Wikipedia:Kandidatsider/Novemberrevolusjonen

Novemberrevolusjonen

Denne artikkelen skulle egentlig ha vært ferdig i november i fjor. Men arbeidet tok mer tid enn ventet, ikke minst på grunn av rørleggerarbeid i huset. Men uansett, her er den. Den kan danne utgangspunkt for en rekke andre artikler, relatert til denne tiden. Ranværing (diskusjon) 14. feb. 2019 kl. 23:03 (CET)

Anbefalt

1. For Ranværing (diskusjon) 14. feb. 2019 kl. 23:03 (CET)
2. For Solid arbeid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2019 kl. 15:06 (CET)
3. For God stamme for en UA, men ikke før i 2021! Festina lente!--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 11:48 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 23:44 (CET)

1. Imot Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:57 (CET)
2. Nøytral Endrer oppfatning om referanser. Har dessverre ikke fått tid til å lese over artikkelen. --Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 08:57 (CET)

Kommentarer

Noen kjappe observasjoner som hovedbidragsyter kanskje kan titte på:

• Enkelte tekstblokker (avsnitt) har ikke oppgitt referanse.
• Enkelte steder står det bilder både ved venstre og høyre marg, dette kan bli litt klabb og babb avhengig av plattform.
• Jeg har etter hvert fått sans for fyldige bildetekster slik at bildet ikke er avhengig av å stå i helt riktig kontekst. For eksempel i stedet for «Rosa Luxembourg i 1915» kanskje «Rosa Luxembourg i 1915. Hun ble drept i 1919 og liket kastet i kanalen» eller noe slikt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2019 kl. 15:12 (CET)

Endret teksten til bildet av Rosa Luxembourg. Oppga for øvrig referanse til valget i 1912. Er litt usikker på dette med bildeplassering, hvordan jeg skal gjøre det. --Vennlig hilsen Ranværing 15. feb. 2019 kl. 18:22 (CET)

Altså, dette er en meget viktig artikkel som har vært forsømt, men som nå har fått fart på seg. Som hovedforfatteren vel skriver, er dette egentlig bare en begynnelse. Artikkelen er en stamme som stadig vil få flere skudd. Det håper jeg å kunne komme tilbake til. Når det gjelder bilder, er min hovedregel: - Håll dig till höger, Svensson, slik man sang da Sverige gikk over til høyrekjøring. Jeg blir helt sjøsyk av alle disse venstreplasseringene, for liksom å gjøre det «spennende». Dra dem til høyre, og gi solide og forklarende tekster. Denne artikkelen kan anbefales, men det kommer jeg tilbake til!--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2019 kl. 20:39 (CET)

Jeg har i hvert fall flyttet noen bilder. Ja artikkelen er bare en begynnelse i den forstand at Matrosopprøret i Kiel, Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg m.m. burde ha blitt gjort AA eller UA. Det er et tilsynelatende endeløst foretagende. Og man bør være forsiktig eller temmelig nøytral; og ikke bli partisk. Faktisk har ikke tyskerne selv omtalt denne hendelsen på en nøytral måte, før i moderne tid. --Vennlig hilsen Ranværing 15. feb. 2019 kl. 21:21 (CET)

Det er nå ingen flere venstrejusterte bilder. I tillegg opprettet jeg et bildegalleri.--Vennlig hilsen Ranværing 15. feb. 2019 kl. 22:17 (CET)

Dette synes jeg ble veldig bra! --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:05 (CET)

Kildehenvisninger

Etter min oppfatning er det en generell mangel ved kapitlene kalt Etterdønninger, Ettermæle og Historisk forskning at det mangler kildehenvisninger (referanser). Akkurat det er litt magert også ellers, men behovet gjør seg særlig gjeldende her. Når ellers kjente historiske begivenheter ikke kildebelegges i denne artikkelen, er det lettere å akseptere, da kildene til nød kan finnes andre steder. Når man gjengir historiske teorier, er det stort behov for å vite hvem som presenterer teoriene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 10:42 (CET)

Dersom et avsnitt hentes fra en bok, vil det selvsagt være nok å oppgi denne kilden helt i slutten av avsnittet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 10:53 (CET)

Har nå ordnet med referanser i avsnittet. Ranværing (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 12:08 (CET)

Kapitlet Ettermæle

Det står at «Novemberrevolusjonen er en av de viktigste hendelser i moderne tysk historie, men er dårlig forankret i det historiske minnet til tyskerne.» Dette er kanskje en oversatt setning. Betyr det ganske enkelt at de vet lite om den?--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:03 (CET)

Det betyr at den mangler en balansert forståelse i det historiske minnet. Og i stedet har vært gjenstand for mange myter. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 11:06 (CET)

OK, jeg er fortsatt litt usikker på hva du mener med balansert forståelse, og må ha det inn med teskjeer! Er det slik at overleveringen av historien om novemberrevolusjonen har vært lite basert på faktisk kunnskap, kanskje som følge av lite forskning, men har vært overlatt til myter? --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:34 (CET)

Ja det er det jeg mener. Lite fakta, men overlatt til myter. Det er kanskje ikke så rart, når man står midt oppi noe.--Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 11:50 (CET)

Så det neste spørsmålet blir da, hvem sier det? Hvor hentes denne vurderingen fra? Dersom den er vår, er den kanskje en (ikke altfor alvorlig, men likevel et eksempel på) POV?--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 12:09 (CET)

Jeg tenker på et begrep som «novemberforbryterne». I denne sekkebetegnelsen har man blant annet inkludert Friedrich Ebert. Men, som vi ser, er bildet mye mer nyansert. Ebert forsøkte faktisk å bremse revolusjonen. Bildet er mye mer nyansert enn det man klarer å se, midt under revolusjonen. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 12:20 (CET)

Kanskje man kan si at det historiske minnet er preget av svart/hvit tenkning, hvor man demoniserer «fienden». Matrosopprøret var for eksempel ikke nødvendigvis en «bolsjevikisk revolusjon», men rett og slett uttrykk for at matrosene var mektig lei av første verdenskrig. I dag ville deres handlinger kanskje kvalifisert til Nobels fredspris ! Uhyre komplekst dette, og et sammensatt bilde. Som sagt, her er det mange brikker og hendelser, som i seg selv kunne fylle metervis med litteratur og diskusjon. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 12:28 (CET)

