Wikipedia:Kandidatsider/Hertugdømmet Westfalen
Hertugdømmet Westfalen[rediger kilde]
Denne artikkelen er oversatt fra tysk, men i tillegg har jeg gjort en del forbedringer. Jeg tror den skal holde til AA og ønsker tilbakemeldinger. Ranværing (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 18:52 (CEST)
Anbefalt[rediger kilde]
For Ranværing (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 18:52 (CEST)- For iselilja (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 19:26 (CEST) Grundig artikkel om et litt komplisert emne der det ikke finnes så mye norsk stoff.
- For Haakon K (diskusjon) 3. sep 2012 kl. 07:04 (CEST)
- For Kaitil (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 12:08 (CEST) med forbehold om flere oversetterfeil. Se kommentarer.
Kommentarer[rediger kilde]
Et omfattende og solid arbeid som Ranværing kan ha ære av. Likevel; her er noen raske første skepsis-reaksjoner:
- Ingressen kan med fordel beskjæres noe, den er for detaljert og for lang.
- Avsnittet om geografi inneholder litt for lite naturgeografi til at jeg klarer å se for meg hva slags landskapstyper Westfalen består av. Finnes det ikke et moderne topografisk kart som viser høydeforskjeller og/eller vegetasjonstyper?
- Jeg forstår ikke riktig hvordan avsnittet #Bakgrunn er tenkt. Er det et sammendrag av historien? Er det en alternativ ingress? Ved tredje lesning forstår jeg muligens at avsnittet skal sette emnet, Hertugdømmet Westfalen inn i en kontekst av andre delstater og administrative grenser som også har hett «Westfalen». Hvis det er hensikten, så bør avsnittsoverskriften endres slik at dette kommer tydeligere frem, og så bør det brukes et kartet som også viser grensene til hertugdømmet.
- Artikkelen bruker forholdsvis konsekvent termen «Det hellige romerske rike av den tyske nasjon», mens vår artikkel om denne staten heter Det tysk-romerske rike. Er det en grunn til at den lange (og litt pompøse) formen brukes?
- Avsnittet om #Etymologi kan kanskje like gjerne flyttes til artikkelen Westfalen; det gjelder jo ikke spesifikt for hertugdømme-perioden!?
- Det er flere steder brukt {{utdypende}} i avsnittene, men jeg mener at det er brukt feil noen steder: Til avsnittet #Hekseprosessene finnes det en Utdypende artikkel: Hekseprosessene i hertugdømmet Westfalen; det er riktig bruk av begrepet utdypende: at artikkelen som det lenkes til er en utdypning av avsnittet. Til avsnittet #Tredveårskrigen osv står det en Utdypende artikkel: Tredveårskrigen; det mener jeg er feil bruk: artikkelen Tredveårskrigen inneholder ikke en utdypning av Tredveårskrigen i Westfalen.
Noen av disse innspillene er kanskje diskutable, og noen er lette å rette opp, men det er i alle fall gjort et solid grunnarbeid som det er lett å se for seg at fortjener en stjerne. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 23:42 (CEST)
- Pkt 6: Fjernet lenke til utdypende artikkel om tredveårskrigen. Gjorde det samme med syvårskrigen. Så får vi heller vente på eventuelle artikler om geografiske avgrensninger til Westfalen. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 05:12 (CEST)
- Pkt 1: Har komprimert ingressen og halvert den i størrelse. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 16:24 (CEST)
- Pkt 3: Overskriften er endret. Hensikten med avsnittet var å forklare forskjellene i geografisk beliggenhet – på hertugdømmet, kongedømmet, provinsen og den nåværende delstaten. Navnet er det samme, men de historiske grensene har flyttet seg. Når det gjelder et bedre kart, er den beklagelige situasjonen at det ikke er å oppdrive det på Wikimeda. Se svaret til Kaitil nedenfor. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 16:29 (CEST)
- Har brukt et kart over Nederrhinsk-Westfalisk rikskrets fra 1710, hvor hertugdømmet er inntegnet. Men jeg synes begge kartene bør være der. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 22:22 (CEST)
- Pkt 5: Avsnittet «Etymologi» er flyttet til Westfalen. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 18:16 (CEST)
- Pkt 4: Har «rettet» «det hellige romerske rike av den tyske nasjon» til «det tysk-romerske riket», som brukes i wp. Det første skyldtes en forkjærlighet til språkpurisme. Språkets utvikling har ofte vært ensbetydende med språkets degenerering: Det endres gjennom latskap, fordi vi ikke orker å bruke de opprinnelige benevnelsene, men forkorter ord. Denne latskapen fører til at agglutinerende språk går over til å bli flekterende språk. Et eksempel er Latin-Amerika, som har bevart en nydelig spansk, som ikke lenger tales i Spania.
