Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/juni

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Fjerne røde lenker

Hei, jeg deltar veldig lite i diskusjoner her på WP så det er absolutt mulig jeg har missa nye retningslinjer og lignende. Har det blitt konsensus på å aktivt ta bort røde lenker? Jeg tenker nå på for eksempel denne redigeringen som bare fjerner lenker. Hubba (diskusjon) 30. mai 2023 kl. 11:30 (CEST)

Nei--Ezzex (diskusjon) 30. mai 2023 kl. 12:09 (CEST)

Hei @Hubba. For meg ser det ut som om du forsøke å tolke inn et prinsipp der det antagelig bare var en pragmatisk vurdering. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. mai 2023 kl. 12:12 (CEST)

Kjenner ikke noen retningslinjer om dette, men min holdning er iallefall at det er en fordel å ikke bruke rødlenker for tema med tvilsom relevans. En rødlenke er jo en slags oppfordring om å lage en artikkel, altså helst rødlenker bare for tema som åpenbart eller nokså sikkert er relevant. Det er mitt syn. Hilsen Erik d.y. 30. mai 2023 kl. 18:41 (CEST)

Au contraire - hvem har rett til å insistere på at en rød lenke skal forbli rød inntil den blir skrevet ? Helt enkelt, en rød lenke forstår jeg som et forslag fra en som skriver om et tema - siden når skal et sånt forslag oppfattes som en befaling istedenfor en anbefaling ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 30. mai 2023 kl. 18:48 (CEST)

For å presisere mitt poeng: Rødlenke til tema som åpenbart ikke er relevant mener jeg kan fjernes. Eksempelet ovenfor er ikke godt i så måte, derimot har jeg fjernet en del rødlenker til helt ukjente bandmedlemmer i artikler om relativt ukjente (bare såvidt relevante) band. I slike tilfeller bør IMHO det heller ikke være forslag om å opprett en artikkel.

Rent estetisk er det heller ikke så pent med korte artikler fulle av røde lenker. Mitt syn! Hilsen Erik d.y. 30. mai 2023 kl. 19:03 (CEST)

Vel, mitt poeng står - generelt. Hva dette eksempelet spesielt angår, er det et godt eksempel på varierende kvalitet av sånne forslag: Det er (IMNSHO) et vilt overbud å ville ha egne artikler om hver enkelt øvelse i den rekken av to-årlige øvelser; mens det er et godt spørsmål hva det nordiske forsvarssamarbeidet angår, og den lenken bør enten korrigeres til det vi HAR skrevet om temaet (meg ukjent), eller vi bør få ut fingeren og faktisk skrive noe om temaet, i egen artikkel, eller som et eget avsnitt i en større artikkel. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 30. mai 2023 kl. 19:12 (CEST)

@Autokefal Dialytiker Jeg forstår ikke helt hva du mener? Hvem har insistert og hvem har gitt befalinger? Hubba (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 15:28 (CEST)

Vel, kort og godt: Hvor kommer røde lenker fra ? - I utgangspunktet den som skriver teksten de ligger i. Skal den personen ha noenslags vetorett mot at andre fjerner lenketegnene ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 16:59 (CEST)

Nja, kanskje ikke vetorett men man bør kanskje kunne forvente en god grunn til at det man legger inn blir tatt bort? Når jeg begynte skrive på WP så ble rødlenker sett på som viktige og visse mente man ikke burde skrive "stubber" for at man skulle enkelt finne artikler som ennå ikke var skrevne. Jeg er vel ikke helt enig (i at man ikke kan skrive korte artikler) men det er et veldig langt hopp fra de tankegangene til å aktivt ta bort rødlenker. Hubba (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 18:53 (CEST)

Eh, javel ? Så vi skal ikke ha redaktører, men de som skriver, skal ha makt som redaktører ? (Rister på hodet...) At man forventer seriøsitet på begge ender av dette, er noe vi uten videre burde kunne ta for gitt - det er forøvrig bakgrunnen for at jeg ble forbauset over den rødlenken som skulle gå til artikkelen for ÅRETS øvelse. Men å skulle gi sånne innskrevne rødlenker noen beskyttelse for dette UTOVER det basale seriøsitetskravet - altså, det kan være greit å huske på hvor vi er; vi er IKKE i en vanlig redaksjonsstyrt sak, og følgelig ER det ikke noen som sitter og deler ut vetorett. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 19:02 (CEST)

Igjen så forstår jeg ikke hva du reagerer på... Hvor skriver eller impliserer jeg at jeg selv eller noen annen skal ha makt som redaktører?

Jeg har helt enkelt blitt overrasket over at en person redigerer bare for å ta bort noen rødlenker... Dette pga jeg (i Wikipedias barndom) har fått oppfattingen om at relevante rødlenker ble ansett som positivt og unødvendige redigeringer ansett som negativt...

Så derfor stilte jeg spørsmålet ang. ny konsensus. Hvordan får du dette til at jeg på noen måte gir befalinger eller mener at jeg skal ha redaktørmakt? Hubba (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 19:27 (CEST)

Siden det på min side lyder som at røde lenker skal behandles som hellige (spissformulering) - som jeg har skrevet annetsteds her i denne tråden, synes jeg en av lenkene var vilt overbud, mens jeg efterlyser at den andre enten korrigeres eller gis artikkel. Med andre ord behandler jeg rødlenkene som forslag, og vurderer disse, istedenfor å ta de som befalinger. Hvis du er enig i det nivået og den måten å ta de på, så er vi ikke uenige - mitt poeng er at rødlenkene, på lik linje med resten av teksten, alltid bør kunne regnes som et seriøst forslag, men altså ikke som en fredet gjenstand. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 19:32 (CEST)

Finnes ikke noe hellig eller tabu når det kommer til å ta bort røde lenker... og det er et godt argument at en egen artikkel om hver øvelse er overkill, jeg hadde ikke fått med meg at det svaret kom fra deg. Hadde personen som redigerte bort lenkene skrevet noe sånt så hadde jeg antagelig tenkt at det var korrekt. Nå var kommentaren istedet "Lenking til ikke-eksisterende sider" noe som fikk meg til å stille disse spørsmålene. Hubba (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 20:03 (CEST)

Hvis DET var begrunnelsen for fjerningen, er jeg enig - rødlenker er i utgangspunktet forslag, og skal vurderes derefter, som individuelle forslag. (Som en kommentar til en mulig bakgrunn for dette - det har skjedd at folk har lagt inn rene useriøsiteter her, og av og til blir man overarbeidet på sånt. Det er i tilfelle ikke en unnskyldning om så skjedde, men til en viss grad en mulig forklaring.)

For ordens skyld så er jeg altså absolutt uenig i en sånn begrunnelse ("ikkeeksisterende side"), selv om jeg altså mener at den ene rødlenken var saklig ubegrunnet. Hva det nordiske forsvarssamarbeidet angår - har du noen oversikt over dette, for å kunne si meg hva vi måtte ha på området ? Jeg synes nemlig den lenken er såpass relevant at jeg vil se på det selv, selv om jeg altså ikke har oversikt over hva vi har på området... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 20:16 (CEST)

Jeg funderer på å oversette den svenske artikkelen. Helt eller delvis. Får se når inspirasjon og energi innfinner seg... Hubba (diskusjon) 1. jun. 2023 kl. 00:22 (CEST)

@Autokefal Dialytiker Jeg fant en artikkel som antagelig er det du tenkte på: NORDEFCO Hubba (diskusjon) 1. jun. 2023 kl. 23:12 (CEST)

Bingo! Takk! Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jun. 2023 kl. 23:21 (CEST)

Nei, det er ingen retningslinjer som forbyr det. Med det sagt vil jeg si det er dårlig praksis å legge til rødlenker under 'Se også'. Se en:MOS:NOTSEEALSO. Telaneo (Diskusjonsside) 30. mai 2023 kl. 19:29 (CEST)

Vi har vel også en pragmatisk holdning om å begrense andel/antall rødlenker i navbokser. Såvidt jeg erindrer. Hilsen Erik d.y. 30. mai 2023 kl. 19:47 (CEST)

@Telaneo Jeg var ikke helt sikker på om jeg skulle legge den lenka under "se også" her men ettersom det var en veldig relevant hendelse så tenkte jeg det var på sin plass. Hubba (diskusjon) 31. mai 2023 kl. 15:35 (CEST)

Vil Wikipedia utspille sin rolle?