At det er komplisert er helt sikkert, men denne artikkelen bidrar på en god måte å løfte frem faktum. Så får det lesende publikum tenke selv. Jeg synes vi skal stryke avsnittene i «Ettermæle» som ikke er hentet fra det historikerne skriver. Våre/dine meninger om dette skal Wikipedia ikke formidle. Jeg ser at man på WP på tysk ikke gir kilder for hvert av disse avsnittene. Kanskje er det kilden i avsnitt nr 3 som er kilden også for de to første. Men med mindre du har lest kilden og kan vise til den, kan ikke vi stole på Wikipedia. Wikipedia er ingen kilde, som vi vet. Dersom du ikke har litteraturen, kan det være en ide å søke Wikimedia Norge om stipend til å kjøpe bøkene. Denne artikkelen bør videreutvikles til en UA, men det kan du/vi gjerne bruke et par års tid på! Vel blåst så langt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 11:41 (CET)

Det er selvsagt mulig å utvide avsnittet «Ettermæle». Og da tenker jeg ikke bare på ettermælen i Tyskland, men også i utlandet. Russiske og tyske kommunister hadde selvsagt sin versjon av hendelsesforløpet. Jeg har for eksempel merket meg den lite flatterende karakteristikk som Lenin ga av USPD. Og så har man myter og direkte konspirasjonsteorier, fra ytterste høyre. Uansett er det viktig å ikke lures inn i en «svart-hvitt» tenkning, for da er man solgt. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 12:28 (CET)

Litteraturlisten

Vi har en lang og god litteraturliste, med mye tysk litteratur. Intet gleder meg mer. Den er lang, men hvem kan klage over at pølsa er for lang? Jeg finner imidlertid i listen ikke litteratur på norsk. Har vi noen verker på norsk som kan føres opp? --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:34 (CET)

Godt spørsmål. Jeg la ved en lenke til historienet.no --Vennlig hilsen Ranværing 16. feb. 2019 kl. 12:42 (CET)

Frankemanns kommentarer

Har bare så vidt begynt å lese på artikkelen. Det er et stort og grundig arbeid som er lagt ned, all ære til Ranværing for det. En ting jeg lurer på er om det ikke kunne gjort seg med en innledende ingress for hvert hovedkapittel nedover. Jeg er jo ganske historieinteressert, men dette er ting jeg bare overfladisk husker fra gymnaset og det er derfor vanskelig å komme inn i stoffet. Tror derfor at slike ingresser på noen linjer som har i seg det aller viktigste vil komme godt med. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 09:49 (CET)

Jeg ser den. Artikkelen er tettpakket med fakta, og ingresser kan lette forståelsen. Er usikker sånn rent umiddelbart hvordan det skal gjøres, men skal tenke på det. --Vennlig hilsen Ranværing 17. feb. 2019 kl. 10:00 (CET)

Jeg har nå skrevet korte avsnitt som resumé på i hvert fall noen kapitler.--Vennlig hilsen Ranværing 17. feb. 2019 kl. 20:55 (CET)

Flere avsnitt inneholder nå korte resuméer av hendelsene. --Vennlig hilsen Ranværing 18. feb. 2019 kl. 11:00 (CET)

@Frankemann, Ranværing: Jeg er ganske skeptisk til den type seksjonsvise sammendrag. Vi har allerede ett stort sammendrag, ingressen, og det bør holde. Når det gjelder denne konkrete artikkelen så aksepterer jeg at sammendrag i hovedkapitlene blir stående, gjort er gjort, men jeg mener vi ellers bør klare oss med ingressen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 19:08 (CET)

@Ulflarsen, Ranværing: ja hører du sier det, men jeg tror det hele kommer an på formen. Om disse gjøres passe små så tror jeg det både gir fordeler og at noen knapt tenker over det. Det er jo faktisk slik at jeg har slike små innledende ingresser i så og si alle mine lengre artikler. Det virker til å være vanlig i de fleste lengre tekster der tre fire nivåer av kapitteloverskrifter anvendes. Jeg tror altså at både du og andre lesere knapt legger merke til det, men faktisk finner det naturlig. Problemet oppstår om disse blir så lange at de nærmer seg størrelsen på hovedingressen øverst. Da fyller de opp med masse tekst. Mener også at det finnes stilmanualer for engelskspråklig WP som anbefaler fornuftig bruk av mindre innledninger som start på kapitlene nedover i artiklene.

Men så til noe helt annet: Når jeg ser nedover i artikkelen så er det store tekstbolker uten referanser. Jeg er enig med deg Ulf Larsen i at det er for mye referanseløs tekst. Veldig synd å stemme mot AA for denne artikkelen, men jeg mener at referansene er så viktig at jeg må gjøre det. Men Ranværing må ikke bli trist og lei av den grunn. Dette er problemet med å ta frem og forbedre eldre artikler fra en tid der referanser ikke ble sett på som viktig. Om han fikser på dette kan sikkert artikkelen dyrkes videre til å bli en UA-kandidat. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 10:21 (CET)

Ut fra diskusjon lengre ned med Trygve Nodeland, så forstår jeg at vi har lempet en del på kravene til referanser i teksten for AA-artikler. Vel, da har min vurdering vært for streng her, og jeg vil ikke stemme mot nomineringen. Har fått inntrykk av at Ranværing legger mye arbeid i denne artikkelen, og at han i neste omgang får lyst til å ordne referansene og få den opp på UA-nivå. Beklageligvis har jeg lest artikkelen så overflatdisk/delvis at jeg ikke sier meg skikket til å stemme for AA. Beklager dette da Ranværing har lest og kommentert utallige av mine kandidatartikler. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 08:55 (CET)

UA

Ha,ha,ha. Jeg måtte faktisk le rått av Trygve W Nodelands siste kommentar. Her er sideartikler som bør/kan bli AA/UA:

• Matrosopprøret i Kiel
• Admiraler i den tyske flåten
• Karl Liebknecht
• Rosa Luxemburg
• Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein
• Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands
• Den bayerske rådsrepublikken
• Rådsrepublikken i Bremen
• Friedrich Ebert

Og det er faktisk ikke en gang hele listen. Vel, det spørs om jeg blir ferdig i 2021 ! «Festina Lente!» eller «skynd deg langsomt». Forhåpentligvis ikke «vann over hodet», men i hvert fall «hele folket i arbeid», hvis man nitidig skal gå inn på hvert enkelt emne, fra A til Å. Forhåpentligvis blir jeg ikke samtidig forheftet av enda flere uventede hendelser. Som rørleggere, og elektrikere som leter etter en jordingsfeil på det elektriske anlegget. --Vennlig hilsen Ranværing 17. feb. 2019 kl. 14:04 (CET)

Den største gleden du kan ha er å gjøre andre glad, så da har jeg vel gjort dagens borgerplikt i så måte. Det var nærværende artikkel jeg hadde i tankene, og opparbeidelse til UA. Ikke mer enn det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 14:23 (CET)

Også sideartikler bør spille en rolle ved nominasjonen til UA. Og de er knapt begynt. Men består ofte bare av korte setninger. Admiral Franz Ritter von Hipper er for eksempel AA på engelsk wikipedia. Han var flåtens admiral, og egentlig ansvarlig for sin beslutning om å angripe Royal Navy, og derfor ansvarlig for det som etter hvert ble matrosopprøret. Ranværing 17. feb. 2019 kl. 14:04 (CET)

Vedrørende oppdeling av kommentarsiden, slik den står nå er man nødt til å gå inn på hver enkelt, er det tilsiktet? Virker lite rasjonelt på meg.

