImanI 3. sep 2008 kl. 17:25 (CEST)

Det finnes en del mennesker som har et noe merkelig forhold til artikler på Wikipedia, og de som er administratorer på forskjellige deler av Wikipedia. Når disse skriver om hva som foregår blir ofte enkeltpersoners rolle sterkt overvurdert, og hva som skjer i høyst ubetydelige artikler eskalert til abnorme proporsjoner. Det har gjort at det av og til kommer trusler om både det ene og det andre om vi ikke lover bot og bedring. Dette er nok neppe «århundrets økonomiske forbrytelse» og vi kommer neppe til å være del i den, selv om det hadde vært dritkult å flakse rundt i sort helikopter.

Da tror jeg vi med fordel kan returnere til tråden og se om det finnes noe der som er verd å følge opp, og om det eventuelt finnes sterke ankepunkter mot noen av punktene. Jeg er litt betenkt med hensyn på punktet 3 om å bruke metoder for å identifisere hvem som er bak ip-adresser, selv om dette brukes av WikiScanner og forsåvidt representerer åpent tilgjengelig informasjon. — Jeblad 3. sep 2008 kl. 17:39 (CEST)

• Når kan vi få slike verktøy? Hvem får tilgang til dem? Er det noe som installeres på wikien? Dette er kjempesaker! — Flums { d | b | @ } 4. sep 2008 kl. 23:26 (CEST)

Nummer 1 er tilgjengelig som tilleggsfunksjon, og er mekka av Stigmj. Jeg vil se det som en fordel om det utvides til en sjekk av alle brukere, ikke bare anonyme, men da må det vel legges inn cache kontroll slik at spørringer stopper på klientmaskinen så vi ikke sluker kapasiteten til serverene. Nummer 2 er en helt grei utvidelse. Nummer 4 bør også være en grei generalisering, men der lurer jeg på om vi kanskje kan begrense oss til hva som er beskyttet nå og ikke sjekke logger for tidligere beskyttelse. Nummer 5 tror jeg skal være grei. Der kan jeg vel se for meg at titler vises i bold som om de var på overvåkingslista. Nummer 3 eer den vanskeligste, og der må det settes opp en tjeneste på toolserver som gjør oppslagene. Kanskje bør en også se på en ekstra tjeneste som sjekker om en anonym bruker kommer via en tor-node. — Jeblad 4. sep 2008 kl. 23:34 (CEST)

Nummer 1 er nå utvidet til å gjelder alle brukere. En simpel cache-funksjon har vært der en god stund nå, så det er kun ett oppslag pr. unik bruker/IP. --Stigmj 5. sep 2008 kl. 02:13 (CEST)

Merking av artikler som er tuklet med

Når et firma har blitt tatt i å forsøke å tukle med sine egne artikler, er det da greit å nevne det i artikkelen? Og om det er greit, burde vi gjøre det oftere? For eksempel arbeider jeg på artikkelen om Trafigura, og har lagt til seksjonen Selskapets redigeringer i artikkel på Wikipedia
ImanI 5. sep 2008 kl. 04:54 (CEST)

Du må nok komme opp med en bedre kobling enn sammenfall i en bokstav i brukernavnet. Kanskje de har noe mer på nederlansk Wp om det her, men slik det nå er så fremstår det som spekulativt. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 05:14 (CEST)

At dette skal være spekulativ gjetning får stå for din regning, Jeblad. Dette ble bekreftet av brukeren (http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Press_Office_T_NL) selv her: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:PatrickVanM/Archief2#Gebruiker:Press_Office_T_NL Dette ble angitt på brukerens diskusjonsside av PatrickM, og om du hadde fulgt den lenken videre hadde du selv kunnet finne bekreftelsen i arkivet til hans diskusjonsside. Koblingen er dermed ikke ImanIs. Noorse 5. sep 2008 kl. 10:17 (CEST)

Dette er jeg sterkt imot. Såfremt det i helt spesielle tilfeller (om det nevte er et slikt er jeg ikke sikker på) kan bevises med 110% sikkerhet kan man til nød gjøre dette, men ellers synes jeg det er en uting. Det er svært enkelt for en som vil sverte en annen person, organisasjon eller bedrift å opprette brukernavn i deres navn, for så å rette ting til det positive på den man ønsker å sverter. Genial måte å sverte andre på, så her bør man trå ytterst forsiktig. Jeg mener også at det ikke er serlig notabelt for et leksikon. — Flums { d | b | @ } 5. sep 2008 kl. 07:47 (CEST)

Det kan ikke være av noen interesse at noe slikt nevnes i artikkelen, selv om det kan bevises, noen som vil være svært vanskelig. Hvis det er mye vandalisering kan artikkelen semi-låses, låses og de som vandaliserer kan blokkeres, vi gjør ikke noe mer enn det. Ulf Larsen 5. sep 2008 kl. 07:54 (CEST)

Til tross for at jeg ønsker Trafigura alt vondt i hele verden, tror jeg ikke at man på generelt grunnlag kan si at man bør ha avsnitt om at de har tuklet med artikkler på wikipedia, om det er på norsk, nederlandsk eller andre språk. Men det avsnittet som er nå, har kilder utenfor wikipedia, og bygger ikke (Uten at jeg har lest den nederlandske artikkelen) bare på brukernavn og andre ting som lett kan maniupleres, slik andre har nevnt over. Dette avsnittet mener jeg derfor kan ha noe for seg, mens om de begynner med det samme her, er det ikke dermed sagt at det bør inn i artikkelen med en gang man tror det. 3s 5. sep 2008 kl. 08:29 (CEST) Som ble sint av å tenke på dette selskapet!

Jeg mener fortsatt at dette ikke holder, selv om det er fristende å bruke slikt stoff. At en bruker skriver på våre sider og påstår han er en eller annen bruker, og vi da bruker det som referanse, er helt sammenlignbart med andre egenreferanser og det holder ikke. Vi bruker referanser for å lettere kunne påvise hva som er rett og fordi vi da kan peke på hvem som kommer med påstanden. Vi begrenser derved vårt ansvar. Hvis vi bruker egenreferanser så begrenser vi ikke vårt ansvar og de utløser dermed en økt risiko. Finnes det i dette tilfellet noe som identifiserer brukeren utover vedkommendes egen påstand? Firmaet har gjort mye galt, så skriv om hendelser hvor det faktisk finnes holdbare referanser og la det her ligge. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 11:40 (CEST)

Nemlig. Hvis en sentral person i Trafiguras ledelse har innrømmet det til en kilde utenfor Wikipedia, er det holdbart. Hvis det er brukeren Press Office T NL som har "innrømmet" det, betyr det ingen verdens ting. - Soulkeeper 5. sep 2008 kl. 14:02 (CEST)

Det var da voldsomt...

1. Det reises spørsmål om dette er godt nok bevist. La meg bare minne om at vi IKKE driver original forskning, og at det FRARÅDES i retningslinjene å bevise kildenes riktighet. INGEN her inne har anledning til å trekke uttalelsene fra en seriøs pulblikasjon i tvil - dere har KUN ANLEDNING TIL Å KOMME MED MOTSIGENDE OPPLYSNINGER.
2. Jeg observerer at Ulf Larsen har slettet avsnittet på grunn av at «ikke har leksikalsk verdi». Da forholder han seg til det opprinnelige spørsmålet jeg stilte, men dette er en debatt vi ikke enda har kommet frem til. VIL DU SE TIL Å REVERSERE DIN VANDALISERING OG LA DEBATTEN BLI TATT FØRST??? Hva er det du prøver å få til, en redigeringskrig? Jeg reiser jo spørsmålet her, og du svarer med å vandalisere? Gi deg!!! Vent til debatten er ført før du går inn og gjør endringer!
3. Til opplysning så eksisterer artikkelen på nederlandsk, fransk, engelsk og norsk. Alle de andre språkene har funnet det riktig å ta med en slik seksjon, og den som UL slettet var en direkte oversettelse av den engelske.
   

Jeg har tidligere stilt forslaget om å skrive inn i artiklene dersom firmaer eller deres pr-rådgivere direkte (beviselig) er blitt tatt i å gjøre redigeringer som pynter på virkeligheten. Det skjedde blant annet i debatten om VG om Borregaard og Wikipedia.
Den diskusjonen ble dessverre avbrutt. På grunn av et kraftig og fullstendig usaklig personangrep som ble fremsatt uten noen som helst rot i virkeligheten. Av Ulf Larsen. Ba ha noengang om unnskyldning? Nei, han fortsatte å komme med kraftige person angrep, for eksempel i debatten Hvem er det som har funnet på tagen med å "flette kritikk-avsnitt inn andre avsnitt"?. INGEN reagerte på dette, på tross av stadig skriking om «tonen på Tinget».