- I California grunnla de byen med det pompøse navnet Nuestra Señora la Reina de los Ángeles del Río de Porciúncula («Vår dame, dronningen over englene til elven Porciúncula»), som senere ble til La Reyna de los Angeles, som deretter ble til Los Angeles. Og idag orker vi ikke å si en gang dette heller. Vi sier «L.A.»
Haugens bemerkninger er jeg enig i, bortsett fra innvendingen om kartet: grensene fra 1645 framkommer i kartet i infoboksen, men det mer detaljerte kartet som viser situasjonen rundt år 1800 kan kanskje være nyttig (det kan sikkert lastes opp på Commons). Og ja, ingressen er alt for lang, den framstår mer som en utførlig oppsummering av historikk-delen. Ingressen i den tilsvarende artikkelen på tysk er langt mer konsis og oversiktlig, og kan – om ikke Ranværing har noe i mot det – oversettes og brukes som den er. Etter et litt (for) kjapt overblikk virker det som artikkelen med enkle midler kan bli en UA, men avventer den endelige dommen til etter finlesingen. (En liten etymologisk parentes i forbifarten: jeg «mener å ha lest» at Oslofjordens gamle navneform Foldin kommer av den tydelige forkastningformen, altså folden, og ikke har betydningen bred som navneformene folla/folda. Men her kan jeg ta grundig feil.) Kaitil (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 08:00 (CEST)
- Jeg skal ta dette punktvis, men må svare på en del ting før jeg «går i gang». Til M O Haugen: Et bedre kart er ønskelig; at dette mangler, skyldes det harde og brutale faktum at jeg ikke har funnet noe slikt på Commons. Dessverre. Jeg sitter med et mentalt bilde av hertugdømmets beliggenhet. Jeg vet at det ble slått sammen med 6 andre små stater fra det gamle riket til provinsen Westfalen innenfor Preussen. Det beste jeg har funnet er kartet fra 1645 i infoboksen, som viser disse 6 statenes innbyrdes beliggenhet. Og til Kaitil: Takk for tipset ovenfor. Jeg skal innlemme dette kartet.
- Ingressen er nok for lang ja, og skal komprimeres. Skal se på den tyske teksten, men synes det er bedre å formulere litt selv enn å bare slavisk oversette alt.
- Fra Stadnamn-leksikonet av Sandnes og Stemshaug siterer jeg: Gno. Fold(in), ubunden eller bunden f., i gno. berre kjent som namn på Oslofjorden. På alle desse stadene har Fold(a) og vorte namn på bygdene nærast kring fjorden. Så nevnes en del andre fjorder, og gis den etymologiske betydningen som er gitt i artikkelen. Vi sier f.eks. at vi «legger ansiktet i gode folder». Selv om ordet er det samme, er det ikke denne betydningen jeg har funnet i faglitteraturen. Men Fold fra gammelgermansk, med samme betydning som Falen. Mvh Ranværing (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 15:31 (CEST)
Etter å ha finlest noen avsnitt vil jeg oppordre Ranværing til å gå gjennom språk og oversettelse en gang til. Språket er ganske tungt og tysknært, det er heller ikke fritt for direkte oversettelsesfeil. Noen eksempler:
- «So wurde der Aufwand kirchlicher Prozessionen und die Zahl der Feiertage beschränkt» er blitt til «Således ble antallet kirkelige profesjoner og antallet helligdager innskrenket.» Legg også merke til at alle de fire periodene i det lille avsnittet sitatet er hentet fra er på passiv form, det blir veldig tungt og ensformig i lengden, så det ville frisket opp med «Dermed skar kurfyrsten ned på antall helligdager og reduserte utgiftene til kirkelige opptog.»
- «Med tapet av Soest ble de økonomiske forbindelsene med utlandet og Hansaforbundet revet bort.» er ikke direkte feil, men «kuttet av» eller lignende ville vært bedre.
- Her er meningsinnholdet snudd på hodet: «Dette var også en av grunnene til den relativt store økonomiske bakevjen i Siegerland og i grevskapet Mark». I originalen står «...Rückständigkeit gegenüber dem Siegerland und der Grafschaft Mark», altså «sammenlignet med» el. lign.
