Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/September 2012

← August 2012 | September 2012 | Oktober 2012 →

September 2012

Hertugdømmet Westfalen

Denne artikkelen er oversatt fra tysk, men i tillegg har jeg gjort en del forbedringer. Jeg tror den skal holde til AA og ønsker tilbakemeldinger. Ranværing (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 18:52 (CEST)

Anbefalt

1. For Ranværing (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 18:52 (CEST)
2. For iselilja (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 19:26 (CEST) Grundig artikkel om et litt komplisert emne der det ikke finnes så mye norsk stoff.
3. For Haakon K (diskusjon) 3. sep 2012 kl. 07:04 (CEST)
4. For Kaitil (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 12:08 (CEST) med forbehold om flere oversetterfeil. Se kommentarer.

Kommentarer

Dette kartet, som brukes i artikkelen, bør erstattes av et kart hvor også hertugdømmets grenser er tegnet inn.

Et omfattende og solid arbeid som Ranværing kan ha ære av. Likevel; her er noen raske første skepsis-reaksjoner:

1. Ingressen kan med fordel beskjæres noe, den er for detaljert og for lang.
2. Avsnittet om geografi inneholder litt for lite naturgeografi til at jeg klarer å se for meg hva slags landskapstyper Westfalen består av. Finnes det ikke et moderne topografisk kart som viser høydeforskjeller og/eller vegetasjonstyper?
3. Jeg forstår ikke riktig hvordan avsnittet #Bakgrunn er tenkt. Er det et sammendrag av historien? Er det en alternativ ingress? Ved tredje lesning forstår jeg muligens at avsnittet skal sette emnet, Hertugdømmet Westfalen inn i en kontekst av andre delstater og administrative grenser som også har hett «Westfalen». Hvis det er hensikten, så bør avsnittsoverskriften endres slik at dette kommer tydeligere frem, og så bør det brukes et kartet som også viser grensene til hertugdømmet.
4. Artikkelen bruker forholdsvis konsekvent termen «Det hellige romerske rike av den tyske nasjon», mens vår artikkel om denne staten heter Det tysk-romerske rike. Er det en grunn til at den lange (og litt pompøse) formen brukes?
5. Avsnittet om #Etymologi kan kanskje like gjerne flyttes til artikkelen Westfalen; det gjelder jo ikke spesifikt for hertugdømme-perioden!?
6. Det er flere steder brukt {{utdypende}} i avsnittene, men jeg mener at det er brukt feil noen steder: Til avsnittet #Hekseprosessene finnes det en Utdypende artikkel: Hekseprosessene i hertugdømmet Westfalen; det er riktig bruk av begrepet utdypende: at artikkelen som det lenkes til er en utdypning av avsnittet. Til avsnittet #Tredveårskrigen osv står det en Utdypende artikkel: Tredveårskrigen; det mener jeg er feil bruk: artikkelen Tredveårskrigen inneholder ikke en utdypning av Tredveårskrigen i Westfalen.

Noen av disse innspillene er kanskje diskutable, og noen er lette å rette opp, men det er i alle fall gjort et solid grunnarbeid som det er lett å se for seg at fortjener en stjerne. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 23:42 (CEST)

Pkt 6: Fjernet lenke til utdypende artikkel om tredveårskrigen. Gjorde det samme med syvårskrigen. Så får vi heller vente på eventuelle artikler om geografiske avgrensninger til Westfalen. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 05:12 (CEST)

Pkt 1: Har komprimert ingressen og halvert den i størrelse. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 16:24 (CEST)

Pkt 3: Overskriften er endret. Hensikten med avsnittet var å forklare forskjellene i geografisk beliggenhet – på hertugdømmet, kongedømmet, provinsen og den nåværende delstaten. Navnet er det samme, men de historiske grensene har flyttet seg. Når det gjelder et bedre kart, er den beklagelige situasjonen at det ikke er å oppdrive det på Wikimeda. Se svaret til Kaitil nedenfor. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 16:29 (CEST)

Har brukt et kart over Nederrhinsk-Westfalisk rikskrets fra 1710, hvor hertugdømmet er inntegnet. Men jeg synes begge kartene bør være der. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 22:22 (CEST)

Pkt 5: Avsnittet «Etymologi» er flyttet til Westfalen. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 18:16 (CEST)

Pkt 4: Har «rettet» «det hellige romerske rike av den tyske nasjon» til «det tysk-romerske riket», som brukes i wp. Det første skyldtes en forkjærlighet til språkpurisme. Språkets utvikling har ofte vært ensbetydende med språkets degenerering: Det endres gjennom latskap, fordi vi ikke orker å bruke de opprinnelige benevnelsene, men forkorter ord. Denne latskapen fører til at agglutinerende språk går over til å bli flekterende språk. Et eksempel er Latin-Amerika, som har bevart en nydelig spansk, som ikke lenger tales i Spania.

I California grunnla de byen med det pompøse navnet Nuestra Señora la Reina de los Ángeles del Río de Porciúncula («Vår dame, dronningen over englene til elven Porciúncula»), som senere ble til La Reyna de los Angeles, som deretter ble til Los Angeles. Og idag orker vi ikke å si en gang dette heller. Vi sier «L.A.»

Kall dette en eksentrisk galskap om dere vil; benevnelsen er uansett endret. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 19:35 (CEST)

Pkt 2: Sliter med å finne egnede og avgrensede topografiske kart. Men avsnittet er uansett utvidet med elver. Mvh Ranværing (diskusjon) 1. sep 2012 kl. 16:09 (CEST)

Haugens bemerkninger er jeg enig i, bortsett fra innvendingen om kartet: grensene fra 1645 framkommer i kartet i infoboksen, men det mer detaljerte kartet som viser situasjonen rundt år 1800 kan kanskje være nyttig (det kan sikkert lastes opp på Commons). Og ja, ingressen er alt for lang, den framstår mer som en utførlig oppsummering av historikk-delen. Ingressen i den tilsvarende artikkelen på tysk er langt mer konsis og oversiktlig, og kan – om ikke Ranværing har noe i mot det – oversettes og brukes som den er. Etter et litt (for) kjapt overblikk virker det som artikkelen med enkle midler kan bli en UA, men avventer den endelige dommen til etter finlesingen. (En liten etymologisk parentes i forbifarten: jeg «mener å ha lest» at Oslofjordens gamle navneform Foldin kommer av den tydelige forkastningformen, altså folden, og ikke har betydningen bred som navneformene folla/folda. Men her kan jeg ta grundig feil.) Kaitil (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 08:00 (CEST)

Jeg skal ta dette punktvis, men må svare på en del ting før jeg «går i gang». Til M O Haugen: Et bedre kart er ønskelig; at dette mangler, skyldes det harde og brutale faktum at jeg ikke har funnet noe slikt på Commons. Dessverre. Jeg sitter med et mentalt bilde av hertugdømmets beliggenhet. Jeg vet at det ble slått sammen med 6 andre små stater fra det gamle riket til provinsen Westfalen innenfor Preussen. Det beste jeg har funnet er kartet fra 1645 i infoboksen, som viser disse 6 statenes innbyrdes beliggenhet. Og til Kaitil: Takk for tipset ovenfor. Jeg skal innlemme dette kartet.

Ingressen er nok for lang ja, og skal komprimeres. Skal se på den tyske teksten, men synes det er bedre å formulere litt selv enn å bare slavisk oversette alt.

Fra Stadnamn-leksikonet av Sandnes og Stemshaug siterer jeg: Gno. Fold(in), ubunden eller bunden f., i gno. berre kjent som namn på Oslofjorden. På alle desse stadene har Fold(a) og vorte namn på bygdene nærast kring fjorden. Så nevnes en del andre fjorder, og gis den etymologiske betydningen som er gitt i artikkelen. Vi sier f.eks. at vi «legger ansiktet i gode folder». Selv om ordet er det samme, er det ikke denne betydningen jeg har funnet i faglitteraturen. Men Fold fra gammelgermansk, med samme betydning som Falen. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 15:31 (CEST)

Jeg lastet kartet [[Fil:Westfalen1800.JPG|mini|Hertugdømmet Westfalen rundt 1800]] opp på Commons om Ranværing vil bruke det. Kaitil (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 18:35 (CEST)

Kartet er tatt i bruk. Når jeg tenker meg om, hadde jeg opprinnelig dette i tankene under «Landets inndeling», men da var det ennå ikke fritt tilgjengelig. Der er det forøvrig plassert nå. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 21:42 (CEST)

Etter å ha finlest noen avsnitt vil jeg oppordre Ranværing til å gå gjennom språk og oversettelse en gang til. Språket er ganske tungt og tysknært, det er heller ikke fritt for direkte oversettelsesfeil. Noen eksempler:

• «So wurde der Aufwand kirchlicher Prozessionen und die Zahl der Feiertage beschränkt» er blitt til «Således ble antallet kirkelige profesjoner og antallet helligdager innskrenket.» Legg også merke til at alle de fire periodene i det lille avsnittet sitatet er hentet fra er på passiv form, det blir veldig tungt og ensformig i lengden, så det ville frisket opp med «Dermed skar kurfyrsten ned på antall helligdager og reduserte utgiftene til kirkelige opptog.»
• «Med tapet av Soest ble de økonomiske forbindelsene med utlandet og Hansaforbundet revet bort.» er ikke direkte feil, men «kuttet av» eller lignende ville vært bedre.
• Her er meningsinnholdet snudd på hodet: «Dette var også en av grunnene til den relativt store økonomiske bakevjen i Siegerland og i grevskapet Mark». I originalen står «...Rückständigkeit gegenüber dem Siegerland und der Grafschaft Mark», altså «sammenlignet med» el. lign.

