Wikipedia-diskusjon:Bruk av kilder

Maler eller ikke?

Vi har noen maler for referanser (Wikipedia:Maler/Referanser og henvisninger), men jeg synes ikke disse holder helt mål, for det meste fordi det er for mange parametere som alle er nødvendige. Noen som har inputs angående hvilke parametere som er absolutt nødvendige? (Så jeg kan lage nye maler med valgfrie parametere.) Jon Harald Søby 28. mar 2006 kl.14:16 (UTC)

Jeg syns det er lettere å skrive litteraturlister uten å bruke maler.

Ellers syns jeg at en i slike lister skal bruke Etternavn, fornavn da det er lettere å sette opp listen alfabetisk. Jeg syns også at en artikkel skal ha sidetall om det er mulig. Referanser med har i praksis vist seg å være enkle å bruke som fotnoter. Problemet er at begrepene blir blandet da de kanskje ikke er skikkelig definert. --Nina 28. mar 2006 kl.14:27 (UTC)

Om det gjøres på en god måte tror jeg ikke det blir noe problem om man blander fotnoter og referanser; det må bare være innlysende hva som er hva. Angående maler tror jeg det i ettertiden vil være lett om en bruker helst vil se en egen måte (f.eks. Harvard-/APA-stil, BibTex o.l.), dersom det blir implentert i softwaren. Det vil også bidra til en helhetlig stil istedet for mange forskjellige. Jon Harald Søby 28. mar 2006 kl.17:11 (UTC)

Jeg har sett at en blander Litteratur og referanser. Noen kaller dette kilder. Mitt ønske er å innarbeide Litteratur for trykte kilder eller bøker i onlineutgaver, Eksterne lenker for nettsteder og Referanser for nøyaktig angivelde av eller kommentarer til teksten (fotnoter).

Kan være enig i at en helhetlig stil er bra, men jeg tror på nåværende tidspunkt at det er viktigst at en skriver inn litteratur og om det er nødvendig referanser. For en del brukere vil treskelen for å bruke en mal være høyere, så det bør ikke være noe absolutt krav om dette.--Nina 28. mar 2006 kl.17:21 (UTC)

Ja, du har nok rett i det. Uansett, det virker som om vi er enige angående litteratur/referanser/eksterne lenker; det burde nok ligge et avsnitt om det her. Jon Harald Søby 28. mar 2006 kl.17:38 (UTC)

Bør denne flyttes til Bruk kilder?

Vi har et veldig bra redskap for å skrive referanser som fotnoter: <ref> og <references/> (MediaWiki-extension)

Men der er en del forvirring om dette begrepet. Vi har 3 forskjellige Kilder som kan brukes i artikkler Litteratur som er trykte kilder, Eksterne lenker som er nettsteder og Referanser hvor en bruker overstående mal som fotnoter for å henvise til eksakt sted for en opplysning, få frem forskjellige meninger etc.

Jeg syns derfor at det er riktigst å flytte denne til Bruk kilder --Nina 11. apr 2006 kl.11:51 (UTC)

Helt enig. Siden har utvikla seg til noe mer enn det jeg opprinnelig tenkte på da jeg lagde den, og nå er det mer riktig med Bruk kilder istedetfor. Flytter. Jon Harald Søby 11. apr 2006 kl.11:54 (UTC)

Litteratur som kilder

Jeblad har i påsken videreført mitt anslag til en standard for litteraturhenvisninger. Jeg er skeptisk til deler av det. Én ting er at vi er uenige om hvorvidt navn skal skrives normalt (Henrik Ibsen) eller invertert (Ibsen, Henrik) og hvorvidt litteraturlister bør stå kronologisk eller alfabetisk. Men jeg synes ikke det blir informativt når eksempellista inneholdt fire eksempler på samme forhold (bok med flere opphavspersoner), og eksemplene på andre former for litteraturhenvisninger var fjernet.

Jeg har også fjernet eksempler på sammenblanding av kolofon (tittelsidens bakside, eller bakerst i boka) og tittelside, og trykkested og utgiversted (forlagets adresse). Som et hovedprinsipp i videre arbeid med litteraturliste-standard foreslår jeg: tilstrekkelig med opplysninger til en entydig identifikasjon av boka/artikkelen. M. Haugen 17. apr 2006 kl.19:16 (UTC)

Jeg vi gjerne ha begge måtene i artikkelen. M. Haugens metode er fin når det gjelder skjønnlitteratur, mens Jeblads er den som vanlig er brukt i litteraturlister over faglitteratur. I slike lister er det også vanlig å skrive invertert og alfabetisk da disse kan inneholde en rekke verk og forfattere. Jeg har sans for å skrive dem etter årstall, men det er mye lettere å finne frem i alfabetiske lister spesielt når en også bruker referanser og i den forfatterens etternavn og årstall. I slike lister er det heller ikke vanlig å skrive forlag. En ønsker utgiversted og dato, men det kan av og til være svært vanskelig å finne, så derfor kan denne sammenblandingen forekomme. (av erfaring)

Vær oppmerksom når du oversetter en litteraturliste i forbindelse med at du oversetter en artikkel. Hvis bøkene er oversatt til norsk, bør du henvise til norske utgaver. Dersom det finnes en egen norsk litteratur om emnet, bør du som hovedregel kjenne til denne litteraturen, og liste opp den vesentligste litteraturen som beskriver de vanligste synsretninger på emnet. Når det gjelder fagområder jeg har kjennskap til vil all litteratur og alle artikkler jeg eventuelt oppgir være de som gir en best mulig oversikt over emnet. Det er ikke sikkert at jeg vet at den boken som jeg kjenner på et seinere tidspunkt er oversatt til Norsk, så jeg kan ikke se at det er en stor feil å overse dette. Finnes det norsk litteratur må den holde samme kvalitet som den utenlandske. Jeg syns ikke en må oppgi norske artikkler som er populærvitenskapelige bare fordi de er på norsk 'språk.-- Nina 17. apr 2006 kl.19:42 (UTC)

Å «fornorske» litteraturlister har vært noe av en kjepphest for meg her på WP. Dette henger sammen med det leksikalsk-analytiske arbeidet jeg har bedrevet i norske bibliotektidsskrift. Store Norskes hovedredaktør Petter Henriksen skriver i en artikkel kalt Encyklopediens rolle i samfunnet, og rollens betydning for encyklopediens utforming om de tre ulike rollene et leksikon kan anta. Ninas standpunkt minner om det Henriksen kaller Rolle B: Fagmiljøenes talerør, mens min oppfordring til å henvise til videre lesning, (med vekt på det mest tilgjengelige for leseren) - om det så skulle være artikler fra Illustert vitenskap; er en Rolle C: formidler av informasjon til allmennheten-tilnærming. Akkurat det å verifisere om en bok er oversatt til norsk eller ikke, er jo en ovetkommelig oppgave, ved bruk av Samkatalogen, Bibsys eller Deichmanske. M Haugen 27. apr 2006 kl.21:49 (UTC)

Dette er hentet fra http://www.hf.uio.no/ifikk/studier/kunsthistorie/handbok.html

Variant 1: Verkene organiseres alfabetisk i litteraturlisten. Publikasjoner uten spesifikt forfatternavn (f.eks. utstillingskataloger) ordnes etter tittel eller etter den institusjonen som står som utgiver. Det er valgfritt om man inkluderer forlag.

Bøker med én forfatter settes opp slik: Gage, John: Colour and Culture. Practice and Meaning from Antiquity to Abstraction. London, Thames and Hudson, 1994.

Bøker med to eller tre forfattere settes opp slik: Alpers, Svetlana; Baxandall, Michael: Tiepolo and the Pictorial Intellligence. New Haven, Yale University Press, 1994.

En artikkel i en bok inføres slik: Spickernagel, Ellen: Geschichte und Geschlect: Der feministische Ansatz. I: Belting, Hans m.fl.: Kunstgeschichte. Eine Einführung. Berlin, Dietrich Reimer Verlag, 1988. s. 332-350.

En artikkel i et tidsskrift settes opp slik: Lange, Marit: Max Klinger og Norge. I: Kunst og Kultur nr. 1-1997: 2-40. eller: Lange, Marit: Max Klinger og Norge. I: Kunst og Kultur. 80. årg. , nr. 1, 1997: 2-40.

En artikkel i en avis kan føres opp slik: Graver, Hans Petter: Høyesterett hegner om selvråderetten. I: Aftenposten morgen 06.06.1997, 2. seksjon, s. 15.

Variant 2: Denne varianten likner mye på variant 1, men i enkelte detaljer, skiller den seg ut.

Bøker med én forfatter settes opp slik: Gage, John, Colour and Culture. Practice and Meaning from Antiquity to Abstaction, London 1994.

En artikkel med to eller flere forfattere settes opp slik: Alpers, Svetlana, Michael Baxandall, Tiepolo and the Pictorial Intelligence, New Haven 1994.

En artikkel i et tidsskrift settes opp slik: Lange, Marit, «Max Klinger og Norge», Kunst og Kultur, 1997, nr. 1, s. 2-40.

Variant 3 (Harvardsystemet): Harvardsystemet har sitt navn etter Harvard University. Det er et meget utbredt system for litteraturhenvisninger og litteraturlister innen humaniora, samfunnsvitenskap og naturvitenskap. Det brukes både i Skandivania og i engelskspråklige land. Det spesielle ved Harvardsystemet er at henvisningene (notene) kan, om man ønsker det, organiseres slik at de korresponderer med den alfabetisk oppstilte litteraturlisten (referanselisten). I teksten setter man i så fall årstall for utgivelsen og eventuelt sidetall i en parentes, f.eks.: Wollheim (1987:75) ... . I den alfabetiserte referanse- eller litteraturlisten finner man referansen i sin helhet.

Bell, Clive. 1997. The Aesthetic Hypothesis (opprinnelig publisert i Art, 1914). I: Susan Feagin og Patrick Maynard, red. Aesthetics: 15-23. Oxford University Press, Oxford.

Eide, Eiliv, Atle Kittang og Asbjørn Aarseth. 1970, Teorier om diktekunsten. Universitetsforlaget, Oslo.

Gage, John. 1994. Colour and Culture. Thames and Hudson, London.

Heinz, Marianne. 1996. Picabia, Frances. I: Jane Turner, red. The Dictionary of Art: 708-12, vol. 24. Grove, New York.

Mørstad, Erik. 1998. Jung og Picasso – Henderson og Pollock. Jungianismen som billedanalystisk verktøy. Kunst og kultur 1998 (1): 18-59

Norske malerier.1992. Katalog. Nasjonalgalleriet, Oslo.

Sheppard, Anne. 1987. Aesthetics. An Introduction to the Philosophy of Art. Oxford University Press, Oxford.

Zampetti, Pietro, red. 1981. Lorenzo Lotto nelle Marche. Utstillingskatalog, Museo Civeo, Ancona.

Jeg er vant til å bruke variant 1 og har på WP tatt med ISBN nummer når jeg har hatt boken foran meg. --Nina 17. apr 2006 kl.20:34 (UTC)

Litteraturhenvisninger har vært i bruk relativt lenge på Wikipedia og det som ble lagt inn er utfra et ønske om å standardisere formen. I så måte er det teksten justert mot det som er vanlig på Wikipedia og det som angis av Kunnskapsforlagets Håndbok i Norsk. Etter en rask sjekk så ser det ut som om teksten er blitt noe uforståelig med en sammenblanding av forklaringer og eksempler. Det ser også ut som om det er en kollisjon mellom hva som er blitt en slags standard når det gjelder skjønnlitterære henvisninger og hva som er vanlig i faglitteratur. Jeg vil tro at vi må gjøre et valg for å finne ut hva som skal brukes. I faglitteratur er utgiversted langt vanligere enn forlag da forlaget som oftest er helt ukjent om fagbøker skal bestilles fra andre land. Fordi vi her får en kollisjon mellom hva som er vanlig hos et lokalt lite bibliotek og hva som er vanlig når en må innhente dokumentaasjon fra utlandet til fagmiljøer vil jeg tro at en balansert presentasjon hvor begge informasjonene blir gjort tilgjengelig er fornuftig. En del kontroller på noen få artikler synes også å indikere at utgivelsessted er langt vanligere enn forlag. Det er ikke umulig at dette kan endre seg i og med fremveksten av nettbutikker for bøker men det vil være noe merkelig å skulle endre hva som synes å være en slags "standard" på Wikipedia. Ellers vil jeg vel foreslå at en ikke bruker ord som "min tekst". Jeg har vanskelig for å se at det var noe unikt for den ene eller andre parten. — Jeblad 25. apr 2006 kl.22:07 (UTC)

Jeg har sett litt på den reverteringen som er gjort og jeg skjønner ikke hva som er bakgrunnen. Deler av teksten spriker nå såpass kraftig at det er vanskelig å se at det er brukbart som en standard uten videre omarbeiding. — Jeblad 25. apr 2006 kl.22:18 (UTC)

Jeg prøver å ikke ta det personlig når jeg leser om at vi «får en kollisjon mellom hva som er vanlig hos et lokalt lite bibliotek og hva som er vanlig når en må innhente dokumentasjon fra utlandet til fagmiljøer» og at «M. Haugens metode er fin når det gjelder skjønnlitteratur, mens Jeblads er den som vanlig er brukt i litteraturlister over faglitteratur.». WP er ikke noe naturlig sted å blafre med CV og kvalifikasjoner, men jeg har publisert tre bibliografier, en av dem med statlig stipend, og laget litteraturlister til flere publikasjoner i ulike fag. Det finnes ikke noen forskjell mellom et «lokalt lite bibliotek» (hvilke bibliotek er det som ikke er «lokale», forresten?) og de store bibliotekene i Norge og resten av verden når det gjelder bruk av AACR2 og ISBD. Og mine vurderinger er relevante for både allmennmarkedslitteratur og akademisk litteratur. Utfordringene er disse: AACR2 er mest faguavhengige og universelle standarden for bibliografisk beskrivelse, men den er så omfattende at den er uegnet for amatører. De standardene som Nina refererer til, er i og for seg gode, og jeg kan ikke se at de avviker så mye fra det jeg har foreslått. Utfordringen er at disse standardene, selv om de er meget utbredt, er fagspesifikke for humanistiske fag. Norske jurister, medisinere og naturvitere bruker helt andre bibliografiske standarder. Jeg har egentlig ingen problemer med å godta en standard som både tar med utgiversted og forlag, men i 93 % av tilfellene er det unødvendig, og historisk sett er den praksisen en levning fra en førmoderne tid, lenge før forlagssentraler, books-in-print-kataloger og nettbokhandlere.