Jeg håper med dette å kunne vende tilbake til det som var mitt opprinnelige spørsmål.
I situasjoner som dette, der det er ettertrykkelig bevist at firmaet direkte har forsøkt å skjule sin implikasjon i (i dette tilfellet) en større miljøkatastrofe m 15 dødsfall, og der det er referansebelagt av seriøse og fagfellevurderte publikasjoner.
Bør vi ikke da skrive det i artikkelen? ImanI 5. sep 2008 kl. 14:28 (CEST)

At en PR-person gjør jobben sin med å reklamere på alle mulige måter han kan tenkes er en ikke-sak. At noen redigerer på Wikipedia er en ikke-sak. At en PR-person redigerer på Wikipedia om sitt firma er en ikke-sak, og i det store og det hele oppfordres det til det, forbeholdt at noen dobbeltsjekker (slik som er tilfelle med patruljeringssystemet som vi gjør). Å skrive mye opp og ned i en artikkel om at noen gjør dette fører bare til at andre som vet noe om et firma ikke tørr å skrive, noe som er negativt for Wikipedia.

Vi skal ikke ta oss selv og Wikipedia så høytidelig at vi er det viktigste som skjer i en bedrifts historie. Å fjerne informasjon i en artikkel som kan virke negativt for bedriften er vandalisme, og bør tilbakestilles så fort det blir oppdaget. Å skrive om bedritens online-aktiviteter på Wikipedia er unødvendig. Laaknor 5. sep 2008 kl. 14:40 (CEST)

Men så vidt jeg forstår så er det noe som heter «conflict of interest»? Kan jeg foreksempel lage en artikkel om meg selv? (Joda, jeg er notabel) ImanI 5. sep 2008 kl. 14:48 (CEST)

Såvidt jeg kan se så ender vi med å vise til en avis som bruker oss som kilde for en påstand, og denne påstanden kan vi ikke verifisere. Det gjør at vi mangler ryggdekking om firmaet velger å reise sak. Skriv om de forholdene som kan verifiseres med eksterne kilder og la dette forholdet ligge. Det betyr at vi kan skrive om både eksplosjonen ved Vest Tank og andre tilfeller der vi kan dokumentere forholdet med solide kilder. Hvis kilder ikke holder mål så kan de fjernes, noe som skjer rett som det er. I tilfellet med Borregaard så kan vi vise til en artikkel i et eksternt medium som verifiserer at det er en ansatt ved Borregaard som har gjort redigeringene, dette blir derfor ikke sammenlignbart. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 15:05 (CEST)

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår forskjellen. Avisen har fagfellevurdert sine opplysninger, og de har gjort så grundig arbeid at de ikke bare kan si hvilken konto redigeringen ble gjort fra, de kan navngi personen bak brukernavnet. Hva er det som er forskjellen på dette og på saken om VG og Borregaard? Har du noen grunn til å påstå at kilden ikke er «solid»? ImanI 5. sep 2008 kl. 15:46 (CEST)

Dette er artikkelen du brukte som kilde, oversatt av Google Translate [5]. Denne bruker Wikipedia og brukere på Wikipedia som kilde. Vedkommende er ikke identifisert. Det finnes en påstand i en diskusjon som er skrevet av samme person som gjorde endringene, men dette er en påstand som det ikke er mulig å etterprøve. Å omtale det som «fagfellevurdert» er nok ikke helt korrekt, man gjør ikke slike vurderinger som en «egenerklæring». Jobb videre med artikkelen, men vær obs for denslags sirkelargumenter via andre kilder. Det er et mye større problem enn en skulle tro fordi avisene bruker oss som kilder, og så bruker vi dem og dæng – vi sitter i klisteret. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 15:59 (CEST)

Litt uenig med deg på dette. Redaktøren står ansvarlig for alt som står i avisen. Pr. definisjon er det som blir trykket i velrenomerte kilder, som denne, fagfellevurdert. Det er ikke vår oppgave å etterprøve fagfellevurderte kilder som dette, og vi har ingen idé om hva avisen sitter på som har gitt dem grunnlag godt nok til å våge å trykke dette, ut over det avisen skriver. Redaktøren har tatt det juridiske ansvaret med å fremme påstandene, og det er tilstrekkelig for at opplysningen skal kunne brukes. ImanI 5. sep 2008 kl. 16:21 (CEST)

Hvis du er notabel, så gjerne. Nå har du den ulempen at du kjenner til Wikipedia-systemet og dermed er automatisk patruljert, så du bør be noen andre om å dobbeltsjekke (men du vet jo da også hvordan brukerdiskusjoner fungerer). Interessekonflikter forekommer, men man må ikke sette det foran at man får informasjon om ting som kan være viktig. Laaknor 5. sep 2008 kl. 14:59 (CEST)

Du, det du sier «makes sense». Alle kan redigere, også firmaers pr-rådgivere (informasjons og samfunnskontakter). Wikipedia hviler på at alt blir kontrollert og evt rettet opp av andre. I do like... :)

Men det er ikke det bildet jeg har fått i tidligere diskusjoner, for eksempel den ovenfornevnte diskusjonen om VG og Borregård. Og pr-folk som benytter Wikipedia til å dekke over en melking av den amerikanske økonomien som har bragt verdensøkonomien på kanten av stupet (som i Wikipedia black helicopters circle Utah's Traverse Mountain, Wikipedia kills Greatest Show On Earth, og Wikimadness XVII: The Return of Byrne) utgjør jo et problem. Og forskjellige religiøs/politiske organisasjoner sine målrettede forsøk på å opparbeide administratorstatus for sine medlemmer (som i denne: US Department of Justice banned from Wikipedia, og i denne: Wikipedia ruled by 'Lord of the Universe') kompliserer bildet ytterligere.

Som sagt, jeg liker tanken, som jo er hele ideen for Wikipedia. Men jeg er litt bekymret for at vi skal bli for naive. Det er resurssterke krefter som ønsker å bruke wikipedia for å hevde egen agendaer... ImanI 5. sep 2008 kl. 15:21 (CEST)

Til Iman, jeg oppfattet redigeringen av artikkelen som helt uproblematisk, det var derfor jeg fjernet avsnittet om redigering på Wikipedia. Det er mange som bidrar her og om vi skal nevne alle de i artikler så blir det trangt her. Dette er følgelig ikke noen vandalisering, det er en helt vanlig redigering hvor man fjerner slikt som ikke har interesse i et leksikon. Wikipedia er ikke en avis, et tidsskrift, blogg eller Gulesider - vi forsøker å skrive et leksikon, og jeg kan ikke se at denne informasjonen er relevant uansett om det er tilfelle eller ei. Og vedrørende artikler på andre språk, vi gjør en selvstendig vurdering her mht hva som er leksikalt interessant.

Når det gjelder artikkelen om Borregaard så står det ikke noe der om redigeringen fra en informasjonsmedarbeider og det bør det heller ikke gjøre. Ulf Larsen 5. sep 2008 kl. 15:27 (CEST)

Slettinger i artikler skal først diskuteres på artikkelens diskusjonsside, spesielt dersom det som slettes er referansebelagt. I dette tilfellet mente jeg diskusjonen var for viktig til å bli tatt der, så jeg reiste den på Tinget i stedet. Du valgte, fremfor å vente til debatten var ført, å gå direkte på artikkelen og begynne å slette. I mine øyne er dette i høyeste grad vandalisme. (Sammenlignbart går man heller ikke inn og sletter en artikkel før slettediskusjonen er ført ferdig.) ImanI 5. sep 2008 kl. 15:37 (CEST)

Innspill fra Jeblad her. Det høres fornuftig ut for meg, og tar litt av luven fra påstanden min. Men jeg vil fremdeles hevde at Trafigura etter all sannsynlighet for lengst ville saksøkt avisen dersom det var grunnlag for det. ImanI 5. sep 2008 kl. 16:12 (CEST)

Selv mener jeg at forsøket på manipuleringen av artikkelen om Trafigura på wp har leksikalsk verdi. Jeg forstår ikke hvorfor den ble fjernet, men jeg mener ikke at slikt alltid er relevant for en artikkel. Harry Wad 5. sep 2008 kl. 16:03 (CEST)

Til ImanI: Meg bekjent har vi hverken en regel eller sedvane som sier at alle slettinger skal diskuteres på artikkelens diskusjonsside, at du fremdeles beskylder meg for vandalisme tar jeg til etterretning, hvilket betyr at jeg anser det som usaklig og vil merke meg det for ettertiden. Ulf Larsen 5. sep 2008 kl. 16:17 (CEST)

Meg bekjent har vi en sedvane som sier at «større slettinger, og slettinger av referansebelagte påstander, først skal diskuteres på artikkelens diskusjonsside».