Vil Wikipedia utspille sin rolle når nye AI/KI-er etableres? Det vil da muligvis ikke lenger være behov for å gå til Wikipedia, men stille spørsmålene direkte til KI-en, og muligvis få et bedre svar (av og til kanskje uten PK-agendaen som har preget Wiki de siste årene). Jeg har allerede forsøkt med en del oppslagsord, og Chat GPT gir bedre svar enn Wikipedia. @ 88.93.183.53 7. jun. 2023 kl. 20:26 (CEST)

Det tror jeg ikke, I motsetning til KI så blir Wikipedia kvalitetskontrollert og gjennomgått av utrolig mange bidragsytere, mens KI i stor grad baserer seg på trening på store datasett uten å oppgi kilder. Wikipedia og KI vil nok komplementere hverandre i fremtiden, men det betyr ikke nødvendigvis at Wikipedia vil bli erstattet av KI. Aarebrot (diskusjon) 7. jun. 2023 kl. 20:55 (CEST)

Wikipedias fremste funksjon er å være en portal til etablert kunnskap som er gjennomgått og hvis validitet er sikret, helst av fagfolk gjennom prosessen «fagfellevurdering». Dette kalles referanser. Her kan og bør selvsagt Wikipedia bli bedre, men det er om ikke annet et mål. Oppgir AI-botene per idag slike referanser, sånn at du kan gå tilbake til kilden og få bekreftet påstandene den kommer med?

Såvidt jeg har lest meg til, finner disse bot-ene bare på ting dersom de ikke har noe svar på spørsmål. Dét gjør dog ikke Wikipedia! Her er noen eksempler (av mange!) på løgnaktig AI: Microsoft’s Bing is an emotionally manipulative liar, and people love it, ChatGPT Sued for Spreading Misinformation, I Interviewed ChatGPT About AI Ethics — And It Lied To Me og A lawyer used ChatGPT to cite bogus cases. What are the ethics?. Dette er teknologi som fortsatt er på barnestadium, men enn så lenge ville jeg altså ikke stolt på den som informasjonskilde.

Om du imidlertid har noen eksempler på «PK-agenda (eller agenda av annen art), bør du ta det opp på den enkelte artikkels diskusjonsside, slik at vi kan få rettet opp i det. Asav (diskusjon) 7. jun. 2023 kl. 21:08 (CEST)

AI-bot'ene krever vel login? Det finnes jo alltids en og annen som liker å "surfe under radaren" bare derfor at... Hubba (diskusjon) 7. jun. 2023 kl. 21:27 (CEST)

Svaret er i stor grad nei. Som Aarebrot sier blir WP kvalitetskontrollert mht saklighet og vi er nøye med kilder (dog kan ChatGPT instrueres til å oppgi kilder). Så den menneskelige kontrollen av både fremstilling og kildegrunnlag er nøkkelen, ja kanskje blir WP dermed enda viktigere? Hilsen Erik d.y. 10. jun. 2023 kl. 14:01 (CEST)

Bilder ønskes

Hi and sorry, I can't norwegian. Maybe this request is for your interesst: [1]

Thank you. -- Alabasterstein (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 09:38 (CEST)

Hi Alabasterstein, you requested photos to illustrate your article on dewiki about the Fyllingsdalen tunnel which opened in 2023. I can't see that there are any such photos available at this moment, but I wonder whether the tunnel you wrote about corresponds to the tunnel described in this article on nowiki: Gang- og sykkeltunnelen gjennom Løvstakken? (Loosely translated: "The tunnel for pedestrians and bicycles through the Løvstakken mountain".) If so, you might want to keep an eye on that Norwegian article, to see if eventually somebody adds a photo to it. Kind regards, Annelingua (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 09:59 (CEST)

Thank you for the hint. -- Alabasterstein (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 10:03 (CEST)

Terskelen for å slette og veiledning i slettediskusjoner

Ref Wikipedia:Sletting/For tett kjøring: Det er aldri gøy når man legger ned mange timers arbeid i noe som blir slettet. Og det kan godt være at det er rett avgjørelse (selv om jeg er uenig). Men må si at jeg er meget skuffet over prosessen, og at det blir tatt en avgjørelse uten at noen i det hele tatt gidder å svare på oversetters innvendinger eller forsøker å veilede. Etter min mening er den slettet på sviktende grunnlag. Sauer202 (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 19:52 (CEST)

Jeg tror nok det beste hadde vært å flytte til brukerside for bearbeiding, blant annet fordi fenomenet trolig er vesentlig nok til å omtales. Men vi burde kanskje først ha funnet ut hvordan slike trafikksikkerhetstema kan ordnes som helhet, kanskje en samleartikkel hadde vært bedre. Hilsen Erik d.y. 14. jun. 2023 kl. 20:09 (CEST)

Det var det jeg gjorde, men artikkeloppretter ønsket ikke å jobbe videre på den og ba om at den ble slettet. TommyG (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 21:08 (CEST)

Å flytte artikler et annet sted "for bearbeiding" er et sted å putte dem for å dø, det er iallfall min erfaring fra draftspace på engelsk Wikipedia. Dessuten er det umulig for meg å vite hvordan artikkelen skal forbedres videre når jeg allerede har svart på de spørsmålene som har kommet i slettediskusjonen og gjort forbedringer, men ikke får respons på mine videre spørsmål og innvendinger. Noen av tingene enkelte påpekte hadde allerede vært fikset i artikkelen 1 time før de postet. Artikkelen er helt på høyde med vanlige artikler, og jeg skjønner ikke hvorfor i all verden den skulle slettes. Noen reagerte på navnet, og alternativt navn "som ikke er et uttrykk" ble foreslått. Noen krevde henvisning til lovparagrafer, og det ble svart på. Men jeg ser ikke hvorfor det skulle være et krav for artikler på Wikipedia at temaet skal omhandles i norsk lovverk. Noen påpekte at Wikipedia ikke er sted for å skrive om uønsket oppførsel, en men vi har da artikkel om vold. Lite som henger på greip, synes nå jeg, litt udiplomatisk. Av og til lurer jeg på om folk leser ting i slettediskusjoner før de stemmer slett. Sauer202 (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 22:16 (CEST)

Har gjenopprettet artikkelen for å gi diskusjonen mer tid og ev. deltakere i diskusjonen mulighet til å svare. Ta gjerne videre diskusjon i slettediskusjonen. TommyG (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 08:19 (CEST)

Til Sauer202: Hver og en av oss kan selvfølgelig gjøre en bedre innsats, men jeg tror veiledning er et sidespor, TommyG gjorde vel ikke annet enn å følge reglene vi har laget oss.