Mitt forslag var basert på disse tre prinsippene: 1) Ikke fagspesifikt. 2) Omfatter mange ulike dokument-typer, og typer av deldokument. 3) Lett å bruke både for skriveren og leseren. Samt hovedprinsippet nevnt ovenfor: tilstrekkelig med opplysninger til en entydig identifikasjon av boka/artikkelen. Men egentlig er det ingen stor sak. Bibliografiske beskrivelser kan være lette å lese selv om de er ubehjelpelige. Det er nå noen forsøker å gjøre det spissfindig (som med biologenes hang til å utelate fornavn) at det blir et arbeid å avkode litteraturhenvisningen. Å knesette standardene fra Håndbok i norsk

Dag Gundersen (red.). Håndbok i norsk, skriveregler, grammatikk og språklige råd fra a til å. (evt: Oslo.) Kunnskapsforlaget, 1995

kunne forsåvidt være en salomonsk løsning. M Haugen 27. apr 2006 kl.21:49 (UTC)

Poenget mitt er at en litteraturliste som i Stavkirke vil være vanskelig å finne frem i uten at den står med etternavn først , alfabetisk og kronologisk innenfor hver forfatter og spesielt når en bruker referansesystemet og henviser til bøkene med forfatter årstall sidetall. Men en ting kan vi være enig om det er viktigere at der finnes en litteraturliste enn at den utelates --Nina 27. apr 2006 kl.22:48 (UTC)

Jeg tror alle ønsker en løsning som er å leve med. Problemet er at vi trenger ikke en editwar over hva som er «riktig», vs hva som er vanlig på Wikipedia. Vi har relativt my matriale og veldig mye av dette refererer til kilder hvor det er minimalt hva vi har av referanser. Hvis en innfører manualer som går langt utover hva som er tilgjengelig og hva brukere er vant til å bruke så vil det bli problemer med å innføre en slik manual. Vi har noen begreper som vi vet vil bli brukt, så har vi noen som kanskje finnes og så er det en hel haug med «kjekt å ha». Det ville vært veldig kjekt å stille krav om at alle referanser skulle ha ISBN-nummer. Problemet er at veldig mye av matriale som brukes for dokumentasjon ikke har slike. Det ville være veldig kjekt å stille krav om forlag. Problemet er at det ikke skal rotes mye i gamle bøker før en støter på bøker som ikke har kjent forlag. Og så videre. AACR2 og ISBD er kjekt og fint og flott men er ikke brukbart for den allminnelige bruker som skriver om Osebergskipet, Oslo eller Otta og skal skrive referanser. Det eneste vi vet med noenlunde sikkerhet er vi har en publikasjon, noen har skrevet den og det må inn i artikkelen. For å få til dette må vi gi bidragsyteren noen retningslinjer om hva han bør ta med og hva han kan utelate. Jeg har ingen tro på å innføre en haug med fagspesifikke stilmanualer på Wikipedia, vi har allerede for mange tilfeller av slikt. Men vi har 59 000 artikler, svært mange av dem med eksisterende litteraturlister, og vi trenger en minimumsstandard. — Jeblad 27. apr 2006 kl.22:54 (UTC)

Jeg har gjort en del endringer på malene som var laget for kildehenvisninger og komplettert dem med en mal for artikler, i stor grad basert på et APA/Harvard-lignende system. Jeg valgte dette formatet fordi det er det dominerende i internasjonal naturvitenskapelig/samfunnsvitenskapelig forskning, og det er dette jeg har noe særlig erfaring med. Mange av feltene er gjort valgfrie, slik at man kan bruke malene også f.eks. for bøker uten forlag eller isbn, websider uten forfatter eller publikasjonsdato, etc. Jeg tror det er viktig at så mange som mulig begynner å bruke disse malene så fort som mulig. Ikke fordi kildelister nødvendigvis skal se ut slik som malene formatterer dem slik de er nå, men fordi vi trenger et felles system der alle kildelister ser like ut. Det greie med å bruke maler er at man da kan endre utseendet på alle kildelister som bruker malene på et senere tidspunkt dersom vi blir enige om et bedre format, kun ved å forandre på 3 maler, og ikke på flere tusen artikler. -- SLB (diskusjon) 8. mai 2006 kl.11:17 (UTC)

Kvalitet i valg og bruk av kilder

Disse punktene er skrevet ut fra Olga Dysthe og Jens Elmelund Kjeldsen Skriveråd for studenter. Problemstillingen i teksten er kvalitetsikreing av tekst. Jeg lar punktene stå her da jeg syns de er relevante for å gjøre artikler bedre. --Nina 15. jul 2006 kl.08:51 (UTC)

• Kildemateriale skal være relevant.
• Kildemateriale skal være egnet til å belyse artikkelen.
• Kilder kan ha avvikende tolkninger.
• Bruke kilder som er interessante og velbegrunnet.
  • Litteratur som det kan bygges videre på.
  • Litteratur som en tar avstand fra. Gjøre klart hvorfor en er uenig. Argumentere for et motgående synspunkt
  • Litteratur som gjør artikkelen annerledes og bedre.

Nedenstående innlegg av meg lagt inn 15. jul 2006 kl.01:06 (UTC) ble skrevet som en kommentar til tekst Nina hadde lagt inn på forsiden den 14. juli som en egen seksjon. Det var de fire punktene (med tre underpunkter) som er basert på Dysthe og Elmelund Kjeldsen. Ved en inkurie ble alt dette slettet av Agtfjott 15. jul 2006 kl.06:28 (UTC) men gjenopprettet av ZorroIII 15. jul 2006 kl.11:44 (UTC). __meco 15. jul 2006 kl.11:54 (UTC)

Fra Caplex: inkurie (av lat. incuria, skjødesløshet), (feil som skyldes) forglemmelse, uaktsomhet, uoppmerksomhet.

Meco, dette er en admonisjon og en apell til deg om å bedrive noe mer selvsensur av dine inserat enn du gjorde her. Det virker for meg som om du ynder å innta en superiør posisjon i forhold til medewikipedianere. Om en del av teksten til Nina virker dilettantisk på deg, og agtfjott driver med inkurier kan jeg bare si at disse ordene virker noget impertinente på meg. I dem finner jeg forblommede injurier som gir en apparens av at man inntar en posisjon som ligger høyere enn posisjonen de fleste andre innehar. Dette vekker antipati hos meg.

Din supposisjon i forhold til årsaken til Agtfjotts fjerning av ditt innlegg er ensidig. Det virker som om du kun går ut fra at han ikke kunne ha gjort det bevisst. Hvorfor du tenker slik, er meg fremmed. Jeg håper videre at du informerer Olga Dysthe og Jens Elmelund Kjeldsen om at de bør forbedre sine «Skriveråd for studenter» som Nina tok utgangspunkt i.

Noorse 16. jul 2006 kl.00:34 (UTC)

Jeg har allerede i detalj kommentert hvert enkelt punkt. Jeg ser ikke hensikten med å gjenta den jobben. Ikke visste jeg heller da jeg skrev nedenstående at dette var tatt fra en publikasjon med skriveråd for studenter, og jeg ser heller ikke at det skulle spille noen rolle. Jeg står ved min kritikk. At mitt språk vekker antipatier hos deg og at du oppfatter det som svulstig og nedlatende overfor andre brukere tar jeg til etteretning. Din satire/parodi på min språkbruk (hvis det er det det er ment som) syns jeg er merkelig. At du stiller deg fremmed til min tankegang når jeg karakteriserer en sletting (slik at teksten ble utilgjengelig for meg) av et langt, detaljert innlegg som jeg med min beste vilje ikke kan se inneholder noen kritikk av bruker, men utelukkende av konkrete punkter i en tekst, som en inkurie tar jeg videre til etteretning. Til det punktet velger du å tolke inkurie og jeg følger fullt ut den tolkningen. Ganske riktig antok jeg at Agtfjott måtte ha oversett noe ettersom han begrunnet den med «uheldig diskusjon», for da jeg vanskelig kan tro at det bedrives meningssensur fra administratorers side var det vanskelig for meg å se det som hadde skjedd som noe annet enn et arbeidsuhell. Det går for øvrig også klart fram av min opprinnelige melding til Agtfjott på hans diskusjonsside at jeg ikke så muligheten for at det var en rasjonell, informert handling som trolig. Jeg mente, og mener stadig, at nedenstående innlegg fra meg er helt og fullt saksfokusert om enn sterkt kritisk. __meco 16. jul 2006 kl.02:11 (UTC)

Slettingen var for a unnga a blokkere brukere som var involvert i de aktuelle redigeringene. Jeg har vel kommet til at jeg burde blokkert i tillegg og med en gang. — Jeblad 16. jul 2006 kl.07:14 (UTC)

Når du mener det, hvorfor lar du bare den angivelig sjikanerende teksten bare bli stående under? Teksten der du og Noorse med slik fynd og pondus leser at jeg mener at en annen bruker er en dilettant. __meco 16. jul 2006 kl.08:00 (UTC)

Fordi jeg ikke vil ha en redigeringskrig med en annen admin. Du klaget og fikk en tilbakerulling, jeg mener du burde hatt en blokkering. — Jeblad 16. jul 2006 kl.08:28 (UTC)

For det første, punkt en overflødiggjør punkt to. Det er vanskelig å se for seg at noe som er egnet til å belyse artikkelen kan være irrelevant. Videre, at kilder kan ha avvikende tolkninger opplever jeg som en unødig konstatering av fakta. Det virker som det er ment å imøtegå et synspunkt som går på at kilder ikke skal kunne ha avvikende tolkninger. Å nevne hva som er lov er i strid med antakelsen om at det som ikke er eksplisitt forbudt er tillatt. Og i et tilfelle hvor det ikke heller er stilt spørsmål omkring dette blir en slik «tillatelse» ekstra overflødig. Et mer betenkelig aspekt er at en den kan virke gjenspeilende for en underliggende formynderholdning som ubevisst blir assimilert hos leseren slik at man også i andre sammenhenger begynner å fokusere på å definere hva som er tillatt der det naturlige hadde vært det motsatte – beskrive det som ikke er tillatt.

Å fortelle folk at de skal bruke kilder som er «interessante og velbegrunnet» opplever jeg som dilettantisk da dette er en selvfølge. Underpunktet om «Litteratur som det kan bygges videre på» er likeledes noe jeg oppfatter som et forsøk på rubrisering av sunn fornuft. Vi behøver da vel ikke fortelle redaktørene at de skal anvende så gode kilder som mulig og at i valget mellom flere kilder så bør de bruke de mest «interessante og velbegrunnete» og de «det kan bygges videre på»?

Til punktet om «Litteratur som en tar avstand fra» så er jeg helt uenig i at redaktører skal polemisere mot kildene de bruker. Egne synspunkter skal ikke inn i artikkelen. Vi kan vise til at det synet den kilden representere står i motsetning til hva andre mener om temaet, og vise til hvem disse andre er, helst også der med kildehenvisninger. Men våre egne redaksjonelle oppfatninger skal overhode ikke inn i artikkelen. Det blir subjektivt – eller POV som det heter på wikipediansk.

