Diskusjon:Kvarstadbåtene/Arkiv1

Nye artikler skrevet og/eller oversatt

Følgende oversatte og/eller nye artikler har blitt skrevet i forbindelse med artikkelen:

MT «Storsten», MT «B.P. Newton», Sjöfartsverket, Preem, Stenasfären, Hakefjorden, Permittenttrafikken, Lockheed Hudson, Göteborg radio, Bristol Beaufighter, Vinga, Erik Boheman, Kabinettssekreterare, Käringön, Hållö fyr, F 9 Säve, Nya Varvet, Fabian Tamm, Psilanderaffæren, Skageraksperren, George Binney, Brofjorden, Peter Martin Anker (diplomat), Sonnenburg konsentrasjonsleir, Marlag und Milag Nord, Lejdtrafiken

Underlag for plott av fartøyene

Informasjonen under er for plott av fartøyene under de to utbruddene, Operation Rubble og Performance.

Operation Rubble

MS «Elisabeth Bakke», MS «John Bakke», MT «Ranja», MS «Tai Shan» og MS «Taurus»

Fartøyene seilte fra Göteborg og samlet seg i Brofjorden nær Lysekil hvor de hver for seg seilte over til Storbritannia.

Operation Performance

Fartøyene seilte fra Göteborg, kvittet los ved Vinga og seilte deretter nordover langs kysten, i løpet av natten kom de opp mot farvannene ved Paternoster og Måseskjær. Skipene manøvrerte for sakte fart mens de ventet på at tåken skulle sette inn for alvor - «Skytteren», «Charente», «Gudvang», «Rigmor» og «Lind» 3 mil vest for Måseskjær, og «Buccaneer», «Storsten» og «Lionel» 2 mil sørvest av Måseskjær.

Mellom 5 og 6 om morgenen stakk fem av båtene til havs, fra utenfor Lysekil. «Rigmor» og «Lind» fulgte hverandre, mens «Storsten», «Buccaneer» og «Lionel» gikk ut omtrent samtidig litt lengre sør. De var ikke kommet mer enn seks mil fra territorialgrensen da en tysk armert tråler dukket opp. Lionel og Buccaneer la kursen helt om. Det tyske fartøyet beskjøt først Lionel for å stanse skipet, men innstilte så skytingen og holdt ned mot mot Buccaneer som ikke hadde god nok fart til å komme seg unna. Lionel nådde snart etter inn på svensk farvann og var reddet.

MT «B.P. Newton», 14 knop

Avseilte 2315, etter kvittet los krysset den for halv fart, norover og så sørover og så nordover igjen, ble praiet av svensk vaktskip om morgenen og avvist, «B.P. Newton» sto da til havs kl 0651 for full fart. Ved 1330-tiden dukket det opp 3-4 båter fra babord, en tysk konvoi. Ved 14-tiden ble skipet beskutt i en halvtimes tid fra tyske trålere, farten ble presset opp i 16 knop og «B.P. Newton» kom seg unna. Ved 16-tiden ble fartøyet angrepet av først et tysk fly, deretter nok et og to bomber ble sluppet, uten treff, men den ene var 30 meter fra skipet. Om morgenen 2. april, klokken 0640 møtte de HMS «Valorous», en britisk jager som fulgte «B.P. Newton» til Storbritannia, skipet fikk landkjenning klokken 1645 den 2. april.

MT «Buccaneer», 12 knop

På vei ut angrepet av tysk tråler sørvest av Måseskjær, omlag seks mil fra territorialgrensen, senket i posisjon 58°05′N 11°05′Ø, omtrent samme posisjon som SS «Charente» og MT «Storsten»

SS «Charente», 11 knop

Fartøyet satte kurs vestover, men klokken 13:30 lettet tåken og to armerte tyske trålere styrte mot henne og heiste stoppsignal. Skipsføreren lot som han ikke forsto og fortsatte, men etter at trålerne skjøt varselskudd ble «Charente» tvunget til å legge bi, senket i posisjon 58°05′N 11°05′Ø, omtrent samme posisjon som MT «Buccaneer» og MT «Storsten»

MS «Dicto», 14 knop

Litt over midnatt befant Dicto serg mellom Måseskjær og Hallö, omtrent på tremilsgrensen, fartøyet ble beskutt, gikk mot land og ankret ved 0300-tiden i nærheten av Mjølskjær hvor det ble liggende til 10-tiden på formiddagen 1. april. Dicto returnerte så, tok los ved Hallö og ankret i Göteborg ved midnatt 1. april.