Vedrørende eksterne lenker: Jeg anser eksterne lenker som en del av kildene, men i svært generell forstand, og at seksjonen bør brukes som et verktøy for å enkelt underbygge artikkelens legitimitet. Med andre ord, ved å gå til én eller flere av eksterne lenker kan jeg (ideelt sett) få bekreftet hovedlinjen i artikkelen (som at det var en revolusjon, at den fant sted i Tyskland osv.) fra én eller flere ubestridte tredjeparter.

Ingen av de eksterne lenkene synes jeg tilfredsstiller nevnte krav. Enten gir de ikke en svært bred oversikt (som lenken til Rosa Luxemburgs gravferd og intervjuet med én av lederne av opprøret i Kiel), eller det er hjemmesider, eller nettsteder som ikke kan ansees anerkjent av historikere.

Jeg foreslår at alle de eksterne lenkene fjernes, i stedet foreslår jeg disse tre:

• https://www.britannica.com/place/German-Empire/The-decline-of-the-empire#ref1255866
• https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/revolutions_germany
• https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/revolution/

Det kan også være andre (BBC, DW) som kan ha faglig solide lenker artikkelen kan forankres med. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 16:58 (CET)

Så er det seksjonen kilder. Den har svært mange oppføringer og det er grunn til å minne om at seksjonen skal vise til kilder som benyttes i artikkelen (altså gjenfinnes i referanser), den skal ikke være en generell opplisting av alt som er av litteratur om emnet. Her på Wikipedia på bokmål holder vi oss heller ikke med det engelskspråklig Wikipedia benytter (videre lesing). Følgelig bør hovedbidragsyter gå gjennom seksjonen kilder og slette alle oppføringer som ikke er benyttet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 17:19 (CET)

Hei. Det var bra at flere endelig fattet interesse. Jeg kan godt fjerne de eksterne lenkene som står der nå, og bytte dem ut med de tre du nevner.

Når det gjelder de eksterne lenker, tilføyde jeg to norske (Her ble Tysklands revolusjon gravlagt og Den Tyske Revolusjonen 1918-19) fordi det ble etterlyst norske kilder, noe som jeg ikke dessverre kunne finne. Du har rett i at de ikke er direkte relatert til artikkelen.

En av dem omtaler revolusjonen sett gjennom kommunistenes briller (Luxemburg, Liebknecht, Lenin etc.) Det er ikke Lenins oppgave å skrive tysk historie. Dersom dette skulle integreres, er jeg usikker på hvordan eller hvorvidt det skulle gjøres. Kanskje i artikkelen om KPD.

Når det gjelder oppdeling av kommentarsiden, er det vel et innledende resumé du tenker på. Det burde kanskje gis et generelt resumé under «Forhistorie», og flytte de nåværende resuméer fra «Keiserriket og sosialdemokratiet», «SPDs samtykke til krigskreditter», etc. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 17:22 (CET)

Og mye av litteraturen er utdypende lesning, og ikke direkte kilder. Jeg skal skille dem ut som «Utdypende litteratur», «regional historie» eller noe lignende. Men nå MÅ jeg faktisk først lage meg middag (i form av kokt Uer). Har nemlig ikke spist i dag. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 17:29 (CET)

Har fjernet seksjonen se også, lenkene der er alle i teksten. Hensikten med seksjonen er å vise interne lenker som kan ha interesse for de som leser artikkelen, hvor de da altså ikke naturlig kan legges inn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 17:57 (CET)

Det er et stort billedgalleri etter seksjonen litteratur, det bør flyttes opp et eller annet sted i selve teksten, vi har ingen tradisjon på at det ligger plassert mot slutten av artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 18:02 (CET)

Ingressen begynner med dette: «Novemberrevolusjonen (tysk: Novemberrevolution) eller den tyske revolusjon». Er den tyske revolusjon relevant? Jeg ser det kun nevnt i engelskspråklig Wikipedia, mens Encyclopædia Britannicas oppslag ikke nevner det, men derimot omtaler det som The Revolution of 1918–19. Følgelig foreslår jeg at det sløyfes, det holder med det tyske navnet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 18:30 (CET)

Har flyttet bildegalleriet opp og ordnet de eksterne lenkene. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 18:36 (CET)

Har nå delt litteraturlisten opp i tre deler, med kilder og videre utdypning (overblikk og regionale forhold). --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 20:14 (CET)

Jeg har forsøkt å bidra til ingressen, og har endret endel mindre saker. I fjerde avsnitt (begynner med «De revolusjonære, som var inspirerte av sosialistiske ideer,») er det større saker som jeg mener bør sees på av flere (Trygve Nodeland).

Slik det står mener jeg det impliserer at visse forhold innen SPD bidro til et negativt resultat mht. opprøret i Berlin i januar 1919. Dels mener jeg det er feil å ta standpunkt (det var ikke nødvendigvis negativt at opprøret ble slått ned), dels mener jeg viktige nyanser mangler.

For det første: Det er ikke vår oppgave å ta politisk stilling, men å etter beste evne forsøke å oppsummere gjeldende kunnskap innen et felt. Dette er særlig viktig i ingressen, da det er rimelig at mange kun leser den. For å forsøke å være konkret: var det ved årsskiftet 1918/1919 et flertall i den tyske befolkningen som var for en revolusjonær sosialisme tilsvarende den i Sovjet? Slik jeg leser ingressen synes det gitt, men at flertallets ønske ble frarøvet det ved politisk manipulering. Gitt at måten jeg leser teksten på er rimelig, er dette noe som har støtte i gode kilder?