Det siste punktet ser jeg på som overflødig, et konstruktivt «tips» som ikke er særlig originalt og som gode redaktører etterfølger uansett og som dårlige redaktører, vel, de leser neppe denne siden uansett…

Summa summarum, hele denne seksjonen syns jeg er lite gjennomtenkt og bidrar ikke til å gjøre siden mer matnyttig og konsis. __meco 15. jul 2006 kl.01:06 (UTC)

En av problemene med kilder er at vi ikke vet hvor gode de er. Disse punktene bør på en eller annen måte innarbeides i vår kildebruk.

Kildekritikk

Punkt fra Kjeldstadli, Knut; Fortiden er ikke hva den en gang var Oslo 1999 ISBN 82-00-12924-1

• Finne den beste kilden
• Fremstilling av konflikt, finne materiale fra begge parter
• Datering av kilden
• Hvem har produsert kilden, hvilket miljø stammer den fra?
• Er kilden ekte?
• Hva er denne kilden, Hvilken karakter her den, Under hvilke forhold oppstod den? Hvilke formål har de som har laget den med den?
• Er kilden offentlig eller privat?
• Har kilden en eller flere opphavsmenn?
• Er kilden formell eller uformell?
• Er dokumentet et konsept eller et endelig vedtatt dokument?
• I hvilken kontekst står kilden?

Kildetyper

• Førstehåndskilde f. eks. en øyenvitneskildring
• Annenhåndskilde beretniger
• primær
• sekundær

Vi ønsker:

• Flere kilder og kilder som er uavhengig av hverandre
• Kilder med motsatt tendens

Bestemmelse av kildens brukbarhet

• Er kilden relevant i forhold til spørsmålet?
• Er kilden troverdig?

Tommelfingeregler

• Vurdere kildens indre konsistens! Der skal ikke være store sprik og meningsløsheter i kilden.
• Sette kilden opp mot andre kilder. Der skal ikke være uoverenstemmelder mellom uavhengige kilder som er nær i tid og rom.
• Er kilden i samsvar med annen kunnskap og den større sammenhengen?

--Nina 15. jul 2006 kl.11:05 (UTC)

Det er veldig vanskelig a overlate til en alminnelig bruker a vurdere kildens kvalitet. Hvis brukeren velger a bruke en kilde sa er dette fordi han har tiltro til kilden, og derfor vil vurdere den som tillitsvekkende. Forst nar en annen bruker kommer med mer kunnskap om kilden kan dette korrigeres. Hvis det da ikke er fort pa hva som er kilden til informasjonen sa er det umulig eller vanskelig a rette artikkelen. Jeg tror likevel at det er veldig viktig a gi brukerne et lite innblikk i forhold rundt kildekritikk. Jeg ser at en del brukere har liten eller ingen akademisk bakgrunn, og dette er ingen ulempe, men det gjor at de tenderer til a mene at det er unodvendig a oppgi kilder. Personlig haper jeg at en slik tendens kan snus men jeg tror det blir vanskelig. — Jeblad 16. jul 2006 kl.07:21 (UTC)

Passivt uttrykk vs unnvikende uttrykk

Siden inneholder nå følgende tekst: passive uttrykk som «Enkelte mener at …»; Typen formulering som siteres benevnes altså som et passivt uttrykk. Er det det dette heter på norsk? Jeg har opprettet artikkelen Unnvikende uttrykk basert på engelsk Weasel word. Er den ene benevnelsen mer korrekt enn den andre? (Dette er kanskje ikke det optimale sted for dette spørsmålet, men jeg starter her om ikke annet.) __meco 1. aug 2006 kl.20:55 (UTC)

Hvorfor ikke referanser?

Etter at jeg i lang tid hovedsaklig har brukt Wikipedia på engelsk, stusser jeg nå over (den manglende) bruken av kildehenvisninger på norsk Wikipedia, også i artikler som er merket som anbefalte eller utmerkede. Jeg synes disse artiklene stort sett har gode kildelister (i betydningen en liste over trykt litteratur og eksterne lenker, uten konkrete referanser til hvor i disse informasjonen er hentet fra). Det de mangler er konkrete referanser fra de stedene i teksten der man åpenbart legger en eller flere kilder til grunn.

Jeg mener ikke at man skal trenge referanser for å skrive allment kjente ting som at jorda ofte omtales som «den blå planet» eller at det i 1952 ble arrangert olympiske leker i Oslo. Det jeg derimot mener er at man for eksempel bør bruke referanser når man påstår at noe er omstridt, eller at noen andre mener noe. Ett nokså tilfeldig valgt eksempel er artikkelen om Adolf Hitler. Den er klassifisert som en utmerket artikkel. Artikkelen inneholder ikke en eneste referanse i vanlig forstand (til et konkret sted i en bok eller på en nettside), selv om den har en fyldig litteraturliste.

I avsnittet Familiebakgrunn finner man følgende:

• I Mein Kampf skildret Hitler sin far som en tyrann. Men historikere mener at det ikke finnes grunn til å anta at Alois Hitler gav sin sønn noen strengere oppdragelse enn det som var vanlig på den tiden.
• At Adolf Hitlers farfar skal ha vært Johann Georg Hiedler er omstridt, fordi Johann Georg (som senere giftet seg med Anna Maria) aldri hadde anerkjent noe slikt farskap.
• Det gikk konkrete rykter om at Hitler var kvart jødisk og hans bestemor, Maria Schicklgruber, hadde blitt gravid mens hun jobbet for en jødisk familie.

I avsnittet Hitlers vei til kanslerembedet gjengis følgende tekst fra et brev fra General Erich Ludendorff til rikspresident Paul von Hindenburg, uten noen kildereferanse:

• «De har (...) utlevert vårt hellige tyske fedreland til en av tidenes største demagoger. Jeg profeterer høytidelig for Dem at denne usalige mann kommer til å styrte vårt rike lukt i avgrunnen og bibringe vårt land ufattelige lidelser. De kommende slekter kommer til å forbanne Dem i deres grav for denne handling.»

Artikkelen om Adolf Hitler på engelsk Wikipedia inneholder til sammenlikning 82 referanser, i tillegg til en utfyllende litteraturliste i en egen artikkel. Den engelske artikkelen kan sammenliknes med den norske i lengde og oppbygning. Et eksempel fra norsk Wikipedia er kapittelet Yorktown og krigens slutt fra Den amerikanske uavhengighetskrigen.

Det står på denne siden at man skal være forsiktig med bruk av referanser. Har det vært en diskusjon tidligere der man har kommet til at det er denne måten man skal gjøre det på? Det er jo fullstendig motstridende med kravet til Verifiserbarhet. Det er jo umulig for noen andre enn den som har skrevet artikkelen (eller kjenner veldig godt til bøkene i litteraturlista) å gå til kilden for en konkret påstand som er gjengitt i artikkelen. Det er også veldig vanskelig å holde artikler av nyere dato oppdatert når det ikke gis konkrete referanser.

Tiny green 2. jul 2007 kl. 00:26 (CEST)

Jepp, jeg må si meg helt enig med deg. Slik jeg ser det er litteraturlisten en liste for videre lesning om emnet, mens referanselisten er en oversikt over hvor hver enkelt informasjonsbit kommer fra. En del artikler har relativt omfattende referering, mens andre ikke har det. Vi har diskutert dette før, og jeg tror årsaken til at det har blitt sånn er en forskjell i referansetradisjoner mellom de forskjellige faggruppene ved norske universiteter. Slik jeg har forstått det har humanistiske fag en tradisjon med færre referanser, mens vi i natur- og helsevitenskaper refererer hver enkelt informasjonsbit. -- SLB (diskusjon) 2. jul 2007 kl. 16:38 (CEST)

Jeg tror vi skal legge oss på en mellomting mellom engelsk wikipedia som er ekstrem når det gjelder referanser og ingen referanser. Å få bidragsytere til å skrive opp den litteraturen og de lenkene de bruker er et arbeid som har pågått i en tid da det, da jeg begynte å skrive på wikipedia, omtrent ikke fantes noen kilder til artiklene. Det er ikke riktig at litteratur bare er videre lesing. Jeg mener at alt en bruker av trykte kilder skal listes under litteratur. Det gir en rask oversikt. Å bare ha litteratur en har brukt i referanser som eneste sted er ekstremt uoversiktlig og ikke brukt i akademisk skriving.

Når det gjelder referanser så er nødvendigheten av dem forskjellig mellom fag. Jeg ser at det er viktig å få på mange referanser på stoff som er nytt eller som er dagsaktuelt eller som kan betraktes som original forskning. Jeg har lest mang en samfunnsvitenskapelig bok der jeg syns bruk av referanser er altfor mye og teksten blir ekstremt vanskelig å lese. Vi må definere hvem som er våre lesere, og det er alle som søker informasjon og så tilpasse bruken av referanser etter det. --Nina 2. jul 2007 kl. 16:59 (CEST)

Jeg reagerer på at du bruker «akademisk skriving» som om HFere hadde monopol på begrepet. Det gjøres ikke slik du beskriver i mange andre vitenskapelige disipliner (blant dem helsevitenskaper og naturvitenskaper). Det går helt fint an å lage en ryddig og leselig kildeliste ved kun å bruke referansemetodn, og at teksten blir vanskeligere å lese med mange referanser skyldes en typografisk feil(?) som gjør at linjeavstanden er større når det er superscript på linjen enn når det ikke er det. -- SLB (diskusjon) 5. jul 2007 kl. 16:32 (CEST)

Ok humanistisk og samfunnsfaglig akademisk skriving da for å presisere det som er de fagområdene jeg har eksamen i. Men jeg har faktisk aldri sett en bok innen helsefag eller naturvitenskap uten litteraturliste og vil svært gjerne ha dette også i artikler innen disse fagområdene. Det hjelper til å få en oversikt over litteraturen og gjør det lettere å skrive referanser da en ikke trenger å bruke hele boktittelen hver gang. Jeg har sett artikler innen disse fagene uten litteraturliste, men er ikke noe glad i dem da jeg syns en mister oversikten. Innen samfunnsfag skriver en ofte en parentes inne i teksten med forfatter årstall side (Bourdieu 1998 s. 58) og dette gjør lesbarheten enda tyngre. --Nina 5. jul 2007 kl. 19:07 (CEST)

Det jeg kan huske fra mine fagbøker i sykepleie og relaterte emner er at det er en ganske aggressiv bruk av referanser i teksten (enten på formen [1], [2], etc eller (Kirkley and Stein, 1998)) og en referanseliste for hvert kapittel, samt en liste med "further reading". I artikler innen samme fagområder er det nesten alltid kun referanser med tilhørende liste. For min del synes jeg det er veldig greit å ha mye referanser i teksten, og gjerne på formen (Forfatter, årstall), siden jeg opplever det gjør det lettere å forholde seg til hvilken informasjon som kommer hvorfra. Jeg tror det er en smakssak og kanskje en tilvenningssak hva som er lett og vanskelig lest. Jeg argumenterer her ikke for å innføre (Forfatter, årstall)-referanser på Wikipedia, det ville blitt for tungvindt i og med at vi allerede har et system for nummererte referanser og det ville kanskje vært enda mer forstyrrende for ikke-akademiske lesere, men jeg mener det er helt grunnleggende å referere all informasjon som ikke står i «alle» verk om temaet. -- SLB (diskusjon) 5. jul 2007 kl. 19:37 (CEST)

Flere typer referanser

Man kan nå gruppere referanser:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Ut facilisis libero quis elit. Nam consectetuer pede ut justo. Curabitur urna velit, bibendum eget, aliquet at, interdum euismod, nibh. Sed elementum dictum mauris. Class aptent taciti sociosqu ad litora torquent per conubia nostra, per inceptos hymenaeos. Nunc scelerisque. Cras tempus commodo risus. Donec sodales. Sed sit amet lorem. Nulla sit amet velit. Morbi elementum libero ut justo. Nunc ultricies. Nullam sem ante, sollicitudin et, aliquet vel, congue in, est. Donec viverra. Ut eget nulla. In massa nibh, rhoncus vel, gravida et, faucibus et, purus. Phasellus tellus libero, volutpat sed, laoreet a, auctor id, quam. Praesent ultrices tellus ac nulla.