SS «Gudvang», 10 knop

Fartøyene seilte fra Göteborg, kvittet los ved Vinga og seilte deretter nordover langs kysten, i løpet av natten kom de opp mot farvannene ved Paternoster og Måseskjær. Skipene manøvrerte for sakte fart mens de ventet på at tåken skulle sette inn for alvor - «Skytteren», «Charente», «Gudvang», «Rigmor» og «Lind» 3 mil vest for Måseskjær. Litt over 8 dukket det opp to svenske jagere og signalerte stå til sjøs. Kvarstadbåtene manøvrerte inn på praiehold av hverandre og det ble besluttet å gå sørover og inn til Göteborg da været ikke var «godt». Men det ble bare «Lionel» som fortsatte reisen helt fram, de fire andre båtene - «Charente», «Gudvang», «Rigmor» og «Lind» - stakk vestover da tåken ved 10-tiden seg på igjen. «Gudvang» styrte først nordlig og senere rett vest. Maskinen ble presset og gjorde god fart, innpå 13 knop. Ved 17 tiden ble «Lind» observert 5 mil forenom men straks tapt av syne. Ved mørkets frembrudd ble den rett etter klokken 20 den 1. april stoppet av to tyske armerte trålere og senket av egen besetning. Anslått posisjon fra data over (10 timers gange med snitt 11 knop i vestlig retning) 57°45′N 7°49′Ø

At «Gudvang» var noe sør av Kristiansand kan stemme i og med at den tyske tråleren som tok besetningen til fange først satte kursen mot Kristiansand.

MT «Lind», 9 knop

Fartøyene seilte fra Göteborg, kvittet los ved Vinga og seilte deretter nordover langs kysten, i løpet av natten kom de opp mot farvannene ved Paternoster og Måseskjær. Skipene manøvrerte for sakte fart mens de ventet på at tåken skulle sette inn for alvor - «Skytteren», «Charente», «Gudvang», «Rigmor» og «Lind» 3 mil vest for Måseskjær. Mellom 5 og 6 om morgenen stakk fem av båtene til havs, Rigmor og Lind fulgte hverandre i to mils avstand. Lind og Rigmor, som som var gått ut for en time siden, kom med full fart inn fra sjøen igjen med en tysk vaktbåt i kjølvannet. Da de tidligste morgentimene var forbi hadde fem av kvarstadbåtene igjen samlet seg ved Måseskjær. Lind, Rigmor og Lionel hadde allerede gjort et forsøk på å bryte ut, men var jaget inn igjen og sammen med Charente og Gudvang seilte de nå sørover langs svenskekysten. Litt over 8 dukket det opp to svenske jagere med signal stå til sjøs. De fire andre båtene - Charente, Gudvang, Rigmor og Lind - stakk vestover da tåken ved 10-tiden seg på igjen. Da Lind forlot svensk farvann ble kursen lagt WNW 20 mil av Skagen og med full fart gikk det utover Skagerak, skipet ble ikke angrepet før neste formiddag, 2. april klokken 1100 og et tysk fly slapp to torpedoer, men begge bommet. På morgensiden fredag 3. april var Lind 5 mil vest for posisjon N (den siste posisjonen i seilingsordren), Lind krysset til klokken 11, da kom et engelsk fly og utpå kvelden en engelsk jager som fulgte Lind gjennom minebeltet. Den 4. april ved middagstid var Lind ankret opp på Methil havn.