For det andre: Jo mer jeg leser om første verdenskrig, jo mer interessant finner jeg perioden, samtidig som det er en rekke folkelige myter om den. Av de er gasskrig, mange synes å tro at de fleste døde av gassangrep under krigen. I praksis var det ubetydelig (under 2 %), mens artilleri tok livet av om lag 75 % av alle som ble drept i krigshandlinger. Tilsvarende at første verdenskrig uomgjengelig førte til andre verdenskrig. Jeg har brukt mye tid på å formulere en setning som på den ene siden angir at første verdenskrig er nært koblet til den andre, samtidig som den ikke impliserer at det var uunngåelig at det ble en ny verdenskrig, slik ledende historikere angir. Vi bør vokte oss vel for å videreføre myter i denne artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 21:38 (CET)

Jeg sitter også og leser fjerde avsnitt: «De revolusjonære, som var inspirerte av sosialistiske ideer, overleverte ikke makten til såkalte «sovjeter» (arbeiderråd), slik bolsjevikene hadde gjort det i det russiske keiserdømmet. Lederskapet i Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) valgte i stedet en nasjonalforsamling som basis for et parlamentarisk system. ....». Slik jeg leser denne setningen, betyr det ikke at et flertall i befolkningen ønsket et sovjetlignende regime. De revolusjonære er ikke nødvendigvis ensbetydende med «befolkningen». Dessuten var det blant de som gjorde opprør flere avskygninger til venstre for SPD. USPD hadde 7,62 % av stemmene i 1919. KPD hadde 2,1 % i 1920. Ingen av disse partiene hadde flertall i befolkningen. Og det er heller ikke sagt i ingressen. Det er ikke sagt at «flertallet ønsket et sovjetlignende system». --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 23:40 (CET)

For øvrig, i avsnittet «Revurderinger på 1960-tallet» kan vi lese at rådene (ifølge Wolfgang J. Mommsen) slett ikke var en homogen bevegelse. «Bonde og landarbeiderrådene var motstandere av sosialisme ...» Temaet har mange nyanser, og ingensteds er det sagt at flertallet ønsket et sovjetregime. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 23:49 (CET)

Hva betyr dette: «Men den videreførte revolusjonære retorikken skjulte bare det problem at SPD i praksis hadde blitt reformert siden de sosialistiske lover ble avskaffet i 1890.». Viser det til Bismarcks lov mot sosialistene, eller noe annet? Bør eventuelt formuleres mer presist. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:33 (CET)

Har omskrevet det til «sosialistloven». Ja det viser til Bismarcks lov. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 23:58 (CET)

Til Ranværing: Vedrørende litteraturlisten: Er det en oppføring fra «Arbeiter-Verlag, Internationaler (1929). Illustrierte Geschichte der Deutschen Revolution. Internationaler Arbeiter-Verlag, Berlin, 1929.»? i seksjonen for referanser? Hvis ikke, må den fjernes, tilsvarende for andre oppføringer. Litteraturlisten er ikke ment å være en bibliografi over emnet, men vise til de verk som underbygger artikkelen i seksjonen referanser. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:39 (CET)

Den aktuelle oppføringen du nevner er rettet opp. For øvrig er det meste av den utdypende litteraturlisten nå integrert i artikkelen, hvor den utgjør direkte referanser. --Vennlig hilsen Ranværing 22. feb. 2019 kl. 06:29 (CET)

Nå innholder listen over utdypende lesning bare fem bøker. --Vennlig hilsen Ranværing 22. feb. 2019 kl. 10:24 (CET)

Jeg har nå slettet de resterende bøker i litteraturlisten som ikke brukes i artikkelen som referanser. De er lagret på min private side. Dermed er et ankepunkt mot artikkelen borte. --Vennlig hilsen Ranværing 22. feb. 2019 kl. 13:37 (CET)

Jeg har nå lest gjennom seksjonen «SPDs samtykke til krigskreditter». Der er det ikke én eneste referanse. Beklager, men det går ikke. Som leser vet jeg ikke noe om hovedbidragsyter, eller andre. Artikkelens autoritet hviler på dens kilder, som koblet ved referansene, og kun det. Følgelig må jeg stemme mot anbefalt inntil referanser er på plass her og og andre steder i artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:56 (CET)

Til Ranværing: seksjonen «SPDs samtykke til krigskreditter» har nå fått en god del referanser, og det er bra. Men. Det er dessverre en rekke andre seksjoner som enten er helt uten referanser (som Splittelse i SPD, Seiersfred eller gjensidig fred?, Følgene av forsøkene på våpenhvile, Avtalen mellom Hugo Stinnes og Carl Legien osv.) eller med svært få (som Overgangsregjering og rådsbevegelse, Riksrådkongressen, Julekrisen osv.). Og for all del, alt med måte. Hver eneste setning trenger selvfølgelig ikke referanser, men om en har et helt avsnitt uten, så bør en se nøye på om det kanskje trengs å belegges med en kilde. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 23:20 (CET)

Jeg ordnet med referanser i seksjonen du nevner og også den etterfølgende seksjonen Splittelse i SPD. I tillegg er disse seksjonene utdypet og nyansert en del. For eksempel at det ikke var alle i USPD som ville bryte ut og i det hele tatt danne et eget parti. Jeg fant dette nødvendig, så ikke folk oppfatter det slik at jeg generaliserer. Ting har som regel mange sider. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 18:23 (CET)

Hva menes med denne setningen: « Friedrich Ebert, som siden 1913 var en av de to partilederne, reiste sammen med Otto Braun til Zürich for å gjøre partifellene oppmerksomme på statenes sikkerhet.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 00:05 (CET)

Denne setningen: «Friedrich Ebert, som siden 1913 var en av de to partilederne, reiste sammen med Otto Braun til Zürich for å gjøre partifellene oppmerksomme på statenes sikkerhet.» Hvilke staters sikkerhet? Eller er det statens sikkerhet? Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 00:19 (CET)

Det er omformulert til: «Friedrich Ebert, som siden 1913 var en av de to partilederne, reiste sammen med Otto Braun til Zürich. Dette ble gjort for å forhindre at partiets midler ble konfiskert av den tyske stat.» De var redde for at den tyske stat skulle forhindre deres antimilitaristiske ytringer i paneuropeiske fora. På de paneuropeiske kongressene hadde de vedtatt felles resolusjoner over partigrensene i tilfelle krig. --Vennlig hilsen Ranværing 20. feb. 2019 kl. 00:24 (CET)

Uklar billedtekst under Splittelse i SPD: «Generalene Paul von Hindenburg og Erich Ludendorff, som siden 1916 styrte politikken i det tyske rike, inngikk en gjensidig fred.». Hva menes med at Hindenburg og Ludendorff inngikk en gjensidig fred? At de samarbeidet? Forøvrig var det vel neppe snakk om noen formell avtale, men et samarbeid som vokste frem etter seieren ved Tannenberg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 19:11 (CET)

Haha. Nei de inngikk selvfølgelig ikke en gjensidig fred selv i mellom. Skal omformulere billedteksten. --Vennlig hilsen Ranværing 212 feb. 2019 kl. 19:22 (CET)