Jeg registrerer at du ikke har noen kommentar til tidligere oppførsel. Ut over det har jeg ingen kommentar. ImanI 5. sep 2008 kl. 16:26 (CEST)

Jeg tror at firmaer som redigerer omtale av seg selv kommer til å bli mer og mer vanlig, og vi bør nok etablere klare regler. Kanskje vi skal gå gjennom de vi har og se om de er gode nok? Slik redigering er nokså enkel å se, for svært ofte består den i å fjerne referanser til uønsket omtale. Kanskje burde vi ha et verktøy som varsler når referanser forsvinner fra teksten? Og kanskje en test som sier fra om navn på netteier ved anonym redigering forekommer i artikkelteksten? Den siste er en klar indikasjon på at det er en mulig interessekonflikt, men det er ikke dermed sagt at gode skribenter ikke klarer å være objektive hvis de vil! Vi trenger ikke merking av artikler som er endret, vi trenger varsler når det er indikasjoner på at noe spesielt er på gang. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 16:27 (CEST)

Ja, det var vel egentlig den diskusjonen som lå i bunn for denne tråden :)

Når det gjelder fjerninger av belastende stoff så er jeg ikke helt enig i at det er lett å kjenne igjen. Som det har kommet frem i forskjellige diskusjoner de siste månedene så har vi en bredde i synet på hva som skal med av kritiske opplysninger, og eventuelt hvordan kritiske opplysninger skal integreres i artiklene. Det er ikke alltid like lett å se om slettinger av kritisk informasjon er gjort fordi noen mener den kritiske informasjonen har fått for mye vekt i artikkelen, og derfor gjør den POV, eller om slettingene er gjort av noen som ønsker å dekke over informasjonen.

Vi kan heller ikke basere oss på redigeringer gjort av ip'er. I mine øyne er det nesten litt søtt når det skjer, og litt klossete. De fleste pr-folk vet at de er mye mer anonym med en brukerkonto...

Ellers er jeg gjertens enig i det du skriver :)

Men utgangsspørsmålet mitt var ment på et mer generelt grunnlag, selv om diskusjonen har blitt preget av det praktiske eksempelet som jeg brukte; Dersom vi kan referansebelegge på en skikkelig måte at slik redigering har skjedd, bør vi ikke da skrive det i artikkelen? Det kunne avhjelpe problemet ved sin avskrekkende effekt... ImanI 5. sep 2008 kl. 17:17 (CEST)

Eller kanskje et flagg vi kunne satt inn. Med lenke til en logg som gav en forklaring? ImanI 5. sep 2008 kl. 17:29 (CEST)

Når vi ser på en nyhetssending på fjernsynet at en journalist intervjuer en annen journalist - da er det dårlig journalistikk vi er vitne til. Journalister skal ikke gjøre seg selv til nyhetssak, det er slett journalistikk. Det er også dårlig leksikon om vi i artikler som ikke handler om Wikipedia gjør Wikipedia til et emne. Hvis noen kludrer med artikkelen om Julius Cæsar skal det absolutt ikke være et emne i artikkelen Julius Cæsar. En setning som denne er uleksikalsk og hører ikke hjemme i denne artikkelen: «Også i 2008 er Julius Cæsar kontroversiell, noe som vises ved at Wikipedias artikkel om den romerske keiseren ble forsøkt manipulert...» Det samme forhold gjelder selvsagt eksisterende firmaer og levende personer. Finn Bjørklid 5. sep 2008 kl. 18:34 (CEST)

Jeg mener det må skilles mellom informasjon det er uenighet om, eller som er kontroversiell, og informasjon der noen har fordel av å fjerne kritisk informasjon.

For eksempel om to professorer har en kontrovers over et tema om Julius C, og «noen» setter inn informasjon som viser den kontroversen, da mener jeg det er greit. Derimot om informasjonen om den ene av professorenes syn bare blir fjernet, og det beviselig er den andre professoren, eller en av hans samarbeidspartnere, som har fjernet informasjonen, da mener jeg det er redigering som er direkte til fordel for den andre professoren, og det burde både logges og fremgå av artikkelen.

Som sagt mener jeg ikke at beskrivelsen av det som har skjedd behøver å være en del av selve artikkelen, vi kunne godt bruke et flagg som lenket til forklaringen i en underartikkel eller en logg. ImanI 5. sep 2008 kl. 19:11 (CEST)

(Jeg ser jo ellers at stemningen heller mest imot at denne informasjonen skal være med i denne konkrete artikkelen, så jeg kommer ikke til å legge den inn igjen. Men jeg mener vi bør vurdere å innføre en eller annen form for merking.) ImanI 5. sep 2008 kl. 19:29 (CEST)

Arbeidsuhell på billedbasen

Det har vært et arbeidsuhell under arbeid på billedbasen, og en del bilder er tapt. Hvis noen sitter på kopier av noen av disse bildene så er det fint om de lastes opp på nytt. Bildene det gjelder er listet på missing-images-2008-09. Feilen oppstod etter endring av koden som håndterer filer. Mere på Tim Starlings opprinnelige post Foundation-l: Massive image loss. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 12:39 (CEST)

Ett av mine bilder forsvant, men det en som hadde det liggende lastet det opp igjen. Det hadde ellers ikke vært vanskelig å rekonstruere den varsjonen som forsvant. Tror forøvrig de aller fleste bildene nå er tilbake også i full versjon. Haros 6. sep 2008 kl. 17:54 (CEST)

En del bilder er hentet tilbake fra noen speil, blant annet satt en på 10% av de aktuelle bildene så mye er tilbake. Et grovt anslag er at ytterligere halvparten er tilbake av den opprinnelige resten på 500 bilder. Se også m:Missing images 2008-09. — Jeblad 6. sep 2008 kl. 21:38 (CEST)

Patrollere

Vi har en del brukere som har rollen patrollere, og disse sjekker Spesial:Siste endringer for å se om det forekommer vandalisme. Disse brukerne får tilgang til noen verktøy for å forenkle jobben, og de vil blant annet se hvilken bidrag som ikke er sjekket. Disse vil ha et utropstegn ved seg. Er det noen som mener de passerer kravene og som har lyst til å bidra med patruljering fra tid til annen? Forutsetningene er at brukeren har oppnådd 1000 bidrag uten blokkering. Utnevning skjer etter at brukeren selv har blitt spurt og har akseptert dette, og det er enighet om dette. Normalt er det ikke noe behov for å bli stemt frem da oppgavene ikke gir tilgang til destruktive verktøy, oppgaven er å bruke patruljeringsverktøyene for å sjekke at andre ikke legger inn tøys. — Jeblad 6. sep 2008 kl. 22:30 (CEST)

Wikipedia:Patruljering for å ha nevnt den. Laaknor 6. sep 2008 kl. 22:32 (CEST)

Forutsetningene er at brukeren har oppnådd 1000 bidrag uten blokkering.?

Om blokkeringer skal ha den formen for konsekvenser så fatter jeg ikke (!) hvorfor jeg ble nektet å fremføre mine argumenter for at blokkeringen av meg bygget på faktuelle feil (direkte dårlig leste differ), at den burde vært opphevet når den aktuelle adm ble gjort oppmerksom på dette, og at blokkeringen også brøt med andre retningslinjer.

Om en blokkering skal ha slike konsekvenser så er det jo åpenbart at en person som har blitt blokkert må ha en mulighet til å få den underkjent i ettertid.

Eier dere ikke skam?

(Selv har jeg ikke lyst til å bli patroller, jeg har nok med å patruljere de artiklene jeg har på min overvåkningsliste.) ImanI 6. sep 2008 kl. 23:10 (CEST)

Klager på blokkeringer kan tas ved å klage direkte til aktuell administrator, og om det ikke fører frem, få tak i en annen administrator. Det er ikke noe som tas i plenum. Laaknor 6. sep 2008 kl. 23:13 (CEST)

jeg ønsker noe mer verktøy, men jeg aksepterer ikke at jeg skal utelukkes fordi jeg har vært blokkert. Har over 15.000 redigeringer. Ezzex 6. sep 2008 kl. 23:18 (CEST)

Man må ha 1000 bidrag siden man ble avblokkert. ZorroIII 6. sep 2008 kl. 23:29 (CEST)

Ok.Ezzex 6. sep 2008 kl. 23:34 (CEST)

Patruljering og krav til bidrag etter blokkering

Dette er skilt ut fra tråden «Patrollere» da det i liten grad er relatert til eventuelle nyutnevninger før det finnes nye anbefalinger, og om det eventuelt skal skrives nye anbefalinger for utnevnelse av patrollere. — Jeblad 7. sep 2008 kl. 01:18 (CEST)

Laknor: Tull! Da jeg reiste spørsmålet på tinget var omkvedet «denne blokkeringen er nå opphevet. Vi ser ingen grunn til å rote opp i fortiden.» Hvilket er det helt motsatte av det du sier nå!

Det nærmeste jeg kom til imøtekommenhet var at Flums tilbød seg å lese mine argumenter. Men han gjorde det samtidig klart at det ikke kom til å lede til noe annet en at han leste dem.

Om det var slik du sier, hvor ble det av administratorkollegiet??? Hvem sa «send dine argumenter til meg så skal jeg sjekke om blokkeringen bør annulleres»???

Tvert i mot så ble det gjort klart at man IKKE annullerer blokkeringer.

Pføy!!!

