Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-20

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Høyres landsmøte[rediger kilde]

Jeg vet ikke om noen andre wikipedianere er på Høyres landsmøte i disse dager, men det er i alle fall jeg (som delegat). Jeg har klart å få til talerstolbilder av følgende personer (dog med svært varierende kvalitet): Oddvard Nilsen, Jan Tore Sanner, Per-Kristian Foss, Ivar Kristiansen, Olav Bratland, Jonni Solsvik, Trond Helleland, Ingjerd Schou, Øyvind Halleraker, Egil Hestnes, Tor Erik Jensen, Yngve Brox, Stefan Heggelund, Peter Skovholt Gitmark, Lars Tvete, Tage Pettersen, Jo Benkow, en:Antonio Milošoski, Sonja Irene Sjøli og André Oktay Dahl. – Erik, 9. mai 2009 kl. 18:15 (CEST)

Jeg fikk tatt en del. Jeg er nok litt usikker på hvem mange av dem er, så jeg laster opp til Flickr i førte omgang, så over til Commons når jeg har fått identifisert alle. —Kjetil_r 9. mai 2009 kl. 18:19 (CEST)
Jeg kan hjelpe til med endel indentifisering om du poster lenker. Forresten så kommer resolusjonen min om å legge ut Høyres nåværende og tidligere logoer under Creative Commons by-sa-3.0 opp for behandling i morgen. – Erik, 9. mai 2009 kl. 18:26 (CEST)
Legger ut her litt i rykk og napp i løpet av kvelden. Mulig jeg tar en tur i morgen også, vi får se. —Kjetil_r 9. mai 2009 kl. 18:31 (CEST)
Godt jobbet folkens! I tillegg til bilder og resolusjoner så ikke glem å fortelle om hvor mye bra arbeide som blir gjort på Wikipedia - fokuser på det positive, det pleier å gi best effekt. Og tilby gjerne kurs - politikerne fra Høyre har helt klart mye å lære av oss om Wikipedia. mvh - Ulf Larsen 9. mai 2009 kl. 18:34 (CEST)
Og jeg legger ut bilder under Kategori:Høyres landsmøte 2009 på Commons. Fint om noen hjelper til å plassere. Hilsen GAD 9. mai 2009 kl. 21:26 (CEST)
Veldig bra bilder, alle sammen, mine er egentlig helt ubrukelige i sammenhengen. Gjestelisten for internasjonal sekvens (om menneskerettigheter) inkluderer følgende personer (jeg så det manglet noen navn på Flickr): Don Plett (Canada), Peter Mac Manu (Ghana), Alaksej Yanukevic (Hviterussland), Antonio Miloshoski og Hristina Runceva (Makedonia), Azalia Aviles (Nicaragua), Gøran Lindblad (Sverige), Tomi Huthanen (Finland/EPP), Christian Kremer (Tyskland/EPP). – Erik, 10. mai 2009 kl. 11:03 (CEST)
Sjekket to av disse, og en:Don Plett samt sv:Göran Lindblad mangler bilder. Haros 10. mai 2009 kl. 11:53 (CEST)
Göran Lindblad er forresten også uten bilde. Haros 10. mai 2009 kl. 11:57 (CEST)
Jo, jeg sitter også med et eksemplar av gjestelisten, men litt google-bildesøking avslører likevel ikke hvem dette og dette er. Førstnevnte snakket om Røde Khmer og Kambodsja, men er neppe den Tioulong Saumura som står oppført på gjestelisten. Og når det gjelder sistnevnte kan jeg ikke forstå at det kan være verken Plett, Kremer eller Lindblad. —Kjetil_r 10. mai 2009 kl. 11:54 (CEST)

Nå har jeg også lastet bildene jeg tok i går over til commons:Category:Høyres landsmøte 2009 (minus de to personene jeg ikke vet hvem er), samtidig som jeg gjorde ferdig kategoriseringen av bildene etter person. Vi har nå 94 bilder fra landsmøtet, og det er før Efloean har fått lastet opp sine. Relativt bra fangst, altså. —Kjetil_r 10. mai 2009 kl. 15:43 (CEST)

Da er neste utfordring Wikipedia:Torget#Ordførerkonferanse i regi av Arbeiderpartiet! Hvem melder seg på? — Jeblad 10. mai 2009 kl. 15:47 (CEST)
DnA har 180 ordførere, og vi mangler sikkert bilde av 150 av dem. Noen bør stikke bort en tur, altså. Jeg kan til nød ta en tur, men er egentlig litt opptatt, så jeg vil foretrekke om noen andre heller tar turen. —Kjetil_r 10. mai 2009 kl. 16:10 (CEST)
Godt jobba.Ezzex 10. mai 2009 kl. 17:21 (CEST)
Kommende uke satser jeg på LO-kongressen. Jeg er imidlertid redd for at vi har nokså lite artikler om faglig tillitsvalgte. GAD 10. mai 2009 kl. 21:28 (CEST)

Nå har jeg lastet opp noen øvrige bilder av interesse som jeg så manglet, herunder Yngve Brox, Olav Bratland m.fl. – Erik, 12. mai 2009 kl. 00:06 (CEST)

GAD på landsmøtet[rediger kilde]

Jeg var en liten tur innom Høyres landsmøte for å ta noen bilder, og trodde vel jeg var eneste wikifant. Litt rundt om så traff jeg på flere. En av de jeg ikke var klar over før jeg så etter om det var lastet opp nye bilder var Bruker:GAD. Han har virkelig stått på, og jeg er mektig imponert over kategorien Høyres landsmøte 2009 på Commons som er full av hans bilder! — Jeblad 10. mai 2009 kl. 04:05 (CEST)

GAD har igjen gjort en imponerende jobb. Vennlig hilsen Jarvin 10. mai 2009 kl. 12:20 (CEST)

Kjetil_r på landsmøtet[rediger kilde]

Flickrsida til Kjetil var imponerende! Masse bra bilder på den siden! — Jeblad 10. mai 2009 kl. 05:01 (CEST)

Sletting og hvordan den gjennomføres[rediger kilde]

Når artikler slettes så har vi tidligere tatt utgangspunkt i følgende regler

For sletting av sider det kan være tvil om bør det i regelen kreves konsensus; hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot skal man være noe forsiktig med å slette, hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter bør artikkelen i regelen beholdes. […] Husk at dette er en diskusjon, der tyngden på argumentene teller, det er ingen avstemning. (Fra Wikipedia:Sletting)

Den siste tiden har det vært en dreining mot stadig mer vurderinger av de som sletter artikler, hvor ikke bare argumentene vurderes og hvorvidt artikler er i samsvar med vår målsetting, men hvor settinger foretas utfra egne preferanser. Dette har gjort at utfallet i en del saker er blitt nokså merkelig, Jeg har tatt opp dette på adminlista, og der ser det ut som om folket har delt seg i omtrent tre grupper; de som mener de skal slette utfra egen overbevisning moderert for argumenter som oppgis, de som mener at sletting er utfra argumenter og kunnskapene til de som kommer med argumentene, og de som mener at slettesiden er å oppfatte som en avstemming. De siste har også litt andre argumenter. Den opprinnelige inklusjonistiske formuleringen synes å ha liten støtte. Jeg liker den opprinnelige formuleringen fordi den stiller krav om vurdering av vektige argumenter og fordi den har en inklusjonistisk grunnholdning. Problemet er at vi har beveget oss over på en ren avstemming hvor argumentene tillegges liten vekt. Så hva gjør vi, endrer vi reglene slik at de passer med det vi faktisk gjør, eller presiserer vi reglene og tilpasser hva vi gjør til dem? — Jeblad 12. mai 2009 kl. 02:39 (CEST)

Jeg synes dagens «regel» bør videreføres, man bør iallefall ikke oppfatte slettesiden som en ren avstemning. Proteus 12. mai 2009 kl. 02:46 (CEST)
Som jeg skrev på adminlisten:

I 2005 ble det lagt inn at «nåværende praksis er at krav om sletting krever konsensus; hvis minst én har alvorlige innvendinger mot skal man være forsiktig med å slette».[1]

Praksis, ja. Og siden har det vært praksis – frem til nylig?

Kanskje på tide å oppdatere den teksten, da?

Jeg ser ikke noe lignende i våre vedtatte retningslinjer for sletting og tolker denne «regelen» som en beskrivelse, ikke et vedtatt krav. Jeg ser heller ikke at senere oppdateringer av denne «regelen» på noen måte er vedtatt. Legg heller frem forslag til endringer i retningslinjene, om du ønsker at praksis skal forbli som i 2005. — the Sidhekin (d) 12. mai 2009 kl. 07:02 (CEST)
Retningslinjene er forresten klar på at argumentene, ikke antallet «stemmer» skal vurderes: «Diskusjonen er ikke en avstemning; den avgjøres ikke ved å telle opp hvor mange som er for og hvor mange som er mot sletting.» Men de er ikke like klart inklusjonistiske. De sier blant annet: «Det er spesielt viktig å argumentere klart og tydelig for hvorfor man mener en artikkel bør beholdes når den har blitt foreslått slettet.» (Lite inklusjonistisk.) Men de sier også: «Det er opp til en administrator å avgjøre hva resultatet er. ... Dersom det ikke er mulig å trekke en sikker konklusjon vil resultatet være at siden beholdes.» (Temmelig inklusjonistisk.) Men også: «Målet er konsensus» – og den siden sier blant annet at «begrunnelser kan være avgjørende for diskusjoner; selv om det er et klart flertall for en innstilling kan en enkelt kommentar belyse temaet på en ny måte som gjør at man når en annen konklusjon enn det stemmetallene tilsier.» Riktignok er dette ingen retningslinje, men det den sier går også igjen i WP:NOT: «Der det er avstemninger er det ikke alltid flertallet som bestemmer; én alvorlig innvending kan være nok til at man velger å se bort fra antall stemmer.» — the Sidhekin (d) 12. mai 2009 kl. 07:39 (CEST) Hva som skal til for at en konklusjon er å regne som sikker, sier disse reglene mindre om. Bruk skjønn?

Faglig tillitsvalgte[rediger kilde]

Vi har nokså svak dekning av faglig tillitsvalgte og fagorganisasjoner. (Synes jeg.) Men det kan jo være bevisst. Jeg finner i farta ingen egne relevanskriterier på slike. Det er sikkert også vanskelig å lage generelle retningslinjer, ettersom organisasjonslivet er svært variabelt i omfang og samfunnsmessig betydning. Oppbygninga er også ulik, sånn at det kan være vanskelig å sette ord på ting. Jeg gjør likevel et forsøk nå, basert på den egennyttige tanken at jeg ikke orker å laste opp masse bilder fra LO-kongressen av folk som kanskje aldri vil bli artikkelverdige.