I seksjonen Etterdønninger av oktoberrevolusjonen er freden i Brest-Litovsk nevnt i to forskjellige avsnitt. I tillegg omtales den i det siste avsnittet slik: «I mars 1918 ble den nye sovjetregjeringen til Lev Trotskij enige om å undertegne den fremforhandlede freden i Brest-Litovsk, som påla Russland sterkere fredsbetingelser enn de som Versaillestraktaten senere påla det tyske rike.» Denne setningen er nesten definisjonen på hva britene kaller an understatement. Freden i Brest-Litovsk er avgjørende for å forstå den avsluttende delen av første verdenskrig. Overfladisk sett var det ikke så mye Russland måtte gå med på, men i realiteten førte avtalen, via kontroll med satelittstater, til at Tyskland utvidet sitt territorium østover. Brest-Litovsk virket også mobiliserende på Ententemaktene, det viste hva de hadde i vente, om Tyskland vant krigen. Seksjonen bør omskrives, så omtalen av avtalen er på ett sted, og den bør reflektere den betydning den hadde i samtiden. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 23:21 (CET)

Til Trygve Nodeland: Er dette korrekt oversatt: «Dere burde spise suppen, nå som de har gjort innbrudd» (Sie sollen die Suppe jetzt essen, die sie uns eingebrockt haben). Min tysk er haltende, men betyr ikke Sie, de og ikke dere? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 23:51 (CET)

Har utvidet avsnittet, slik at det blir litt tydeligere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 09:48 (CET)

Denne setningen, helt til slutt i seksjonen Følgene av forsøkene på våpenhvile: «Under betingelsene til den tyske regjeringen besluttet de allierte å innlede våpenhvileforhandlinger 5. november 1918.». Høsten 1918 var Tyskland på avgrunnens rand, den tyske regjering var ikke i stand til å stille noen reelle betingelser. Jeg forstår ikke hva som menes med denne setningen, og slik den står mener jeg den impliserer noe som er feil. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 20:29 (CET)

Disse to setningene: «Friedrich Ebert var enig med Max von Baden i at en sosial revolusjon måtte forhindres og at den statlige ordning under alle omstendigheter måtte opprettholdes.», hva menes med den statlige ordning? Og denne: «Av disse grunner handlet han så konsist som mulig i overensstemmelse med de gamle makthaverne.», hva menes med at handlet han så konsist som mulig? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 22:02 (CET)

Denne setningen: «For å imøtekomme sine tilhengere, men samtidig bevare monarkiet, krevde Friedrich Ebert 6. november at keiseren måtte abdisere.». Vel, om keiseren abdiserer, så forsvinner monarkiet, med mindre en annen settes inn som keiser. Var det Eberts plan? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 22:06 (CET)

Denne setningen: «Hans konsern vokste betydelig spesielt etter første verdenskrig, og gjorde Stinnes til en av de mest innflytelsesrike personligheter i det tyske keiserrike.», henger ikke sammen, om konsernet vokste betydelig etter første verdenskrig så kunne det ikke gjøre Stinnes til en inflytelsesrik person i det tyske keiserrike, da det var avskaffet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 22:38 (CET)

Hva menes med denne setningen: «Som et resultat fratok Friedrich Ebert «her og der regjeringen til rådet i Tyskland» stadig mer av sin kompetanse.»? Særlig her og der regjeringen til rådet i Tyskland? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 23:00 (CET)

Generell referansebruk

@Ranværing:Artikkelen er velskrevet og den følger en god disposisjon. Noen små språklige mangler vil det alltid være. Når jeg holder den opp mot for eksempel artikkelen i Lemo på hjemmesiden til Deutsches Historisches Museum, er det lite som «mangler». Men det er som Ulf Larsen og andre har sagt, det mangler referanser. Når jeg selv tar for meg et avsnitt og gjennomgår det, finner jeg ingen uriktige opplysninger, men jeg legger til referanser slik at leseren har et sted å gå videre. Noen steder, for eksempel første avsnitt under kapitlet «Keiserriket og sosialdemokratiet», blir du veldig «fortellende» og sammenlikner med norske forhold, etc. Det er tankevekkende, og jeg tror det er korrekt det du skriver. Men. Du har dette stoffet present. Er det mulig for deg å gå gjennom hele artikkelen og feste minst en eller flere referanser til alle avsnitt? Jeg legger jo merke til din artikkelproduksjon. Du er en fin «døråpner» og lager lenker i store artikler til mange små stubber, jeg har selv hatt stor glede av å lese dem. Men veldig ofte mangler også disse artiklene referanser. Er det en god ide å senke farten litt, og heller gjøre en enda grundigere jobb med hver enkelt artikkel? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 17:10 (CET)

Ja jeg skal prøve å legge til referanser i alle avsnitt, så godt jeg kan. I to av avsnittene (som er nevnt ovenfor) har jeg gjort det, og kanskje godt for grundig til verks. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 18:26 (CET)

Det var derfor jeg nevnte viktigheten til sideartikler. Et eksempel er Admiral Franz von Hipper. Uten denne fyren hadde det kanskje ikke brutt ut noen Novemberrevolusjon. Man kan kanskje betrakte han som et troll som utløser noe, som får konsekvenser for hele riket. Men slikt kan ikke direkte dokumenteres som «fakta». Matrosene var ikke nødvendigvis «bolsjeviker», men rett og slett lei av krigen. I mange tilfeller er det slik at noen irriterende små detaljer har ført til dramatiske historiske hendelser. Det er slike «detaljer» vi ofte ikke ser; og vi «ser ikke skogen for bare trær». Og det var derfor jeg flirte rått, da du kom med den kommentar at jeg var ferdig i 2021 ! Jeg har i hvert fall utdypet og nyansert et par avsnitt og lagt til referanser. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 18:41 (CET)

Veldig fint, ingen kan klage over den pølsa som er for lang! Det er et veldig interessant periode av historien, det er vi enige om.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 19:02 (CET)

For ordens skyld vil jeg understreke at jeg ikke ber om referanser fordi jeg har grunn til å tvile på innholdet, men vi må alle gjøre hva vi kan for å følge opp dette. Om f.eks Nodeland skriver om noe innenfor sitt fagområde juss, så må han like fullt dekke det med relevante referanser. Leserne kan ikke vite at han har en faglig bakgrunn. Det er en ulempe (noe mer arbeid), men også en fordel (rett anvendt lar det leserne «se oss i kortene»). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 21:35 (CET)

Vi vet det. Men jeg har nå likevel et behov for å gi uttrykk for at denne artikkelen med hensyn til disposisjon og innhold ikke står noe tilbake for UA-artikler jeg har sett den senere tid. Jeg synes det er greit å si fra når en bidragsyter er på rett vei, slik jeg ser det. Det hadde vært ille om det for et så viktig tema var blitt plassert likt og ulikt av viktige og uviktige opplysninger på en lang liste, og med referanser. Her er det ikke slik. Artikkelen følger en god disposisjon, er velskrevet og tilskåret. Et AA-nivå er ikke så høyt for tiden, og jeg synes det er fint. For akkurat dette temaet, med de utallige sideartikler, må vi imidlertid forlange ganske mye av oss selv for at dette skal bli en UA. Den tid kommer nok. Men referansene må også på plass, og de er underveis. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 22:34 (CET)