Og mere: Siden det var deg som blokkerte meg. Du ble gjort oppmerksom på at din blokkering bygget på direkte faktuelle feil få timer etter at den var satt i verk. Dette svarte du aldri på. Hva i all verden er det du mener når du sier «Klager på blokkeringer kan tas ved å klage direkte til aktuell administrator»???

Du kunne kanskje tenke deg å gjenta begrunnelse du sendte meg over epost for blokkeringen, sånn her i full offentlighet? Sånn at også andre kan se hva jeg mener med «faktuelle feil», mener jeg... ImanI 6. sep 2008 kl. 23:56 (CEST)

Slik jeg forstod diskusjonene som var oppe så var det et relativt lite mindretall som mente blokkeringen var feil, og det var også nokså mange som mente den var for kort. Jeg tror du er best tjent med å la diskusjonen ligge, spesielt i diskusjoner som er helt perifere i forhold til dette. Et mulig råd til deg er å ta dette opp i en separat tråd, men jeg tror det beste er om du aksepterer situasjonen som den er. Forøvrig finnes det ikke verktøy for å «annulere blokkeringer», i såfall blir det kun å avbryte en igangsatt blokkering eller å se bort fra den i ettertid. — Jeblad 7. sep 2008 kl. 00:18 (CEST)

Hvilken diskusjon er det du sikter til? Ulf Larsen sine personangrep? Det har aldri vært noe diskusjon over min blokkering, kun en forespørsel om å få legge frem mine argumenter for at den var feil. Og der ble aldri satt frem noen påstander som inneholdt differ. ImanI 7. sep 2008 kl. 00:30 (CEST)

Tillegg: Hva mener du med å ta det opp i en separat tråd? Den døren har blitt effektivt lukket av Flums da han flyttet vekk den «separate tråden» du snakker om fra tinget. Hvem i administratorkollegiet protesterte på dette?

Spørsmålet er aktuelt for denne tråden fordi du gjør oppmerksom på at det er et krav ikke å ha blitt blokkert for å bli patroller.

Og som jeg gjorde oppmerksom på i tråden Forespørsel om å få fremføre argumenter for feilaktig blokkering (Omdøpt av Flums til Diskusjon flyttet hit fra Tinget) så hadde det holdt lenge for meg om Laaknor viste meg at han forstod at han hadde tatt feil. Og det hadde selvfølgelig vært en bonus om blokkeringen ble sett bort fra i ettertid. Helt greit for meg om den ikke kan tilbakestilles. ImanI 7. sep 2008 kl. 00:48 (CEST)

Sendte deg akkurat en mail. Forøvrig minner jeg om det Jeblad akkurat skrev: et relativt lite mindretall som mente blokkeringen var feil. Jeg har ikke tenkt til å unnskylde for noe som jeg fortsatt ikke har blitt overbevist om at var feil valg, hverken av deg eller fra andre administratorer, etter at det har blitt debattert ganske mye. Minner også om at debattering om blokkeringer kan tas direkte med administratorer, på mail, brukerdiskusjoner, på IRC eller MSN, men på Tinget har det ingenting å gjøre. Laaknor 7. sep 2008 kl. 00:54 (CEST)

Når en administrator missbruker sine verktøy så har det så absolutt noe på Tinget å gjøre! ImanI 7. sep 2008 kl. 00:57 (CEST)

Men her diskuterer vi ikke blokkeringen. Vi diskuterer det prinsippet det er å la manglende blokkeringer ha innvirkning på andre funksjoner på Wikipedia, som, i dette tilfellet, det å kunne være patroller. Jeg foreslår å fjerne den regelen til en formell ankemulighet for blokkeringer foreligger. ImanI 7. sep 2008 kl. 01:00 (CEST)

Etter hva jeg husker av diskusjonene rundt dette så tror jeg ikke det har noe for seg å ta dette opp på nytt. Det er uansett en avsporing i den opprinnelige tråden, så jeg skiller ut dette så kan du eventuelt fortsette diskusjonen. — Jeblad 7. sep 2008 kl. 01:18 (CEST)

Vel, jeg setter jo pris på at du ikke skilte den ut fra Tinget ... slik man jo oftest gjør med ubehagelige temaer... ImanI 7. sep 2008 kl. 01:28 (CEST)

Referanser i bunnen av artikler

Jeg har utvidet Extension:Cite [6] slik at det også kan legges referanser i blokka som merkes <references>. I dette tilfellet legges det inn en identifikator først på linja som viser hvor den hører hjemme. Teksten kan være en mal og dermed er et gammelt problem løst. Den tillater ikke «anonyme referanser», det vil si oppføringer uten noe motstykke inne i den foregående teksten. Kanskje bør vi ha det? Da kan vi bruke grupper for å angi hva som er fotnoter, hva som er litteratur, hva som er lenker og så videre. — Jeblad 4. sep 2008 kl. 22:09 (CEST)

Den vanlige måte å angi en referanse

Dette er noe tekst som trenger en
referanse<ref name="ref1">{{kilde bok|skrekk|og|gru|og|lange lister}}</ref> Her kommer
mer tekst som gjør at alt blir en eneste graut av lange maler
og tekst.<ref name="ref2">{{kilde bok|skrekk|og|gru|og|lange lister}}</ref>
<references />

Alternativ måte å angi referanser

Dette er noe tekst som trenger en referanse<ref name="ref1" /> Her kommer mer tekst
men teksten blir fortsatt leselig fordi
referansene er små.<ref name="ref2" /> 
<references>
ref2:{{kilde bok
 |skrekk
 |og
 |gru
 |og
 |lange
 |lister}}
ref1:{{kilde bok
 |skrekk
 |og
 |gru
 |og
 |lange
 |lister}}
</references>

Vil denne måtte sorteres manuelt mellom reference-tagggene? Det som her er ref1 i den løpende teksten kan fort bli f.eks. den tredje referansen om det settes inn to reffer i selve teksten før den nåværende første (det er viktig at denne sorteringen skjer automatisk. Flytter man et avsnitt el.l. så er det fort veldig mange referanser som må flyttes)? nsaa 4. sep 2008 kl. 22:28 (CEST)

Nydelig :) Kan man spre flere reference-tag'er rundt i artikkelen eller kan det kun være ett sted man samler referansene? Det kunne noen ganger være praktisk å kunne legge referansene inn mellom egne reference-tagger i slutten av hvert kapittel, så slapp man å åpne hele artikkelen for å legge inn en referanse. ImanI 4. sep 2008 kl. 22:36 (CEST)

Nsaa:Sorteringen følger forekomstene i teksten. Jeg lurer på om det bør lages en fiks som tar med de som ikke refereres i teksten, og de vil da legges ut i den rekkefølgen de forekommer i references-taggen. De vil da mangle tilbakelenke til hvor de finnes i teksten, men de vil bli nummerert.

IMANI:Nei det er ikke mulig. Jeg tror vel heller ikke det er lurt for det vil gjøre det vanskelig å lokalisere hvor referansene befinner seg. Enten må de være der merket står elelr så må de være samlet der de vises.

For ordens skyld så er denne lagt inn som et alternativ på siden som beskriver utvidelsen, den er ikke lagt i produksjon. Hvis det er ønskelig så trenges litt backing på at vi vil ha dette. ;) — Jeblad 4. sep 2008 kl. 23:13 (CEST)

Ja! Vil ha, og har hatt lyst på lenge :) ImanI 5. sep 2008 kl. 01:02 (CEST)

(red.konflikt)Dette er bare helt superbra! La oss håpe at noen vil implementere det i mediawikiprogramvaren og at det kan rulles ut her og på en-wiki (i hvert fall) nsaa 5. sep 2008 kl. 01:03 (CEST)

Jeg bækker dette så hardt jeg bare kan! — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 3s (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!) 5. sep 2008 kl. 10:15 (CEST)

Ser bra ut. KjellG 5. sep 2008 kl. 10:25 (CEST)

Du har backing fra meg også på dette. Bra tiltak! — H92 (d · b · @) 5. sep 2008 kl. 23:10 (CEST)

Jeg høyrebacker, venstrebacker, og generelt backer! — Kagee 5. sep 2008 kl. 23:19 (CEST)

Venstre- og høyreback fra meg i tillegg til en uppcut og dobbel axel. Håper vi får dette i drift snart. :) — Galar71 8. sep 2008 kl. 13:46 (CEST)

Dødsfall og biografier

Når kjente personer dør så kommer nyhetsmedier litt i klemme, for ofte er det vanskelig å finne gode kilder for en biografi på kort varsel. Hvis noen dør som vi har artikkel om så er det veldig kjekt om noen går over artikkelen og sjekker om alle påstander er påført nødvendige referanser. Etter noe tid kan det også være lurt å sjekke i avisene om de har fått med seg noe vi mangler. — Jeblad 8. sep 2008 kl. 03:31 (CEST)

Avstemning de-sysop admin startet

Avstemning om de-sysop har nå startet, og minner om det i et eget innlegg, da avstemningen ligger på en underside og de som har Tinget på varsling følgelig ikke vil få melding om dette. Så igjen, avstemningen for eller mot fremlagte forslag til de-sysop har startet og etter 2 års diskusjon kan en nå endelig se slutten på første etappe av dette, dvs hvis det vedtas så har vi da et regelverk for situasjoner hvor det eventuelt skjærer seg kraftig med en administrator og en rekke brukere. Ulf Larsen 9. sep 2008 kl. 20:25 (CEST)

Nye ansatte i Wikimedia Deutschland

Wikimedia Deutschland, den tyske lokalavdelingen, har nå ansatt to nye personer. Den ene er Daniel Kinzler, mer kjent som Duesentrieb, som er ansatt som utvikler, og skal fokusere for det meste på MediaWiki-utvikling. Han har fra før laga en masse kjekke verktøy for Wikimedia-prosjektene, som CatScan, kategoritre-utvidelsen, og Commons-verktøyene CheckUsage og CommonSense.