Morbi elementum est. Aenean vitae wisi. Fusce ut dui. Sed semper commodo tellus. Vivamus ac massa. In hac habitasse platea dictumst. Quisque sed neque. Sed dolor nulla, vulputate at, faucibus vel, congue vitae, sapien. Aliquam accumsan velit ut est. Praesent bibendum fringilla nisl. Suspendisse vel velit. Sed vestibulum dui sed wisi. Nunc blandit dignissim ligula. Aenean in eros. Ut venenatis sagittis urna. Suspendisse massa nibh, hendrerit id, fringilla sed, facilisis id, pede. Curabitur ultricies, nisl pulvinar porta eleifend, erat dolor tincidunt tellus, id accumsan est erat eget lacus. Vestibulum neque urna, laoreet ac, accumsan tincidunt, venenatis sed, felis. Donec elementum venenatis eros. Cras laoreet, leo in auctor faucibus, elit magna varius velit, et pretium magna odio in turpis.

Vivamus congue. Pellentesque quam dolor, varius sed, dapibus sed, pellentesque ut, risus. Maecenas dignissim dolor ut purus. Integer erat. Phasellus consequat ligula vel massa. Nam accumsan. Sed pellentesque. Curabitur est arcu, laoreet sit amet, facilisis et, feugiat et, nisl. Donec imperdiet purus quis sapien. Duis in lacus ac wisi dignissim luctus. Aliquam non turpis. Nulla gravida, pede at ullamcorper ornare, libero nunc sollicitudin diam, a bibendum wisi nisl ac diam. Donec a ipsum sed est tincidunt vestibulum. Ut congue augue quis quam. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Donec vulputate metus at eros. Cras wisi sapien, cursus vel, vulputate sit amet, congue vitae, libero. Integer neque. Nunc venenatis scelerisque nibh.

Sed rhoncus. Aenean purus. Suspendisse eu tortor eu libero lobortis interdum. Aenean luctus est dictum diam. Sed faucibus mi in risus. Suspendisse vehicula dolor et magna. Vestibulum cursus lacus. In lectus pede, mattis et, venenatis non, facilisis sit amet, turpis. Nunc ac est a magna volutpat consequat. Nullam rhoncus lacus vitae quam. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas. Sed et diam sed sem dignissim tempus. Nulla non lorem quis dolor rhoncus commodo. Nunc malesuada arcu rhoncus ligula. Suspendisse magna mi, eleifend non, vestibulum eget, scelerisque nec, lorem. Cras massa. Sed risus nisl, laoreet eu, condimentum porta, commodo ac, tortor. Pellentesque feugiat felis. Maecenas et mi sit amet wisi facilisis consectetuer.

In euismod porttitor turpis. Morbi rhoncus semper pede. Suspendisse potenti. Vivamus quis turpis eu arcu vulputate placerat. Phasellus ut neque. Vestibulum libero nulla, congue varius, euismod a, bibendum non, urna. Proin vel odio. Aenean leo libero, mollis vitae, posuere eget, pretium et, felis. Ut vitae lacus. Sed arcu elit, venenatis eget, posuere sit amet, euismod aliquam, quam. Sed nec nunc sit amet libero imperdiet hendrerit. Mauris et velit a tellus euismod iaculis. Sed at tortor. Cras quis mauris. Integer pede. Sed auctor, augue non feugiat commodo, arcu orci tincidunt mi, ut suscipit diam nunc et purus. Ut eget nulla vel justo blandit adipiscing.

Legg merke til at gruppenavnet kommer med i referanselenken. Så må vi finne ut hva vi eventuelt skal bruke dette til. ZorroIII 24. aug 2008 kl. 10:54 (CEST)

Dette ser veldig bra ut. Jeg har savnet dette på diskusjonsider eller hjelpesider der man skal illustrere bruk av referanser f.eks. (man ønsker kun å vise noen av referansene). nsaa 24. aug 2008 kl. 14:23 (CEST)

Det hadde vært fint med et eksempel på hvordan man får flere referanser inn i en gruppe, for eksempel om jeg vil ha flere fotnoter. Altså; hvordan lager jeg referanse nr [r2 2] og [r2 3]? ImanI 4. sep 2008 kl. 22:25 (CEST)

Man setter inn tagger ala <ref group=r2>Tekst man ønsker i fotnoten/referansen</ref>, som gir . ZorroIII 4. sep 2008 kl. 22:41 (CEST)

Å ... det burde jeg klart å finne ut av selv... Takk :) ImanI 5. sep 2008 kl. 00:41 (CEST)

Sammenblanding av kilder / litteraturtips / eksterne lenker

Dette innlegget på Samfunnshuset tar opp noe som ofte er et problem på no.wikipedia. Ta artikkelen Marlene Dietrich. Hva er kildene til innholdet i artikkelen? Seksjonen «Litteratur» oppfattes av meg som en guide til bøker av/om Dietrich, mens seksjonen «Eksterne lenker» oppfattes som tips om gode nettsider om Dietrich.

Wikipedia:Bruk av kilder sier at Litteratur-seksjonen skal innheolde generelle litteraturhenvisninger, mens Eksterne Lenker-seksjonen skal inneholde lenker til relevante internettsider. Senere motsider egentlig Wikipedia:Bruk av kilder seg selv, og hevder at «Det brukes i hovedtrekk tre metoder for å sette inn forskjellige former for referanser. Det ene er et fotnotesystem som bruker spesielle ref-tagger, det andre er litteraturlister som settes i en egen seksjon og det tredje er eksterne lenker som også plasseres i en egen seksjon men som lenker direkte ut til det aktuelle nettstedet».

I et samarbeidsprosjekt av Wikipedias type er det åpenbart at det blir problematisk å blande sammen disse tre tingene. Hva skjer for eksempel når en bruker legger til en del tekst i en artikkel der alle kilder er under «litteratur», uten at han oppgir kilder til det han la til selv? Da blir i såfall kildene under «litteratur» tatt til inntekt for også det sistemann la til, selv om han sannsynligvis ikke baserte tillegget sitt på bøkene som står under «litteratur».

Engelsk Wikipedia har løst dette bedre. Wikipedia:Citing_sources gjør det klart at «The terms Further Reading, External links or Bibliography are used as section headings in Wikipedia articles for lists of additional general texts on a topic for those interested, rather than for citations supporting the article.» På engelsk Wikipedia er det altså slik at materiale som blir brukt som kilder ikke skal i seksjonene «Litteratur» eller «Eksterne lenker». Alt som er brukt som kilder skal i seksjonen «References». Dette gjelder uansett om det er snakk om fotnoter, en generell henvisning til at artikkelen bygger på én eller flere bøker, eller en generell henvisning til at artikkelen bygger på en eller flere nettsider.

Vi på no.wikipedia bør også stramme opp praksisen slik at leserne lettere kan se hva vi har brukt som kilder til artiklene våre. Wikipedia:Bruk_av_kilder#Hvordan_sitere_kilder bør derfor erstattes med tilsvarende opplegg som på engelsk Wikipedia. Merk at jeg nå ikke foreslår å endre praksisen for hvor ofte man skal bruke fotnoter, noe som er et noe annet spørsmål. —Kjetil_r 27. okt 2008 kl. 21:28 (CET)

Vi bør beholde litteratur og eksterne lenker som kildehenvisninger og eventuelt legge til videre lesning som en ny overskrift der det er ønskelig. Under litteratur er det mulig å liste verkene alfabetisk på forfatter noe som er omtrent umulig under referanser. Om en refererer til et eksakt sted i litteraturen eller til en bestemt lenke som underbygger teksten så skal dette i referanser. Eventuelt kan litteratur og eksterne lenker få en ny hovedoverskrift Kilder. En av fordelene med vårt system er at det er ganske lett å finne den aktuelle boken som det er en referanse til i litteraturlisten. For meg er det engelske systemet veldig rotete da dette ikke går an på samme akademiske måten som jeg er opplært til. Vårt system gir leseren mulighet til på en rask måte å finne frem til litteraturen. Nina 27. okt 2008 kl. 21:49 (CET)

Hvis det er meningen at «Litteratur» skal bety «kilder som er brukt som grunnlag til denne artikkelen» brukes overskriften i såfall stort sett feil. Et eksempel er Sovjetunionen, der ingen av bøkene under «Litteratur» er brukt som kilder. Det er jo også ofte typisk på Wikipedia:Kandidatsider at det etterspørres litteraturlister (i betydningen «tips til videre lesning»), da blir det også gjort feil (etter din definisjon). Jeg vil også tippe at «Eksterne lenker» stort sett brukes av våre skribenter til å tipse om videre lesning.

Det er heller ikke noe motsetningsforhold mellom det å ville ha bøkene brukt som kilder på alfabetisk form og det å ønske å rydde opp i den misvisende begrepsbruken på no.wikipedia. en:Wikipedia:Citing_sources#Shortened_footnotes er et eksempel på hvordan dette gjøres.

Bruker man det engelske systemet vil man ha tre typer overskrifter: «Kilder» (som er nettsidene, bøkene, artiklene etc. som er brukt som grunnlag til artikkelen (enten på fotnote-form, generell opplisting av bøker-form eller en kombinasjon), «Litteratur» (som er tips om videre lesning), og «Eksterne lenker» (som kun er tips on interessante nettsider).

Du skriver til slutt at «vårt system gir leseren mulighet til på en rask måte å finne frem til litteraturen». Dette må selvsagt veies opp imot at vårt system også tar fra leseren muligheten til å finne frem til de reelle kildene. —Kjetil_r 27. okt 2008 kl. 22:14 (CET)

Jeg skulle svært gjerne hatt de bøkene som er kilder listet under litteratur på Sovjetunionen slik at det er mulig å få oversikt over det som finnes. Om de også brukes som henvisninger under referanser så blir artikkelen mye bedre enn denne er nå. For meg er referansene henvisninger til de bøkene som er under litteratur med eksakt sidetall der opplysningen finnes og kan IKKE erstatte litteraturlisten. I den artikkelen vil jeg ikke finne frem til bøkene lett noe jeg syns er veldig viktig.Nina 27. okt 2008 kl. 23:18 (CET)

Jeg er forsåvidt helt enig i bøkene som bare er nevnt under kilder (også) bør nevnes under «litteratur». Poenget er at kildene ikke kun må stå under litteratur. —Kjetil_r 27. okt 2008 kl. 23:23 (CET)

Begrepsbruken er innarbeidet gjennom flere år og i f.eks. Stavkirke er litteraturlisten artikkelens kilder, så jeg tror det vil være veldig vanskelig å få dette ens over hele wikipedia fordi de som eventuelt skal rydde ikke vet hva forfatteren har gjort i hvert enkelt tilfelle. Ellers syns jeg at alle avsnitt under artiklene som er forskjellige former for fotnoter, referanser etc. på engelsk wikipedia viser at amatører ikke alltid vet hvordan en skal håndtere dette. Det er blitt et referansehysteri som jeg ikke tror gjør artiklene noe bedre, snarere tvert imot. Det er også forskjeller mellom naturfagene samfunnsfagene og humaniora når det gjelder bruk av kilder og referanser. Jeg håper inderlig at ingen finner på å ta vekk den alfabetiske litteraturlisten der den er opprettet den er veldig viktig, og husk engelsk wikipedia har ikke alltid de beste løsningene på alle spørsmål. Nina 27. okt 2008 kl. 23:11 (CET)

Hvis det er slik at forskjellige brukere benytter begrepene forskjellig er det bare enda større grunn til å standardisere. Problemet vil bare bli større med tiden, så dette er det grunn til å ta tak i med én gang. Hvis alle bøkene i litteraturlisten i artikkelen Stavkirke er brukt som kilde løser man enkelt dette ved å flyttte disse opp til seksjonen «referanser». Det samme gjør man med de eksterne lenkene som er brukt som kilder.

