Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/august

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Opprettelse av "glossarer" vs. retningslinjen "Wikipedia er ikke en ordbok"[rediger kilde]

Jeg forsøkte å spørre brukeren @Sauer202 (på vedkommendes brukerside) om begrunnelsen for å opprette ordlister - kalt "glossarer" som artikler på bokmåls-Wikipedia i stedet for å legge ordlistene inn i Wiktionary. Jeg viste til retningslinjen Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er#Wikipedia er ikke en ordbok - slik jeg oppfattet det, er ordlistene som finnes som artiklene Glossar om dart, Glossar om skytevåpen og Glossar om sykling, termbaser som ligger til grunn for oppslagsverk som nettordboken Wiktionary. Sauer202 viste seg å ha mange meninger, men også en forklaring på det jeg spurte om: h*n ønsket å ha slike ordlister til hjelp i arbeidet med å oversette artikler/informasjon til norsk. Som gammel fagoversetter har jeg noen års erfaring med å ekserpere termer som ledd i arbeidet med å bygge opp en (temmelig gigantisk) termdatabase - jeg har derfor forståelse for behovet som nevnte bidragsyter har flagget. Den forståelsen ga også @Autokefal Dialytiker uttrykk for på Sauer202s brukerside, og Dialytikeren stilte spørsmål ved om «hvorvidt disse glossarene har en plass som vanlige artikler, eller som hjelpesider i et annet navnerom. Personlig heller jeg til at de bør være tilgjengelige som hjelpefiler for oss som redigerer, heller enn å være almenne artikler». For mitt vedkommende kan jeg ikke se at det finnes (men utelukker ikke at det finnes) andre enn de tre "glossarene" nevnt innledningsvis, her inne på bokmåls-WP. (Fra et oversetterstandpunkt opplever jeg "glossar" som et unødvendig fremmedgjørende begrep når vi har det lett forståelige "ordliste" - enwiki bruker glossary, så klart, men dét betyr jo rett og slett ordliste (i motsetning til f.eks. ordbok (dictionary) eller tesaurus (thesaurus). Men så er jeg da også tilhenger av klarspråk). Sauer202 foreslo på sin diskusjonsside at jeg skulle løfte temaet på tinget, så nå gjør jeg dét.

Og spørsmålet mitt til tinget er da:

S Annelingua (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 23:11 (CEST)

Jeg tyder «Det er også greit å opprette lister over fagterminologi innenfor spesielle felt, så lenge det er knyttet til en leksikalsk artikkel.» fra WP:ORDBOK som at ordlister er innafor. Det er en ganske åpen formulering, etter min mening, som også kan referere til dart, skytevåpen og sykling. Det kan hende jeg tar feil. I forhold til begrep, om det så skal standardiseres, så liker jeg ordliste framfor glossar. Jeg mener ordliste er mye mer anvendt (nb.no) og åpent i forhold til glossar (men jeg har vansker med å forstå forskjellen på glossar og ordliste, spesielt via bokmålsordboka). EdoAug (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 23:22 (CEST)
Synes vinklingen din Annelingua er noe ubalansert, og du fremmer igjen synspunkt som jeg har prøvd å tilbakebevise på min side uten at du kommenterer dem. For eksempel at ordliste og glossar ikke er det samme, og at retningslinjen du spesifikt lenket til sier at det er greit med lister over fagterminologi på Wikipedia. Sauer202 (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 23:24 (CEST)
Det vesentlige med ikke-ordbok-regelen er vel at det enkelte artikkeloppslag ikke skal være rene ordboksdefinisjoner.
Glossar er vel korrekt betegnelse fordi det dreier seg om et avgrense område, men er nok ikke godt innarbeidet på norsk. Hilsen Erik d.y. 1. aug. 2023 kl. 23:42 (CEST)

Et forsøk på å forklare litt mer:

  • Ordliste (eller ordbok, men det er vel ingen som har bøker lenger?) ramser opp all slags ord alfabetisk, kanskje med litt kort om etymologi og bøyninger.
  • Glossar er en samling av begreper innenfor et kunnskapsdomene. Det er iallfall forskjellen slik jeg ser det etter litt rask lesing.

Hvis det er uklart kan en jo ta seg tid til å finne ut hva forskjellen på de to begrepene er. Kanskje fremstillingen min er feil, eller kanskje den kan gjøres mer presis. Men mitt forslag er å starte med å gjøre litt research selv før man setter i gang store ting.

Et lite hint er jo at siden det er to ganske store og forskjellige artikler om disse på for eksempel engelsk Wikipedia så er de ikke det samme.

Diskusjoner som dette, hvor man skal drive å lære opp hverandre i stedet for at forslagsstiller kan gjøre litt egen research på forhånd og kanskje finner ut av det selv, synes jeg er å skape storm i et vannglass og stjeler mye ressurser. Da blir vi sittende mange wikipedianere her og diskuterer fremfor å produsere og vedlikeholde artikler.

Konklusjonen synes jeg virker gitt: Det er jo tydelig innenfor retningslinjene som ble henvist til i starten. Igjen er et hint at det finnes mange glossarer på engelsk Wikipedia. Sauer202 (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 23:34 (CEST)

"Som gammel fagoversetter har jeg noen års erfaring med å ekserpere termer" "Fra et oversetterstandpunkt opplever jeg" Det er kanskje ikke ment slik, men jeg synes dette er litt irrelevant å nevne (argumentum ab auctoritate).
"For mitt vedkommende kan jeg ikke se at det finnes (men utelukker ikke at det finnes) andre enn de tre "glossarene" nevnt innledningsvis" I Kategori:Glossarer ligger det et par, og i bunnen av de tre du linker til ligger det også en mal til flere sportsglossarer. Her synes jeg du har gjort en dårlig førstehåndsundersøkelse. Sauer202 (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 00:12 (CEST)
Fokuser på ballen, ikke person :-) Både du og Annelingua forsøker vel bare å finne en god løsning på en ganske alminnelig sak, og de som leser og bidrar på Tinget, er interessert i problemstillingene og svarene på disse, ikke hva folk mener om folk. Lennochmore (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 00:19 (CEST)
Takk for innspill Lennochmore. Dette er frustrerende for meg fordi jeg føler at argumentasjonen min ikke når frem, og ting som har blitt tilbakebevist bare blir gjentatt, og gjentatt. Jeg er nok farget av en tidligere slettediskusjon som gjør at jeg dessverre har kortere lunte for trådstarter. Sauer202 (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 00:29 (CEST)

Jeg har også lagt merke til disse glossarene. Noe observasjoner basert stikkprøver og refleksoner:

  • Forklaring av begreper er en naturlig del av artikler om et tema. Kanskje er alfabetiske lister et greit supplement til tematiske ordnete artikler i vanlig prosa? Eller blir det bare dobbelt opp? Trengs det både en artikkel om sjakk der sjakkens begreper forklares og en artikkel om liste over sjakketermer?
  • Listene er stort sett uten kilder og noen oppføringer er opplagt unødvendige feks "totallengde på våpen (engelsk: firearm overall length): Våpenets totallengde". Det ser ut til å være et innslag av OR.
  • Listene har en god del blålenker og glossarene fremstår som et resyme av underliggende artikkel. Kanskje bør det lages navbokser for å koble sammen artikler innenfor et klart definert felt.

I sum er det noen av de samme utfordringene med de mange listene vi har diskutert i det siste, selv om disse ikke har samme problem med utvalg. Det er bra at Annelingua tar opp dette, ikke opplagt hvordan disse glossarene bør utformes. --Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2023 kl. 00:04 (CEST)

Jeg henger meg på Erik her: IMNSHO er det en kvalitativ forskjell på glossarene om sykling eller (tenkt eksempel:) bærplukking, kontra definisjonslister for sjakk eller andre idretter: I tilfellene som her kan representeres med sjakk, snakker vi nemlig ikke om å lage en ordliste om en aktivitet av ukjent størrelse og utstrekning, men om å gjengi innholdet av et juridisk dokument, nemlig det aktuelle spillets spesifikke regler.
Kort og godt så er ting som "type sykler" noe som har varierende definisjoner, og det finnes ingen systematikk som gir noen definitiv oversikt over temaet; det ligger alt i hvordan man ser det. I kontrast til dette er det ingen tvilstilfeller om hvilke brikker som finnes i sjakken, hva disse brikkene heter, hva de kan gjøre, etc. I forlengelsen av dette har f.eks våpen-feltet et problem med at vi må beskrive både våpen som hobby (som er amorft og av uspesifisert utstrekning) og våpenfeltets juridiske momenter, som er helt rigide, med vilkårlige, men meget fastspikrede, definisjoner, og ufravikelige begrensninger vi må gjengi absolutt korrekt, uansett hvordan vi ønsker å ordlegge oss. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 01:29 (CEST)
Totallengde på et våpen meget viktig begrep i våpenlovgivning, så ser ikke helt problemet med den. Men enig i at forklaringen for begrepet kunne vært mer utfyllende. Jeg har ingen formening om glossaren om sjakk av naturlige årsaker.
Hva er problemet med at det kan bli dobbelt opp med informasjon? Det er dobbelt opp med info mange steder på Wikipedia. Ofte finnes (dessverre) mye bedre og utfyllende informasjon om ulike aspekter av et tema, i andre artikler som lenker inn til artikkelen om temaet, men denne informasjonen mangler i hovedartikkelen. Så dette med informasjonsspredning er ikke noe unikt problem for lister og glossarer. (Lurer på om sånn dobbelt opp faktisk kan være er et sunnhetstegn i noen tilfeller?)
Bytes er billig. Det er vel ikke sånn at vi har problem med lagringsplass for tekst på Wikipedia? Jeg mener at hvis et glossar er faglig interessant for seg selv så bør de kunne få stå. Det er jo slett ikke uvanlig at man ikke kjenner alle begreper innenfor et fagfelt, selv om man har jobbet mye med det. Derfor ser jeg stor glede i glossarer for vanlige lesere. Det er riktignok for spesielt interesserte, men jeg tror ikke det er plagsomt for folk som ikke klikker seg innpå. Sånn er det jo for mye ellers også. Sauer202 (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 00:21 (CEST)
Beklager, men dette er ikke en definisjon eller redegjørelse:
totallengde på våpen = våpenets totallengde
Man kan ikke definere et ord vha ordet selv Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2023 kl. 00:29 (CEST)
Det er vi helt enige om, så akkurat den burde vært utvidet, for eksempel med hvordan det måles, hva som typisk gjelder for ulike våpen, hvilke implikasjoner det har. Det er likefullt et nøkkelbegrep. Men vi er enige om at sånn som det står nå ikke er bra. Sauer202 (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 00:36 (CEST)
Enig i at gjentak av info fra forskjellige vinkler er vanlig og helt OK. Mitt utgangspunkt ville vært å gjøre rede for begrepene/termene i kontekst, dvs innenfor en (hoved)artikkel med lenke til spesialiserte underartikler for undertema som utdypes vesentlig; et glossar kan så være et supplement og laget av info fra hovedartikkel og/eller spesialartikkel. Jfr en vanlig måte å lage lærebøker der glossar (med 2-5 linjer redegjørelse for begrpene) er et vedheng til hvert tematisk kapittel. Vesentlig er også et godt kategorisystem for artikler innen et felt og gjerne en navboks for systematisk oversikt. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2023 kl. 10:29 (CEST)
Enig i at liste over terminologi innen et felt og liste over sykler (eller gitarister) ikke er det samme. Sjakk er feks et klart definert og avgrenset felt med gitte regler etc., mens skytevåpen er et mer åpent og ikke entydig avgrenset felt. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2023 kl. 10:22 (CEST)
Når det gjelder ordvalg, slenger jeg inn to-tre alternative forslag: hva om vi i stedet for «ordliste» eller «glossar» brukte «faguttrykk», «fagtermer», «fagterminologi» eller «vokabular»? Det tror jeg vil være ord som de fleste norsktalende har en umiddelbar forståelse av, og som vel treffer forholdsvis greit på hva dette er?
Når det gjelder artiklenes eksistens, tenker jeg at det bør vurderes konkret fra sak til sak om de passer bedre som en integrert del av artikkelen om hovedtemaet eller ikke; men dette er vel kanskje noe som de som engasjerer seg i et enkelt tema kan vurdere best selv, ut fra hva som gir mest verdi for leserne slik temaet behandles på Wikipedia, enn at vi trenger noen veldig stram felles regi på det...? Lennochmore (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 00:13 (CEST)
Jeg mener glossar er mest presist. Faguttrykk, fagtermer og fagterminologi kan også samles i ordlister eller andre steder, men et glossar er en samling av fagbegreper (og kanskje andre begreper?) innenfor et spesielt kunnskapsdomene.
"men dette er vel kanskje noe som de som engasjerer seg i et enkelt tema kan vurdere best selv, ut fra hva som gir mest verdi for leserne slik temaet behandles" Dette synes jeg var fint sagt, og understreker vel noe av det jeg skrev om sjakk over.. Sauer202 (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 00:25 (CEST)
Ad trådens innledende «spørsmål b»: «bør kategorien og "artiklene" kalles "glossar(er)" eller "ordliste(r)" på bokmåls-Wikipedia?»:
Det er kanskje nyttig først å konsultere ordbøkene om ordenes innebyrd, først om glossar:
Bokmålsordboka (BMOB): samling av gloser, ordliste, særlig av ord i ett verk
Nynorskordboka (NNOB): samling av gloser med forklaring - ordliste (særleg av ord i eitt bokverk)
NAOB: samling av gloser med oversettelse (utgitt i tilknytning til en tekst e.l.)
NAOB setter ikke likhetstegn mellom glossar og ordliste. Det siste er en «alfabetisk, mindre oppslagsbok med opplysninger om ordenes rettskrivning og bøyning, vanligvis i allmennspråket». Derimot synes BMOB/NNOB slik det fremgår ovenfor å åpne for at glossar er omtrent det samme som en ordliste.
NAOB, så vel som BMOB og NNOB sondrer også mellom en ordliste og (den større) ordboken. NAOB definerer den som et «oppslagsverk (i bokform eller elektronisk) med artikler om ord, med ekvivalenter i et annet språk eller betydningsbeskrivelse på samme språk, ofte også med bruksmåte, bøyning, uttale, etymologi».
Min umiddelbare oppfatning når jeg hviler i NAOBs trygge favn, er at ordet glossar er det mest presise. Samtidig virker det litt «gammeldags», og jeg tipper at det er på vei ut. Og jeg har et poeng til, men da må jeg først svare på...
trådens innledende spørsmål c om behovet for en presisering i retningslinjen.
Svar: Ja takk. Men kan vi si at «Wikipedia ikke er en ordbok, men vi kan ha glossarer»? Den oppmerksomme leser vil da straks bemerke at ifølge BMOB/NNOB har de to ordene omtrent det samme meningsinnhold. Ordet glossar er jo heller ikke i bruk i den aktuelle retningslinjen om hva Wikipedia er og ikke er, og vi bør bruke lik terminologi. Det bør derfor bli noe med «ord», men vi kan ikke godt si at «Wikipedia er ikke en ordbok, men vi kan bruke ordlister».
Hjelpen er nær! Samtlige tre ordbøker har ordet spesialordbok. NAOB har den mest utfyllende definisjon, og mener at dette er en «ordbok over en begrenset del av eller visse elementer i et språks ordforråd (f.eks. fagspråk, fremmedord, uttale eller etymologi) ». «Norsk landbruksordbok» er en spesialordbok, ifølge NAOB.
Det kan virke som om ordet spesialordbok passer ganske godt på de listene vi her har med å gjøre. En slik bok (også elektronisk) er etter sin natur mindre enn en allmennordbok. «Spesialordliste» som man kanskje kunne tenkt seg, får ingen treff i noen av ordbøkene. Til overveielse.Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 11:42 (CEST)
Takk for en fin gjennomgang, @Trygve W Nodeland. Jeg hadde sjekket BMOB/NNBOB på forhånd, men ikke NAOB, skal jeg innrømme. Det landskapet jeg kommer fra, er ellers mer dette: https://www.sprakradet.no/Sprakarbeid/Terminologi/termlister-og-termbaser/ - der Språkrådet har samlet en oversikt over - tja, godt over hundre, i hvert fall, jeg har ikke brukt tid på å telle én for én - norske, nordiske og internasjonale "termlister og termbaser" utarbeidet av (svært) ulike instanser. Der forekommer termen ordliste 61 ganger, mens på glossar får man 3 søketreff - og alle tre viser seg å være det engelske "glossary". Hvis jeg oppfatter Trygve W. Nodeland korrekt, er jeg enig med ham i at "glossar" på norsk fremstår som (i beste fall) heller utdatert. Jeg skal på ingen måte insistere på ordliste som fellesbegrep på Wikipedia: et svært presist begrep er det som Språkrådet også bruker som samlebetegnelse: termliste. Personlig synes jeg at "ordliste" er både fullt ut dekkende og mindre akademisk (dvs: mer tilgjengelig/et ord som flere "tilfeldige leksikonbrukere" vil ha et forhold til) - men det er så klart ikke noe galt i å følge Språkrådets eksempel. Mvh Annelingua (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 12:10 (CEST)

Maritime uttrykk trenger omsorg for å være termliste, nå er det bare det samme som kategorien.Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2023 kl. 12:52 (CEST)

Glossar om surfing er delvis engelsk-norsk ordbok. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2023 kl. 12:56 (CEST)
En svakhet ved bruken av ordet termliste er kanskje at det ikke er registert og definert i noen av ordbøkene. Og vet vi egentlig hva en «term» er? Ikke jeg, før nå. En term er et faguttrykk. Termliste er derfor kanskje ganske enkelt en liste over faguttrykk, eksemplifisert ved Liste over faguttrykk (skytevåpen) Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 13:58 (CEST)
Jeg er helt enig i at term er en fagterm (sic!), så i mine øyne er ordliste et mer tilgjengelig begrep enn termliste. (For mitt vedkommende vet jeg altså fra tidligere hva en "term" er - som nevnt innledningsvis gikk en del av jobben min i sin tid ut på å ekserpere termer (fra juridisk-tekniske dokumenter). Det får ikke hjelpe at noen blir provosert av at jeg viser til det. Hverken "term" eller "ekserpere" er begreper som kan forventes kjent utenfor fagoversettermiljøet, men de er veldig spesifikke når man skal beskrive hva disse listene dreier seg om, og derfor nyttige.) Men jeg synes glossar er enda mindre heldig enn termliste - glossar er for sært og lite utbredt i samtiden, helt enkelt. Men altså: de "glossarene" som jeg har nevnt innledningsvis omhandler dart, skytevåpen og sykling - de er formodentlig ment å begrense seg til termer som omhandler nettopp de temaene. Faguttrykk tenker jeg fort kan bli misvisende: er vi så sikker på at alle slike lister kommer til å omhandle det som vil bli oppfattet som fag? Eksempelvis ser jeg ikke bort fra at det kan bli laget lister over ord og begreper som er oppkonstruert til fiktive universer (TV-serier, f.eks., eller Harry-Potter-universet), eller lister over kebabnorsk eller andre multietnolekter/sosiolekter/sjargonger. (Uten at jeg inviterer til en diskusjon om hvorvidt bokmåls-Wikipedia skal ha lister av de sistnevnte slagene. Jeg oppfatter for øvrig at vi diskuterer lister som i mangt og mye minner om listen med legaldefinisjoner man finner innledningsvis i mange lover - nevner det fordi det kanskje kan hjelpe til i tankeprosessen med slike assosiasjoner, FWIW.) Annelingua (diskusjon) 2. aug. 2023 kl. 15:34 (CEST)
Da vet jeg ikke bedre å foreslå enn spesialordliste, det er jo en ordliste det også! Eller bli ved Henrik I.s råd i Brand: "Stryg ikke sprogets gamle gloser, før du har skabt de nye ord". Trygve Nodeland (diskusjon) 3. aug. 2023 kl. 09:40 (CEST)
Til Annelinguas tre spørsmål, så foretrekker jeg å gjøre det så enkelt som mulig. Først og fremst, et spørsmål hun ikke har stilt, kan dette være nyttig for våre lesere, og bryter det med våre generelle regler? Jeg oppfatter at det kan være nyttig for våre lesere, og det bryter ikke med våre generelle regler. Vi har Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er, men slike artikler som dekker kun ett felt synes å være innenfor.
Ergo mener jeg vi bør beholde hva Sauer202 har begynt på, og om nødvendig opprette kategorier for det. Hva det skal kalles har jeg ingen sterk mening om, og jeg ser heller ikke noe poeng i at det må innpasses i en offisiell retningslinje (i så fall mener jeg det må diskuteres og stemmes over i en egen tråd her på Tinget). Ulflarsen (diskusjon) 3. aug. 2023 kl. 09:41 (CEST)
Etter litt betenkningstid er jeg enig i at disse spesialordlistene (eller hva man ville kalle det) kan beholdes og videreutvikles. Men noen innspill til det videre arbeidet:
  1. Ordlistene bør være et supplement, elementene i ordlisten bør primært beskrives i kontekst i en hovedartikkel. Dersom termen ikke er forklart i hovedartikkel kan forklaringen med fordel kopieres dit.
  2. Elementer som har egen artikkel kan og bør ha ganske kort beskrivelse i ordlisten.
  3. Hver ordlisten bør ha en ordentlig ingress som avgrenser ordlisten og definerer temaet (feks hva er skytevåpen). Sjakk er veldefinert, skytevåpen er det ikke, sykling er vel noe midtmellom (ordlisten for sykling er blanding av alminnelig sykkelbegreper og begreper fra konkurransesykling).
  4. Hvert element må ha kilde, gjerne kilde for listen som helhet.
  5. Lag gjerne gode navbokser som er tematisk og alfabetisk ordnet.
Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2023 kl. 14:32 (CEST)
Enig, jeg synes at pkt. 4 er særlig viktig. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 20:06 (CEST)

Avstemning om to retningslinjer: WP:Avstemninger og WP:Avstemninger om retningslinjer og anbefalinger[rediger kilde]

Hei hei! Jeg spurte om innspill angående forslag til en formell framgangsmåte for å vedta retningslinjer og/eller anbefalinger her forleden («Fastsatte regler for innføring av retningslinjer og anbefalinger?»), og tenkte at jeg skulle kjøre en formell avstemning om forslaget. I diskusjonen kom det blant annet fram en skepsis rundt totalt antall stemmer, og jeg har nå gitt to alternativ for stemmetotal.

Avstemninger[rediger kilde]

Forslaget gjelder innføring av avstemningsregler og en formell framgangsmåte for innføring, endring eller fjerning av retningslinjer og anbefalinger. Fordelen med å ha en formell framgangsmåte er at det kan bidra til å endelig fastslå de mange utkastene, uvedtatte og uformelle normene på vår wiki, og da ha et grunnlag som vi kan samarbeide videre med. Å dokumentere formelle regler er en god måte å gjøre informasjonen lettere tilgjengelig til senere dato, i stedet for å måtte søke gjennom gamle forumtråder og/eller lure på om utkast og sider med manglende vedtaksinformasjon er gjeldende. For info, så har vi sett lignende avstemninger i forrige måned, hvor det var en om patruljørrettigheter for tydelig inaktive brukere ble vedtatt med 15 stemmer for (15 totalt) som kun hadde krav om flertall, og en om originalforskning som ikke ble vedtatt med 10 stemmer for og 4 stemmer imot (14 stemmer totalt) som hadde krav om minst 25 positive stemmer og 75 % for. Merk at teksten for avstemninger om retningslinjer og anbefalinger ikke er ment til å utelukke andre innføringsmetoder, men tilbyr heller én tydelig og kort forklart framgangsmåte.

Avstemningene følger Bruker:EdoAug/Innføring av retningslinjer og anbefalinger og Wikipedia:Avstemninger, og avsluttes 27. juli kl. 12:00 CEST. For vedtak, må 66,6 % være for. EdoAug (diskusjon) 12. jul. 2023 kl. 23:32 (CEST)

Resultater[rediger kilde]

Avstemningen er avsluttet, og ingen av de to forslagene ble vedtatt. EdoAug (diskusjon) 27. jul. 2023 kl. 19:38 (CEST)

Avstemning 1, om Wikipedia:Avstemninger[rediger kilde]

Denne avstemninga er for om Wikipedia:Avstemninger skal vedtas som en retningslinje.

For
  1. For For EdoAug (diskusjon) 12. jul. 2023 kl. 23:32 (CEST)
  2. For For Znuddel (diskusjon) 12. jul. 2023 kl. 23:34 (CEST)
  3. For For Telaneo (Diskusjonsside) 12. jul. 2023 kl. 23:39 (CEST)
  4. For For 12u (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 01:59 (CEST)
  5. For For – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 13. jul. 2023 kl. 07:52 (CEST)
  6. For For Hilsen Erik d.y. 13. jul. 2023 kl. 09:00 (CEST)
  7. For For – Asav (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 15:20 (CEST)
Mot
  1. Imot Imot--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 09:46 (CEST)
  2. Imot Imot Ulflarsen (diskusjon) 16. jul. 2023 kl. 20:03 (CEST)
  3. Imot Imot Haros (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 09:35 (CEST)
  4. Imot Imot --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 09:48 (CEST)
  5. Imot Imot --GAD (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 11:53 (CEST)
  6. Imot Imot --Finn Bjørklid (diskusjon) 21. jul. 2023 kl. 15:07 (CEST)
  7. Imot Imot Enig med flere av argumentene mot, men først og fremst burde tinget ha sommerstengt nå. --Frankemann (diskusjon) 21. jul. 2023 kl. 21:17 (CEST)
  8. Imot Imot Enig med Frankemann. Diskusjonene har blitt ganske omfattende, og de færreste orker vel å bruke våre (altfor) få sommermåneder på å lese de mange debatt-innleggene i denne tråden (slik tenker ihvertfall jeg). Kanskje avstemninger (og slettediskusjoner) kunne hatt 4-ukers våpenhvile (pause) under sommerferien? Bare en tanke... Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 23. jul. 2023 kl. 00:25 (CEST)
  9. Imot Imot per flere av de argumentene som har fremkommet fra flere. Nsaa (diskusjon) 23. jul. 2023 kl. 23:35 (CEST)
  10. Imot Imot Geanixx (diskusjon) 24. jul. 2023 kl. 01:46 (CEST)
  11. Imot Imot Vi trenger ikke generelle regler for avstemminger. Vi har Wikipedia:Konsensus som er en del av WPs fem søylerWikipedia:Fem søyler, men man på lese den engelske for å finne en riktig og fullstendig tekst. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 27. jul. 2023 kl. 18:32 (CEST)
Kommentarer

Det er uklart for meg hvilket krav til deltakelse og flertallskrav som gjelder for nærværende avstemninger.

Det er også uklart for meg hva «66,6 %» skal beregnes av. Er det ment en andel av avgitte stemmer? Det vil i så fall bety at man kan vedta en retningslinje om relevans med to mot en stemme.

Avstemningen foretas midt i juli måned som er en periode med lav aktivitet. Valget av tidspunkt bærer preg av å skulle vedta å stjele klærne mens bidragsyterne bokstavelig talt er ute og bader.

Både kravene til deltakelse og kravene til flertall, kan være forskjellig for forskjellige normer. En retningslinje som er den mest bindende norm vi kan vedta, er mer bindende enn en anbefaling. Den bør derfor vedtas med et høyere krav til deltakelse og et strengere krav til flertall enn et administrativt, teknisk spørsmål. Det skyldes at normen ikke bør vedtas med mindre den representerer en bred konsensus. Bare dersom man kan påvise en bred konsensus, vil man kunne regne med at normen vil være varig fordi den oppleves som akseptabel for senere generasjoner av bidragsytere. Retningslinjer og anbefalinger som blir vedtatt med små krav til deltakelse og stemmeovervekt blir ikke endret, de blir neglisjert. Se bare på retningslinjene om relevans.

Når det gjelder de to avstemningene som er nevnt i forslaget, viser den med 15 stemmer for noe om interessen for det aktuelle spørsmålet. Interessen var god. Avstemningen om orignalforskning gjenspeiler nok i noen grad interessen. Det skyldes mange ting, mest av alt at de fleste mener de «kan» dette fra før, og at det ikke er nødvendig med retningslinjer. «Blanke stemmer» er i noen tilfeller også en demokratisk ytring. Men det lavere stemmetallet var nok også forårsaket i at forslaget inneholdt et kontroversielt forslag til språklig endring. Når det kommer en ny avstemning til høsten, forhåpentligvis etter en ny, god og avklarende diskusjon, vil trolig antallet stemmer øke. I hvert fall vil utkastet til retningslinjer ha blitt bedre!

For øvrig er det slik at ikke alt påbegynt arbeid skal fullføres. Det gjelder også for retningslinjer og anbefalinger. Ikke-jurister er ofte av den formening at alt løser seg dersom det innføres regler. Det stemmer ikke, ofte er det dessverre tvert i mot!--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 09:46 (CEST)

Hvor ser du 66,6% i WP:Avstemninger? Eller har du tatt feil av det andre forslaget?
Retningslinjene til relevans er et særdeles dårlig eksempel når mange av de etablerte normene som ikke står nedskrevet forstatt er gjeldende. Derimot de som står nedskrevet med referanser til relevante diskusjoner (mange takk til Erik på den fronten) funker etter mitt øye meget godt, og i de tilfellene hvor man går mot dem, er det god grunn til det (bred omtale i tredjepartskilder eller hva nå enn annet det måtte være).
Du er meget optimistisk når du sier at antallet stemmer vil øke på forsøk nummer to om å vedta WP:OR. Jeg tviler sterkt på det.
Vi har et reelt eksempel på at et grunnleggende regelverk fungerer for denne modellen i engelsk Wikipedia. Jeg skulle så gjerne trodd at det var så lite å be om å få arbeide slik de gjør (vi har ikke like mye arbeidskraft, men det er ikke det som er utslagsgivende her), men nowiki motbeviser meg det gang på gang, og overbeviser meg gang på gang om at vi har mislykket nøyaktig på grunn av det. Hvis vi skal krangle om ikke-eksisterende regelverk hver eneste gang, fremfor å bare legge ned *noe, hva som helst*, og arbeide utifra det så har vi mislykket. Men hvis vi klarer å legge ned et grunnlag og bygge opp felles forståelse derifra, så kanskje vi får til noe. Mengden diskusjoner jeg har endt opp i fordi vi skulle absolutt krangle om regler som åpenbart er praksis, men som ikke er vedtatt fordi vi er et anarki, har jeg ikke nok fingre eller tær til å telle. Dette er verdifull tid som heller kunne ha blitt brukt til å vise til regelboka, si seg ferdig etter to-tre svar, så arbeide utifra det. Istedenfor blir 2000+ ord brukt til å skrive diskusjon istedenfor leksikon (*host host*). Telaneo (Diskusjonsside) 13. jul. 2023 kl. 10:08 (CEST)
Det står at "For vedtak, må 66,6 % være for." Av hvilket tall, er det jeg lurer på. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 10:13 (CEST)
De to tegnene '66' står ingen steder ved siden av hverandre i WP:Avstemninger. Den bruker heller alminnelig flertall. De gjør derimot det i det andre forslaget. Jeg spør igjen: hvor i WP:Avstemninger ser du '66,6 %', eller har du tatt feil av hvilket forslag du kommenterer til? Telaneo (Diskusjonsside) 13. jul. 2023 kl. 10:16 (CEST)
Så flott at du spør igjen! Det er korrekt at wp:avstemninger ikke nevner tallet 66. Jeg har blandet forslagene sammen på dette punktet. Forslagene om wp:avstemninger og om Bruker:EdoAug/Innføring av retningslinjer og anbefalinger, bør holdes klart atskilt fra hverandre, slik jeg kommer tilbake til.
Forslaget (til wp:avstemninger) innleder med å nevne avstemninger over retningslinjer og administratorer. Deretter går det over på å presisere at retningslinjene er "ment for å brukes under prinsipielle avstemninger". Den aktuelle retningslinje går ut på alminnelig flertall men kan etter ordlyden fravikes, i prinsippet også til simpelt flertall, se teksten i samme avsnitt.
Dersom forslaget Bruker:EdoAug/Innføring av retningslinjer og anbefalinger som stiller noe høyere krav til akkurat slike avstemninger ikke blir vedtatt, åpner ordlyden for at man kan vedta retningslinjer uten krav til minstedeltakelse, med to mot en stemme. Dersom det ikke er ment slik, bør reglene uttrykkelig avgrense mot de områder de ikke skal gjelde for. Jeg vil da anbefale at man i teksten uttrykkelig avgrenser mot vedtak om retningslinjer, anbefalinger og valg av administratorer.
Et normsett som dette er det naturlig å vedta som en anbefaling, ikke en retningslinje. Den kan man falle ned på dersom man er usikker på en prosedyre.
For øvrig viser jeg til det jeg tidligere har skrevet. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 11:47 (CEST)
Fremtidig WP:AORA baserer 66,6% av totalt antall stemmer. Se neste linje etter linja der 66,6% nevnes. Der nevnes også minstekravet til antall stemmer.
Min forståelse er at vi i prinsippet alltid har hatt WP:Avstemninger i dagens tilstand (ingen store endringer er gjort på det utkastet i forbredelse til denne avstemningen) som halvveis-praksis, og som mulighet å bruke hvis vi må stemme på noe, men ikke har noe valg ellers. Dette forekommer meget sjeldent, og det blir gjerne krangel om det siden det ikke stilles krav til minstedeltagelse eller noe annet utenom alminnelig flertall. Den er veldig 'pirate code', og har dermed sett liten bruk. Problemet da er at vi uten den har intet grunnlag til å faktisk etablere at noe er anbefaling eller retningslinje (les: vedta noe), men vi må nesten etablere *noe* som grunnlag før vi kan fortsette videre til enkeltsakene.
Det nye forslaget til EdoAug er en avstemning som stiller et høyere krav, men resulterer i et faktisk vedtak når det går igjennom. Men den forutsetter at avstemning er en gyldig måte å etablere retningslinje til å begynne med, hvilket man ikke får gjort uten at WP:Avstemninger er etablert til å begynne med (vel, man kan alltids se bort ifra det å leve på uklart grunnlag, men det høres ut som en dårlig ide). Den er der også for å etablere andre grunnregler som 'må være registert for å stemme, en stemme per bruker', et cetera. Telaneo (Diskusjonsside) 13. jul. 2023 kl. 12:12 (CEST)
Det er en åpenbar misforståelse at det er nødvendig å vedta wp:avstemninger før det kan vedtas noe som helst. Man kan gjøre vedtak, men vedtak med et lavt flertall bak seg, vil ikke bli respektert, og det er ikke noen grunn til det heller. De vil ikke komme til å gjenspeile konsensus.
Det jeg kan forstå er at forslaget føles som et viktig skritt på veien for de som ønsker å styre for eksempel slettediskusjoner gjennom regler, og ikke gjennom konsensus. Kravet til konsensus innebærer at en artikkel blir stående, dersom det ikke oppnås reell konsensus for sletting.
Dersom wp:avstemninger og WP:AORA begge vedtas, vil retningslinjer for for eksempel relevans, kunne vedtas av 8 registrerte brukere med 1 -en- redigering, hver seg. Alternativt kreves minimum 10 stemmer og 66,6% flertall dersom det gis motstemmer. Vi vil få en strøm av retningslinjer som ingen vil orke å stå opp mot.
Forslagene åpner opp for å gi stort spillerom for bidragsytere med stor maktbrynde. Nupedia vinker i det fjerne. Det er jeg i mot. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 12:58 (CEST)
Det skal så lite som 3 stemmer mot for å forhindre at et vedtak går igjennom, og 8 stemmer for er ikke ubetydelig til å begynne med. Slettediskusjoner avgjøres regelmessig med langt mindre deltagelse. Hvis en avstemning går igjennom med 10 stemmer for og 2 stemmer mot, er det for min del åpenbart i hvilken retning konsensuset lener seg: nemlig for. Som nevnt i den tidligere diskusjonen, det avgjøres retningslinjer med få stemmer, betyr det også at retningslinjene kan endres med få stemmer. Det er for meg en langt bedre prosess enn den vi ikke har nå, fordi mangelen på prosess betyr ikke at konsensus er gjeldende; det betyr heller at ingenting er gjeldende. Telaneo (Diskusjonsside) 13. jul. 2023 kl. 13:15 (CEST)
Konsensus for regelvedtak bør være manifest, slik at vi er sikre på at det gjenspeiler noe som de fleste mener er riktig. Bestemmelsene om valgdeltakelse er svært viktige her. Reglene for administratorvalg gir en rimelig sikkerhet for det, i motsetning til det som følger av forslaget. Konsensus bør dessuten konstateres mellom de som er aktive på prosjektet. Reglene for administratorvalg sikrer også det. Forslaget åpner derimot for at det gjøres kupp gjennom "tantetegning". Jeg taler hele tiden først og fremst om avstemninger over retningslinjer, anbefalinger og administratorer. Det er behov or helt andre prosessregler her enn for trivielle avstemninger. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 13:37 (CEST)
Jeg har allerede argumentert til deg hvorfor det ikke er rimelig å forvente like høy valgdeltagelse som i adminvalgene, og hvorfor vi desperat trenger en eller annen form for vedtaksprosess fremfor anarkiet vi har nå, og hvordan det fint er mulig å i dag etablere anbefalinger og retningslinjer gjennom prosesser som er mindre demokratiske enn de som er foreslått, så jeg har ikke tenkt til å gjenta de argumentene igjen. Telaneo (Diskusjonsside) 13. jul. 2023 kl. 13:45 (CEST)
Det er svært lenge siden noen brukte så mye tid på å få vedtatt retningslinjer som det jeg har gjort, så jeg trenger ingen undervisning i hvor mange timer som går med som interesserer seg. Men jeg føler ingen desparasjon, likevel. Livet går videre også uten retningslinjer vi aldri har hatt. Jeg har dessuten til hensikt å bruke enda mer tid, men depper ikke dersom retningslinjene likevel ikke blir vedtatt. Da er de helt sikkert uansett blitt bedre. Så får vi mobilisere, om vi mangler noen stemmer. Eller resignere. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 15:07 (CEST)
Du skal ikke lenger enn til forslagsstiller til det gjeldende forslaget for å finne noen som har brukt tilsvarende mengde tid som deg på å få gjennom en retningslinje, (se Bruker:EdoAug/Klargjøringspunkter, bidragsloggen i Wikipedia-navnerommet, for ikke å nevne en anbefaling som er gjeldende i sitt hjørne etter enighet blant flere andre brukere). Slutt å hype deg selv opp. Telaneo (Diskusjonsside) 13. jul. 2023 kl. 15:22 (CEST)
Men jeg kan rette svaret til at hverken @EdoAug eller jeg trenger slik undervisning. Kanskje finnes det flere? Ingen nevnt, ingen glemt. Ingen av oss trenger denne undervisningen, det var det jeg burde ha sagt. Jeg sparer på ditt kritikk. Tidligere har mitt forslag blitt kalt for teit, nå er min holdning å hype meg selv. Jeg er i tvil om det er ord som det passer seg å bruke overfor en kollega, særlig av en administrator. Det finnes liksom ingen god mening å finne i det. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 15:38 (CEST)
Hvis det å si ifra til en kollega om at det de driver med er problematisk adferd, i seg selv er problematisk, da har vi enda større problemer enn det jeg trodde. Telaneo (Diskusjonsside) 14. jul. 2023 kl. 03:19 (CEST)
Jeg reagerer på utsagnet «Et normsett som dette er det naturlig å vedta som en anbefaling, ikke en retningslinje.» Jeg mener det er viktig å differensiere mellom anbefalinger og retningslinjer, der en anbefaling er nettopp det, en anbefaling, og en retningslinje er en regel som det er forventet i de aller fleste tilfeller å følge. Punkt 1 er et generelt regelsett rundt avstemninger «as a whole», mens punkt 2 er én prosedyre for å oppnevne andre regler gjennom avstemninger. Jeg mener det er ukurant å oppnevne det som anbefalinger ettersom det da kommer til å forekomme «men vi må jo ikke følge den»-kveruleringer når det er snakk om å håndheve og igangsette regler. EdoAug (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 15:41 (CEST)

Slik retningslinje om avstemninger står, anser jeg at den åpner for kupp mot sentrale retningslinjer. En relativt liten gruppe kan raskt melde seg inn, for så å kjøre en avstemning, og få vedtatt sitt utkast, som kan gå på tvers av hva som har blitt praktisert her i over 20 år. Jeg mener vi må ha høyere terskler mot eventuelle kupp som i verste fall kan bidra til å undergrave Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 16. jul. 2023 kl. 20:03 (CEST)

Det er en forståelig bekymring, men dersom avstemning annonseres på Tinget og står i feks 3 uker er det rikelig tid for alle interesserte til å delta i debatt og avstemning. Da mener jeg faren for kupp er liten. I mitt hode blir det "den som tier samtykker". Hilsen Erik d.y. 16. jul. 2023 kl. 20:55 (CEST)
Men hva om det er mest sannsynlig er mange som har oversett forslagene? Qui tacet consentire videtur er vel egentlig et uttrykk for at den som ikke reklamerer, samtykker. Det dreier seg altså om et informert samtykke. Har du fått varen du har bestilt, må du si ifra dersom du mener den var mangelfull. I dette tilfellet blir et radikalt og prinsipielt endringsforslag fremmet i juli måned, da færre bidragsytere er aktive. De ser ikke i denne retning, og det kan ikke overses. Jeg tror nok dessvere at det vil være i juli måned at alle forslagene til hjemler for å slette vil komme. Det er en grunn til at norske valg holdes på høsten, da er man sikret best deltakelse. En ting er å være opptatt av sine egne preferanser, det respekterer jeg. Men enda bedre er å ønske å tilfredsstille også de man samarbeider med, se hva man kan bli enige om, selv om man må gi opp litt av egne mål. wp:Konsensus i vår sammenheng må bygge på et aktivt samtykke fra et rimelig antall bidragsytere. Bare da kan vi med rimelighet gå ut fra at også senere bidragsytere vil anse den normen som er vedtatt, som hensiktsmessig. Vi må være solidariske og lojale mot fellesskapet, det lønner seg i alle samfunn. Velkommen tilbake til produksjon av retningslinjer sånn litt ut i august en gang! Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 09:02 (CEST)
Enig i at juli ikke er en god måned for slikt. Mitt poeng var mer generelt: Når forslag er behørig annonsert og presentert på Tinget med avstemning over 2 eller 4 uker er det ikke fare for kupping. I en nylig avstemning om retningslinje for ikke-OR på Tinget var det bare 14 som deltok, dvs det var en drøss med faste bidragsytere som ikke deltok. Etter mitt skjønn er i stedet problemet at vi ikke klarer å få vedtatt selv så sentrale saker som ikke-OR. Jeg stemmer ofte for som et kompromiss eller ting som ikke er helt polert for å bidra til fremdrift. Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 12:10 (CEST)
Det var saklig uenighet som gjorde at flere stemte i mot forslaget til retningslinjer for OR. Det gjaldt både valget av ny terminologi, og saklige innvendinger knyttet til innholdet. Innholdet var mangelfullt, ble det sagt, ikke praktisk anvendelig. Kritikken kan ikke bli bedre, engasjementet er det heller ikke noe å si på. Flere avholdt seg uttrykkelig fra å stemme på grunn av forslaget om å endre terminologien. Det vi må finne ut av, er størrelsen på det området der vi kan oppnå konsensus. Jeg har ikke sett noen forsøk på å vedtatt disse retningslinjene før Asav gjorde det første forsøket i våres. Det har ligget brakk i en evighet. Men man må ha tålmodighet, arbeidslyst og et genuint ønske om å finne konsensus. Får vi ikke nok, får vi mobilisere - stemmeberettigede. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 12:43 (CEST)
Tja. 2 motstemmer var ikke begrunnet, 1 motstemme var begrunnet i at utkastet trengte mer bearbeiding. Selv stemte jeg for fordi teksten var det beste per nå, jeg kunne godt stemt for en annen tekst som uttrykte samme intensjon. Jeg tror vi bør strebe mindre mot det ideelle både når det gjelder avstemninger og når det gjelder formuleringer i disse retningslinjene. Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 13:24 (CEST)
Hvis du er imot dette forslaget, så lurer jeg på hva du mente da du skrev dette innlegget, hvor du skrev at du kom til å forholde deg til utfallet av avstemninger som følger regelverket i WP:Avstemninger. Ordlyden har ikke endret seg (utenom en mindre klargjøring) siden du skrev det, så skal jeg forstå det som at du er imot å ha dette som etablert retningslinje, men likevel kommer til å forholde deg til vedtak som har gått gjennom den prosessen, uavhengig av om den selv er retningslinje? Dette virker som en selvmotsigelse for meg. Telaneo (Diskusjonsside) 16. jul. 2023 kl. 21:17 (CEST)
Til Telaneo: Dersom dette hadde blitt vedtatt, så hadde jeg forholdt meg til det. Men nå har vi altså en avstemning over det, og jeg er mot. Som jeg tidligere har skrevet, så mener jeg sentrale spørsmål må avgjøres som etter valg til administrator, noe annet anser jeg at i verste fall gir en lavere terskel for at en mindre gruppe kan få gjennom noe som ikke er sedvane eller støtte for blant den større gruppen av bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 16. jul. 2023 kl. 22:05 (CEST)
Jeg ser det snarere som en styrke enn en svakhet at det er mulig å gå utenfor et sett med strikte regler. Jeg mener den fleksibiliteten til å gjøre endringer er av de ting som har bragt oss til det nivå vi har nådd. Jeg tror også at striktere regler vil lede til striktere regeltyrrani og flere nybegynnere som etter å prøve seg sier at dette var ikke noe for meg. Haros (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 09:35 (CEST)
Forøvrig, om det skulle vært en ny regel som kanskje skulle vært innført, ville det vært et forbud mot å ta viktige avstemninger i ferieperioder. (Jeg skal ikke sette igang noen avstemning om dette nå.) Haros (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 09:39 (CEST)
Det er jeg enig i. Også wikipedia bør være litt i feriemodus under sommerferien - spesielt når det kommer til avgjørelser. Tinget bør ta ferie. Vi får komme sterkere tilbake i september.--Ezzex (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 11:21 (CEST)
Gitt at dette er første avstemning om denne som EdoAug har satt igang, og det andre forslaget er et slags førsteutkast, er det vel ikke store troa på at denne kom til å gå gjennom på første forsøk, men heller et forsøk på å finne ut av hva som kan bringe oss nærmere en akseptabel retningslinje. Og til og med i ferietiden, som allerede bevist, skal det ikke mye til for å dytte avstemningen over i 'kommer ikke til å gå gjennom'. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jul. 2023 kl. 13:09 (CEST)
Enig i at dette godt kan settes på vent til over ferien.
De reglene som er foreslått her (#1 og #2) oppfatter jeg som smidige og ikke strikte. Sentrale prinsipper som ikke-OR foreligger fortsatt bare som utkast og det synes vanskelig å få vedtatt selv så sentrale, enkle og klare retningslinjer. Dette viser behovet for mer ordning og reda. Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 11:57 (CEST)
Det er din oppfatning. Men, ofte vil det jo være andre som har en annen oppfatning. Kanskje ønsker de ikke "klare retningslinjer". At det derfor blir vanskelig å vedta retningslinjene er vel ikke så rart. Men andres ønsker for prosjektet er en realitet. Uenighet om valget konstituerer intet objektivt behov som du uttryker det, for å løse problemet på den måten den ene leiren ønsker. Uenigheten viser derimot at man må begrense reguleringen til de områder der det kan oppnås konsensus. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 12:53 (CEST)
Hmm, poenget er vel at veldig få deltar i avstemning, feks avstemning om ikke-OR hadde 10 for og 4 mot, selv om saken var grundig annonsert og diskutert på forhånd. Den lave deltakelsen oppfatter jeg ikke som motstand mot retningslinjer generelt eller mot disse spesielt (to av motstemmene var heller ikke begrunnet), enten kan vi anse liten deltakelse som "tier og samtykker" eller kanskje likegyldighet. Altså: Når det gitt rikelig mulighet til å delta i avgjørelsen, kan vi ikke si at saken primært strander på uenighet/mangel på konsensus, den strander på liten deltakelse. Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 13:10 (CEST)
Altså, nr 2: Legger vi listen høyt for vedtak (antall stemmer og type flertall) blir aldri noe vedtatt dersom det bare er 10-15 som bryr seg. Hilsen Erik d.y. 17. jul. 2023 kl. 13:13 (CEST)
Jeg føler denne selv. Til og med hvis vi da justerer den retningslinjen til å bli perfekt, så de 4 som stemte mot, stemmer for, 2 til fra diskusjonen som ikke stemte, stemmer for, og 2 til som ikke stemte, men nå var mer fornøyde, stemmer for, så er vi fortsatt ikke oppmot 20 stemmer en gang. Vi kan sikkert sende ut meldinger på diskusjonssider for å få folk til å stemme, men jeg tviler sterkt på at vi kommer til å få 25+ stemmer; de fleste svarene blir nok av typen 'dette finner dere fint ut av'. Jeg vil gjerne bli motbevist på den fronten, men tidligere forsøk på denne wikien lover ikke godt. Deltagelsen er der rett og slett ikke til å begynne med. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jul. 2023 kl. 13:19 (CEST)
Konsensus er en form for avtale. Ingen avtale uten minst to parter. Jeg bare konstaterer faktum, og tolker det ikke. Men i nærværende diskusjon er ellers ønsket om å ha "klare retningslinjer" angrepet mer enn tydelig. Antallet deltakere må være så stort at det gir retningslinjene legitimitet, nå og for fremtiden. Bare en av motstemmene var uten uttrykkelig begrunnelse. Andre ga uttrykk for at de ikke stemte pga ny terminologi. Ytterligere en gruppe ga uttrykk for skepsis fordi de ikke "ville bli slått i hodet med regler" eller liknende. Den siste mente at reglene var upraktiske i bruk. De siste to gruppene er meget interessante å forstå og tilfredsstille. Jeg tror, i samsvar med innspill jeg har fått at disse retningslinjene i større grad må forklare hva vi faktisk kan gjøre i grenselandet mot OR. Vi må ikke bare si hva vi ikke kan gjøre. Det synes jeg er en interessant oppgave. Jeg håper du også vil tenke på det. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 14:36 (CEST)
WP:Ignorer alle regler er vel ikke noe vi skal se bort ifra uavhengig av om noe vedtas gjennom denne prosessen eller ei; det blir antagelig vanskeligere å anvende den regelen når det finnes en etablert retningslinje på noe, men umulig blir det ikke. Nå derimot brukes ikke 'ignorer alle regler' etter min oppfatning veldig ofte, siden det ikke finnes regler å ignorere til å begynne med (utenom noen få helt grunnleggende, men til og med de ses bortifra oftere enn jeg gjerne skulle ha sett).
Tvertimot ser jeg ofte nybegynnere som sliter nettopp på grunn av mangel på et etablert regelverk. Når det ikke finnes noe å innrette seg etter som står nedskrevet et sted, så vet man sjeldent hvor man skal begynne, om det man gjør er riktig eller feil, og når en kollisjon med en annen bidragsyter først oppstår, er potensialet for at en blir jagd bort på grunn av noens mening, fremfor å bli rettet i samsvar med retningslinje, ganske mye større. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jul. 2023 kl. 13:06 (CEST)
Det er stort sett dette jeg sympatiserer med ved å foreslå disse reglene. Vi har et hav av utkast og saker som blir pekt til som regler, men som egentlig aldri har vært (så vidt jeg vet) ordentlig diskutert eller vedtatt hverken gjennom konsensus eller avstemning. Som en som «i det større bildet» er ganske ny til Wikipedia, blir jeg særdeles frustrert over mangelen på regler å referere og peke til, til og med i form av at regler som er ansett som «en søyle» ikke er fastsatt. For info, så gikk jeg nylig gjennom og omkategoriserte regler som manglet vedtaksinformasjon per mal, og den eneste regelen på Wikipedia på bokmål som har informasjon om når den ble vedtatt er WP:BOT med 4 stemmende deltagere. Det ser mørkt ut for disse to avstemningene, men det viser vel for min del at folk er litt mer villige til å delta i tydelige avstemninger om forslag enn i endeløse diskusjoner som resulterer i intet. EdoAug (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 15:23 (CEST)
Enig. Det pedagogiske funskjonen er viktig særlig for nybegynnere, men også etablere trenger vedtatte retningslinjer å forholde seg til. Personlig mener jeg det er for mye diskusjon pga uklare premisser eller preg av omkamper. Hilsen Erik d.y. 22. jul. 2023 kl. 23:39 (CEST)

Ettersom det er ganske tydelig at denne ikke kommer til å gå gjennom, vil jeg bemerke en ting: Jeg hadde intrykket at denne var etablert praksis og at det var relativt bred enighet om at avstemninger (utenom adminvalg) skulle følge denne praksisen, ettersom den har stått såpass lenge og har vært brukt flere ganger (sjeldent med suksess, ting blir som oftest nedstemt, eller at en admin tar en besluttelse) noe jeg ikke er alene om. Men som følge av denne avstemningen blir det da tydelig at den ikke kan brukes som grunnlag som avstemning, hvilket betyr at fremtidige avstemninger som prøver å bruke denne som grunnlag faller sammen før de i det hele tatt har begynt (jeg er usikker på om tidligere avsteminger som brukte denne som grunnlag også ugyldiggjøres, men gitt at det er så lite som bruker den som grunnlag som (jeg håper) som faktisk står, er vel det av liten betydning uansett). Dette er et godt eksempel på oppe-i-lufta-retningslinjer som jeg har snakket om før i disse diskusjonene, som er så utrolig vanskelig å forholde seg til. Når det i praksis brukes, og flere brukere har inntrykket at det er bred nok enighet nettopp på grunn av dette, og den troen er der i 10+ år, men å faktisk vedta den ikke lar seg gjøre fordi enigheten ikke finnes likevel, blir livet her veldig vanskelig. Det er også et eksempel på hvordan praksisen forblir selv om retningslinje ikke nødvendigvis vedtas (ihvertfall helt til man kommer til en situasjon som denne hvor uenigheten er utvetydig). Forhåpentligvis får vi utbedret WP:AORA til å bli bedre og dermed til at den kan vedtas etter sommeren. En noe høyere terskel (men ikke helt opp mot adminvalg, av grunner jeg tidligere har nevnt), innlemming av de relevante punktene fra WP:Avstemninger, og mer sidestilling oppmot adminvalgreglene, håper jeg kan tiltrekke seg flere for og færre mot. Derimot hvis den igjen ikke går gjennom der, fordi enigheten rett og slett er at vi ikke trenger regler, til tross for at normert praksis og dermed regler likevel blir til, bare ikke nedskrevet, så kan jeg trygt si at denne Wikipedia-utgaven har mislykket. Telaneo (Diskusjonsside) 21. jul. 2023 kl. 15:42 (CEST)

Sidekommentar til det innlegget: Hvis en bruker som allerede var godt etablert to år før jeg i det hele tatt registrerte kontoen min hadde et sterkt inntrykk at denne var etablert praksis, og det inntrykket følger flere brukere, noe som virker veldig sannsynlig gitt at det har blitt avholdt flere avstemninger med denne som grunnlag, blant annet meg selv som er admin, og ihvertfall noen andre adminer som da har avholdt avstemninger med denne som grunnlag, da har vi mildt sagt store problemer. Da er virkeligheten i hva som er og forståelsen av hva som er ganske så fjerne fra hverandre, for ikke å nevne avstanden mellom forståelsen til brukere som befinner seg på ulike steder på spekteret av forståelsen rundt dette. Dette er ikke noe som gir meg godt håp for fremtiden. Telaneo (Diskusjonsside) 21. jul. 2023 kl. 16:00 (CEST)
Til Telaneo: Her mener jeg du sammenligner epler og bananer, eller forsøker å måle strikk i meter. Slik jeg ser det dreier dette seg ikke om hvorvidt Wikipedia:Avstemninger i seg selv skal endres fra å være et utkast til en offisiell retningslinje, til en offisiell retningslinje, men koblingen til dette forslaget: Bruker:EdoAug/Innføring av retningslinjer og anbefalinger. Det er en rekke forhold ved det som bør vurderes grundig, og som et minimum ikke presses gjennom, midt på sommeren, uten forutgående diskusjon.
Jeg mener vi har en presendens på at ved større endringer skal de først diskuteres utfyllende, her på Tinget, med sikte på å både få de så presise som mulig, samtidig som en forsøker å få størst mulig støtte (ideelt sett konsensus, altså støtte fra alle). Først når den fasen er over, forslaget har modnet seg, kan man eventuelt gå til en avstemning, hvor reglene for den er tydelig angitt på forhånd (hvor mange stemmer, hvor lang tid, hvem som er stemmeberettiget osv.). Ulflarsen (diskusjon) 22. jul. 2023 kl. 20:35 (CEST)
Det er to forskjellige avstemninger her. Det går fint an å stemme for å vedta WP:Avstemninger for så å stemme mot WP:AORA. Jeg forstår ikke hvorfor du kobler disse sammen slik du gjør. Stemmer mot med grunnlag i at det er sommer har jeg mer forståelse for, men mener fortsatt at det er en overdreven forsiktighet (og på prinsipp mener jeg egentlig også at siden arbeidet ellers på wiki ikke stopper om sommeren (tvert imot kan brukere sikkert finne seg mer tid til å drive på når de har fri), burde heller ikke arbeidet på Tinget stoppe om sommeren).
EdoAug har allerede tatt opp diskusjon til forslag om hvordan retningslinje slik han foreslår her skal legges opp. Se Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/juli#Fastsatte_regler_for_innføring_av_retningslinjer_og_anbefalinger?. Telaneo (Diskusjonsside) 22. jul. 2023 kl. 20:41 (CEST)

Avstemning 2, om Wikipedia:Avstemninger om retningslinjer og anbefalinger[rediger kilde]

Denne delen av avstemninga er for om Bruker:EdoAug/Innføring av retningslinjer og anbefalinger skal flyttes til Wikipedia:Avstemninger om retningslinjer og anbefalinger (Snarvei: WP:AORA) og bli en vedtatt retningslinje. Denne har to for-alternativ. Du kan stemme på begge. Den av for-alternativene med høyest antall stemmer for blir sammenlignet med stemmer mot. Teksten er skrevet med forbehold om at Wikipedia:Avstemninger også vedtas, men den kan også vedtas alene, men kommer da fortsatt til å basere seg på utkastet WP:Avstemninger. Om begge går igjennom, blir WP:AORA notert som et avstemningsformat som har et skille fra WP:Avstemninger i form av stemmeforhold for vedtak.

For, slik som teksten er
  1. For For EdoAug (diskusjon) 12. jul. 2023 kl. 23:32 (CEST)
  2. For For Znuddel (diskusjon) 12. jul. 2023 kl. 23:35 (CEST)
  3. For For Telaneo (Diskusjonsside) 12. jul. 2023 kl. 23:39 (CEST)
  4. For For 12u (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 01:59 (CEST)
  5. For For – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 13. jul. 2023 kl. 07:53 (CEST)
  6. For For Hilsen Erik d.y. 13. jul. 2023 kl. 10:18 (CEST)
  7. For For – Asav (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 15:21 (CEST)
For, med totalt stemmeantallskrav endret til 25
Mot
  1. Imot Imot--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 09:50 (CEST)
  2. Imot Imot Ulflarsen (diskusjon) 16. jul. 2023 kl. 20:06 (CEST)
  3. Imot Imot Haros (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 09:36 (CEST)
  4. Imot Imot --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 09:48 (CEST)
  5. Imot Imot --GAD (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 11:54 (CEST)
  6. Imot Imot --Finn Bjørklid (diskusjon) 21. jul. 2023 kl. 15:10 (CEST)
  7. Imot Imot Enig med flere av argumentene mot, men først og fremst burde tinget ha sommerstengt nå. --Frankemann (diskusjon) 21. jul. 2023 kl. 21:18 (CEST)
  8. Imot Imot per flere av de argumentene som har fremkommet fra flere. Nsaa (diskusjon) 23. jul. 2023 kl. 23:35 (CEST)
  9. Imot Imot Geanixx (diskusjon) 24. jul. 2023 kl. 01:47 (CEST)
  10. Imot Imot Vi trenger ikke generelle regler for avstemminger. Vi har Wikipedia:Konsensus som er en del av WPs fem søylerWikipedia:Fem søyler, men man på lese den engelske for å finne en riktig og fullstendig tekst. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 27. jul. 2023 kl. 18:32 (CEST)
Kommentarer

Innføring av retningslinjer og anbefalinger bør følge de avstemningsregler vi til enhver tid har for administratorer. Andre beslutninger kan tas med det stemmetall og flertall som forslagsstilleren finner hensiktsmessig og forsvarlig. Dersom det ikke oppnås tilstrekkelig flertall, betyr det at det ikke eksisterer nødvendig konsensus for forslaget. Da må forslaget utstå og forbedres. For øvrig viser jeg til det jeg har nevnt ovenfor. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 09:50 (CEST)

Jeg er uenig at vi burde følge adminormene av grunner vi har tidligere diskutert. Telaneo (Diskusjonsside) 13. jul. 2023 kl. 10:09 (CEST)
Jeg er også uenig. Det vil bare medføre at ingenting noensinne blir vedtatt pga. én eller to gjengangere. Asav (diskusjon) 13. jul. 2023 kl. 15:20 (CEST)
Dessverre er det vanskelig å få vedtatt ting og da har det en tendens til å sveve rundt som et vagt konsensus. Vi trenger smidigere ordninger og da er initiativet fra EdoAug velkomment og nødvendig. Hilsen Erik d.y. 16. jul. 2023 kl. 20:59 (CEST)

Mot, med begrunnelse som for første forslag. I tillegg kommer at det innføres en ny regel mht. avstemning (66 %). Vi bør klare oss med de reglene vi har på dette. Ulflarsen (diskusjon) 16. jul. 2023 kl. 20:06 (CEST)

Du skriver i ditt forrige innlegg at du ønsker en høyere terskel enn det som er gitt i WP:Avstemninger. Forslaget gitt her har en høyere terskel enn det. Det er også et stemmealternativ til som dytter terskelen enda høyere til nesten på samme nivå som adminvalg (og hvis det er spesifikt det du vil ha, forslår jeg at skriver det i klartekst). Det er umulig å tilfredstille både 'vi burde forholde oss til de reglene vi har for øyeblikket nå' og 'vi burde ha høyere terskel enn det vi har nå' samtidig. Hvis du vil ha begge de to samtidig, ber du om en sirkel med hjørner, eller spesifikt om at vi skal bruke adminvalgregler. Jeg har tidligere skrevet hvorfor adminvalgreglene til brukt til å vedta retningslinjer blir synonymt med at vi ikke skal vedta noe som helst, så jeg kommer ikke til å gjenta det her. Telaneo (Diskusjonsside) 16. jul. 2023 kl. 21:22 (CEST)
Til Telaneo: Som jeg tidligere har skrevet, så mener jeg sentrale spørsmål må avgjøres som etter valg til administrator, noe annet anser jeg at i verste fall gir en lavere terskel for at en mindre gruppe kan få gjennom noe som ikke er sedvane eller støtte for blant den større gruppen av bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 16. jul. 2023 kl. 22:06 (CEST)
Jeg mener det er vanskelig å være enig med å forholde oss til administratoravstemningsregler for dette formålet. Det å utnevne en administrator betyr å gi én spesifikk bruker ganske kraftige verktøy (og kanskje en utilsiktet overhånd i diskusjoner), og har dermed et naturligvis ganske høyt krav. Jeg mener at i forhold til diskusjoner om enkeltregler, er vi heldige i at nok har engasjert seg i tilfredsstillende grad ved avstemninger om adminrettigheter, om det så har vært via «canvassing». Etter å ha observert og erfart både diskusjoner og avstemninger om retningslinjer og anbefalinger tidligere, mener jeg det er urimelig å stille de samme kravene til slikt. Når jeg var noe ny til prosjektet, foreslo jeg noe så simpelt som å fjerne et par utdaterte og/eller ikke-verifiserbare punkter fra ett avsnitt på WP:R, noe som ikke kom til enighet og falt da hen. Derfor har jeg vært litt innpå å få fram en formell prosedyre for å få formelle regler der det kun finnes utkast. Jeg skjønner at det er skepsis rundt den nedre grensen på få stemmer, men det er jo litt bevist her at det ikke skal mye til å stemme ned forslag, selv de som har vært i etablert bruk (WP:Avstemninger). EdoAug (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 15:53 (CEST)
Retningslinjer er kraftige verktøyer. Det er urimelig å stille små krav til å vedta retningslinjer som vi alle skal følge og respektere. Dersom man baserer seg på et system der man må sitte våken om natten og holde seg hjemme om sommeren for å stemme nei, har vi produsert et system som genererer konflikt, ikke konsensus. Da tar vi hverken reglene eller mindretallet alvorlig. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 16:32 (CEST)
Kravene foreslått i WP:AORA er ikke små, spesielt ikke med et mulig stemmekrav opp til 25 stykker. Mindretallet evner fint å stemme mot uavhengig om det er natt, dag, vinter eller sommer, noe denne avstemningen allerede beviser. Dagen ikke-system produserer allerede konflikt og ikke konsensus, og det er nettopp det dette forslaget prøver å rette på. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jul. 2023 kl. 16:41 (CEST)
Hvilke konflikter tenker du på? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 17:06 (CEST)
Samtlige av konfliktene jeg selv har vært i hadde kunne enkelt blitt unngått hvis vi hadde etablert retningslinje på forhånd, eller etablert måte å etablere retningslinje som følge av diskusjon. Istedenfor ble det til at jeg permanent unngår brukerene, artikkelemnene og artikler med stilvalgene det gjalt. Tinget generelt genererer ikke akkuratt spesielt mye konsensus til å begynne med (heldigvis med noen nylige unntak). Telaneo (Diskusjonsside) 17. jul. 2023 kl. 17:12 (CEST)
Men hvilke konflikter dreier det seg om? Det har åpenbart vært flere. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 17:51 (CEST)
Jeg har veldig lite lyst til å grave opp 7 år gamle diskusjoner som jeg fortsatt er gretten over. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jul. 2023 kl. 17:56 (CEST)
Trengte vist ikke å grave, siden slike krangler dukker opp med regelmessig mellomrom alikevel. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jul. 2023 kl. 13:32 (CEST)
Retningslinjer, veiledninger, anbefalinger og regler er generelt veldig godt middel mot konflikter. I Norge er det høyrekjøring i biltrafikken, det er det som gjelder og den er den regelen vi følger, da blir det ikke diskusjon og konflikt hver eneste gang to biler møtes. Vi trenger gode mekanismer for å etablere retningslinjer og anbefalinger: Det ideelle ville vært et stort antall stemmer med overveldende flertall, men vi kan ikke la det beste bli det godes fiende, vi bør ikke lage regler og ordninger som hindrer all fremdrift. Hilsen Erik d.y. 22. jul. 2023 kl. 23:59 (CEST)
Jeg kan forsøke å gå gjennom arkivet for Tinget og se etter diskusjoner ang. retningslinjer og anbefalinger, og samle informasjon om hva som har eller ikke har ført til enighet. Jeg hevder det er særdeles få som har nådd enighet, spesielt om en skal ta inn administratorvalgregler i bildet. EdoAug (diskusjon) 17. jul. 2023 kl. 17:23 (CEST)

Avsluttning og om konsensus og Wikipedia:Fem søyler[rediger kilde]

- Avslutningen på denne diskusjonen om avstemninger blir vel et flertall mot. Jeg har forståelse for at folk leter etter regler, men de aller viktigste reglene finnes i Wikipedia:Fem søyler. De reglene er bare i liten grad oversatt til norsk og det er ikke bra.
- Som en generell regel bygger alt i Wikipedia på konsensus. Dette fremgår av det fjerde punktet i Wikipedia:Fem søyler. Det er et problem at hele de fem søylene ikke har blitt oversatt til norsk. De er like fullt gjeldende for alle Wikipediaer, den norske inklusive. I en del tilfelle brukes stemmetegn for/mot som for eksempel i slettediskusjoner, men her fremgår det klart av rutinen at det er ikke en avstemning, det er argumentene som teller. Generelle regler for avstemminger skal vi ikke ha. Det er fullt mulig å arrangere en avstemning, men da må det lages egne regler for akkurat den avstemningen.
- Avstemminger er ikke en måte å bygge konsensus på. De rett og slett bryter med hele prinsippet. Det er også et problem at Wikipedia:Konsensus ikke er fullstendig oversatt fra engelsk.
- Det er et generelt problem at de fem søylene samt det underliggende regelverket dels ikke er oversatt og dels er ufullstendig oversatt.
- Wikipedia på norsk har med andre ord aldri hatt det aller viktigste regelverket tilgjengelig på norsk. Man må lese engelsk for å finne det. Det er nok en del eksempler på at nettopp dette førere til problemer når man skal diskutere hva som faktisk gjelder. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 27. jul. 2023 kl. 18:54 (CEST)

Avslutning av de to avstemningene over[rediger kilde]

Avstemningene er nå over, som gitt ved iverksettelsen (avsluttes 27. juli kl. 12:00 CEST). I den første avstemningen var det 7 stemmer for, 10 stemmer mot, altså avvist. I den andre avstemningen var det 7 stemmer for, 10 stemmer mot, også avvist. Slik jeg forstår diskusjonen, så er det flere grunner til at forslagene ble avvist, blant de tidspunktet avstemningen ble holdt (midt på sommeren).

Følgelig anser jeg at resultatet ikke nødvendigvis betyr at tema som avstemningen omhandlet er blokkert for diskusjon og avstemninger ved en senere anledning. Om så skjer, bør forslag da fremmes på et annet tidpunkt av året, helst etter forutgående diskusjon (hvis formål må være å forsøke å oppnå konsensus), og helst med kun én avstemning (ikke to, som nå).

Når det er skrevet, så tror jeg denne avstemningen avspeiler den grunnleggende konflikten på Wikipedia mellom inklusjonister og ekslusjonister. Som inklusjonist anser jeg at i valget mellom en rekke regler og et stadig ekspanderende byråkrati, mot et leksikon hvor det er relativt enkelt å bidra, men hvor artiklene tidvis er ganske dårlige, vil jeg for å fremme det siste alternativet, stå for en restriktiv linje for innføring, og presisering, av regler (altså bruk av regler for valg som til administratorer). Ulflarsen (diskusjon) 29. jul. 2023 kl. 15:01 (CEST)

Ja mulig at dette reflekterer grunnleggende uenighet om hvordan WP skal være, muligens oppsummert i "inklusjonisme vs eksklusjonisme" selv om uenigheten nok handler om mye mer enn hva relevans og sletting. Selv er jeg ikke så opptatt av regler i seg selv, men jeg ønsker klarhet i hva som gjelder. Avstemninger og kodifisering er metoder for å skape klarhet. Kodifisering er alternativ til unødig lange diskusjoner om pavens skjegg. Dessuten: I en del diskusjoner blir det henvist til hva som visstnok gjelder eller er etablert praksis, uten at det er kodifisert eller bare foreligger som en kladd. Det er ikke en tilfredsstillende situasjon fra mitt perspektiv. Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2023 kl. 21:05 (CEST)
Avstemning er en metode for å finne hvor flertallet ligger blant de som deltar i avstemningen. Den er ikke velegnet for å finne området for konsensus blant deltakerne og dessuten blant de som ikke deltar. For å ha en rimelig sikkerhet på at konsensusen er representativ, må deltakelsen i den endelige avstemningen være høy.
Men for å finne området for konsensus kreves diskusjon over svært lang tid. Det er vel og merke ikke nok at tiden går! Det er dessuten svært viktig at når man diskuterer for å finne dette området, må man ikke nøye seg med å tenke på hva man selv mener. Det gjelder da minst like mye å tenke på hva de andre kan tenkes å akseptere. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. aug. 2023 kl. 11:29 (CEST)

Nautisk mil > nautiske mil i infoboks[rediger kilde]

La tilfeldigvis merke til at i infobokser for fyr, som for eksempel her Þrídrangar fyr, står det oppgitt 9 nautisk mil på lysrekkevidde. Er det mulig, for noen som er flinkere med WD, å gjøre slik at dette endres til nautiske mil (flertall) når tallet er høyere enn ett? Mvh. TorbjørnS (ʦ) 14. aug. 2023 kl. 15:35 (CEST)

Det er muligens enklere, og korrekt nok, hvis man kan få forkortelsen n.m. ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 16:40 (CEST)
Forkortelsen er jo også et godt alternativ :) --TorbjørnS (ʦ) 14. aug. 2023 kl. 16:42 (CEST)
Jeg har oppdatert infoboks fyr til å bruke WikidataListe til å hente lysvidde - modulen bruker enhetssymbol (P5061) for enheten dersom den har verdi på bokmål på Wikidata. Tilsvarende kan gjøres for andre enheter hvor det måtte være behov. Jeg måtte imidlertid også legge inn på nautisk mil (Q93318) at det skulle være nm som enhet på bokmål. Haros (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 17:17 (CEST)
Flott. Takk. --TorbjørnS (ʦ) 14. aug. 2023 kl. 17:20 (CEST)
P.s. Hvis enheten ikke har noen definisjon for enhetssymbol (P5061), vil WikidataListe også bruke etiketten slik det var gjort før. Haros (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 17:24 (CEST)
Men dere, TorbjørnS, Haros : hvor mange Wikipedia-brukere vil egentlig dra kjensel på forkortelsen "n.m."/"nm", og forstå at den betyr "nautisk(e) mil"??? Jeg for min del kan aldri huske å ha sett den forkortelsen før - ennskjønt jeg visserlig har tørvelig kjennskap til fenomenet nautisk mil som sådan. ;) Neimenaltså: er det ikke en "forbedring til det verre" å innføre en forkortelse som folk flest neppe intuitivt forstår? Ettersom jeg tipper at det svært, svært, svært sjelden vil være aktuelt at Wikidata/infoboksene angir at noe skal oppgis å måle 1 nautisk mil, foreslår jeg at endringen rulles tilbake, og at i stedet settes flertallsformen (nautiske mil) som default. My two cents' worth ... Annelingua diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 00:43 (CEST)
Eh, Annelingua, sto det ikke at konteksten var en infoboks for fyr ? Og da altså det maritime fenomenet, ikke den fyren som nettopp gikk forbi på gaten ? Jeg tror faktisk at vi skal forutsette at våre lesere har en mulighet til å faktisk lese det som står... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 03:11 (CEST)
Sorry, @Autokefal Dialytiker - da jeg hadde åpnet tråden for å svare, overså jeg at du var en av brukerne som hadde lagt inn innlegg lenger opp, ellers ville jeg jo ha henvendt meg til direkte deg også.
Som replikk til kommentaren din: joda, jeg var oppmerksom på at denne infoboksen gjaldt fyr. Men den fyren som nettopp passerte fyret i båt, og etterpå gikk inn på Wikipedia for å finne ut mer om det fyret - han er ikke nødvendigvis velbevandret i maritime termer, bare fordi han har vært ute i båt ... Jeg tolker deg slik at du ikke forventer at lesere som går inn på artiklene som ikke omhandler "maritime emner", skal dra kjensel på forkortelsen "n.m."/"nm" - den forventningen skal bare stilles til lesere av artikler om maritime emner? For meg blir det bakvendt og feil: dette er et allmennleksikon, og skal brukes til å tilgjengeliggjøre kunnskap, ikke til å ekskludere lesere som "ikke kan nok på forhånd til å forstå det som står i artikkelen på Wikipedia". Jeg må understreke at infoboksene for fyr ikke er en sak jeg er veldig engasjert i, men prinsipielt blir det helt feil for meg å operere med slike terskler på visse fagfelt. For den gjengse, alminnelig opplyste Wikipedia-leseren bør alt innhold være mulig å absorbere og forstå; vi kan skrive "cm", "km", "min.", og forvente å bli forstått uten å skrive ordene fullt ut, men forkortelser som ikke er gjengs bør unngås, eller eventuelt blålenkes. (Kan "n.m." blålenkes i en infoboks, kanskje?) Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 12:04 (CEST)
Hvis det ikke er forstått, er den også lenke til en artikkel som forklarer det. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 01:31 (CEST)
Annelingua jeg er enig. Det beste ville vært at det sto nautiske mil. Mener uansett forkortelsen er bedre enn at det står for eksempel 9 nautisk mil. Årsaken til kommentaren min ovenfor er at jeg fikk et inntrykk av at det var problematisk å få forandret dette til nautiske mil. Nå er det kanskje ikke vanlig at et fur har en rekkevidde på kun en nautisk mil, så "nautiske mil" kunne nok vært default uten at det ville gi noen problemer. Mvh TorbjørnS (ʦ) 15. aug. 2023 kl. 04:57 (CEST)
) Jeg vet ikke om det er teknisk mulig å legge inn blålenker i data som skal hentes opp i infobokser (men jeg mener å ha sett blålenker i andre infobokser?) - jeg la akkurat inn en innlegg litt lenger opp der jeg foreslo blålenking som en løsning for å tilgjengeliggjøre forkortelsen "n.m.". Men ellers er tankegangen min slik som du skriver: det er usannsynlig at det noen gang i "infoboks fyr" vil bli behov for å angi at et fyrlys har rekkevidde på én nautisk mil, derfor vil flertallsformen alltid være riktig i disse infoboksene. Og dermed er spesifikasjonen om rekkevidde fullt forståelig uansett om man har satt sjøbein noen gang, eller bare er en landkrabbe som vil vite mer om et fyr. Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 12:10 (CEST)
@Annelingua: hvis du går til Þrídrangar fyr, klikker på nm, vil du se at ikke bare er det mulig, men det ligger inne blålenke. Hvis du har forhåndsvisning av lenker trenger du ikke engang klikke.
Jeg vurderer å legge inn en omregning til si-enhet også for slike enheter som dette. Det finnes nok data direkte tilgjengelig på Wikidata for enhetene til at det kan gjøres systematisk. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 14:16 (CEST)
Aha. Aha! ... men det var da virkelig ikke slik fra begynnelsen av, var det det, da? ... Okke som er, NÅ er jeg overbevist om at det er gitt en digital håndsrekning til de lesere som ikke er fortrolig med forkortelsen "nm" - flotters, @Haros, da legger jeg til kai og fortøyer fartøyet med fred i sinnet. Skip o'hoi! Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 19:09 (CEST)
@Annelingua: Joda, det var slik fra jeg byttet modul som infoboksen bruker til å hente fra Wikidata. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 21:33 (CEST)
Da må jeg bare beklage at jeg ikke oppdaget dét! Kanskje det er på tide med sterkere briller ...? Annelingua (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:33 (CEST)
På et tidspunkt måtte jeg gå til anskaffelse av armforlengere. Tidens tann. Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 23:07 (CEST)
;) Annelingua (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 12:29 (CEST)

Fiktive "univers"[rediger kilde]

Vi har en god del artikler om figurer, steder, hendelser, historier etc i fiksjonsuniverser særlig av Tolkien (Ringenes herre etc), Harry Potter, Disney (Museuniverset etc) og James Bond-filmserien. I forbindelse slettediskusjoner har noen generelle problemer med slike artikler blitt tydelig. Jeg tok opp dette på Tinget i mai spesielt mht Tolkien, men problemstillingen er mer generell (eksempel på slettediskusjoner Wikipedia:Sletting/Peverell-brødrene, Wikipedia:Sletting/Snaredraug, Wikipedia:Sletting/Indiana Beinson, Wikipedia:Sletting/Stein Blåøy og Wikipedia:Sletting/Den forheksede elv).

Viktige generelle problemer med slike artikler med tentativ løsning:

  1. Temaet i den enkelte artikkel beskrives vha andre elementer fra fantasiverdenen. Artikkelen blir dermed lite forståelig for den som ikke allerede er inne i fantastiverdenen. Artikler bør stå på egne bein og være tilgjengelig for den allment opplyste voksne leser (ikke bare for fansen). Løsning: Flett til oversiktsartikkel der det settes i kontekst.
  2. En del artikler er stort sett bare (lange) handlingsreferater (også i omtale av figurer se feks Thorin Eikenskjold). Løsning: Kort ned og flett til oversiktsartikkel.
  3. Kilden er ofte verket selv som dermed blir en slags primærkilde og oppsummerende omtale her på WP blir en form for original forskning. Løsning: Bruk publiserte kilder av eksperter på temaet.
  4. Relevans for WP avhenger av gjennomslag i den virkelige verden, noe som ikke dokumenteres ved bruk av verket selv som kilde. At Ringenes Herre er relevant gjør ikke enhver figur eller ethvert fiktivt sted relevant (relevans arves ikke, mener jeg). Løsning: Bruk uavhengige kilder til å dokumentere relevans som reflektert i den virkelige verden.

Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 11:56 (CEST)

Thorin Eikenskjold har én referanse på norsk og det er magert. Men temaet forekommer i artikler på 34 språk, hvorav fire av dem er stjerneartikler. Burde vi ikke heller utvide artiklene og forsyne dem med referanser? Hvorfor skal vi gjøre dette annerledes enn resten av verden? Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jul. 2023 kl. 16:37 (CEST)
Jeg har ikke noen klar konklusjon om hva vi bør gjøre, bare skissert noe tentativt. Viktigst for meg å beskrive problemet her på Tinget slik at vi er klar over det.
Thorin Eikenskjold er et interessant case. Artikkelen er velformet med mange internlenker til andre artikler og interwiki til gode artikler. Men, noen viktige men:
  • Artikkelen beskriver figuren Thorin vha andre begreper fra Tolkiens univers (#1). Den gir dermed lite info for den som ikke allerede kjenner en god del av Tolkiens univers. Leseren kan naturligvis tråkle seg gjennom internlenkene til andre artikler for å finne ut hva Midgard og Durins folk er. Mulig at dette er stort sett uunngåelig for spesialiserte artikler, men generelt mener jeg at en god del av hver artikkel, ingressen i det minste, bør hver forståelig for en allment opplyst, voksen leser.
  • Det er mye handlingsreferat (#2) og lite faglig perspektiv (en halv setning om inspirasjon fra Voluspå).
  • Ingen uavhengige kilder som dokumenterer at oppsummeringen er holdbar (#3) og at figuren Thorin bør omtales i et leksikon (#4).
Løsning for de to siste kulepunktene er gode kilder.
Det første kulepunktet er vanskeligere og krever muligens en litt annen måte å skrive på: I stedet for å "sitte inne i Tolkiens boble" bør man fortelle ting til en person som kikker inn i boblen fra utsiden. Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 17:16 (CEST)
Det er ofte mange slike universer hvor noen går inn for å skrive om hver enkelt sidefigur, selv om mesteparten sjeldent omtales ut av direkte kontekt, for eksempel handlingen de direkte var med eller lignende. Det er nok ofte mulig å skrive artikkel om hovedfiguren eller kjernegruppen, og sikkert litt utover der avhengig av hvor stort universet er, men det kommer jo alltids an på kildene. Å finkatalogisere hvert enkelt sted og hver enkel figur er fint mulig, spesielt i tilfeller som Tolkien hvor det er hinsides mye kildemateriale og dra av, men om det er en god ide burde falle naturlig utifra hva slags sekundærkilder som finnes. Hvis det bare praktisk er mulig og bruke primærkilder (eller sekundærkilder som bare er handlingsreferat) så faller vel relevansen sammen av seg selv. Å tolke seg frem til hva kildematerialet faktisk betyr er ikke noe vi skal overlate til en skribent her, fordi da driver de med original forskning. Den tolkningen må være gjort gjennom sekundærkilde.
Ellers enig at fletting til hovedartikkel (eller lignende) er god løsning når en slik artikkel ikke står på egne ben. Hvis det er mulig å finne grei sekundærkilde, så burde det være mulig å skrive om til greit Wikipedia-stoff, men punkt 1 er alltids noe man må være forsiktig på. Telaneo (Diskusjonsside) 30. jul. 2023 kl. 20:30 (CEST)
Angående "finkatalogisering" av steder og figurer i disse fiktive universene: Vi har 50 artikler bare om dverger og over 200 artikler om steder, elver og fjell. Jeg er ikke overbevist om at dette stoffet er organisert på en god måte. Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 20:53 (CEST)

Fra en som ikke har lest noe Tolkien og heller ingen Tolkien-relaterte artikler her på no-wp: (1) Jeg er nokså tilfeldig eier av det fantastiske bokverket The Dictionary of Imaginary Places av Alberto Manguel og Gianni Guadalupi. Det har rundt 1200 leksikalske artikler om fiktive/litterære steder. Kanskje så mye som 100 av disse er fra Tolkiens bøker. Det finnes altså kilder til mye av geografien, for den som vil leite. (2) Dersom argumentet «Leseren kan naturligvis tråkle seg gjennom internlenkene til andre artikler» skal være et gyldig sletteargument, er jeg redd en god del tekniske artikler (eksempelvis om astronomi) henger i en tynn tråd. Hilsen GAD (diskusjon) 30. jul. 2023 kl. 19:49 (CEST)

Jeg tar som du ser av det jeg skriver ovenfor tar jeg ikke til orde for sletting som generell løsning. Men fletting til oversiktsartikkel kan være en løsning særlig for korte/tynne/kildesvake artikler om mer perifere tema i disse fiktive universene. En annen løsning er å være mer bevisst hvordan artikler skrives, særlig å la artikkelen ta utgangspunkt i det den allment opplyste leser må antas å vite noe om på forhånd - dette er grep som er viktig for alle felt men særlig felt med mye "interne" og tekniske begreper.
Til forskjell fra Fanden i Peer Gynt bør vi beregne vårt publikum. I utgangspunktet kan jo publikum være hvem som helst, men jeg ser altså for meg at de fleste artikler bør egne seg for allment opplyste og voksne personer - la oss si cirka fullført grunnskole. Dvs at artiklene ikke er laget med tanke på personer som allerede har spesialkunnskaper på feltet. Jeg skriver akkurat nå på Reinhard Heydrich (med sikte på kandidatprosess) og jeg tar for gitt at de fleste lesere vet om andre verdenskrig, holocaust, det tredje rike, Tsjekkoslovakia, jøder og nazistene. Dermed har leseren knagger å henge mer spesielle opplysninger om RSHA, Einsatzgruppen og Riksprotektoratet på. Det er naturligvis lettere å skrive om slike allmenne tema enn om spesialiserte tema som astronomi.
Trikset tror jeg er å skyve det mest krevende/spesialiserte nedover i artikkelen og lage ingress og inngang til temaet så allment som mulig. Disse fiktive universene er jo ikke faglig sett så veldig krevende å forstå, det er bare idiosynkratisk. Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 20:26 (CEST)
Jeg elsker små, ufullendte artikler. De kan forbedres i morgen, neste år eller om lenge. Ufullendte artikler er en livsnødvendighet for et leksikon som skrives av folket, for folket. Den beste løsningen for disse artiklene og for Wikipedia, er derfor å la dem stå til de blir forbedret. Fletting av en drøss kildeløse små artikler til en samleartikkel uten kilder er ikke noen god løsning. Tvert i mot, da forsvinner forbedringspotensialet. Lag en navboks som gjør at man kan navigere i mellom artikler i det samme "univers". Vi trenger en forbedring av vår verktøykasse av navbokser! I slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Den forheksede elv er det argumentert for at "denne og nesten alle relaterte artikler fra universet" bør slettes. Slik kan man se forskjellig på hvordan Wikipedia skal kunne samle all kunnskap. Det er en god ide å lage en oppskrift på hvordan slike artikler skal disponeres. Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler kan derfor gjerne få en underside som heter Wikipedia:Hvordan skrive bedre artikler i Tolkiens verden. (Men den må ikke brukes som et sletteargument, når forslaget til disposisjon ikke er fullt oppfylt). Siden dette stoffet visstnok er lettfattelig og idiosynkratisk (?) vil det være naturlig å bruke primærkilder mer enn det som er vanlig. Synteser og analyser må hentes fra sekundærkilder, og de finnes. Bare spør GAD. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 09:41 (CEST)
Jeg synes retningslinjene til Erik d.y. virker veldig fornuftige, spesielt det som går på at artiklene bør kontektstualiseres og knyttes til andre referanser enn verket selv. Så mener jeg fletting i samleartikler bør baseres på hvor omfattende artiklene er (eller har potensial for å bli) på egenfot. Hvis figuren har mye omtale i andre referanser enn bare boka, er det jo fort fint med en egen artikkel. Lennochmore (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 10:22 (CEST)
Ja og nei. Små artikler kan være et godt fundament for flere bidragsytere å bygge på, dugnad ja. Men: 50 eller 100 artikler om dverger i Ringenes herre? Artikler som Gróin og lignende perifere figurer blir neppe særlig større enn den har vært de siste 20 årene, og det er ikke tilført stoff fra sekundærkilder. Artikkelen om Gróin kan sikkert utvides fra primærkilder, men da blir nok mest handlingsreferat og en form for avskrift av originalen - tror ikke vi trenger det.
Ja stoffet er ikke faglig vanskelig, men informasjonsmengden er stor (et stort galleri av figurer etc) og idiosynkratisk (typisk for fiktive univers). Så disse fragmentene av noen artikler om dverger, elver og fjell passer bedre i en form for samleartikler. Sentrale figurer og steder fortjener kanskje egne artikler, men disse bør skrives mer for allmuen og mindre for fansen. Hilsen Erik d.y. 31. jul. 2023 kl. 10:25 (CEST)
Jeg støtter den tilnærmingen, og vil nok bruke den hvis jeg på et tidspunkt skulle begynne å fikle med disse artiklene. Spesielt mener jeg det er viktig at artiklene må skrives mer for allmennheten, slik at alle som kommer innom artikkelen får kontekst nok til å forstå hva de egentlig leser om. F.eks. burde alle artikler innledes med at artikkelen omhandler en fiktiv person i et litterært univers osv. Å bare skrive at "X er en hobbit i Ringenes Herre" forutsetter for mye forkunnskap av leseren. Lennochmore (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 10:35 (CEST)
Det går det an å tenke seg at denne forklaringen blir laget i en mal som plasseres i hver artikkel. I denne malen kan man gi en standard innledning som forklarer plasseringen i "universet", etc. Vedlikehold av malen vil dermed innebære vedlikehold av samtlige artikler som denne malen er postet i. Den store fordelen ved enkeltartikler er at de faktisk gir rom for særskilt tilpassede utvidelser.
@Erik den yngre: "Men: 50 eller 100 artikler om dverger i Ringenes herre?" Ja takk. Jeg har intet forhold til Gróin eller noe annet fenomen i denne litteraturen, men holder meg ikke for nesen over dem av den grunn. For et er altså ikke slik at det er opp til meg eller deg å avgjøre hva "vi" trenger, så lenge vi ikke taler om helt banale fenomener. For noen betyr denne figuren vesentlig mer enn August i Hamsuns Men Livet lever (1933). Vi må, av svært mange grunner, ikke opptre som strenge redaktører i et leksikon som alle skal kunne forme. J.R.R. Tolkiens verden er for meg "de andres" verden, men den er enorm, og den må få leve på like vilkår som min egen.
Generelt er det å si om feltet "fantasiprodukter" at Wikipedia har store mangler. Vi burde hatt samtlige av Goethes dikt, samtlige av Beatles låter, samtlige av Monteverdis verker i enkeltartikler. Men alt blir jo da gjerne svært kort og lett litt vanskelig å sette i sammenheng. Det vil en innledning i en mal kunne løse. Et kulepunkt i en evig lang artikkel er ikke noen god løsning, synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 13:54 (CEST)
Jeg har nå fjernet kildeløs-malen i artikkelen om Gróin, og lagt til 4 eksterne profil-lenker som jeg kopierte fra den spanske wiki-artikkelen, i tillegg har jeg lagt til disse lenkene på wikidata som URL-lenker som beskriver emnet. Og ville tro at dette sikkert er mulig med storparten av alle de andre dvergene og andre typer artikkeltemaer i slike univers. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 31. jul. 2023 kl. 19:12 (CEST)

Fant en interessant arkivert diskusjon her: Wikipedia:Sletting/Andalitter (med presise refleksjoner av Kimsaka). Hilsen Erik d.y. 31. jul. 2023 kl. 18:03 (CEST)

Så hva er overføringsverdien? Asav hadde en annen refleksjon, og som dessuten inneholdt en rekke reelle argumenter, og hen kom til en annen konklusjon. Mener du at den refleksjonen var "upresis"? Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 19:57 (CEST)
Jeg kan ikke se at dersom emnet er relevant som et eget avsnitt med flere setninger i en samleartikkel, at det ikke også er relevant som et eget oppslagsord og som en egen artikkel. Det er nok ofte det vil være fornuftig med en innledende orientering, og en sammenbindende navigasjonsmal vil bidra til det jeg ofte snakker om som tilbud til å hoppe videre til nye artikler som de vil finne spennende. Haros (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 20:20 (CEST)
Trygve Nodeland, min argumentasjon i denne type saker var – og er – at Wikipedia skal inneholde rikelig stoff om populær- og trivialkultur, og ikke bare om popmusikk, men spesielt om omfattende tegne- og bokserier, siden dette er stoff som interesserer et svært bredt publikum. I tillegg henvender svært meget av dette stoffet seg til barn og yngre, og det fører gjerne til at de begår sine første forsøk på å skrive for oss.
Dette er altså det eneste tilfelle hvor jeg avviker fra min vanlige holdning, at Wikipedia er til for leserne, ikke for skribentene. Her mener jeg Wikipedia skal være til for de yngste skribentene, heller enn for voksne lesere. Dette er en oppfordring jeg forøvrig gjentar ved hvert årsskifte. Det må arte seg uyhre frustrerende for en ung bidragsyder å få sin artikkel om Dubbert Duck slettet eller hurtigslettet, og dette blir kanskje siste gang vedkommende prøve å bidra. Slike artikler skal altså forbedres med nennsom hånd, ikke slettes uansett om de måtte være korte. Når det kommer til f.eks. perifere figurer i Disney- eller Tolkien-universet, tar ikke Wikipedia skade av å ha artikler om dem, selv om de strengt tatt kanskje bryter med prinsippet om at det ikke er en samling av tilfeldige artikler. Men dette er altså det ene unntaket jeg mener vi skal gjøre; det er ingen sluseåpner for saker om garasjeband og tilfeldige journalister, «samfunnsdebattanter» (les: ivrige leserbrevskribenter) eller «influensere». Asav (diskusjon) 31. jul. 2023 kl. 21:09 (CEST)
Jeg må si meg enig i det vesentlige av dine vurderinger. Kanskje har jeg en litt annen innfallsvinkel til spørsmålet om relevans. Dermed blir ønsket om å beholde artikler om de verdensberømte tusser og troll vi taler om, ikke et unntak fra relevanskravet, men et satsningsområde.
Som jeg har nevnt ovenfor er det "mange grunner" til at vi ikke skal redigere for hardt. En slik grunn vil være hensynet til rekrutteringen. Fadderordningen bør fange opp slike saker og vennlig og trygt veilede bidragsyteren videre til å oppfylle stilmanualen. Men det bør også gjelde hele nettsamfunnet. I de mange sletteforslag som fremmes, må jeg dessverre litt for ofte lete etter omsorgen for andre bidragsytere. Forslagets begrunnelse, om den nå kommer i det hele tatt, er i korthugne og nedsettende ordelag: "Mann med jobb". Hva tenker den som postet artikkelen om slikt? Den siste utviklingen er at slettingsforslagene ikke begrunnes, men fremsettes som et spørsmål. - Har vi bruk for dette? Ja, det hadde vi, og så var den tiden kastet bort. Om jeg ikke husker feil kan Wikipedia:Sletting/Nordaførr EP være eksempel på hvordan det er mulig å risikere å støte fra seg bidragsytere. Jeg har bare ikke teknisk kompetanse (og hukommelse) god nok til å fiske frem den programerklæring jeg fant på hovedbidragsyterens brukerside.
For meg er imidlertid spørsmålet om relevans av en litt annen karakter enn å "åpne sluser", jf ditt utrykk. Jeg føler mer at jeg løper etter og prøver å tømme elven med et øsekar, enn at jeg åpner en port. Det er så utrolig mye å skrive om, og som mangler en artikkel idag!
Etter min oppfatning dreier spørsmålet om relevans seg om artikkelens informasjonsverdi. Det finnes en grense mot det som allerede er forbudt (se søyle nr 1) og det helt banale, selvsagt. Vi er enige om de fleste saker i disse kategorier. Tusser og troll i Disney eller Tolkien-universitetet, har imidlertid slik jeg ser det, åpenbart en informasjonsverdi. Den kan selvsagt måles, men av og til kan den ikke det. I det siste tilfellet må det bli en i utgangspunktet subjektiv vurdering om artikkelen skal postes og beholdes. Det er den samme type skjønn eller vurdering man gjør når man lager generelle relevanskriterier, bare at vurderingen skjer i det konkrete tilfellet. Vi gjør valg, og det er altså ikke det samme som å forske! At noen bruker av sin tid på å skrive om temaet, er for meg allerede en indikasjon på at informasjonsverdien er til stede.
Men enhver opplysning i artikkelen må kunne verifiseres, selvsagt. Dersom en artikkel skal slettes fordi den ikke har kildeopplysninger, må det bero på en underliggende mistanke om at opplysningene faktisk ikke kan verifiseres. At det er POV, for eksempel.
Og jeg ser nå de nevnte figurene absolutt ikke som "tilfeldige figurer"! De er vel blant de mest leste fenomener i denne verden, og dermed som kjendiser å regne. Dermed ikke egentlig et viktig folkeopplysningsobjekt kanskje, men absolutt relevant! (Dette ble alfor langt!) Trygve Nodeland (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 10:31 (CEST)
Jeg er uenig i det prinsippet Asav skisserer. Jeg mener det er feil utgangspunkt at vi kan/skal ha veldig mange artikler om til dels perifere detaljer i f.eks. Tolkiens univers fordi noen er opptatt av detaljeringen. En slik type detaljering (dertil i separate artikler) som muligens grenser til en fullstendig gjengivelse mener jeg hører hjemme på en Tolkien-wiki eller på andre typer fansider.
Eksempel på hva vi har av Tolkien-stoff, antall artikler:
  • 52 dverger
  • 41 alver
  • 54 andre personer
  • 70 konger og fyrster
  • ca 50 mennesker
  • 2 navngitte hester
  • 52 fjell
  • 63 elver
  • 93 andre steder
Til sammen ca 500 artikler and counting. Tallene taler sitt tydelige språk, dette er en smule ute av proporsjoner. Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2023 kl. 18:07 (CEST)
Det er vel også en del artikler om perifere «in-universe» Harry Potter-emner. Jeg har ikke sett over diskusjonen eller de nye endringene på WP:R, men om slikt handler det vel mest å vise til omtale og relevans utenfor selve verket og hvordan en skal bevise det? En har jo figurer som Pikachu og Mario, som er figurer som er sett i mange innslag av store videospillserier, men som er frontfigurer for seriene og er omtalt utenfor dem, også. Jeg vet ikke hvorvidt frontfigurer i større serier (Harry Potter i Harry Potter, Sansa Stark i En sang om is og ild, Juni Anker-Hansen i Hotel Cæsar) Jeg mener å huske det også var en diskusjon rundt pokémon-arter, men den har jeg ikke sett etter, men kan by på tidligere innspill om fiktive figurer spesifikt. Jeg antar lignende kriterier for fiktive figurer kan stå for fiktive gjenstander og steder. EdoAug (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 18:17 (CEST)
Her er eksempel på slettediskusjon mht pokemon-ting: Wikipedia:Sletting/Nidorino Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2023 kl. 19:32 (CEST)
Tja, til sammenligning har vi 18617 artikler om ymse fotballspillere, som jeg finner fullstendig uinteressant og mener strengt like godt kunne vært begrenset til nettsiden til fotballklubben de spiller for. Og, i motsetning til artikler om fiktive personer, steder og universer som i stor inneholder informasjon som stort sett er satt og lett å verifisere, så er flesteparten av de 18000-artiklene fulle av informasjon uten referanser og som er vanskelig tilgjengelig fra eksterne kilder. Jeg argumenterer selvsagt ikke for at vi skal sette i gang en storstilt sletting av fotballspillere, men at vi må ha rom for at folk har forskjellige interesser og motivasjon for å bidra på Wikipedia. Det at du mener disse artiklene er perifere og for detaljerte bør ikke være utslagsgivende for hva vi bør ha artikler om. Jeg mener disse 500 artiklene er helt uproblematiske og utgjør en trivielt liten del av no:wp som helhet. Er man ikke interessert i temaet, så trenger man ikke bry seg om de. Ved å begrense mengden "gyldige" temaer vi godtar som selvstendige artikler på no:wp, så begrenser vi også mengden potensielle bidragsytere som kunne finne på å ønske å bidra her. Det ser jeg ikke poenget med, all den tid det etter min mening vil ha minimal med gevinst for Wikipedia å slette hundrevis av artikler om fantasiverdener men absolutt ville ha en negativ effekt på folks vilje til å bidra. TommyG (diskusjon) 6. aug. 2023 kl. 11:23 (CEST)
Iallefall enig om punktet angående fotballspillere! Jeg mener stadig det var veldig uheldig at listen for notabilitet for fotballspillere ble lagt såpass lavt i utgangspunktet. Men jeg har ikke tenkt å krige for å slette 10.000 artikler om ukjente fotballspillere. I likhet med ukjente fotballspillere er det bedre å lage oversiktsartikler for perifere figurer hos Tolkien. Hilsen Erik d.y. 11. aug. 2023 kl. 17:05 (CEST)
Det er (som Kimsaka forklarer i slettediskusjonen om Andalitter) primært verkene som er notable. Figurene bør strengt tatt leve sitt eget liv utenfor verkene (ha gjennomslag i den virkelige verden som Geschichte formulerte det) for å bli relevante. James Bond er opplagt eksempel. Fra Tolkiens verden er Gollum et eksempel blant annet ved at det har blitt en populærkulturell, gjenkjennelig figur.
Jeg er ikke enig i at elementer/opplysninger som er relevant innenfor en artikkel også er relevant for "stand alone" artikkel, dette er to separate aspekter på WP. På ENWIKI poengeteres det dessuten at tema som er relevant for egen artikkel likevel kan flettes til oversiktsartikkel av hensyn til ordning av stoffet. God ordning av stoffet er nettopp et hovedtema her. Hilsen Erik d.y. 31. jul. 2023 kl. 21:22 (CEST)
Jeg forstår jo hva Kimsaka forklarer om sine egne oppfatninger (han må snart bli informert om at vi refererer til ham). Men når du sier at det også er slik, er det vel ikke sikkert du noensinne vil få rett. Når vi deltar i en diskusjon må vi passe oss for å tenke at våre egne vurderinger er de egentlige normer. Jeg tror dessuten at billedlige kriterier som for eksempel "gjennomslag i den virkelige verden" eller "står på egne ben" ikke bidrar til avklaring av noe.
Fletting kan ofte være sletting light. Det gjelder særlig når opplysningene forsvinner inn i en gigantartikkel der publikum uansett bare leser ingressen. En liste over figurer i Tolkiens univers vil skape god oversikt. Stoffet må ordnes der, og i hver enkelt artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 10:51 (CEST)

1) Wikipedia skal ikke samle all "kunnskap", men aggregere hva uavhengige og troverdige kilder skriver i dybden om et tema. 2) "Dybden" om fiktive fjell kan utelukkende dreie seg om gjennomslaget som dette fiktivet fjellet har i den virkelige verden. I Harry Potter-universet vil dette for eksempel si at mennesker cosplayer som figurene, lager replikaer av de fysiske tingene, danner quidditch-klubber; fra stjernekriguniverser at de lærer seg å snakke klingon, kaller seg opp etter figurene, diskuterer fysikken bak "beam me up" og så videre. Ingen bør late som om de ikke forstår at dette er et leksikons oppgave å dekke, til forskjell fra andre sjangre som spillmanual. 3) Primærkilder er ikke uavhengige og kan ikke være hovedkilde for noen artikkel om noe emne overhodet. Videre er mange fansider ikke troverdige, bl.a. på grunn av mangel på kjente forfattere, og herunder kommer wikier. Wikia er et annet nettsted som har som oppgave å være disse fansidene som dekker alt fra sitt felt. Geschichte (diskusjon) 1. aug. 2023 kl. 15:36 (CEST)

Geschichte, korrekt - Wikipedias "verden" er VÅR verden. Selvfølgelig skal vi nevne verk og forfattere, men med utgangspunkt og hovedreferanse til vår verden, ikke verkenes verdensbilde og indre historie. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 18:18 (CEST)
Hvordan stiller det seg med denne artikkelen: Dovregubben. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 19:07 (CEST)
Dovregubben er eksempel på en figur som finnes i ett verk (Ibsens Peer Gynt) og kunne derfor omtales der. Argumenter for egen artikkel: "Dovregubben" har til en viss grad liv utenfor verket ("gjennomslag i den virkelige verden") feks gjennom sitater og temaet settes inn i kontekst utenfor verket (feks relasjon til HC Andersen), dessuten er hovedartikkelen relativt fyldig. Artikkelen mangler dog sekundærkilder. Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2023 kl. 19:29 (CEST)
(Skrevet parallelt med Eriks svar.) Den artikkelen om Dovregubben er kort sagt en artikkel der man med referanse til en forfatter og et verk kortfattet åpner et vindu inn i en fiktiv historie og nevner en figur derfra, og der det meste av artikkelen er skrevet med referanser til den kulturen forfatteren (eller efterkommere av ham) kunne oppleve i sitt fysisk eksisterende hjemland. Jeg sjekket Henrik Ibsen, siden noen trakk ham inn her: Vi har 38 sider om personer i hans familie, 29 sider om skuespillene - og det uhyre store antallet av fire sider om personer i verkene hans (riktignok IKKE medregnet Dovregubben...). (De nevnte tallene er fra kategorier; er disse feil, er mine tall feil.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 20:01 (CEST)
Eller så er det slik at Dovregubben er noe noen lurer på hva eller "hvem" er, finner ut av det og skriver en kort artikkel. Det er fantasifigurer dette. At de av denne grunn er "uvirkelige", i betydningen at de ikke går omkring oss på Jorden, er det selvsagt helt uten betydning for oss. Dovregubben og Jesus Kristus er begge høyst virkelig for mange mennesker, selv om andre mener at de aldri har eksistert. De eksisterer som faktaopplysninger i vår forestillingsverden - som er like virkelig som alt annet. Dersom en person mener at noe er interessant, så har artikkelen informasjonsverdi også for andre. Deretter skriver hen om skikkelsen i de fasetter hen finner, med referanse til pålitelige kilder. Om noen år synes andre skikkelsen er interessant i andre sammenhenger, og utvider. Omtrent som med bøygen. Den neste artikkelen kan bli "Den grønnkledte, en figur i Ibsens skuespill Peer Gynt som (...)". Det finnes ingen grenser for artikkelobjekter, bare nødvendige krav til kilder. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 20:13 (CEST)
Det finnes mye rart som det fører for vidt for oss å behandle i detalj. Vårt oppdrag er nemlig å gi en oversikt og et sammendrag av varig menneskelig viten, men altså helt klart ikke å SAMLE "all menneskelig kunnskap". Dette har vi fått påpekt oppad vegger og nedad stolper: Vi skal BYGGE på gode kilder; det sies aldri at vi skal SAMLE alle kilder, som ville ha vært formuleringen om vi altså SKULLE ha hatt i oppdrag å samle all kunnskap. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 20:25 (CEST)
Tiltredes! "...skape et sammendrag av all verdens menneskelig kunnskap" - "med hvert emne leksikalsk beskrevet". Jeg skal nok være i stand til å lage et sammendrag om tilblivelse og innhold av andresatsen i Brahms requiem, eller Olaf Bulls dikt Metope. Men å skape oversikt over den enorme kunnskap som disse to temaer rommer, ligger langt utenfor mine ambisjoner. Men det kan virke som om noen av mine gode forfatterkolleger prøver, så lange som artiklene deres er. Vi får holde på! Trygve Nodeland (diskusjon) 6. aug. 2023 kl. 10:24 (CEST)


Min oppfordring[rediger kilde]

På bakgrunn av diskusjonen ovenfor vil jeg komme med min oppsummering. Den står for min regning og jeg kaller det derfor en oppfordring, men flott om dette kan være utgangspunkt for veiledning/hjelpesider om hvordan skrive om fantasiprodukter (og etterhvert kanskje noen punkter kan innarbeides i WP:R). Jeg har to hovedpunkter: Bør det overhode være egen artikkel om fantasifigur X og hvordan helst skrive om X gitt at det skal være egen artikkel.

1. Er det lurt med egne artikler om figurer, steder og andre enkeltheter i fantasiuniverset? Noen betimelige kontrollspørsmål i hvert tilfelle:

  1. Er det stort sett bare handlingsreferat eller andre former for gjengivelse av verket?
  2. Er artikkelen kort?
  3. Mangler artikkelen gode sekundærkilder?
  4. Har «tingen» (figuren, stedet etc) lite/ikke gjennomslag i den virkelige verden?
  5. Har artikkelen (stort sett bare) fantasiverdenes perspektiv?

Jo flere slike punkter som slår til, desto mindre grunn til å ha egen artikkel. Fletting til en form for oversiktsartikkel om verket/fantasiverdenen (feks i form av liste over figurer i Tolkiens verden) er da den nærliggende løsningen. Dersom det ikke finnes noen sekundærkilder som går god for fremstillingen, er sletting et alternativ.

2. Hvordan skrive om ting i fantasiuniverset: Jeg oppfordrer til å skrive slike artikler med utgangspunkt i den virkelige verden. Dette innbærer blant annet å nedprioritere handlingsreferat (se #1 ovenfor) og bygge på faglige kommentarer/oppsummeringer fra gode kilder (#3 ovenfor). Eksempel fra ingressen Thorin Eikenskjold nedenfor (etter Lennochmores forbedring).

Ikke slik (fantasiverdenes perspektiv):

N Thorin Eikenskjold var en dverg fra J.R.R. Tolkiens Midgard. Han var en dverg av Durins folk og sønn av Thráin II, eldste sønn av kong Thrór.

Dette er mye bedre (den virkelige verdens perspektiv):

Y Thorin Eikenskjold er en fiktiv person i det litterære verket Hobbiten av J.R.R. Tolkien. I boken er Eikenskjold en dverg fra Midgard av Durins folk og sønn av Thráin II, eldste sønn av kong Thrór.

--Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2023 kl. 18:02 (CEST)

Det samme bør også gjelde religiøse tekster. For eksempel:

N Jesus Kristus er Guds sønn.

Y Jesus Kristus er ifølge kristen tro Guds sønn.

12u (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 19:57 (CEST)

Løsningen her er enkel[rediger kilde]

Dette forslaget er ikke nyttig. Det er ordrikt og lite instruktivt. Det løser ingen ting, men kan brukes til en "flom" av slettediskusjoner. Det vil være et helt unødig arbeid.
- For å finne ut om noe i forbindelse med et fiktivt univers bør ha egen artikkel så er det greit å finne veiledning på engelsk Wikipedia. På engelsk wikipedia har de jobbet med disse universene lenge og disse artiklene har vært mye arbeidet med der. Disse universene er i hovedsak fra engelske bøker og på engelsk WP har de også tatt stilling til om elementer fra bøkene skal være en egen artikkel. Der hvor det ikke er egen artikkel på engelsk er gjerne oppslaget gjort til en omdirigering. Der vil man også kunne finne gode eksempler på hvordan slike artikler skal se ut.
- Alt som er gjort til en omdirigering på engelsk WP kan summarisk gjøres til en omdirigering på norsk WP. Det er en enkel prosess og skulle noen protestere så er historikken intakt slik at det er mulig å gjøre om på den. Det er unødvendig arbeid å lage slettediskusjoner av det som er omdirigert til en annen artikkel i samme univers på engelsk WP.
- Å gjøre de som ikke skal ha egen artikkel til omdirigering vil også forhindre at det opprettes nye artikler. Slettes de så vil vi kunne se stadig gjenoppretting av artikler.
- Vi trenger ikke noe eget artikkelskrivingsregelverk for artikler med elementer fra disse universene. De følger de vanlige reglene for hvordan artikler skal skrives.
- De få universene som er særnorske kan diskuteres enkeltvis. Bøker og TV-serier har vi diskutert mange ganger og der er det vel klart hva som er relevant og ikke.
- Når det gjelder Tolkien så er historikkene veldig interessante. Allerede i 2005 startet masseoppretting av Tolkien-relaterte artikler på norsk. På engelsk er Wikipedia:Sletting/Den forheksede elv gjort til en omdirigering [[1]]. Historikken forteller mye om Wikipedias tilblivelse. Legg merke til at den på engelsk ble opprettet i 2004 og i likhet med på norsk så ble det opprettet store mengder Tolkien relatert stoff veldig tidlig. De har gjort en stor jobb med å rydde opp i mengden og er det noen som er gode på Tolkien og Tolkien-relatert stoff så er det engelsk WP. Vel verdt bryderiet å sjekke hva som står der. Om Tolkien er det også skrevet store mengder bøker og de er lest og brukt på engelsk WP.
- For å gjøre konkrete vurderinger av både Tolkien sitt og andres fiktive univers krever grundig kunnskap om temaet. For de som kjenner temaet er det opplagt at Vogons er leksikonrelevante, men for andre så må de nok påta seg å lese bøkene og lese om vogons før de har mulighet til å ta stilling til om det er leksikonreleand.
- Som sagt her er den enkle og effektive løsningen å sjekke hva de har gjort på engelsk WP. Vi skal ikke følge dem i ett og alt, men jeg ser ingen grunn til å se bort fra den jobben som er gjort der. Jeg ser heller ingen grunn til å kaste bort en masse verdifull lese og skrivetid på å opprette slettediskusjoner for artikler som er omdirigert på engelsk eller for å bli kvitt artikler som de har tatt stilling til at et leksikon bør ha. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 20. aug. 2023 kl. 17:45 (CEST)

"- Alt som er gjort til en omdirigering på engelsk WP kan summarisk gjøres til en omdirigering på norsk WP. Det er en enkel prosess og skulle noen protestere så er historikken intakt slik at det er mulig å gjøre om på den. Det er unødvendig arbeid å lage slettediskusjoner av det som er omdirigert til en annen artikkel i samme univers på engelsk WP."
Enig! Omdirigering er ofte en god løsning.
Av mine punkter ovenfor er nr 5 viktigst: Ikke skriv artikler fra fantasiverdenes perspektiv. Det synes jeg er nokså enkelt og klart, og burde IMHO vært en del av veiledningen. Hilsen Erik d.y. 20. aug. 2023 kl. 18:06 (CEST)

Anna von Gierke som symptom på et selvpåført stort wikiproblem[rediger kilde]

Jeg finner en meget god artikkel på forsiden / "skrytesiden" vår, om Anne von Gierke. Ja, den er virkelig god. Men den illusterer samtidig et gedigent problem som man påfører seg selv ved å stole på wikidatas kvaliteter i ett og alt, i den grad at man til og med fjerner informasjon fra selve artikkelen. Versjonen jeg fant var denne - Artikkelen Anne von Gierke pr tidlig august. Hun er født i Breslau. Men leserens blikk tvinges til wikidataboksen, som skriver Wroclaw. Dette er pinlig og beskjemmende, og det er ytterst uheldig når blamasjen dukker opp på sider man anbefaler.