Jeg kommer uansett til å jobbe kontinuerlig videre med å gi avsnittene referanser. Uansett utfall av nominasjonen. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 22:46 (CET)

Bildetekst 1

Du skriver i en bildetekst: «Rosa Luxmbourg som registrert fiende av Tyskland. Registreringskort hos krigsdepartementet, 1789-9/18/1947: «Fiendens aktiviteter - Fortsettelse av den tyske revolusjon» - Rosa Luxemburg, hjernene bak "Spartacus" under revolusjonen». Hvor har du det fra?--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 20:43 (CET)

Det står på Wikimedia Creative Commons ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 22. feb. 2019 kl. 22:10 (CET)

La inn byline om bildets kilde ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 22. feb. 2019 kl. 22:18 (CET)

OK, det får holde. Det er original tekst i bildet. Men har presisert at det var USAs krigsdepartement. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 09:41 (CET)

Bildetekst 2

Du skriver også i en bildetekst at «Historikeren Sebastian Haffner (1907–1999) levde i Berlin under revolusjonen som barn og skrev 50 år senere boken Der Verrat («forræderiet»). Boken kan betraktes som et anklageskrift mot det tyske SPD.» Hvor har du det fra? Vi må alltid, alltid, alltid fortelle hvor vi har tingene fra. Vi må ikke ta tingene «på husken»! --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 20:45 (CET)

Har lagt inn en referanse. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 22. feb. 2019 kl. 22:10 (CET)

Takk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 09:41 (CET)

Et eksempel: avsnittet «Utbredelse til det hele riket»

Dette avsnittet synes å være en oversettelse av avsnittet i artikkelen på tysk kalt «Ausweitung auf das ganze Reich». Den tyske artikkelen har en enkelt referanse i første avsnitt. Det kan tenkes at flere av avsnittene i vår artikkel har samme opphav. Ved en totalvurdering av den norske artikkelen bør man kanskje kunne legge vekt på at artikkelen på tysk dreier seg om tysk historie og er kåret til «exellent» (UA) riktignok tilbake i 2005. Risikoen for at en oversettelse medfører noe annet enn oversettelsesfeil er ikke så veldig stor. Vi skal heller ikke kåre denne til en UA. Ikke ennå!--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:39 (CET)

Novemberrevolusjonen/e

Ved gjennomlesning forsøkte jeg å finne norske bøker som ga en kort oversikt. Da løp jeg opp i et problem. Norske bøker ser ut til å plassere Novemberrevolusjonen i Russland i 1917 og referansene ser ut til å være solide, se:

• Torbacke, Jarl (1986). Cappelens verdenshistorie: Den store katastrofe. [Oslo]: Cappelen. s. 211. ISBN 8202049482. 
• Christensen, Chr. A.R. (1988). De store krigene. [Stabekk]: Bokklubben. s. 137. ISBN 8252511988. [Ajourført utgave av Carl Grimbergs "Menneskenes liv og historie" bind 21] 
• Moen, Kristian (1972). Verdshistoria 1870-1970. Oslo: Aschehoug. s. 91. ISBN 8203048889. [Lærebok for gymnaset] 
• Poulsen, Henning (1982). Aschehougs Verdenshistorie. Bind 13: Fra krig til krig, 1914-1945. Oslo: Aschehoug. s. 44. ISBN 8203166040. 
• Reed, John (1977). Ti dager som rystet verden : den klassiske øyenvitne-skildringen fra bolsjevik-revolusjonen i 1917. Pax. s. 9. ISBN 8253001347. 

Jeg finner: ".. revolusjonsforsøket i 1918, den såk. «Novemberrevolusjonen»" med anførselstegn om den tyske revolusjonen i 1918 i PaxLeksikon Bind 6: So-Å. Oslo: Pax forlag. 1982. s. 336. ISBN 8253012411. . Anførselstegnene og såk. (såkalte) antyder at Novemberrevolusjonen ikke er det anerkjente norske navnet på denne tyske revolusjonen.
- Jeg har ikke åpnet alle treffene i Bokhylla (nb.no) til Nasjonalbiblioteket og tør ikke si om det er mest vanlig å bruke Novemberrevolusjonen om Oktoberrevolusjonen og mindre vanlig å bruke Novemberrevolusjonen om Den tyske revolusjonen i 1918. De treffene jeg så ga grunn til bekymring og det bør komme inn i artikkelen om Oktoberrevolusjonen at den kalles Novemberrevolusjonen.
- Dette kalenderproblemet som har ført til at det finnes flere novemberrevolusjoner og at oktoberrevolusjonen foregikk i november har de løst på engelsk WP med en pekerside, w:en:November Revolution, så det er jo forholdsvis enkelt å løse dette. Da tror jeg imidlertid hele artikkelen flyttes til Novemberrevolusjonen i Tyskland og så bør Novemberrevolusjonen få bli en pekerside. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. feb. 2019 kl. 11:48 (CET)

Takk for de norske kildene. Hva angår tittelen (Novemberrevolusjonen i Tyskland) har jeg ingen formening. ---Ranværing 24. feb. 2019 kl. 13:01 (CET)

Det synes som det er gode grunner for å sette Novemberrevolusjonen som en pekerside og endre navnet på denne artikkelen til Novemberrevolusjonen i Tyskland, Novemberrevolusjonen i (Tyskland), eller noe tilsvarende. Men om så bør skje, da er det kanskje en fordel å få gjort det før artikkelen er anbefalt? Hva tror man om det? @Ranværing, Trygve W Nodeland, Orland, Frankemann: Er det ikke like greit å bli ferdig med det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2019 kl. 22:32 (CET)

Innspurt?