Forsøk på liste over folk som kan få artikkel (basert på kjennskap til LO-systemet):

  • Sentralstyremedlemmer og forbundssekretærer i nasjonale forbund og forbundssammenslutninger
  • Ledere for fagforeninger (altså vanligvis nivået mellom nasjonalt forbund og klubb på arbeidsplass)
  • Ledere for store klubber på store arbeidsplasser (stor i betydninga svær)
  • Ledere for samorganisasjoner, i alle fall i større byer (LO i Tromsø, Bodø osv)
  • Ledere/talspersoner for streiker og andre konflikter

Hilsen GAD 12. mai 2009 kl. 07:49 (CEST)

Det siste punktet er dekket i og med at vedkommende kan gis en omtale utfra hva som er verifiserbart. Problemet er at relevanskriterier blir oppfattet som rene slettekriterier istedenfor kriterier for når en kan avskjære videre diskusjon. — Jeblad 12. mai 2009 kl. 08:45 (CEST)
Bare for å avklare terminologien: Er for eksempel Kriminalomsorgens Yrkesforbund et nasjonalt forbund eller eller en fagforening? —Kjetil_r 12. mai 2009 kl. 10:12 (CEST)
Rask tolking fra meg utfra nettstedet: Dette er et nasjonal forbund. Det ser imidlertid ikke ut til å ha det mellomnivået jeg kaller fagforeninger, men går direkte ned på klubbnivå (lokalforening på arbeidsplass). GAD 12. mai 2009 kl. 11:26 (CEST)
I såfall åpner vi for urimelig mange om vi tillater biografiartikler om alle sentralstyremedlemmer i organisasjoner av typen Kriminalomsorgens Yrkesforbund, her bør det holde lenge med lederen. Vi kan eventuelt lage regler som gjøre at flere får plass for de virkelig store organisasjonene.
Jeg var egentlig også skeptisk til å inkludere hele sentralstyret + sekretær i organisasjoner som Yrkesorganisasjonenes Sentralforbund (som vel er en forbundssammenslutning?), men stikkprøver viser at styremedlemmer her praktisk talt alltid er eller har vært ledere ett nivå ned, så da vil de jo være «notable» uansett. Forøvrig synes jeg forslaget et greit nok. Og husk, det er verdt både å ta og å laste opp bilder også av folk som kanskje ikke er eller blir artikkelverdige på WP; jeg kan garantere at noen på ett eller annet tidspunkt finner bruksområder til frie bilder som verken du eller jeg ser for oss nå. —Kjetil_r 12. mai 2009 kl. 13:09 (CEST)
Enig med GAD, mange jeg trodde hadde en artikkel, har det ikke. Nåløyet er nok for trangt her på linje med politikere. Jeg har sammen med GAD lastet opp noen bilder til commons:Category:LO-kongressen 2009 . Jeg har ikke tid til å lage artikler samtidig som jeg må delta i en slettedebatt. Jeg må prioritere møtevirksomhet. Noen bilder til blir det nok. Vennlig hilsen Jarvin 12. mai 2009 kl. 22:26 (CEST)

Translatewiki.net update[rediger kilde]

Svensk eller finsk navneform for finske kommuner?[rediger kilde]

Utdypende artikler: Finlands kommuner, Liste over svensk- og tospråklige kommuner i Finland og Finlandssvenske

Finland har to offisielle språk, finsk og svensk. De finsktalende utgjør 90,9 % av befolkningen, de svensktalende 5,4 %. Finsk er således dominerende, men svensk står oss nærmest. Bør svenske eller finske navn benyttes som hovedformer? Med hovedform menes oppslagsordets navneform.

Spørsmålet gjelder ikke for Åland hvor svensk er eneste offisielle språk. Spørsmålet gjelder derfor bare for det øvrige Finland, og selvfølgelig bare for de kommuner som har svenske navn. Av fastlands-Finlands 332 kommuner har 123 svensk navn (ved siden av det finske). Disse kan deles i fem grupper. Innen hver gruppe er kommunene sortert etter antall innbyggere.

Jeg tror alle vil være enige om at svenske navn skal benyttes for kommunene i gruppe A og B. De fleste vil også foretrekke å benytte svenske navn for kommunene i gruppe C, men finske navn for kommunene i gruppe E. For kommunene i gruppe D er det derimot større uenighet. Forskningscentralen för de inhemska språken anbefaler at finske stedsnavn bør brukes i omtale av kommunene på estisk, mens svenske stedsnavn bør brukes i omtale på skandinaviske språk. Hvis vi velger å følge denne anbefalingen, er saken grei. Da benyttes svenske navn for alle kommuner i gruppene A, B, C og D. For kommunene i gruppe E benyttes finske navn, men svenske navn kan benyttes i historiske fremstillinger. Språkrådet lister finske stedsnavn på en måte som antagelig kan tolkes som en støtte til Forskningscentralens anbefaling. Men i Språkrådets lister forekommer bare noen få større byer med svenske navn (Helsingfors, Tammerfors, Åbo, Uleåborg, Lahtis, Björneborg, Vasa, Karleby og Nyslott), så det er ikke klart om støtten til Forskningscentralens anbefaling gjelder fullt ut.

Mange nordmenn velger å ikke følge Forskningscentralens anbefaling, enten fordi de ikke er kjent med den eller fordi de er uenig i den. Vel nok står svensk oss nærmest av Finlands språk, og svenskspråklige kilder vil nesten alltid bli benyttet av nordmenn som skal orientere seg om finske forhold. I samtaler med finner på vårt eget morsmål vil derfor de svenske navneformene bli brukt. Men nesten alle finlandssvensker bor nær kysten, så for små kommuner i det indre av Finland oppleves det ofte som unaturlig å benytte svenske stedsnavn.

På dagens Wikipedia-sider benyttes svenske navn for gruppene A, B og C og for ca. en tredjedel av kommunene i gruppe D. Den reduserte gruppe D er:

  • Gruppe D1: Svenske navn på Wikipedia-sidene fra gruppe D: Tammerfors, Uleåborg, Björneborg, Tavastehus, Hyvinge, Raumo, Träskända, Kajana, Tusby, Kervo, Sankt Karins, Vichtis, Reso, Torneå, Nådendal, Nystad, Enare, Övertorneå, Enontekis. Antall: 19. Gruppen er satt sammen av 1.) omegnskommuner rundt Helsingfors: Hyvinge, Träskända, Tusby, Kervo og Vichtis, 2.) forstads- og omegnskommuner rundt Åbo: Sankt Karins, Reso, Nådendal, 3.) alle kommuner med svenske navn i Lappland: Torneå, Enare, Övertorneå, Enontekis, 4.) syv byer i vest: Tammerfors, Uleåborg, Björneborg, Tavastehus, Raumo, Kajana, Nystad. Bortsett fra Hyvinge og Reso presenterer alle disse omegenskommunene rundt Helsingfors og Åbo seg med svenske nettsider. Svenske nettsider har dessuten Björneborg, Tavastehus og Torneå.

Gruppe D1 er nokså rimelig, i den forstand at den representerer de kommuner i gruppe D hvor svensk står sterkt (omegnskommunene rundt Helsingfors og Åbo) eller hvor det svenske navnet har hevd i norsk (Lapplandskommunene og byene i vest). Men det vil alltid kunne diskuteres hvilke kommuner som burde falle i denne gruppen. Er svenske navn mer berettiget for omegnskommunene rundt Helsingfors enn for omegnskommunene rundt Vasa? Lillkyro ved Vasa presenterer seg også med svensk nettside. Er svensk navn mer rimelig for Raumo enn for Brahestad?

Dersom man ønsker å følge Forskningscentralens anbefaling et stykke på vei, men ikke fullt ut, kunne dette løses på følgende måte. De aller fleste finlandssvensker bor i landskapene Östra Nyland, Nyland, Egentliga Finland, Österbotten og Mellersta Österbotten, se tabellen i artikkelen om finlandssvensker. For disse landskapene virker derfor Forskningscentralens anbefaling rimelig. Nordmenn som søker informasjon fra aviser som Hufvudstadbladet, Åbo Underrättelser eller Vasabladet, vil hyppig støte på svenske stedsnavn i dekningsområdet for disse avisene, dvs ovennevnte landskap. Likeledes finner mange nordmenn det rimelig å benytte svenske stedsnavn i Lappland på grunn av dette landskapets nærhet til Sverige og Nord-Norge. Endelig er det en del byer (særlig i vest) for hvilke svenske stedsnavn har hevd i norsk. Sistnevnte delgruppe bør velges så stor at den omfatter stedsnavnene utenfor ovennevnte landskap i den omtalte listen fra Språkrådet. En undergruppe av navnene i gruppe D kan derfor dannes på følgende måte:

Oppsummert fås følgende alternativer for navneformene til 123 av fastlands-Finlands 332 kommuner:

  • 1. Svenske stedsnavn benyttes for kommunene i gruppene A, B og C. Antall: 37. For gruppene D og E benyttes finske stedsnavn.
  • 2. Svenske stedsnavn benyttes for kommunene i gruppene A, B, C og D1. Antall: 56. For resten av gruppe D og for gruppe E benyttes finske stedsnavn. Dersom dette alternativet velges, bør gruppe D1 gies en klarere definisjon.
  • 3. Svenske stedsnavn benyttes for kommunene i gruppene A, B, C og D2. Antall: 77. For resten av gruppe D og for gruppe E benyttes finske stedsnavn.
  • 4. Svenske stedsnavn benyttes for kommunene i gruppene A, B, C og D. Antall: 99. For gruppe E benyttes finske stedsnavn. Dette er Forskningscentralens anbefaling.

Hvilket alternativ bør vi velge? Det ville være ønskelig om norske Wikipedia kunne treffe et valg slik at vi fikk en enhetlig fremstilling på nettsidene. -- Aavat 11. mai 2009 kl. 16:29 (CEST)

Jeg synes vi i størst mulig grad bør følge det som er standard og i dette tilfellet blir det vel da å se på hva Språkrådet går for. I tillegg kan vi gjerne se på hva Store norske leksikon og tilsvarende leksikon i Sverige har gjort. Hva med å sende en e-post til Språkrådet for å høre deres syn på saken? Samtidig har vi jo en stor fleksibilitet mht omdirigering, søker en på Porvoo så kommer en jo til Borgå og det bør vel være tilsvarende omdirigeringer på alle steder som både har svensk og finsk navn. mvh - Ulf Larsen 11. mai 2009 kl. 17:14 (CEST)
Store Norske Leksikon benytter de finske navnene som oppslagsord. Dette gjelder for alle grupper, selv enspråklig svenske kommuner. Personlig syns jeg ikke dette kan være retningsgivende. De engelske og tyske Wikipedia-sidene benytter navnet på flertallsspråket som oppslagsord. Det synes å være en normal som er vel etablert i Wikipedia. Men forholdet mellom norsk og svensk er spesielt. Svensk er ikke et fremmedspråk for nordmenn selv om det finnes enkelte ord i svensk som vi ikke er vant med. Dette er åpenbart bakgrunnen for Forskningscentralens anbefaling og for Språkrådets oppføring i listen over geografiske navn. Forøvrig er omdirigering allerede opprettet mellom svenske/finske navn og oppslagsordet. Det burde være en selvfølge i et nettleksikon. -- Aavat 11. mai 2009 kl. 23:42 (CEST)
Jeg er fullstendig enig i at vi bør ha retningslinjer for dette. Alternativet er at vi med tiden vil ha en myriade av artikler som følger forskjellige standarder. Dessverre har jeg ikke noen formening om hva som er riktig her, men skjønner argumentet ditt om at nordmenn er knyttet til svensk og dermed kan ha størst nytteverdi av svenske oppslagsord. Det er også godt mulig at det jeg anser for å være en pragmatisk løsning, er stikk i strid med leksikalske konvensjoner. Med vennlig hilsen Tpb 11. mai 2009 kl. 23:51 (CEST)
De navnene som er etablert i norsk språk skal brukes utfra våre nåværende regler. I tillegg skal alternative navn brukes der de finnes. Det betyr at alternativ form skal stå i artikkelens ingress og det skal settes opp omdirigeringer der det er nødvendig. Jeg kan ikke se de store problemene med å følge disse reglene i dette tilfellet. — Jeblad 12. mai 2009 kl. 02:17 (CEST) (Det er ingen ting i veien for å lage spesielle regler for dette tilfellet, men jeg tror ikke det er nødvendig.)