Den andre er Henriette Fiebig, som er ansatt som community assistant. Hun har vært wikipedianer lenge, og har hjulpet til med å arrangere mange happenings, og har som arbeidsoppgaver å hjelpe bidragsytere med å arrangere egne begivenheter, og planlegge stands for diverse messer.

Wikimedia Deutschland var den første lokale Wikimedia-organisasjonen som ble stifta, i juni 2004. Les mer om nyansettelsene her. Jon Harald Søby 1. sep 2008 kl. 20:49 (CEST)

Dette er meget interessant, og er vel noe som vi også kunne hatt nytte av. En dedikert utvikler vil vel kunne bidra til prosjekter som gavner norske forhold og en Community assistant vil jo bidra til å bygge ut miljøet med bidragsytere. Det ville vært nyttig å høre hvordan de har fått penger til dette, er det innsamlede midler eller er det offentlig støtte, blanding av begge og hvordan har de gått frem for å få det til? Ulf Larsen 4. sep 2008 kl. 09:12 (CEST)

Ja, det hadde vært interessant å se noe slikt i framtida. Men det ligger nok et godt stykke foran oss ennå, så det er ikke noe vi bør sette oss som mål riktig ennå (og det er vel heller ikke et mål når jeg tenker meg om, heller et middel). Jon Harald Søby 10. sep 2008 kl. 21:05 (CEST)

Enda en ny ansatt i dag: Pressekontakt (de Pressesprecherin, en communications director) Catrin Schoneville. I motsetning til de to forrige nyansettelsene er ikke Catrin wikipedianer fra før, men er likevel meget begeistra for prosjektet. Ho har over 19 års erfaring fra PR-arbeid, så ho veit hva ho driver med. Les mer her. Jon Harald Søby 10. sep 2008 kl. 21:05 (CEST)

Dårlig omtale i Adresseavisa

Overskrift: «Forskere lar Wikipedia feilinformere»:

«Norges mest populære oppslagsverk byr i noen tilfeller på det reneste svada, mener kjente trønderske forskere. Likevel vegrer de seg mot å bruke tid på å heve kvaliteten».

• Jørn Rattsø, samfunnsøkonomi: Bruker Wikipedia ujevnt, mest den engelske. Har aldri rettet feil, og gir artikkelen om inflasjon terningkast én. (Uff da, tynt og med alvorlig tull, er økonomiprofessor Jørn Rattsøs dom over den norske artikkelen om inflasjon. Beskrivelsen i engelske versjonen gir han terningkast fem).
• Arne Halaas, IT: Bruker Wikipedia tre-fire ganger i uka. Har aldri rettet feil, og gir artikkelen om algoritmer terningkast to.
• Filmviter Anne Gjelsvik styrer unna Wikipedia når hun jakter på harde filmfakta. Nå ber hun film- og tv-friker i de tusen hjem engasjere seg for å heve kvaliteten. Gjelsvik har selv rettet feil et par ganger, og gir artikkel om filmen Pulp Fiction terningkast to.

Den engelske versjonen av Wikipedia er stort sett bra, den norske bærer preg av oppstart, sier Rattsø, og får støtte fra it-professor Arne Halaas. Han mener den norske artikkelen om algoritmer har liten informasjonsverdi i forhold til den engelske.

Kilde: http://www.adressa.no/nyheter/okonomi/article1146725.ece

Er ikke enig i alt som står i artikkelen, men de overnevnte punkter er kanskje verd å ta litt innover seg. Ezzex 5. sep 2008 kl. 17:56 (CEST)

Håper alle kan ha dette bak øra når en deltar i slettediskusjoner hvor innholdet i artiklene er av elendig kvalitet. En ikke-eksisterende artikkel er bedre enn en full av svada. KEN 5. sep 2008 kl. 18:19 (CEST)

Det viktigste jeg leser ut av artikkelen, er at en del akademikere klager på at det er feil i Wikipedia, men ikke gidder å gjøre noe med det, fordi det ikke gir "kredibilitet" slik de får i sine egne små kretser. Den holdningen provoserer meg litt, men samtidig tar jeg den ikke altfor høytidelig, for akademikerne taper mer på det enn Wikipedia gjør. Det vi skriver, blir iallfall lest. Kvaliteten på Wikipedia øker stadig, selv om vi er dårligere på noen områder enn andre, og det vil ta tid å bli bedre på de områdene. For øvrig synes jeg dette har lite med slettediskusjonene å gjøre. Blue Elf 5. sep 2008 kl. 18:54 (CEST)

Slik jeg leser stykket så er mange av WP artikler av for dårlig kvalitet. Ved å slette dårlige artikler heves kvaliteten, det er ganske logisk. Det er noe som heter «kvalitet før kvantitet». KEN 5. sep 2008 kl. 19:35 (CEST)

At engelsk Wikipedia er av bedre kvalitet enn den norske er jo helt naturlig; enwiki er både eldre og har mange, mange flere brukere. Sett i forhold til hvor mange som snakker norsk synes jeg slett ikke nowiki er noen dårlig Wikipedia, men det er jo klart at vi har mye å gå på - og vi er på vei. Wikipedia på bokmål blir bedre og bedre dag for dag, synes Perez del Toro 5. sep 2008 kl. 19:31 (CEST)

Det er vel mellom 400 og 500 millioner som har engelsk som morsmål. I tillegg er det vel noen hundre millioner som behersker språker spåass bra at de kan skrive artikler. Ezzex 5. sep 2008 kl. 19:56 (CEST)

Det er ofte litt fornøyelig å lese artikler hvor fagpersoner bedømmer artikler om sitt fagfelt, og tror at artiklene de leser er sammenlignbare med artikler i en IEEE-transactions on <sett inn det du ønsker>. De leser artiklene som om de er ment for en helt annen målgruppe enn de vi faktisk skriver for. På engelsk Wp har de nå et problem med artikler som går for mye i dybden for raskt og de setter inn maler om at artiklene trenger enklere ingresser. I tillegg virker det som om en del av «ekspertkommentatorene» helt har glemt at de forskjellige språkene dekker forskjellige tema, og at en hel masse stoff som vi har overhodet ikke er dekket på engelsk Wikipedia. Det er til og med en hel masse stoff som finnes på nynorsk og som vi mangler! For ikke å snakke om at Wikipedia er work in progress. En god del av folka som forsker på oss er særdeles klar over dette, men det virker ikke som om det går inn hos en del «ekspertkommentatorer». Det er en annen skribent på Wikipedia som er opptatt av syretester, og en enkel syretest som viste missforholdet mellom hvem vi skriver for, og hvem fagfolk skriver for, fremkom under Wikipediastafetten. Der ble enkelte artikler rettet av ungdomsskoleelever for at de overhodet skulle være mulig å forstå for folk flest. En av våre brukere med bakgrunn innen samme faget kommenterte om en artikkel at – Jeg forstår den, men er det noen andre som forstår den? Jeg forstod den ikke. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 20:29 (CEST)

Jeg tok opp dette med «ekskluderende fagspråk» på engelsk wikipedia for noen uker siden. Jeg skrev der at amatører burde ideelt skrive artikler om fysikk osv. mens fagpersoner kunne sjekke dem etterpå. Jeg har selv erfart at eng. wikipedia bruker unødvendige mange fagutrykk - også ikke artikler vedrørende populærkultur. - Må sitte å bla i Oxford Dictionary. Ezzex 5. sep 2008 kl. 20:46 (CEST)

Jeg har ikke skrevet ferdig en seriøs kommentar til diskusjonen om den artikkelen ennå, og innen jeg eventuelt gjør meg ferdig, har de sikkert stengt diskusjonen... Men du har iallfall tenkt på et par ting som jeg også har grublet fram så langt, nemlig at de forskjellige språkene dekker forskjellig tema, og at Wikipedia er work in progress. Dette er viktige poeng, i tillegg til at artiklene på Wikipedia skal være forståelige også for de av oss som ikke har doktorgrad. Blue Elf 5. sep 2008 kl. 23:48 (CEST)

WP er jo for folk flest, ekspertene har jo sine bøker de kan slå opp i. Tungt språk er ødeleggende. KEN 5. sep 2008 kl. 23:52 (CEST)