Hva jeg anser som hovedsporet, og grunnen til at jeg holder meg unna slettesidene, er at jeg anser kost/nytte for lav. Jeg har beskrevet det i et notat jeg laget for om lag 14 år siden - «Slette eller beholde» - og jeg anser at det står seg bra. Er artikkelen Sauer202 har skrevet og/eller oversatt, for eksempel mer relevant for et leksikon enn Løveid sluser (som jeg bruker som eksempel)? Generelt mener jeg at kilder/referanser bør avgjøre. Er det kilder/referanser, så bør artikkelen få stå, hvis ikke må den slettes. Ulflarsen (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 13:20 (CEST)

Generell kommentar: Jeg forstår at du er misfornøyd med prosessen. Slik jeg leser diskusjonen var det mange vesentlige innvendinger som ble lagt frem men ikke avklart eller "løst". Det var vanskelig å komme i mål med en god løsning, og da er en konstruktiv løsning å flytte artikkelen ut av hovedrommet for å bearbeide stoffet. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 16:00 (CEST)

Ja, jeg er meget misfornøyd med prosessen. Den fremstår som meget vilkårlig. Forslagsstiller virker usikker på hva hen egentlig synes er feil, bare at «noe er feil». Jeg har etterhvert skrevet et titalls artikler, en del av dem oversatt fra engelsk Wikipedia, og har nå plutselig blitt meget forvirret om hva som skal til for at en artikkel er leksikonverdig. Hadde den fått stå hvis jeg hadde kalt den tailgating? Hvorfor er ikke norske nettaviser gode nok kilder plutselig? Hvorfor skal man legge vekt på papegøyer i slettediskusjoner som sier «slett», som ikke leser svarene mine, ei tar seg bryet med å lese det de selv lenker til? Og så melder seg ut av diskusjonen i stedet for å prøve å diskutere seg frem til en felles forståelse. Sitter igjen med en ambivalent følelse for hva som er innenfor å skrive om og ikke. Sauer202 (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 18:05 (CEST)

Tror ikke det er bedre å kalle det for "tailgating", noen av oss er ganske nazi (for å sitere Erna Solberg) mht betegnelser fra andre språk Nettaviser er ok kilder til hva som er vanlige måte å omtale ting på norsk (selv om noen nettaviser driver kjappe og diskutable oversettelser fra engelsk). Slettediskusjoner er risikosport. Problemet med denne saken er nok at det er flere nokså ulike ting som diskuteres og da blir det lett forvirrende. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 18:19 (CEST)

I lys av slettediskusjonen (som jeg ser er åpnet igjen - heldigvis? eller uheldigvis? gøy er det iallfall ikke). Så oversatte jeg Gear inches i går, og ble litt i tvil om jeg skulle oversette den til Girutveksling som det norske sykkelforbundet bruker, eller om det blir feil. For det er jo begrenset med kilder på det, og det kan jo argumenteres for at det er teknisk feil, så da blir det enklere å bare bruke engelsk for å «bevare leksikaliteten» ifølge enkelte og unngå sletting.. Sauer202 (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 18:37 (CEST)

Tror nok girutveksling er et bra ord på norsk, flere artikler om sykling bruker det feks denne har det også med under heading ordforklaring: Ballantine, Richard (1999). Sykkelreparasjon og vedlikehold. Spektrum. s. 90. ISBN 8278220549.  se også Andresen, Ørnulf (1988). Moderne sykkeltrening. no#: Norges cykleforbund.  Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 18:44 (CEST)

Det tror jeg også. Girutveksling i seg selv er et bra ord, men temaet i artikkelen er egentlig girutveksling kombinert med hjuldiameter, som sammen gir antall meter tilbakelagt per krankomdreining. (Girutveksling sier derimot bare noe om størrelseforholdet mellom for- og bakdrev). Begrepet "gear inches" eller "rollout distance" ser ut til å være oversatt til «rulledistanse» av landevei.no i en artikkel Gir-regelen i juniorklassene skal bort | LANDEVEI.NO, men det er bak betalingsmur så jeg får bare en forhåndsvisning som sier: 27. juni 2022 — UCI-regelen som beskriver at juniorer sykler ikke kunne ha større utveksling enn det som ga en rulledistanse på 7,93 meter per ..., men det spørs om det er tryggere å la den stå under gear inches. Sauer202 (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 19:13 (CEST)

Nei, "gear inches" er ikke bra uten dokumentasjon på at dette er innarbeidet. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2023 kl. 19:18 (CEST)

Ser for meg at gear inches neppe er særlig brukt på norsk. Så hva blir medisinen her? Surre sammen med girutveksling (som egentlig handler om at man for eksempel har 50 tenner foran og 15 bak - dette temaet er allerede dekket godt i artikkelen girutveksling), eller kalle det rulledistanse basert på étt tidsskrift som man bør kunne anta er faglig kompetent? Sauer202 (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 19:28 (CEST)

Fint om noen kan gjenopprette Relax; the Mountain Will Come to You i dag, som ble slettet helt uten hensyntagen til diskusjonen, så skal jeg få utvidet artikkelen med bl.a. de 12 uavhengige kritikkene jeg har funnet. Gjenopprett alt sammen, da det er greit å ha den gamle versjonen som skjelett. Geschichte (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 12:21 (CEST)

Bilder av mindreårige

Norges idrettsforbund har en kampanje mot filming og deling av bilder av mindreårige der det heter: "Husk at det ikke er tillatt å filme, fotografere og dele innhold av barn under 18 år i sosiale medier og andre digitale kanaler uten samtykke fra både utøver og foresatt." Andre digitale kanaler må vel også omfatte Wikipedia. Jeg må innnrømme at jeg har opprettet artikler og tatt bilder av noen teknisk sett mindreåroge idrettsutøvere som bl.a. har medalje i senior-NM, f.eks. Agnes Elisabeth Morud og Mia Guldteig Lien uten å innhente noen tilllatelser. (Utøverne er over 18 nå, men ikke da jeg opprettet artiklene.) Er dette noe Wikipedia også må forholde seg til? Hvilke regler gjelder for oss? Slangore (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 17:44 (CEST)

Andre digitale kanaler kan vel også gjelde nettaviser, som igjen er ført av VVP, som ikke sier noe om publisering av bilder. Samtidig er det vel greit å vise måtehold, men syns ikke bildene du har tatt er utenfor det måteholdet. --- Løken (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 17:48 (CEST)

Jeg synes poenget er godt, og treffer selv om utøverne har opptrådt i seniormesterskap. Det er vanligvis ikke noe "galt" med diverse bilder, men som NIF påpeker (og som de selv ikke har vært noe gode på å følge) eksisterer det en regel og den er der av en grunn. Løsningen i disse tilfellene kan være å ta nye bilder i år og slette de gamle, og videre å vente med å ta bilder av nye utøvere som dukker opp, til disse er mer voksne. Det er normalt i artikler å vise den voksne versjonen av personen. Geschichte (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 12:25 (CEST)

Jeg lurer på om bakgrunnen for NIFs kampanje er at de relativt nylig (vinteren 2022/2023?) måtte ut og beklage etter at det var blitt TV-overført levende bilder av barn og ungdom som drev håndball(?)trening i hall; formålet skulle være at foreldrene skulle kunne følge med hjemmefra på egne barn. Disse bildene gikk rett ut på det åpne nett, tror jeg - men i alle fall var "ingen" i hallen klar over at de ble filmet. Dette var åpenbart ikke tillatt bildedeling, og praksisen måtte opphøre umiddelbart. Slike situasjoner er så klart noe HELT annet enn de bildene som eksempelvis Slangore har delt på Wikipedia. Annelingua (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 13:01 (CEST) (Her er lenke til et oppslag om saken jeg tenkte på - det viste seg å være fra senvinteren 2022: https://www.nrk.no/sorlandet/tusenvis-av-barn-filmes-i-idretten_-_-svaert-bekymringsfullt-1.15849963 Annelingua (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 13:03 (CEST) )