Det kan anbefales å lese innlegga til Trondtr (som er spesialist på bl.a. finsk og samisk) under disse diskusjonene: Diskusjon:Kulturhuset i Helsingfors, Diskusjon:Egentliga Finland, Diskusjon:Torneå, Diskusjon:Helsingfors og Diskusjon:Tampere. --KRISTAGAα-ω 12. mai 2009 kl. 09:26 (CEST)

Til Aavat: Jeg synes du har en god argumentasjon mht bruk av svenske former, mitt innspill om å holde seg til standarder er mer generelt. Jeg har ellers ingen bakgrunn for å si slik eller så om dette, men vi har også Trondtr som bør kunne se på og si noe om dette. mvh - Ulf Larsen 12. mai 2009 kl. 09:54 (CEST)

Takk til Ulf Larsen for tips om Språkrådet. Ifølge Språkrådets svartjeneste Språkrådets råd om språk skal svenske navn benyttes for alle finske kommuner med offisielt svensk navn. Det norske Språkrådet og den finske Forskningcentralen för de inhemska språken er altså helt på linje. Svenske navn anbefales for alle de 99 kommunene i gruppene A, B, C og D. Bruker Trondtr synes også å stå for dette standpunktet.
Omdirigering er en enkel sak i et nettleksikon. Det er på plass for alle finske kommuner. Likeledes er begge språkformer nevnt i ingressen. Dette er en selvfølge. Mitt spørsmål gjaldt hva som skal være hovedformen. Hovedformen er den formen som benyttes som oppslagsord. Når det gjelder innholdet i artiklene kan det i mange sammenhenger være naturlig å oppgi begge former, f.eks. i tabeller, men i løpende tekst oppstår fort et behov for bare én form. Vel nok kan man oppgi hovedformen med sideformen i parentes, men dersom ordet gjentas mange ganger, blir dette for tungvint. Da trengs det én form og det bør være den samme i alle artikler. Hovedformen er altså den formen som benyttes som oppslagsord og i løpende tekst.
Når vi nå har etablert at både Språkrådet og Forskningscentralen anbefaler alternativ 4 i mitt første innlegg, bør vi da sette i gang å rette alle artikler som ikke følger denne anbefalingen? Personlig synes jeg det er litt drastisk. Jeg føler meg rett og slett litt ukomfortabel med å benytte svenske navneformer for småsteder i det indre av Finland. Nordmenn vil svært sjelden støte på svenske navneformer for disse stedene. Personlig føler jeg meg mer komfortabel med alternativ 3. Dette alternativet er i tråd med ånden i Forskningscentralens råd, og så vidt jeg kan se er alle svenske stedsnavn som har hevd i norsk, omfattet av dette alternativet. Men hensikten med mitt første innlegg var ikke å fremme et personlig standpunkt, men å skape en debatt om dette. Dersom visse retningslinjer skal gjennomføres i Wikipedia, må disse være omforent. Dessuten er det ikke Wikipedias oppgave å skape en standard, men å følge alminnelig praksis. (Men for navneformen til småsteder i Finland finnes det knapt noen norsk praksis.) -- Aavat 12. mai 2009 kl. 10:35 (CEST)

Det er ikke kommet flere innspill i denne debatten siste døgn. Jeg tolker det som et tegn på at temaet er utdebattert. Takk til alle som har gitt innspill og en spesiell takk til bruker Kristaga som viste til debatten på flere diskusjonssider om finske byer og institusjoner. Jeg rakk ikke å lese dem før i går ettermiddag. Debatten der viste at det er mange som har sterke meninger om dette, og at disse meningene kan gå helt på tvers av de anbefalinger som de faglige rådene gir.

Jeg prøver meg her på en oppsummering. Det norske Språkrådet og den finske Forskningscentralen för de inhemska språken anbefaler at svenske navn skal benyttes for alle finske kommuner med offisielt svensk navn. Disse institusjonene representerer de faglige råd for norsk, finlandssvensk og finsk. Rådet som disse institusjonene gir, må derfor veie tungt. Samtidig viste debatten som Kristaga viste til, at mange mener at finske navn bør foretrekkes for kommuner hvor de finsktalende er i flertall (dvs for 81 av de 99 kommunene med offisielt svensk navn). Store norske leksikon bruker sogar finske navn for alle finske kommuner, også de som er enspråklig svenske. Det synes også å være slik at alle de som er tilhengere av å bruke svenske navn, synes at argumentet for dette er tungtveiende for områder hvor finlandssvensk har en sterk tradisjon. For områder med svak finlandssvensk tradisjon er argumentet svakere.

Som nevnt i mitt første innlegg er anbefalingen om bruk av svenske navn delvis fulgt i dagens Wikipedia. Vi bør nok bestrebe oss på å bruke svenske navn i større utstrekning enn i dag. Men samtidig viser de sterke meningene som kom til uttrykk i den ovenfor omtalte debatten, at prosessen med større bruk av svenske navn bør gjennomføres med nennsom hånd. På siden Finlands kommuner finnes en oversikt over alle finske kommuner med offisielt svensk navn. Denne kan brukes for alle dem som ønsker å bidra i prosessen. -- Aavat 13. mai 2009 kl. 18:03 (CEST)

Denne massive flyttingen er da ikke i tråd med denne oppsummeringen? Her går alt fra Helsingfors og videre over til finsk. Misforståelse? PaulVIF 13. mai 2009 kl. 19:36 (CEST)
Du har rett, PaulVIF. Bruker SndrAndrss har enten misforstått eller en helt annen oppfatning. Av de 18 flyttingene på listen går 15 fra svensk til finsk og 3 fra finsk til svensk (Brahestad, Klemis og Villmanstrand, men Klemis er ikke offisielt navn). Samtidig ser det ut til at flyttingen er gjort på en måte som ikke ivaretar historien. -- Aavat 13. mai 2009 kl. 20:22 (CEST)
Disse endringene bør helt klart tilbakestilles dersom brukeren ikke melder seg på i debatten. Med vennlig hilsen Tpb 13. mai 2009 kl. 20:50 (CEST)
Jeg støtter også en praksis som følger rådene fra Språkrådet og Forskningscentralen. I praksis vil det vel vise seg at det er mange av de østfinske kommunene som få av oss har hørt om, eller trenger å vite korrekt navneform for, men ikke dessto mindre er det nyttig og nødvendig å ha en klar politikk for dette. MHaugen 13. mai 2009 kl. 23:16 (CEST)

Tidsbegrenset anbefalt/udmerket-status ?[rediger kilde]

I kjølvannet av diskusjonen om åremål for administratorer foreslår jeg at også anbefalt/udmerket-status gis artikler for et bestemt tidsrum (f. eks. 2 år) og at de deretter automatisk gjennomineres og må godkjennes på vanlig måte. Slik det er nå, tror jeg mange av de tidligste anbefalte artiklene ikke ville ha fått statusen hvis de ble nominert i dag, og dette trekker etter min mening statusen ned. Jeg mener at et system hvor artikler etter en viss tid automatisk kommer opp til ny vurdering skaper mindre bråk og sur stemning enn et system hvor man aktivt velger ut en artikkel man synes er "for dårlig" og nominerer den til å miste sin status (for øvrig samme grunn til at jeg foretrekker åremål fremfor de-sysop-prinsippet). Jeg vil vel nesten tro noe slikt har vært diskutert før, men da jeg ikke selv har deltatt i noen slik diskusjon kjenner jeg ikke til eventuelle motargumenter mot et slikt system. Wikijens 13. mai 2009 kl. 12:33 (CEST)