Teksten bør bli lettere å lese og oversetterfeil som endrer meningsinnholdet må rettes før jeg gir min for-stemme. Men artikkelen har potensiale; etter en grundig vaskejobb blir dette bra. --Kaitil (diskusjon) 31. aug 2012 kl. 11:26 (CEST)

Tekststedene ovenfor er omformulert/rettet. Mvh Ranværing (diskusjon) 31. aug 2012 kl. 15:27 (CEST)

Jeg er litt i stuss over at hertugdømmet omtales som en stat. Den tyske artikkelen bruker stort sett ordet «territorium» og reserverer statsbegrepet til det overordnede Kurfyrstedømmet Köln. Ingressen: det er fint at den er egenskrevet, men jeg synes den blir rotete og introduserer for mye avanserte begreper for tidlig, f.eks. er det unødvendig å nevne de tekniske begrepene Erblandesvereinigung og Reichsdeputationshauptschluss så tidlig. Jeg mener fortsatt at ingressen i den tyske artikkelen gir en bedre oversikt, for eksempel får vi en nesten nødvendig forklaring på foutsningen for at hertugdømment oppsto og en bedre oversikt over erkebiskopen i Kølns rolle i det hele. En detalj: setningene «Hertugdømmet Westfalen var i prinsippet en teokratisk stat, styrt av Kölns erkebiskop og Kölns Domkapitel. I praksis forhindret stendene en statsoppbygning basert på religiøs absolutisme. » gjør at jeg må stoppe litt opp for å lete etter sammenhengen (jeg er stokk dum); så for å hjelpe meg på rett spor foreslår jeg noe slikt: «I prinsippet var HW et kirkestat, [...], men i praksis forhindret stendene...» Uthevingen er selvsagt ikke nødvendig. --Kaitil (diskusjon) 1. sep 2012 kl. 06:06 (CEST)

Det ser vel bedre ut nå? Jeg følte behov for å si litt om oppløsningen av hertugdømmet, og områdets videre skjebne. I tillegg er det vanlig å ha med folketallet i ingressen. Mvh Ranværing (diskusjon) 1. sep 2012 kl. 08:28 (CEST)

Det blir bedre, fint at du viser vilje til å forbedre teksten. I stedet for å ta opp punkter her har jeg tillatt meg å gjøre noen endringer i ingressen. Ta det som et vennlig forslag og gjør med det som du vi (f.eks. tilbakestill). --Kaitil (diskusjon) 1. sep 2012 kl. 22:47 (CEST)

Ranværing, håper du ikke tar det ille opp at jeg fortsetter å plukke på artikkelen, det er et uttrykk for at jeg holder den for verdifull og mulig å få bra. Som du forstår har jeg mer på hjertet. Ta som et eksempel avsnittet «Landbruket»:

• «Landbruket sysselsatte omkring 90 % av den totale befolkningen.» Tallet er urimelig høyt; i originalen står det at «Die landwirtschaftliche Bevölkerung machte etwa 90 % der Gesamteinwohner aus.» Også spebarn, syvende far i huset og legdsmedlemmer som ikke ennå/fortsatt er aktive eller sysselsatt i jordbruket hører med til bondebefolkningen, så teller vi med dem blir tallet mer rimelig. Poenget er: sjekk at du har oversatt tilstrekkelig nøyaktig, ikke i betydningen ord for ord, men at meningsinnholdet ikke er endret.

Har omformulert det til «Bondebefolkingen utgjorde omkring 90 % av den totale befolkningen.» Mvh Ranværing (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 18:40 (CEST)

• Neste setning: «Den gamle føydale og herskapelige inndelingen av jordeiendommene (Villikationsverfassung), begynte å gå i oppløsning allerede på 1200-tallet, ...» Jeg forstår Villikation som den sosiale kontrakten mellom føydalherren og leilendingen/de livegne som innebærer at bøndene gjør pliktarbeid på tjenesteherrens marker mot at de får en viss sosial sikkerhet. Det er altså ikke eiendomsforholdene, men arbeidsforholdet mellom godseieren og jordarbeiderne som endres. Da blir neste del av perioden mer logisk:

Jeg har omformulert setningen til «Den gamle føydale og herskapelige inndelingen av arbeidsforholdene, hvor bøndene gjorde pliktarbeid på jordeiendommene til godseierne mot at de fikk en viss sosial sikkerhet (Villikationsverfassung) ...» Mvh Ranværing (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 18:35 (CEST)

• «..., og det føydale tjenestearbeidet (Frondienst) blant bøndene ble erstattet av renteutbetalinger.» (dvs at bøndenes arbeidsplikt ble erstattet av landrente)

Har erstattet «renteutbetalinger» med landrente. Mvh Ranværing (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 18:35 (CEST)

• Rett nedenfor: «Fra tiden ved slutten av det tysk-romerske rike finnes det estimater som oppgir andelen frie bønder til omkring 83 %, selv om de fleste av dem var avhengige av grunneierne og på denne måten var en del av livegenskapet.» Setningen er upresis; en fri bonde inngår ikke i livegenskapen. Meningen her er at bøndene var blitt fri i rettslig forstand, men i mangel på alternativer var de avhengig av – og måtte betale landrente for retten til – å arbeide på en eller annen jorddrotts marker. Men leilendingene kunne velge tjenesteherre og godseierne kunne velge leilendinger, og sistnevnte hadde dessuten fordelen av å slippe å ha ansvaret for ikke arbeidsføre livegne.

Endret formuleringen til « ... estimater som oppgir andelen frie bønder til omkring 83 %. Dette var likevel i juridisk forstand. De fleste av dem var i praksis avhengige av grunneierne ...» Mvh Ranværing (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 19:00 (CEST)

Det er mye arbeid med å få så omfattende artikler bra, men fortsett å stå på! --Kaitil (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 15:41 (CEST)

Uten tid eller lyst til å å gå gjennom alt med lupe må jeg nøye meg med "drive-by opposition" i ny og ne, men hensikten med den ubehagelige oppførselen er å påvise at det er nødvendig med full gjennomgang av artikkelteksten for å rette opp det som måtte være igjen av problemer. For det er mer, her er et eksempel til: «Herrschaft» er konsekvent oversatt med «herskap». Velg heller «overhøyhet», «herredømme» eller lignende ut fra det som passer av sammenhengen. Men det er altså bare et eksempel. –Kaitil (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 00:14 (CEST)

Jeg har valgt å erstatte benevnelsen «grunnherskaper» (Grundherrschaften) med «godseiendommer», kort og godt. Engelsk: Manorialism, på svensk wp «Jordägande». Benevnelsen herskap brukes flittig på tysk i en muligens mer utvidet betydning enn på norsk, jmf. de:Herrschaft som i stor grad bygger på definisjoner av sosiologen Max Weber. Jeg skal se på de øvrige tilfellene av begrepet, etter å ha fått meg litt søvn. Mvh Ranværing (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 04:58 (CEST)

Jeg valgte å bevare benevnelsen i setningen «Den gamle føydale og herskapelige inndelingen av arbeidsforholdene ...». Ellers forekommer det nå kun i omtalen av Lensherskapet Köln, som muligens kan erstattes av et annet ord, om nødvendig. Mvh Ranværing (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 05:15 (CEST)

Har valgt benevnelsene Lensherredømmet Köln og overhøyheten Kurköln. Så får jeg anta at det er blitt bedre norsk av dette. Mvh Ranværing (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 16:24 (CEST)