MS «Lionel», 10 knop

Fartøyene seilte fra Göteborg, kvittet los ved Vinga og seilte deretter nordover langs kysten, i løpet av natten kom de opp mot farvannene ved Paternoster og Måseskjær. Skipene manøvrerte for sakte fart mens de ventet på at tåken skulle sette inn for alvor, «Lionel» 2 mil sørvest av Måseskjær.

Mellom 5 og 6 om morgenen stakk fem av båtene til havs, fra utenfor Lysekil. «Rigmor» og «Lind» fulgte hverandre, mens «Storsten», «Buccaneer» og «Lionel» gikk ut omtrent samtidig litt lengre sør. De var ikke kommet mer enn seks mil fra territorialgrensen da en tysk armert tråler dukket opp. «Lionel» og «Buccaneer» la kursen helt om. Det tyske fartøyet beskjøt først «Lionel» for å stanse skipet, men innstilte så skytingen og holdt ned mot mot «Buccaneer» som ikke hadde god nok fart til å komme seg unna. «Lionel» nådde snart etter inn på svensk farvann og var reddet, men ble der resten av krigen.

MT «Rigmor», 11 knop

Fartøyene seilte fra Göteborg, kvittet los ved Vinga og seilte deretter nordover langs kysten, i løpet av natten kom de opp mot farvannene ved Paternoster og Måseskjær. Skipene manøvrerte for sakte fart mens de ventet på at tåken skulle sette inn for alvor - «Skytteren», «Charente», «Gudvang», «Rigmor» og «Lind» 3 mil vest for Måseskjær. Mellom 5 og 6 om morgenen stakk fem av båtene til havs, Rigmor og Lind fulgte hverandre i to mils avstand. Lind og Rigmor, som som var gått ut for en time siden, kom med full fart inn fra sjøen igjen med en tysk vaktbåt i kjølvannet. Da de tidligste morgentimene var forbi hadde fem av kvarstadbåtene igjen samlet seg ved Måseskjær. Lind, Rigmor og Lionel hadde allerede gjort et forsøk på å bryte ut, men var jaget inn igjen og sammen med Charente og Gudvang seilte de nå sørover langs svenskekysten. Litt over 8 dukket det opp to svenske jagere med signal stå til sjøs. De fire andre båtene - Charente, Gudvang, Rigmor og Lind - stakk vestover da tåken ved 10-tiden seg på igjen.

Etter at Rigmor forlot svensk farvann den 1. april ved 10-tiden gikk det med stø kurs vestover og alt gikk bra til utpå kvelden, da et tysk fly bombet og beskjøt det med maskingevær, men etter et par timer forsvant flyet. 0800 dagen etter kom et engelsk fly og etterhvert to nye engelske fly som holdt seg over fartøyet til henimot klokken 12, rett etter de forsvant kom et tysk bombefly som slapp to bomber hvorpå Rigmors ene hovedmotor ble slått ut og fartøyet fikk sterk slagside og livbåter ble satt og fartøyet forlatt. Skipet ble skutt i senk at to britiske jagere som kom til i posisjon 57°30′N 02°24′Ø

SS «Skytteren», 12 knop

Fartøyene seilte fra Göteborg, kvittet los ved Vinga og seilte deretter nordover langs kysten, i løpet av natten kom de opp mot farvannene ved Paternoster og Måseskjær.

Skipene manøvrerte for sakte fart mens de ventet på at tåken skulle sette inn for alvor - «Skytteren», «Charente», «Gudvang», «Rigmor» og «Lind» 3 mil vest for Måseskjær. «Skytteren» lå i posisjon 3 mil vest av Måseskjær og ble angrepet ved 7-tiden, bare noen minutter etter «Buccaneer» var sprengt i luften. Fartøyet hadde problemer med styremaskinen og ble sprengt av skipsføreren i posisjon 58°09′N 11°04′Ø