I motsetning til administrator-vervet, så tror jeg ikke det gjør noe fra eller til om en artikkel har et stempel som med dagens målestokk ikke er bra nok. Vi bør forbedre artikkelen, men jeg tror ikke løsningen er å innføre et byråkrati rundt det, hvis hensikten er å luke ut noen få artikler i året som er for dårlige. Da tror jeg det er bedre at man renominerer de artiklene som noen mener er for dårlige (og når man snakk om utmerkede og anbefalte artikler, så vil forhåpentligvis ikke forfatteren anse renominasjonen som et personangrep på samme måte som f.eks. desysop-forslag). Laaknor 13. mai 2009 kl. 14:25 (CEST)
Dato-merking for status ville muligens løst dette. Kjetil2006 13. mai 2009 kl. 19:56 (CEST)
Jeg synes ikke dette er en god ide av minst to grunner:
  1. Det vil medføre veldig mye vurderingsarbeid. Nye artikler skal vurderes første gang, samtidig som et stadig økende tall gamle artikler må vurderes igjen. Arbeidet med å revurdere gamle artikler kan ta knekken på arbeidet med nye, særlig etter som antallet artikler som allerede har gått gjennom prosessen en gang øker.
  2. For mange artikler vil det ikke være behov for ny vurdering så ofte. Listen over karplanter, eller periodesystemet f.eks. Eller noen av historieartiklene. Her er det ikke ofte det skjer ny forskning eller funn som må med, og så lenge kravene ikke endres, vil det ikke være brennende behov for ny vurdering.
MVH 3s 13. mai 2009 kl. 20:09 (CEST)
Det ville vært bedre å endelig få innført et ordentlig system for å nominere utmerkede og anbefalte artikler for degradering. En artikkel blir ikke sur for å bli nominert til degradering, og det er som kjent artikkelen som nomineres, ikke forfatterne. Haakon K 13. mai 2009 kl. 22:31 (CEST)
Dette har vært diskutert tidligere, og jeg er like skeptisk nå som den gang. La meg først si at det selvsagt er viktig at artiklene som vi skryter av holder god og jevn kvalitet over tid. Dessuten mener jeg som Haakon at det er viktig å få på plass gode rutiner for nedgradering; og som Kjetil at datomerking i mal:anbefalt artikkel ville være et godt virkemiddel. Disse små, konkrete grepene er en smidigere måte enn en systematisk revurdering av samtlige artikler.
Den viktigste, praktiske innvendingen fra min side er at en slik ordning svært effektivt vil bremse artikkelproduksjonen vår. Såvidt jeg forstår er det slik at de fleste AA- og UA-artikler skrives som et ad hoc-skippertak fra hovedforfatteren. Noen ganger innenfor vedkommendes kjernekompetanse, andre ganger i utkanten av det. Dersom den forholdsvis lille gruppen av våre dyktige AA/UA-forfattere skal bli tvunget til å vende tilbake til samme emne hvert annet/tredje år, for å svare på nye innvendinger, løfte artikkelen enda ett hakk slik at den svarer til justerte krav osv, så vil deres motivasjon etter alt å dømme synke, og kapasiteten til å kaste seg over flere nye emner, vil utvilsomt bli redusert. For å være personlig og konkret: John Steinbeck var min første AA. Når jeg ser på den i dag, vet jeg at jeg kunne gjort det bedre i dag, og ville stilt høyere krav til meg selv. Men den er IMO fortsatt innenfor kravene, og hvis våre rutiner skulle tvinge meg tilbake til å lese og skrive om Steinbeck på nytt, så vet jeg hvilke artikler som vil forbli uskrevet i mellomtiden.
Og selvsagt er det lett å finne svakheter i dette resonnementet: wikipedias rutiner skal først og fremst sikre leseren et godt, kvalitetssikret leksikon, og ikke utformes av hensyn til skrivernes arbeidssituasjon og motivasjon. Men likevel mener jeg altså at dette er viktig og verdt å legge vekt på. Mvh MHaugen 13. mai 2009 kl. 22:52 (CEST)
Sterk støtte til MHaugen. Forslaget til Wikijens er sikkert vel ment, men her er et typisk eksempel på at det beste er det godes fiende. Det er svært få som bidrar til anbefalt/utmerket, de får lite oppmuntring, derimot er det stadige innspill som bidrar til å undergrave motivasjonen. Gå heller tilbake til tenkeboksen og kom frem med et forslag som kan gi flere bidragsytere til anbefalt/utmerket. mvh - Ulf Larsen 13. mai 2009 kl. 23:08 (CEST)
Dette vil nok skape unødig mye ekstraarbeid, så jeg tror en heller får ta en diskusjon om de artiklene det gjelder på en case-to-case -basis. — Jeblad 13. mai 2009 kl. 23:47 (CEST)

Ok. Jeg ser at det er mange gode grunner til ikke å ha et slikt system. Wikijens 14. mai 2009 kl. 00:40 (CEST)

Om utmerkede artikler[rediger kilde]

Endret litt på formateringen, så er det litt større sjanse for at du får svar. — Jeblad 14. mai 2009 kl. 03:35 (CEST)

Wikipedia har vært min beste venn og kilde i lang tid, men når jeg leser dette, tenker jeg: Hva kan det komme av at det er så få som skriver "utmerkede artikler", og at skribentene får begrenset oppmuntring?

1. Det er da merkelig at en redaksjon selv kaller artiklene sine utmerkede, det bør vi lesere kunne avgjøre selv. Tenk om forlag og filmselskaper skulle gi terningkast på egne bøker og filmer?

2. Det ser ut som noen få bidragsytere stemmer frem hverandres ikke alltid like gode artikler. Kritikere blir fortalt at de virker demotiverende. Da forsvinner systemets troverdighet som dugg på en sommerdag.

ettff, en leser. Ettff 14. mai 2009 kl. 03:14 (CEST)

Det er enkelte som ser på alternative metoder for å rangere artikler, men det vil nok fortsatt være nødvendig med en manuell vurdering i lang tid. — Jeblad 14. mai 2009 kl. 03:35 (CEST)
Til Ettff: Det er ingen redaksjon i Wikipedia, enhver er ansvarlig for sine egne innlegg og bidrag. Det er også leserne som avgjør hvilke artikler som blir anbefalt og utmerket, men det er dessverre svært få som engasjerer seg i prosessen.
Når det gjelder arbeidet frem mot anbefalt og utmerket så foregår det ideelt ved at man nøye leser gjennom en artikkel for å avdekke skrivefeil, feil ved formattering og inkonsistenser/feil ved fakta. Etter det er gjort og eventuelle feil har blitt rettet (enten av de som leser gjennom, hovedbidragsyter eller blanding av begge) så kan man stemme for eller mot. Jeg har ikke opplevd at min kritikk og mine kommentarer har blitt kalt demotiverende og jeg forsøker å lese artiklene svært kritisk og har ofte en rekke kommentarer. Hensikten med prosessen er jo å få best mulig artikler og da må man være kritisk og nøye.
Til påstanden om manglende troverdighet så kan jeg ikke se at det du kommer med underbygger at artiklene som har blitt merket som anbefalt og utmerket har dårlig kvalitet og jeg mener følgelig at vårt system har en viss troverdighet. Når det er sagt så er det helt klart at vi kan bli bedre, men det krever større engasjement fra flere og at de som bidrar virkelig leser nøye gjennom. En stemme for eller mot, uten å ha lest artikkelen kritisk, (og om nødvendig kommet med kritiske kommentarer og rettet feil) har ingen verdi. mvh - Ulf Larsen 14. mai 2009 kl. 06:19 (CEST)
Det er mange spark i flere retninger i det Ettff skriver. For det første ymt om kameraderi. Hvis dette stemte, så ville det antagelig vært langt flere anbefalte artikler, og kritiske innvendinger ville i større grad ha blitt avfeid av «tilsynelatende utenforstående», mens vi i den angivelig lille klikken heiet fram skitt og kanel fra hverandre. I virkelighetens verden så leter jeg (sammen med UlfL og andre tipsere) høyt og lavt etter gode kandidater, både hos erfarne og nye brukere, både blant brukere jeg føler at jeg har mye til felles med, og andre brukere som er mer fremmede for meg. Når det gjelder vår nyeste skribent-tilvekst, musikkhistorikeren Kaitil, så er han like anonym for meg som Ettff er.
For det andre at kritikere «blir fortalt at de virker demotiverende». Det har jeg for min del bare sagt i ett enkelt tilfelle, direkte til én enkelt bruker som ser ut til å utforme sine merknader og og innvendinger utfra ambisjoner om et langt høyere kvalitetsnivå enn alle oss andre som vurderer kandidatartiklene. Jeg tror det sier seg sjøl hvorfor kvalitetsvurderingen av artiklene bør foregå ut fra en felles oppfatning av hvor høyt lista skal ligge. I den innledende veiledningen på Wikipedia:Kandidatsider er det begrunnet hvorfor man skal vokte seg for å opptre demotiverende, så det synes jeg ikke det er nødvendig å gjenta her. Mvh MHaugen 15. mai 2009 kl. 13:58 (CEST)

Adminlisten[rediger kilde]

Avsporing som skilles ut i egen tråd. — Jeblad 13. mai 2009 kl. 00:47 (CEST)

Det er et alvorlig problem for Wikipedia at en slik diskusjon først tas blant en eksklusiv gruppe, for så å bli videreført til Tinget, hvor «vi dødelige» blir tilgodesett med smuler fra diskusjonen.
Jeg kan se at det eksisterer argumenter for at der er behov en slik liste, men når den brukes til diskusjoner av denne typen etablerer det en uakseptabel klasseforskjell mellom brukerne, og avstemminger blir lite annet enn spill for galleriet. Diskusjoner av denne typen burde umiddelbart avvises/henvises til Tinget. ImanI 12. mai 2009 kl. 23:48 (CEST)

"adminlisten" bør ikke missbrukes til slike diskusjoner, dette må tas åpen her for alle. Når man også vet at adminlisten slett ikke bare går til administratorer som har fått tillit fra oss her på wp blir det meget betenkelig. "Unnskyldningen" for å ha en slik privat e-postliste for admin var at det kunne diskuteres personopplysninger ol som ikke var offentlig. I realiteten blir den brukt til alt annet enn det. Der diskuteres brukere, valg og retningslinjer, helt uhørt og meget betenkelig. Det som overasker meg er at ikke en håndfull av våre dyktige admin ikke har slått ned på bruken eller missbruken av denne listen. Dette er så kritikkverdig at alle admin egentlig burde skamme seg "litt", wp.no er på dette punktet en skam for wp og wps grunnholdninger. Jeg vet at jeg sikkert får en mengde med e-post som ber meg holde kjeft og ikke snakke om dette, men jeg mener at dette er noe offentligheten bør vite.Harry Wad 13. mai 2009 kl. 00:26 (CEST)
Til info, NL-wiki hadde en slik liste lenge før No-wiki fikk den. Videre er det tydelig at brukerne her er feilinformert, da det er vanlig å si "stopp, gå på Wiki med det der" når slike emner dukker opp. Synd at dette ikke har blitt fortalt like ivrig som desinformasjonen. noorse 13. mai 2009 kl. 01:12 (CEST)
Korrekt info er ikke alltid like sexy. ;) — Jeblad 13. mai 2009 kl. 01:20 (CEST) (Den aktuelle saken tas opp kl 01:47 og etter 6 innlegg er det klart at vi er over i noe som må tas på Wikipedia, hvoretter 8. innlegg påpeker dette kl 15:18 samme dag. Helt som Noorse sier.)
Jeg snakket med en annen admin på telefon forleden, og kommer til å treffe et par stykker ansikt til ansikt i Oslo om noen dager. Finn Bjørklid 13. mai 2009 kl. 01:51 (CEST)
Påstår du at det bare er administratorer som har tilgang på den listen? Påstår du at det bare er ting som ikke kan/bør diskuteres ute på wikipedia? Påstår du også at det ikke diskuteres personer/bidragsytere på den listen? Er det også desinformasjon at det diskuteres valg og hvem som ikke bør bli admin der? Listen bør kun brukes når man ikke kan ta ting offentlig av hensyn til personvern ol, den bør ikke brukes som en "ryktebørs" eller svartmaling av bidragsytere. Jeg vet av egen erfaring at den har blitt drukt til å spre falske rykter og subjektive meninger om meg som person. Jeg ble selv truet av en admin om at jeg ville bli blokkert om jeg prøvde å motbevise eller forklare min versjon av det ryktet han satt ut om meg. Jeg fikk klar beskjed om at min side av saken var helt uvesentlig og uten interesse, han hadde full tillit til den personen som hadde gitt informasjon om meg, min forklaring var uvesentlig. Like lite var mine bevis om at det faktisk var meg som var utsatt for trakassering og personangrep fra hans kilde. Denne saken hadde han spredd på adminlisten uten at noen spurte eller hørte med meg om min side av saken. Jeg fikk altså klar beskjed om at jeg ville bli blokkert om jeg videresendte bevisene om at denne admin ikke hadde videreformidlet riktige og objektive opplysninger. Så Jeblad jeg tror ikke alle admin vil verifisere at mine opplysninger er så veldig gale. Om listen brukes til hva den bør brukes til så er den nyttig, men noen bør stoppe missbruk av den listen. Den skal ikke brukes til blir «han valgt til admin så trekker jeg meg», eller å diskutere bidragsyteres politiske eller religiøse tilhørighet.Harry Wad 13. mai 2009 kl. 02:04 (CEST)
Svar til noorse, jeg påstår ikke at den listen også brukes riktig og til mye fornuftig, men det skulle jo egentlig bare mankere. Det er de andre tilfellene jeg tar opp her, man må jo kunne ta opp slike ting uten at man nevner alle tilfellene der ting fungerer som det skal. På samme måte som man må kunne påpeke enkelte ting man mener er galt med adminsystemet uten at man nevner alt det posestive arbeidet, alle vet jo at det meste av arbeidet administratorene utfører er både nyttig og meget bra. De fleste admin er fulstendig klar over at jeg verdsetter arbeidet admin utfører for oss, men de fleste vet jo også at jeg er missfornøyd med noe, slik er livet. :-) Harry Wad 13. mai 2009 kl. 02:25 (CEST)