Jeg stemmer for AA, men under tvil, og det skyldes at jeg har funnet litt mye oversetterfeil og er usikker på om det er flere igjen. Men jeg fant ingen i siste, litt kjappe, kontollrunde, og uten oversetterfeil mener jeg dette holder til AA. Noen bemerkninger: kartet Westphalia_x3.svg som Morten Haugen kommenterer over forvirrer da det ikke har noe med hertugdømmet å gjøre. Etter min mening burde det tas ut. Avsnittet «Landskapet Westfalen og dets grenser gjennom tidene» bruker for mye energi på å utrede forholdene etter at hertugdømmet var oppløst. Dette er analogt med at forholdene i Norge etter 1814 ikke hører til i en artikkel om Norge under dansketida. I underliggende artikler om elver har du oversatt «orografisch linker» med «orografisk tilknyttet», se f.eks Sorpe. Jeg rettet feilen i Elpe litt diskret og håpet at du skulle rette resten selv, men det har du ikke gjort og da blir det gapestokk :-) Orografi går på høydeforskjell, og når vi sier orografisk høyre/venstre bielver er det for å sikre at vi mener elva nedstrøms, dvs fra kilden mot munningen, ganske analogt med at sjøfolk snakker om styrbord og babord for å sikre at skipet er referansen. Kaitil (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 12:08 (CEST)

Vel, jeg synes det er greit å plassere emnet i en større sammenheng. Det er f.eks. ikke alle som vet at Tyskland er en forbundsstat. At det faktisk dreier seg om en føderasjon av ulike stater, av ulike land, og at historien om hertugdømmet også er historien om et slikt land. Det kan være innlysende for deg og meg, men ikke for alle andre. Videre er det slik at Nordrhein-Westfalen idag er Tysklands mest folkerike stat idag. Det kan vi f.eks. lese på wp. Men det er ikke så umiddelbart innlysende for alle og enhver at grensene har endret seg, og at det samme navnet brukes om forskjellige regioner.

Dette kan være innlysende for deg og meg. Men ikke for alle andre. Istedet for at leseren bare skal «ramle» inn i materialet og drukne av et veld av historiske detaljer, synes jeg det er greit med en oversikt. Særlig når det gjelder et såpass «uvanlig» emne som et hertugdømme fra det første rike. Og jeg vil tro at noe lignende gjelder Rhinland, hvis jeg etterhvert bidrar mer til den påbegynte artikkelen om provinsen Rhinland. Rheinland-Pfalz har sin opprinnelse i provinsen Rhinland. Men det er ikke så innlysende for alle å umiddelbart f.eks. «se» sammenhengen mellom provinsen og de forente hertugdømmene Jülich-Kleve-Berg, kurfyrstedømmet Köln, kurfyrstedømmet Trier, fristadene Aachen og Köln og nær hundre små kirkelige og adelseter. For eksempel.

I artikkelen Fristaten Preussen ble dette tatt opp under nominasjonen: Vi kan ikke ta det for gitt at alle andre har de samme mentale bildene inne i seg, som en person som har spesialisert seg. M Haugen skrev da at: «Artikkelen forutsett i stor grad at leseren er kjent med at Tyskland er en forbundsstat og hva dette betyr i praksis, både før og etter 1918. Dessuten forutsettes det at leseren kjenner forløpet av, og omstendighetene rundt første verdenskrig. Jeg tror artikkelen vil bli bedre dersom den får et innledende kapittel med Bakgrunn ...» Jeg tok han på ordet, og laget av samme grunn en liten innledning til provinsen Westfalen. Hvor er Westfalen? Vi må ikke bli så nærsynte at vi glemmer å gi et overblikk – både geografisk og historisk, til alle som er totalt ukjente med emnet. Mvh Ranværing (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 14:50 (CEST)

Vel, jeg har fjernet oversiktskartet og snevret noe inn. Det henvises til hovedartikkelen Westfalen. Men artikler kan godt overlappe hverandre, særlig når det gjelder å gi et geografisk og historisk overblikk før leseren eventuelt velger går inn i emnet. Mvh Ranværing (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 15:17 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 21:55 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Olympiske leker

Har puslet litt med denne i det siste og føler den er klar for vurdering av mine medwikifanter. Håvard (diskusjon) 25. aug 2012 kl. 18:19 (CEST)

Anbefalt

1. For Håvard (diskusjon) 25. aug 2012 kl. 18:19 (CEST)
2. For --M O Haugen (diskusjon) 26. aug 2012 kl. 23:31 (CEST)
3. For -- PaulVIF (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 19:47 (CEST)
4. For --Migrant (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 21:40 (CEST)
5. For Haakon K (diskusjon) 3. sep 2012 kl. 06:49 (CEST)

Utmerket

1. For Håvard (diskusjon) 25. aug 2012 kl. 18:19 (CEST)
2. For --M O Haugen (diskusjon) 26. aug 2012 kl. 23:31 (CEST)
3. For -- PaulVIF (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 19:47 (CEST)
4. For --Finn Bjørklid (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 23:33 (CEST)
5. For --Migrant (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 21:40 (CEST)
6. For - Løken (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 18:06 (CEST)
7. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 20:08 (CEST)
8. For Ranværing (diskusjon) 1. sep 2012 kl. 20:14 (CEST)
9. For Haakon K (diskusjon) 3. sep 2012 kl. 06:49 (CEST)

Kommentarer

Er litt usikker på disposisjonen, setter pris på innspill rundt rekkefølgen på avsnittene. Mvh Håvard (diskusjon) 25. aug 2012 kl. 18:24 (CEST)

Ser jo veldig bra ut, selv for en som er lite interessert i sport. Det er imidlertid endel lange avsnitt, foreslår at avsnitt over fem-seks linjer deles i to. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. aug 2012 kl. 18:02 (CEST)Ô

Det med formatering er jo alltid litt vrient, ting ser ikke helt likt ut på min 17" som på en 13". Det var ikke veldig mange avsnitt som var over 5 linjer hos meg. Når det er sagt føler jeg at et avsnitt skal komme fordi det er naturlig i teksten, ikke på grunn av utseendet. Jeg tar likevel poenget ditt og har delt opp noen av avsnittene, forhåpentligvis på fornuftige plasser. Mvh Håvard (diskusjon) 26. aug 2012 kl. 21:59 (CEST)

Jeg har vært litt i tvil om disposisjonen, men har sjekket mot sv:Olympiska spelen og en:Olympic Games, og det ser nokså identisk ut. Avsnittstittelen «Kommersialisering» er jeg også litt usikker på, det er et ord som vanligvis brukes på en ikke-nøytral måte, og jeg lurer på om vi kan finne et bedre ord der? Og en annen sak i samme gate: avsnittet «Kommersialisering» ser ut til å gjelde IOCs løpende virksomhet, mens avsnittet «Kostnader» ser ut til å gjelde de forskjellige olympiadene. Kan vi finne en måte å tydeliggjøre denne forskjellen på i avsnittstitler eller disposisjon? Kanskje avsnittene «Vertsbyer» og «Kostnader» kan knyttes sammen? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 26. aug 2012 kl. 23:31 (CEST)

Det er kanskje en mulighet dersom det må presiseres ytterligere ut over endringene jeg gjorde i dag? Mvh Håvard (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 08:13 (CEST)

Så enkelt kan det gjøres! Fine greier! Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 08:31 (CEST)

Burde de nordiske lekene (en) omtales som en forløper til vinterlekene ? Mvh --Migrant (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 21:28 (CEST)

I utgangspunktet er det en god idé, men jeg sliter med å finne kilder som kobler De nordiske lekene med OL. Jeg er ikke i tvil om at de var en inspirasjonskilde for lekene i Chamonix, men uten dokumentasjon har jeg ikke lyst til legge inn en slik påstand. Mvh Håvard (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 22:34 (CEST)

Den tyske og finske IW-artikkelen har listet noen kilder usikker på hva de sier da jeg ikke har sjekket videre. Ps. Den finske har flest kilder, samt også noen resultater. Mvh --Migrant (diskusjon) 27. aug 2012 kl. 23:12 (CEST)

Jeg har dessverre mine begrensninger når det kommer til disse språkene, men jeg fant denne artikkelen som argumenterer mot en sammenheng mellom de nordiske lekene og OL. «In fact, despite Balck’s influential status on the IOC, he and other Swedish and Norwegian sporting leaders opposed early suggestions to start Olympic Winter Games». Så jeg er fortsatt skeptisk. Mvh Håvard (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 06:27 (CEST)

Du har trolig rett, men du har også denne artikkelen The Nordic Games: Precursor To The Olympic Winter Games (pdf-fil med 5 sider) skrevet noe senere av Åke Jönsson, men sier vel egentlig det samme. Grunnen til at jeg kanskje trodde det var en forløper var at Viktor Balck var sentral for de nordiske lekene og samtidig var medlem av IOC. Så for å få med et vintersportsprogram så var han den som la det fram. Han var jo også ISU-president i 30 år (1894–1924). Mvh --Migrant (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 17:00 (CEST)

• Jeg er usikker på hvor lurt det er med de bildene ved sida av innholdsfortegnelsen. Det kan se greit ut på en maskin med stor skjerm, men hvordan tar det seg ut på for eksempel en telefon? Innholdsfortegnelsen er det heller ikke alle brukere som har åpen. Prøv og skjul den, så ser man at bildene skyver andre elementer nedover i artikkelen. Det er nok en grunn til at bilder aldri plasseres der på for eksempel enwp. Haakon K (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 07:57 (CEST)

Dårlig (skrevet fra telefon) - Løken (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 09:51 (CEST)

Formatering er som nevnt over litt vanskelig, men defaultinnstillingene for innholdsfortegnelsen er at de vises når man kommer inn på siden. Jeg har sett på 17" og 15", og her fungerer det fint. Tanken bak å sette bildene der var å bli kvitt det enorme hvite feltet som dukker opp i lange artikler med tilhørende lange innholdsfortegnelser. Men dette er ingen kjepphest for meg, så jeg har ingen problemer om de fjernes.