Et høy andel av de steder folk som vi omtaler er født, har annerledes navn da de født enn de har fått senere. Så dette er ikke et problem som noen særlig interesserte og kompetente kan påta seg å fikse i enkelttilfeller. Hvis man ønsker å benytte wikidata slik som nå (og det er sannelig ikke mange andre språkversjoner som gjør dette), må man gå den tunge veien å "lære" wikidatasystemet en automatisk historisk innsikt (der navnet justeres etter tidsrom - Edo / Tokyo; ... Khanbalik / Beiping / Beijing ... ; Saigon / Hochiminhbyen ; Danzig / Gdansk ; St. Petersburg / Petrograd / Leningrad / St. Petersburg; Urga / Ulaanbataar ; Puerto Flor de Lis / Puerto Presidente Stroessner / Ciudad del Este ; (Lygos) / Bysants ; Nye Rom [og flytende: Augusta Antonina / Neo deutera Roma, Alma Roma, Bysants-Roma; Roma Constantinopilitana] ; Konstantinopel ; Istanbul ; ...) Selv når man forenkler litt, blir det en herkuleisk oppgave.

En annen mulighet er at adminer/patruljører evt utvalgte/alle andre skal kunne legge over wikiruten en kode som usynliggjør den ( - helst med en form for kommentarmulighet hva som er for galt/skjemmende at det må fikses før den kan vises).

En tredje mulighet løser ikke øyesåret, men sørger for at korrekt informasjon fremkommer prominent i artikkelstart. Det er den løsningen som jeg har valgt i dette eksempeltilfellet, se denne versjonen pr 14. august. Ctande (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 10:19 (CEST)

Jeg er nok for å minimalisere den innledende setningen i artikkelen til fødsels- og dødsår, mMen jeg er enig i at infoboksen i "rå" tilstand ikke gir fullstendig informasjon. Det er i dag - i hvert fall når man beveger seg i Visual Editors velbehagelige verden - blitt ganske enkelt å manipulere infoboksen. Jeg nå også gjort et forsøk på det, i denne artikkelen. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 10:36 (CEST)
Fint at du har rettet i boksen. Men det bare forlenger pinen. Det bare dribler bort et eksempel på et generellt og stort problem. Det griper ikke fatt i det. For de aller aller fleste pinligheter (som trekker ned brukers inntrykk av wikipedia) oppdages ikke av deg, eller det lille knippe wikipedianere som kan, har tid til, eller orker å forbarme seg over problemet på enkelttilfellebasis! Jeg jakter nå på eksempler, og finner på få sekunder problemet i minst tre varianter av uheldigheter (alle BRESLAU).
Og dette er bare én by, i et landskap med masse byer og landsbyer folk er født eller oppvokst i, i bare étt land i én verdensdel - og det retter ikke like fremtidig oppstående problemer. Er det ikke bedre å finne løsninger som dramatisk reduserer problemet helt automatisk? Uten slik tidsspille som å runddansen finne feilene, rope varsko etter en løsning, denne eller en-eller-annen løser enkelttilfellet, ... Ctande (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 12:10 (CEST)
Slutter meg til Trygve. Dessverre må jeg si, av egen erfaring, at slike stilistiske tilpasninger lever farlig. Det gjelder forsåvidt også bilde brukt i infoboks. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har opplevd at ikke-innloggede brukere har fjernet opplysningene uten nærmere forklaring. Erik F. 14. aug. 2023 kl. 10:56 (CEST)
Kanskje er det slik at rettinger i infoboksen skjer mest for å "rydde", uten å tenke etter? Jeg minner om at bilder - og billedtekst - kan legges inn på Wikidata også, og hentes derfra til infoboksen. Men på Wikidata er de ikke først og fremst opptatt av hvordan infoboksen ser ut. De ønsker å identifisere vedkommende. Ønsker man seg et "tilpasset" bilde må man legge det direkte inn i infoboksen, på Wikipedia.
Ellers er det en viss risiko forbundet med den vanlige teksten i artikkelen også! Jeg er jo ikke enig i at hun døde i "Det stortyske riket", men eventuelt i Deutsches Reich. "Storheten" ble aldri offisiell, så vidt jeg har kunnet bringe på det rene. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 11:34 (CEST)
Per tidligere diskusjoner på Tinget satser vi nå på forenkling av første setning i ingressen til
Peder Ås (1887-1956) var en norsk jurist som ....
Altså bare f.år og d.år som Trygve skriver. Men da bør infoboksen til gjengjeld være kvalitetssikret og detaljering/dokumentasjon av fødested etc kan gjøres i seksjonen om liv/familie/bakgrunn (Anna_von_Gierke#Bakgrunn). F.eks for Benjamin Ferencz er det en hel liten historie omkring fødestedet og da er det like greit å ta alle detaljene ut av ingressen. Hilsen Erik d.y. 14. aug. 2023 kl. 17:17 (CEST)

Jeg klarte ikke å dy meg fra å sammenligne oss med andre språks omgang med samme problemet - altså om de legger vekt på å forhindre anakronistiske navn av type fødeland Wroclaw for personer født i Breslau (altså før det polske navnet slo gjennom under etterkrigentidens aller tidligste tid).

Jeg valgte *https://no.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer fra listen over,ettersom sværrt mange språk har artikler av en viss kvalitet.

Jeg fant at problemet er nesten unikt for wikipedia på norsk. Eller for å være nøyaktig: Dansk har også pinligheten (ser ut at der er wikidata kongen på haugen); fransk merkelig nok kommer skjevt ut (mistenker at der er det et sjeldent unntak fra normalen der, ettersom de håndterte Edith Steins helt tyske fødested Breslau helt korrekt både i tekst og i infoboks. Upåklagelig riktig skrives det på finsk, svensk, færøyisk, belarusisk, kroatisk, nederlandsk, rumensk, russisk, spansk, tyrkisk, tysk, indonesisk, ...

Norsk skiller seg ut negativt, og utrenskningen av fødested i innledningssetningen gjør det til en særlig iøyefallende skjønnhetsfeil. Løsningen må være mer prinsipiell enn å fikse opp tilfeldfige enkelteksempler. Det krever en kritisk og kunnskapsbasert bruk av wikidata som nåværende lettvindthet ikke legger til rette for. Ctande (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 13:43 (CEST)

Angående navn på sted korrigert for tidspunkt: Det enkleste er å legge inn i manuelt/lokalt i infoboks, men jeg forsto det slik at i Wikidatas magiske verden er det mulig å hente (bør det hentes) opp riktig navn på stedet for det angitte tidspunkt (altså fødestedets navn koblet med fødselsdato). Vi er vel enige om å angi det navn eller den stat som gjaldt da vedkommende ble født. Hilsen Erik d.y. 14. aug. 2023 kl. 15:07 (CEST)

Jeg har ikke sett at noen har hevdet det. Dersom Wikidata skal hente frem "riktig" navn, må det vel kunne kombinere sted og aktuelt navn på Wikidata. Jeg tror vel ikke at WD kan lese artikler på norsk. Wikidata-folk er heller ikke særlig interessert i norske infobokser. Det neste som eventuelt må skje, er at WD - og vi - faktisk er enige om hva som er korrekt navn på det aktuelle tidspunktet. Det kunne vært interessant å få vite hvor stort problemet er, i tall. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 15:49 (CEST)
@Ctande: Så vidt jeg kan se, er infoboksene på de språkene du nevner, og som har korrekte opplysninger om fødebyens navn, utfylt manuelt. Det gjelder for samtlige opplysninger. Ved å bruke Wikidata, sparer vi oss for å utfylle en stor mengde opplysninger om de biograferte, hver gang. Ved å legge inn {{infoboks biografi}} vil det kunne komme ut en svært lang rekke med valgperioder, æresbevisninger, osv. Det dreier seg om enorme besparelser i arbeidstimer. Men, vi må altså se hva infoboksen inneholder, og korrigere de ukorrekte opplysninger. Det er enkelt i kilderedigering, og svært enkelt i Visual Editor. Og så må vi redigere tilbake, dersom noen river det bort. Jeg vil tro at det siste skjer i vanvare, når noen tar bort individuelt oppførte opplysninger i en form for rydding: «hø, henter fra Wikidata», og dermed går Breslau ut med badevannet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 16:24 (CEST)
Da er vel løsningen som Trygve skriver å korrigere dette manuelt og lokalt. Hilsen Erik d.y. 14. aug. 2023 kl. 16:53 (CEST)
Om man ser på Wikidata:Q1799 så man har attributtet official name eller native label som angir navnet stedet har hatt gjennom tidene. Om man kombinerer det med fødselsdato til personen så er det teoretisk sett mulig å hente ut riktig navn. Hvor godt utbredt bruken av dette er og hvor pålitelig det er, har jeg ikke noe formening om, og som man ser på eksempelet Wrocław så er det nok litt mer komplisert enn som så. TommyG (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 16:51 (CEST)
Kjempebra hvis noen vil teste en slik løsning for infobokser. Bør kunne løse problemet Ctande viser til på en effektiv og konsistent måte. Kan vi ikke i første omgang legge til også for norsk navnet "Breslau" fra 1350 til 1945 (slik de har gjort for fransk og tysk) og så åpner vi for en konkurranse blant våre malsnekre om hvem som klarer å programmere infoboksene til å ta hensyn til dette? --2A02:586:C43A:CA2:58A1:8810:7B5E:6BB4 14. aug. 2023 kl. 17:19 (CEST)
Da er wikidata-elementet oppdatert og konkurransen er herved offisielt i gang. Vinneren er den som først klarer å få infoboksen i Otto Klemperer til å vise født i Breslau og samtidig Sylvia Juszczak-Krawczyk som født i Wrocław uten å redigere noen av artiklene direkte. --2A02:586:C43A:CA2:58A1:8810:7B5E:6BB4 14. aug. 2023 kl. 17:51 (CEST)
(kollisjon) Jeg startet på å lage en slik løsning. Men testing på diverse eksempler viste ganske mange feller det er mulig å gå i. Derfor valgte jeg å ferdigstille resten av den oppgraderingen jeg holdt på med først. Men det lar seg gjøre, som det er påpekt, å legge det inn i infoboksen lokalt. Det bør ikke være vanskeligere å legge det inn i artikkelen lokalt enn det ellers ville være å legge det inn i artikkelen lokalt.
Wikidata er i likhet med Wikipedia ikke 100% hele tiden. Derfor må vi ha muligheten til å overstyre Wikidata når det er behov. Det finnes mengdevis av steder som ikke har den fulle historien om sine navn og hvilke land de har ligget i tidens løp. Haros (diskusjon) 14. aug. 2023 kl. 17:58 (CEST)
Poenget er vel å få den tekniske løsningen på plass, så får det (som med alt annet) ta den tiden det trenger å oppdatere de ulike elementene på Wikidata? Det må selvfølgelig fortsatt være mulig å overstyre etter behov. --2A02:586:C43A:CA2:58A1:8810:7B5E:6BB4 14. aug. 2023 kl. 18:13 (CEST)
Jeg har tidligere forsøkt å få inn en slags løsning, og selv om den kunne vært bedre sammensatt, reagerte folk på at det ble listet at folk ble født i Danmark-Norge (i stedet for Norge, f.eks.). Det kan oppstå mange lignende problemer sammen med det. Ellers skal det være nokså lettvint å få tak i tidsriktig navn, så lenge det er dokumentert på Wikidata med start- og sluttdato for da det var «sant». EdoAug (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 00:15 (CEST)
Godt poeng. Jeg vet ikke om det er mulig å "skille" teknisk sett mellom den tilsynelatende enklere problemstillingen med navneskifte (Christiania/Oslo) og det mer kompliserte med endrede statsdannelser/grenser. Altså at man i første omgang prøver å løse det første og så heller se på det andre ved en annen anledning? Eller vil problemstillingene komme til å gli over i hverandre? --2A02:586:C43A:CA2:3475:4E87:100D:683E 15. aug. 2023 kl. 00:50 (CEST)

Breslau vs Wroclaw[rediger kilde]

Denne byen har hatt navnet Wrocław siden middelalderen. Navnet er ikke nytt og den har hett både Breslau og Wroclaw i minst 600 år. Her er det på tide å konsultere pålitelige referanser. I boka "Uprooted" av Thum, Gregor ISBN 9780691140247 står det ii kapitlet "A Note on Names": «There are only two names for the city with which this book is concerned: “Breslau” in German and “Wrocław” in Polish. Since the Middle Ages, these two etymologically related names have existed parallel to one another (in various spellings), mirroring the bilingualism of the Polish-German borderland.» ... «There are only two names for the city with which this book is concerned: “Breslau” in German and “Wrocław” in Polish. Since the Middle Ages, these two etymologically related names have existed parallel to one another (in various spellings), mirroring the bilingualism of the Polish-German borderland.» Det artikkelen om byen nå trenger er gode referanser og omskriving. Artikkelen om byen ser nå ikke bra ut.
- Statistikk over hvor mye brukt de to forskjellige navnene er på norsk finnes her. Dette søket går til bokhylla så det kan regnes som en pålitelig statistikk. Det er ikke tvil om at Breslau har vært mest vanlig på norsk, selv i dag. Legg merke til at på Tysk WP så heter den fortsatt Breslau.
- I tidligere tider ble det ikke fattet offentlig vedtak, men det var slik at hva byen ble kalt kom an på hvilket språk en by ble omtalt på. Tidligere hadde ikke byer offisielle navn og denne byen har hatt to navn samtidig siden middelalderen. I dag er det slik at det gjøres offentlige vedtak og denne byen heter nå offisielt Wrocław og det er det som bør fremgå av infoboksene. Legg imidlertid merke til at på tysk WP heter den Breslau. Artikler som nevner byen kan imidlertid godt bruke den navneformen som var vanlig i den perioden artikkelen omhandler. Uansett om man kaller byen Breslau eller Wrocław vil leseren komme frem til riktig by ved å klikke på lenken.
- Det er ikke et problem om det står Wrocław i infoboksen og Breslau i artikkelteksten. Tvert om, det gir leseren nyttig informasjon. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 24. aug. 2023 kl. 21:34 (CEST)

Eh, ikke offentlig navn ? Sånn jeg forstår det, var det den rådende statsmakten i området som bestemte hva byen skulle hete som poststed, i juridiske dokumenter, og på kart, og da forstår jeg ikke hva som skulle være forskjellen mellom dette og det du kaller "offientlig navn". Joda, Breslau kan sees som den tyske formen av "Wroclaw" - men poenget er da jo at det ville ha vært "Breslau" som stod på vedkommende persons fødselsattest, ikke "Wroclaw", og ikke en slags konstruksjon som "byen som på tysk kalles Breslau og på polsk Wroclaw"... Og det med at man får ekstra informasjon ved at fødestedet står med dagens navn istedenfor det vanlige navnet på den tid vedkommende ble født - jeg er ikke så sikker på om "nytten" er like stor som den potensielle forvirringen... Forøvrig taper man i den sammenhengen informasjonen om det historiske navnet, siden det altså skal være dagens navn man absolutt skal ha på alt. Med andre ord skal folk forvirres om at f.eks en viss tysk filosof plutselig skal ha blitt født, levet, og dødd, i "Kaliningrad" istedenfor "Königsberg" ? Joda, det gir masse ekstra informasjon, det... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 24. aug. 2023 kl. 21:51 (CEST)
Takk for nyttig bakgrunnsinformasjon. Viktig poeng at det er uklart hva som var offisielt navn i tidligere tider (om det overhode var noe offisielt navn), men byen lå jo under Østerrike og deretter Tyskland i 400 år eller så, og hadde vel på den tiden først og fremst tysk navn? Hilsen Erik d.y. 24. aug. 2023 kl. 21:42 (CEST)
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/august&oldid=23801377»