Harry, jeg må med hånden på hjertet si at jeg ikke husker at folk politiske eller religiøse oppfatning blir kommentert, med et lite forbehold om at jeg ikke leser alt like nøye. Jeg aner lite om folks politiske eller religiøse tilknytning av de som er på den lista, men jeg vil tro at her er det store variasjoner, ut fra de som i andre sammenhenger flagger ut sitt ståsted på disse områdene. Jeg kan forstå at slike e-postgrupper kan anspore en viss nysgjerrighet og kanskje til og med litt «paranoia» for de som ikke får disse e-postene, om hva står der egentlig. Mye ender med at «dette må du ta på tinget», og tilsvarende om at «nå går det en diskusjon her eller der, og er det noen som vil/kan engasjere seg og kjenner til/er interessert i ...» (for det er ikke e-postskriveren eller vedkommende er nettopp engasjert i saken og derfor ikke bør opptre som admin), mye er tekniske spørsmål a la «er det noen som vet hvordan vi kan få til ...». En sjelden gang kan det hende at en eller annen ønsker å nominere en som admin, og vil sjekke opp om noen har noen negative erfaringer med den potensielle kandidaten som vedkommende ikke kjenner til. Dette har ikke hatt karakteren av å spre «falske rykter», men helst med henvisninger konkret hva som kan ha vært sagt eller gjort. Da kan det være bedre at slikt kommer opp i en mindre forsamling, enn i full offentlighet, men jeg kan ikke med hånden på hjertet huske (igjen forbehold om at alt ikke studeres like inngående) at noen blir baktalt på noen guffen måte, eller organisering av en en block-stemmegivning. Det er tvert imot ganske ulike oppfatninger der i kanskje de fleste saker, og det får være en sikkerhetsmekanisme. Det er absolutt ikke noen «nå skal vi rotte oss sammen mot, og manipulere alle de andre...». På den annen side, alle i vårt samfunn må få lov til å snakke med hvem de vil om hva de vil. Og så dukker det opp fra tid til annen uheldige og ukloke utsagn der, meg selv inkludert, vi er jo tross alt bare mennesker og slikt kommer i e-posttråder, men vi prøver å minne hverandre om alt gjøres i beste mening. Man kan ikke generalisere ut fra det, og langt mindre kalle det misbruk. Å fremstille den e-postgruppen som en uheldig fraksjonsvirksomhet blir litt merkelig og virker på meg (jeg håper jeg er på bærtur) litt konfliktkonstruerende. PaulVIF 13. mai 2009 kl. 08:48 (CEST)

En særdeles god og saklig utredning, og helt lik min oppfatning av listen. For min egen del bruker jeg også av og til listen som en forenklet måte å spørre om ting som like gjerne kunne vært spurt om på Tinget eller Torget, men som er enklere å ta på mail. Ssu 13. mai 2009 kl. 09:09 (CEST)
Over her ligger et klaret eksempel på noe som ikke bør diskuteres på adminlisten, Sletting og hvordan den gjennomføres. At det nå tas her er bra. Det er faktisk bidragsyterne som bestemmer regler og retningslinjer for admin ikke admin alene. Vi har også i flere år hatt admin som refererer til hva som er "bestemt" på adminlisten, Jeblad har i alle år vært meget presis og flink med å avfeie slikt her ute og poengtert at adminlisten ikke bestemmer noe. Det som også er meget betenkelig er at listen ikke bare går til folk som er admin, jeg vil gjerne at noen enten bekrefter eller avkrefter dette her. Harry Wad 13. mai 2009 kl. 09:48 (CEST)
Jeg trodde det gikk klart fram av mitt innlegg over at diskusjonene der ikke bestemmer noe som helst, det er ikke slik at «nå er vi blitt enige om at ...» - med dertil hørende lojalitetskrav i forhold til en flertallsbeslutning man kanskje ikke er enig i. Det er et sted hvor tanker luftes og ideer kan testes og spørsmål kan stilles. Ikke bestemmes. Dersom noen, det være admins eller andre, hevder «at dette diskuterer vi ikke mer, fordi det er bestemt på adminlista», så er det litt klønete uttrykt at dette kanskje er litt utdebattert der. Og å være litt slik klønete kan jo skje oss alle, men litt avfeiende overfor eksempelvis Harry som da ikke har vært med på den diskusjonen. Det er jeg enig i er uheldig, fordi det ikke formidler realiteten og fordi det kan virke avfeiende. Men utdebattert for de som var med, kan det være, i betydningen av at det i den prosessen har kommet en konklusjon, og så blir det en opplevelse av å «rykke tilbake til start» når en som ikke har vært med på den diskusjonen tar det opp igjen. PaulVIF 13. mai 2009 kl. 10:02 (CEST)
«Men utdebattert for de som var med, kan det være, i betydningen av at det i den prosessen har kommet en konklusjon, og så blir det en opplevelse av å «rykke tilbake til start» når en som ikke har vært med på den diskusjonen tar det opp igjen.»
Her er du ved sakens kjerne, det at noe er utdebattert på adminlisten betyr ikke at en sak er debattert på en korket måte eller utdebattert. Administratorene utgjør faktisk et mikroskopisk antall av de som er medlemmer, men selvfølgelig en viktig del av de aktive. Vi regner vel med at det er ca. 300 aktive brukere her inne så admin utgjør vel under 1/3. Jeg forstår at det er mye som ikke trenger å diskuteres her ute og jeg mener også at det er viktig med en adminliste. Nå som Hans-Petter rydder så bortfaller mye av min kritikk ellers til listen. Uansett er mye av dette jeg har påpekt vært ting som er "foreldet" og gammelt grums. Spist er spist, la oss bare få tingene i system. Harry Wad 13. mai 2009 kl. 14:28 (CEST)
Ingen blir «baktalt på noen guffen måte»? Det kommer vel an på hva du legger i «guffen måte»? Noe som vel må sies å være svært subjektivt. Det er ikke uvanlig å diskutere brukere. Bak ryggen på dem. (Selv finner jeg bare det guffent, og jeg har ofte lyst til å slenge en {{tr}} på diverse påstander.) Det er heller ikke spesielt uvanlig å diskutere en eventuell blokkering. Men jeg må si jeg syns akkurat det siste er bedre enn alternativene: Å velge å blokkere eller ikke enten uten å diskutere det (forvent feilvurderinger) eller etter en åpen debatt (med massiv støy og beskyldninger som ikke burde legges frem offentlig). Vi kan ikke forutsette en perfekt verden. Ikke i en så åpen modell som Wikipedia, i alle fall. Avstemninger på listen har jeg ikke opplevd i noen form; jeg kan egentlig ikke se for meg noe slikt. Listen har, som andre har påpekt, ingen myndighet og intet mandat. — the Sidhekin (d) 13. mai 2009 kl. 19:24 (CEST)

Administratorkollegiet ville spart seg for svært mye mistenkeliggjøring dersom det ble gjort til en regel at folk fikk anledning til å forsvare seg mot fremsatte anklager. ImanI 13. mai 2009 kl. 12:11 (CEST)