Når det gjelder utseendet på telefoner er dette et annet og prinsipielt viktigere spørsmål. Bilder generelt fungerer dårlig her da de bryter opp teksten. Tabeller er også problematiske på små telefonskjermer, på min telefon kuttes de to kolonnene til høyre helt i oversikten over vertsnasjoner, så informasjonen om ungdomsolympiadene faller bort. Spørsmålet er jo om vi skriver for PC eller telefon, og i hvor stor grad man skal ta hensyn til telefonbruken når man formaterer artikler. Dette er som sagt et viktig spørsmål som nok bør avklares i andre fora enn i en kandidatdiskusjon. Mvh Håvard (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 17:43 (CEST)

• I begynnelsen av avsnittet «Sport» skjønner jeg ingenting. Første setning sier at «OL-programmet består av 35 idretter, 30 disipliner og nesten 400 øvelser.» For det første: Gjelder disse talla både sommer- og vinter-OL? Noen setninger seinere står det at «[p]rogrammet under sommerlekene omfatter 26 idrettsgrener, mens programmet for vinter-OL har 15 idretter.» Det blir til sammen 41. Hvor kommer tallet 35 fra? For det andre: Det virker rart at antallet disipliner er lavere enn antall idretter. Burde ikke de idrettene som ikke deles inn i ulike disipliner telles som én disiplin? Ellers gir det liten mening å oppgi tallet 30. Haakon K (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 08:05 (CEST)

Her har oversetteren ikke slått på alle matematikkfunksjonene i hodet før han oversatte teksten. Problemet oppsto nok fordi han ikke hadde IOCs definisjon av idrett klart for seg da han skrev om vinteridrettene, i tillegg til at bare 26 av 28 sommeridretter var representert ved London-OL. Jeg skal ta det opp med ham ved første anledning, i mellomtiden lurer jeg på om omskrivingen min gjorde ting litt klarere? Mvh Håvard (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 17:43 (CEST)

Der ja, da ble alt så mye klarere :) Haakon K (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 23:05 (CEST)

Nå har jeg gått gjennom hele artikkelen, og det ser veldig bra ut. Det eneste jeg savner er en oversikt over hvilke idretter og disipliner som faktisk er med og har vært med på OL-programmet, slik som en:Olympic sports. Dette var en av de tinga jeg forventa å finne i artikkelen før jeg begynte å lese den. Det er jo snakk om et idrettsarrangement, så det bør være noe av det mest sentrale. Haakon K (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 02:53 (CEST)

«Be, så skal dere få» heter det vel i en kjent bok, men jeg kan ikke love noe før helgen. Takk til deg forresten for grundig gjennomgang og språkvask. Mvh Håvard (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 06:51 (CEST)

«Let, så skal dere finne» heter det vel videre. Mvh Håvard (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 11:19 (CEST)

Flotte saker! Haakon K (diskusjon) 3. sep 2012 kl. 06:48 (CEST)

Har omdøpt avsnittet Kritikk til Omstridt, da vi unngår egne seksjoner for kritikk, men innpasser det i teksten ellers. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 21:00 (CEST)

Den er grei. Har et kjapt spørsmål, og dette er ikke kritikk, men et ønske om å lære. Jeg ser du har omformatert noen av referansene, er det noen grunn til dette? I mitt hode er det greiere å komprimere dem, på den måten blir formateringen på for eksempel avsnitt tydeligere også i redigeringsmodus. Det har vel ingen praktisk betydning for utseendet til den som leser artikkelen? Mvh Håvard (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 10:55 (CEST)

Hei, det har ingen betydning for de som leser artikkelen, men om en eller annen skal gå inn og rette noe så blir det en annen sak. Det er jo også slik vi har satt opp eksempelmaler (som f.eks mal kilde) og det viser jo klart hva som er mulig å endre. Jeg pleier å gå over det og sjekke det for alle AA/UA-artikler jeg bidrar til. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 14:57 (CEST)

Jeg ser poenget der, men mener du da at tomme felter, som for eksempel |forfatter_url =, skal være med i kildekoden også slik at det blir lettere for andre å legge til opplysninger? Personlig mener jeg som nevnt at det blir lettere å ha oversikten i redigeringsvinduet når referansene er komprimert, men vil selvsagt endre vanene dersom det er konsensus for det. Mvh Håvard (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 16:40 (CEST)

Om jeg kopierer maler fra bunn så tar jeg med alt, men det er opp til hver og en. Det er heller ikke alle som bryr seg om «å rydde» komprimerte maler slik jeg gjør, men jeg synes vi bør gjøre det for å lage lista så lav som mulig for bidrag. Jeg vet fra kurs og workshop at maler i seg selv er et ekstra hinder og derfor synes jeg det er vel anvendt tid å få det på en form som er så leselig som mulig. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 17:07 (CEST)

Det er vel en smakssak. Jeg for min del syns det er mye lettere å lese og redigere kildekoden når malene er komprimert. Med så mange linjeskift blir det fryktelig mye scrolling og vanskelig å finne det man vil endre. Haakon K (diskusjon) 31. aug 2012 kl. 02:23 (CEST)

Denne setningen:

«Til å begynne med var dette en relativt useremoniell begivelse»

Skal det være begivenhet, eller er det noe annet? mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 14:57 (CEST)

Det er et nytt ord jeg har tenkt å innføre i norsk, når noe er mer enn bare en hendelse, men ikke helt kvalifiserer til å kalles en begivenhet. Altså en begivelse. Eller så kan det være en skrivefeil som jeg nå har rettet opp. Mvh Håvard (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 16:40 (CEST)

Denne setningen:

Kort etter kunngjorde Qatars olympiske komité at de «håpet å sende opptil fire kvinnelige idrettsutøvere til Londonlekene.

Det er et innledende sitattegn, men ikke noe avsluttende, antar det skal inn til slutt, men i og med at jeg ikke vet, så overlater jeg til hovedbidragsyter. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 19:31 (CEST)

Fikset (med referanse). Og takk for gjennomlesing og korrektur, mvh Håvard (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 22:54 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 9. sep 2012 kl. 19:24 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

FN-medaljen

Et pent og solid og grundig stykke arbeid fra Ordensherre (diskusjon · bidrag) og Athos (diskusjon · bidrag). Artikkelen faller fint inn i en sammenheng med Liste over norske militære bidrag i utenlandsoperasjoner etter 1945 som ble GL i april i år. En tredje artikkel i samme artikkelsuite er FNs fredsbevarende styrker, som jeg vil spå at også oppnår AA/GL-nivå en gang i fremtiden. Den som vil, kan muligens diskutere om denne artikkelen er ei liste eller en artikkel, altså GL eller AA; men jeg nominerer som AA, og er rolig for den vurderingen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. sep 2012 kl. 17:08 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 3. sep 2012 kl. 17:08 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 05:49 (CEST)
3. For Ranværing (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 23:02 (CEST)
4. For Håvard (diskusjon) 5. sep 2012 kl. 16:11 (CEST)
5. For 3s (diskusjon) 5. sep 2012 kl. 22:16 (CEST)
6. For iselilja (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 22:54 (CEST)
7. For PaulVIF (diskusjon) 7. sep 2012 kl. 09:20 (CEST)
8. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 10:36 (CEST)

Kommentarer

Fin og utfyllende artikkel, kan absolutt anbefales. Jeg har likevel noen få spørsmål:

• «FN medaljen for spesielle fortjenester (United Nations Special Service Medal, UNSSM)». Skal det ikke være tjenester?
• «Alle båndvariantene en person har mottatt, kan bæres». Menes det her at de kan bæres samtidig, eller er det tilfeller der båndstriper ikke kan bæres?
• «Andre land [...] tillater sine soldater å bære alle båndstriper for FN-medaljen, men rangeringen og rekkefølgen kan variere.» Hva er forskjellen på rekkefølge og rangering?
  • og for å tilfredsstille min nysgjerrighet, vet du årsaken til at enkelt land bare tillater én båndstripe?
• «Oversikten dekker båndstriper for FN-styrker der standard medalje er benyttet og bare medaljebåndene er forskjellige, utenom FNs Koreamedalje og FNs ekspedisjonskorpsmedalje.» Litt tungt formulert, menes det at de to siste ikke er med på lista eller bare at de har en annen utforming?