Jeg vil anta at vi også må kunne se hen til intensjonen med forbudet mot å dele bilder av mindreårige uten deres samtykke. Dersom en mindreårig "søker offentlighetens oppmerksomhet" ved å stille opp i f.eks. NM og andre senior-konkurranser av et visst format, må det være påregnelig for den mindreårige at det vil bli tatt bilder av vedkommende i forbindelse med sportsarrangementet. Sånn sett kan det ligge et implisitt samtykke i deltagelsen i konkurransen - med det forbehold at bildene som deles må være tatt i forbindelse med arrangementet, og må være relevante for sammenhengen. (Med "relevant" her tenker jeg f.eks. på at snikfotografering av åpenbart helt private øyeblikk under arrangementet, ikke kan subsumeres under et "implisitt samtykke". Men f.eks. bilder av den mindreårige utøveren på seierspallen må være tillatt å dele. Annelingua (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 12:53 (CEST)

Jeg synes å erindre å ha lest noe om "forventning om privatsone" (dårlig oversettelse), og at logisk sett vil man ved stevner på offentlig tilgjengelige idrettsarenaer ikke kunne regne med at man som utøver skal være skjermet fra fotografering. Altså, kort sammenfattet, det er noe med "tid og sted"; hvis man løper på en åpent synlig bane, eller står på en pall sammesteds, tar man med i betraktningen at man kan bli fotografert og at disse bildene så kan brukes i stoff om stevnet, klubben, eller idretten. Poenget her er altså kort og godt at dette ikke er privatsfæren; man er ikke hjemme hos seg selv når man deltar i idrettsstevner, og da undres jeg litt på hvor en sånn grense egentlig kan (eller bør) dras. (Personlig er jeg ikke interessert i hovedtemaet idrett; det som interesserer meg, er i hvilken grad dette skal kunne overstyre en generell informasjonsfrihet...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 12:50 (CEST)

To sjeler, én tanke = simultanposting, Autokefal Dialytiker! :D Annelingua (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 12:55 (CEST)

Jeg ble nyskjerrig, så slo opp litt. Datatilsynet har en side som dreier seg om dette, men mye av det er rettet mot foreldre eller lignende, og bunner ut i 'ta færrest mulig bilder med mest mulig samtykke'. De har også en blurb som sier 'Et portrettbilde er en personopplysning', og siden slikt er regulert i lov (mye av det er EUs GDPR), er nok det mye av grunnen til at skoler pøser på med samtykkeskjema når det skal tas klassebilde. De paragrafene som gjelder barn i den loven virker å være de som dreier seg rundt samtykke, i tillegg til at det nevnes at barn skal særlig beskyttes, så den generelle paragraf 3 som sier 'Så langt det er nødvendig for utøvelsen av retten til ytrings- og informasjonsfrihet, gjelder ikke personvernforordningen og loven her ved behandling av personopplysninger for journalistiske formål eller med henblikk på akademiske, kunstneriske eller litterære ytringer.' Ergo er det antagelig greit innafor med et simpelt portrettbilde gitt personen er nogelunde i offentligheten. Jeg er riktig nok ikke advokat, men med mindre jeg har gått glipp av en annen lov eller en paragraf eller noe, så vil jeg ikke tro at noe annet enn den ganske åpenbare, fornuftige tilnærmingen her skal gjelde, selv for barn. Telaneo (Diskusjonsside) 22. jun. 2023 kl. 13:16 (CEST)

Feil om Ukraina

Vi har en pekerside, Krim (andre betydninger). I den var det flere feil (se denne diffen), blant annet dette: «Republikken Krim, en russisk republikk», og dette: «Den autonome republikken Krim, en tidligere del av Ukraina». Russlands okkupasjon av Krym er i strid med folkeretten, så republikken Krim er ikke en russisk republikk, men en såkalt russisk republikk, okkupert i strid med folkeretten, kun anerkjent av Russland. Tilsvarende er det feil at den autonome republikken Krim, er en tidligere del av Ukraina, det korrekte er at den autonome republikken Krim er en del av Ukraina, for tiden (2023) okkupert i strid med folkeretten av Russland.

Vi bør følge nøye med for å se at tilsvarende feil ikke blir liggende i ulike artikler om det folkerettsstridige russiske angrepet mot, og okkupasjon av, deler av Ukraina. Ulflarsen (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 22:46 (CEST)

I artikkelen om Republikken Krim står det at Rep. Krim er de facto en del av Russland, bare anerkjent av Russland. Per i dag eksisterer Republikken Krim (selv om det bare måtte være i Russlands hode) og oppslaget viser til den russiske republikken som heter Krim. Den ukrainske republikken som heter Krim heter Den autonome republikken Krim, og ble av Ukraina styrt som en autonom republikk - og den har opphørt å eksistere. De to artiklene viser til samme landområde, de facto styrt av to ulike land. Jeg er faktisk uenig i de presiseringene som ble gjort i pekersiden. Formuleringen «Republikken Krim er en såkalt russisk republikk» - navnet Republikke Krim er rett og slett en peker som viser til en russisk republikk (til tross for at den ikke er anerkjent). Derimot stemmer det at Den autonome republikken Krim er en ukrainsk republikk okkupert av Russland. Uansett hva man måtte mene om situasjonen, er det jo et faktum at Republikken Krim styres fra Moskva, mens Den autonome republikken Krim ble styrt fra Kyiv. Presisering kunne kanskje heller gjøres under Krim, med for eksempel "en halvøy okkupert av Russland" eller lignende. Mvh. --TorbjørnS (ʦ) 18. jun. 2023 kl. 00:22 (CEST)

Eh, den Autonome Republikken Krim opphører å eksistere den dag ukrainske myndigheter vedtar eller fastslår dette. At denne republikken er ute av stand til å foreta sine normale disposisjoner, forandrer ikke republikkens juridiske status i Ukraina - bare et vedtak av ukrainske myndigheter kan gjøre det. Har dette vedtaket skjedd, SÅ er den republikken opphørt; hvis ikke, er den i høyden et okkupert territorium med en ledelse som vil ha tatt tilflukt i en annen del av Ukraina. Eh, og "autonom republikk" styrt fra en hovedstad som ikke ligger i republikken ? Det tror jeg bare ikke - da ville den nemlig ikke VÆRE autonom. Forskjellen er her forøvrig at de autonome republikkene i den russiske føderasjonen bare i begrenset grad ER autonome, mens den mer og mer demokratiske regjeringsstrukturen i Ukraina i større og større grad respekterer sånne betegnelser og deres logisk nødvendige innhold. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 08:43 (CEST)

Republikken Krim er ikke en autonom republikk styrt fra en hovedstad som ikke ligger i landet, men en republikk som etter russiske hoder styres fra Moskva. Det ligger i navnet at den ikke er en "autonom republikk". Den autonome republikken Krim, derimot, er en autonom republikk som tilhører/tilhørte Ukraina. Jeg bestrider ikke at området er okkupert, dette er ikke mitt poeng. Mitt poeng er de facto er Republikken Krim et offisielt navn russerne bruker på et landområde som ifølge russerne styres av dem, mens Den autonome republikken Krim er det offisielle navnet på dette samme landområdet styrt av Ukraina. Min diskusjon handler ikke om hvem som okkuperer hvem eller hvem som har rett eller ikke rett til å styre dette landområdet - men nå er det bare sånn at denne administrative enheten har ulike navn, alt etter som. TorbjørnS (ʦ) 18. jun. 2023 kl. 16:57 (CEST)

Til TorbjørnS: Selv om Norge var okkupert i fem år, og Tyskland planla å innlemme landet i et stort tysk rike, så endret ikke det Norges folkerettslige status, slik jeg forstår det. Ut fra det - og mange andre tilsvarende eksempler som kan trekkes - mener jeg vi bør strengt holde oss til å omtale Ukraina med de termer som gjaldt før den folkerettsstridige russiske invasjonen begynte i 2014. Se også resolusjon ES-11/4 i FNs generalforsamling og 68/262 om samme (artikler på engelskspråklig Wikipedia). I de blir Ukrainas integritet slått fast. Ulflarsen (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 08:52 (CEST)