Jeg tror det er flere emner i dette sakskomplekset. Å ha kunnskap om et emne er ikke det samme som at man kan skrive om det, og om man kan skrive om et emne betyr ikke nødvendigvis at man har kunnskap om det. Å kombinere de to, å ha kunnskap om et emne og samtidig være i stand til å kunne skrive om det, er fortsatt ikke nok, ideelt sett, man skal også være i stand til å skrive og formidle det samme for et leksikon. Å skrive i et leksikon er ikke det samme som å kunne skrive i særakademikernes nisjetidskrift eller i ungdomsskolens barneblad. Ideelt sett krever vi at man skal ha kunnskap om et emne, kunne skrive om et emne og ha leksikalsk teft for hvordan dette emnet skal formidles i Wikipedia. Jeg tror ikke det bedrer Wikipedia om vi fordummer alle artikler, men det bedrer heller ikke Wikipedia hvis alle artikler er eksklusive. Ideelt sett bør de starte enkelt ved å besvare hvem, hva, og hvor. Deretter kan de gå dypere i materien jo lengre ned i artikkelen den kommer. Faguttrykk bør forklares eller ha interne lenker første gangen de benyttes. En eksklusiv artikkel er like eksklusiv uansett emne; jeg har sett artikler om japanske tegneserier som jeg ikke forstår, og da tror jeg de er dårlig skrevet. Jeg har også sett artikler om matematikk som jeg heller ikke forstår, men det er fordi jeg ikke kan mye om matematikk. Hadde jeg trodd at jeg hadde forstått den hadde den sannsynligvis vært dårlig formidlet. Jeg blir ikke klokere av noen gjør seg dum for meg. Finn Bjørklid 6. sep 2008 kl. 00:05 (CEST)

En artikkel skal ha en ingress som er forståelig uten omfattende kunnskap innen fagfeltet, og i resten av artikkelen skal det gis nødvendig innføring i fagproblemer eller det skal vises til andre artikler som beskriver disse. I en fagartikkel kan begrepsapparat brukes uten å gå inn på hva som ligger i disse, men i en leksikonartikkel er kravet til å forklare eller vise til forklaringer langt høyere. Dette er, tror jeg, det sentrale problemet fagpersoner støter på når de skriver for et leksikon; de skriver for andre fagpersoner og ser ikke problemet når det påpekes at vi har et annet publikum. Når da en skoleelev kommer å tagger artikkelen eller endatil forenkler språket og skriver forklaringer så blir dette oppfattet som vandalisme av fagpersonene. Jeg tror at det beste vi kan gjøre er å skrive en hjelpeside som beskriver problemene med å skrive for et allment publikum slik det oppleves fra en fagperson. Denne skal ikke legge opp til en fordumming av artiklene, men skal beskrive hvorfor ingresser skal være forståelige av folk flest og hvorfor begreper må forklares. — Jeblad 6. sep 2008 kl. 16:11 (CEST)

Jeg støtter KEN fullt ut angående kvalitet over kvantitet. Samtidig må vi ha en lav nok terskel for å lokke nye brukere til oss. Dermed hviler det et stort ansvar på oss for å merke artiklene våre i forhold til Vedlikehold og opprydning, men også kvalitet. EnWiki har maler for utbedring av avsnitt i tillegg - er det noe for oss?. Hadde de tre omtalte artiklene vært merket, hadde de ikke kunne tatt oss på kvaliteten der. - Mr. Hill 6. sep 2008 kl. 12:46 (CEST)

Man skall være forsiktig med å generalisere; det er ikke alle akademikere som vert djupt såra og vonbrotne. På den annen side burde det kanskje være en vekker når man ikke forstår en artikkel. Man kan ikke forvente å forstå kompliserte astrofysiske fenomener, som andre har brukt år på å studere og tilegne seg kunnskaper om, på en-to-tre i en artikkel på Wikipedia. Enkelte saker krever faktisk forhåndskunnskaper og innsikt. Det er ikke snakk om akademikere som gjennom komplisert jargong og åndssnobberi forsøker å skjule kunnskapen for populasen; det er faktisk begrenset hvor meget en artikkel kan neddummes før viktige deler går tapt. "Folk flest", hvor de nå enn måtte være, burde heller vri opp den bløte hjernesvampen sin for en gangs skyld. Kunnskap kommer ikke uten egeninnsants, og selv ikke Wikipedia kan forandre på det. Det virker som om det finnes en murrende uvilje mot akademikere her, ikke rart de holder seg unna! Dieus 7. sep 2008 kl. 22:30 (CEST)

Hvem sier at «de» holder seg unna? Vi har en rekke akademikere som brukere, men trolig litt for få professorer.. Det finnes ingen uvilje mot hverken advokater, lektorer, doktorer, eller professorer, men selv de som skriver artikler innen eget fagfelt må finne seg i å bli redigert på wikipedia - slik fungerer det her. - Mr. Hill 8. sep 2008 kl. 02:03 (CEST)

Det har spredd seg et inntrykk av at Wikipedia skrives av amatører, og underforstått, at disse har et nokså lavt utdanningsnivå. Dette er vås. En kjapp opptelling av administratorene gav at omtrent halvparten har en mastergrad eller tilsvarende. Vi trekker også på betydelig kompetanse når det gjelder kvalitetssikring av artikler der det er nødvendig, og selv om det ikke er populært å innrømme det for forskningsinstitutter, vi har folk som sjekker artikler og som jobber ved de fleste av dem. Noen få fagfelt og institutter mangler, men det spiller liten rolle når høyt kvalifiserte personer fra industrien trår til. For å ta noen eksempler; vi har leger, piloter, journalister, advokater, politikere, prester (både katolske og lutheranere), forskere (mediafag, itfag, journalistikk, språk), og så videre. Kjernefysikk og romforskning kan vi også kvalitetssikre. Og så har vi historikere i overflod. Vi har kunstnere og musikere. Og en hel del som tror de er eksperter i ett eller annet, og det utrolige er at de har greie på mye også! I tillegg har vi flere millioner lesere som leser korrektur hele tiden. Så i sum, de feilene som kommer inn de forsvinner også ut på ett eller annet tidspunkt. — Jeblad 8. sep 2008 kl. 03:19 (CEST)

Jeg tror mange her har en overflatisk og lettvint holdning til spørmålet om hvorfor akademikere ikke skriver her (i den grad de ikke gjør det). Som «halv-akademiker» og forhenværende skribent her kan jeg i hvert fall gi en annen grunn. Det er misforholdet mellom det arbeidet som kreves for å skrive en god artikkel og antallet artikler som ikke holder mål, som den gode artikkelen skal stå sammen med. En artikkel som Koarktasjon er en kort artikkel om et avgrensa og temmelig enkelt emne. Like vel, om en regner med alt arbeidet med å kontrollere kilder, forsikre meg om at ny forskning ikke endrer på de tallene jeg har fra før av og å finne/lage illustrasjoner så tilsvarer dette minst ei ukes arbeid i full stilling. Da er det forstemmende at så mange wikipediaartikler om emner jeg veit noe om er omtrent riktige om deler av emnet og uten kilder. Når svært mange artikler framstår med en presisjon og sannhetsgehalt på linje med en artikkel i en tabloidavis synker motivasjonen for å file på en artikkel for å få den presis, riktig og leselig. Tanken: De færreste vil vel stole på den like vel, ligger nære. Veien fram for wikipedia tror jeg må være streng kvalitetskontroll. Som noen var inne på høyere opp er det trolig bedre med korrekte stubber enn lengre, men dårlige artikler. (Og når alt dette er sagt; jeg har sett flere eksempler på spekulative, lite objektive artikler uten kilder fra folk som påberoper seg lang akademisk karriere. Se mer på artikkelen enn hvem som har skrivi den!). Ekko 8. sep 2008 kl. 10:52 (CEST)

Den harde kjerne av skribenter teller om lag 400 personer. Det er 60 administratorer, 42 patrollere (personer som kan godkjenne andres bidrag) og 266 med status autopatrol, det vil si at de har over 500 bidrag.