Det å dra inn begrepet «referansehysteri» er i beste fall en avsporing, da denne diskusjonen handler om hvordan man skal gjøre det klart for leserne hva kildene er, ikke om i hvilken grad det er nødvendig å benytte referanser. —Kjetil_r 27. okt 2008 kl. 23:19 (CET)

Eller en kan liste ALLE bøkene og lenkene under Litteratur og Eksterne lenker og bruke referanser slik som jeg prøver å forklare som henvisninger til det stedet en finner opplysningene i disse kildene slik mange har gjort i artiklene våre. Nina 27. okt 2008 kl. 23:26 (CET)

Det kan en selvsagt gjøre (hvis jeg forstår deg rett). Det som uansett er viktig er å gjøre det klart hva som er kildene. Hvis man bruker hele tiden bruker <ref>-systemet kan ALLE bøkene stå i litteraturlisten, både de det er referert til og de som er tips om videre lesning. Hvis man ikke bruker <ref>-systemet bør man skille skarpt mellom hvilke bøker/nettsider som er kilder og hvilke som er tips til videre lesning. —Kjetil_r 27. okt 2008 kl. 23:35 (CET)

Jeg tror at i lengre artikler så vil en måtte bruke <ref>-systemet. I kortere artikler så vil nok det som er artikkelens kilder være det som er listet under artikkelen fordi det er her en har funnet opplysningene. Et problem er selvsagt de som oversetter artikler uten å sjekke referanser, eksterne lenker og litteratur selv. Her er det store problemet fordi en ikke vet om en referanse virkelig stemmer dessverre. Nina 27. okt 2008 kl. 23:44 (CET)

I artiklene om blant annet August Cappelen, Olav Duun og Kyösti Kallio har jeg anført i en parentes hva som er hovedkilde, blant flere bøker / websteder. Det er en enkel, lavteknologisk og nyttig praksis som kan anbefales. Mulig at det bør inn i veilederen? Mvh MHaugen 27. okt 2008 kl. 23:52 (CET)

Nå diskuterer du egentlig noe helt annet (altså i hvilken grad <ref> må brukes). Poenget er at kildene klart må skilles fra tips til videre lesning (noe Wikipedia:Bruk av kilder bør være klar på). Jeg er forøverig enig i det du skriver i siste innlegg. —Kjetil_r 27. okt 2008 kl. 23:54 (CET)

Om en bruker en eller flere hovedkilder så syns jeg MHaugens metode kan være en god ide. Men jeg arbeider ikke alltid på denne måten da jeg som oftest har mange kilder til rådighet, så det bør ikke være noe krav. Nina 28. okt 2008 kl. 00:03 (CET)

Kildebruken vil selvsagt variere etter om man skriver en kort eller lang artikkel. For kort artikler kan de tre eksemplene ovenfor fungere. For lange artikler kan kanskje min praksis i Hannah Ryggen være anvendelig: Fotnotene henviser til de aktuelle bøkene i kortform, og alle bøker føres i litteraturlista. Med noen unntak: bøker som bare siteres én gang, og som ikke egentlig handler om artikkelens emne, føres fullstendig i fotnoten. Mvh MHaugen 28. okt 2008 kl. 00:18 (CET)

Hannah Ryggen gjør det på måten jeg vil foretrekke, under forutsetning av at artikkelen ikke bygger tungt på f.eks. Schjønsbys bok. Om artikkelen gjør det bør det i såfall komme frem. I følge Wikipedia:Bruk av kilder skal man ikke markere det på noen spesiell måte om noen bøker under «litteratur» er kilder, mens andre ikke er det. Og det er jo egentlig det jeg vil forandre. —Kjetil_r 28. okt 2008 kl. 00:55 (CET)

Hvorfor skal det ikke være et krav at leserne skal se hvilke kilder som er brukt? I mine øyne sier det seg selv at leserne skal ha en mulighet til å sjekke kildene. —Kjetil_r 28. okt 2008 kl. 00:57 (CET)

For å gjøre det hele klarere har jeg kommet med et tenkt eksempel under. I eksempelet har man brukt Smith, Berg, Bertelsen og Nordmann som kilder til artikkelen. Smith og Berg er brukt som referanser til to omdiskuterte utsagn, de to andre som mer generelle kilder til artikkelen. Boken til Ås er artig, men er mer populærvitenskapelig og dermed ikke direkte en kilde til artikkelen. Man vil likevel føre den opp i artikkelen, da mange av leserne våre sikkert vil ha interesse av den. Det samme gjelder de tre andre eksterne lenkene.

Wikipedia:Bruk av kilder sier at den nederste måten er den korrekte. Da kan leserne dessverre ikke se at Ås' bok egentlig ikke er en kilde i artikkelen, men kun et tips om videre lesning. Det samme gjelder Nordmanns artikkel på Internett, det kommer ikke klart frem at artikkelen bygger på denne. Den øverste måten gjør imidlertid dette klar for leseren. Hvilke fordeler vil det være med å gjøre det på den nederste måten? —Kjetil_r 28. okt 2008 kl. 00:49 (CET)

Solen (eller sola) er stjernen som ligger i sentrum av solsystemet. Jorden og andre objekter (som planeter, asteroider, meteoroider, kometer og støv) går i bane rundt solen. Solen står for mer enn 99 % av solsystemets masse og energien som den utstråler støtter nesten alt liv på jorden gjennom fotosyntese siden starten på alt liv på jorden. Varmen som solen genererer styrer klimaet og været vi har på jorden.

Solen er bygd opp av 74 % hydrogen, 25 % helium, mens resten er spor av tyngre grunnstoffer. Solen er ca. 4,6 milliarder (109) år gammel og omtrent midt i hovedserien. Ved fusjon gjøres omtrent 700 mill tonn hydrogen om til 695 mill tonn helium i sekundet, mens 5 mill tonn blir omgjort til gammastråling. Solen vil fortsette med dette i ca. 5 milliarder år til før den blir en rød kjempe og deretter ender kjernen som en hvit dverg som gradvis avkjøles over milliarder av år. Samtidig kastes de ytre lagene av som en planetarisk tåke som spres og er synlig i noen titusen år.

Solen har et sterkt magnetfelt som går i solsyklus på ca. 11 år, denne solaktiviteten er blant annet solflekker på overflaten, solstormer og solvinder som frakter materie gjennom solsystemet. Noen av de synlige effektene av dette på jorden er nordlyset og forstyrrelser på radiokommunikasjoner og strømforsyning. Solaktivitet har trolig hatt en viktig rolle i dannelsen av solsystemet og påvirker jordens ytre atmosfære kraftig.

Selv om solen er den nærmeste stjernen til jorden og mye forskning er det fortsatt mange ubesvarte spørsmål. Det er fortsatt noe debatt om hvorfor den ytre atmosfæren, koronaen, har en temperatur på over 1 million Kelvin, mens den synlige overflaten (fotosfæren) «bare» har en temperatur på 6000 K. Dagens forskning fokuserer på aktiviteten til solflekkene og opprinnelsen til solstormene og protuberans, og virkningene mellom kromosfæren og koronaen og opprinnelsen til solvindene.

Referanser

• Bertelsen, Kari. Solsystemet. Cappelen, 2005
• Nordmann, Thomas. «Trender i dagens solforskning» (2007). Institutt for astrofysikk, Universitetet i Bergen.

Litteratur

• Berg, Per. Sola. Gyldendal, 1997.
• Bertelsen, Kari. Solsystemet. Cappelen, 2005
• Smith, Jane. The sun. Cambridge, 2006
• Ås, Ola. Solen: elsket og hatet. Gyldendal, 1997

Eksterne lenker

• Institutt for teoretisk astrofysikk om solen
• Artikkel av Knut Jørgen Røed Ødegaard om solen
• NRKs sider om solen

Solen (eller sola) er stjernen som ligger i sentrum av solsystemet. Jorden og andre objekter (som planeter, asteroider, meteoroider, kometer og støv) går i bane rundt solen. Solen står for mer enn 99 % av solsystemets masse og energien som den utstråler støtter nesten alt liv på jorden gjennom fotosyntese siden starten på alt liv på jorden. Varmen som solen genererer styrer klimaet og været vi har på jorden.

Solen er bygd opp av 74 % hydrogen, 25 % helium, mens resten er spor av tyngre grunnstoffer. Solen er ca. 4,6 milliarder (109) år gammel og omtrent midt i hovedserien. Ved fusjon gjøres omtrent 700 mill tonn hydrogen om til 695 mill tonn helium i sekundet, mens 5 mill tonn blir omgjort til gammastråling. Solen vil fortsette med dette i ca. 5 milliarder år til før den blir en rød kjempe og deretter ender kjernen som en hvit dverg som gradvis avkjøles over milliarder av år. Samtidig kastes de ytre lagene av som en planetarisk tåke som spres og er synlig i noen titusen år.

Solen har et sterkt magnetfelt som går i solsyklus på ca. 11 år, denne solaktiviteten er blant annet solflekker på overflaten, solstormer og solvinder som frakter materie gjennom solsystemet. Noen av de synlige effektene av dette på jorden er nordlyset og forstyrrelser på radiokommunikasjoner og strømforsyning. Solaktivitet har trolig hatt en viktig rolle i dannelsen av solsystemet og påvirker jordens ytre atmosfære kraftig.

Selv om solen er den nærmeste stjernen til jorden og mye forskning er det fortsatt mange ubesvarte spørsmål. Det er fortsatt noe debatt om hvorfor den ytre atmosfæren, koronaen, har en temperatur på over 1 million Kelvin, mens den synlige overflaten (fotosfæren) «bare» har en temperatur på 6000 K. Dagens forskning fokuserer på aktiviteten til solflekkene og opprinnelsen til solstormene og protuberans, og virkningene mellom kromosfæren og koronaen og opprinnelsen til solvindene.

Referanser

Litteratur

• Berg, Per. Sola. Gyldendal, 1997.
• Bertelsen, Kari. Solsystemet. Cappelen, 2005
• Smith, Jane. The sun. Cambridge, 2006
• Åa, Ola. Solen: elsket og hatet. Gyldendal, 1997

Eksterne lenker

• Nordmann, Thomas. «Trender i dagens solforskning» (2007). Institutt for astrofysikk, Universitetet i Bergen.
• Institutt for teoretisk astrofysikk om solen
• Artikkel av Knut Jørgen Røed Ødegaard om solen
• NRKs sider om solen

MHaugens metode løser dette på en fin måte. Nina 28. okt 2008 kl. 01:13 (CET)

MHaugens metode er et klart fremskritt i forhold til det som nå foreslås på Wikipedia:Bruk av kilder. Den fungerer i mange tilfeller, men fungerer etter min mening ikke så bra om det er mange kilder. Hva hvis det er fem av ni eksterne lenker som er brukt som kilder, og åtte av tyve bøker under «litteratur» brukt som kilder? Da blir det uoversiktlig å sette «(kilde til artikkelen)» bak fem lenker og åtte bøker, det er ikke sikkert leserne legger så godt merke til det. —Kjetil_r 28. okt 2008 kl. 01:37 (CET)

Dette er kjente problemer, som i det alt vesentlige henger på manglende funksjonalitet i Cite-utvidelsen. På den ene siden er det behov for å identifisere kilder, på den andre siden er det ønskelig å identifisere bibliografi. Cite-utvidelsen fungerer imidlertid svært dårlig når kilder skal samsorteres utfra hva som er en generell kilde og hva som underbygger spesifikke påstander. Sagt på en annen måte så er Cite egentlig et fotnotesystem som brukes for referanser, noe det er lite egnet for. Ideelt sett burde det finnes en fotnoteseksjon, en kildeseksjon og en leseliste. Fotnoter er vanskelig i vår kontekst da disse svært ofte er en diskusjon av motstridende opplysninger i forskjellige kilder. Det wer sagt at vi bør ikke ha diskurs av anonyme brukere, men det er ikke noe problem om det er underbygd med kilder. Kilder bør i langt større grad være «smarte», slik det er nå mister vi referanser når nettsider får ny url. Det er også ugunstig at brukere må legge så mye arbeid i å sette opp og vedlikeholde referansene. De rene leselistene kan være aktuelle, men også disse bør gjøres langt smartere enn i dag. At en nettside har aktuelt stoff om et tema er neppe noe spesielt godt inklusjonskriterium i seg selv, og når denne lenka utløser et vedlikeholdsproblem så kan en lure på hvor fornuftig det er at vi bruker tid og krefter på å vedlikeholde slikt. Her kan det virke som SNL har en bedre løsning ved at Nasjonalbiblioteket gjør denne jobben for dem. På den andre siden mener de at disse litteraturlistene er «kilder» noe som helt klart ikke er tilfelle. — Jeblad 28. okt 2008 kl. 02:24 (CET)

Alternativt forslag til organisering (Wikipedia:Bruk av kilder2)

Som det har vært diskutert ovenfor er det stor forskjell på hvordan det kommer frem i artikler hva som er kilder. Det gamle forslaget (Wikipedia:Bruk av kilder) har ikke noen måte å skille mellom kilder og nettstder/bøker som anbefales som videre lesning. Forslaget anbefaler faktisk å lage to seksjoner for «Litteratur» og «Eksterne lenker», der de faktiske kildene til en artikkel fordeles mellom disse to seksjonene og blandes med «erfaringsbaserte råd om videre lesning» (direkte sitat fra det gamle forslaget). Dette er uheldig i seg selv, da det ikke gjøres klart for leserne hva kildene er.

Et annet problem er at begrepene brukes forskjellig fra artikkel til artikkel. Bruker:Nina sier at når hun skriver, så er seksjonen «Litteratur» alltid kilder, og at hun ikke legger inn bøker ment som «tips om videre lesning». Andre brukere skriver slik at ingen av bøkene under «Litteratur» er bruk som kilder, altså så alle bøkene som nevnes der er ment som «tips om videre lesning». Dette gjør ting svært forvirrende for leserne, da de aldri helt kan vite hva som ligger i begrepet «Litteratur».