Mvh Håvard (diskusjon) 5. sep 2012 kl. 16:11 (CEST)

Takk for kommentarer. Har justert teksten i lys av kommentarene. Grunnen til at noen land tillater bare én båndstripe båret, er nok nettopp at selve medaljen er den samme og at det ikke anses som riktig at samme medalje bæres flere ganger. Det blir et tema også i de land som innstifter egne medaljer for FN-tjeneste: Er det da riktig at både FN-medaljen og landets egen medalje kan bæres samtidig. Landene faller ned på ulike løsninger her. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 5. sep 2012 kl. 17:36 (CEST)

Kan jeg få foreslå en omkalfatring på det aller første avsnittet? I mine øyne blir datoene for fremtredende nå, mens hva medaljen faktisk er kommer i bakgrunnen. Jeg foreslår å bytte om på leddene, slik at det blir slik:

'''FN-medaljen''' er en militær [[medalje]] for deltagelse i [[FNs fredsbevarende styrker]]. Det er en deltager- eller operasjonsmedalje, som tildeles alle tjenestegjørende i FNs fredsbevarende styrker som har en minste tjenestetid, vanligvis 90 dager. Den ble bestemt innført 30. juli 1959.<ref>Poul Ohm Hieronymussen og Jørgen Lundø: ''Europæiske ordner i farver'', København: Politikens forlag, 1966, s. 202.</ref> og [[FNs generalsekretær]] fastsatte 16. februar 1966 retningslinjer for medaljen.<ref>[http://medals.nzdf.mil.nz/warrants/k4-reg.html «Regulations for the United Nations Medal»], New Zealand Defence Force. Besøkt 11. august 2012.</ref> 3s (diskusjon) 5. sep 2012 kl. 22:03 (CEST)

Gjort. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 5. sep 2012 kl. 22:30 (CEST)

Har sett på tilsvarende artikler på andre språkversjoner og ser at her er det lagt ned mye jobb, ikke minst i bilder! Jeg har tillatt meg å legge inn byline der hvor fotografen er nevnt. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. sep 2012 kl. 10:41 (CEST)

Jeg undres om det i noen sammenhenger i artikkelen blir bedre å bruke «FN-misjoner» i stedet for «FN-styrker»? For eksempel denne setningen i ingressen:

«De fleste av FNs fredsbevarende styrker har fått eget medaljebånd til FN-medaljen, bare to FN-styrker er uten.»

Den første gangen de omtales bør det stå, da det vises til styrkene generelt, men andre gang er det vel mer dekkende å skrive «FN-misjoner», altså slik:

«De fleste av FNs fredsbevarende styrker har fått eget medaljebånd til FN-medaljen, bare to FN-misjoner er uten.»

Så om en omtaler FNs fredsbevarende styrker generelt så brukes det, men om det er en eller flere spesifikke oppdrag så brukes vel FN-misjoner, tror jeg. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 09:22 (CEST)

Ser dette har vært diskutert før, men jeg tillater meg likevel å ytre meg. «Misjon» høres ikke helt riktig ut for meg, mission kan oversettes på flere andre måter med bedre resultat. Hva med operasjon eller oppdrag? Mvh Håvard (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 10:20 (CEST)

Jeg vet ikke helt om diskusjonen fra 2006 (den var ny for meg) er helt oppklarende. Noe klart skille mellom operasjoner og misjoner kan jeg ikke se at det er. På norsk kan misjon også bety oppgave og delegasjon, og det passer her, selv om ordet sikkert mest benyttes i religiøs sammenheng.

I FNs egen navngivning brukes styrke (eksempel UNIFIL, UNISFA) og misjon (eksempel UNMISS, MONUSCO) om hverandre. I den offisielle navngivningen er også operasjon benyttet (eksempel UNOCI, ONUB).

På norsk tror jeg det er svært vanlig å omtale en militær FN-innsats som en FN-styrke, der betegnelsen FNs fredsbevarende styrker gjelder denne typen virksomhet totalt sett. I det konkrete eksempelet fra ingress tror jeg en endring lett kan bli feil: FN har hatt mange oppdrag og misjoner, i og utenfor fredens tjeneste, men det er bare to FN-styrker blant de militære som er uten medaljebånd. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 11:30 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 22:29 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Peter Andreas Munch

P. A. Munch er vel en historiker som fortjener en ganske utfyllende artikkel. En slik har jeg forsøkt å skrive. Kåre-Olav (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 17:34 (CEST)

Anbefalt

1. For Kåre-Olav (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 17:34 (CEST)
2. For bred, ryddig og velorganisert. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 18:11 (CEST)
3. For Veldig fint. Haakon K (diskusjon) 11. sep 2012 kl. 01:40 (CEST)
4. For Vellykket forsøk av Kåre-Olav. --Kaitil (diskusjon) 11. sep 2012 kl. 20:15 (CEST)
5. For Ranværing (diskusjon) 11. sep 2012 kl. 21:58 (CEST)
6. For iselilja (diskusjon) 14. sep 2012 kl. 20:07 (CEST)
7. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 16. sep 2012 kl. 20:56 (CEST)

Kommentarer

«Han var alt som gutt glødende interessert i historie, og la seg etter studiet av norrønt ved hjelp av bøker han fant i farens bibliotek:» Ikke helt sikker på hvordan denne setningen skal rettes. --Kaitil (diskusjon) 11. sep 2012 kl. 20:10 (CEST)

Har endret den slik at meningen kommer bedre fram. Kåre-Olav (diskusjon) 12. sep 2012 kl. 18:05 (CEST)

Det var vendingen «[…] og la seg etter […]» jeg stusset over. Det betyr selvsagt at han begynte å studere ivrig, men formuleringen virker uvanlig i den sammenhengen. --Kaitil (diskusjon) 13. sep 2012 kl. 09:29 (CEST)

Flott artikkel. Jeg synes imidlertid det bør komme fram allerede i ingressen at innvandringsteorien som han ble mest kjent for er diskreditert. Som det er nå må man ned i underartikkelen eller evt. et stykke nedover i selve artikkelen før dette kommer klart fram. iselilja (diskusjon) 14. sep 2012 kl. 20:07 (CEST)

Lenket huslærer til lærer, men den artikkelen er sørgelige saker, den trenger sårt til utvidelse, er også ganske sentrert på norske forhold, bør ha et mer globalt perspektiv. Ulf Larsen (diskusjon) 16. sep 2012 kl. 21:36 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. sep 2012 kl. 07:50 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Galakse

Vi zoomer ut til en ny, flott astronomikandidatartikkel oversatt av Cocu. Haakon K (diskusjon) 7. sep 2012 kl. 08:00 (CEST)

Anbefalt

1. For Haakon K (diskusjon) 7. sep 2012 kl. 08:00 (CEST)

Utmerka

1. For Haakon K (diskusjon) 7. sep 2012 kl. 08:00 (CEST)
2. For Ranværing (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 00:00 (CEST)
3. For Håvard (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 12:12 (CEST)
4. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep 2012 kl. 22:23 (CEST)

Kommentarer

Her er det lagt ned utrolig mye arbeid med et vellykket resultat. Språket bærer tidvis preg av å være oversatt fra engelsk, men jeg vet av egen erfaring med oversettelse at dette er vanskelig å unngå. Jeg stusser likevel på et par setninger:

«tenningen fant sted i den øvre delen av atmosfæren i den regionen av verden som kontinuerlig med himmelens bevegelser.» Denne er vel ikke helt riktig?

«å løse de ytre delene av noen spiraltåker som samlinger av individuelle stjerner» Menes det at Hubble identifiserte delene som samlinger av stjerner eller at han løste et problem forskerne hadde slitt med?

«mikrobølgestråling [...] som et resultat fra interstellar atomisk hydrogengass». resultat av? produkt av?

«Til tross for prominens av store elliptiske og spiralgalakser, ser de fleste galaksene ut til å være dverggalakser.» Kan denne omskrives?