Totalt er det om lag 4000 redigeringer hvert døgn, kanskje noe over det. I tillegg til dette kommer patruljeringer og andre handlinger som ikke er redigeringer. Det er et stort arbeid som gjøres for å bygge et kvalitetsleksikon. Svært mye av det gjøres av folk som ikke tilhører den harde kjerne, men som av ulike årsaker ikke bidrar så ofte. Menge bidrar også uten å registrere seg. Det at vi har så lav terskel for å bidra, gjør at vi får noen tulleredigeringer, men også mange spontane positive bidrag. Harald Haugland 8. sep 2008 kl. 11:11 (CEST)

At mye godt arbeide blir gjort er vel udiskutabelt. Jeg tror heller ikke at tulleredigeringene er et problem. det jeg prøvde å si noe om er «hvorfor enkelte med faglig tyngde ikke bidrar på de feltene de har faglig tyngde på». Og da mener jeg andelen dårlige artikler er alt for høy til at man (dvs. jeg) finner det meningsfylt å delta med gode artikler, all den tid det er svært mye arbeide som skal til for å lage en god artikkel. Den (forhåpentligvis) gode og faglig holdbare artikkelen vil trolig bli vurdert på linje med de dårlige, som det dessverre er mange av. Hadde det vært et massivt press i retning av kvalitetsheving hadde det ikke gjort så mye, men jeg opplever at presset i retning av høy kvalitet er svakt og kommer fra få personer. Og det gjelder begge de norske wikipediaene. F.eks. bør dere problematisere bruken av oversettelser av wikipediaartikler fra andre språk. Bør ikke den som skriver inn noe her faktisk kunne gå god for at det er riktig det hyn skriver? Og hvordan veit du at det er sant om du ikke sjøl leser alle de oppgitte kildene? For å nevne et eksempel på noe som fører til dårlig kvalitet. Ekko 8. sep 2008 kl. 11:32 (CEST)

Jeg kan forstå Ekkos frustrasjon, men dels synes jeg han er lite konstruktiv og dels oppfatter jeg hans medisin som en dødslinje. Ta f.eks artikkelen om Min nordiske reise. Jeg har oversatt den fra enwiki hvilket er klart markert øverst på diskusjonssiden (som sannsynligvis knapt noen leser). I og med at jeg er sjømann så har jeg ikke så veldig mye kunnskap om emnet og har heller ikke sjekket kildene. Skulle jeg droppet kildene, eller latt vær å oversette den, eller skulle jeg heller rett og slett slutte å bidra på Wikipedia? Jeg mener at kildene uansett er nyttig å ha med, om de er sjekket eller ei, og jeg tror at oversettelsen er grei nok - tilsvarende tror jeg eventuell ugang jeg gjør her oppveies ved at jeg tross alt gjør mer bra enn dårlig... Ulf Larsen 8. sep 2008 kl. 11:51 (CEST)

Enig med Ulf Larsen her. Ezzex 8. sep 2008 kl. 23:17 (CEST)

Dropp kildene. Hvis ikke du kan gå god for dem, er de bare til hinder, ikke til nytte. — the Sidhekin (d) 8. sep 2008 kl. 11:53 (CEST)

Jeg har ikke fasit, kanhende har Ulf rett i at mi linje er ei dødslinje. Men jeg trur det er flere enn meg som vegrer seg for å legge ned mye arbeide i å formidle det vi kan når det sidestilles med nesten-riktig nesten-relevant stoff. Jeg håper minst en av oss tar feil, jeg synes wikipediaprosjektet er glitrende (Kunnskap til alle!), men enda mere ukeblad-/tabloid-stoff trenger vi ikke. Ekko 8. sep 2008 kl. 12:09 (CEST)

Til Ekko, det er mulig du har rett, men i såfall lurer jeg på hvilken rolle jeg er tildelt i dette her, dvs området hvor jeg kan bidra blir ganske snevert. Når vi samtidig har gigantiske hull (som f.eks Ukrainas historie som jeg såvidt har begynt å oversette fra enwiki) så har jeg trodd at det er bedre at vi får med noe stoff enn at det i første runde er på samme kvalitetsnivå som SNL og EB. Den andre veien har jo ellers allerede såvidt jeg kan se blitt forsøkt og het Nupedia. Jeg er helt enig i at vi bør heve kvaliteten og jeg prioriterer det høyt, for eksempel bruker jeg mye av min tid her på korrekturlese andres artikler til anbefalt og utmerket, i stedet for å skrive egne - og det siste er klart mer morsomt, så det er sagt. En sak som kunne bidratt til å heve kvalitet er å få med flere tunge bidragsytere, men for å få til det tror jeg kurs er veien å gå -og for å få kjørt mange kurs trengs penger - og for å få penger så må vi ha en organisasjon, noe vi ikke har - Wikimedia Norge ennå ikke oppe og går og ingen informasjon er tilgjengelig om hva som skjer der.

Så hvorfor er kurs viktig, og hva har det med kvalitet å gjøre? La oss si vi har professor Anne Nordmannn, hun er godt voksen, barn flyttet ut og har tid til å dyrke sine interesser ved siden av arbeid. Hun kunne gjort en god jobb her, det som må til er at hun får forklart hvorfor det er viktig og hvordan hun kan bidra. Og skal vi kunne tilby henne og andre kurs så må vi i praksis ha folk ansatt for å kurse, da må vi ha penger og vi må ha en organisasjon som kan søke om det. Så svaret på spørsmålet er kurs/penger/fast ansatte kursere/Wikimedia Norge. Ulf Larsen 8. sep 2008 kl. 12:36 (CEST)

Din rolle? Jeg tror glade amatører, med tid og vilje, kan gjøre like god jobb som fagpersoner på svært mange områder. Det dreier seg mest om intelektuell nysgjerrighet, stille seg spørsmålene Er det virkelig sånn?, for så å finne ut svarene. Norge har jo fortsatt et ganske godt biblioteksvesen. Eksempler: artikkelen om manatar starta med at jeg lurte på hvorfor en artikkelen omtalte manater som sjødyr (riktig) samtidig som kartet viste utbredelse helt til det sørlige Sahara (også riktig!). 80% av artikkelen som den står nå kom etter at jeg ville finne svaret på dette. Og som du veit, jeg er ingen biolog, så det tok flere uker med lesing. Et annet eksempel: om artikkelen om ekkokardiografi er lesverdig kan man takke alle de språklige innspillene og faglige spørsmålene som kom fra andre skribenter, som på sin side ikke kunne mye om det jeg skreiv om, men var gode på å stille kritiske spørsmål. Ekko 8. sep 2008 kl. 12:55 (CEST)

Til the Sidhekin: Nevnte artikkel er oversatt fra enwiki hvor en bruker som virker å ha god innsikt i emnet har brukt tid og krefter på å bygge opp artikkelen og hvor blant annet følgende setning:

«Wollstonecraft hadde fullmakt til å handle i Imlays sted og refererte til henne i juridiske dokumenter som «fru Mary Imlay, min beste venn og hustru» på tross av at de to ikke var gift.»

-under referanser angis å stå i Nyström, 18. - altså Nyström, Per. «Mary Wollstonecraft's Scandinavian Journey». Acts of the Royal Society of Arts and Letters of Gothenburg, Humaniora 17 (1980). Slik det står nå, om noen vil kontrollere utsagnet og har tilgang til boken, så er det lett å ta vedkommende i enten ren bløff eller en feilvurdering mht hva som står i boken. Hvis vi derimot kun oppgir litteraturen så blir det hele en mye større jobb. Så i slike tilfelle mener jeg vi har lite å vinne og tilsvarende mer å miste på å fjerne det arbeidet som faktisk har vært lagt ned å finne relevante kilder og refere de i løpende tekst. Ulf Larsen 8. sep 2008 kl. 13:13 (CEST)

Det behøver ikke være enten referanser du ikke kan gå god for eller litteratur uten referanser. Dropp litteraturlisten også, med mindre du selv har lest den og kan gå god for den. Og har du det, kan du vel gå god for referansene også? Hvis det er en bløff, blir det mer jobb å rydde i, om den bare blir ukritisk kopiert. Likeledes om noen forbedrer referansene i enwiki; mye enklere jobb om den gamle ikke er kopiert. Om noen leter frem referanser til den norske artikkelen, kan det også komme den engelske til gode. Eller kanskje går de bare til den engelske artikkelen og sjekker referansene idet de legger dem til den norske artikkelen ... eller fjerner dem fra den engelske om de ikke holder mål. Ukritisk kopiering ser jeg ingen fordeler med. — the Sidhekin (d) 8. sep 2008 kl. 13:46 (CEST)

Til bruker the Sidhekin: Jeg anser at det du foreslår her er mot det vi idag gjør og den praksis et flertall her støtter. Inntil det blir bestemt at vi skal slutte med den praksis vi har idag så vil jeg fortsette med det. Ulf Larsen 8. sep 2008 kl. 13:53 (CEST)

Og til Ekko: Jeg er enig, så utrolig enig i at det er så mye som er så dårlig her. Men start med å lese denne artikkelen. Og fortsett med å tenke på alternativet. Enten heter det SNL/EB (har sjekket ut EB og jeg er ikke imponert), Microsoft Encarta, eller Nupedia. Og så er det alle disse nyankomne idiotene som sprer søppel. Mon det. Har vi ikke vært der de fleste av oss? Og om vi ikke hadde kunnnet begynne der, hvor hadde vi vært nå? Døren til EB/SNL/Encarta hadde ikke vært stengt, den hadde ganske enkelt ikke vært der. Her har vi en dør, og den er tilnærmet vid åpen. At det da er ymse som kommer innom må en forvente, men vi får være tålmodige, de fleste gir bra bidrag, noen blir stjerner, mange faller fra og de fleste lærer mye underveis. Så veien blir til mens vi går.