Dette er en stor artikkel, foreløpig 186 000 bytes. Det finnes nå 160 referanser, litt ujevnt fordelt. Jeg har talt ca. 60 avsnitt helt uten referanser, som er et høyt tall. Ikke for det at alt skal referansebelegges, det er bare der det er "naturlig" ifølge statuttene. Men det vil nok være noe i de fleste av disse avsnittene som burde referansebelegges. Det er et meget godt initiativ å satse på denne artikkelen som burde engasjere flere. Artikkelen Transformator som Frankemann har skrevet og som Ulflarsen har anbefalt, er til sammenlikning på 106 000 bytes og har 127 referanser, omtrent det samme som den engelske artikkelen. Ca. 17 avsnitt av Transformator er vel helt uten referanser, men man kan ikke se slavisk på det det heller. Dersom Transformator skal danne en norm, noe jeg vil anbefale, vil jeg oppfordre alle som er engasjert i dette stoffet om å delta i innspurten for å få frem dette til en AA, slik den, hovedforfatteren - og vi - fortjener. Dersom for eksempel Erik d.y. og Dyveldi skulle ha tid, ville det vært supert.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:21 (CET)

Hei Trygve Nodeland, med 17 avsnitt i artikkelen Transformator uten avsnitt, så møter jeg meg selv i døren. Jeg kikket raskt over transformatorartikkelen, og tror nok at det er behov for referanser der det mangler. Hvordan tenker du at artikkelen Transformator kan være en referanse? Som et eksempel på hvor mye referanseløs tekst vi kan tillate oss for AA-nivået? Tja, kanskje det. Noen kriterier for å skille AA- og UA-klassene kan vi jo trenge, og ikke-perfekt referansebruk kan være en av dem. (Jeg er mer av en fundamentalist når det gjelder referanser både for Nye gode artikler, AA og UA.) Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:36 (CET)

God formiddag Frankemann, det er godt du er på vakt! Jeg har vel gitt et delvis svar på ditt spørsmål ovenfor. Det er en skjønnsmessig vurdering hva man skal belegge med referanser i artikler. Jeg er enig i at så mye som mulig bør referansebelegges, men det er ikke noe krav om at alt skal dekkes av referanser. Referanser «i hue og rævva» var det en kjent wikipedianer som krevde, men britenes «common sense», er også et godt verktøy. Jeg oversetter ikke så mye artiklene, så jeg vet ikke så godt hvordan det foregår. Og jeg vet ikke hvordan du gjør det. Men om man oversetter en artikkel med et høyt antall referanser uten å ha lest dem alle, blir vel ikke det så mye bedre enn å oversette en artikkel uten referanser, men som er kåret til UA på det språk hvor begivenhetene fant sted? Kravene til AA er senket, og med god grunn. Det gjaldt først og fremst artiklene størrelse. Metode kan vel også være en del av denne vurderingen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:53 (CET)

Til Trygve Nodeland: Jeg holder på å lese korrektur på artikkelen og bør være gjennom hele i løpet av dagen. Særlig mer enn det kan jeg ikke bidra med, da jeg ikke har bøker tilgjengelig om emnet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 10:51 (CET)

Jeg har omskrevet avsnittet «Julekrisen» nesten totalt. Utdypet det og tilføyd referanser i hvert avsnitt. Da jeg nominerte denne artikkelen, var jeg ikke klar over at dette med referanser var blitt strengere. Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 10:58 (CET)

Jeg har med andre ord forholdt meg til regler som jeg ikke ante eksisterte. Det er min egen tabbe, men slik er det altså. Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 11:00 (CET)

@Ranværing:Regelen lyder slik om AA og UA: «Den bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser.» Jeg tror ikke ordlyden er endret på noe tidspunkt. Men praksis har jo endret seg. Det er på ting og torg en rekke diskusjoner om dette, nesten til enhver tid. Ser man på utviklingen av en AA fra 2005 til 2018 er også det lett å se forskjell. Dersom man stemmer flittig, bør man ha sett endringen. Jeg går til og fra andre gjøremål, men skal gjøre mitt beste, slik Ulf også alltid gjør. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 11:14 (CET)

Praksis har blitt strengere enn retningslinjene. Artikkelen har en lang og solid litteraturliste, så det er ingen tvil om at innholdet er godt underbygget. I korte artikler kan litteraturliste eller eksterne lenker være tilstrekkelig. Når artiklene blir veldig omfattende blir imidlertid verifisering stadig vanskeligere dersom det ikke er oppgitt konkret henvisning for hver opplysning. Så jeg mener vi bør ha som ambisjon å legge referanser for hver opplysning, helst med sidetall dersom det er tykke bøker. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. feb. 2019 kl. 11:38 (CET)

Jeg endret fra beleiringstilstand til unntakstilstand (se denne diffen). Når jeg ser på beleiringstilstand på tysk så er jeg usikker på om det er tilsvarende unntakstilstand på norsk. Hva tror Trygve Nodeland? Det er også et problem med Wikidata for det tyske Belagerungszustand, interwiki til engelsk er brutt. Noe Bruker:Kimsaka kan se på? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 12:30 (CET)

Det tyske begrepet beleiringstilstand er også ment for interne for "interne" beleiringer, men unntakstillstand er nok riktigere her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 13:12 (CET)

Jeg synes avsnitt 2 og 3 i ingressen som å begynner med «Opprøret ble utløst ...» er tunge å lese og bør omskrives. Jeg har lagt en høyst foreløpig oversettelse av avsnitt 2 i ingressen på den tyske artikkelen på diskusjonssiden. Jeg synes ingressen på den tyske var språklig mer tilgjengelig (siden jeg leser tysk da). Om oversettelsen min er særlig god er jeg mer usikker på. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. feb. 2019 kl. 13:25 (CET)

@Dyveldi: Hvilken diskusjonsside, beklager spørsmålet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 14:40 (CET)

Beklager, Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider/Novemberrevolusjonen. Synes det var for langt for diskusjonen på selve kandidatsiden. Håpet at Trygve Nodeland orket å se på det. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. feb. 2019 kl. 14:44 (CET)

De siste dagene har det skjedd mye med artikkelen. Mange forbedringer. Men nå må jeg uansett innom en veikro å få i meg mat. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 24. feb. 2019 kl. 17:56 (CET)

Denne setningen: «Ikke desto mindre trodde regjeringen Ebert at det var fare for et kuppforsøk hvis det radikale venstre gikk i allianse med Obersten Heeresleitung og frikorpsene.», i seksjonen Flere opprør og generalstreiker, har jeg endret til dette: « Ikke desto mindre trodde regjeringen Ebert at det var fare for et kuppforsøk fra det radikale venstre, og regjeringen gikk derfor i allianse med overkommandoen og frikorpsene.». Som man ser er det stikk motsatt. Bør sjekkes av Trygve Nodeland, fra tilsvarende artikkel på tysk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 19:25 (CET)

Den nåværende versjon er korrekt, i betydningen lik den som står i den tyske artikkelen. Ebert så spøkelser ved høylys dag. Det radikale venstre hadde ingen planer om kooperasjon med OHL.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:04 (CET)

Denne setningen, KPD fulgte Rosa Luxemburgs ordre og deltok ikke i valget., synes ikke å stemme med denne setningen, Die KPD nahm entgegen Rosa Luxemburgs Empfehlung nicht an den Wahlen teil. (tilsvarende artikkel på tysk), og uansett har vi tidligere fått vite at Luxemburg var for å delta i valgene, men ble nedstemt. Begge forhold kan ikke være rett samtidig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 19:30 (CET)

Riktig igjen! Luxembourg anbefalte dem å delta, men de sto utenfor. Empfehlung = anbefaling. Har foreslått en setning, det er bare å endre.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:11 (CET)

Til Trygve Nodeland: Da har jeg gjort noe bra i dag... Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:57 (CET)

I billedgalleriet er det endel bilder som ikke har fått korrekt byline. Det skal iht bildet f.eks stå Foto: Deutsches Bundesarchiv, Bild 183-18594-0045 / CC BY-SA 3.0 DE - ikke kun Foto: Deutsches Bundesarchiv. Man må gå inn på hvert enkelt bilde for å finne korrekt informasjon og så legge den til.