«Noen galakser har blitt observert å danne stjerner» Denne blir litt for engelsk i mine ører

«mest opprinnelige galaksen» Kan man gradbøye opprinnelig?

«med de minste slike koalisjoner benevnt grupper» Hva menes det her?

«Atmosfæren er nesten transparent til radio mellom 5 MHz og 30 GHz» Hva menes med transparent til radio?

Selv om jeg spikker fliser her mener jeg at dette er en artikkel som absolutt er verdig status som utmerket. Mvh Håvard (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 12:12 (CEST)

Har korrigert og skrevet om disse. Cocu (d) 9. sep 2012 kl. 01:39 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. Haakon K (diskusjon) 23. sep 2012 kl. 01:25 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Senkakuøyene

En kort, oversiktlig og fyldestgjørende artikkel om et høyaktuelt tema, oppdatert de siste dagene av PaulVIF (diskusjon · bidrag) og noen til. Dette ser ut som et godt eksempel på den type «litt kortere AA-kandidater» som mange etterlyser. M O Haugen (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 13:23 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 13:23 (CEST)
2. For 3s (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 20:58 (CEST)
3. For Ctande (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 10:45 (CEST)
4. For Lillingen (diskusjon) 21. sep 2012 kl. 19:09 (CEST)
5. For - veldig bra! Bjoertvedt (diskusjon) 22. sep 2012 kl. 00:27 (CEST)
6. For Haakon K (diskusjon) 22. sep 2012 kl. 02:22 (CEST)
7. For Gryphonis (diskusjon) 24. sep 2012 kl. 03:35 (CEST)
8. For Tilsynelatende lang og grundig nok om sitt emne. Bra! Erik F 24. sep 2012 kl. 12:09 (CEST)
9. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep 2012 kl. 18:17 (CEST)

Kommentarer

Godt tiltak å gripe fatt i en aktuell artikkel. Jeg synes imidlertid det er en del å utsette på språket her. Det gjelder f.eks. avsnittet om suverernitetsstrid som jeg prøvde å endre litt på, men fortsatt ikke synes er tilfredsstillende. Avsnittet «Fra 1945 til 1972» synes jeg også trenger mer gjennomarbeiding, blant annet setningen "Etter «San Francisco-traktaten i 1952 fikk området lokal politisk makt, men var egentlig fortsatt okkupert» som jeg ikke synes er bra. I tillegg til det rent språklige blir det rotete og uklart hvilket «område» det her gjelder. Setningen om at man gikk over fra venstrekjøring til høyrekjøring virker umiddelbart malplassert ettersom jeg forstår øyene var ubebodd (?) denne perioden. Jeg ser ellers at en av referansene (nr. 14) går til engelsk Wikipedia. Er det en grei måte å gjøre det på ? iselilja (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 15:25 (CEST)

Jeg har gjort noen språklige endringer. Viktigst av disse er at jeg endret «omtvistet» til «omstridt». Jeg synes dette høres bedre ut, men det kan være en nyanseforskjell jeg ikke får med meg som kan gjøre «omtvistet» til et bedre ord. Fjern min endring om den gjør språket mer upresist. Eller ville jeg sagt at det som har skjedd i Kina er «demonstrasjoner» og ikke «opptøyer» med min svært begrensede kjennskap til hva som har skjedd. Nå kalles det en ting i brødteksten og en ting i en billedtekst. Jeg tenker det hadde vært best med ett begrep, og ville gått for «demonstrasjoner», uten at jeg skal protestere om det blir «opptøyer».
Når det gjelder iseliljas kommentar mener jeg referansen til engelsk Wikipedia er grei, siden den viser til en utdypende artikkel slik jeg ser det, og ikke er en referanse for en påstand eller en vanskelig tilgjengelig faktaopplysning. Trafikkreglene har blitt fjernet, noe som er fornuftig, selv om det jo unektelig er artig trivia hvilken side man kjører på på ubebodde øyer.
Uten at jeg kan noe om temaet, stemmer jeg For denne artikelen. Jeg synes den er passelig lang og gir en fin oversikt over historien til et aktuelt tema. Fine greier! Mvh 3s (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 20:58 (CEST)

Takk til 3s for sine bidrag, vi hadde en liten redigeringskollisjon da jeg utvidet punktet tiden etter 1972, håper jeg ikke ødela dine bidrag. Tror at vi nå har fått tatt hensyn til kommentarene. PaulVIF (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 21:01 (CEST)

Jeg savner avsnitt om geografi/geologi og flora/fauna. Såpass syns jeg må til for AA, selv om ikke hvert avsnitt trenger å være så langt. Haakon K (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 00:42 (CEST)

Jeg skal i løpet av dagen, om ingen andre kommer meg i forkjøpet - gjerne det - gjøre om avsnittet Liste over øyer til et geografiavsnitt. Har imidlertid ikke tid nå. PaulVIF (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 09:41 (CEST)

Jeg har oversatt noe fra engelsk Wikipedia. Om det er vellykket er en annen sak. Jeg er utenfor det jeg kan så mye om, så om noen kan se på oversettelsen av faguttrykk o.l. hadde det vært fint. Engelsken ligger ofte skjult i koden. Bare ta vekk alt om det ikke holder mål. 3s (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 10:33 (CEST)

Jeg stemmer for men med litt frykt og beven. Dette er en artikkel som viltiltrekke seg patrioter av to nasjonale bakgrunner, kanskje av den innbitte typen, som vil gjøre sine synspunkter gjeldende på alle verdens språk vie wikipedia. Vi kan få et slit med å passe på artikkelen. Ctande (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 10:45 (CEST)

Denne setningen:

«Senkakuøyene (尖閣諸島; Senkaku-Shotō) er en omstridt gruppe ubefolkede øyer i Østkinahavet i nærheten av Taiwan, og som for tiden er under japansk administrasjon.»

Vi pleier vel først å angi hva som er helt grunnleggende, er ikke det at de er omstridt da noe som passer å angi etter den innledende setningen? For tiden under japansk administrasjon synes også noe flyktig, i og med at Japan har administrert de siden 1971. Foreslår derfor følgende setning i stedet:

«Senkakuøyene (尖閣諸島; Senkaku-Shotō) er en gruppe ubefolkede øyer i Østkinahavet i nærheten av Taiwan, og som er under japansk administrasjon.»

Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep 2012 kl. 16:37 (CEST)

Hvorfor gjøre det enkelt når man kan gjøre det vanskelig: «Senkakuøyene (尖閣諸島; Senkaku-Shotō) er ubebodd øygruppe i Østkinahavet, nordøst for Taiwan, som er under japansk administrasjon.» Setninger som: I nærheten av er for upresist... kunne gjerne stått f.eks. 100 km nordøst for Taiwan, eller hvor langt det enn er...

Videre: Både Folkerepublikken Kina og Taiwan hevder at øyene ikke er japanske, men kinesiske, og dermed deres. Det kinesiske navnet for øyene er Diàoyútái eller Diàoyú. = Både Folkerepublikken Kina, Taiwan og Japan gjør krav på øyene... TorbjørnS (ʦ) 20. sep 2012 kl. 16:42 (CEST)

Er det slik at TorbjørnS' motstemme er basert på innholdet i disse to setningene, eller har du også andre innvendinger? Såvidt jeg kan se er begge innvendingene fulgt opp og rettet nå. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 21. sep 2012 kl. 10:23 (CEST)

Min motstemme er basert på et helhetlig inntrykk av artikkelen, og gjelder enda. For meg bærer noe av artikkelen preg av hastverksarbeid og dårlig språk. Hvis jeg er den eneste som ser det så skulle det ikke gjøre noe at en stemte mot her. Hvis jeg skulle stemme mot basert på to setninger i innledningen som kan skrives om på 1 minutt, så ville jo jeg vært ganske dum. TorbjørnS (ʦ) 21. sep 2012 kl. 13:57 (CEST)

Det var jo ikke så mye konkret å bygge på. Men artikkelen bærer preg av at det har vært mange inne og arbeidet på den, men det er jo Wikipedias natur. PaulVIF (diskusjon) 21. sep 2012 kl. 18:33 (CEST)

Gud Fader her ble mye surking fordi jeg stemte mot. Trekker hele stemmen.. så glem den.