Så for å avslutte, jeg er enig i at det er synd at vi ofte har så dårlige artikler, men det er nå slik det er og vi jobber med saken, det blir ikke bedre om vi gir opp. Dette prosjektet er et massivt kunnskapsløft, et siviliserende bidrag, et løpende innlegg for fornuften, en motvekt mot den fordummende kommersialisering som vet prisen på alt og ikke vet verdien på noe. Trond Øgrim sa det omtrent slik: «Om noen hadde fortalt hva Wikipedia var så hadde jeg sagt glem det - går ikke.» Men det gikk, det går stadig bedre, samtidig som vi trenger hver eneste hånd og ånd vi kan trekke med oss. Ulf Larsen 8. sep 2008 kl. 23:08 (CEST)

Jeg er jo nesten alt du skriver, reint bortsett fra at å pløye mye arbeid inn i kvalitetsartikler føles så inderlig bortkasta. (Og jeg mener ikke at det er de nye som er verst). Men visjonen om kunnskap til alle er en stor og god visjon, og som du ser klarer jeg ikke å komme meg helt bort herfra. Kanskje vi får ta fram det gamle slagordet: «Det er hardt, men håpløst. Og vi gir oss ikke.» Ekko 9. sep 2008 kl. 08:28 (CEST)

En interessant diskusjon dette. Et viktig aspekt ved W på norsk som jeg ikke har sett nevnt i diskusjonen er funksjonen som bindeledd mellom ulike språk, først og fremst fra norsk til svensk, dansk og engelsk. Artikler om generelle temaer behøver nødvendigvis ikke være så dype, men det er viktig at de er der, for å være bindeledd til engelsk. krg 10. sep 2008 kl. 22:03 (CEST)

Ring av sokkedukker

Det er oppdaget en ring av sokkedukker, hvor den ene hadde oppnådd relativt omfattende rettigheter. Se også m:Requests for comments/Poetlister and Cato. — Jeblad 8. sep 2008 kl. 20:01 (CEST)

Hehe ... ikke for å le bort en veldig alvorlig sak, men ... kombinasjonen av å pushe POV'er for Judaisme og BDSM ... hehe...

Men ja, alvorlig sak og spennende lesning. Har den noen sammenheng med denne (som jeg har lenket til før)?

Og vet du om det finnes en tilsvarende sak på Slim Virgin? (også lenket til før). ImanI 8. sep 2008 kl. 21:03 (CEST)

Bare skumleste litt, jeg. Slik jeg forstår det ble saken holdt hemmelig, bl.a. for å unngå skandale. At en person har klart å skaffe seg såpass store fullmakter, samtidig som vedkommende har brukt et nettverk av sokkedukker for å konsolidere sin stilling og fremme sine egen agenda, er foruroligende. Med kravet om 75 % som den foreslåtte retningslinjen opererer med, ville det vært lett for en lignende person å stoppe en de-sysop... Dieus 9. sep 2008 kl. 21:48 (CEST)

På samme måte som det skal være vanskelig å blokkere en de-sysop skal det være vanskelig å få den gjennomført også. En de-sysop bør ha massiv støtte, og det er heller ikke vanskelig å oppnå hvis klagen er berettiget. Jeg er nå forøvrig glad for at det ikke var nn:brukar:Cato det var snakk om. :) — H92 (d · b · @) 9. sep 2008 kl. 21:55 (CEST)

Hemmeligholdet var vel først og fremst for å unngå å advare den aktuelle personen til nok beivismateriale var samla, og for å kunne avdekke alle sokkedukkene. Saken viser vel faktisk at sjølv om han hadde fått relativt omfattande rettighetar så fungerer mekanismane i wikipedia og skadeomfanget blei minimalt. Ovesen 9. sep 2008 kl. 22:31 (CEST)

Hemmeligholdet er like mye for å skåne personen bak sokke-dukkene. Det som gjør saken spesiell er ikke personens edits, men omfanget.

Forøvrig er det som sagt en rekke lignende og langt mer alvorlige saker hvor man neppe kan si at mekanismene i Wikipedia har fungert... ImanI 10. sep 2008 kl. 00:30 (CEST)

Finnes det mekanismer som fanger opp slikt? Rant 10. sep 2008 kl. 05:25 (CEST)

Ja, det gjør da det? På et MAC-søk vil det vel komme frem? Dieus 10. sep 2008 kl. 13:45 (CEST)

Ref? — Jeblad 10. sep 2008 kl. 19:08 (CEST)

Betawiki update :)

• Currently 99.31% of the MediaWiki messages and 99.23% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at Betawiki. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM 10. sep 2008 kl. 13:20 (CEST)

Du hang etter med 0,77% Jon Harald! (men jeg ser at det nå er fiksa da ;) Laaknor 10. sep 2008 kl. 18:18 (CEST)

Ja, jeg må skjerpe meg. Jon Harald Søby 11. sep 2008 kl. 14:42 (CEST)

Artikkelvurderinger utenfor KUA

Det er startet et underprosjekt som viste seg å engasjere litt mange, og meningene er svært sterke, men hvis en ser litt utover det aktuelle musikkprosjektet så er ett av problemene skribenten forsøkte å løse særdeles aktuelt. Det går på hvordan vi vurderer artikler som er utenfor de etablerte rammene for WP:KUA. Vi har forsøkt å få til håndtering av de korteste artiklene gjennom merking av stubb og substubb, men uten å ha lykkes i vesentlig grad. I tillegg er det ingen fungerende løsning for hele feltet mellom stubber og KUA. På engelsk har de brukt et system som nå er oversatt til bokmål og som ligger på Wikipedia:Artikkelvurdering. Jeg tror at deler av dette kan fungere, men det må knyttes opp mot konkrete krav og metoder.

Mitt forslag er at en artikkels kvalitet knyttes opp mot konkrete målbare faktorer opp til og med «A», mens anbefalte artikler – «AA» og utmerkede artikler – «UA» medfører at artiklene må gjennom en avstemming, det vil si at for disse artiklene så fortsetter det som i dag. Alle artikler som mangler kilder merkes som «Start», uavhengig av artiklenes omfang, det samme gjelder ved for tynn ingress. Alle artikler som i dag er merket med stubbmaler merkes som «Stubb». Alle som er på subbstubbnivå utgår. Artikler som vurderes merkes med «A» eller «B» utfra hvor mye de mangler av innhold, men hvor alle aktuelle kriterier må være på plass for en «A». Det vil være noe skjønn i vurderingen om det er en «A» eller «B» som er dekkende.

Videre foreslår jeg at artiklers viktighet settes med utgangspunkt i statistikk over sidevisninger. Artikler som faller under et minstenivå i antall sidevisninger over en måned har lav viktighet og er ikke antatt essensielle for en vurdering, og malverket tas ikke i bruk om det ikke er andre grunner som taler for det. Antall oppslag brukes deretter som et kriterium for å gjøre en vurdering om artikkelen har middels eller høy viktighet. Brukere kan øke viktigheten ett nivå utover det antall oppslag tilsier, men utover det bør det finnes en communitykonsensus.

Den største ulempen med det her er at vi trenger en del verktøy for å vurdere artikler, i tillegg til at vi må finne ut om det her er en aktuell løsning for kvalitetssikring. Jeg tror vel at det er såvidt enkelt at det kan fungere. Antakelig må det kobles vekk fra konkrete prosjekter da vi har hatt store problemer med å få de til å fungere. En løsning med en generell mal er antakeligvis bedre enn en prosjektorientert mal, selv om denne kan lages smart slik at den lenker til prosjekter der de finnes. — Jeblad 10. sep 2008 kl. 20:41 (CEST)

Det er forøvrig eksperimentert med en «tilleggsfunksjon» som gjør det mulig for lesere å melde tilbake der det er feil eller også positive ting ved en artikkel. Dette ble opprinnelig lagd som et eksperiment for å se om det er mulig å skape en økt tilbakemelding uten at leserne behøver å skrive et fullt diskusjonsinnlegg. Noe slikt kan utvides slik at samme rammeverk kan brukes for å gi artikler «karakterer». Vanligvis vil imidlertid en talkback-funksjon fungere best der det er noe som er feil ved en artikkel, det er vanskelig å motivere lesere til å gi positive tilbakemeldinger. — Jeblad 10. sep 2008 kl. 21:53 (CEST)

Alt virker interessant, men vurderingen om hvor mange sidevisninger en artikkel krever et verktøy alle (altså vanlige skribenter på Wikipedia) kan bruke – og det bør egentlig være enkelt – (eller et automatisk verktøy, det kan også gå) samt at hvor mange ganger en side vises kanskje ikke alltid er grunnlaget for hvor viktig artikkelen er innen prosjektet. (For eksempel har en-wikis artikkel om Alanya (se en:Talk:Alanya) tre viktighetsvurderinger, hvorav en er high og to low. Selv om denne artikkelen kanskje vises mer enn andre som er høyere prioritet innen de to siste, kan denne være mindre relevant for disse prosjektene.) Mvh. Mewasul (d) 11. sep 2008 kl. 17:10 (CEST)