Men, hvis Tyskland okkuperer Norge, og kaller landområdene som omfatter Norge for Bundesland Norge/Bundesland Norwegen - og vi så lager en artikkel om Bundesland Norge, så er det det navnet landområdet har fått ihht tyske okkupasjonsmyndigheter. Om vi så har en artikkel som omfatter epoken da Norges landområder var Bundesland Norge og en artikkel som omfatter landområdene under navnet Kongeriket Norge så blir det vel ganske nær den situasjonen som omhandler Repbulikken Krim og Den autonome republikken Krim. Mvh. TorbjørnS (ʦ) 18. jun. 2023 kl. 16:50 (CEST)

Sitat: "Den ukrainske republikken som heter Krim heter Den autonome republikken Krim, og ble av Ukraina styrt som en autonom republikk - og den har opphørt å eksistere." Så det i allefall ut som at det var DU som skrev... Så, hva er situasjonen ? HAR den Autonome Republikken Krym opphørt å eksistere, eller har den simpelthen fått sitt territorium okkupert, slik at dens ledelse og administrasjon ikke har anledning til å utføre sine plikter som normalt ? Og hvor ble den styrt fra, mens den ennå hadde kontrollen med sitt eget territorium ? Kiev, eller en by på Krym ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 16:56 (CEST)

Autokefal Dialytiker, jeg tror vi diskuterer to ulike ting, og det får så være. Tar gjerne på meg ansvaret for at jeg ikke har blitt riktig forstått, men jeg har hverken tid eller lyst til å bruke søndagen på dette. TorbjørnS (ʦ) 18. jun. 2023 kl. 17:03 (CEST)

Jeg forstår TorbjørnS slik at han ønsker en profesjonell utforming av teksten. Da er det kanskje bedre å skrive det som en kombinasjon av svensk, nederlandsk og tysk:

• Republikken Krim – erklært føderasjonssubjekt til Russland (2014–)
• Den autonome republikken Krim – folkerettslig anerkjent autonom republikk i Ukraina.

Deretter kan man tydeliggjøre dette i teksten i artiklene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 17:08 (CEST)

Samt muligens få oppklart hvorvidt den (ukrainske) autonome republikken har opphørt å eksistere, som TS skrev, eller hva situasjonen for den rent faktisk er... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 17:15 (CEST)

Rent praktisk er den ukrainiske provinsen/delrepublikken ute av drift, men den har vel ikke opphørt folkerettslig eller konstitusjonelt? Hilsen Erik d.y. 18. jun. 2023 kl. 19:05 (CEST)

Det er liksom det som er spørsmålet, TS skrev, og jeg siterer for tredje gang: "og den har opphørt å eksistere" (!) Så, ja, jeg mener at den ukrainske republikken eksisterer inntil Ukrainske myndigheter sier noe annet, mens altså - ja, det var det jeg spurte om her... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 19:22 (CEST)

Takk Trygve W Nodeland. Så enkelt kan det sies, med så få ord - og det klarte du meget bedre enn meg selv å si. Den teksten er mye bedre av mange årsaker. Mvh TorbjørnS (ʦ) 18. jun. 2023 kl. 17:18 (CEST)

Er Ulf Larsen enig i at teksten kan utformes slik/ala slik Nodeland gjorde ovenfor? Mvh TorbjørnS (ʦ) 18. jun. 2023 kl. 17:24 (CEST)

Til TorbjørnS og Trygve Nodeland: Nei. Slik jeg forstår forslaget til Nodeland, så betyr det i praksis det samme som hva jeg har foreslått, men i en juridisk form. Men vi skriver dette leksikonet for alle, også de som ikke forstår juridiske formuleringer. For ordens skyld så kan min versjon sikkert forbedres, men om så skjer mener jeg vi samtidig klart må få frem det sentrale her, at Krym er en del av Ukraina, selv om Russland påstår noe annet. Ulflarsen (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 17:47 (CEST)

Vel, jeg er sterkt i mot formuleringen som per nå står - og ikke minst ordbruk som «såkalt russisk republikk», som gir flere spørsmål enn forklaringer (det er forsåvidt også snakk om en pekerside, som kun skal hjelpe brukere med å finne riktig artikkel. Omstendigheter rundt emnet skal utdypes i artikkelen). Så har jeg i det minste fått sagt hva jeg mener om saken. Mvh TorbjørnS (ʦ) 18. jun. 2023 kl. 18:46 (CEST)

Jeg håper alle kan leve med den formuleringen jeg nå har foreslått, og at vi i hvert fall kan sove på det.Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 19:37 (CEST)

Jeg kommer ikke til å begynne noen redigeringskrig om denne pekersiden, men hva jeg skrev i innlegget postet 17:47 står jeg fast ved. Ulflarsen (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 22:15 (CEST)

Det var juridisk (folkerettslig) feil å skrive «tidligere» del av Ukraina. Men jeg oppfatter TorbjørnS reelt slik at den opprinnelige tekst ikke var ment som et juridisk utsagn. Formålet var ment som ren beskrivelse av faktum. Det ble likevel misvisende, ettersom det folkerettslige er så sentralt her. Ulflarsens tekst var juridisk korrekt. Forklarende tekster i en pekerside bør imidlertid ikke ha en agiterende form. Bruken av adjektivet «såkalt» ga en slik virkning, mente jeg. Derfor foreslo jeg en endring, som derfor kun er av språklig karakter. Som man vil se har jeg endret teksten enda litt, fra det jeg opprinnelig foreslo.Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 09:31 (CEST)

Selv om jeg skjønner at det ikke er det du mener å si, så vil jeg presisere at jeg husker ikke engang sikkert om det var jeg som skrev den opprinnelige teksten (men mulig jeg gjorde det), men for meg er det ikke en «kamp» om i såfall å få beholde den opprinnelige teksten (som sikkert ikke var presis den heller). Mvh. TorbjørnS (ʦ) 19. jun. 2023 kl. 18:44 (CEST)

Parallellen til den tyske okkupasjonen av Norge er god. Artikkelen heter Reichskommissariat Norwegen. I 1944 var det dette forvaltningsorganet som bestyrte Norge, selv om det også fantes andre interessenter for landet. Nå er det Republikken Krim som er Krims formelle forvaltningsorgan. FN hadde avstemning om Krim i 2014, og 14 land støttet Russlands krav der. Da blir det tvilsomt å påstå at kravet ikke er internasjonalt anerkjent. Tibet er et lignende tilfelle. Jeg la inn en tr-tag nå, der artikkelen påsto at Wikipedia vet hva tibetanerne tenker om dagens forvaltning. Pussig nok er visst tibetanerne enig med norske sofaradikale. Forslag:

• Republikken Krim – erklært føderasjonssubjekt til Russland (2014–)
• Den autonome republikken Krim – et tidligere selvstyrt område i Ukraina, siden 2014 okkupert av Russland.

Gabriel Kielland (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 13:33 (CEST)

Vi søker å definere den aktuelle forvaltning/regime. Det bør vi ikke gjøre på en måte som er misvisende eller provoserer, hverken på den ene eller den andre måten. Dersom vi skriver at Den autonome republikken Krim er et tidligere (...) område av Ukraina sier vi språklig sett at Ukraina ikke bare i praksis, men også juridisk har mistet sitt overherredømme over området. Man kan selvsagt trekke begrepet internasjonal anerkjennelse etter hårene. Anerkjennelse må vel uansett skje ved et eller flere positive vedtak i kompetente organer. Noe slikt foreligger ikke, hverken i FN eller i flertallet av verdens land. Man må derfor kunne si at Republikken Krim ikke har oppnådd internasjonalt anerkjennelse. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 16:48 (CEST)

@Ulflarsen: Man bør generelt være tilbakeholden med redigeringer innen temaer hvor man har sterkt følelsesmessig engasjement. --185.16.167.180 23. jun. 2023 kl. 21:10 (CEST)

Avstemning om offisiell retningslinje

Jeg foreslår nye offisielle retningslinjer om det vi til nå har kalt originalforskning (original forskning). I forslaget ligger også at dette begrepet endres til førstehåndsundersøkelse. Med denne presisering ligger forslaget her:

Wikipedia:Ingen originalforskning (utkast).