Nok en sak: Listen over kilder er fremdeles over syv skjermbilder på min PC. Er alle disse kildene brukt i artikkelen? Hvis ikke, så må de fjernes. Seksjonen kilder skal ikke være en opplisting av alt som er skrevet om emnet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:56 (CET)

Alle bøker er brukt i artikkelen ---Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 21:03 (CET)

Ok, da får listen stå som den står. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:09 (CET)

Det kan vel være de er brukt, men oppslagene fra Deutsches Historisches Museum LEMO, er det kanskje ikke nødvendig å ha i denne listen? De er jo ikke bøker. LEMO-oppslagene blir jo gjerne brukt som referanser. Vi mister kanskje oversikten over de mest sentrale verkene dersom også internettoppslag skal være med her. For dette er vel egentlig en litteraturliste?--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:10 (CET)

Ok, da får listen stå som den står. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:09 (CET)

Etter å ha lest gjennom artikkelen trekker jeg nå min motstemme, da det er god fremgang i innlegging av referanser. Det er imidlertid én sak til som bør fikses før jeg kan stemme for. Ingressen bør utvides noe, den bør ha med hvordan begivenhetene i 1918 påvirket Weimarrepublikken, og bidro til Hitlers maktovertakelse i 1933. Og for ordens skyld, siden alt dette er beskrevet i selve artikkelen så skal det ikke legges til referanser i ingressen, kun et par-tre setninger som trekker linjene frem mot 1933. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:12 (CET)

Jeg tilføyde følgende setninger: «Weimarrepublikken var under stort press fra både venstre- og høyre-ekstremister. SPD og KPD aldri enige om felles tiltak, spesielt fordi KPD, etter drapene på deres grunnlegger, ble mer avhengige av Komintern. Splittelsen av venstresiden bidro i betydelig grad til den senere oppblomstring av nasjonalsosialismen. Høyreekstremistene motsatte seg ethvert demokrati, og foretrakk en autoritær stat tilsvarende det Tyske Rike som ble grunnlagt i 1871. Til slutt lyktes nasjonalsosialistene, og Weimarrepublikken endte med Adolf Hitlers maktovertagelse i 1933.» ---Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 21:25 (CET)

Vel, endret litt på setningene. ---Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 21:30 (CET)

I seksjonen Millitært nederlag og forfatningsreform er det siste avsnittet/setningen merket med trenger referanse, det må fikses før artikkelen blir anbefalt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 23:46 (CET)

Ordnet. ---Mvh. Ranværing (d) 25. feb. 2019 kl. 00:16 (CET)

Det ble sent igår, ser jeg! Jeg la til litt om høyresiden. Så er jeg usikker på om vi skal legge opp til at en samlet venstreside ville ha medført noen endring. Det fantes jo også et sentrum, som hadde sin egen historie. «Egentlig» som det heter, burde ingressen bare handle om novemberrevolusjonen og ikke så meget om ettertiden, men la gå, nå ble artikkelen AA! --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 09:39 (CET)

«I mørket er alle katter grå», som det heter. Etter min mening hersket det såpass stort kaos, at det er vanskelig å vurdere hva som var «høyreorienterte» eller «venstreorienterte» handlinger. Julekrisen var for eksempel et «venstreorientert» angrep på Rat der Volksbeauftragten. Eller var den egentlig det? Den var resultatet av at militsen ikke hadde fått lønn! Det skyldtes en hemmelig avtale – og et avtalebrudd, mellom militsen og rådets leder, som selvfølgelig ingen andre i rådet visste om. Jeg tilføyde at Walther Rathenau og Matthias Erzberger tilhørte det politiske sentrum. Det som også er et åpent spørsmål, er om noen av handlingene fra «høyresiden», egentlig var handlinger fra idioter. ---Mvh. Ranværing (d) 25. feb. 2019 kl. 13:26 (CET)

Men alt dette overlates til en senere anledning. I andre artikler enn denne. Kanskje vi blir ferdige i 2021. Nå må jeg bevege meg bort til butikken og kjøpe mat.---Mvh. Ranværing (d) 25. feb. 2019 kl. 15:46 (CET)

Rosa Luxemburgs død. Rett kropp ?

Jeg har utvidet, omskrevet og forbedret hele avsnittet om Liebknecht og Luxemburg. Og tilføyd referanser på absolutt alt. Det er likevel noe som gjenstår.

I 1992 hevdet Der Spiegel at det ikke var Luxemburgs kropp som var blitt begravet. Artikkelen heter Berlin Hospital May Have Found Rosa Luxemburg's Corpse. Hun ble riktignok dumpet i Landwehrkanalen, men kan ha blitt fraktet derfra og ligget lagret på sykehuset Charité hele tiden. Michael Tsokos ved instituttet fant alle anatomiske kjennetegn ved Luxemburg på kroppen, som riktignok manglet hode, hender og føtter. Ifølge øyenvitner skal Rosa Luxemburg ha hatt vekter rundt anklene og håndleddene da hun ble dumpet i Landwehrkanalen, herav denne mangelen. Kroppen viste tegn på å overfylt av vann.

Det er også kommet nye opplysninger om Mathilde Jakob, kvinnen som identifiserte Luxemburg i 1919 i avisen Die Zeit (Rosa Luxemburg und ihre Freunde). «Bei der Revisionsverhandlung erkrankte er und stürzte sich im Fieberwahn aus dem Fenster seiner Berliner Wohnung, unweit jener Stelle, an der 1919 die Mörder von Rosa Luxemburg die Leiche in den Landwehrkanal geworfen hatten». (I revisjonsforhandlingene ble hun syk og styrtet i en feberaktig galskap ut gjennom vinduet i sin leilighet i Berlin, på samme sted som morderne av Rosa Luxemburg hadde dumpet kroppen).

Jeg undret på om dette kunne tilføyes en fotnote. Men i denne nominasjonen, som nå er gått over tiden, torde jeg ikke gjøre mer. Man må bare konkludere med at «siste ord er ikke sagt», og at det er mye vi sannsynligvis aldri får vite.

---Mvh. Ranværing (d) 26. feb. 2019 kl. 15:46 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 08:17 (CET)

---