Du har flere ganger sluppet til for å argumentere for hva du mener, så jeg ser ikke helt problemet. — Jeblad 13. mai 2009 kl. 13:01 (CEST)
Jeg var ikke klar over det Harry påpeker, at mail fra listen også går til personer som ikke har administrator-status, jeg skal gå _nøye_ gjennom medlemslisten til mailingslista etter jobb i dag. Forøvrig mener jeg det er ryddig og bra at dette gjøres på en slik måte at alle kan inkluderes, folk prater jo sammen uansett og jeg mener det er bedre at de gjør det på lista enn at de lager egne små "klikker" hvor det er ... ehm ... mer enighet om diverse meninger. Alle er veldig klare på at ingenting blir avgjort på lista, men det er lov å spørre om råd om hvordan praksis egentlig er osv. -- Hans-Petter 13. mai 2009 kl. 13:21 (CEST)
Det er noen sentrale personer på lista som har vært administratorer eller var med å starte lista, noe jeg mener er helt greit. Lista har en forhistorie som forum for å forsøke å løse et problem knyttet til uthenging av skribenter fra Wikipedia og var ikke et forum for administratorer. Det er et større problem at lista lekker, men dette har vært kjent i lang tid. Det er kjent når problemet startet og hvem som ble lagt til i dette tidsrommet. For å gå rundt dette problemet, som alle er kjent med, så går det en god del epost direkte mellom involverte istedenfor på lista. — Jeblad 13. mai 2009 kl. 14:25 (CEST)
Det er veldig fint Hans-Petter, jeg foreslår også at vi får en side med fullstendig oversikt over hvem som er medlemmer på listen til en hver tid. Det er bra om de som ikke har administrator-status blir fjernet øyeblikkelig. Det er vel heller ikke alle admin som ønsker å stå på "adminlisten". Harry Wad 13. mai 2009 kl. 14:13 (CEST)
En ekstra liste vil etter den opprydnigen være dobbeltopp - sjekk WP:A, der ligger det en liste over admins. noorse 13. mai 2009 kl. 14:32 (CEST)
Jeg regner med at våre dyktige programmerere kunne lage en automatikk i dette, adminlisten og listen over administratorer har jo ikke samsvart. Harry Wad 13. mai 2009 kl. 14:42 (CEST)
Lista er ikke en del av Wikipedia så noe slikt er uaktuelt. Et alternativ er å gi lista reell beslutningsmyndighet, da kan vi lage noe som viser hvem som er der og hvem som beslutter det som blir vedtatt. Slik som situasjonen er nå så har lista samme myndighet som en diskusjon ved et kaffebord. — Jeblad 13. mai 2009 kl. 14:44 (CEST)
Flere administratorer har faktisk gjort denne listen til en del av Wikipedia, den gir ogå inntrykk av å være enb del av wikipedia. Om det er så hemmelig hvem som får innsyn så er dette MEGET betenkelig, det er nettopp slike ting som bidrar til konflikter og spekulasjoner. Jeg vil gjerne vite om jeblads utspill her er representativt for resten av administratorenes mening i denne saken. Nå er det jo blitt meget viktig at vi får innsyn i hvem som er medlemmer, jeg har selv fått kopi av ting som har vært diskutert der. Om det er et kaffeslabberas så la det, men ikke referer til dette her inne og kall det adminlisten. Jeg er meget spent på om de fleste mener at det er greit at folk som ikke har fått tillit fra bidragsyterne får stå på en liste der det diskuteres ting som er ment for administratorens "ører" alen.Harry Wad 13. mai 2009 kl. 15:14 (CEST)
Har gått over medlemmene av lista, og jeg fant et par mailadresser jeg ikke kjente igjen, men jeg antar at det, for de få adressene det var, skyldes at personene ikke har samsvar mellom e-post-adresse og brukernavn på Wikipedia og i tillegg sjeldent sender e-post til lista. Ellers er jeg sterkt i mot at adminlista skal ha noe som helst beslutningsmyndighet for Wikipedia; den lille beslutningsmyndigheten som må gis ut må ligge på administratorene som enkeltindivider, og man må stå for det man gjør som enkeltindivid og ikke som «talsperson for alle administratorene som er på lista». Laaknor 13. mai 2009 kl. 15:49 (CEST)
At beslutningsmyndigheten tilligger administratorene som enkeltpersoner er i samsvar med hvordan lista er håndtert hele tiden. Det er en drøy håndfull brukere som mener noe annet, men de om det. Når det gjelder (publisering av) administratorers reelle identitet, og andres, så er det diskutert tidligere. Hvis Harry, eller andre, ønsker å endre på dette så får han ta det opp i en egen tråd. — Jeblad 13. mai 2009 kl. 16:23 (CEST)
Slik jeg tolker Harry og Imani så skal ikke adminer få lov til å kommunisere med hverandre via en epostliste (bla jfr. Harrys redigeringsforklaring: "adminlisten bør forbys"), eller at det skal være regler for hva som er lov å diskutere adminer imellom. Dette er noe av det mest idiotiske jeg har hørt på WP. Kan vi få lov å ringe hverandre eller sende direkte eposter, eller vil Harry og ImanI lage et regelverk for hva vil har lov å diskutere på telefon/epost ? Hva når vi møtes IRL ? For paranoide sjeler så kan jeg informere om at alle admins som ønsker å stå på lista kan stå på den, så de "snille" adminier får se hva de "slemme" skriver. KEN 13. mai 2009 kl. 17:12 (CEST)
Da tolker du i allefal meg galt, jeg sier tvert i mot at vi trenger en slik liste for admin, men ikke som går til andre personer utenfor admin. Adminlisten har vært en del av wikipedia i lang tid, jeg har fått spørsmål fra admin "om det er greit at de tar saken opp på admenlisten med de andre administratorene". Jeg regner med at han mente en liste med administratorer, ikke ei liste med administratorer og tilfeldig utvalgte brukere. Når en "gammel" ringrev som Hans-Petter ikke var klar over at listen gikk til andre enn admin så regner jeg med at det også er andre som ikke er klar over det. Når en administrator tar opp ting på den listen forventer h*n sikkert at det bare går til administratorer, ikke til andre enn de som er valgt av bidragsyterne. Det samme regner jeg med at 99% av de "vanlige" brukerne også tror. Så KEN ja jeg er 100% for en liste der admin kan diskutere ting, men den bør bare være for administratorer. Samtidig ber jeg deg jekke deg ned noen hakk og ikke tillegge meg meninger, ditt svar blir heller ikke mer seriøst om du prøver å drite ut andre bidragsytere. Harry Wad 13. mai 2009 kl. 20:59 (CEST)
For det første så var ikke jeg heller klar over at listen går til andre enn admins, og det har vel heller ikke blitt bekreftet. For det andre så tillegger jeg deg ikke meninger, jeg skriver klart og tydelig hvordan jeg tolker det du har skrevet, slik at du kan ev. avkrefte dette om det er feil. Når du skriver i redigeringsforklaringen (jeg siterer): "adminlisten bør forbys" så er det ikke så mange måter jeg klarer å tolke det på. Men nok om det. KEN 13. mai 2009 kl. 21:20 (CEST)
Ser den KEN, det er hvordan listen har fungert som bør "forbys", muligens kunne det missforstås. Ellers var det om at jeg skulle blande meg inn i hva admin skal kunne diskuterer på telefon eller andre private steder, jeg føler som ut driting. Harry Wad 13. mai 2009 kl. 21:56 (CEST)
Jeg siterer: "adminlisten" bør ikke missbrukes til slike diskusjoner og Der diskuteres brukere, valg og retningslinjer, helt uhørt og meget betenkelig.......... Dette er så kritikkverdig at alle admin egentlig burde skamme seg "litt". Så det er OK at vi oppretter en Facebook-gruppe til å diskutere slike ting, eller er det kun på adminlisten vi ikke får diskutere "slike" ting ? KEN 13. mai 2009 kl. 22:40 (CEST)
Med respekt å melde, og uten å blande seg inn i selve «diskusjonen» (klammeriet): Uthenging og latterliggjøring, slik personen over forsøker, hører ingen steder hjemme. Man bør (og må) kunne forvente et visst saklighetsnivå her inne, spesielt fra Wikipedias administratorer. Solas 13. mai 2009 kl. 23:56 (CEST)
Jeg er noe usikker på om dette i det hele tatt er på et nivå hvor det bør svares, men bare for ordens skyld: Heller ikke jeg er «mot adminlisten». Jeg kan se flere tilfeller og sammenhenger hvor listen er en nødvendighet, eller i hvert fall, hvor den har stor nytte.
Men la meg stille et spørsmål: Når man ser på nivået av usaklige personbeskyldninger som fremsettes her i full offentlighet; hvilken grunn har vi brukere som ikke har innsyn i listen til å tro at nivået er høyere på en lukket liste? ImanI 14. mai 2009 kl. 00:09 (CEST)
Jeg mener at dette er på et så lavt nivå fra KEN at jeg ikke ønsker å utdype eller forklare dette nærmere. Om ikke folk forstår at ei liste som gir seg ut for å være ei liste for administratorer på no.wp der de skal kunne snakke om ting som vedrører wikipedia som ikke bør diskuteres på nettet bør kunne "granskes". Hva administratorene diskuterer på do eller på telefonen vedrører ingen andre enn de personer som er involvert. Denne listen er blitt en del av wikipediasystemet om man vil eller ikke. Administratorer bruker den som referanse og henviser til den. Det at denne listen har gitt seg ut for å være ei liste KUN for administratorer er ille. Om noen vil lage seg egne forum eller lage en Facebook-gruppe får bli noe dere selv så klart bestemmer. Om dere nå sier at denne listen er noe helt privat med medlemmer som velges ut i tillegg til administratorene her inne er det i og for seg også helt greit, men da må det helt klart informeres om dette. I dag tror de fleste at denne listen er bare for admins øyner, dette er altså galt. Jeg tror flere enn meg føler seg ført bak lyse av "adminlisten" i denne saken. Siden det ikke er ønskelig at vi bidragsytere blander oss inn i hvordan admin skal kunne arbeide her på no.wp så tror jeg vi fra nå av har et meget stort problem. Jeg har fått bekreftet fra flere at det var nytt at denne listen ikke var for admin alene og faktisk en del av no.wp systemet. Jeg føler meg iallefall sveket og ført bak lyset av administratorer jeg har stolt på når de spør om de kan ta opp sak på adminlisten med de andre administratorene. Om de hadde spurt om de kunne ta opp saken på i en hemmelig grupering så hadde jeg selvfølgelig nektet. Man lærer så lenge man lever og jeg vil fra nå av ikke helt stole like mye som før på diskresjon og personvern. (som alle sikkert vet så kan ikke en admin videreformidle en e-post uten samtykke fra senderen)Harry Wad 14. mai 2009 kl. 00:41 (CEST)
Harry Wad: Det virker for meg som du legger altfor stor vekt på denne listen. Etter å ha holdt meg utenfor i begynnelsen av min adminperiode har jeg selv vært på listen i snart ett års tid, og jeg sitter nå igjen med et inntrykk av at den er et praktisk hjelpemiddel for administratorer på alle mulige måter. En e-postliste i seg selv er veldig lett å følge med på mot for eksempel Tinget, og emnene som går aktivt der er for meg veldig langt unna dine antagelser slik du beskriver dem i denne tråden. Jeg begynner å gå litt lei av denne generaliseringen av administratorstanden.. spesielt fordi jeg ikke kjenner meg igjen i den. Det er nesten så man blir beskyldt for å være naiv og uvitende, selv med mange års erfaring som bruker på wikipedia. Du sier selv at det kun bør være en adminliste for admins, og det er det også. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ikke har sett noen ha deltatt på listen som ikke skulle ha vært på den. Og _hvis_ det mot formodning skal ha vært bare ét tilfelle av en påmeldt bruker (f.eks en tidligere admin) som ikke burde ha vært der pga slurv, så frykter jeg ingenting av hva den brukeren eventuelt måtte ha fått med seg. Isåfall måtte jeg ha sluttet med å stemme på fremtidige adminkandidater. Ærlig talt. Mvh Beagle84 14. mai 2009 kl. 01:36 (CEST)
Først; det skjer en del argumentasjon i sammendraget til innleggene som ikke alltid er klart for lesere flest. Vanligvis blir slikt stående fordi det er litt mer trøblete å slette de enn utsagn inne i et innlegg. Det gjør at debattanter gambler på å plassere mer ekstreme utsagn i sammendraget i håp om at det blir stående istedenfor å skrive de i innlegget, fordi de klar over at sammendragene blir lest av andre aktive brukere. Resultatet kan bli at vedkommende blir blokkert for trolling, men som oftest vil en prøve å unngå dette – og dermed blir fristelsen til å komme med kraftutsagn litt for stor når temperaturen blir for høy. I denne diskusjonen har det dukket opp enkelte slike utsagn som skribenter med varierende hell ønsker ugjort. KEN har påpekt dette for en av debattantene, men det er flere. «innspill - misbruk av adminliste» [2] «"adminlisten" bør forbys» [3] Utsagnene er nok litt kraftigere enn det er dekning for.
Dernest; adminlista er et forum for administratorer, men som jeg skrev litt lengre opp, denne lista har en forhistorie. Lista er en diskusjon mellom personene som er der, og for alle som er der er det veldig klart at den ikke gir presedens. Hvis noe skal vedtas så må diskusjonen inn på Wikipedia, men når regler må tolkes så brukes lista for å få vurderinger fra andre. Dette er helt sammenlignbart med en diskusjon på Facebook, Twitter, over en øl på en pub, eller noe annet sted hvor problemet kan diskuteres i fellesskap. Hvis Harry, eller andre, ønsker å etablere lista som en offisiell del av Wikipedia – noe den ikke er og ikke bør være – så kan han eller andre starte en diskusjon for å gjøre den offisiell, med mandat og utøvende myndighet. For min del håper jeg ingen ønsker å gi et lukket forum utøvende myndighet i et åpent prosjekt. Det betyr at nå kan de som er på lista kan diskutere til de blir gule og blå, men må likevel få flertall på nettsamfunnet for å gjennomføre endringer og utøve handlinger som ikke er fundert i regelverk eller praksis. — Jeblad 14. mai 2009 kl. 02:35 (CEST)
«starte en diskusjon for å gjøre den offisiell, med mandat og utøvende myndighet» Nå fantaserer du, en slik lukket liste vil aldri få eller trenger utøvende myndighet selv om den blir en del av WP. Fjer folk som ikke er damin fra listen så er det greit, det er jo ikke så mye forlangt. Harry Wad 14. mai 2009 kl. 10:24 (CEST)
Wikipedia styres av og på Wikipedia, fora utenfor Wikipedia er kort og greit utenfor Wikipedia. — Jeblad 14. mai 2009 kl. 11:30 (CEST)