Jeg har derfor gjort et par endringer i utkastet til Wikipedia:Bruk av kilder. Det alternative utkastet ligger på Wikipedia:Bruk av kilder2. Det nye forslaget endrer ingenting på hvor ofte man skal bruke kilder, eller på hvor ofte man skal bruke fotonoter (slike man lager med <references />-systemet). Endringen går i ell enkelthet ut på at man skal sette opp to nye overskrifter nederst, «Kilder» og «Videre lesing», slik at man klart skiller disse to tingene. Dette oppsettet kommer fra svensk Wikipedia, og er blant annet brukt i artikkelen om indoariske språk. —Kjetil_r 30. nov 2008 kl. 23:47 (CET)

Det kan være forvirrende for nye brukere (egen erfaring) med teksten «Se Wikipedia:Bruk av kilder2 for et annet forslag.» uten å forklare hva som skiller de to forslagene, og hvilket av de to forslagene en bør begynne med å lese. Hvis dette har stått der i to og et halvt år er det kanskje på tide å jobbe mot å slå de to sidene sammen? Jeg synes struktureringen på indoariske språk virker svært konsistent og fornuftig. – Danmichaelo 28. jun 2011 kl. 21:43 (CEST)

Slette avsnittet Wikipedia:Bruk_av_kilder#Bruk_referanser_med_omtanke

Jeg ser at det fremgår over at dette avsnittet medførte en viss diskusjon, uten at påstanden om at dette avsnittet direkte bryter med verifiserbarhet som er en av grunnstene i våre hovedprinsipp Wikipedia:Fem søyler. Det kan nesten aldri bli for mange referanser så lenge disse holder en høy kvalitet og gjør at teksten som presenteres kan verifiseres setning for setning. Som det påpekes av Nina i den forrige diskusjonen er det forskjell på artikler, men den er ikke fullt så stor som man kan tro. Selv om artikkelen er basert på bare en bok som er listet i litteraturlisten, bør man antagelig merke hvert avsnitt med en referanse som viser til litteraturlisten og hvilken side i boken som dekker avsnittet. Grunnen til at dette er viktig er at når nestemann skal bidra og legger inn ny info fra en annen bok (litteratur) eller en avisartikkel (referanse) så blir det veldig vanskelig å finne tilbake til hva som er hentet hvor. Derfor skal det brukes såkalt inline citation som beskrevet her Why cite sources (fra søsterprosjektet enwp). Hva tror folk om dette? nsaa (disk) 9. jan 2010 kl. 02:18 (CET)

Jo det kan bli for mange referanser som gjør artikkelen svært uleselig. Jeg har sett artikler på engelsk wikipedia med veldig mange referanser til samme opplysning der det ikke finnes avvik og da holder det at kildene finnes under artikkelen. Jeg har også sett referanser til kilder i omtrent hvert annet ord i teksten og det er en uting som ikke hever artikkelens nivå, men viser at artikkelforfatteren ikke kan bruke referanser riktig.

Om vi har mange kilder som sier det samme og de er oppgitt under så er unødvendig å ha referanse til til dem. Om kildene spriker så bør det utdypes hvem som sier hva. Det er også forskjellige typer artikler. De som omhandler beskrivelser og historisk stoff som er dokumentert i kildene trenger sparsomme referanser, mens de som omhandler dagsaktuelt stoff der en er med på historieskrivingen trenger fler referanser. Avsnittet kan skrives om så vi får med de forskjellige typene artikler, men ikke fjernes. Jeg håper vi slipper å se artikler som denne på bokmålsutgaven, det er å skyte over målet. Nina 9. jan 2010 kl. 14:42 (CET)

Hva er generelle kilder under artikkelen gode for? La oss si at du starter en stubb og oppgir to bøker som kilder, og to år senere er artikkelen utvidet til det tidobbelte og det er kommet to nye bøker i kildelisten. Bygger artikkelen på kildene? Hva (om noe) i artikkelen underbygges av hvilke kilder? Ikke godt for en leser å finne ut uten å saumfare artikkelhistorikk og lese samtlige bøker fra perm til perm... (og orker hun det er hun kanskje grei nok til å samle denne informasjonen i fotnoter for senere lesere :-) Btd 9. jan 2010 kl. 15:03 (CET)

Helt enig med nsaa; Wikipedias kollektive natur der leserne i praksis ikke kan se hvem som står bak artiklene gjør det nødvendig med langt mer omfattende bruk av referanser enn i tradisjonelle leksika. Referanser er i praksis den eneste måten leserne kan etterprøve en artikkels opplysninger. Men lykke til med å få vedtatt noen retningslinjer for referanse- og/eller kildebruk på no.wiki, selv gav jeg opp det en gang i 2008. --Kjetil_r 9. jan 2010 kl. 14:52 (CET)

På Wikipedia Academy i Bergen hadde vi et inlegg som gikk på kildekritikk av Anne-Hilde Nagel. Hun hadde som mange andre ikke forstått at det er mulig å finne ut hvem som har gjort hva i historikken og så på artiklene som uten forfatter, og hun hadde bare sett på noen artikler som var innen hennes spesialområde. Noen av kildene som var brukt roste hun, men andre syns hun ikke var gode nok, og typen kilder som var brukt mente hun var uegnet. Men hun sa ingenting om at det var for få fotnoter/referanser i artiklene. Problemet her er at vi har forskjellige fagtradisjoner der humanister er vant å ha referanser/fotnoter slik det er beskrevet i artikkelen mens f. eks. samfunnvitenskapelig litteratur ofte har parenteser i teksten som viser til hver enkelt forfatter som har skrevet noe om emnet. Ofte er dette en øvelse i hvor mye artikkelforfatteren har lest og vet mer enn opplysninger som en har bruk for for å kunne gå tilbake å finne ut hva artikkelen bygger på. Det utvikler seg en «referansesyke» på enkelte språkversjoner, mens andre er flinke med dette. Jeg anbefaler Tysk Wikipedia som har et veldig bra nivå på referanser. Like før jul fikk denne utgaven skryt av proffe leksikonfolk.

Dies gilt aufgrund der Belegpflicht der Wikipedia für alle nichttrivialen Aussagen. Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.Tysk Wikipedia

Hva refereres:

Argumenter

Alle faglige argumenter som ikke bygger på eget materiale, egne resonnement og meninger, skal refereres i teksten og henvises til i referanselisten. Dette kan for eksempel være andres meninger og vurderinger, tallmateriale, modeller, resultater og konklusjoner. Husk at dette også omfatter figurer, tabeller, lyd og bilde, og at bruk av slikt materiale har en opphavsrettslig side.

Allmenne sannheter

Allmenne sannheter trenger ikke referanse, som for eksempel:

Den 17. mai 1814 undertegnet samtlige representanter på Eidsvoll en ny grunnlov for den selvstendige staten Norge, og de valgte Christian Frederik til konge.

Beskriver du derimot noe som ikke er allment kjent, må du oppgi hvor du henter opplysningen fra.

Det kan være vanskelig å vurdere hvor langt dokumentasjonskravet skal gå. Er et utsagn ukontroversielt og utgjør et felles kunnskapsgrunnlag innenfor ditt fag, behøver du ikke å dokumentere det.

Søk og skriv

Dette samsvarer men det jeg lærte under hovedfagstudier ved UiO. Jeg har også fått kommentarer fra akademikere som samsvarer med dette. Men for mange referanser viser en bare at en ikke behersker dette noe engelsk Wikipedia dessverre ofte er et tydelig eksempel på. Nina 9. jan 2010 kl. 15:55 (CET)

Det Nina sier her er gode råd. Det samme står i mine Redigeringstips, med et annet eksempel: Hvis du skriver at Gerhardsen gikk av som statsminister i 1951, så trenger du ikke belegge det med en referanse; men dersom du gjengir en teori om hvorfor han gikk av, så vil det være riktig å belegge teorien med kilder. Mvh MHaugen 9. jan 2010 kl. 16:37 (CET)

Tja. I første innlegg over fra Nina sier hun at hun ikke håper vi får artikler som en:Elvis Presley på nowiki. Når det gjelder referanser ser denne artikkelen forbilledlig ut. Man ser hvor mesteparten av stoffet er hentet. Om du mener at ^[xx] satt etter en setning eller et avsnitt gjør artikkelen «tung» å lese har jeg liten forståelse for. Er dette et problem bør man innføre en ordning der artikler kan vises uten referanser (at man selv kan velge denne formen i instillinger eller at det er en av/påknapp i hver eneste artikkel). Tilbake til Elvis-artikkelen; denne er ikke ideelt løst en:Elvis_Presley#cite_note-60 viser til litteraturlisten (forbilledlig måte å gjøre det på, du oppgir forfatter og årstall OG sidenummer fra hvor teksten er hentet. Men de har dessverre ikke benyttet teknikken som gjør at om du trykker på referansen ledes du direkte til boken denne referanse gjelder i litteraturlisten).

At man ikke skal oppgi kilder på opplagte opplysninger som at Gerhardsen gikk av i 1951 er jeg uenig i. Det er kanskje åpenbart for deg, men ikke meg, og langt mindre den oppvoksende slekt. Men jeg er enig i at det ikke er en preserende opplysning å kildebelegge for å si det slik. Det samme kan vel sies om at Galdhøpiggen er Norges høyeste fjell bør vise til enten en artikkel som omhandler målemetodene benyttet (med referanser) eller så bør de beste referansene på plass. Det er vel slik at jorden fortsatt er i bevegelse, og denne høyden trenger ikke være korrekt. Som både Kjetil_r og Btd sier så trenger vi et fungerende referansesystem som i størst mulig grad sier hvor stoffet er hentet fra for å støtte opp om vårt krav om verifiserbarhet. Ingen ber om at hvert eneste ord skal referanselegges, ei heller hver setning. Men jeg er ikke uenig i at man kan få mye dårlige referanser, man kan sikkert referere til for mye m.m. Dette er ikke svart hvitt (eksemplene med at Paris ligger i Frankrike er ganske søkt. Men man kan dog tenke seg at en kverulant kanskje ville hevde at Paris lå i det tredje riket i en del år ...). Eller at Taiwan ligger i Kina eller ei...

I et spørsmål på min brukerdiskside sier Nina «Vi bør også være forsiktig med å innføre ting som gjør terskelen høyere for nye brukere. Det er viktigere at det blir henvist til kilder enn at en bruker maler og andre tekniske ting som jeg vet er vanskelig for mange. Nina 9. jan 2010 kl. 14:21 (CET)»[1]. Det er ikke dette vi diskuterer. Det er en annen problemstilling. Godt mulig det er veldig vanskelig for en person å legge inn <ref>Snorre, 1226, side 10</ref> og at boken er lagt inn i litteraturlisten som vanlig. Hmm... la oss ta dette avsnittet Egils_saga#Skrevet_av_Snorre_Sturlasson.3F. Her er det ikke oppgitt en eneste referanse (dog en henvisning til et arbeide direkte i teksten og det er ikke bra. Eller bør vi ikke ha referanser i slike tilfeller? nsaa (disk) 9. jan 2010 kl. 21:04 (CET)

Da har jeg påført referansetaggen der jeg mener at dette bør påføres i avsnittet nevnt over (Egils_saga#Skrevet_av_Snorre_Sturlasson.3F). Antagelig bør avsnitte også skrives om for å vise til hvem er det som hevder hva. nsaa (disk) 9. jan 2010 kl. 21:21 (CET)

I denne redigeringen viser jeg hva jeg mener med å koble referanser og litteraturlisten. nsaa (disk) 10. jan 2010 kl. 16:24 (CET)

Om å unngå å endre anvendte referansestiler

Med kontroversen omkring bruk av kildemaler i Krigskorset friskt i minne, kunne det ha vært en idé å legge inn et avsnitt à la en:WP:CITEVAR hvor man ber brukere om å unngå å bytte om på konsekvent oppførte referansestiler? I mine øyne hadde det vært fornuftig. --Eisfbnore 13. aug 2011 kl. 05:28 (CEST)

Mal for trykket avisartikkel

Hvilken referansemal/finnes det en slik for artikler i trykte aviser? Jeg finner bare maler for bøker, tidsskrifter, og online-avisartikler, ikke trykte. Keanu 4. sep 2011 kl. 13:25 (CEST)

Vi har ingen mal som passer spesielt godt til trykte avisartikler, uten at jeg synes det egentlig er et problem. Jeg pleier bare å skrive

 <ref>«Artikkeltittel». Avisnavn 1. januar 2011</ref>

Det enkle er ofte det beste. Hilsen --Kjetil_r 4. sep 2011 kl. 14:03 (CEST)

Det enkleste er da å standardisere dette. Da er det lettere for skribenten å se hvilken informasjon som er ønskelig at blir oppgitt, og output blir standardisert på kryss av artiklene på prosjektet, dvs lettere å etterprøve. Alternativt risikerer vi at kilder oppgis på like mange forskjellige måter som det finnes bidragsytere. Keanu 4. sep 2011 kl. 16:01 (CEST)