MT «Storsten», 10,5 knop

Storsten var gått ut blant de første. Etter at skipet var kommet i åpent farvann hadde skipet lite føling med de andre skipene og holdt nordvestlig kurs med full fart. Ved 10-tiden sås to store et et lite skip, noe Storsten trodde var Skytteren, Rigmor og Lind, men det var tyske skip og Storsten ble beskutt, men kom seg unna pga tåke. Ved middagstid 1. april var Storsten 32 mil sør av Kristiansand. Henimot klokken 1300 kom et tysk fly som slapp en mine som Storsten gikk på, deretter kom en tysk tråler og besetningen forlot «Storsten», antatt posisjon 57°31′N 7°47′Ø, ihht informasjon over

Antall fanger

Nortraships flåte (1976) oppgir at det var totalt 471 personer ombord i de ti skipene som forsøkte utbrudd i 1942, hvorav 19 omkom i angrepet, 160 ble tatt til fange og 43 døde i fangenskap. Antall fanger stemmer altså ikke med det som er oppgitt i artikkelen (234). En opptelling på warsailors gir 357 totalt og 221 fanger. Hva viser andre kilder? - 4ing 2. sep 2009 kl. 21:50 (CEST)

Jeg ser forresten at dette allerede er tatt opp på warsailors.com:

Again, the available information is rather conflicting, with "Nortraships flåte" saying that out of the 471 people involved 19 died, 160 were taken prisoners. "Skip og menn" says 226 male and 7 female prisoners were taken, while another source agrees with the 160 prisoners, and yet another gives 166, including 8 women and children.

I did a quick calculation of my own, using the crew lists given in "Kvarstadbåtene" and here's what I came up with:

234 prisoners were taken out of a total of 471 taking part.

Hva gjør vi? Oppgir at opplysningene divergerer, eller prøver å komme til bunns i saken? - 4ing 2. sep 2009 kl. 22:11 (CEST)

Beklager svært sent svar på dette, men bedre sent enn aldri. Jeg holder på å se over tallene, har laget et regneark (skal legge det ut her som tabell etterhvert) for å få oversikten så klar som mulig og sjekker de ulike kildene. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun 2012 kl. 08:56 (CEST)

Detaljert oversikt over besetning og fanger

Under vil jeg forsøke å gi et underlag for å vise antall personer i besetning og fanger for de fem fartøyene som gikk tapt og hvor de ombord ble tatt til fange, M/T «Rigmor» ble senket, men besetningen ble tatt med til Storbritannia. Død på havet markeres med kursiv, død i fangenskap med fet skrift. Mannskapslistene er fra boken Kvarstadbåtene og sjekket mot liste over døde i samme bok og liste over døde fra Minnehallen i Staværn.

Fartøyene er angitt alfabetisk, som i tabellene i artikkelen, mens besetningsmedlemmene er angitt i samme rekkefølge som de er oppgitt i boken Kvarstadbåtene.

M/T «Buccaneer»

G. D. Smail (kaptein, britisk), Bernhard Nicholai Reksten, Ole Risdahl Knudsen, Einar Storm-Paulsen, Roar Holm Olsen, Emil Henriksen, Michael Scott Broadwick, Olav Zachariassen, Bjarne Brandt, Helle Hvam, Albert Ambjørn Hansen, Ingvar Reinert, Jonh Nielsen, Ola Følsvik, Magnus Schei, Ingvald Bru Endresen, Eilev Pedersen, Thorleif Gulli, Johan Abrahamsen, Waldemar Juliussen, Johannes Vevle, Thorbjørn Blakkestad, Leif Mortensen, Christopher Juell Moe, Willy Nielsen Volden, Sigurd Syrstad, Knut Henriksen, Odd Angel Hareide, Olaf Hegnar, Leif Ottestad, Willy Aksel Aagaard, Bjørge Martinsen, Terje Johansen, Knut Martinsen, Martin Hvam, Klaus Delaas, Finn Tøgersen, Sverre Hovden, Freddy Solberg, Einar H. Sørensen, Gerd Hareide, Halldis Waage.