«Det omkringliggende havet på kontinentalsokkelen er rundt 100–150 meter bortsett fra i Okinavarennen i sør.» Hva menes? 100–150 meter dypt, bredt...? Haakon K (diskusjon) 21. sep 2012 kl. 05:28 (CEST)

Er presisert.PaulVIF (diskusjon) 21. sep 2012 kl. 09:49 (CEST)

Det burde vært lagt inn noen kilder under avsnittet «Tilspissing i 2012», eller ser den veldig bra ut. Lillingen (diskusjon) 21. sep 2012 kl. 19:09 (CEST)

Fint at du påpekte dette. Det er nå gjort, her og andre steder. PaulVIF (diskusjon) 21. sep 2012 kl. 21:41 (CEST)

Fint å se en artikkel om et aktuelt tema utvikle seg så raskt. Jeg synes imildertid det gjenstår en del for anbefalt og mine kommentarer er:

• Ingressen: Her benyttes bare Taiwan som geografisk referansepunkt i første setning, her burde øykjeden som strekker seg sørover fra Japan nevnes, ikke minst Okinawa. Avstanden til Fastlandskina er også relevant. Videre burde det nevnes at øyene faktisk er en del av Japan, hvilket prefektur og hvilken kommune. At de bare "for tiden" administreres av Japan virker nokså vagt. Anneksjonstidspunktet og grunnlaget for Japans anneksjon bør framkomme i ingressen.
• Jeg synes avsnittet om "Den første beskrivelsen av øyene som ble utgitt i Europa" virker forvirrende. Kan man si at en bok ble utgitt i Europa dersom det er slik at den ble importert? Hvor ble den importert fra? Ble boken utgitt i oversettelse i 1796 eller først i oversettelse til fransk i 1832? At utgivelse ble støttet av Royal Asiatic Society virker mindre relevant i forhold til innholdet i boken det er snakk om. Her kunne det også være interessant å vite om det forekommer noe navn for øyene på fransk (britisk wikipedia er ikke alltid like interessert i annet enn det som er på engelsk), men også på japansk, hva boken sier om hvem øyene tilhører, osv.
• I det nettoppnevnte avsnittet nevnes kongedømmet Ryukyu uten videre forklaring. Siden dette landet lå mellom Japan og Taiwan (Formosa), trengs det er bredere forklaring av hva det var og om Ryukyu-riket strakte seg så langt sør som til de nå omstridte øyene. Her kunne det også være relevant å nevne Ryukyu-rikets forhold til det keiserlige Kina og når landet ble innlemmet i Japan. Videre også når Japan begynte å vise interesse for sjøområder, øyer og land noe lengre borte enn det japanske hovedlandet. Her er det fint at artikkelen nå redegjør for at Japan anser at øyene var terra nullius, men jeg savner opplysning om hvilken territoriell-administrativ status øyene fikk i Japan etter anneksjonen i 1895. Under overskriften Historie knyttes Japans anneksjon og Shimonosekitraktaten direkte sammen, mens sammenhengen avvises under overskriften Suverenitetsstrid.
• Et par steder forklares Pinnacle Islands som "kirkespirøyene", blant annet sies under overskriften navnebruk: "Senkakuøyene (japansk oversettelse av Pinnacle Islands): fra 1970 til i dag." Er det riktig at navnet Senkakuøyene kom så sent i bruk? Jeg stusser på forklaringen at navnet er en oversettelse av det engelske og på oversettelsen av dette til norsk er kirkespirøyene. Det virker lite overbevisende at japanerne skulle velge kirkespir som referanse. Et annet sted står det at " I 1870-80-årene ble det engelske navnet Pinnacle Islands (kirkespirøyene) brukt om skjærene", men det sies ikke av hvem det engelske navnet ble benyttet. Var det av britene? Hvorfor er i så fall det relevant? (jf. wikipedia på engelsk versus britisk wikipedia). Jeg synes det gjennomgående er bedre kildebelagt hva øyene kalles på kinesisk enn på japansk.
• Er det slik at (deler av) artikkelen er basert på engelsk wikipedia? Er i så fall alle kilder oppsøkt og benyttet i oversettelsesarbeidet? Jeg er generelt skeptisk til å oversette uten å konsultere kildene. I alle fall et sted er det diskrepans mellom engelsk og norsk versjon. Det er en detalj, men likevel: På engelsk ble det omkring 1900 etablert foredlingsanlegg for bonito på Uotsuri-jima, på norsk er det oppdrettsanlegg for sarda. Kilden sier at det dreide seg om tørrfiskproduksjon. Det oppgis i artikkelen kilder på kinesisk så vel som japansk. Er disse konsultert og lest av brukere som kan disse språkene, eller dreier det seg om oversettelse av oversettelse noen andre har gjort?
• USAs forvaltningsregime etter okkupasjonen av Japan som følge av andre verdenskrig er et sentralt moment. USAs sivile administrasjon av Ryukyuøyene fortjener en egen artikkel. Det står nå kun i kursiv.
• I kapittelet om geografi (evt. suverenitetsstrid) ville mer kontekst mht havrett (kontinentalsokkel, eksklusiv økonomisk sone), den internasjonale utviklingen på dette området og implikasjonene for de stridende lands interesser i øygruppen være med på å løfte artikkelen og gjøre det mer forståelig hvorfor henvisning til, og landenes ulike oppfatning av, Okinavarennen er relevant.
• Savner også artikler om Ishigaki (øy) og/eller Ishigaki (by) (evt. kommune) og lenker til disse.

Alt i alt synes jeg artikkelen trenger å løftes en del for å nå anbefaltnivå. Jeg håper kommentarene lar seg innarbeide i artikkelen. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 22. sep 2012 kl. 13:33 (CEST)

• Vedr. Shimonosekitraktaten. Det var jeg som skrev det som står om dette under Suverenitetsstrid. Det var da som en utlegning av det japanske syn som består i at Japan formelt annekterte øyene 14. januar 1895. Shimosekitraktaten som omfattet Taiwan mmm. ble undertegnet i mai 1895. Japanerne mener at dette var to separate tillegnelser og bare tillegnelsen av de øyene som inngår i Shimosekitraktene ble reversert ved San Fransisco-traktaten. Jeg la til en setning om at Japan hevder øyene ble regnet som del av Ryukyuøyene (jeg kjenner ikke til hvordan Ryukyuøyene ble styrt på det tidspunkt, men Japan mener i hvert fall at de var japansk territorium).
• Jeg vil foreslå at vi omdanner avsnittet om suverenitetsstrid fra et underkapittel av historieavsnittet til et eget avsnitt. Samme gjelder påfølgende underavsnitt. iselilja (diskusjon) 22. sep 2012 kl. 18:33 (CEST)
• Forslag til omredigering av Suverenitetsstrid. mvh Gryphonis (diskusjon) 23. sep 2012 kl. 01:59 (CEST)

Uten at jeg har studert forslagets tekst setning for setning ser Gryphonis' forslag meget bra og ryddig ut. Støtter at denne legges til artikkelteksten. PaulVIF (diskusjon) 23. sep 2012 kl. 09:25 (CEST)

Enig i at forslaget til omredigering stort sett er oversiktlig og greit. Jeg vil foreslå at kontinentalsokkel tilføyes i parentesen etter "Tvisten om øyene er en havrettskonflikt", da spørsmål om økonomisk sone (relevant for fiskeri) bare er ett av flere i havretten og striden om øyene dreier seg også om råderett over havbunnen (eiendomsrett til olje- og gassforekomster).

Japans krav er framstilt i tre punkter, Kinas i fire. Det fjerde punktet dreier seg om argumentasjon ut fra havretten (henvisningen til kulepunkt i konvensjonen bør omformuleres, traktater er ikke formulert på den måten). Jeg vil tro Japan også har et syn på denne siden av saken. Lar det seg gjøre å finne ut hva det er og tilføye? Er det riktig å si at Japan er en viktig alliert for Taiwan mot Fastlandskina? Japan anerkjenner ikke Republikken Kina diplomatisk. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 23. sep 2012 kl. 10:37 (CEST)

Synes også forslaget til Gryphonis ser bra ut i hovedtrekkene. Jeg mener de uthevde overskriftene; Japans krav, Kinas krav osv, bør endres til Japans påstander, Kinas påstander eller lignende. Så må det heller gjøres klart i en setning innledningsvis at både Kina, Japan og Taiwan gjør krav på øyene. Vedrørende det fjerde punktet fra Kina så går dette så vidt jeg forstår ikke på hvem som har eiendomsrett til øyene, men hva konsekvensen av eiendomsrett er for havgrensene. Dette hører også med i avsnittet om suverenitetsstrid, men ikke under oppramsing av påstander som skal begrunne at landet har eiendsrett til øyene. iselilja (diskusjon) 23. sep 2012 kl. 15:08 (CEST)