Enig med Keanu. Vi har faktisk en mal for dette, {{kilde avis}}, men den er imo dårlig utformet. Av en eller annen merkelig grunn kommer avisen før tittelen, og tittelen settes i kursiv, når den heller burde ha anførselstegn rundt seg. Jeg forsøkte å få igjennom en endring av {{kilde artikkel}} på Maldiskusjon:Kilde artikkel slik at den kunne også brukes til å formatere avisartikler, men det forslaget ble dessverre nedstemt. --Eisfbnore {disk • bidrag} 4. sep 2011 kl. 18:44 (CEST)

Etternavn, fornavn

Plutselig innføres[2] en ny måte å angi litteraturlister helt uten diskusjon. Dette tilbakestilles[3] (det var jeg som redigerte uinnlogget) med krav om at det må tas opp her først? Mulig den endringen burde vært diskutert først???? Nsaa (diskusjon) 26. mar 2013 kl. 23:06 (CET)

Det er forøvrig en god grunn for hvorfor vi skriver etternavn først, sjekk ut bl.a. UiB – Hvordan benytte stiler – Chicago, Harvard og MLA. Nsaa (diskusjon) 26. mar 2013 kl. 23:16 (CET)

Sjekk forøvrig Mal:Kilde_bok eller en:template:cite_book. Man kan trykt si at dette er den etablerte praksis … Nsaa (diskusjon) 26. mar 2013 kl. 23:29 (CET)

Oi, unnskyld meg. Jeg har selvsagt ikke greie på dette. Det finnes noen referansestiler som anbefaler invertert navnestillng, på samme måte som det finnes noen referansestiler som krever at du skal fjerne forfatternes fornavn, og erstatte det med en initial. Nsaa har funnet en referanse til korrekt oppsett i henhold til tre ulike amerikanske referansestiler, mens det finnes 70-80 ulike referansestiler som støttes av Endnote, hvis jeg husker rett. De nyeste norske veiledningene til referansestiler (Spangen og Blomberg) drøfter begge det pussige ved invertering, hvis jeg husker rett. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 07:13 (CET)

Jeg har aldri satt spørsmålstegn om du har greie på det. Jeg setter dog spørsmålstegn ved at du bare gjennomfører en ganske gjennomgripende endring (ved å tilbakestille din innføring). Det er to forskjellige ting. La oss holde oss til sak, og eventuelt diskutere oss frem til eventuelt hvorfor vi bør endre til fornavn etternavn. Enig? Nsaa (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 08:52 (CET)

Dette er ingen god måte å diskutere på. Hold dere for god til slike hersketeknikker, og gå på sak! Hva er dette, Dagbladet?! 46.9.30.142 27. mar 2013 kl. 08:14 (CET)

Jeg er helt enig, men jeg ble bastant tilbakestilt etter at Mr. Haugen innførte et nytt oppsett helt uten diskusjon og så krevde at jeg skulle diskutere før jeg satt dette tilbake. Nsaa (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 08:41 (CET)

Innlegget skulle hatt ett innrykk ser jeg nå. Er det mulig å ordne i ettertid? 46.9.30.142 27. mar 2013 kl. 08:49 (CET)

Ja det er veldig enkelt. Bare sett inn en kolon. Vær dog forsiktig der det allerede har kommet svar. Nsaa (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 08:54 (CET)

Vi bør holde oss til det etablerte Etternavn, fornavn. Spesielt viktig med tanke på å identifisere hva som er fornavn og etternavn i utenlandske navn. Jürgen Elias, for eksempel. 129.177.138.114 27. mar 2013 kl. 08:20 (CET)

Invertering var nødvendig i papirlappenes tid, for å gjennomføre en effektiv sortering.

At noe er «det etablerte» er ikke noe argument i seg selv, i tillegg til at det krever referanser for at det virkelig er «det etablerte». Det finnes en hel del prosedyrer og rutiner som var nødvendige eller hensiktsmessige i tidligere tider, som har blitt bevart som reminisenser i elektroniske systemer.
En av disse reminisensene er invertering av forfatternavn; det var nødvendig i blysatsens tid å finne alfabetiseringsleddet først på linja når man skulle sette en litteraturliste, og det var nødvendig i kortkatalogenes tid (se bildet) å ha alfabetiseringsledddet øverst til venstre på katalogkortet. Ingen av disse tingene er relevante lenger. Vi flytter og stokker linjer på en helt annen måte med elektronisk tekstbehandling enn med blysats. Jeg erkjenner at noen foretrekker å lese en litteraturliste på gamlemåten, men mange av oss har gått over til å bruke nettleserens søkefunksjon på sidene, og da spiller ikke invertering noen som helst rolle lenger.
Og siden vi først er i gang: en annen lignende reminisens fra gamle dager er at noen referansestiler foretrekker å bruke forlagets kontoradresse i stedet for forlagsnavnet. (se f.eks. Graffiti_i_Norge#Litteratur og denne diskusjonen mht feilbruk av trykkeriets adresse i stedet for forlagets). Bruk av forlagsadresse i stedet for forlagsnavn er IMHO absurd, og bruk av forlagsadresse sammen med forlagsnavn har bakgrunn i en tid før ISBN og Forlagssentralen; i situasjoner hvor en bokhandel eller vordende privatkunde måtte henvende seg til direkte til de enkelte forlag via papirbasert brevpost.
Nsaa henviser til hvordan invertering praktiseres i tre ulike stiler som anbefales av UiB, og som alle tre har utspring i humaniora (jfr en:Citation#Styles); det finnes andre stiler og tradisjoner som har hevd innenfor samfunnsvitenskap og naturvitenskap. Wikipedia bør prøve å velge en enklest mulig form og stil som ikke er bundet av noen spesifikk vitenskapstradisjon. Når jeg holder kurs om Wikipedia, så er «hvordan vil dere at litteraturhenvisninger skal se ut?» et vanlig spørsmål. Mitt vanlige svar er at det er ulike kulturer og tradisjoner, og at de selv kan velge en naturlig, enkel og ukunstlet form som faller naturlig for dem, og som er mest mulig forståelig for leseren. Det oppsettet som vi diskuterer nå, og som jeg bidro til å utforme i 2006, er ikke spesifikt knyttet til noen siteringsstil - verken humaniorabasert eller annen. Det er et forsøk på å foreslå en form som er «naturlig», uten parenteser, koder, forkortelser eller spissfindig variert bruk av andre tegn enn komma og punktum. Hvis det er slik at de brede lag synes at inverterte navn fremdeles er mest «naturlig», til tross for at det er nesten komplett unødvendig, so be it. Men da vil jeg gjerne ha et bredere votum, og flere argumenter. I våre dager er det vel bare «Bond, James Bond» som presenterer seg med etternavnet først?
Og for ordens skyld; når jeg sjekker hva Wikipedia sier om en:EndNote, står det at programvaren støtter to tusen ulike referansestiler. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 09:30 (CET)

M O Haugen jeg har lest utallige litteraturlister og mener at de blir ryddigere med etternavn først ordnet alfabetisk på etternavnet. En ser da lett den alfabetiske listen som forsvinner når fornavnet er først. Når en så senere i referansedelen bruker f. eks. Hansen 1988 side 10 som referanse er det mye lettere for leseren å finne frem til den boken en mener. Jeg er opplært av professor Nigel Morgan til å ta med utgiversted og årstall i litteraturlistene, men ikke forlag. Ofte er det veldig vanskelig å finne utgiverstedet og en leter i den trykte boken etter stedsangivelse og det er nok bakgrunnen for det du nevner over. Jeg husker en diskusjon med min veileder om dette, og han var veldig nøye på slike detaljer.

Jeg syns også at du burde diskutert dette i forkant av endringene du gjorde. Du kan ha rett i at dette kan gjøres på flere måter og at det kan finnes flere fagtradisjoner, men da bør begge måtene være med og det bør være opp til skribenten å velge hvordan en vil gjøre dette. Jeg er humanist og bruker stort sett Chicago slik jeg er opplært til. Jeg kommer til å fortsette med dette da jeg mener dette er den beste måten å løse dette på uansett hva som skrives her. Ut fra det jeg ser gjorde du M O Haugen første endringen uten noen form for diskusjon og jeg syns ikke det er riktig når mange har vært med å arbeide med dette tidligere. --Nina (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 21:14 (CET)

Såvidt jeg husker så skrev jeg mine universitetsoppgaver (ved NTH) med referanselister av typen etternavn, fornavn. Brukte faktisk formen [Etternavn, Utgitt år, evt. sidetall], med samme anker i referanselisten, sortert på (hoved) forfatters etternavn (det eneste fornuftige, også i elektroniske tekster). Det er mye kjappere å søke med øynene enn med søkefunksjonaliteten i diverse browsere. Den organiseringen gjør heller ikke noe negativt i forhold til å gjøre slik du ønsker, bruke søkefunksjonaliteten. At du M O Haugen ikke klarer å holde deg for god til å ironisere sier vel bare sitt («I våre dager er det vel bare «Bond, James Bond» som presenterer seg med etternavnet først? »). Om du i teksten referer til en bok, og du sier i referansen/fotnoten «Brundtland, 1988, s. 14» så slår man dette direkte opp i den underliggende referanselisten om denne er sortert på etterbnavn og satt med etternavn først. For meg er det åpenbart mye mye bedre enn andre sorteringer og andre måter å fremheve innslaget i litteraturlisten. Nsaa (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 21:44 (CET)

Ser ut til at den standarden har forandret seg siden den gang. Da jeg leverte hovedoppgave ved Melbourne University i fjor så var det med formen fornavn etternavn. Profoss (kontakt) 27. mar 2013 kl. 21:56 (CET)

Jeg konstaterer at de som har lært én måte å gjøre dette på mens de selv studerte, er meget tilbøyelige til å tviholde på denne måten - fordi den sikkert er riktigst for alle, alltid. Jeg ser at Nsaa blander sammen inlinereferansen ([Etternavn, Utgitt år, evt. sidetall]) med litteraturlista; og at Nssa er sikker på at diskusjonen er avsluttet. Jaja. Kanskje han kan være så grei å rydde etter seg ved å sortere den inkonsekvensen mellom komma og punktum som jeg forsøkte å klare opp i. Med oppgitt hilsen, M O Haugen (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 22:00 (CET)

Veldig enkelt M.O. Haugen, jeg bare tilbakestilte til originalversjonen slik den så ut før du endret til fornavn etternavn her. Det er du som har endret oppsettet til fornavn etternavn uten diskusjon. Selvf. er jeg ikke motstander av opprydning, men det er strengt tatt ikke det vi her diskuterer. Siden dette er såpas betent er jeg selv veldig forsiktig med å gjøre noen ting som helst ut over å sette tilbake til utgangspunktet. Nsaa (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 22:13 (CET)

Et par flere: [4][5][6] Keanu (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 22:30 (CET)

To av disse er det allerede henvist til lenger oppe: Chicago og Harvard, som begge er fra humaniora. Den tredje er APA, som er fra samfunnsvitenskap - opprinnelig fra psykologifaget. Vi er vel enige om at mange referansestiler anbefaler invertering (etternavn komma fornavn). Det vi trenger å avklare er om vår lettversjon - som ikke er knyttet til noen av disse stilene - skal anbefale det ene eller det andre.