Retningslinjene har vært grundig drøftet, noe som fremgår av diskusjonssiden. Diskusjonen bør ikke fortsette under avstemningen, så de som ønsker endringer, bør stemme mot, eventuelt ta opp konkrete endringer på et senere tidspunkt. Dette gjelder også språklige endringer. Stemmegivning med forbehold regnes ikke med.

Jeg foreslår som forutsetninger for gyldig vedtak at det etter avstemningsperioden foreligger minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer eller stemmer med forbehold regnes ikke. Det er sommer, så dersom vi ikke oppnår tilstrekkelig flertall, får vi ta det til høsten.

Forøvrig gjelder reglene i Wikipedia:avstemninger. Det brukes følgende stemmetegn: For og Imot

Avstemningsperioden settes til 10 dager fra d.d., slik at den utløper 26. juni 2023 klokken 12.00. --- Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 09:37 (CEST)

For

1. For Hilsen Erik d.y. 16. jun. 2023 kl. 10:15 (CEST)
2. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 10:18 (CEST)
3. For Mewasul (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 00:45 (CEST)
4. For 12u (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 11:28 (CEST)
5. For ser godt gjennomarbeidet ut, og godt innenfor det jeg oppfatter som praksis etter 16 år på Wikipedia, og bør derfor være ukontroversielt. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 14:47 (CEST)
6. For Frankemann (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 22:44 (CEST)
7. For, men for guds skyld ikke bytt vekk fra 'original forskning' med mindre det finnes et bedre begrep (noe 'førstehåndsundersøkelse' er langt ifra å være; uten kontekst betyr det absolutt ingenting), eller siden omdøpes fullstendig til noe bedre. Men teit begrep er ikke nok til at jeg er villig til å stemme mot. Ordlyden i retningslinjen selv og ånden bak den ligger ganske nærme det jeg mener vi er ute etter. Telaneo (Diskusjonsside) 21. jun. 2023 kl. 03:29 (CEST)
8. For Asav (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 14:38 (CEST)
9. For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 24. jun. 2023 kl. 17:32 (CEST)
10. For Ulflarsen (diskusjon) 26. jun. 2023 kl. 08:06 (CEST)

Mot

1. Imot Petter Bøckman (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 18:32 (CEST)
2. Imot Colosseum (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 20:56 (CEST)
3. Imot Gabriel Kielland (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 20:49 (CEST)
4. Imot For uferdig til å kunne vedtas, utdypet på forslagets diskusjonsside. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 16:05 (CEST)

---

Resultat

Da var avstemningen avsluttet. Forslaget fikk flertall, men ikke stort nok. Jeg mener det er nødvendig med et kvalifisert flertall for en retningslinje som til overmål skal innebære et forbud. Kanskje med ett unntak har det ikke vært innvendinger til forslagets realitet. Helt på tampen er det imidlertid reist kritikk mot reglenes anvendelighet i praksis. Det er en svært god inngang til en ny diskusjon. Jeg kan gjerne bidra til den, men tror den bør vente til høsten, og jeg foreslår september.

Det synes enighet om at begrepet original forskning ikke er helt godt, men forslaget til endring ble ikke akseptert! Jeg endrer derfor teksten tilbake til original forskning inntil videre. Det skyldes at denne teksten nok brukes i praksis, selv om den kun eksisterer som et utkast. Det er et svært dårlig begrep synes jeg, men vi får tåle det, litt til. Takk for diskusjonen og god sommer! --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jun. 2023 kl. 17:04 (CEST)

Takk for innsatsen Trygve. Fint å ta det opp igjen i september. I mellomtiden er det jo mulig å komme med kreative og konstruktive forslag til forbedring foreliggende utkast (på utkastets egen diskusjonsside). Hilsen Erik d.y. 26. jun. 2023 kl. 18:44 (CEST)

Kommentarer

Takk til Trygve for å lagt opp en god prosess og for å ha arbeidet frem en klar og konsis tekst. Viktig å få dette sentrale punktet på plass! Hilsen Erik d.y. 16. jun. 2023 kl. 10:19 (CEST)

Synes førstehåndsundersøkelse er et dårlig ordvalg og jeg ser for meg at dette vil skape en del forvirring. Hva er årsaken til dette navnebyttet? Er det en utbredt oppfatning at original forskning er et dårlig begrep? Jeg synes det er ganske selvforklarende.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 12:27 (CEST)

Se "forarbeid" her: Wikipedia-diskusjon:Ingen originalforskning (utkast). Jeg er blant dem som har vært ukomfortabel med "original forskning", det er en slags direkte oversettelse av engelsk "OR". Men det får et noe annet meningsinnhold og assosiasjoner på norsk, så det kommuniserer ikke godt utenfor den engere krets. På engelsk brukes "research" mye bredere (omfatter mange slags undersøkelser) enn det norske "forskning" som er forbeholdt vitenskapelig arbeid. "Original" brukes dels litt anderledes på engelsk, omtrent som "opprinnelig" eller "den første" (også på norsk), men på norske brukes det vel så mye om ting som er spesielt, uvanlig eller særegent. I sum er "original forskning" ikke helt lett å catche for uinnvidde, mens "egne undersøkelser" eller "førstehåndsundersøkelser" er mer intuitivt forståelig. Hilsen Erik d.y. 16. jun. 2023 kl. 13:07 (CEST)

PS: En ting er navn "førstehåndsundersøkelse", men viktigst er å få landet substansen i denne viktige retningslinjen slik at det ikke blir stående til evig tid som utkast. Hilsen Erik d.y. 16. jun. 2023 kl. 13:10 (CEST)

Jeg synes dette er en dårlig ordsammensetning. F.eks. så skal man omtale arbeidet til person som skriver udokumentert om et trivielt tema (som han vet mye om) for en "førstehåndsundersøkelse". Dette ordet assosierer jeg mer med å nedsette en undersøkelse eller å rette oppgaver fra elever. Jeg er forsåvidt enig i det du skriver om ordet original, men når dette står sammen med forsking så mener jeg at den tvetydigheten blir borte. Litt som "originalt sendt", originaltittel, osv.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 13:26 (CEST)

Fint å få presisert temaet i form av en regel! Men jeg er litt enig i kritikken både mot "originalforskning" og mot "førstehåndsundersøkelse". Egentlig er kanskje "-forskning" og "-undersøkelse" vel så villedende som "original-" og "førstehånds-"? Mine observasjoner er i alle fall at bidragsytere som bommer på dette punktet, ofte innvender at "men Jensen/Svendsen/tanten min/bestefar fortalte meg selv at ..." (eller fremfører lignende argument om hvordan det har seg at bidragsyter selv vet at det "er slik") - og ettersom bidragsyter anser seg selv for å være en pålitelig kilde, forstår de ikke at andre brysomme bidragsytere ikke synes at opplysningen kan bli stående i Wikipedia. Kunne vi snu på flisa, og formulere regelen à la Ikke bruk din egen kunnskap som kildebelegg? Og så forklare at man trenger å finne en publikasjon der opplysningen fremkommer, for å kunne gjengi opplysningen i Wikipedia (og at man må fortelle hvilken publikasjon det dreier seg om). For altså: jeg tror ikke nødvendigvis at bidragsytere som er på villspor på dette punktet, vil gjenkjenne seg i at de har bedrevet "-forskning" eller "-undersøkelser". Problemet er snarere at de ikke har hatt behov for hverken å forske eller undersøke - de sitter jo allerede på kunnskapen, og ønsker bare å dele den med allmennheten, uten at det (i bidragsyters øyne) trengs noe mer forarbeid før de skriver den inn i Wikipedia. Annelingua (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 13:53 (CEST)

@Ezzex Formålet er 1) å vise at det ikke er begrenset til forskning i egentlig forstand, men noe langt bredere, herunder egne, relativt trivielle undersøkelser i primærkilder, og 2) i samme omgang å fornorske begrepet. Original research er selvsagt engelsk i utgangspunktet. På tysk er begrepet omtrent "teoretisering". Mitt forslag vil være å beholde original research som omdirigeringsside.

Ad snu på flisa til "ikke bruk din egen kunnskap"

Vi skriver jo "Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia." Det omfatter, men går vel også lengre enn "egen kunnskap"? Vi har holdt på med dette noen måneder nå, og jeg har vært på Torget og spurt etter bidrag ihvertfall to ganger. Dersom dette ikke passer, så stem det ned, men husk at det går an å omformulere også senere. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 15:42 (CEST)

Kan et begrep som førstehåndskunnskap kanskje klinge litt bedre? Altså noe man har erfart selv. Det omfatter (i mine ører) egne erfaringer (gjort) både innenfor og utenfor forskningsmiljøene/akademia. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 23:04 (CEST)

Om navnet må endres, så ville jeg heller hatt «førstehåndskunnskap» eller noe a la «ingen egne konklusjoner» framfor det foreslåtte navnet. Det er mest det som stopper meg fra å stemme. Jeg er ikke direkte imot innholdet i utkastet, men om den foreslåtte navneendringa kommer med, så kan jeg dessverre ikke med god samvittighet stemme for. EdoAug (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 02:15 (CEST)

@AldebaranTakk for innleggene. Med mindre det kommer et ras av for-stemmer i løpet av formiddagen - kan jo aldri miste troen - så blir det en ny runde til høsten. I hvert fall vil jeg gjerne bidra til det. Da vil dette være gode tanker å ta med, synes jeg. Navnet må vel ikke endres, men jeg synes nok at det nåværende begrepet trenger en "språklig forklaring". Den opprinnelige betydning av begrepet - har jeg hørt - er ren "forskning" eller "private teorier", på et "høyt" nivå. Jeg skal prøve å komme tilbake til det. Slikt er aldri avgjørende, men kan bidra til å frigjøre tanken til å beskrive hva regelen skal gjelde idag. Takk igjen. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 08:51 (CEST)

Greie innvendinger, håper uansett du/dere blir med på å få disse tingene på plass med et OK kompromiss. Innholdet i retningslinjene er vel det viktigste. Jeg synes også at det redaktørjobben Trygve har gjort har gitt et bra resultat i brødteksten og det presiseres: "Førstehåndsundersøkelser ble tidligere kalt «original forskning», av engelsk «original research (OR)»." Hilsen Erik d.y. 16. jun. 2023 kl. 14:44 (CEST)

Takker Trygve for arbeidet. Jeg er imidlertid litt ambivalent her. I utgangspunktet er klare regler en god ting (og forslaget er velformulert). Ulempen (eller downside på "norsk") er at "det ridende paragraf-politiet" lett kan få altfor stort spillerom når vi "hogger regelverket og kriterier i stein". Sunn fornuft må da vike for de som mener at vedtatte regler og retningslinjer MÅ følges slavisk til punkt og prikke - ingen diskusjon tillatt. Jeg er også litt usikker på om ordlyden er tydelig nok for målgruppen - altså de som ikke har (aaaltfor) lang fartstid i Wikipedia-universet (sikter til meg selv, her). Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 16. jun. 2023 kl. 22:57 (CEST)

Takk for ditt svar. Jeg har nok ikke sett for meg noen bestemt (del-)målgruppe ved utformingen av reglene. Etter min vurdering - og erfaring - kan både nye og erfarne wikipedianere krysse grensene for det som p.t. kalles originalforskning. At noen bruker primærkilder som grunnlag for artikler er nok en nybegynnerfeil. Men de som bidrar med sine egne analyser, er de erfarne brukerne. Det skjer ikke så ofte, men det skjer. Reglene bør derfor skrives så klart og presist som mulig, med tanke på alle "ansiennitetsgrupper".

Jeg er også skeptisk til regler på Wikipedia, men dette er ikke en regel som for eksempel relevanskriterier. Grensen mot det vi p.t. kaller "originalforskning" er av en annen karakter. Den er etter min oppfatning helt eksistensielt for Wikipedia. Det er intet slingringsmonn her. Oppgaven blir bare å tegne denne grensen så godt som mulig.

Jeg noterer en viss motstand mot bruken av ordet førstehåndsundersøkelse, og det er greit nok. Begrepet er en for meg lite selvforklarende "kode", jeg synes forslaget er bedre, men om dette går det an å ha andre meninger enn min. (Underveis i arbeidet har jeg oppdaget at ordet research er blitt norsk. Jeg gremmes over det, og synes at undersøkelser er lettere å forstå. Men slik er nå verden!). Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 09:53 (CEST)

Trygve og undertegnede er nok uenig om spesifisering av regler på detaljnivå (feks mht relevans der jeg er en av paragrafrytterne), men dette er mye mer grunnleggende og er dermed formulert generelt og samtidig presist. Merk at storbror ENWIKIs variant er mye mer detaljert og regelpreget, mens dette utkastet har preg av prinsipp eller intensjon. Disse overordnete reglene har vi praktisert nokså konsistent i årevis så jeg tror ikke et formelt vedtak trigger noe, men det er fint å ha noe å vise til ferskinger som ikke kjenner prinsippet.

Jeg tror dessverre sunn fornuft ikke strekker til. Eksempel: Jeg har vært bort i enkelte diskusjoner med uerfarne bidragsytere som har fremhold at "dette er jo noe alle vet". Ja alle vet og aksepterer at Paris er en by i Frankrike, men lokale forhold på Snåsa eller lite kjent musiker fra Bøler er ikke noe alle vet. En annen variant: "Men dette vet jeg, han er jo faren min". Så denne retningslinjen har et viktig pedagogisk element. Hilsen Erik d.y. 17. jun. 2023 kl. 10:34 (CEST)

Er litt bekymret for det samme som Aldebaran nevner.--Ezzex (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 15:54 (CEST)

I praksis blir svært "tynne" kildehenvisninger akseptert som å tilfredsstille kravene til verifikasjon. Her vil det også være rom for diskusjon. De reglene som nå er skrevet er ikke nye på noe punkt (bortsett fra f-ordet), kun en gjentakelse av det som tidligere er skrevet på ting og torg og over alt. Reglene skjerpes ikke, liberaliseres ikke, men skrives i en forhåpentligvis tydeligere form og forsøkes vedtatt. "OR" er døden i gryta for Wikipedia. Blir vi tatt i det, ryker hele vår troverdiget som formidler av referansebelagt kunnskap. Selv om dette ikke innebærer noe nytt, mener jeg jo at det er viktig å vise til at vi faktisk har regler om det, når vi nærmer oss et tjueårs jubileum! Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 08:47 (CEST)

Misforstå meg rett her, men er det nødvendig å bytte terminologi? Jeg syns ikke det foreslåtte begrepet er spesielt klart (ihvertfall ikke noe mer enn det gamle), og denne retningslinjen er for meg såpass sentral at selv om det at begrepet i seg selv kan være vanskelig å forstå, så burde det ikke spille stor rolle, siden uklarhetene om hva det faktisk skal bety burde være meget enkle å oppklare med ingressen i retningslinjen. Så lenge terminologien ikke er direkte misvisende, så er retningslinjen såpass sentral at det burde være en liten pris å be om å sette seg inn i akkuratt denne.

Jeg er ikke uenig i at original forskning er det beste begrepet, men med tiden blir en dårlig oversettelse bare til 'det det heter' hvis det er innarbeidet nok. Førsteutkastet av den retningslinjen er fra 2010, og det samme gjelder den andre. Jeg tviler også ikke på at vi har 5 år til med historie med iffy oversettelse fra engelsk wiki. Gitt valget mellom 'dårlig, men innarbeidet begrep' og 'kanskje bedre, ikke-innarbeidet begrep', vet jeg hva jeg velger. Telaneo (Diskusjonsside) 16. jun. 2023 kl. 23:39 (CEST)

Slik jeg ser det har ikke førstehåndsundersøkelser konnotasjon til vitenskapelig forskning, som originalforskning kan ha. For meg er det dermed et bredere begrep som jeg tror kan gi mer intuitiv mening for spesielt nye bidragsytere som forsøker å få fotfeste her på Wikipedia. For oss som har vært her lenge tror jeg ikke at det har så mye å si hva vi kaller det; for vi er stort sett godt kjent med prinsippet uansett.

Også en takk fra meg for arbeidet nedlagt i å utarbeide teksten, Trygve! Mewasul (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 00:45 (CEST)

For meg har ikke 'forskning' en spesiell sterk konnotasjon til det. For meg er begge begrepene ganske tomme når de står alene. Og hvis en ny bruker må lære seg hva det skal bety uansett, fremfor å umiddelbart forstå hva det skal bety, så er vi ikke tjent med å tre vekk fra et begrep som har stått en stund. Annelingua går inn på det poenget. Hvis vi forteller en ny bidragsyter som bommer på dette punktet, kommer reaksjonen til å være det samme uavhengig av hvilket av disse to begrepene vi bruker. Begge er like ugjennomtrengelige for en nybegynner. Så de må lese retningslinjen uansett for å faktisk forstå hva greia er. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jun. 2023 kl. 02:25 (CEST)

Nye brukere har vel ikke egentlig nytte av at et begrep er innarbeidet. For dem vil de to aktuelle begrepene være like nye. I så fall bør man kanskje velge det begrepet som er mest selvforklarende. Det er ellers ikke så uvanlig når man reformerer regler at man går gjennom språket og ikke bare innholdet. Dette er motivasjonen for å foreslå en språklig endring som etter min oppfatnng er mer beskrivende for innholdet og dessuten bedre norsk. Men noen nødvendighet er det selvsagt ikke tale om. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 13:53 (CEST)

Det er det som er poenget mitt. Det nye begrepet er ikke mer selvforklarende. Det er like ugjennomtrengelig som det gamle. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jun. 2023 kl. 17:58 (CEST)

Hva gjelder navn har jeg tidligere foreslått "egna antakelser".

Ellers er det dette med kildebruk. Vi har en side på dette med kildebruk:

https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bruk_av_kilder#Hva_trenger_kilder

Der står bl.a. at; "Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp". I utkastet her er det valgt en annen formulering som jeg mener er en skjerping av dette og derfor kan jeg ikke stemme for dette forslaget. Colosseum (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 20:55 (CEST)

Kravet om kilder har stått i artikkelen om OR hele tiden og det har lenge vært allment akseptert her på huset. Så det er upresist å kalle det en skjerping, det dreier seg om å vedta det som allerede er konsensus. Hilsen Erik d.y. 17. jun. 2023 kl. 21:14 (CEST)

Det er en skjerping i forhold til hva som står på siden som omhandler akkurat dette med kilder. Den formulering jeg viser til er for meg den formulering man burde bruke, noe jeg allerede har nevnt på diskusjonssiden. Colosseum (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 21:39 (CEST)

Regelen om at "Alt materiale på Wikipedia må kunne verfiseres i en troverdig kilde" går igjen på alle språk. Påstanden om at Paris ligger i Frankrike er ikke et unntak fra denne regelen. Også det må kunne verifiseres, det kan også verifiseres, men vi gjør det likevel ikke, for dette er noe alle vet. Dersom man åpner for å skrive inn det som "lett" kan verifiseres, tar man også risikoen for at det viser seg at det faktisk ikke var så lett, det kunne ikke verifiseres. Det som i bidragsyterens hode fremsto som lett, var likevel vanskelig, eller gikk slett ikke. Et muntlig tidsvitne uttalte seg, men husker i neste omgang ikke, eller er i mellomtiden død når utsagnet skal kontrolleres. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2023 kl. 08:28 (CEST)

Vær så snill ikke glem første setning i det avsnittet.

«Hovedregelen er at vi alltid oppgir kilder hvis vi har grunn til å tro at det kan bli etterspurt, men hvis noen spør om kilde på en opplysning så setter vi det inn uten ugrunnet spørsmål og diskusjon. Ofte kan en bli overrasket over at andre mener ting er kontroversielt når en selv mente det var trivielt. Hvis noe er kontroversielt så bør en vurdere om en ikke trenger to kilder og ikke bare en.»

Det som er selvsagt for meg er ikke nødvendigvis selvsagt for deg. Og hvis det lett lar seg sjekke opp, så lar det seg lett kildebelegge. Telaneo (Diskusjonsside) 17. jun. 2023 kl. 22:18 (CEST)

Nettopp. Hovedregelen er derfor at vi har kilder til alle opplysninger, det er kildene som er brannmuren mot OR. Opplysninger av typen "Paris er en by i Frankrike" er i mitt hode unntaket fra hovedregelen. Det som er selvsagt for en person på Snåsa eller i Bergen, kan være kryptisk og vanskelig å verifisere for en annen tilfeldig person. Derfor er formuleringen "unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp" uheldig og burde vært omskrevet.

Jeg synes det er synd om Trygves forslag blir nedstemt pga spørsmålet om hva som trenger kildehenvisning. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2023 kl. 19:48 (CEST)

Tittel vs innhold. Ikke original forskning/ikke førstehåndsundersøkelse er et grunnleggende prinsipp og etter mitt syn er vi allerede langt på overtid for å få dette formelt vedtatt. Det har vært praktisert lenge så det er vel ikke noe tvil om at prinsippet gjelder. Mye av diskusjonen ovenfor går på tittel, det er viktig nok men jeg synes det er dumt om Trygves gode initiativ strander på tittelen. Kan vi for et øyeblikk se bort fra tittelen og se om vi kan enes om innholdet (reglene)? For egen del er jeg rede til å beholde den gamle tittelen dersom vi kan enes om det grunnleggende innholdet. --Hilsen Erik d.y. 17. jun. 2023 kl. 10:18 (CEST)

De enkelte reglene

Jeg har notert meg at det ovenfor er fremkommet innvendinger mot (og tilslutning til) bruken av begrepet førstehåndsundersøkelser. Det er interessante synspunkter, og må gjerne utvikles videre. Det jeg imidlertid kunne tenkt meg, var også en kritisk lesning av det nærmere innhold av reglene. Er det noe som mangler, er de uklart formulert, osv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 10:00 (CEST)

Og en liten tilføyelse: Det er veldig fint at bidragsyterne engasjerer seg ved å stemme. Men det aller beste er at motstemmer blir begrunnet. Bare da kan vi få det til bedre, eventuelt en annen gang. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2023 kl. 10:15 (CEST)

Med en begrunnet motstemme som den cavernia gir idag, har jeg faktisk tro på vi kan få noe til. På litt lengre sikt. Takk for den!--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 20:05 (CEST)

Enig. En begrunnet stemme er konstruktivt grunnlag for å forbedre teksten. Hilsen Erik d.y. 22. jun. 2023 kl. 13:38 (CEST)