Teksten bør bli lettere å lese og oversetterfeil som endrer meningsinnholdet må rettes før jeg gir min for-stemme. Men artikkelen har potensiale; etter en grundig vaskejobb blir dette bra. --Kaitil (diskusjon) 31. aug 2012 kl. 11:26 (CEST)
Jeg er litt i stuss over at hertugdømmet omtales som en stat. Den tyske artikkelen bruker stort sett ordet «territorium» og reserverer statsbegrepet til det overordnede Kurfyrstedømmet Köln. Ingressen: det er fint at den er egenskrevet, men jeg synes den blir rotete og introduserer for mye avanserte begreper for tidlig, f.eks. er det unødvendig å nevne de tekniske begrepene Erblandesvereinigung og Reichsdeputationshauptschluss så tidlig. Jeg mener fortsatt at ingressen i den tyske artikkelen gir en bedre oversikt, for eksempel får vi en nesten nødvendig forklaring på foutsningen for at hertugdømment oppsto og en bedre oversikt over erkebiskopen i Kølns rolle i det hele. En detalj: setningene «Hertugdømmet Westfalen var i prinsippet en teokratisk stat, styrt av Kölns erkebiskop og Kölns Domkapitel. I praksis forhindret stendene en statsoppbygning basert på religiøs absolutisme. » gjør at jeg må stoppe litt opp for å lete etter sammenhengen (jeg er stokk dum); så for å hjelpe meg på rett spor foreslår jeg noe slikt: «I prinsippet var HW et kirkestat, [...], men i praksis forhindret stendene...» Uthevingen er selvsagt ikke nødvendig. --Kaitil (diskusjon) 1. sep 2012 kl. 06:06 (CEST)
- Det ser vel bedre ut nå? Jeg følte behov for å si litt om oppløsningen av hertugdømmet, og områdets videre skjebne. I tillegg er det vanlig å ha med folketallet i ingressen. Mvh Ranværing (diskusjon) 1. sep 2012 kl. 08:28 (CEST)
Ranværing, håper du ikke tar det ille opp at jeg fortsetter å plukke på artikkelen, det er et uttrykk for at jeg holder den for verdifull og mulig å få bra. Som du forstår har jeg mer på hjertet. Ta som et eksempel avsnittet «Landbruket»:
- «Landbruket sysselsatte omkring 90 % av den totale befolkningen.» Tallet er urimelig høyt; i originalen står det at «Die landwirtschaftliche Bevölkerung machte etwa 90 % der Gesamteinwohner aus.» Også spebarn, syvende far i huset og legdsmedlemmer som ikke ennå/fortsatt er aktive eller sysselsatt i jordbruket hører med til bondebefolkningen, så teller vi med dem blir tallet mer rimelig. Poenget er: sjekk at du har oversatt tilstrekkelig nøyaktig, ikke i betydningen ord for ord, men at meningsinnholdet ikke er endret.
- Neste setning: «Den gamle føydale og herskapelige inndelingen av jordeiendommene (Villikationsverfassung), begynte å gå i oppløsning allerede på 1200-tallet, ...» Jeg forstår Villikation som den sosiale kontrakten mellom føydalherren og leilendingen/de livegne som innebærer at bøndene gjør pliktarbeid på tjenesteherrens marker mot at de får en viss sosial sikkerhet. Det er altså ikke eiendomsforholdene, men arbeidsforholdet mellom godseieren og jordarbeiderne som endres. Da blir neste del av perioden mer logisk:
- «..., og det føydale tjenestearbeidet (Frondienst) blant bøndene ble erstattet av renteutbetalinger.» (dvs at bøndenes arbeidsplikt ble erstattet av landrente)
- Rett nedenfor: «Fra tiden ved slutten av det tysk-romerske rike finnes det estimater som oppgir andelen frie bønder til omkring 83 %, selv om de fleste av dem var avhengige av grunneierne og på denne måten var en del av livegenskapet.» Setningen er upresis; en fri bonde inngår ikke i livegenskapen. Meningen her er at bøndene var blitt fri i rettslig forstand, men i mangel på alternativer var de avhengig av – og måtte betale landrente for retten til – å arbeide på en eller annen jorddrotts marker. Men leilendingene kunne velge tjenesteherre og godseierne kunne velge leilendinger, og sistnevnte hadde dessuten fordelen av å slippe å ha ansvaret for ikke arbeidsføre livegne.