Britiske 5 og norske 41 oppgitt totalt, fra Kvarstadbåtene, mannskapslister side 151-152. Av de britiske er kun et navn oppgitt, skipsføreren G. D. Smail, så totalt 42 navn over. Både Kvarstadbåtene og Minnehallen oppgir 10 døde i fangenskap.

S/S «Charente»

James Donald (kaptein, britisk), Kristen Monrad Nordby, Kaspar Eklund, Ronald Ulseth, Bjørn Egge, Ragnar Markussen

Britiske 23, norske 5, polsk 1 og hollandsk 2, fra Kvarstadbåtene, mannskapslister side 151. Minnehallen oppgir to døde, Ragnar Markussen som angitt over og Sigurd Stenersen. Stenersen er angitt i liste over døde i Kvarstadbåtene, men ikke i mannskapslistene, hverken for S/S «Charente» eller noen av de andre fartøyene som ble senket.

Sigurd Stenersen var listet på S/S «Skytteren» og i Minnehallens oversikt på nett var han oppgitt på begge båtene. Jeg sendte e-post til Minnehallen og de bekreftet at det var en feil og at det korrekte var at Stenersen var på S/S «Skytteren», feilen er nå rettet på Minnehallens nettsider.

S/S «Gudvang»

H. Nicholson (kaptein, britisk), Hans C. Seeberg, Lars Dahl Larssøn, John Marthinussen, Andreas B. Gjørven, Yngvar Pettersen, Sigurd U. Martinussen, Frode Hauge, Petter Svendsen, Arne Moi, Odvar Andersen, Altmar Andersen, Arne Olsen Åsgårdsbråten, Leif Vidar

Britiske 12 (av de kapteinen H. Nicholson), norske 13, samsvar mellom Kvarstadbåtene og Minnehallen over døde.

S/S «Skytteren»

William Wilson (kaptein, britisk), Håkon Kristiansen, Fritz Wilh. Johansen, Anders Hovde, Thor Gunnar Kongslie, Jonas A. Christophersen, Olaf Hagen, Otto Brunes, Frithjof Edvardsen, Erling Ansgar Ulseth, Sigurd Stenersen, Ingvald Ingebregtsen, Sigurd Mæhlum, Bård Brekke, Agnes Christiansen, Hans Norval Hansen, Henry Jensen, Hans Oddsen, Andreas A. Andreassen, Karl Johannessen, Håkon Kr. Gundersen, Asbjørn Bjarne Arvesen, Andor Ludvigsen, Georg Antonius Angelsen, Trygve Johan Johansen, Hans Olav Kopsland, Helge Stray Johansen, Erling Mørk Johnsen, Harry Nordahl, Alf Wahlberg, Alf Fredrik Næsje, Gunnar Treu Jacobsen (Gunnar Tren-Jacobsen i Minnehallen), Willy Berle Henriksen, Hans Hansen, Anders Tangen Hansen Andreas Tangen Hansen i Minnehallen), Johannes Reppesgård, Hermund Olsen, Roald Angelo, Ragnar Johansen (Ragnar Erling Johanson i Minnehallen), Thorfin Johannessen (Herman Torfinn Johannessen i Minnehallen), Gunnar E. Johannessen, Oluf Olsen Lockert (Lokkert Meier Oluf Olsen i Minnehallen), Nils Jørgen Sørensen, Charles Lindwall (Charles M. Linvall i Minnehallen), Johan Nilsson, Kristian Brede Olsen, Bernt Johannessen, Aksel Wikstrøm, Leif Lindtorp, Hans Sending, Arne Sæther, Harald Luur, Harry Røsand, Finn Hagen, Willy Lamberg, Peter Jebsen, Jonas Fasmer-Dahl, Helge Lindboe, Odd Gundersen, Erling Aaby, Torger Hegre Njå, Jørund Kaarstad, Knut Bye, Atle Fredrik Rønning, Georg Seen Johannessen, Kaare Bryn Askelund, Hjalmar Andersen, Henry Brynhildsen, Arne Helge Westbye, Knud Fladberg, Arne James Hansen, Knut Engelhart Haug, Alf Pahlow Andresen, Johannes Moe, Gustav Løvig, Knut Haug Gaasland, Harry Leopold Meyer, Per Ytterbøe Knudsen, Haakon Johan Wang, Sverre Arne Mathisen, Egil Johansen, Erik Christian Vaernes, Karl Ingval Karlsen, Petter Solberg, Kristoffer Framstad, Alf Harry Sollie, Fritz Nyland, Per Torhaug, Kristian Fr. Fjellanger, Sverre Pedersen, Olav Børge-Ask, Per Odner, Sverre Grundt, Carl Weideman, Else Marie Kongslie, Reidun Kongslie, Sigrid Brekke