Og så må vi være litt edruelige i vår tilnærming til dette. Det vi diskuterer nå er ikke en lov som skal håndheves over hele no:wp med hård hånd. Selv om den gjeldende veiledningen har anbefalt invertering, så har jeg for min del sjelden praktisert eller veiledet til det; og selv om vi endrer veiledningen nå, så vil det fortsatt være rom for egne løsninger for alle skribenter, så lenge man er konsekvent i den enkelte artikkel eller artikkelsuite. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 22:47 (CET)

M O Haugen du kan skrive enten eller og ha begge mulighetene. Når flere veiledninger fra universiteter bruker den ene blir det feil å ta den vekk fra denne veiledningen. Vi kan da oppleve at noen senere begynner å diskutere dette og endre lister som er riktige ut fra det skribenten er opplært til. En slik situasjon ønsker jeg ikke. --Nina (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 22:58 (CET)

Jeg tror selv jeg bruker etternavn, fornavn, og føler alltid det er feil når jeg skriver det... Så jeg ser vel på mange måter begge siders argumenter her. Diskusjonen har i alle fall lært meg hvorfor man oppgir byen en bok er utgitt i, noe jeg alltid synes er overflødig. Om vi kunne fått vekk akkurat dette punktet fra wikistilen, er ikke denne diskusjonen forgjeves. Ut over det er det greit å se på dette i riktig perspektiv. Det er ikke snakk om forskningsavhandlinger eller noe i den stilen. Det vi diskuterer er en retningslinje for henvisninger på Wikipedia. Så lenge det fungerer greit, er det godt nok. 3s (diskusjon) 27. mar 2013 kl. 23:34 (CET)

Jeg må innrømme at jeg aldri har sett ei litteraturliste med fornavn først, men jeg tviler heller ikke på at det forekommer. Det jeg lurer på er hva som er fordelen med det? Litteraturlista skal inneholde alle verkene man viser til, men henvisningene inneholder bare etternavn, så da er det vel uten tvil mest «brukervennlig» at litteraturlista er sortert på etternavn. Dessuten brukes etternavn som primær sorteringsnøkkel i så å si alle andre norskspråklige sammenhenger hvor navn sorteres, som telefonkataloger og andre registre, så hvorfor forvirre med å anbefale et helt annet system? Eller er det snakk om sette fornavnet først men likevel sortere på etternavn? Det høres også ut som ei liste som er unødvendig vanskelig å finne fram i, ettersom det da ikke holder å se på første bokstav i hver linje. Dersom ikke systemet uten invertering viser seg å ha noen fordeler, ser jeg ingen grunn til å gå bort fra det systemet vi har alltid har anbefalt på Wikipedia og som folk er vant med fra andre steder. Haakon K (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 05:59 (CET)

Men listen man får fra <references />/{{Referanser}} sorteres ikke på etternavn. Jeg synes egentlig det virker ok å anbefale etternavn først hvis man faktisk lager en egen litteraturliste, men fornavn først når man bare baserer seg på den vanlige <references />/{{Referanser}}-lista. Det viktigste er dog å få frem at begge deler er lov. I begynnelsen inverterte jeg alle navn på ukjente journalister som hadde skrevet en-eller-annen nyhetsartikkel, og det kan jeg si i etterkant ganske sikkert var helt unødvendig. – Danmichaelo (δ) 28. mar 2013 kl. 09:07 (CET)

Jeg synes vi bør fortsette å akseptere at folk gjør ting på litt forskjellig måte, så lenge det ikke bryter radikalt med de formkravene og standardene som vi i utgangspunktet har satt for artikkeloppsett og lister over litteratur, kilder og referanser. Det bør se noenlunde likt ut over alt, og det mener jeg det gjør, men artiklene og oppsettet vil nødvendigvis bære preg av at vi som skriver har litt forskjellig bakgrunn og ser ting på litt forskjellig måte. Det er viktig å huske at det ikke er forskningsavhandlinger vi skriver, men mest mulig oversiktlige leksikonartikler, av varierende størrelse og grundighet. Jeg ser ikke noe problem i om noen vil ha etternavn først i litteraturlister, men jeg vil steile om noen krever at alle skal gjøre det sånn. Standarder er bra, men la oss ikke se oss blind på prinsipper. Vi bør være i stand til å tilpasse oss litt etter hva som fungerer praktisk i de enkelte tilfellene. Blue Elf (diskusjon) 28. mar 2013 kl. 16:19 (CET)

Hvis vi skal begynne å nærme oss en konklusjon, så må den være at a) mange har ulike erfaringer med hvordan dette gjøres og oppleves, b) mange opplever invertering som det naturlige, mens andre ser det som overflødig, c) det er fremdeles litt uavklart hva vi diskuterer (er det oppsettet av litteraturhenvisninger i fotnotene/referansene, eller er det litteraturlista?) og d) at den stilveiledningen som vi diskuterer her bør i framtida fremstilles som en av mange mulige løsninger for litteraturhenvisninger/litteraturlister.

La oss se litt på detaljene:

• I vårt oppsett er det pr i dag foreslått invertering for alle forfattere, dersom det er flere forfattere i samme funksjon (Vesaas, Halldis Moren og Vesaas, Tarjei); det er ikke praksis verken i Chicago, Harvard eller MLA, som er det tre systemene som Nssa viste til først. Derimot er det anbefalt i APA, som Keanu viste til. Men invertering av påfølgende forfattere tjener ikke til noe praktisk formål; ettersom det eneste praktiske behovet er det som Haakon nevner: «å se på første bokstav i hver linje».
• Haakon og flere har pekt på at litteraturlista bør være enkel å skumlese, men det er vel i praksis sjelden vi har svært lange litteraturlister? Blandt de nyeste UA'ene er det 10 bøker hos Unionsoppløsningen og 50+ artikler og 10 bøker i separate lister hos Uranus. Lister med 10-15 enheter bør IMHO være overkommelige å orientere seg i enten første bokstav er sånn eller slik; for lengre lister ser jeg at dette kan ha betydning
• I den gamle papirbaserte telefonkatalogen sto navnene ganske riktig med etternavn komma fornavn, men hvis du gjør et søk i en nettbasert telefonkatalog, får du resultatene som fornavn etternavn. Jeg vet ikke om det har overføringsverdi til denne diskusjonen? Brreg.no gir resultater både med og uten invertering.
• Dersom vi velger formen Fornavn Etternavn unngår vi problemer med å velge hva som er det riktige etternavnleddet å sette først og alfabetisere etter. Dette er ikke lett, verken for fagfolk eller andre. (Sven Møller Kristensen, men Martin Andersen Nexø; og Gabriel Garzia Marquez og Halldor Kiljan Laxness.)
• Den gjeldende veiledningen anbefaler at «Litteraturhenvisningene settes kronologisk etter skriveår, på den måten tydeliggjør vi i hvilken grad forfattere bygger på hverandre.», det som jeg i noen sammenhenger har kalt emnets forskningshistorie, og som jeg selv har brukt i artikler som Gustav_Wentzel og Thorbjørn_Egner. Dét er det visst ingen som har reagert på eller kommentert verken nå eller tidligere, men jeg foreslår at det tas ut nå.
• Den gjeldende veiledningen henviser til «En grei oversikt […] på kunsthistorie.com». Jeg synes at den oversikten er i alt for kortfattet - i tillegg til at den i praksis motsier rådet vi gir noen linjer lenger ned om at forlagsnavn er viktigere enn forlagets adresse. Jeg foreslår derfor at den lenka erstattes med den lenka til uib.no som Nssa brukte først.
• Og just for the record, veiledningen sier allerede i sin gjeldende versjon at «Forfatternavn kan skrives både på vanlig form og invertert. Påse i alle fall at det gjøres konsekvent i én og samme liste.»

Et par konkrete forslag.

1. Hele seksjonen Trykt litteratur som kilde åpner med et nytt avsnitt som sier noe a la «Dersom du har erfaring med en bestemt måte å organisere litteraturhenvisninger på fra studier eller jobb, er du velkommen til å bruke denne når du skriver på Wikipedia også. Dersom du ikke er opplært i noen bestemt referansestil, kan du kanskje ha nytte av de følgende rådene.».
2. Rammeteksten med oppsetteksemplene gis en ny overskrift, f.eks. «Eksempler på ulike former for litteraturhenvisninger». Under overskriften i fet skrift: «Disse formene kan brukes både i fotnoter og i litteraturlister. Eksemplene her er vist på formen Fornavn Etternavn, men hvis du foretrekker det kan du bruke Etternavn, Fornavn. For bøker/artikler med flere forfattere er det uansett ikke nødvendig å bruke Etternavn, Fornavn på flere enn den første forfatteren.»
3. Veiledningen suppleres med en ny, etterfølgende seksjon som forklarer hvordan man setter inn url til nettversjon av teksten. Enten på tittelen eller i parentes sist på linja, men anbefaling om å helst bruke den siste varianten. Passordbeskyttede tekster kan lenkes, men det bør oppgis at de er passordbeskyttet.

OK? Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. mar 2013 kl. 16:33 (CET)

Jeg synes det var en god oppsummering og vil legge til enda et punkt, i rødlenkeopprydning har jeg støtt på flere forsøk på å lage lenker [[Etternavn, fornavn]] i literaturlister og referanser ved å innføre fornavn etternavn så slipper vi også dette punktet og gjør disse lenkene enklere. Det er et lite punkt, men jeg har blitt overrasket over hvor mange ganger jeg har sett disse rødlenkene. Profoss (kontakt) 29. mar 2013 kl. 17:31 (CET)

Jeg har lett litt rundt på nett og sett hva de ulike institusjonene bruker i sine veiledninger og jeg har ikke funnet en eneste som har formen fornavn etternavn.Eksempler: NTNU, Norskboka.no, Høyskolen i Østfold Jeg syns ikke vi skal anbefale dette. Vi har nå ofte referanseavsnitt i artikler der kildene ikke er listet i hverken i litteraturliste eller i eksterne lenker og de er, om de er lange fryktelig vanskelig å bruke for å få oversikt over kilder. Litteraturlisten med etternavn, fornavn ordnet alfabetisk etter etternavn gir litt orden i systemet og er lettere å finne frem i fordi som sagt en får den alfabetiske listen klarere frem. Problemet Profoss viser til med røde lenker er enklere å rydde i enn det å få et veldig rotet inntrykk og større vanskeligheter med å finne frem i kildene. Ofte fortoner dette seg som en ugjennomtrengelig grøt. Det som er viktig er oversikten over kilder og at de finnes, ikke i og for seg selve referansene. Jeg har fra akademika fått tilbakemeldinger om at Wikipedia nå begynner å lide av »referansesyke» der det ikke er mulig å skrive en eneste linje uten å sette på en referanse. En mener at dette er like ille som å ikke ha tekster kildebelagt. Referanser er viktigere i dagsaktuelle artikler, men ikke så viktig når en skriver om historisk stoff der kildene er enige. Artikkelen om Nidaros domkirke blir ikke bedre om en finner frem alle kildene og lager et langt referanseavsnitt med henvisninger til de kildene som allerede er der. Den artikkelen har jeg til og med fått gode tilbakemeldinger på fra fagfolk. Jeg skulle ønske at en alltid tok seg tid til å skrive lister over ALL litteratur som finnes i referansene og i eksterne lenker. Jeg har og sett at lenker som er skrevet i listen blir fjernet fordi den finnes i referansene. Jeg håper at en slutter med en slik praksis. Da jeg holdt på med hovedoppgave lette jeg etter relevant informasjon i tekster, men jeg fant den ofte i fotnoter og referanser. Å lett kunne finne originalkilden i oversiktlige litteraturlister var gull verd. I denne saken bygger mitt syn på denne erfaringen. Jeg håper at vi i hovedsak kan fortsette med å ha litteraturlistene på etternavn, fornavn i de aller fleste artiklene også i fremtiden. Så derfor bør vi anbefale denne formen. --Nina (diskusjon) 31. mar 2013 kl. 03:36 (CEST)

Jeg har ikke registrert at fornavn først skulle være vanlig, eller skal ha blitt vanlig i nyere tid, for oppføring av løpende kilder i verk. En grunn for å katalogisere på etternavn, er at første bokstav ofte er brukt for fornavn for enkelte forfattere, noe jeg har oppfatning av ikke er så vanlig i forhold til etternavn. Jeg kan ikke se noen grunn for å skulle endre denne praksisen (med unntak av lenkeproblematikken). Angående telefonkatalogen.no, er denne digitalisert/indeksert på en annen måte, og kan best sammenlignes med funksjonen for artikkelsøk på wikipedia.Grrahnbahr (diskusjon) 31. mar 2013 kl. 03:59 (CEST)

Det her har vært et bikkjeslagsmål i mange år og vil forbli det, Fornavn først, etternavn først, med publiseringssted, uten publiseringssted, med årstall, uten årstall, … Formatering og sortering av eksterne lenker, litteratur og referanser [merk at det vi kaller «referanser» egentlig er misbrukte fotnoter] trenger en teknisk løsning hvor brukere kan velge hva de vil ha, for det vil alltid være noen som mener at nettopp det de vil ha er det eneste rette. Eneste problemet er at Formatering og sortering forutsetter bruk av malverk, og det er vel der noe av opphavet til krangelen finnes, malverket er vanskelig å bruke og alle hater det. — Jeblad 31. mar 2013 kl. 15:19 (CEST)

Denne siden er nå blitt forbedret og oppdatert. Den var opprinnelig lagt inn i bruk av kilder av M O Haugen og led av lenkeråte og var litt kort. Det er blitt arbeidet med å finne fungerende lenker til flere institusjoner og oppdatere teksten. Teksten samsvarer med de råd som finnes fra institusjonene. --Nina (diskusjon) 3. apr 2013 kl. 01:05 (CEST)

Videre lesing?

Siden foreslår en seksjon «Videre lesing», men jeg har problemer med å finne at vi noensinne har anbefalt en slik seksjon. Kan noen finne en referanse? Det er noen titalls sider med en slik seksjon, så den er i bruk, men det ser ut som om den i de fleste tilfeller bør erstattes med «Eksterne lenker». — Jeblad 11. des. 2015 kl. 16:30 (CET)