Det er mye arbeid med å få så omfattende artikler bra, men fortsett å stå på! --Kaitil (diskusjon) 2. sep 2012 kl. 15:41 (CEST)
Uten tid eller lyst til å å gå gjennom alt med lupe må jeg nøye meg med "drive-by opposition" i ny og ne, men hensikten med den ubehagelige oppførselen er å påvise at det er nødvendig med full gjennomgang av artikkelteksten for å rette opp det som måtte være igjen av problemer. For det er mer, her er et eksempel til: «Herrschaft» er konsekvent oversatt med «herskap». Velg heller «overhøyhet», «herredømme» eller lignende ut fra det som passer av sammenhengen. Men det er altså bare et eksempel. –Kaitil (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 00:14 (CEST)
- Jeg har valgt å erstatte benevnelsen «grunnherskaper» (Grundherrschaften) med «godseiendommer», kort og godt. Engelsk: Manorialism, på svensk wp «Jordägande». Benevnelsen herskap brukes flittig på tysk i en muligens mer utvidet betydning enn på norsk, jmf. de:Herrschaft som i stor grad bygger på definisjoner av sosiologen Max Weber. Jeg skal se på de øvrige tilfellene av begrepet, etter å ha fått meg litt søvn. Mvh Ranværing (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 04:58 (CEST)
- Jeg valgte å bevare benevnelsen i setningen «Den gamle føydale og herskapelige inndelingen av arbeidsforholdene ...». Ellers forekommer det nå kun i omtalen av Lensherskapet Köln, som muligens kan erstattes av et annet ord, om nødvendig. Mvh Ranværing (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 05:15 (CEST)
Jeg stemmer for AA, men under tvil, og det skyldes at jeg har funnet litt mye oversetterfeil og er usikker på om det er flere igjen. Men jeg fant ingen i siste, litt kjappe, kontollrunde, og uten oversetterfeil mener jeg dette holder til AA. Noen bemerkninger: kartet Westphalia_x3.svg som Morten Haugen kommenterer over forvirrer da det ikke har noe med hertugdømmet å gjøre. Etter min mening burde det tas ut. Avsnittet «Landskapet Westfalen og dets grenser gjennom tidene» bruker for mye energi på å utrede forholdene etter at hertugdømmet var oppløst. Dette er analogt med at forholdene i Norge etter 1814 ikke hører til i en artikkel om Norge under dansketida. I underliggende artikler om elver har du oversatt «orografisch linker» med «orografisk tilknyttet», se f.eks Sorpe. Jeg rettet feilen i Elpe litt diskret og håpet at du skulle rette resten selv, men det har du ikke gjort og da blir det gapestokk :-) Orografi går på høydeforskjell, og når vi sier orografisk høyre/venstre bielver er det for å sikre at vi mener elva nedstrøms, dvs fra kilden mot munningen, ganske analogt med at sjøfolk snakker om styrbord og babord for å sikre at skipet er referansen. Kaitil (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 12:08 (CEST)
- Vel, jeg synes det er greit å plassere emnet i en større sammenheng. Det er f.eks. ikke alle som vet at Tyskland er en forbundsstat. At det faktisk dreier seg om en føderasjon av ulike stater, av ulike land, og at historien om hertugdømmet også er historien om et slikt land. Det kan være innlysende for deg og meg, men ikke for alle andre. Videre er det slik at Nordrhein-Westfalen idag er Tysklands mest folkerike stat idag. Det kan vi f.eks. lese på wp. Men det er ikke så umiddelbart innlysende for alle og enhver at grensene har endret seg, og at det samme navnet brukes om forskjellige regioner.
- Dette kan være innlysende for deg og meg. Men ikke for alle andre. Istedet for at leseren bare skal «ramle» inn i materialet og drukne av et veld av historiske detaljer, synes jeg det er greit med en oversikt. Særlig når det gjelder et såpass «uvanlig» emne som et hertugdømme fra det første rike. Og jeg vil tro at noe lignende gjelder Rhinland, hvis jeg etterhvert bidrar mer til den påbegynte artikkelen om provinsen Rhinland. Rheinland-Pfalz har sin opprinnelse i provinsen Rhinland. Men det er ikke så innlysende for alle å umiddelbart f.eks. «se» sammenhengen mellom provinsen og de forente hertugdømmene Jülich-Kleve-Berg, kurfyrstedømmet Köln, kurfyrstedømmet Trier, fristadene Aachen og Köln og nær hundre små kirkelige og adelseter. For eksempel.
- I artikkelen Fristaten Preussen ble dette tatt opp under nominasjonen: Vi kan ikke ta det for gitt at alle andre har de samme mentale bildene inne i seg, som en person som har spesialisert seg. M Haugen skrev da at: «Artikkelen forutsett i stor grad at leseren er kjent med at Tyskland er en forbundsstat og hva dette betyr i praksis, både før og etter 1918. Dessuten forutsettes det at leseren kjenner forløpet av, og omstendighetene rundt første verdenskrig. Jeg tror artikkelen vil bli bedre dersom den får et innledende kapittel med Bakgrunn ...» Jeg tok han på ordet, og laget av samme grunn en liten innledning til provinsen Westfalen. Hvor er Westfalen? Vi må ikke bli så nærsynte at vi glemmer å gi et overblikk – både geografisk og historisk, til alle som er totalt ukjente med emnet. Mvh Ranværing (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 14:50 (CEST)
- Vel, jeg har fjernet oversiktskartet og snevret noe inn. Det henvises til hovedartikkelen Westfalen. Men artikler kan godt overlappe hverandre, særlig når det gjelder å gi et geografisk og historisk overblikk før leseren eventuelt velger går inn i emnet. Mvh Ranværing (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 15:17 (CEST)
Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. sep 2012 kl. 21:55 (CEST)