Dersom adminlisten er så uskyldig som mange hevder, hva er da problemet med å la brukere få innsyn i diskusjoner som omhandler dem, og å gi dem en mulighet for å forsvare seg mot fremsatte beskyldninger? ImanI 14. mai 2009 kl. 02:06 (CEST)

Adminlisten er uskyldig i form av den ikke skaper retningslinjer; tolkningen av retningslinjene er derimot ikke underlagt innsyn av de det gjelder (siden mesteparten foregår inni hodet til administratorene er det heller ikke praktisk). Diskusjoner som "nå syns jeg xxx har gått for langt, burde h*n blokkeres for denne uttalelsen?" har ikke noe behov for å forsvare seg mot, fordi man vet ikke om det er noe å forsvare engang (og ved å kreve innsyn så gjør man det plutselig til en sak), og det er disse diskusjonene som i hovedsak foregår på adminlista. Når en blokkering først er gjort, så er det ingen vits i å forsøke å bruke adminlista for å finne ut om blokkeringen burde omgjøres, fordi adminlista som helhet ikke har myndighet til å overprøve enkeltadministratorene som gjorde blokkeringen, og det er igjen liten vits i å ha innsyn i hva som eventuelt blir sagt, fordi det er hva som eventuelt blir gjort som er viktig, og da er det bedre å prate direkte med administratoren som gjorde det, eventuelt få tak i en annen administrator som er villig til å omgjøre. Laaknor 14. mai 2009 kl. 13:06 (CEST)
Jeg kan ikke snakke for andre, men når ImanI prater om å "forsvare seg mot fremsatt beskyldninger" så tegnes det ihvertfall i mitt hodet et lite bilde av en tråd på mailinglista som går ca. "<BrukerZ> er nok en liten nazist, hold øye meg han og ta han" som svares av de andre med noe ala "Aha, ok, takk..". Men det er ikke sånn i det heletatt.. Det er gjerne en som sier "<BrukerX> har noen snodige vinklinger, kan noen andre se på bidragene og se hva de mener?" også svarer folk i vilden sky alt fra "Ja, fyttirakkern" til "Neh.. om man tar i betrakning ..." osv osv. Det prates også selvsagt om andre ting også, men admins er en spredt gruppe som absolutt ikke er enige om mye. Det virker som om lista blir brukt som en støtte dersom man føler seg usikker f.eks. Jeg klarer ikke å komme på noe situasjon hvor en bruker har blitt beskyldt for noe spesielt, det er mer en meningsutveksling, og folk er ikke redde for å irettesette hverandre dersom de mener det er på plass eller be folk om å ta direkte kontakt med brukeren for å se om dialog er mulig... Alle på lista er kanskje ikke enige i det jeg nå har lagt ut om, men jeg fortelle bare hvordan jeg opplever det. Andre får lov til å si hva de mener også :) -- Hans-Petter 14. mai 2009 kl. 22:41 (CEST)
Hans-Petter: Diskusjoner om brukere på adminlisten går innimellom langt forbi hva du sier her. Og nei, det betyr ikke at ditt tenkte eksempel er reelt. Du har innsyn i adminlisten, så det burde være unødvendig å gå i detaljer.
Laaknor: Du påpeker et problem her. Adminlisten fungerer som domstol, men den er ikke ansvarlig for noen, og har heller ikke mulighet til å tilbakekalle en avgjørelse.
Generelt: Som et absolutt minimum burde en bruker som henvender seg til adminlisten med et problem få innsyn i den påfølgende diskusjonen. ImanI 15. mai 2009 kl. 00:36 (CEST)
Jeg er litt uenig med deg her ImanI, innsyn fra "vanlige dødelige" ser jeg ikke behov for, men man bør kunne få uttale seg. Problemet mitt er at "adminlisten" ikke har vært ei liste for bare administrator, men også folk uten disse rettighetene. Når det da blir diskutert ting som ikke vedrører andre enn admin er dette meget betenkelig. Faktisk så bryter dette med retningslinjene til admin. Enten så må det garanteres for at det ikke er andre enn admin på den listen eller så får man lavære å diskutere ting som bare vedrører admin. Detter er faktisk et meget liberalt krav, om admin mener at de fritt kan diskutere ting som bare vedrører admin med hvem de vil og i hvilken sammenheng de selv måtte ønske har ikke satt seg inn i adminkravene. At noen admin her febrilsk prøver å bortforklare eller ufarliggjøre denne listen sier meget. Dere har fått en tillit og dere har krav dere må forholde dere til, om dere ikke vil forholde dere til dette får dere enten forandre kravene og retningslinjene eller så får dere trekke dere som admin. Det at man blir valt til admin betyr faktisk ikke at man kan diskutere personopplysninger ol man får i forbindelsen med sin admin-status med den man selv ønsker. Fint at dere har en liste der dere kan diskutere, men denne listen må være Harry Wad 15. mai 2009 kl. 01:07 (CEST)KUN for administratorer. Vil dere ha en privat liste med både admin og vanlige bidragsytere er det også helt greit, men da kan dere ikke diskutere interne adminsaker der. Er det ingen av dere som har erfaring i å behandle sensitive opplysninger her da? eller har hatt tillitsverv der dere har taushetsplikt og retningslinjer? Admin er personer som er tillitsvalgte, ikke en syklubb, vi bidragsytere skal kunne ha tillit til at det vi tar opp med admin blir der, ikke spres i hytt og pine. Nå trekker jeg meg ut av denne debatten siden ingen mener at slikt er viktig. Jeg ser nå at folk jeg trodde kunne ha tillitsverv og personansvar ikke bør ha det.Harry Wad 15. mai 2009 kl. 01:07 (CEST)
Vi er uenig om hva som er problematisk med adminlisten. Det er greit. Uenigheten har muligvis sin årsak i at jeg har et lavere nivå av tillit til adminkollegiet enn du har, og at jeg derfor ikke syns det er greit at Wikipedia drives uten et minimum av transparens.
Uansett: Jeg har et solid grunnlag for å hevde hva jeg hevder, noe deltakerne på adminlisten burde være godt oppmerksom på. Vi kan slik sett enes rundt ditt poeng om «at noen admin her febrilsk prøver å bortforklare eller ufarliggjøre denne listen sier meget». ImanI 15. mai 2009 kl. 01:24 (CEST)
Vel, for min egen del prøver jeg bare «febrilsk» å ignorere de løse påstandene og samtidig forklare hva som faktisk er realiteten med adminlisten. Både ImanI og Harry Wad får ta seg en titt i speilet, for det at dere i bunn og grunn prøver å skape et bilde av adminlisten som «domstol med uvettig spredning av personopplysninger» sier også meget. Adminlisten er og forblir et lukket, _frivillig_ og uoffisielt forum for administratorer, og Atluxity svarer i noen tråder over ganske godt på hva denne listen inneholder og hvordan den brukes. Forøvrig trekker jeg kun ut konspirasjonsteorier og ren uvitenhet fra argumentene deres, men det kan naturlig nok tilskrives at dere ikke har fått innsyn på listen. Jeg skal stille opp på å svare på spørsmål som angår adminlisten, hvis jeg fremdeles har tillit vel og merke.. Til Harry: Denne «debatten» er nærmere enn syklubb enn det adminstanden noen gang har vært og noen gang vil være. Mvh Beagle84 15. mai 2009 kl. 01:59 (CEST)
Da er det vel ikke noe i veien for å gi folk innsyn heller? ImanI 15. mai 2009 kl. 02:09 (CEST)
Til Beagle84 «Adminlisten er og forblir et lukket, _frivillig_ og uoffisielt forum for administratorer» Om dette var riktig så hadde alt vært greit for meg, men det er det denne listen ikke er eller til nå iallefall hav vært. Den er "frivillig_ og uoffisielt forum for administratorer og noen andre utvalgte". Det er mitt hovedankepunkt. Det er samme hvor lenge dere stikker fingrene i ørene og sier lalala, den listen blir uansett ingen adminliste så lenge den går til andre enn admin. Jeg vet også med sikkerhet at personer som ikke er eller har vært admin har vært/er medlem av den listen. Ordn opp i dette så er det greit for meg. Harry Wad 15. mai 2009 kl. 07:41 (CEST)
Om ikke-admins er med på lista er det en glipp som blir ordnet opp i straks listeadmins blir klar over det. ZorroIII 15. mai 2009 kl. 09:44 (CEST)
Til Imanl: Det fungerer dårlig å gi folk innsyn i adminstandens konspirasjonsteorier og personsopplysningsspredning.. Men alvorlig talt så må du vel kunne tenke deg at det kan finnes grunner til at man bør holde en uoffisiell og frivillig e-postliste kun for administratorer lukket bare for denne gruppen? Hvis du ikke har tillit til hele adminstanden som du skriver i innlegget ditt lenger opp så får det være ditt eget problem. Til Harry: Det er forsåvidt bra at du tar opp poenget med at listen bare bør inneholde admins, men du har jammen meg brukt mange snåle påstander og vinklinger i denne tråden for å få det frem. Så vidt meg bekjent skal alt være iorden med denne listen nå, mtp. hvem som har tilgang osv. Mvh Beagle84 15. mai 2009 kl. 09:50 (CEST)
Siden denne listen ikke lenger er så hemmelig, så kan dere jo si hvilke brukere som ble fjernet fra listen? 80.202.212.231 15. mai 2009 kl. 09:57 (CEST)
Beagle:
  1. Du sier «Det fungerer dårlig å gi folk innsyn i adminstandens konspirasjonsteorier og personsopplysningsspredning..» Jeg ser ikke helt argumentet ditt her. Hvorfor fungerer det dårlig? Hva er det som skjer på den listen som ikke tåler offentlighetens lys; eller, i det minste, innsyn fra den som blir omtalt?
  2. Jeg siterer meg selv «Heller ikke jeg er «mot adminlisten». Jeg kan se flere tilfeller og sammenhenger hvor listen er en nødvendighet, eller i hvert fall, hvor den har stor nytte.» Hvorfor må jeg gjenta meg selv? Det er tredje gang jeg sier dette i denne tråden, så jeg må jo spørre... ImanI 15. mai 2009 kl. 12:45 (CEST)
Den tåpelige setningen var ironisk ment, så beklager hvis det ikke kom bedre frem. Som sagt i et par innlegg over så har Atluxity (Hans-Petter) etter min mening svart ganske godt på hva denne listen inneholder og hvordan den brukes. Jeg vil nå likevel påstå at du motsvarer deg selv ved å si at du forstår behovet og nytteverdien i en adminliste, men likevel hinter frem at den bør være åpen for alle. Jeg spør, blir det da en liste for administratorer? Uff, og jeg som skal lese pensum i dag. Mvh Beagle84 15. mai 2009 kl. 13:19 (CEST)
Ok, jeg så ikke ironien da jeg leste det. For å oppklare herfra også: Jeg mener ikke at enhver diskusjon mellom adminer behøver å være åpen for alle. Som du selv påpeker ville det da være unødvendig med en liste i det hele tatt, og jeg er som sagt ikke ubetinget mot en slik liste. Mitt poeng er at brukere som blir utsatt for personbeskyldninger bør ha innsyn i disse, og mulighet for å forsvare seg. Videre mener jeg, som sagt over, at brukere som henvender seg til listen med et problem burde få innsyn i den påfølgende diskusjonen.
Lykke til med pensum :) ImanI 15. mai 2009 kl. 13:51 (CEST)
Jeg har nå bekreftet 67% av medlemmene på lista, men dette tar litt tid ettersom jeg må vente på svar fra andre osv. Jeg tror det generelt er bra at vi som administrerer mailinglista, det er meg og Jhs, har god oversikt, og det jobber jeg nå med. Det har blitt avdekket admins som heller aldri har fått tilbud om å bli med på lista. Når det gjelder ikke-admins som ER på lista så rapporteres dette til lista etter at det er rydda opp i, også får vi se hva mer vi gjør med det. JEG kommer ikke på eget initiativ til å gi ut slik informasjon. Det er også mulig at enkelte har vært såpass våkne at de har fjernet seg selv fra lista før jeg fikk satt meg helt inn i arbeidet, men det ser jeg ikke på som noe særlig problem. Mitt mål er å få oversikt, og å få opp en skikkelig administrasjon av mailinglista, jeg jakter ikke på noen "syndere". Det er JEG som utfører dette, men Jhs har fått innsyn i oversikten jeg bruker, og andre admins som føler for det kan skrive en liten notis på adminlista så tar vi diskusjon om dette der.
Som en side-sak har jeg observert at hemmelighold og feilinformasjon kun skaper mer mistanke og usikkerhet, som minste-tiltak anbefaler jeg at det lages en liten retningslinje for adminslista. Lesbar av alle, men utarbeidet av de som er medlem av lista, sånn at alle har noe de kan forholde seg til. Den retningslinja vil sikkert inneholde ting vi på lista allerede ser på som en selvfølgelighet, men da veit ihvertfall alle andre det også, også roer det forhåpentligvis en del av ryktemakeriet. -- Hans-Petter 15. mai 2009 kl. 15:15 (CEST)
Det er ingen enighet om å gjøre lista til en del av Wikipedia, og det er heller ingen enighet om publisere noen form for retningslinjer for lista på Wikipedia. — Jeblad 15. mai 2009 kl. 18:03 (CEST)
Heldigvis så er du bare en av over 60 administratorene Jeblad, jeg våger å påstå at flertallet er for at det bare er administratorer som er på adminlisten. Du er faktisk den eneste jeg har observert som mener at denne kan gå til andre enn admin. Om det er flere som er for at listen kan gå til andre enn admin så vil jeg settepris på om de tonet flagg. Harry Wad 16. mai 2009 kl. 08:47 (CEST)
Per i dag er det kun no.wp-admins på mailinglista og jeg er ikke for at andre enn admin skal være medlem av lista, men om andre kommer i CC-feltet i saker der det passer seg kan jo kanskje være nyttig. -- Hans-Petter 16. mai 2009 kl. 17:23 (CEST)
Hemmeligholdet tror jeg avler mange mer eller mindre korrekte konspirasjonsteorier. Jeg meldte meg av listen etter en stund: der var mye urelevant (som blir min egen vurdering), men verre var de mange kommentarene og "innleggene" som fikk meg til å føle meg utilpass. Jeg satt igjen med inntrykket at seriøsitetsnivået (til tider) var heller labert, og terskelen for slengbemerkninger ikke var så veldig høy. For meg i mitt administratorarbeid ble dette lite relevant og nyttig, så jeg valgte å hoppe av listen. At administratorer på privaten kan diskutere seg i mellom ser jeg ikke noe problem med, så lenge de to tingene ikke blandes sammen. Forøvrig er det min mening at et eget forum her på wikipedia for administratorsaker kan redusere en del av mistroen og -nøyen som muligens hersker i enkelte kriker og kroker. Se Wikipedia-diskusjon:Administratorer#Forum_for_administratorsaker Sindre Skrede 16. mai 2009 kl. 17:42 (CEST)
Vi er 64 administratorer og vi hadde 53 oppføringer på lista, en kjent bot, og en håndfull tidligere administratorer. Etter en diskusjon hvor noen ønsker å formalisere lista som et rent administratorforum med et mandat er en god del brukere fjernet fra lista, og et mindre antall har bedt om å bli fjernet. Nå er litt over halvparten av administratorene på den gjenværende lista. I tillegg er flere av de mest aktive brukerne på bokmålsutgaven fjernet fra lista, noe jeg mener er sterkt uheldig og gjør at lista ikke lengre er representativ for Wikipedia. Jeg har valgt å melde meg ut da jeg mener en slik liste kan fungere som et uformelt forum, men jeg er sterkt uenig i å la den få noe formelt mandat.
Det er foreslått å opprette et nytt norsk forum for litt mer engasjerte brukere som går på tvers av prosjekter og roller, og hvor kravet i hovedsak blir å ha en tilstrekkelig aktivitet og om denne oppfattes som positiv for prosjektene. Konkret hvordan vi skal håndtere dette er uklart, men enten blir det vel en halvåpen/halvlukket mailingliste eller et forum ala Slashdot. Den siste er interessant fordi den gir en mulighet for å moderere ned diskusjoner som medlemmene oppfatter som uønsket, uten å måtte si til de det gjelder at de er «out of line». Hvorvidt det lages noe slikt kommer an på hvor stor interesse det er for dette. — Jeblad 16. mai 2009 kl. 18:19 (CEST)
Takk til HP for ryddejobben, det er også betryggende at SinWin har mange samsvarende oppfatninger av denne listen som jeg også har hatt, så var det ikke bare jeg som hadde konspirasjonsteorier. Jeg tror det fremdeles er viktig med en adminliste, men bare for admin. Som HP uttalte så kan det sikkert være situasjoner der det er nødvendig og riktig med andre i CC-feltet når det er spesielle ting som diskuteres. Jeg håper at de fleste av admim vil melde seg på denne listen. Harry Wad 17. mai 2009 kl. 01:55 (CEST)
Etter at Hans Petter valgte å sparke ut flere av våre største skribenter så tviler jeg på at det vil lykkes å gjenskape en fungerende liste. At en del vil prøve tviler jeg ikke på, men utfra den medlemsmassen som var på lista når jeg forlot den så har jeg litt vanskelig for å tro at den er representativ for skribenter på Wikipedia, selv om de som er der kan hevde at de representerer et flertall av administratorene. Etter hva jeg har forstått så er en god del administratorer i villrede om hva de ønsker å gjøre i fortsettelsen. For min del er det helt uaktuelt å gi støtte til den formen lista nå har tatt. — Jeblad 17. mai 2009 kl. 02:14 (CEST)
Det er fint at vi har fått ei adminliste som virkelig er ei adminliste ikke admin + noen venner. En slik liste vil ikke nødvendigvis representativ for skribenter på Wikipedia, men representativ for administratorene på Wikipedia. Nå vet vi som vil ta noe opp med flere administratorer at det som tas opp der blir bare for administratorenes "øyner". Jeg tror at vi vil få et bedre fungerende administratorsystem. Vi trenger ikke å vite eksakt hvilken administratorer som er medlem, men vi vet at det bare er de som er tillitsvalgte som er med der. Dette er virkelig en flott opprydding.Harry Wad 17. mai 2009 kl. 02:47 (CEST)
Nei det er ingen flott opprydding. Lista har gått fra å være uformell og representativ til å bli noe som ligner på en redaksjonskomité bestående av en liten gruppe administratorer. Det er sterkt uheldig. Blir lista i tillegg formalisert så blir bokmålsutgaven første prosjekt som er styrt av en redaksjon. — Jeblad 17. mai 2009 kl. 03:04 (CEST)
Før jeg startet med dette var det 53 medlemmer av mailinglista. Nå er det 44, det er 14 stk jeg ikke har fått noe svar fra, og 6 stk har sagt de ikke har lyst til å være på mailinglista. Noen vil kanskje kalle det for "litt over halvparten" og "en liten gruppe administratorer", denslags pirk legger jeg meg ikke oppi. Kanskje jeg har driti meg ut, kanskje jeg kjører skuta rett mot det isfjellet du ser et sted lenger frem. Men jeg ser ikke hvordan du gjør saken noe bedre selv. Jeg har akseptert og beklaget at jeg kanskje var utålmodig og ikke ventet lenge nok før jeg fjernet de admis som ikke bekreftet sin mailadresse, men de på adminlista som har fortalt om sin misnøye med det jeg har gjort tror jeg fortsatt jeg kan telle på en hånd, si ifra om tellinga mi er dårlig. -- Hans-Petter 17. mai 2009 kl. 10:16 (CEST)
Til Hans-Petter: Virker som du har gjort en fornuftig og ryddig gjennomgang. Det Jeblad nevner mht redaksjonskomité kan jeg ikke se har noen relevans. Vi er hver og en ansvarlig for hva vi skriver her, slik er det og slik vil det fortsatt være. Forøvrig er jeg helt enig med Sindre Skrede, i den tiden jeg var på adminlisten så var det «langt mellom drammene», for å si det slik. Det var noen få nyttige meldinger, som stort sett druknet i et hav av uvesentligheter. Kritikken her fra Harry Wad og andre har følgelig lite for seg. Ulf Larsen 17. mai 2009 kl. 10:25 (CEST)
Kritikken var tydeligvis berettiget, uansett så er dette nå en liste som bare inkluderer admin. Når vi nå ser at det endelig ble ryddet opp i denne listen så ser man at det var på tide at noen sa klart fra her inne, uten dette så hadde vi sikkert fremdeles hatt ei adminliste som inneholdt andre enn admin. Fint at Hans-Petter har ordnetopp og tar styringen, nå har jeg tillit til listen. Harry Wad 17. mai 2009 kl. 23:14 (CEST)
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-20&oldid=22354254»