Litt om navnet: Er det noen kilde til å oversette pinnacle til kirkespir, eller er dette bare en litt tilfeldig valgt oversettelse for denne artikkelen? Pinnacle er ikke et uvanlig geografisk ord om spisse fjelltopper. Kirkespir er for så vidt malende nok, og det kan være korrekt at det er utgangspunktet for den engelske navnsettinga. Men det virker da litt rart, som Ordensherre påpeker, å si at japanerne har overtatt det engelske navnet i denne betydninga. Litt kreativ bruk av Google Translate får meg inn på tanken at Senkaku har den mer allmenne betydninga «spiss bygning» (bygning som peker). Hilsen GAD (diskusjon) 23. sep 2012 kl. 21:39 (CEST)

• Kikespir: er oversatt fra engelsk tekst The Name of Senkaku Island is a direct translation from its english name Pinnacle island. Senkaku referring to the pinnacle of a church, the way japanese understood the vocabulary. Derfor ble kirkespir valgt, bedre oversettelse mottas med takk.
• Tar med innledningsvis at både Kina, Japan og Taiwan gjør krav på øyene.
• krav: på engelsk bruker de legal claims. Ordboka gir deg valget mellom påstand og krav, men engelske juridiske ordbøker forklarer termen med right to og demand derfor landet jeg på krav. Det burde kanskje stå rettslige krav? Holder derfor på krav til jeg blir overbevist om noe annet fra jurist terminologi.
• Taiwan: Sletter siste setning, ser nå at den ikke var bra.
• Kontinentalsokkel: Kina bruker argumentene i de to første setningene. Enig i din vurdering av resten. Flytter det ut av kulepunktet til en omskrevet forklarende tekst under. Gjør det samme med Japans argumenter, som ikke var med i dette utkastet.
• Iseliljas endring 22. sep 2012 kl. 18:11‎ «...gjennom et japansk regjeringsvedtak 14. januar 1895 formelt gjort til del av Japan og regnet som en del av Ryukyuøyene» er slettet. Etter Shimonosekitraktaten i 1895 fikk Japan herredømme over Formosa (Taiwan). En japansk rettsavgjørelse viser at Senkakuøyene var en del av Formosa (Taiwan).(Ramos-Mrosovsky, Carlos (2008). «International law's unhelpful role in the Senkaku islands» (PDF) (engelsk). University of Pennsylvania Law School. s. 44. Besøkt 22. september 2012. «side 927-928.» ) Hvis Iselilja kan vise til en annen referanse vil jeg trolig godta det.

Jeg har nå satt dette inn i artikkelen som sikkert trenger noe språkrøkt. mvh Gryphonis (diskusjon) 24. sep 2012 kl. 03:35 (CEST)

Navnet igjen: Det Gryphonis her sier om kirkespir, er en oversettelse fra et forslag til tekst på diskusjonssida til den engelske artikkelen. Kilde der er ikke angitt. Jeg understreker at jeg har null peil på dette, og den engelske teksten kan godt være fullstendig korrekt. Men den er ikke underbygd med kilde, og den valgte løsninga i artikkelen her, å referere til en udokumentert engelsk tekst, er tvilsom. Men dette er absolutt en bagatell. Et alternativ kan være å benytte bare spir eller tårn. Ang. krav: Problemet med denne ordbruken er vel at ikke alle kulepunktene er formulert som krav, men som argumenter/påstander. Hilsen GAD (diskusjon) 24. sep 2012 kl. 07:13 (CEST)

Til GAD Det står det samme flere steder, men fellesnevneren er at de ikke er spesielt autorative. Jeg har ikke noe i mot at det blir endret. Synes at «tårnøyene» er bedre enn «spirøyene». Argumentet for krav var jo at kilden hadde det som overskrift for flere sider. Ditt argument er godt. Jeg ser jo nå at det er påstander.

Skal vi ha med et punkt som vurderer påstandene? Det kan bli noe slikt:
Vurdering av påstandene.

Historie

De er uenige om forhold før 1895. De er enige om at Japan styrte Senkakuøyene fra 1895 til 1931. Japan mener de anekterte dem, mens Kina mener det var en del av Shimonosekitraktaten. Japan mener at de også styrte dem fra 1931-1945. Kina mener at fredsavtalen ble brutt i 1931. USA styrte dem fra 1945 til 1972 fordi de var en del av Kairo- og Potsdamavtalene. Japan har administret øyene fra 1972 til i dag, men både Kina og Taiwan protesterte på det i 1971, før overleveringen skjedde. Kina fikk ikke diplomatisk forbindelse med Japan før i 1972.

Kina var ikke i posisjon til å klage i 1895. Shimonosekitraktaten var en såkalt uliverdig traktat og i 1931 blir de angrepet av Japan. Kina er i krig fra 1931 med borgerkrig til 1950. Nå styrte USA øyene etter internasjonale avtaler. Det var altså ingen grunn for Kina å protestere før i 1971.

Havrett

Begge land har krav som er gjeldende havrett. Både Japans midtlinje og Kinas kontinentalsokkel gir helt klare grenser. Hvis Senkakuøyene ikke eksisterte kunne de ha valgt det norsk-russiske kompromisset midlinjen mellom de to kravene. Denne grensen ville også ha vært bestemt på meteren. Senkakuøyenes status gjør at grensene blir svært uklare. Havrettslig status kan være fra ingenting ut til 200 nautiske mil. Japan hevder derfor at øyene er en integrert del av Japan og har krav på 200 nautiske mil (eller midtlinje). Kina det motsatte fordi øyene likevel vil komme inn bak Kinas kontinentalsokkelgrense. Hverken Kina eller Japan vil bringe saken inn for havrettsdomstolen et tap vil være for vanskelig innenrikspolitisk.

Kairodeklarasjonen og Potsdamavtalen

• Kairodeklarasjonen sier «...Japan skal bli fratatt alle øyene i Stillehavet som de har tatt eller erobret etter begynnelsen av den første verdenskrig i 1914, og alle territorier som Japan har stjålet fra kineserne som Mansjuria, Formosa (Taiwan) og Pescadores skal bli tilbakelevert til Kina. Japan vil også bli fratatt alle andre territorier som landet har tatt med vold og grådighet.»
• Potsdamavtalen sier «...Vilkår i Kairodeklarasjonen skal bli gjennomført og japansk suverenitet skal begrenses til øyene Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku og mindre øyer som vi bestemmer.»

Japan hadde ikke suverenitet over Senkakuøyene i perioden 1945 til 1972.

Mvh Gryphonis (diskusjon) 24. sep 2012 kl. 07:40 (CEST)

Artikkelen har et tabellproblem, som gjør at skriften krympes og utskrifter blir lite leselig. Jeg stusset når jeg så at artikkelen i forhåndsvisning var på 6 sider og når testet ved å slette tabellen så ble artikkelen på 11 sider, altså nesten en dobling, selv om en god bit tekst forsvant. Foreslår at tabellen endres, eventuelt deles opp så teksten vises på normalt vis.

Jeg hadde samme problem i artikkelen om kvarstadbåtene, men ved å dele en tabell i to klarte jeg å unngå det, så artikkelen ble leselig ved utskrift. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep 2012 kl. 22:57 (CEST)

Mot slutten av artikkelen er det 4 originaldokumenter som viser sider ved kravet til øyene, et av de er et brev fra den kinesiske konsulen i Nagasaki. Jeg foreslår at det fjernes da det neppe kan tillegges særlig vekt, dels er en konsul ofte en innfødt og dels var Kina på dette tidspunkt i en svært underlegen posisjon overfor Japan, altså dårlig i stand til å hevde egne krav. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep 2012 kl. 22:00 (CEST)

Det er brukt kursiv på navn en rekke steder i teksten, er det i samsvar med hva stilmanualen sier om det? Hvis ikke så foreslår jeg at det fjernes. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep 2012 kl. 22:03 (CEST)

De fire originaldokumentene er satt inn av meg. Referansene var for dårlige. Fant flere kilder som sa at brevet ikke blir tillagt vekt. Kartet over kongedømmet Ryukyu fant jeg ikke noe tilfredstillende kildemateriale til. De er tatt vekk. Det ene kartet er en kinesisk påstand. Teksten er endret og satt inn til høyre. Det gjorde jeg også med det japanske kartet. Det er kun et eldre kart over øyene. Kan også eventuelt fjernes. Gryphonis (diskusjon) 26. sep 2012 kl. 02:36 (CEST)

Jeg gjordet et forsøk på å endre tabellen så siden ikke «krymper», men det ble ingen forskjell, så jeg tilbakestilte det. Tabellen må muligens deles for å fjerne denne effekten på teksten, dvs at den minsker og blir tilnærmet uleselig ved utskrift. På skjerm er det derimot ingen forskjell så langt jeg kan se, så dette er kun noe som gjelder utskrift. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. sep 2012 kl. 12:19 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. sep 2012 kl. 21:01 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside