Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-43

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Maler og nykommere

Noen av oss hadde gleden av å møte elever og lærer fra Langhaugen videregående skole for litt over en uke siden. For oss som kom fra wikimedia ble det er lærerikt møte.

En av de tingene som ble påpekt var at artiklene som ble lagt inn i wikipedia ble påført maler, og skribentene forsto ikke hva som var galt med artiklene. Når de prøvde å spørre så fikk de bare lenker til stilmanualer som var utrolig lange og tunge og som til og med lenket videre til nye stilmanualer. Til slutt gav elevene opp.

Vi må derfor bli flinkere til å konkret påføre artikler som blir merket med maler hva som er galt med dem, enten i selve malen eller skrive i malen se diskusjonsiden om en har en mer utfyllende kommentar. Jeg tror at dette vil være en stor hjelp til nykommere som strever med å finne frem i et ikke ukomplisert wikipediasystem der mye er uskrevne sannheter. Nina 4. okt 2008 kl. 16:29 (CEST)

Jeg tenker like mye på om noen av oss kunne slå oss sammen og lage en skritt for skritt - illustrert artikkel med tittel: «En Wikipediaartikkel blir til». Da kan en starte med skjermbilde: en noe hjelpeløs start, som både omorganiseres (formkrav) og utstyres med lenker og kategorier (stilkrav) hvert skritt med nytt redigeringsskjermbilde, og ny visning av hvordan teksten nå ser ut.

Dette kan følges opp med nye avsnitt for hver enkelt flaskehals, som referanser m.m. Vitsen er å veksle mellom rammer med redigeringsmodus og forklarende tekst til og ramme som viser hvordan det nå ser ut - alt nedover på en og samme artikkel i stedet for å bla fram og tilbake i historikken og se på redigeringsmodus til nesten enhver småartikkel her. Hvis noen i tillegg makter å fargelegge endringene (ikke for sterkt, da) skulle vi nærme oss en begynnerbruksanvisning. Jeg ser det for meg, men mangler innsikten i tekniske finurligheter. (Jeg hadde i sin tid god nytte av en slik innføringsbok for Windows. Nyere versjoner har ikke (?) fått noe helt tilsvarende.) Bjørn som tegner 4. okt 2008 kl. 17:03 (CEST)

Jeg tror det blir arbeidet med noe som kan gjøre det lettere for nybegynnere å skrive her på denne wikien. Nina 4. okt 2008 kl. 17:22 (CEST)

Druid for konteksthjelp beskriver et hjelpesystem, og Hjelp:Introduksjon er et førsteutkast på åpningsteksten. Det er flere hjelpetekster på Kategori:Druidtekster. Arbeidsskissen har et 20-talls forhold som påvises i en artikkel, og så blir det presentert hjelpetekster som beskriver disse og hvordan de løses. — Jeblad 4. okt 2008 kl. 23:55 (CEST)

Clippy? Stigmj 5. okt 2008 kl. 00:04 (CEST)

De druid-tingene synes jeg var meget bra. Hvis dette (vil) vises for alle ikke-autoconfirmed, vil det bidra til at nykommeres artikler blir bedre ved første lagring, og det vil også hjelpe brukerne underveis i skrivningen. — H92 (d · b · @) 5. okt 2008 kl. 16:39 (CEST)

Jeg er ikke overbevist om at dette er en løsning, men det er en mulighet som bør prøves. — Jeblad 5. okt 2008 kl. 21:32 (CEST)

Jeg er enig med Nina i hovedinnlegget, Wikipedia er på en del områder for innfløkt. En mal som forteller at en artikkel trenger «wikifisering» sier ikke en nybegynner noen verdens ting dersom han ikke har en idé om hva «wikifisering» er. Ved å påføre malen hva konkret som må ryddes opp i, er vi et godt skritt på vei mot bedre brukervennlighet for nye Wikipedia-brukere. Perez del Toro 4. okt 2008 kl. 22:51 (CEST)

Helt enig. Dette blir jf. substubb-debatten vi hadde tidligere. Ord som «wikifisering» bør definitivt unngås. Jeg tror at en enkel start er at man som patruljør (og erfaren wikifant) har et ansvar til å forklare hva man mener når man legger inn en mal. (Det er ikke hyggelig å få en mal lagt inn i ens egen artikkel, fordi man mener selv at artikkelen er god, og forstår ikke hvorfor andre mener at den trenger «opprydding» eller «språkvask».) Kanskje alle slike oppryddingsmaler burde få en innlagt link til artikkelens diskusjonssider (jf. {{fletting}}, og at vi har en retningslinje om at den som setter inn en slik mal må skrive på diskusjonssiden hva man mener er «feil» med artikkelen.

En annen ting som irriterer meg litt er at vi har forandret substubb-malen slik at den skal være «vennligere», mens {{opprydding}} er fremdeles nokså fiendtlig innstilt: Denne artikkelen slettes om ikke... V85 5. okt 2008 kl. 01:05 (CEST)

På vennlig oppfordring fra Harald Haugland, er jeg nå på'an med :Bruksanvisningen over alle bruksanvisninger: En WP-artikkel blir til. Den er bygd opp rundt rødlenken amulett, med talisman og maskot som reserve og avlastning. Kan en med makt og kunnskap holde amuletten fri fra at noen legger inn noe der? Vitsen er at lefsa jeg bygger opp skal kunne gjenbrukes, enten som undervisnings/kursunderlag eller til selvstudium.

Jeg tror at trinnene jeg starter med er de logisk riktige - men blir mer og mer usikker på hvor langt det skal føres. Vitsen i første omgang er å få saken forbi stubb - og så vise hvilke trinn som følger.

Samtidig vises litt enkel redigering med flytting av stoff med «merk, kopier/slett og lim» og litt vurdering av hva som må skrives om for å finne plass.

Jeg er svært usikker på å ha med det med iWikilenking, men har tatt det med, sammen med «kategori». Egentlig bør vel dette være trinn to eller tre, der første trinn er å fullføre en lenket liten sak - helst litt mere enn stubb. Klarer vi å få dette fram i løpet av en skoletime, er mye vunnet. Jeg har lagt inn et «skrekkeksempel» som JHS har slettet et par ganger for å vise hvor tull ender.

Til å begynne med så alt greit ut: Jeg så for meg hvor skjermbilde av redigeringsvinduet med endringer skulle legges, og har prøvd å markere i teksten - men det ble mindre klart etterhvert hvor neste vil være nyttig. Her trengs gode forslag. Hvis du har forslag og bidrag, er sidene åpne - og jeg synes dette bør være et Wikiprosjekt og ikke et enkeltmannsforetak. Bjørn som tegner 7. okt 2008 kl. 22:05 (CEST)

Amulett er beskyttet til autoconfirmed. Laaknor 7. okt 2008 kl. 22:58 (CEST)

Det er kanskje noen som er uenige i dette, men jeg tror ordet «stilmanual» er intetsigende for mange. Det er ord som dette (i likhet med substubb, interwiki, mal etc.) som gjør at mange gir opp. En mal er en ganske enkel greie, og et velkjent ord, men det fordrer at potensielle bidragsytere leser seg opp for å skjønne hva de gjør der og hvordan de brukes/modifiseres. Ting kan gjøres mye enklere her på norsk Wikipedia. Mvh Tpb 10. okt 2008 kl. 09:25 (CEST)

Flood flag

Det finnes et flagg «flood» som foreløpig kun er i bruk på Meta, men som kan slås på for andre prosjekter som ønsker det. Tanken bak er at hvis en admin skal gjøre mange like operasjoner så kan en byråkrat slå på dette flagget slik at Spesial:Siste endringer ikke fylles opp. I en del tilfeller har slikt ført til at vandalisme er blitt oversett. Når flagget er satt vil disse endringene bli borte fra siste endringer på samme måte som botredigeringer. [1] — Jeblad 3. okt 2008 kl. 16:34 (CEST)

Flott mulighet. Er det mulig å ta det på case til case-basis om behovet oppstår og slå muligheten av igjen etter operasjonen er utført? Selv liker jeg å se endringer, selv slike som at <br> endres til <br /> for å ta et nylig tilfeldig eksempel. nsaa (disk) 3. okt 2008 kl. 16:40 (CEST)

Slik jeg tolker dette så er det satt opp slik på Meta at admins kan slå muligheten av og på for seg selv, mens en byråkrat kan overstyre dem hvis de misbruker muligheten. — Jeblad 3. okt 2008 kl. 17:30 (CEST)

Først må vi komme til en enighet om å slå på denne funksjonen på dette prosjektet, og etter det så kan flood-flag settes på case til case basis ja, noe annet blir nok uaktuelt. Om admins skal få sette den på seg selv eller om byråkrat må inn bestemmer vi nok selv. Jeg kan ikke se at det er noe stort behov for oss, og jeg vil ikke støtte at vi får denne funksjonen uten at det er satt på plass retningslinje, slik de har på Meta. -- Hans-Petter 3. okt 2008 kl. 17:36 (CEST)

Få denne muligheten så fort som overhodet mulig. Retningslinja kan være «Teknisk: Administratorer kan sette og fjerne flood-flagg på seg selv, byråkrater kan sette og fjerne flood-flagg på andre. Bruk: Administratorer som utfører mer enn n liknende endringer pålegges å sette flood-flagg på egen konto, samt fjerne dette når endringene er utført. Andre endringer i perioden med flood-flagg holdes på et minimum. Endringer som kan medføre reaksjoner fra andre skal ikke gjøres med flood-flagg.» n kan settes til for eksempel 50. Har vi et bedre begrep for flood-flagg? ZorroIII 4. okt 2008 kl. 19:42 (CEST)

Denne trenger forklaring ASAP (SFSM)! Jeg sprekker snart av nysgjerrighet og kommer til å våkne i natt og gruble videre på hva i ****ste de «snakker» om. Hvis det betyr at jeg selv kan skru utropstegnene av og på, er jeg for - ellers er jeg usikker. Håpefullt fra ;-/) Bjørn som tegner 4. okt 2008 kl. 22:21 (CEST)

Noen ganger så ser siste endringer ut som om all redigering gjøres av en bruker. Det kan være en som går gjennom og retter en enkelt skrivefeil i mange artikler. Det ZorroIII foreslår er at hvis denne brukeren er en administrator, så skal vedkommende få en mulighet til å sette dette flagget og derved la oss andre slippe å se alle disse endringene på siste endringssiden. Det vil gjøre det mulig å se litt flere av de redigeringene som bør sjekkes. På Meta er dette satt, men med meget strikte regler på hvilke redigeringer som skal være tillatt å gjøre med dette flagget satt, for at man ikke skal skjule for mye. (Dette er slik jeg har forstått det :-) ) Haros 4. okt 2008 kl. 22:47 (CEST)

Selv ser jeg vel både fordeler og ulemper med det her. Jeg har prøvd å få avklart hvordan det her fungerer, men det ser ut som om en del rundt det her fortsatt er litt ustabilt. Blant annet er det viktig å få avklart om logging skjer på samme måte som for botflagg, eller om aktiviteten til de med flood-flagget satt blir helt skjult. Hvis det er som for bot-flagget så er jeg for, hvis aktiviteten blir helt skjult så er jeg imot det her. — Jeblad 4. okt 2008 kl. 23:38 (CEST)

Ifølge en.Wikizine.org Year: 2008 Week: 40 Number: 100 så kan man lese at "It is actually exactly the same as the "bot flag" only is it named "Flood".". Det å kunne gjøre endringer uten å etterlate seg spor vil nok ALDRI komme til å bli en funksjon tilgjengelig for vanlige folk på wikimedia-prosjekter. (Utviklerne kan jo selvsagt gå inn å redigere databasen, regner jeg med) Også "The result is like with a bot that the edits are hidden by default." -- Hans-Petter 7. okt 2008 kl. 19:00 (CEST)

Er dette noe vi skal ta ibruk? Er det tilstrekkelig enighet eller vil flere si sin mening? — Jeblad 11. okt 2008 kl. 21:17 (CEST)

Deteksjon av opphavsrettsbrudd

Det pågår noe arbeider med å få tilleggsfunksjonen for å påvise opphavrettsbrudd til å bli noe mer generell, og derfor fungerer den ikke som den skal. Den vil da fungere selv ved inkludering av mindre mengder nytt stoff.

Det er også planer om å generalisere funksjonen slik at den sjekker teksten før den legges inn. Hvis skribenten da får «konteksthjelp» så vil det komme en beskjed om at det blir forsøkt lastet opp noe som er et opphavsrettsbrudd.

Det pågår også et arbeid med å få en bot til å gjøre noe av det samme. Denne vil lage en liste av rødlistede nettsteder, hvor forutsetningen for å bli rødlistet er at det finnes flere artikler på nettstedet som er kopiert fra Wikipedia. Det primære problemet med dette er å påvise retningen for kopieringen, eller hvem som bryter opphavsretten, og om Wikipedia er kreditert på tilfredsstillende vis. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 14:43 (CEST)

Spillelister

Hvordan kan vi løse problemet med å definere hva som er relevant å skrive om av det som til enhver tid surrer på radiokanaler? Jeg tenker da på spillelister og når musikkgrupper blir relevante. Er det å få fast plass på spillelistene tilstrekkelig til at vi skriver en artikkel? Et problem for oss er at mange av de som går på rotasjon i disse listene er artister som ikke har annet enn nettpubliseringer, og veldig ofte er disse publiseringene på steder som Urort, Uhort og lignende nettsamfunn. Jeg tror at spillelistene er tilstrekkelige for å etablere relevans, kanskje spesielt om vi definerer hvilken fora som kan definere relevans på denne måten. VG-lista kan da oppfattes som en av mange lister som etablerer relevans. Satt på spissen så kan vi vekte sammen flere aktører hver uke og lage Wikipedia-lista. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 21:03 (CEST) (Tidligere diskusjon Tinget# Bandkriterier – Katzenjammer)

Jeg hører sjelden på norsk radio, men for Mexico så bør dem som når på topp i México Top 100 være notable. Listen baserer seg på det som blant annet spilles i radio. Finnes det ikke noe slikt i Norge også? Kjetil2006 11. okt 2008 kl. 21:24 (CEST)

Vi snakker med et par aktører om slike lister. Det er flere aktuelle, og spillelistene til flere stasjoner ligger ute. Jeg hadde vel gjerne sett at vi kunne hatt noe som var åpent på noe vis. Kanskje vi skulle hatt en liste hvor «viktigheten» til aktørene ble lagt inn på noe vis? Vi kunne brukt tall fra ett eller annet byrå for å vekte de sammen. Kunne blitt interessant å hatt et alternativ til en salgsliste. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 21:51 (CEST)

Automatisk retur til siste endringer under patruljering

Det er laget en liten tilleggsfunksjon som gjør at en blir returnert til siste endringer etter at an versjon er markert som patruljert. Etter returen blir siste endringer satt til å vise upatruljerte endringer. På grunn av et problem med mellomlageret til serverne så kan det ta opptil et døgn før tilleggsfunksjonen blir tilgjengelig. — Jeblad 8. okt 2008 kl. 16:51 (CEST)

Jeg håper den blir til å slå av og på, ellers blir det mye tidsspille ved patruljering og merking av serielagringer av små endringer. Bjørn som tegner 8. okt 2008 kl. 23:30 (CEST)

Det er en gadget som kan skrues av og på i instillinger -> Tilleggsfunksjoner, så det blir jo mulig (krever vel derimot en full refresh av nettleseren mellom hver gang, men). Laaknor 8. okt 2008 kl. 23:33 (CEST)

Det er et par andre måter å gjøre dette på, men jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig mener. Hvordan er det du gjør patruljering? Ta det trinn for trinn. Nå hentes Spesial:siste endringer opp på nytt, men det er også mulig å hente siste versjon av denne siden. Det går mye raskere, når det fungerer… — Jeblad 9. okt 2008 kl. 01:34 (CEST)

Satte opp en variant som manipuler historikken, denne er raskere for den henter tilbake en side som allerede er lastet ned. Si ifra om det finnes noe verktøy som ikke fungerer med dette, så skal jeg se på om det kan fikses. — Jeblad 9. okt 2008 kl. 09:28 (CEST)

Er det mulig (les: enkelt) å lage en variant som "overvåk", der nettleseren ikke dirigeres til ny side i det hele tatt? Btd 9. okt 2008 kl. 22:07 (CEST)

Rett fra siste endringer? Joda, men jeg tror den som patruljerer skal se hva som blir godkjent. — Jeblad 9. okt 2008 kl. 22:45 (CEST)

Jeg har snekra en slik snutt for meg selv for en god stund siden, men jeg får ikke anledning til å bruke den så ofte, nettopp fordi det er relativt sjelden at jeg kan merke en endring som patruljert uten å ha sett hva endringen er. På grunn av dette har jeg egentlig lagt den på is og vil ikke på dette tidspunktet videreutvikle den noe videre. Stigmj 12. okt 2008 kl. 06:04 (CEST)

Statistikk over veksten

Vi har siden 30. januar, når vi passerte 150 000, hatt en midlere vekst på omtrent 4100 nye artikler i måneden. For øyeblikket ligger vi på 4400–4500 nye artikler i måneden. Det vil ta noe over 3,5 måneder å nå 200 000 og da er vi vel i månedsskiftet januar-februar eller sagt på en annen måte så ligger vi an til å få 50 000 nye artikler på ganske nøyaktig ett år. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 22:22 (CEST)

Det hadde jo vært morsomt om vi nådde 200 000 samtidig med at SNL-ipedia åpner :-) Vi får stå på. Mvh Mollerup 11. okt 2008 kl. 22:52 (CEST)

Det er blitt tyngre. Før holdt jeg en om dagen, og opptil tre - nå er jeg nede i en til to i uken. Patrollering er tid- og energikrevende. Bjørn som tegner 11. okt 2008 kl. 23:20 (CEST)

Her er vi ved en god gammel debatt. Bredde eller dybde? Selv heller jeg stadig mer til bredde - heller mange enn lange artikler. Skal bli artig når vi når 200.000, det blir en psykologisk grense ift markedsføringen utad siden SNL ligger over det. Bjoertvedt 12. okt 2008 kl. 01:53 (CEST)

Vi har passert SNL. Det skjedde tidlig i mars i år. Deres antall artikler er ca. 155 000 i henhold til Petter Henriksen. — Jeblad 12. okt 2008 kl. 02:35 (CEST)

Jeg tror vi skal være meget forsiktig med å påstå at vi har passert SNL, vi har så mange spesielle artikler som inngår i det tallet at det blir som å måle strikk i meter. Målt utfra hva et leksikon bør dekke så må vi nok i flere år se oss slått av SNL, så artikkeltelleren bør kun benyttes internt, for å motivere til videre innsats. mvh - Ulf Larsen 12. okt 2008 kl. 08:51 (CEST)

Det er helt udiskutabelt at vi har passert SNL i antall, og det er også helt udiskutabelt at vi har krav til artikler som fører til større artikler enn hos SNL. Det er også helt klart at begrepet «hva et leksikon bør dekke» kan formuleres slik at som dagsaktuelt leksikon er SNL uaktuelt. SNL sine artikler er ikke et mål i seg selv. De har gjort noen vurderinger og har en historikk som har gitt et bestemt artikkelutvalg i leksikonet. Vi har andre prioriteringer og de gir et langt mer dynamisk og dagsaktuelt leksikon. Gitt de artiklene som faktisk finnes i basen så synes det som om vi har hatt et vesentlig større antall en tid. For en tid tilbake sendte jeg en forespørsel til SNL og Caplex om å gjøre en bedre sammenligning. Caplex sa ja mens SNL sa nei. En slik sammenligning ville sett på entrofi i artikler, entrofi i forhold til artiklenes størrelse, og hvor mange artikler som har en gitt entrofi. Kort fortalt ville dette gitt kurver som kunne sammenlignes direkte uavhengig av hvilken artikler som finnes i de enkelte leksikonene. — Jeblad 12. okt 2008 kl. 11:55 (CEST)

Bøssebærerannonser her?

Årets TV-aksjon er blitt artikkel her som rimelig kan være. Jeg har nettopp nøytralisert en liten lenke til NRK og hvordan bli bøssebærer, som jeg mener er annonsering. Slike annonser mener jeg bør drøftes som prinsippsak, der de stadige påminnelsene om donasjoner gir åpning for lokale ting. Dog bør der finnes en grense - og jeg synes ikke den er satt før vi har sett flere innlegg her. Profesjonelt har jeg ikke hatt problemer med samarbeidet mot BlåKors - så for min del er det OK å bli tilbakestilt - men som sagt: Det er prinsipper inne. Bjørn som tegner 11. okt 2008 kl. 23:48 (CEST)

Støtter deg. Artiklene her skal informere om sak, ikke oppfordre til handling. — the Sidhekin (d) 12. okt 2008 kl. 00:19 (CEST)

(redigeringskonflikt) Å støtte noe slikt er per definisjon å ta stilling. Vår oppgave her er å være nøytrale. Så hører da ikke tekstreklame hjemme her heller. Betalt reklame har vi heller ikke. Vi kan fint opplyse om at det var den eller den organisasjonen som hadde tv-aksjon, men vi skal ikke reklamere for den. At mange som bidrar her ikke er helt fremmed for dugnadsarbeid og samfunnsnyttig frivillig arbeide er en annen sak, men det er opp til hver enkelt og har ikke noe med at de er med her. Jeg mener vi på dette punktet skal være helt prinsippfaste. Haros 12. okt 2008 kl. 00:25 (CEST)

Jeg er også imot slik reklame.Harry Wad 12. okt 2008 kl. 02:05 (CEST)

TV-aksjonen og Blå-Kors er vel og bra, men noe leseren selv skal finne ut om h*n vil engasjere seg i. — H92 (d · b · @) 12. okt 2008 kl. 03:06 (CEST)

Jeg støtter de overnevnte, vi har ikke reklame, ikke engang for oss selv (kun en nøytral lenke med Donasjoner) og det skal vi ikke uthule, vi skriver om aksjonen og det er det. Vi bør som Haros sier være helt prinsippfaste på dette punktet. mvh - Ulf Larsen 12. okt 2008 kl. 08:21 (CEST)

Tekstboks i redigeringsmodus

Jeg la inn en tilleggsfunksjon som endrer størrelsen på tekstboksen i redigeringsmodus. Den vil bli tilgjengelig på søndag. Slås tilleggsfunksjonen på så vil antall linjer i boksen beregnes utfra en del forhold, samtidig som en del tekster fjernes. Disse er antatt at er unødvendige for klarer en å finne frem til tilleggsfunksjonen så har en nok fått med seg innholdet i disse tekstene. Nettoeffekten er en tekstboks på redigeringssiden som reflekterer størrelsen på nettleservinduet, og indirekte skjermens størrelse. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 20:35 (CEST)

Den var slettes ikke dum! (Til dem som har tenkt å prøve: Innstillinger - Tilleggsfunksjoner - Rediger: Optimaliser redigeringssider ved å fjerne standardmeldinger og endre høyden på tekstboksen (5. innstilling fra toppen). - Soulkeeper 13. okt 2008 kl. 08:33 (CEST)

Det er litt tricky å beregne fri høyde, så det gjettes på hva som er omtrent riktig høyde. Det utrolige er at det funker! — Jeblad 13. okt 2008 kl. 11:36 (CEST)

Om helsenotis

Vi har tidligere hatt en omfattende diskusjon om enkelte typer artikkelmerker som har med ansvarsavskjæring. Det ble blant annet hevdet at {{helsenotis}} var unødvendig, men oppslaget VG: Lege sjekket Wikipedia for å behandle gutt (5) kan jo tyde på at slik merking er nødvendig. — Jeblad 12. okt 2008 kl. 12:30 (CEST)

Artikkelen på svensk Wikipedia er så kort og nær forvirrende, så det er ikke rart det ble feilbehandling sv:Fimos. Jeg fikk inspirasjon til artikkel om Fimose men jeg vil gjerne ha helsenotisen der. Reodor 13. okt 2008 kl. 01:11 (CEST)

Det unike med Wikipedia (til ettertanke).

Av aktører som ikke er skribenter på Wikipedia er det blitt hevdet at et av Wikipedias konkurransefortrinn er at her finnes artikler om små emner som ikke er dekket andre steder og Wikipedianere er veldig raske til å oppdatere artikler.

Et eksempel er en artikkel om en kjent skuespiller som døde for en tid siden. Da nyheten kom ville en sjekke fødselsår og brukte til dette Wikipedia for å finne at artikkelen allerede var oppdatert også med dødsår.

Det er også ut som det er et marked for å finne opplysninger om små sære emner og her har vi en unik mulighet til å konkurrere med eventuelt andre tjenester som kan ha et mer tungvindt system for oppdatering.

Jeg håper at en kan ha dette i bakhodet når det arbeides med hva som skal inkluderes. Om vi ikke passer på vil vi miste det som gjør Wikipedia unikt i forhold til andre, lite litt sært stoff som blir skrevet av oppdaterte brukere som ønsker et at Wikipedia skal være en altomfattende encyklopedi. Nina 27. sep 2008 kl. 20:25 (CEST)

støttes, men jeg er redd ikke alle gjør det.Ezzex 27. sep 2008 kl. 20:29 (CEST)

Det var den balansen mellom å skrive for brukerne, for hverandre - eller skrive et (nesten) dagsaktuelt leksikon. Mye kan være her - men kanskje ikke alt. Bjørn som tegner 27. sep 2008 kl. 23:26 (CEST)

Viktige tanker fra Nina, men vi har kriterier som legger listen - derfor er det viktig at mange brukere engasjerer seg i kriteriediskusjonene. - Mr. Hill 28. sep 2008 kl. 15:01 (CEST)

Enig med Nina og jeg har fra å være tilhenger av sletterne gått over til å støtte beholderne. Alt som kan dokumenteres ved kilder ihht loven om pliktavlevering bør vi la stå, og vi bør eksplisitt ikke bruke mye energi på å tråkke hverandre på tærne, som endel nå gjør med blant annet Ctande, vi har bedre saker å bruke tiden på. Ulf Larsen 28. sep 2008 kl. 15:33 (CEST)

Nina er gammel i gæimet og har nok sett litt av hvert - blant annet at slettediskusjoner ofte renner ut i en redningsaksjon og pasienten spretter opp av dødvannet. Det med kriterier som Chell nevner blir da absurd siden sensasjonsstoff i bystrøk ikke kan nå opp til den lille solskinnshistorien om gründere på landsbygda. Enkeltpersoner i hverdagen er notable hos bøndene selv om ikke byfrøkner fatter noen interesse. SOA 28. sep 2008 kl. 15:42 (CEST)

Vi kan ikke ha med alt på Wikipedia - jeg tror alle som har tenkt seg om er enig i det, selv om vi kan være uenig om noen detaljer. Men jeg har en økende følelse av at det ofte er noen få brukere som i praksis avgjør kriteriene om hva som passer her, og forventer at alle andre skal akseptere deres valg. Blue Elf 28. sep 2008 kl. 16:35 (CEST)

Wikipedia er ikke Gulesider og det vi skal ha her skal være mulig å vise med referanser, så det begrenser seg selv, men har vi romsligere kriterier så slipper vi kanskje slettedebatter av typen vi har rundt Alfred Lien. Igjen vil jeg hevde at det er lite konstruktiv bruk av energi, men vi må takke oss selv som har kjørt oss inn i det sporet. Nå er det på tide å ha løsere kriterier og unngå denslags slettepirk. Ulf Larsen 28. sep 2008 kl. 16:53 (CEST)

Det ligg ei motsetning i kriteriene våre som SOA er inne på. Vi har som mål å spegle etablert kunnskap i samfunnet (ingen original forskning eller sære vinklingar) og inklusjonsdebattane tar farge av dette, ved å be om at vi skal spegle notabiliteten til eit tema "der ute". Men sjølv om vi blir konfrontert med det i slettedebattane trur eg ikkje vi tek inn over oss kor mykje der ute som ikkje har ein liketil notabilitetsindikator. Når denne manglar blir slettediskusjonar om "verkeleg" notabilitet til ein debatt om kva wikipedia skal vere, utan at vi alltid skjønar dette sjølv.

Tildømes: Ved å bruke antal presseoppslag som ein indikator på ein persons notabilitet, uavhengig av kva sladreblad som publiserte, kjøper vi eit syn på verda tradisjonelle leksikon ikkje ville tatt i med ildtang. I motsatt retning velger nokon å ikkje telle oppslag i forum og blogger men berre i "ordentlige" aviser. Her godtek vi ei gamaldags forståing av det offentlege rom som går midt i mot det wikipedia står for. Eit anna eksempel er sletting med begrunnelse i at eit tema berre er kjend i ein liten spredt befolka del av landet. Det underliggande i slike debattar er kor sterkt no.wiki er bunde opp mot den nasjonale ståstaden. Kan "standardnordmannen" (typisk busatt i ein by, men utan lokal forankring til nokon stad) tenkast å vere kjend med temaet eller betrakte det som notabelt vert artikkelen godtatt. Når slettediskusjonen rundt ei sær side eigentleg handlar om wikipedias eigenart er det ikkje til å unngå at temperaturen vert høg :-) Bevegelsesmengde 28. sep 2008 kl. 17:04 (CEST)

Quantum Movabilis er inne på noe her: Jeg tenker at ganske mange har et mere eller mindre klart bilde av hva WP er og/eller skal/bør/må være/bli. Det er når vi legger alle disse bildene oppå hverandre at livet blir komplisert. Noen synes det går ålreit. Noen vil ha det løsere, slik at min «lille» sak kommer skikkelig med. Andre vil ha klare linjer og stramme regler, noe jeg tror livet selv egentlig ikke helt legger opp til, selv om fagfolk strever med å finne ut mest mulig orden på ting.

Det går tilbake til noe jeg har nevnt tidligere: Hvem skriver vi for? Hvorfor skrives det noe som helst?

Litt ufint: Vi er på sett og vis på hver vår ego-tripp og bruker WP som selvbekreftelse.

Samtidig er der et par arenaer for utøvelse av en viss makt og myndighet, hvor slettediskusjonene er mest merkbar og mulighetene for skikkelige frustrasjoner blir merkbare.

Det kan være bra å tenke over slike ting i ny og ne - bare ikke hele tiden.

Egentlig er det et lite mirakel at WP har nådd så langt de (alle grener) har på så kort tid.

Dagens søndagsbetraktning fra Bjørn som tegner 28. sep 2008 kl. 21:34 (CEST)

Ja når spørsmålet vert "passer dette inn i wikipedia" får vi som har våre hjertesaker hugse på at svaret kan vi forme ved å bidra også meir generellt. For eksempel vil det ikkje kome ein slettediskusjon på ei heilt ordinær kyrkje om den så er utan kyrkjegard, stilmessig uinteressant og utan faste messer, fordi vi har ei slik stor og godt gjennomførd samling av norske kyrkjer på no.wiki. Dette er eit eksempel på at wikipedias eige innhald former relevanskriteriene. I den motsatte enden finn ein det lokale amatørteateret, ein typisk slettekandidat på notabilitetsgrunnlag. Hadde ikkje desse stått sterkare i debatten hvis Amatørteater og Norske amatørteatres historie ikkje var raudlenkjer? Bevegelsesmengde 28. sep 2008 kl. 23:23 (CEST)

Du har et godt poeng med at den sammenheng en artikkel står i øker dens relevans. Finn Bjørklid 29. sep 2008 kl. 01:08 (CEST)

Noko som fell inn under dette diskuteres som policy på en.wiki akkurat no. arver spinoff-artikler notabilitet? Med spin-off meines lengre seksjoner av ein artikkel som er blitt tatt ut som eigne sider. Ingen dum ide med ein slik regel kanskje? Ein bieffekt er at den set fokus på behovet for ein artikkel om det meir generelle temaet, som nemnd ovanfor. Bevegelsesmengde 29. sep 2008 kl. 15:10 (CEST)

Vi har en rekke regler for hva som er verdig et leksikon og vi lager stadig flere, men etter hvilke kriterier? Hvis målet er å holde en viss terskel for å få en artikkel inn her kan det sikkert være rett, men hvilken pris betaler vi for det? Slettediskusjoner tar tid og energi, i tillegg har vi «pissed off» faktoren. En anomym bidragsyter som legger inn en artikkel om hun/han kan noe, som mangler her (som er behørlig nevnt i en lokalavis og defor tilfredsstiller kravet mht No Original Research) kan fort ende med å kutte ytterlige bidrag fordi hennes/hans første bidrag ble slettet.

Så lenge vi ikke bryter opphavsrett, øvrige lover og kan vise en referanse, hva er egentlig problemet med å la en haug slike obskure artikler stå? Og vi vet alle hva det koster å fjerne de, tildels voldsomme diskusjoner og bruk av energi på slettesidene. Ingen ting er gratis, og ved sletting har vi altså doble utgifter, dels bruker de som allerede kan systemet tid på dette og dels avskrekker vi nye bidragsytere.

Om vi i stedet for å ha som mål å ha et visst minste nivå mht leksikalitet heller sier at vi gjør det så enkelt som mulig, sålenge vi følger NPOV/No Original Research og gidder noen skrive dette, så gidder ikke vi slette det - så vil jeg påstå at vi frigjør mye energi som kan brukes andre steder, og vi vil være et mer imøtekommende nettsted for nye brukere. Ulf Larsen 29. sep 2008 kl. 00:56 (CEST)

mao: Mer tid på redigering og vask - og mindre tid på kriterier og slettediskusjoner? Det høres da fristende ut.. - Mr. Hill 29. sep 2008 kl. 01:25 (CEST)

Noe av problemet her er at relevanskriterier er for å forenkle slettediskusjoner, men de blir lett tolket som absolutte føringer. Vi inkluderer i utgangspunktet stoff som kan dokumenteres inntil verifiserbarhet, ikke til sannhet, og for å forenkle denne prosessen brukes relevanskriterier. Hvis noe ikke når opp i forhold til relevanskriteriene så er det sannsynligvis vanskelig å verifisere stoffet. Mange av disse kravene er motivert utfra at stoff er vanskelig å vedlikeholde og verifisere over tid, og skal vi da ha konsistens så må vi sette noen minimumskrav. Det betyr ikke at disse minimumskravene er spesielt fornuftige eller ønskelige, men de er enkle å bruke. — Jeblad 29. sep 2008 kl. 13:31 (CEST)

For å komme noe videre vil jeg forsøke å komme med et konkret forslag. Min oppfatning er at det nå er for mye sletting og for mange og for lange slettediskusjoner. Vi bør ha et enklest mulig regelverk på dette og jeg foreslår følgende som da leggges inn på slettesiden:

Styrende for sletting er sidene Retningslinjer for sletting og Hva Wikipedia ikke er. For sletting av sider det kan være tvil om bør det i regelen kreves konsensus; hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot skal man være forsiktig med å slette. Dersom flere etablerte brukere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter bør artikkelen i regelen beholdes.

I tillegg til dette vil jeg legge frem følgende uttalelse som jeg mener bør stemmes over og legges til grunn for videre arbeid med sletting:

Da diskusjoner rundt sletting av artikler tar mye tid, da sletting ofte kan bli et negativt første møte med Wikipedia for nye skribenter og da andre oppgaver generelt bør ha høyere prioritet oppforder Tinget alle bidragsytere på Wikipedia på bokmål/riksmål til: Åvære forsiktig med å sette artikler til sletting, å minimere diskusjonene rundt dette og spesielt merke seg avsnittet Styrende for sletting på slettesiden. Avslutningsvis vil Tinget anmerke at detaljerte instrukser for leksikalitet bør unngås og en bør heller beholde 10 artikler som skulle vært slettet, enn å slette en artikkel som skulle vært beholdt.

En slik fremgangsmåte, hvor vi på slettesiden presiserer hva som er underliggende styrende sider samtidig vedtar et «manifest» som åpner for en mer liberal linje mht hva vi skal ha her + markerer at vi bør unngå langdryge diskusjoner rundt dette tror jeg vil gi dette området den nye kursen det behøver. Mvh Ulf Larsen 29. sep 2008 kl. 17:07 (CEST)

Wikipedia:Etablert bruker er fortsatt rød, ikke? Beklager, men jeg tror ikke det blir det minste enklere på denne måten. — the Sidhekin (d) 29. sep 2008 kl. 17:13 (CEST)

Om vi mener dette er et problem og at vi bør gjøre det bedre enn i dag så er den minste utfordringen å legge inn noe om hva en etablert bruker her er, men de fleste som har vært her en stund vet hva det vil si. Hadde vi hatt det jeg har foreslått over så vil jeg tro vi hadde ungått unødvendige slettediskusjoner om artiklene som f.eks Dagny Karoline Lien og Alfred Lien. Men viktigere enn tidsbruken er hva som møter nye brukere. Jeg vil anta vi har mistet endel ved å gi de slettedøra i trynet. Ikke bra, slett ikke bra, fordi vi ikke har råd til det. Bedre da å oppmuntre til å endre/utvide enn å avvise nye bidragsytere på denne måten. Og for de som tror at dette åpner slusene fullstendig, les de to sidene som er nevnt i teksten over, nemlig Retningslinjer for sletting og Hva Wikipedia ikke er. Det er ganske mye som lukes ut der og som da kan fjernes direkte av administratorer uten videre diskusjon. Ulf Larsen 29. sep 2008 kl. 17:23 (CEST)

«Den minste utfordringen»? Se diskusjon på Tinget og slettediskusjon. Historien forteller oss at det er ingen enkel sak å få folk til å bli enige om hva «etablert bruker» er, enn si om vi i det hele tatt skal definere begrepet. — the Sidhekin (d) 29. sep 2008 kl. 17:28 (CEST)

Situasjonen er den at etablert bruker allerede står der, jeg mener vi ikke trenger å definere det i detalj, og er vi usikre så sier vi at hun/han er etablert, ref det jeg skrev over om at det er bedre å beholde 10 som burde vært slettet enn å slette en som burde vært beholdt. Ulf Larsen 29. sep 2008 kl. 17:35 (CEST)

Det er et solid konkurransefortrinn for Wikipedia at vi har stoff om sære ting. Vi er 30% klassisk leksikon, og 70% nyskapende. Tallene kommer fra sammenligninger med andre tilsvarende verk. Blir vi 100% klassisk leksikon så er det for enkelt å hive penger på et prosjekt for å utkonkurrere oss. — Jeblad 29. sep 2008 kl. 19:09 (CEST)

Det er også en side ved slettekrigene, om vi blir snevre nok og støter fra oss tilstrekkelig mange bidragsytere så kan det gi grunnlag for RIKIPEDIA. Man tar hele innholdet herfra, legger på reklame + betaler noen ivrige bidragsytere uten for mye ideologisk ballast som vedlikeholder/utvider artikler. Noen kan gjøre mye penger på det. Ulf Larsen 29. sep 2008 kl. 22:25 (CEST)

da skal jeg ha betalt for artiklene jeg har skrevet ellers skal de alle som en slettes.Ezzex 30. sep 2008 kl. 19:15 (CEST)

Vi bør antakelig fokusere mer på verifiserbarhet enn på relevanskriterier slik at vi driver det vi omtaler nedover i detaljgrad samtidig som vi fanger opp det som er interessant. Samtidig må vi sikre at slike artikler er verifiserbare, og der er nok tilgang til avisarkiver viktig. Det er også et problem om vi orienterer oss for mye mot nyere aviser for det vil skape et skeivt fokus med for mye vekt på «her og nå». — Jeblad 30. sep 2008 kl. 07:20 (CEST)

Enig med Jeblad, og det er også hva mitt forslag stiler mot. Jeg tror også vårt konkurransefortrinn ved å ha «sære artikler», som ulike obskure personer osv en ikke kan lese om andre steder er et godt argument for å være mer forsiktig med sletting. Når SNL kommer i «gratisversjon» (med reklame) over nyttår så blir dette om mulig enda viktigere. Ulf Larsen 30. sep 2008 kl. 09:11 (CEST)

For å markere mitt forslag over så har jeg uthevet det med sitatmarkering. Det virker som stemningen for det er positiv, om det ikke er forslag til endringer/tilføyelser så vil jeg da gå ut fra at vi kan starte en avstemning over det i løpet av noen dager. Ulf Larsen 30. sep 2008 kl. 19:01 (CEST)

For det første så var det en veldig lang første setning i det forslaget ditt og for det andre så kunne vi kanskje prøvd oss med konsensus først? --Stigmj 30. sep 2008 kl. 19:18 (CEST)

Hvis vi ser på statistikken over aktive og meget aktive brukere kan vi se at vi mangler vekst. Det bør vi ta som et tegn på at noe er galt. Jeg tror at Nina og Ulf treffer i det de skriver. Vi har gjennom svært tett oppfølging av hva andre gjør havnet i en grøft hvor den gruppen som burde skapt vekst blir fratatt det mange av oss opplevde da vi selv startet på Wikipedia, fornøyelsen ved å delta.

Når noen gjør sine første forsøk på å skrive og opplever at artikkelen svært raskt blir merket med kanskje ikke bare en stygg mal, men flere, tror jeg vi ganske enkelt skremmer dem vekk. Det er ikke lenger, ikke være redd for å gjøre feil, som gjelder.

Artikler pepres med trenger referanse som om den malen er et maktinstrument. Artikler får ikke bare opprydningsmal, men i tillegg uencyklopedisk. Vi er raskt på pletten og wikifiserer artiklene, og lar ikke nybegynnerene få eksperimentere det minste. Alle disse tingene gjør vi selvsagt med gode motiver - vi vil heve kvaliteten. Kostnaden bæres av de vi aldri mer ser igjen. De som kanskje kunnet blitt meget aktive, får ikke oppleve gleden over å starte med noe lite for så å gjøre det større etterhvert.

Det er ikke strenge regler, byråkrati og standardisering som har brakt Wikipedia dit vi har kommet, det er fleksibiliteten. Når vi skal snu dette (og samtidig unngå at vi havner i motsatt grøft), er vi nødt til å oss selv, og vi er nødt til å se på oss selv med øynene til de som ikke er spesielt aktive. Vi skal fortsatt slå ned på vandalisme. Vi skal fortsatt slette tøv. Vi skal fortsatt heve kvaliteten. Men vi må ha i mente at ofte kan den beste bruk av knapper/maler være ikke å bruke dem. Ofte er tålmodighet og veiledning det som skal til. Haros 30. sep 2008 kl. 19:21 (CEST)

Til Stigmj, har nå delt opp forslaget noe - og konsensus er selvfølgelig det beste, om vi kan oppnå det! Til Haros, bra innlegg, tror vi bør ha en mer romslig holdning på dette området om vi skal klare å trekke til oss flere bidragsytere. mvh - Ulf Larsen 30. sep 2008 kl. 19:59 (CEST)

Ut fra debatten ser det, rent formelt, ut til at det allerede er konsensus for forslaget. En avstemming er vel egentlig mest en kvalitetssikring av dette. Kommer det inn sterke innsigelser kan saken eventuelt sendes tilbake til debatt i et forsøk på å oppnå konsensus. ImanI 30. sep 2008 kl. 21:38 (CEST)

Retningslinjer for sletting har et punkt som sier «Faller utenfor spesifikk stilmanual, som et band som ikke oppfyller kravene i Wikipedia:Stilmanual/Band». Disse spesifikke stilmanualene har i flere tilfeller detaljerte krav for hvilke artikler som er inklusjonsverdige. Jeg tror derfor ikke forslaget til Ulf nødvendigvis vil medføre særlig stor endring. Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 21:59 (CEST)

Forøvrig bør WP:R slettes dersom Tinget mener at «detaljerte instrukser for leksikalitet bør unngås». Mvh Mollerup 30. sep 2008 kl. 22:09 (CEST)

Til Mollerop, i mitt forslag så ligger det lenker til to undersider, nemlig Retningslinjer for sletting og Hva Wikipedia ikke er, jeg mener de to bør holde for å avgrense oss mot å flyte helt ut. I forslaget ligger følgelig også at detaljerte stilmanualar fjernes, som relevanskriterier og tilsvarende for musikkgrupper. Ulf Larsen 1. okt 2008 kl. 10:17 (CEST)

Takk for oppklaringen. Dette innebærer vel også at en rekke artikler kan gjenopprettes, for eksempel Bjarte Baasland. All info om bedragerisaken var fjernet fra artikkelen da den ble slettet, så artikkelen ble slettet fordi Baasland ikke var "notabel" nok. (Han var eller hadde vært leder for enkeltmannsforetak, bisperådsmedlem, styremedlem i ungdomsorganisasjon, utgiver av valgavis, sekretariatsleder i First Tuesday, m.m.) Mvh Mollerup 1. okt 2008 kl. 13:17 (CEST)

Til Mollerup, om denne liberaliseringen mht sletting som jeg foreslår går gjennom så betyr det at artikler som den over, om Bjarte Baasland kan beholdes. Det er vel neppe en artikkel en finner i Store norske leksikon, men skal vi unngå endeløse slettedebatter, unngå å støte fra oss nye bidragsytere og bevare et av våre konkurransefortrinn overfor SNL så tror jeg en slik liberalisering er nødvendig og det minste av flere onder... Ulf Larsen 1. okt 2008 kl. 13:33 (CEST)

Tror jeg vil støtte forslaget til Ulf Larsen. Ezzex 1. okt 2008 kl. 21:12 (CEST)

Takk, det var greit å ha det klargjort. Jeg tror en avstemming er på sin plass, da deltagelsen i diskusjonen her foreløpig ikke inkluderer et representativt utvalg. Med en avstemming kan vi få flere engasjert. Mvh Mollerup 1. okt 2008 kl. 13:47 (CEST)

For min del må det gjerne startes en avstemning, men Stigmj ønsket mer tid for diskusjon og etablering av konsensus, jeg overlater derfor til han å vurdere når vi eventuelt kan starte å stemme over forslaget. Ulf Larsen 1. okt 2008 kl. 17:40 (CEST)

Synes Ulf Larsen har kommet med flere fornuftige forslag som kan føre til mindre krangling og ørkesløse debatter. Og det er nødvending slik at vi kan møte konkurransen med et hevet hode. Vennlig hilsen Jarvin 1. okt 2008 kl. 17:47 (CEST)

Endringsforslag sletting

Det virker ikke å være noen motstand mot den endring jeg har foreslått mht sletting, og jeg tolker mangelen på innlegg slik at vi snart kan ta en avstemning over dette. Det jeg foreslår er en liberalisering mht hva vi kan beholde av artikler og hvordan vi går frem ved sletting, gjengitt under er et forslag til endring av innledende tekst slettesiden, først den eksisterende tekst og deretter endringsforslag, markerer ut hele utkastet med vannrett strek før/etter:

For sletting av sider det kan være tvil om bør det i regelen kreves konsensus; hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot skal man være noe forsiktig med å slette, hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter bør artikkelen i regelen beholdes.

Over er altså dagens avsnitt, under er mitt forslag til nytt avsnitt:

---

Styrende for sletting er sidene Retningslinjer for sletting og Hva Wikipedia ikke er. For sletting av sider det kan være tvil om bør det i regelen kreves konsensus; hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot skal man være forsiktig med å slette. Dersom flere etablerte brukere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter bør artikkelen i regelen beholdes.

I tillegg til dette er følgende uttalelse som bør legges til grunn for videre arbeid med sletting:

Da diskusjoner rundt sletting av artikler tar mye tid, da sletting ofte kan bli et negativt første møte med Wikipedia for nye skribenter og da andre oppgaver generelt bør ha høyere prioritet oppforder Tinget alle bidragsytere på Wikipedia på bokmål/riksmål til: Å være forsiktig med å sette artikler til sletting, å minimere diskusjonene rundt dette og spesielt merke seg avsnittet Styrende for sletting på slettesiden. Avslutningsvis vil Tinget anmerke at detaljerte instrukser for leksikalitet bør unngås og en bør heller beholde 10 artikler som skulle vært slettet, enn å slette en artikkel som skulle vært beholdt.

Som en følge av det over bør flere sider som veileder ved redigering omarbeides, blant de er: retningslinjer for sletting, relevanskriterier, musikkgrupper, fotballspillere, gård, kunstnere, politikere, slekter og utested, listen er ikke komplett og eventuelle veiledninger om notabilitet/sletting på sider ikke listet over bør også endres så de er i samsvar med Tingets uttalelse. Siden «Hva Wikipedia ikke er» står uforandret.

---

Avslutningsvis vil jeg igjen understreke at selv om dette betyr en liberalisering av hvilke artikler vi beholder og hva vi sletter så betyr ikke dette totalt frislipp. Om en ser på de to sidene som blir styrende (Retningslinjer for sletting og Hva Wikipedia ikke er) så gir de en rekke føringer på hva Wikipedia er og ikke er, som en ser over så anfører jeg også at siden om «Hva Wikipedia ikke er» skal stå uten endringer. Det gjør at forslaget ikke er helt konsistent, men jeg mener den siden er et så viktig fundament for vårt arbeid at vi bør være meget forsiktig med å røre den. Jeg vil foreslå at det kan stemmes både for, mot og nøytralt, gjerne med korte stemmeforklaringer, men uten diskusjon/kommentar i stemmefeltet. mvh - Ulf Larsen 2. okt 2008 kl. 19:52 (CEST)

Avstemning endring sletting

Siden det er støtte for en endring av arbeid med sletting og da flere har påpekt behovet for en avstemning, og ingen ytterlige innlegg/forslag har innkommet så starter jeg da avstemningen over forslaget/uttalelsen som gjengitt over. Avstemningen går i en uke, dvs til fredag 10. oktober kl 1030 og det kan stemmes for, mot og nøytral.

AVSTEMNING AVBRUTT, SE KOMMENTAR UNDER - Ulf Larsen 4. okt 2008 kl. 13:05 (CEST)

1. For Ulf Larsen 3. okt 2008 kl. 10:32 (CEST)
2. For Mollerup 3. okt 2008 kl. 10:38 (CEST)
3. For BjørnN 3. okt 2008 kl. 10:50 (CEST)
4. For Harald Haugland 3. okt 2008 kl. 11:36 (CEST)
5. For ImanI 3. okt 2008 kl. 15:08 (CEST)
6. For Kardemommeloven Harry Wad 3. okt 2008 kl. 20:08 (CEST)
7. For Kjetil2006 4. okt 2008 kl. 13:04 (CEST)

1. Imot — Kjetil_r 3. okt 2008 kl. 11:29 (CEST)
2. Imot — Mr. Hill 3. okt 2008 kl. 11:33 (CEST)
3. Imot — Eff Bi Ai 3. okt 2008 kl. 11:38 (CEST)
4. Imot Floyd 3. okt 2008 kl. 11:38 (CEST)
5. Imot KEN 3. okt 2008 kl. 12:20 (CEST)
6. Imot - TEMH 3. okt 2008 kl. 13:22 (CEST)
7. Imot — the Sidhekin (d) 3. okt 2008 kl. 16:08 (CEST)
8. Imot Finn Bjørklid 3. okt 2008 kl. 17:04 (CEST)
9. Imot Ovesen 4. okt 2008 kl. 05:41 (CEST)

Kommentarer til avsteming

En del listede stilmanualer er først og fremst stilmanualer og ikke retningslinjer. Det er litt uheldig at de er tolket som retningslinjer. — Jeblad 3. okt 2008 kl. 12:04 (CEST)

Jeblad har et viktig poeng. Siden som omhandler relevanskriterier og andre stilmanualer må først og fremst brukes som et hjelpemiddel som skal hjelpe oss i å holde et visst kvalitetsnivå. Det er ikke en fasit for hva som skal med og ikke med, men det kan være et hjelpemiddel som gir folk en viss pekepinn over hva som skal til for at vi skal opprettholde en viss kvalitet. Jeg synes retningslinjene rundt sletting er best slik de er i dag, men jeg kan gjerne si litt om bruken av slettesiden. Det finnes mange løsninger for hvordan en skal få dekket inn ulikt type stoff som legges inn av brukere, men for å opprettholde en viss kvalitet er det ikke gitt at alt fortjener en egen artikkel. Det kan godt hende at innholdet i artikkelen heller bør være et underpunkt i en bredere artikkel. Det er viktig at en ikke tenker svart/hvitt i slettediskusjoner, men heller forsøker å finne en fornuftig løsning som de fleste kan godta. For eksempel er det ikke sikkert at musikere i et obskurt band fortjener en egen artikkel, men så lenge bandet fortjener omføring er det ingenting i veien for å legge inn noen biografiske linjer om musikerne i artikkelen om bandet. Floyd 3. okt 2008 kl. 12:21 (CEST)

Hvis vi med retningslinjer mener regler, burde det stå et sted, det er jo ikke det det vanligvis betyr. En stilmanual er en retningslinje. Btd 3. okt 2008 kl. 12:41 (CEST)

Vi snakker om offisielle retningslinjer i vårt regelverk, se blant annet Wikipedia:Retningslinjer for sletting, og disse merker vi. Stilmanualene har ikke jeg tolket som offisielle retningslinjer, men som utgangspunkt for vurderinger av hva som er skikk og bruk i de enkelte typene av artikler. Kanskje er det her noe av problemet ligger, sider som var ment som veiledninger er blitt tolket som offisielle retningslinjer. Det er vel ingen bombe at alle våre veiledninger og retningslinjer trenger en opprydding… — Jeblad 3. okt 2008 kl. 13:36 (CEST)

Jeg etterlyser at flere av dem som stemmer i mot forslaget påpeker problematikker de kan se med det, eller eventuelt gir støtte til problematikker som allerede er påpekt. Det ville være til hjelp for videre arbeid mot konsensus om folk sa i fra hva de mente var galt med forslaget. ImanI 3. okt 2008 kl. 15:13 (CEST)

Uten å legge (for mange) ord i munnen på noen, vil jeg tro at liberaliseringen av hvilke artikler som «tillates» er en viktig faktor. Pluss at man ikke synes dagens ordning har for mange ulemper. Mvh Mollerup 3. okt 2008 kl. 15:31 (CEST)

Å fjerne relevanskriteriene vil gjøre prosessen mindre tilgjengelig for nykommere og utenforstående og, berettiget eller ikke, forsterke inntrykket av at «etablerte brukere» styrer vilkårlig og ikke etter regler som gjelder alle. — the Sidhekin (d) 3. okt 2008 kl. 16:12 (CEST)

Jeg stemmer imot, ikke fordi jeg er imot en oppmykning og en libiralisering, men for at jeg tror det er problematisk å fjerne de relevanskriterier som vi har brukt år på å bygge opp. Noe helt annet er å behandle nykommere og nye artikler på en annen og bedre måte. I tillegg er det retoriske argumentet nevnt over at det er bedre å beholde ti artikler vi ikke burde ha hatt for å unngå å slette en artikkel vi burde ikke ha slettet, det spiser jeg ikke. Vi kommer nå til å bli sammenlignet med Store norske på en langt mer direkte måte enn tidligere, og det blir nettopp vår påståtte manglende og tildels pinlige kvalitet som kommer til å bli fokusert, ikke den ene artikkelen vi eventuelt mangler. Finn Bjørklid 3. okt 2008 kl. 17:11 (CEST)

Store Norske skal ikke være vår målesnor og mentor. La de pusle med sitt så kan vi pusle med vårt. Dårlig kvalitet på enkelte artikler er noe vi må lære oss å leve med ut resten av dette tiåret - og et lite stykke inn i neste. Vi er inn i en etableringfase, men neste tiår er kommer vi inn i en konsolideringsfase med påfølgende kvalitetshevning. En må huske at norsk wikipedia ikke kan måles mot store wikipediaer som engelsk og tysk - vi mangler en drøss med emner og biografier her ennå. Etterhvert som dette blir dekket vil kvaliteten automatisk stige da brukere i økende grad vil gå på artikler som allerede eksisterer her. Ezzex 6. okt 2008 kl. 02:04 (CEST)

Kanskje det hjelper om vi er tydeligere på at artikler vurderes utfra kvalitet, og at relevanskriterier bare er en omtrentlig rettesnor. — Jeblad 3. okt 2008 kl. 17:24 (CEST)

Med kvalitet tenker jeg oftest på tekstens egenskaper. Med relevans tenker jeg oftest på emnets egenskaper. Men artikler vurderes, så vidt jeg kan se, utfra begge disses egenskaper: For dårlig kvalitet er medisinen omskriving; for dårlig relevans er medisinen sletting. — the Sidhekin (d) 3. okt 2008 kl. 17:29 (CEST)

Dette blir som å diskutere læreplaner i skoleverket og hva vi skal gjøre med alle de dårlige lærerne. SOA 3. okt 2008 kl. 18:13 (CEST)

Til Finn: Jeg skjønner ikke helt at artikler om emner som faller utenfor dagens WP:R skulle innebære dårlig kvalitet? Vi kan vel skrive artikler med god kvalitet om Bjarte Baasland eller Kristiansand Røde Kors? Mvh Mollerup 4. okt 2008 kl. 10:24 (CEST)

• Beklager, men jeg forstår faktisk ikke hva vi konkret stemmer for eller imot. Harry Wad 3. okt 2008 kl. 19:24 (CEST)

Jeg har formulert to tekster som står mellom de to vannrette strekene over, den ene teksten er en endring av introduksjonen på slettesiden, den andre teksten er en uttalelse fra Tinget, som en ved å stemme for slutter seg til, eller går mot ved å stemme nei. Ulf Larsen 3. okt 2008 kl. 19:40 (CEST)

Når ble Tinget noe annet enn et forum hvor vi diskuterer? Tinget i seg selv har ikke noe autoritet og kan følgelig ikke uttale noe. ZorroIII 3. okt 2008 kl. 19:43 (CEST)

En avstemming på Tinget er styrende for prosjektet, for det er her vi har valgt å avgjøre slike diskusjoner. En avgjørelse blir da omtalt som en uttalelse fra Tinget, men det er ikke denne siden som er autoriteten – det er de som har valgt å gi sin støtte i avstemmingen som er autoriteten. Det er helt tilsvarende i andre styrende fora. — Jeblad 3. okt 2008 kl. 19:52 (CEST)

Da det går mot en ganske klar avvisning av forslaget så foreslår jeg at avstemningen stoppes og at vi heller ser om det er mulig å endre forslaget så det får støtte fra de som har stemt mot. Ulf Larsen 4. okt 2008 kl. 07:00 (CEST)

Floyd var i sin kommentar kanskje inne på en løsning de fleste kan godta. Fokuset på slettesiden kan dreies fra å slette artikler til å finne ut hvordan vi best kan ta vare på informasjonen som er faktisk er lagt inn. For eksempel kan informasjon om programledere i lokalradioer flettes inn i artikkelen om radiokanalen (med redirect fra personnavnet). Mvh Mollerup 4. okt 2008 kl. 13:47 (CEST)

Vi kan sikkert snu fokus noe på å ta vare på informasjonen, men for en ny bidragsyter som nettopp har klart å legge inn sin første artikkel for å finne ut at den havnet på slettesiden vil det vel ikke gjøre så stor forskjell, eller? Tidsbruk ved sletteprosessen er et annet spørsmål, for meg virker det som vi bruker mer tid totalt på å diskutere sletting av artikler enn å forbedre artikler til anbefalt og utmerket. Det vi vet er at de nye bidragsyterne vi «avviser» sannsynligvis har et alternativ fra nyttår i Store norske leksikon. Ulf Larsen 4. okt 2008 kl. 14:01 (CEST)

Hvis vi skal komme til enighet må alle kompromisse noe. Hvilket av de to problemene du nevner over er viktigst? Kanskje vi kan fokusere på ett av dem i første omgang? Mvh Mollerup 4. okt 2008 kl. 14:13 (CEST)

Det er kjent at sletteprosesser er vanskelige og utløser mye konflikter, men det er for øyeblikket ikke skissert noen alternativer. Muligens kommer det til å bli lagd noe som gjør det enklere for skribenter som har fått refusert bidrag å omarbeide disse. Men altså, for øyeblikket er dette bare på ønskelista til Brion. — Jeblad 4. okt 2008 kl. 14:24 (CEST)

Til Mollerup; å møte nye bidragsytere best mulig mener jeg må være prioritet nummer en, skal vi bli større/bedre så trenger vi flere som kan bidra her. Vi kan heller ikke vite hvem som blir bra, følgelig må vi forsøke å ta imot alle nye så godt som mulig og det er der jeg mener vi blant annnet feiler slik sletteprosessen er i dag. Til Jeblad, jeg tror du blander kortene her, dette er etter min mening ikke noe teknisk spørsmål som kan løses med en programsnutt, men et spørsmål om hva vi prioriterer og hvordan vi legger opp arbeidet her. En slik prioritering er om vi skal fokusere på å få vekk artikler som ikke hadde fått plass i Store norske leksikon og derved risikere å samtidig kvitte oss med vedkommende som la inn artikkelen, eller om vi i stedet skal heve takhøyden for å beholde nevnte nye bidragsyter. Ulf Larsen 4. okt 2008 kl. 14:35 (CEST)

Det er snakket om løsninger som skaper en større fleksibilitet i forbindelse med sletting, og disse vil få konsekvenser i form av endrede sletteprosesser. Satt på spissen så kan det godt være at de fremtidige prosessene ikke er «sletting» men en form for refusering i hovedrommet, og at bidrag på den refuserte artikkelen fortsatt er tilgjengelig for bidragsyterne. En refusering av en artikkel, og mulighet til videre arbeid, er antakelig langt mindre konfliktfylt. — Jeblad 4. okt 2008 kl. 15:38 (CEST)

• Konkret forslag: Vi kan ha et spesielt slettemerke for nye brukere noe ca: Denne artikkelen blir nominert til sletting om xx timer (71?) om den ikke utbedres eller noe slikt. Disse vil da bli liggende i en spesiell kategori på samme måte som substubbene, så kan vi alle se på disse og hjelpe nye brukere. Dette Slette_Ny merke skal bare brukes når det ikke er en klar hurtigslett og bare for helt nye brukere. Den skal heller ikke brukes om artikkelen bare trenger småfiffing. Er dette en løsning for å ”frede” nye brukere?Harry Wad 4. okt 2008 kl. 15:22 (CEST)

Slik jeg forstår det handler dette mer om en holdningsendring for hva vi betrakter som notabelt eller ikke. Spørsmålet om nye brukere er da aktuelt, men det er også et sidespor i debatten.

Om jeg forstår argumentene til de som stemmer mot så er det generell konsensus for at vi er unødvendig strenge i vår vurdering av notabilitet, men det oppleves som noe drastisk å slette alle retningslinjene for dette.

Mitt forslag er at vi inkluderer en setning som definerer vår holdning til temaer som mer inkluderende enn tidligere, og at vi i slettediskusjonene fremover forholder oss til retningslinjene for notabilitet og relevans som at de skal mykes noe opp. Vi kan da bearbeide dem over tid ettersom aktuelle artikler gjør det aktuelt.

På den måten vil vi ikke miste arbeidet som har blitt lagt ned i dem, samtidig som vi forholder oss til konsensus om at vi hittil har vært noe strenge. ImanI 4. okt 2008 kl. 15:48 (CEST)

Om vi bruker Relevanskriterier som en veiledning og vurderer artiklene i hvert enkelt tilfelle ut fra om dette er en skikkelig skrevet artikkel og om den muligens inngår i større arbeider så er vi langt på vei. Om noen som har fagkompetanse på et område og dette er dokumentert ønsker å ha en artikkel om et emne så bør det også beholdes. Jeg ser at en er begynt å merke noen artikler Artikler av tvilsom relevans og muligens er det en bedre måte, men da bør det angis hvorfor de havner her slik at det er mulig å gå igjennom artikkelen og vurdere dette før den kanskje blir automatisk slettet. Nina 4. okt 2008 kl. 16:02 (CEST)

Selv kunne jeg gjerne tenke meg mykere inklusjonskrav både for lokaljournalister og for lokalforeninger (og andre lokale «fenomener»), uten at de nødvendigvis er del av et større arbeide, men jeg er enig i at det bør gjøre artikler mer inklusjonsverdig dersom de er det.

Jeg er også enig i forslaget som Nina, og Jeblad lenger oppe, stiller om at vi bør begynne å se mer på artikkelens kvalitet som et kriterium. Ingen grunn til å slette en godt skrevet artikkel, om temaet er aldri så obskurt. ImanI 4. okt 2008 kl. 17:03 (CEST)

Nye maler synes jeg blir unødig komplisert for min del - der er nok å holde styr på fra før av.

Vi har flere typer «nye» brukere: Nyregistrerte, som prøver å gjøre noe for et tema de kan litt om - de som kan litt, men ikke helt får alt til - «nick» som bare er ute på dill, IPer, der jeg forlengst har mistet oversikten over nykommere og veteraner - og en og annen IPer som stemmer blankt. Siste er naive: Vi ser jo nummeret på siste endringer - men å kommunisere er som å snakke med en vegg, der du ikke er sikker på om du snakker med samme veggen hele tiden.

Alle bør ikke (tror jeg) behandles likt. For en begynner med svak selvsikkerhet, kan det å bli kraftig omskrevet og utfylt samt masse mere detaljer, gi fornemmelsen av å bli overkjørt. Der vet jeg at jeg bør skjerpe meg og fortrenge gleden over et nytt tema å fylle ut, hvis målet er å bli snillere med nykommerne. Kanskje Harald Haugland-linjen med primært kategorisering er en god start?

På den annen side: Å unnlate å legge inn nok info til at slettedøden er avverget for artikler vi gjerne skulle beholde, er heller ikke bra.

Jeg ser at det nærmer seg konsensus på at inklusjonspraksis kan løses noe opp, men at vel knapt noen av oss foreløpig kan si med sikkerhet hva det skal innebære og hvor grenser i så fall finnes. Bare videre arbeide, og fremtidige meningsutvekslinger vil vise det.

PS: Danskene har et eksperiment med mentorer for forskjellige felt. Dette ser ut til å ha falt på steingrunn (3 frivillige - kanskje - -). Bjørn som tegner 4. okt 2008 kl. 16:17 (CEST)

La meg starte med å si at jeg ikke vil ha noe imot det om vi sletter noen færre artikler, all den tid det er forutsigbart og ikke vilkårlig. Jeg er ikke sikker på om det er ønsket her – det er ikke mange ukene siden vi fikk inn et forslag til strengere regler – men det er ikke mitt problem.

• Mitt problem med dette forslaget er tanken om å kvitte oss med de dokumenterte relevanskriteriene og overlate til «etablerte brukere» å vurdere sletting eller ikke – uten at «ikke-etablerte» gis informasjon om hva som ligger til grunn for at en Naruto-artikkel blir slettet mens en Pokemon-artikkel ikke blir det.
• Dette vil øke avstanden mellom «etablerte brukere», som forstår prosessen, og nykommere, som hverken har den erfaring eller tilgang til informasjon som skal til, og som ender opp med å føle seg maktesløse i en prosess de ikke forstår.
• Jeg mistenker også at det å fjerne de dokumenterte kriteriene vil føre til mer krangling, ikke mindre. Både mer krangling oss i mellom, når vi er uenige om hvordan vi skal vurdere artikler, og krangling med artikkeloppretter, som ikke kan forstå hvorfor akkurat den artikkelen ikke var god nok.
• Og jeg mistenker at dette vil føre til et stadig sterkere inntrykk av at «etablerte brukere» styrer vilkårlig.

Om det er ønskelig å få mindre krangel om sletting, innskjerp at vi følger de dokumenterte relevanskriteriene. Om vi er uenige med de dokumenterte relevanskriteriene, for eksempel om det er ønskelig å inkludere mer, oppdater de dokumenterte relevanskriteriene deretter. Om dokumenterte relevanskriterier er unødvendig for etablerte brukere, er de forståelse, innsikt og makt for nykommere. — the Sidhekin (d) 4. okt 2008 kl. 17:16 (CEST)

Min bekymring er at disse reglene blir veldig omfattende og at de blir brukt som lover som ikke kan fravikes. Jeg ønsker at de mer har status som veiledninger og at en i hvert enkelt tilfelle vurderer den artikkelen som er der ut fra den sammenhengen den er skrevet i. Altså en kvalitativ tilnærming til hver enkelt artikkel og ikke en automatisk avvising ut fra relevanslover. Nina 4. okt 2008 kl. 17:27 (CEST)

... og dermed mister du den forutsigbarheten som ellers kunne ha spart oss for masse krangling og skuffelser. Inntrykket av vilkårlighet forsterkes, og nykommere føler seg utrygge, fordi de ikke vet hva de har å forholde seg til. Det er ihvertfall min bekymring. — the Sidhekin (d) 4. okt 2008 kl. 17:33 (CEST)

Nykommere vil enda mer oppfatte de som bruker disse lovene som en maktelite som styrer Wikipedia. Det vi og kan miste er mangfoldet av artikler som er godt skrevet men som blir slettet kanskje fordi den som gjør det ikke kjenner nok til fagfelt eller område og bare bruker lovene. Jeg vil ha begge deler gode veiledinger og en vurdering i hvert enkelt tilfelle. Mulig jeg er for humanistisk i tankegangen.Nina 4. okt 2008 kl. 17:52 (CEST)

Her er jeg grunnleggende uenig: Det er større risiko for å bli oppfattet som en maktelite, om man tar vilkårlige avgjørelser (som kanskje avviker fra dokumenterte retningslinjer), enn om man tar forutsigbare avgjørelser (i tråd med dokumenterte retningslinjer). (Jeg kan rett og slett ikke begripe at det skal være så vanskelig.) — the Sidhekin (d) 4. okt 2008 kl. 17:58 (CEST)

Et av de største problemene jeg ser er at vi har artikler som blir nominert til sletting etter en time eller mindre, de blir ikke nominert for at de ikke har leksikalsk verdi, men at de er "rotete" skrevet. Muligens bør vi definere hva en etablert bruker er og beholde artikler om to etablerte vil beholde. Blir slikt gjennomført tror jeg det blir færre slettediskusjoner. Harry Wad 4. okt 2008 kl. 18:39 (CEST)

Jeg vil unngå «etablerte brukere» og heller gå enda lengre: Artikler skal ikke slettenomineres for å være rotete skrevet. Sletting er feil medisin for rot. — the Sidhekin (d) 4. okt 2008 kl. 18:46 (CEST)

Jeg liker Harrys forslag. Hvis to etablerte brukere (la oss ta en separat diskusjon på hva det er) kommer med argumenter – ikke bare behold-stemme – mot sletting, så beholdes artikkelen. For enhver avgjort slettediskusjon bør også relevanskriteriene oppdateres, slik at de gjenspeiler hva som er praksis og dermed kan være nyttige ledesnorer for nye artikler. Mvh Mollerup 4. okt 2008 kl. 18:46 (CEST)

Hva om to etablerte brukere velger å beholde alle artikler av en viss type, hva når disse to eller en av de er på ferie, da er det ikke to som er mot sletting, og samme type artikler blir da slettet. Er det slik det skal være at det kommer an på hvem som gidder å være med på diskusjonen som skal avgjøre om det blir behold eller slett ? Med et slikt system blir det rene bingoen. Vi må ha feste regler og et visst skjønn, slik som idag. Relevanskriteriene bør være en veiledning, og ikke en absolutt regel, dvs at en tar hver enkelt sak for seg. - KEN 4. okt 2008 kl. 19:27 (CEST)

Hvis kriteriene blir oppdatert kontinuerlig, vil vi ikke få problemet du nevner over. Mvh Mollerup 5. okt 2008 kl. 06:45 (CEST)

Jeg tror at det er farten som er for stor, ikke at vi har kvalitetskrav. Samtidig er jeg enig med Nina i at vi ikke skal ha regler hugget i stein. Det er en vurdering. Det vi må være bevisste på, er at disse grensene faktisk bør flyttes fra tid til annen. Men det viktigste er at vi nok har fått for mange som driver med patruljering sammenlignet med antallet som driver med produksjon. Det er langt mer produktivt å sørge for at ett merke på en artikkel kan fjernes enn å legge inn 100 merker. Det er kanskje ikke like synlig. Det er et problem.

Kanskje skulle vi behandlet nye artikler meget forsiktig en ukes tid. Et merke :-) kunne kanskje fortalt våre lesere og oss andre at denne artikkelen er under en uke gammel og den derfor må vurderes deretter. Jeg tror ikke det er negativt at vi viser at vi følger med, men det er måten vi følger med på som er negativ. Jeg tror ikke det er negativt at vi har et slags nivå, men jeg tror det er negativt hvis dette nivået er målt med millimeters presisjon. Jeg tror også det er negativt hvis det vurderes forskjellig, slik at det fx. sees som mer verdifullt å spille ett minutt for Molde enn å bruke et liv på å bygge opp noe, fx. en misjonsstasjon i Kina. Haros 4. okt 2008 kl. 19:29 (CEST)

Det er nok vesentlig å få mer fokus på at noe er verifiserbart enn at det er tilstrekkelig notabelt. Vår regler for relevans bør heller avspeile hva som er verifiserbart enn hva en del mener er viktig nok til å bli omtalt. Vi bør også kunne si at stoff som er for spesielt må kunne verifiseres tilstrekkelig enkelt slik at vi unngår at stoff som ikke lar seg etterprøve blir stående. — Jeblad 14. okt 2008 kl. 00:31 (CEST)

Slettere versus beholdere

Denne artikkelen er et interessant innspill i debatten mellom de som vil slette og de som vil beholde. Hvorfor ble det slik? Hva taper vi på situasjonen slik den er? Hvordan kan det endres, dersom vi ønsker å endre det for å ha et bredere, mer inkluderende Wikipeid? Og igjen - om ikke vi løsner opp litt så kan det være andre gjør det, f.eks Store norske leksikon, da kan vi komme i den situasjon at vi sitter der igjen på stasjonen, og selv om vi gjør det da så blir det for lite - for sent... Ulf Larsen 11. okt 2008 kl. 15:23 (CEST)

Et problem for oss er at vi omtaler det som er offentlig kjent, mens SNL kan omtale det som er kjent for en av deres skribenter. Sagt på en annen måte så kan SNL åpen for original forskning på et helt annet nivå enn det vi kan. En mulighet, som jeg tror vil skape en del debatt, er å åpne for at identifiserte brukere kan gå utenom kildekravet på sine kjente fagfelt. Jeg tror ikke dette vil medføre dramatiske endringer, men det kan føre til langt mer spenstige artikler innen enkelte fagområder. Det vil nok også føre til utstrakt bruk av {{pov}} i en del artikler. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 16:12 (CEST)

Jeg tror ikke vi trenger å gå så langt som å åpne for original forskning, om vi fjerner kravene til leksikalitet vil vi både kunne beholde mange flere artikler og unngå en mengde langdryge slettedebatter. Jeg tror desverre (etter debatten over) at vi ikke er klar for noe slikt, fordi flertallet her ikke ser hva som truer fra SNL.

Om jeg hadde vært sjef for SNL hadde jeg gjort noe i denne retning: Endre lisens så de var åpne, og åpne drastisk for medvirkning + gi ulike smarte støttetiltak til ivrige bidragsytere. Det hadde gjort at de kunne ta inn noe av vårt innhold der de ikke hadde noe + at de hadde fått alle de artiklene som slettes her i dag + de bidragsyterne som slutter pga det. De hadde altså i praksis forket Wikipedia på bokmål/riksmål og selv med de problemer det hadde gitt de internt så tror jeg det må være overkommelig, og gevinsten er stor - med mye reklamekroner inn... Hvis de gjør noe slikt, og vi da reagerer i etterkant, så kan det bli vanskelig for oss å møte dette, særlig hvis de er litt smarte mht reklamestørrelse og plassering koblet med hvordan de belønner bidragsytere... Så snipp, snapp, snute for Wikipedia - mens Rikipedia vinner. Ulf Larsen 11. okt 2008 kl. 16:24 (CEST)

Nå skal en også være klar over at mengden søppel som slettes er langt større enn antall artikler som er i grenseland. Derfor virker det noe ulogisk å fokusere for mye på disse. Det er antakelig langt viktigere å fokusere på hvordan vi kan beholde nye skribenter. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 17:30 (CEST)

Det spørs om vi ikke har litt forskjellig idé om hva som er originalforskning. At noen skriver under fullt navn og med kjente kredentials betyr at vi går fra en situasjon hvor vi utelukkende støtter oss på publiserte kilder til også å støtte oss på bidragsytere med spesielle kunnskaper. Det er noe vi har gjort hele tiden, det eneste som ville blitt endret er at istedenfor at vi kommuniserer med disse brukerne på e-post så blir det synlig for alle at «denne forfatteren er Per Olsen». — Jeblad 14. okt 2008 kl. 00:36 (CEST)

Takk til Ulf Larsen for interessant lesestoff :) ImanI 13. okt 2008 kl. 19:30 (CEST)

Wikiproblem: Finanskrisen 2008, eller .... hva?

Den pågående finanskrisen (bankkrisen?, lånekrisen?, ... ) blir visst en liten krise for bokmålswikipedia. Vi har minst to påbegynte artikler som handler om saken - den ene heter noe med subprime, den andre - det husker jeg ikke og jeg gjenfinner den ikke fordi vi i tillegg har et kategoriseringsproblem.

Det er opplagt at denne krisen er leksikonverdig. Og det vil sikkert dukke opp både artikler og støtteartikler, mren jeg frykter at vi får en utilfredsstillende situasjon fordi vi ikke har laget et godt organiserende raster: Vi har ikke klart for oss hva som skal være hovedartikkel, vi har ikke foretatt klargjøringer for trerminologi/navn/kategorisering, har ikke tenkt på omdirigeringer. Jeg har et par forslag, rettet til de (få?) blant oss som har bra nok fagkunnskap udi økonomi og finans:

• Vi trenger en konsolidert hovedartikkel. Den bør være relativt kort; dette er jo en pågående hendelse og wikipedia er ikke et nyhetsbyrå. Vi klarer neppe å følge opp med høy nok kvalitet med oppdateringer; det taler også for en noe knappere behandsling nå - som så i etterkant eventuelt kunne utbedres.

• Denne hovedartikkelen burde samtidig bli kategorinavn: Det er nemlig langt gunstigere, og lettere for brukere som ikke er så inne i finans, å skrive avgrensede støtteartikler (f.eks. involverte banker, amerikanske lovforslag/vedtak, sentrale personer, ...)

Det kan være lurt å få dette på plass raskt, ettersom denne krisen nok raskt kan generere artikler som lett kan bli både sprikende og som "forsvinner" pga dårlig kategorisering og manglende redirects. Ctande 2. okt 2008 kl. 03:22 (CEST)

Vi kan jo skule litt til hva andre kaller det. Både dn.no, e24.no, VG og Aftenposten bruker «finanskrisen». Mvh Mollerup 2. okt 2008 kl. 07:45 (CEST)

Holder det ikke med «Finanskrisen 2008» (- 2009»)? Underseksjoner for enkelte land: «Finanskrisen i USA 2008», «Finanskrisen på Island 2008», osv. Dermed legges muligheten for historiske artikler (krisen 1928, 1985(?) osv) med samme hovedtittel i kategoriene. Hvis der finnes glupere løsning bør den dukke opp raskt. Bjørn som tegner 2. okt 2008 kl. 10:47 (CEST)

Finanskrisen 2007–2008; Kategori:Finanskrisen 2007–2008. 2007 bør være med, uansett, og det er vel bare å «utvide» årstallene etterhvert som forandringer kan inntreffe? Mvh. Mewasul (d) 2. okt 2008 kl. 10:59 (CEST)

Enig med Bjørn at vi bør dele inn i år og område. I dag ser vi muligens slutten på subprime som startet for flere år siden og som vi også kan kalle et boligkrakk og en bankkrise. Finanskrisen i dag har imidlertid også nyanser som følger av de nevnte ustabile tilstandene. Veksten i Asia og andre verdensdeler som Europa i forhold til USA som gikk inn i deflasjon, i første fase muligens en stagflasjon, har utløst uopprettelige økonomiske utviklinger der verdens valuta må søke å oppnå balanse på andre nivåer enn tidligere. SOA 2. okt 2008 kl. 11:08 (CEST)

Godt tenkt av Ctande. Å søke på «Finanskrisen» i Google ga ikke treff til Wikipedia. Fra før av har vi to viktige artikler: Den store depresjonen og Børskrakket i 1929. Kategorien «Økonomisk historie» knytter disse sammen. Det er opplagt at vi trenger en overhengende artikkel som kan binde alle disse sammen. Finn Bjørklid 2. okt 2008 kl. 11:25 (CEST)

Her er det nødvendig med en liten oppklaring. Den pågående finanskrisen, altså krisen i finansmarkedene, dreier seg om finansinstitusjoners kollaps, kredittskvis på interbank-, selskaps- og privatnivå; en krise som i stor grad er i ferd med å forplante/materialisere seg globalt. Subprime-krisen handlet om (primært) amerikanske långiveres ukritiske tildeling av lån til låntakere uten kredittverdighet. Verdipapirisering av disse lånene var en av grunnene til at finanskrisen oppstod, noe vi så tydelig fikk merke under Terra-skandalen, selv om denne på langt nær når opp til det vi ser i USA/Danmark/Island/Tyskland etc. Subprime-krisen og finanskrisen kan altså adskilles og anses som to forskjellige kriser, med tett tilknytning til hverandre, og hvor den andre fulgte som en direkte konsekvens av den første. Jeg har lyst til å skrive en del om begge krisene, men ønsker ikke å gjøre noe slikt før det er over. Mvh Tpb 10. okt 2008 kl. 09:35 (CEST)

Sikkert lurt å vente, Tpb. Men kunne du overvåke feltet slik at ikke kategoriseringer og oppdateringer blir for gale? Ctande 10. okt 2008 kl. 18:08 (CEST)

Krise er et skummelt ord. Jeg så i en avis at en hadde googlet, og funnet at 30% av krisetitlene dreide seg om sport. Men pengene kommer nok til å øke fortere (?). Før antibiotika kunne kriser med høy feber ha dødelig utgang. Nå er liksom alt vi ikke mestrer blitt kriser. Artikkelen virker litt ensidig, så den bør kunne være et startpunkt. ;-/) Bjørn som tegner 14. okt 2008 kl. 00:36 (CEST)

Artikkel av Petter Henriksen

Her er en artikkel av SNL-redaktøren. GAD 11. okt 2008 kl. 21:38 (CEST)

Sitat: «En fagformidler som trives med å bidra uten navns nevnelse, vil foretrekke Wikipedia. En fagformidler som foretrekker å stå som profilert ansvarlig for sitt fag og for enkeltartiklene innen faget, vil foretrekke SNL.» Har Wikipedia noe å tilby her? Er det noen mulighet til å fremheve artikkelforfatteren(e) bedre enn historikken? Mvh Mollerup 11. okt 2008 kl. 22:12 (CEST)

En greie som jeg ikke liker noe særlig er at, såvidt jeg forstår, SNL vil kreditere fagansvarlig for bidrag fra andre. Jeg er ikke helt sikker på om dette er i samsvar med god skikk. Det vil være veldig interessant å se hva som skjedde om vi slo på kreditering for de brukerne som ønsker det. Vi kan gjøre dette med utgangspunkt i GFDL, men da må vi påvise hvem som er hovedforfatterne. Dette er vanskelig, men ikke umulig, og bør antakeligvis gjøres om vi mener noe med lisensen – selv om mange mener vi er et kollektivt prosjekt og skal krediteres kollektivt. — Jeblad 11. okt 2008 kl. 22:28 (CEST)

Neida! Vi bør fortsette som før og overlate revirmarkeringsfantomene til SNL. De vil løpe inn i et til nå (for dem, da) uant problem, med 30-50 årige eksperter med revirbehov som treffer de eldre som er etablerte innen samme fag - og hvem er gode popularisatorer? De som kan «alt om» sitt gebet og er i front, eller de som er gode i folkelig norsk? Kan bli gøy å følge med, for det er ikke enkle ting å håndtere. Det verste som kan skje, er at det innføres ratinger, med inne-/ utestatus for de som skriver leselig/uleselig for «Ola Middelutdannet».

Jeg trives sånn ca. midt på treet og tror det er en god plass å befinne seg - også for WP i leksikal sammenheng. Ikke misforstå meg - jeg er for kvalitet og utbedring, men jeg ser det er i ferd med å skje hele tiden, så der ligger ikke min største bekymring. Bjørn som tegner 11. okt 2008 kl. 23:18 (CEST)

Petter Henriksen skal ha honnør for å skrive en ryddig artikkel om forholdet mellom SNL og oss! Henriksen baserer innlegget på kronikken den 24. september hvor akademikere og forskere blir bedt om å ta ansvar på Wikipedia, men det tilslører det faktum at mange av artiklene her er av en slik art at en ikke trenger å ha en faglig tung bakgrunn for å bidra, særlig ikke når det er mange svært gode artikler om tilsvarende emner en kan oversette fra andre språkversjoner.

Når det gjelder det å kreditere enkeltforfattere så tror jeg det er et mindre problem og i praksis vil jo en person ofte få en artikkel eller et område for seg selv. Vi må heller ikke glemme hva som er den viktigste drivkraften for å bidra, nemlig at det er gøy! Det blir ikke mer gøy om det øverst til høyre i artikkelen står at det var Ola Nordmann som skrev den, og for mange av våre bidragsytere så vil det også være helt uaktuelt å bidra under fullt navn - og det er slik sett en konkurransefordel vi har overfor SNL.

Den største utfordringen fra SNL slik jeg ser det er at de skaper et leksikon med to lag, det ene med sine tradisjonelle kvalitetssikrede artikler og det andre laget med artikler fra andre som da eventuelt senere blir kvalitetskontrollert og tatt inn i varmen. Dette kan etter min mening knyttes klart til vår debatt om sletting. Hva om den som får slettet en artikkel om sitt yndlingstema går til SNL og blir tatt inn der? Jeg mener at det Henriksen sier her er nok et svært tungt argument for at vi snarest bør legge om/liberalisere vår politikk mht sletting og at vi utover høsten bør ha fokus på å dra nye bidragsytere inn i prosjektet. Satt på spissen, har man en time til å bruke her så bruk den på å oppmuntre nye bidragsytere, ikke på å arbeide med egne prosjekter. Ulf Larsen 12. okt 2008 kl. 08:46 (CEST)

Jeg tror det bør på plass løsninger for å tilfredstille GFDLs krav om kreditering, om skribenter velger å skrive under pseudonym eller fullt navn er i den sammenheng helt uvesentlig. Slik kreditering kan fremgå i footeren og lenke tilbake til brukersiden. Hovedforfattere er de som har skrevet det av brødteksten som er i bruk, og de må vektes sammen utfra hvor stor andel de skrev opprinnelig og hvor stor andel av artikkelen de har «nå». Det er ikke umulig at tekst må summeres utfra entrofi. Legg merke til at det finnes skribenter som har gjort enormt mye arbeid i Wikipedia, men at dette ikke medfører listing som hovedforfatter. — Jeblad 12. okt 2008 kl. 12:13 (CEST)

Petter Henriksen styrkar her ei utbreidd misforståing (sjølv om han veit betre), at du må vere anonym for å bidra på WP. Tvert i mot er det ingen ting i vegen for å registrere seg som brukar med fullt namn. Alle som har vore i stand til å finne fliken historikk oppe i midten på sida veit dette, og det er synd at ei slik misforståing blir spreidd. Valet er ikkje "anonym eller ikkje", men "skrive aleine utan lesarar eller i lag med andre og med lesarar". I dag har WP lesarar, og SNL har det ikkje. Om det blir endra til neste år står att å sjå. Nupedia-erfaringane tyder på at det ikkje kjem til å bli lett for SNL, sjølv om dei har eit betre utgangspunkt enn Nupedia. At SNL-på-nett er ein inspirasjon for oss på WP er opplagt, og berre positivt (så lenge vi får tilgang til dei same bilet- og biblioteksressursane som det dei får). Trondtr 14. okt 2008 kl. 09:32 (CEST).

Koordinatsetting av stedsnavn

På no: bør det gjøres et skippertak med å sette inn koordinater for stedsnavn (og stedbundne hendelser). Det er flere ulike måter å sette inn koordinater på. I «redigeringsmodus» er det et eget felt for "Sett inn koordinater", men ingen forklaring på hvordan det skal gjøres. Her bør det være en forklaring og/eller hjelpefunksjon, ellers er denne funksjonen verdiløs. Friman 24. okt 2008 kl. 10:36 (CEST)

Helt enig i at «Sett inn koordinater»-feltet må dokumenteres. Hvis ingen kommer meg i forkjøpet skal jeg se på det i kveld. Jeg er forresten også enig i at alle stedsnavn og stedbundne hendelser bør ha koordinater, det samme bør gjelde alle bilder der det er naturlig. —Kjetil_r 24. okt 2008 kl. 11:20 (CEST)

Flott om du klarer det. Et tilleggspoeng: På en:wiki gir f.eks google-søk etter koordinater et oversiktsbilde i liten målestokk, mens tilsvarende google-søk etter koordinater fra no:wiki gir et detaljbilde i stor målestokk. Den engelske løsningen er desidert å foretrekke. Eksempel: Guadeloupe fra norsk - Guadeloupe fra engelsk. Jeg antar at forskjellen skyldes forskjeller i parameterne i formelen &spn=0.01,0.01 (no:) og &spn=1,1 (en:).Friman 24. okt 2008 kl. 13:15 (CEST)

Dette reguleres av hvilken «type» som velges i {{koordinater}}, i vår artikkel var type=landmark mens den var adm1st på engelsk. se Wikipedia:Geografiske posisjoner, Finn Rindahl 24. okt 2008 kl. 13:49 (CEST)

Jeg har nå skrevet brukerdokumentasjon. Jeg har lagt lenke til hjelpesiden både fra der man slår på tilleggsfunksjonen i Spesial:Innstillinger (slik at man ser hva det er før man eventuelt slår det på), og en lenke til høyre for «Sett inn koordinater»-feltet i redigeringsmodus (så man lett kan slå det opp om man har glemt hvordan det brukes). Håper folk synes forklaringen er nyttig. —Kjetil_r 24. okt 2008 kl. 23:52 (CEST)

Det er en side ved koordinater som jeg synes er problematisk. Idag så kommer man til en «mellomside» når man trykker en lenke for koordinater, med en stor mengde mulige valg - noe som dels tar ekstra tid og dels kan virke forvirrende på brukerne.

For egen del bruker jeg f.eks Google maps og kun det, å gå til den mellomliggende siden er derfor bortkastet. Jeg tror også det kan være et kompliserende moment for nye og uerfarne brukere. Jeg foreslår derfor at vi har mulighet for å styre dette via brukerinnstillinger og at det settes et standard kartvalg, som da brukerne kommer direkte til. Noe slikt vil både spare tid og gjøre det enklere å bruke denne funksjonaliteten. Ulf Larsen 26. okt 2008 kl. 18:27 (CET)

Å geokode alle artiklene som hører inn under en geografisk kategori burde kunne gjøres (semi-)automatisk ved å hente koordinater fra Sentralt stedsnavnregister (SSR). Alle papirkart og karttjenester som GoogleMap, Gulesider og Finn.no henter sine koordinater fra denne tjenesten. H@r@ld 28. okt 2008 kl. 07:55 (CET)

Testing av AskAdam

Det blir satt opp fri tilgang til AskAdam [2] i helger i desember. WM Norge snakker med disse om mulige samarbeid. Tjenesten har tidligere vært diskutert på Tinget. [3] — Jeblad 28. okt 2008 kl. 13:58 (CET)

Ny søkefunksjon

Det har nå kommet en ny kjekk sak i forbindelse med søkefunksjonen som benyttes her på wikipedia-prosjektene. Det dreier seg om at et søk nå gjøres parallellt på andre prosjekter som er definert innenfor samme «gruppe». Enwiki har som det eneste prosjektet enablet dette nå, men ifølge de ansvarlige, så vil dette bli slått på for alle prosjektene (oss inkludert) nå i helgen. Det vil foreløpig grupperes slik at hver wikipedia vil søke innenfor søsterprosjektene på samme språk. Dette betyr at et søk her på wikipedia vil kunne gi resultater for oppslag i wikinytt etc. Det som er veldig interessant her er også at det skal være mulig å gruppere andre prosjekter inn i dette. For eksempel kan vi (dersom både vi og de andre involverte prosjektene vil det) ta med eksempelvis alle nynorsk-prosjektene. Det er viktig å merke seg at her blir det én gruppe for alle involverte. Det vil si at da vil også f.eks. nnwiki få oppslag fra alle de norske prosjektene. Oppslagene kommer ikke inn i de «vanlige» resultatene, men i en boks på høyresiden. Dette gjør at alle slike resultater er greit identifiserbare. Jeg vil anbefale alle om å sjekke hvordan det fungerer i enwiki (med f.eks. søk etter Beethoven) Stigmj 24. okt 2008 kl. 13:54 (CEST)

Ser at det nok dessverre ikke vil bli mulig for oss å få med andre prosjekter, uten at de får med oss. Det betyr at vi ikke vil kunne få et søk som også viser kategorier eller bilder på commons når vi søker. En scanwiki ville imidlertid vært interessant, men om det er interessant for fx. svenskene er en annen sak. Fin feature. Haros 24. okt 2008 kl. 14:05 (CEST)

Fargevalget var bare helt for grusomt, men det er en annen sak. — Jeblad 24. okt 2008 kl. 14:25 (CEST)

Personlig mener jeg det må være en fin ting å kunne samsøke på de norske wikipediaene. Ekko 27. okt 2008 kl. 16:09 (CET)

I alle fall bokmål og nynorsk burde kunne ha et slikt felles søk, men det må uansett være konsensus på begge målfører før vi gjennomfører noe slikt. — Jeblad 27. okt 2008 kl. 19:30 (CET)

Samsøk er fint. Bare en bitteliten kommentar: I Norge har vi massevis av målfører (dialekter). Bokmål og nynorsk er målformer. Guaca 29. okt 2008 kl. 01:04 (CET)

Wikipedia:Ambassade

I det siste har vi hatt spørsmål om nye «ambassadører» og en som sto på lista har trukket seg og en ny har dukket opp – uten diskusjon såvidt jeg kan se. Enkelte andre prosjekter har valgt å legge ned hele funksjonen da den ikke er del av noen offisiell rolle gitt av det underliggende systemet, og heller ikke er nødvendig da det finnes prosjekter på de aller fleste aktuelle språk. Det virker ikke som om siden er vedlikeholdt. Jeg foreslår at vi gjør som svensk Wikipedia, nedlegger siden og henviser til Tinget. — Jeblad 31. okt 2008 kl. 19:45 (CET)

Enig, siden har utspilt sin rolle for lenge sida. Jon Harald Søby 31. okt 2008 kl. 20:25 (CET)

… uten noen forkleinelse for den «nye» som dukket opp! ;) — Jeblad 31. okt 2008 kl. 20:52 (CET)

Epost til prosjektet

Jeg har spurt litt rundt om lenken «Kontakt Wikipedia» er tilstrekkelig publisering av hva som er vår kontaktadresse for vanskelige saker. Noe klart svar er ikke gitt. For å løse dette lagde jeg en løsning med en lenke «Epost til prosjektet» som plasseres i verktøyboksen. Klikkes det på denne så vil brukerens e-postsystem åpnes med riktig mottaker, og i enkelte epostklienter vil det også tas med emne på formen «E-post fra Wikipedia, side». Dette er altså ikke det samme som «E-post til brukeren», denne går mellom de enkelte registrerte brukerne. Registrerte brukere som har vært her en stund må slå på dette som en tilleggsfunksjon, da dette neppe er vesentlig for dem. — Jeblad 31. okt 2008 kl. 23:43 (CET)

Du har fått et uklart svar og derfor har du lagt inn en epost-lenke? Hvilke argumenter ble brukt for at det er nødvendig med en slik lenke? Hvilke argumenter ble brukt mot? ZorroIII 1. nov 2008 kl. 11:58 (CET)

Jeg saa lenken i gaar (eller var det tidlig i dag, kanskje?) og tenkte: "Genialt, det var paa tide." ... med andre ord, Jeblad har min fulle stoette. Ikke noe negativt aa gjoere det enklere for folk aa gi tilbakemelding. Om det blir for mange e-post, faar vi bare "ansette" flere OTRS-agenter. --Eivind (d) 1. nov 2008 kl. 14:06 (CET)

Vil tro at «E-post til Wikipedia» er bedre ordlegging i forhold til de som har problemer med å bruke diskusjonssider og å finne frem til Kontakt-siden. Laaknor 1. nov 2008 kl. 14:23 (CET)

Wikipedia og bilder

Lovlig på Wikipedia men ikke på Commons? Caledonia Jazzband sammen med Vestre Slidre sanglag og Sør-Aurdalkoret. Foran fra venstre er Eystein C. Husebye (trombone), Bjørn Olufsen (trommer) og Eyvind Ellingsen (banjo). Til venstre i bildet og med ryggen til er dirigent Jan Henrik Bakke.

John Erling Blad (2008)

Det ser ut som om forskjellen i hva vi har lov å bruke av bilder, og hva som er lov å legge på Commons er adskillig større enn vi tidligere har vært klar over. Dette har ikke bare med Commons sin valgte policy, men har opphav i norsk lovverk. Der finnes det en formulering i Åndsverkloven § 45c om retten til eget bilde, men at denne må vike der bildet har offentlig eller aktuell interesse, hvor totalinnholdet har større interesse enn den enkelte eller der den enkelte ikke uten videre kan identifiseres. [4] I Personopplysningsloven § 7 omtalt som «kunstnerisk, litterært og journalistisk» – det viste bildet er et fotografi og ikke et fotografisk verk, det er ikke litterært og det representerer ikke fotojournalistikk uten en medfølgende tekst. [5] I Straffeloven er det særlig § 390 og 390a som kommer til anvendelse. [6] I dette tilfellet er det om «avbildningen har aktuell og allmenn interesse» og «kunstnerisk, litterært og journalistisk» er tilfredsstilt som er spørsmålet. Det gjør at vi kan bruke bilder uten å måtte spørre de som er med om de godtar å bli avbildet. Når bildet så lastes opp til Commons vil det mangle aktualitetsaspektet og det journalistiske aspektet og der må en da ha tillatelse av alle de avbildede. det betyr i praksis at dokumentasjonskravet er langt høyere om personbilder skal lastes opp på Commons enn på Wikipedia. [7] — Jeblad 18. okt 2008 kl. 14:09 (CEST)

Det bør vel også legges til at enkelte mener at vi skal se bort fra lovverket i alle andre land enn Florida, og at enda noen mener at internett er et slags rettsløst rom utenfor kontroll av enkeltstater. Jeg er ikke av disse, og jeg tror vi må forholde oss til lovverk i opptil flere land, alt etter hva saken gjelder. — Jeblad 18. okt 2008 kl. 14:28 (CEST)

...Men det er jeg. Ezzex 18. okt 2008 kl. 19:04 (CEST)

Interessant betraktning. Betyr det at slike bilder vil kunne lastes opp lokalt på norsk wiki og brukes derfra? Når bildetemaet først er oppe er det noe jeg lurer på: Firmalogoer er beskyttet som registrert varemerke så lenge registreringshaveren betaler avgift og fornyer registreringen hvert 10. år (ref Varemerkeloven[8]). Når jeg søker på Patentstyrets sider og ikke finner varemerket (f. eks. selskaper som ikke lenger eksisterer), vil disse firmalogoene kunne lastes opp på commons? Aldebaran 18. okt 2008 kl. 18:59 (CEST)

Man må forholde seg til lover og regelverk der bildet er tatt, der man er når man laster opp bildet, samt lovene som gjelder der serverne er plassert (Florida samt til en viss grad Nederland og Sør-Korea). I tillegg må man også ta hensyn når man bruker bildet. Et bilde kan være lovlig i Florida, men ulovlig i Norge. Da kan i teorien en nordmann bli straffet om han setter inn bildet i en artikkel. ZorroIII 18. okt 2008 kl. 19:03 (CEST)

Det kan virke som om det er en del andre forhold som også spiller med. Blant annet statsborgerskap til de som det er tatt bilde av, men dette vil sannsynligvis i de fleste tilfeller bli dekket av hvor bildet er tatt, i tillegg til statsborgerskap og lokalisering til den som laster opp bildet. Det kommer også inn hvor bildet første gang er publisert, og dette er ikke Florida selv om serverene er plassert der og bildet lastes dit. Det er heller ikke WM Foundation som publiserer for de er en ISP i denne sammenhengen. I henhold til privat korrespondanse så ser det ut som publisering av bildet skjer av vedkommende som laster det opp, jeg skal se om jeg får sammenfattet denne korrespondansen siden. For å vise problemene som kan oppstå; en norsk statsborger sitter på stranda i Brasil og laster opp et bilde til en tjeneste i Florida som viser en person i Norge. Personen på stranda kan da bryte norske, brasilianske og amerikanske lover. Hvis fyren på stranda laster opp noen andres bilder blir det enda mer uoversiktelig.

Jeg tror de reelle faktorene er lovgiving i Florida, og statsborgerskapet og/eller lokalitet til opplaster, fotograf og avbildet person. Eiendomsforhold til de som har gjort bildet tilgjengelig kommer også inn i det her, men for denne diskusjonen tror jeg vi kan se bort fra dette (dette er situasjonen som oppstår om vi får lov å bruke et bilde fra GalleriNOR). Hvis vi forenkler og sier opplaster er den samme som fotografen, og denne personen er norsk og er i Norge, så tror jeg vi kan se bort fra avbildedes samtykke i en god del tilfeller – men da må bildet knyttes til en artikkel. På grunn av amerikansk fair use så tror jeg ikke denne vil begrense billedbruken i dette tilfellet, det er norsk lov som er begrensende.

Diskusjoner om at Internett er et slags rettsløst rom tror jeg bør tas i andre fora, jeg tror ikke dette har rot i virkeligheten. Før det kan føres beviser for at dette medfører riktighet så tror jeg vi kan se bort fra denne muligheten. — Jeblad 18. okt 2008 kl. 19:53 (CEST)

Regler i hytt og pine. Jeg sier kjør på med bilder over hele linja. Det værste som kan skje oss er at rettighetshaverne ber oss fjerne bildet. «Tut og kjør!». Ezzex 18. okt 2008 kl. 20:03 (CEST)

Det kommer stadig inn påstander om at norsk lov gjelder i ditt og datt. Det er da viktig å se på den faktiske rekkevidden av de norske lovene. Ja, jeg er enig i at en norsk statsborger må forholde seg til norske lover uansett hvor man er i verdenen, men det kan også bare bety at man må sjekke om den norske loven faktisk åpner for det tilfellet man eventuelt er oppe i. Det er f.eks. i straffeloven mange paragrafer som går ut (straffelovens virkekreds, personopplysningsloven virkeområde, åndsverklovens virkeområde og så videre). En bidragsyter må nok som regel forholde seg lande(t|ne) man er statsborger av, lovgivningen i Florida samt landet man befinner seg i dersom dette landets lovgivning omfavner denne aktiviteten. F.eks. kan sikkert en norsk statsborger bli anholdt i Kina dersom vedkommende prøver å skrive noe på wikipedia som de kinesiske myndighetene ikke liker.. Stigmj 18. okt 2008 kl. 21:25 (CEST)

Det har såvidt jeg husker skjedd et par ganger at norske bilister har fått promille målt i utlandet i tilknytning til trafikkuhell. Graden av beruselse har ikke blitt tillagt vekt der og da - men resultert i både førerkortbeslag og soning etter hjemkomst. Ergo er norske borgere underlagt norsk lov. Det å være i utlandet gir tilleggsbestemmelser i fleng. En ung sjømann ble arrestert i en amerikansk delstat for omgang med mindreårige (dette var på 1950-tallet og hun var ikke fylt 18 år), noe som knapt ville fått noen hjemme til å løfte et øyenbryn. Kinaeksempelet og norske sjøfolks mange klabeiter med apartheidmyndighetene er også belysning av noe med å forholde seg til anderledes regler.

Ellers, Jeblad - du får et lite problem dersom eneste grunn til å vise et bilde er «aktualitet», for den tilstanden er forbigående. Dermed har papiravisene et pre som «destruer- og resirkuler-objekter» som jeg ikke ser vi kan bruke mere enn litt av gangen. «Tut og kjør», Ezzex, blir lett «full gass og bråbrems» i stedet. Som innehaver av minibuss-førerkort vil jeg ikke anbefale metoden. Dårlig ENØK er det også. Defensiv navigering gir nok best uttelling på sikt - men akk så lang sikt. Bjørn som tegner 18. okt 2008 kl. 22:27 (CEST)

Jeg skrev et svar, men så gikk wikipedia ned.. i kortversjon: Ja, i tilfellet med bilist, så åpner norske lover for en slik oppfølging gitt visse vilkår. Det betyr ikke at «norske borgere underlagt norsk lov» uansett hva det dreier seg om. Jeg synes det er her viktigere å se på rekkevidden til de lovene som faktisk har noe med vår «virksomhet» å gjøre, nemlig åndsverksloven, personvernsloven og så videre. Stigmj 18. okt 2008 kl. 23:47 (CEST)

Jeg vil tro at det er mest sannsynlig at ovenstående eksempel på brudd mot vegtrafikkloven har sitt utgangspunkt i at det også i utlandet var straffbart å kjøre i påvirket tilstand, men at inndragelse og soning ble foretatt i Norge. Hva med dommen? Ifølge lovverket, så kan man ikke ilegges strengere straff enn man ville blitt tillagt i utlandet, så jeg regner med at det var dette som ville skjedd der også. I og med at Bjørn som tegner ikke viser til noen referanser, men bare henviser til sin noe vage hukommelse, så kan vi ikke påstå noe den ene eller andre veien på et bombastisk vis. Som Stigmj sier, så er det viktigere å se på hvilke lover og regler Wikipedia på bokmål vil være underlagt, og hvilke lover og regler personer som befinner seg i Norge på tidspunktet for innlegg på, er underlagt. Det hadde dog vært interessant å få en uttalelse fra noen som er kompetente på området, på hva som vil være ventelig reaksjon på endel gitte situasjoner, slik som diskutert nedenfor, eller eksempelvis injurierende (spelling?) påstander lagt inn av utlendinger eller nordmenn i utlandet på en server i utlandet, med norsktalende personer som målgruppe. Broboman 20. okt 2008 kl. 09:10 (CEST)

Lovlig på Wikipedia men ikke på Commons? Knut Steen, norsk billedhugger. Bildet er merket med «personality rights», men bruk av bildet er regulert av Personopplysningsloven § 7. I dette tilfellet har Steen samtykket i fotograferingen.

Nina Aldin Thune (2008)

Noe av det mest essensielle er

Åndsverksloven § 45c

Fotografi som avbilder en person kan ikke gjengis eller vises offentlig uten samtykke av den avbildede, unntatt når

a) avbildningen har aktuell og allmenn interesse,

b) avbildningen av personen er mindre viktig enn hovedinnholdet i bildet,

c) bildet gjengir forsamlinger, folketog i friluft eller forhold eller hendelser som har allmenn interesse,

…

Personopplysningsloven § 7

Forholdet til ytringsfriheten

For behandling av personopplysninger utelukkende for kunstneriske, litterære eller journalistiske, herunder opinionsdannende, formål gjelder bare bestemmelsene i §§ 13-15, § 26, §§ 36-41, jf. kapittel VIII.

Straffeloven § 390a

Den som ved skremmende eller plagsom opptreden eller annen hensynsløs atferd krenker en annens fred eller som medvirker hertil straffes med bøter eller fengsel inntil 2 år.

Det er disse i sammenheng som brukes for å argumentere for at noe er av allmenn offentlig interesse og annet ikke er det, og at en kan sette tilside Personopplysningsloven (bilder er personopplysninger vistnok). Når vi da illustrerer en artikkel går vi klar i en del tilfeller, men det betyr ikke at bildene isolert kan publiseres fritt. Bilder som personopplysninger må kobles med kunstneriske, litterære eller journalistiske, og da også opinionsdannende formål. Det er flere publikasjoner som diskuterer de samme forholdene, og nettsiden til Gisle er bare en av dem. Det første eksempelbildet kan forøvrig gå under punkt c som «forsamling» så det er vel ikke et helt godt eksempel. Det andre eksempelbildet kan publiseres uten avtale på Wikipedia på grunn av «kunstneriske, litterære eller journalistiske, herunder opinionsdannende, formål» – men, tror jeg, ikke uten videre på Commons. — Jeblad 19. okt 2008 kl. 00:00 (CEST)

Dessuten er vel paragraf 57 i åndsverkloven av interesse: «Denne lovs bestemmelser om opphavsrett får anvendelse på: a) åndsverk som er skapt av norsk statsborger eller av person som er bosatt her i riket; b) åndsverk som er utgitt første gang her i riket, eller er utgitt samtidig her og i et annet land,...» GAD 19. okt 2008 kl. 00:19 (CEST)

Jeblad, vad är den konkreta orsaken till att du tog upp det här spörsmålet just nu? Har någon avbildad person hört av sig och protesterat? Eller var hela grunden att du satt och läste i lagboken och upptäckte ett stycke som var nytt för dig? Tänker du sätta igång och radera bilder från Commons för att följa lagens bokstav? Eller vad blir den konkreta följden? Så vitt jag vet, är du inte jurist (och det är inte jag heller). Har du talat med jurister om detta? --LA2 19. okt 2008 kl. 22:44 (CEST)

For oss som driver og laster opp bilder, ville det være fint om vi langt om lenge kan få noen «kjøreveier», regler og «trafikklys» slik at vi ikke tramper for hardt i noens klaviatur. Jeblads søken etter sikker viten er hans måte å bidra til dette på. Jeg må innrømme at resultatet av og til er frustrerende i forhold til hva jeg kunne ønske og at det trekker i flere retninger underveis, men det er ikke urimelig i forhold til temaet, som ikke ser ut til å engasjere særlig mange jurister på noWP. Det innebærer at ting tar (mer) tid - men fremdriftsrapporter synes jeg er ikke av veien. (og dette er bare en i en serie) Bjørn som tegner 20. okt 2008 kl. 00:07 (CEST)

LA2, det er såvidt enkelt som at vi mangler klare regler for hva vi kan og ikke kan gjøre. Jeg har ingen tro på løsningen at «så lenge ingen saksøker oss så har vi lov», jeg vet at en del nettsteder velger denne løsningen, men jeg har ingen tro på den. I den beskrevne situasjonen så er det faktisk ikke en begrensing som er resultatet, men en åpning for bruk av personbilder uten forutgående tillatelse. Slike avtaler omtales ofte som modell-løyve. Hvis personbilder skal på Commons så må (eller bør) disse på plass for svært mange bilder, mens vi ved bruk av bilder i artikler på Wikipedia kan unngå dette. Så langt har vi antatt at det er tilstrekkelig at bildet er aktuelt og av offentlig interesse, uten å skjele til Personopplysningsloven.

Personvernkommisjonen jobber med forholdet mellom personvern og redaktørløse nettsamfunn og de skal komme med en sluttrapport i begynnelsen av desember. Redaktørløse samfunn er blant annet wikier. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 03:18 (CEST)

Visst är det intressant att lära sig mer om lagarna, men det är också en fara att lekmän läser och tolkar lagtexten efter eget huvud. Lagen är skriven för att exekveras i domstolar, i förhållande till etablerad praxis (rättsfall). Speciellt viktigt är detta i nya lagar, som personuppgiftslagen, där rättsfallen är få och praxis fortfarande håller på att etableras. För jurister kan Wikipedia vara ett intressant teoretiskt fall att studera. Varför inte skicka frågan till Jon Bing? Men tillämpad på Wikimedia Commons riskerar detta att bli en ny påhittad regel (utan grund i rättspraxis) som kan missbrukas av en användare för att hindra andra användares bidrag, alltså ett verktyg för maktstrider mellan användare, snarare än ett verktyg för att öka mängden fritt tillgängligt innehåll. På senare tid har Wikimedia Commons radikaliserats. Bilder som tidigare var helt OK, har börjat rensas ut, utan goda juridiska grunder. Det "journalistiska undantaget" i personuppgiftslagen, som tillåter användning av personuppgifter (och bilder) i artiklar i Wikipedia bör även vara tillämpligt på hela Wikimedia Commons. --LA2 20. okt 2008 kl. 09:51 (CEST)

Jeg har noen personer jeg spør og Jon Bing (leder av Personvernnemnda) er en av dem, andre er Gisle Hannemyr (sitter i Personvernkommisjonen), Odd Kleiva [9] (vitass, kontakt via Jon Bing) og Gunda Djupvik. Det har av og til dumpet ned nokså lange utgreiinger i postboksen min, og jeg er stor takk skyldig til de som har forfattet disse. Det som er interessant er hva vi kan beholde på Wikipedia og som ikke kan beholdes på Commons, og at vi på Wikipedia faktisk har langt større manøvreringsrom enn på Commons. Det hele koker ned til bilder som illustrerer artikler (Wikipediabilder) vs bilder som kan brukes uavhengig av artikler (Commonsbilder). Kanskje kan det lages noe som knytter slike bilder tettere mot Wikipedia, og som dermed gjør det mulig å bruke slike regler på Commons, men sist jeg luftet dette var interessen nokså laber. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 12:30 (CEST)

Ser vi konturer av en demigrasjonsbølge av bilder fra Commons og til noWP som redningsplanke, eller er norsk «aktualitet» god nok beholdgrunn for Commons? Noe a la PD med norsk vri. Spørsmålet lar seg stille, men svaret vil nok la vente på seg. I mellomtiden bør kanskje utredningen om hva som er gjeldende norsk rett som finnes på Commons justeres med et punkt til?

Før jeg ble kjent med noWP har jeg forstått at der var en konsensus om å bruke bilder fra Commons i artiklene våre, ut fra gjenbruksaspektet - og vi skulle finne oss i at det ga begrensninger. Er det tidlig ennå for å ta standpunktet opp til mere nyansert drøfting? «Eg berre spyr - svara får andre gjera» (Omforlatelse, Fader Henrik og Ivar Aasen) Bjørn som tegner 20. okt 2008 kl. 14:15 (CEST)

Vi bør uansett vente på Personverknommisjonens sluttrapport. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 14:25 (CEST)

Det er riktig at sluttrapporten kommer i desember, men den delen som handler om medier og personvern (herunder også redaktørløse medier som wikier), er allerede publisert som en delrapport. Kan lastes ned herfra: http://www.personvernkommisjonen.no/doks.shtml Gisleh 25. okt 2008 kl. 09:17 (CEST)

er dette bilde fritt til bruk? http://www.stumfilm.no/roede_stor_b.jpg (personen levde fra 1877 til 1963 og jeg vil anta at bilde er tatt et sted mellom 1900 og 1920.

Hvis personen er offentlig nok (fremgår ikke noe sted) er innholdet, dvs. personen, «fri» uavhengig av samtykke, (mens en ikke-offentlig person er beskyttet til ca. 1990 som privatliv) - og bildet er fra 1920, er vel fotografen forlengst hedenforen - men ikke med sikkerhet før 1980. H*ns lisenser er da muligens ikke helt gått ut på dato ennå. Portrettet ser ut til å være standard fotografhåndverk fra den tid, hvilket for meg innebærer at det er et «verk», ikke et tilfeldig amatørknips. Bjørn som tegner 23. okt 2008 kl. 12:26 (CEST)

Frie bilder, fra USA, igjen...

Nok en gang har jeg forsøkt å finne et bilde for å illustrere en artikkel og nok en gang ender jeg med et bilde tatt av en offentlig ansatt i USA for å få en illustrasjon til artikkelen om Konvoi. Sannnsynligvis er det også mye mer tilgjengelig der, om en hadde hatt en person til å lete heltid. Dersom det hadde vært midler til det så tror jeg det hadde vært svært vel anvendt å ansatt en «billedgraver» i USA, som kunne grave opp bilder for norske forhold/våre artikler. Å gjøre noe med bestemmelsene her i landet tror jeg er noe som ikke kommer i min tid, så skal en ha bilder må en enten ta de selv, eller få de fra USA og en fast ansatt person der borte som gravde heltid i billedarkiv etter våre anvisninger tror jeg ville vært vel anvendte midler. Ulf Larsen 2. nov 2008 kl. 19:55 (CET)

Hør med innehaveren av nettstedet Warsailors.com. Dette nettstedet bruker en Creative Commons lisens, men selv om denne ikke er kompatibel med våre krav (Attribution-Noncommercial-Share Alike 2.0 Generic) så kan det være at vedkommende kan frigi noen av bildene. Se også forum og billedindeks. — Jeblad 2. nov 2008 kl. 20:05 (CET)

190 000 artikler

Bembidion aeneum‎ av Bruker:Halvard ble nummer 190 000! Da har vi på snaue 3 uker produsert over 5000 artikler fra starten i uke 42. Da hadde vi litt under 185 000. Langt mindre enn en skulle tro er oversettelser, selv om det er en god del slikt. Det gjelder spesielt en del fjorder og lignende, men et nokså stort antall artikler er nyskrevet. Mange av disse artiklene er angitt på Wikipedia:Rødliste som fortsatt er nokså rød. Den er på over 5000 oppføringer, hvorav rundt 4000 kommer fra nynorsk. Ett grovt anslag skulle gi at noe over 1000 artikler er oversatt fra nynorsk. — Jeblad 2. nov 2008 kl. 15:02 (CET)

Ikke at det er gjør noe som helst, men det ser ut som, i hvert fall ut i fra det jeg kan telle, at det var den jeg oppretta som var nr. 190 000. Kjetil (D : B) 2. nov 2008 kl. 15:22 (CET)

Antallet endrer seg litt utfra hva som slettes, så det endrer seg noe over tid. — Jeblad 2. nov 2008 kl. 15:34 (CET)

Snur vi litt på tallene så skulle det gi 200 000 artikler i midten av desember. — Jeblad 2. nov 2008 kl. 15:42 (CET)

Dansk mangler 5000 til 100K, mens Svensk mangler 5000 til 300K. Ezzex 2. nov 2008 kl. 22:43 (CET)

Till 100K och 300K är det väl ändå? :)

Förresten, borde ni inte få mer uppmärksamhet om ni skickade ut pressmeddelanden precis efter att SNL blir fritt så att folk kommer ihåg Wikipedia istället för SNL? ;) //Moralist 2. nov 2008 kl. 23:25 (CET)

Oppgaver for fagskoler og høyskoler

Finnes det aktuelle oppgaver som vi kan spørre fagskoler og høyskoler om å gjøre for oss? Hvordan skal vi eventuelt organisere noe slikt? Jeg tror ikke dette er noe som uten videre kan dyttes på WM Norge for her er det mer snakk om å finne aktuelle oppgaver og knytte disse opp mot aktuelle fagskoler og høyskoler. Det betyr i praksis å finne ildsjelene med de gode idéene og også de som kan få dette til å fungere på de aktuelle skolene. Jeg tror det er flere tekniske ting vi gjerne skulle ha ordnet, men det er også flere andre ting slik som lemmalister. Hva om vi kan overlate til en klasse innen industridesign å lage et nytt skin for Wikipedia? Eller hva om vi setter ut til en landbruksskole å skrive definisjoner av aktuelle fagbegreper innen landbruksfaget? Begge deler vil ha en betydelig læreeffekt. — Jeblad 2. nov 2008 kl. 21:10 (CET)