Britiske 15 og norske 96 oppgitt totalt, fra Kvarstadbåtene, mannskapslister side 155-158. 1 død ved forlis, 20 død i fangenskap, totalt 21 døde.

M/T «Storsten»

James Reeve (kaptein, britisk), Ragnar Bull-Nielsen, Finn Bie, Einar Tønnesen, John H. Gjertsen, Tor Jorfald, Alfred Gjertsen, Erling Bakke, Asbjørn Edgar Tømmerek, Aksel Edgar Johnsen, Arthur Kristiansen, Odd Lund Eliassen, Hans Elias Fjelly, Alfred Nymoen, Anton Andersen, Trygve William Fredriksen, Jan Jørgen Haarstad, Lother Helland, Rolf Høiberget, Johannes Løken, Arne Reidar Jenssen, Andreas Andresen, Sten Olsen, Arne Martin Borge, Karl Arne Eriksson, Jens Olav Olsen, Erling Westlund, Karl Anker Nygaard, Ragnar Scott Helgesen, Finn Haneberg, Joar Fred Krohn, Arnfinn Martin Frammarsvik, Trygve Hugo Berg, Gunnar Marius Haugen, Erling Andersen, Wilfred Jensenius, Lorentz Larsen, Ingulf Gjerde, Renée Steen-Olsen, Gunnar Egil Gundersen, Finn Borchgrevink, Asbjørn Amundal, Jens Erling Johnsen, Arne S. Herwander, Ole Ragnvald Herwander, Gustaf Fredrik Nordstrøm, Harald Konrad Nilsen, Mary Bie, Bertha Olsen

Britiske 1, norske 48, totalt 49. 17 død ved forlis, 5 død i fangenskap, totalt 22 døde.

Oversettelse og strukturering av artikkelen

Jeg har oversatt denne artikkelen i sin helhet fra tilsvarende på svenskspråklig Wikipedia og er nå i ferd med å gå over den for å se hva som kan og bør forbedres, jeg ser følgende punkter:

• Ingressen bør bli mer utfyllende - (har omskrevet den)
• Om mulig bør det inn en eller flere kartskisser - (ingen har meldt seg for å tegne, så langt)
• Operation Bridford og Moonshine bør flyttes ut i egne artikler, hører ikke til her - (avventer kommentar fra andre)
• Seksjon om perioden i fangeleir for besetningene - (under arbeid, har lånt og leser flere bøker)
• Seksjon om I ettertid - (har ved assistanse fra M. Haugen fått bestilt flere tidsskriftsartikler, i arbeid)

For å avgrense artikkelen kan det være vel verd å se på hva Store norske leksikon, skriver om det, artikkelen er avgrenset til de norske båtene i Sverige og ansvarlig er Magne Skodvin.

Det finnes ikke noen tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia (kun artikkel om Operation Rubble og jeg har tenkt å oversette hovedartikkelen om Kvarstadbåtene til engelsk når den er klar. For videre oversettelse er det imidlertid en fordel at de språkversjonene som finner den mest interessant er samkjørt, dvs norsk, svensk og engelsk og jeg vil derfor prøve å få en dialog med våre svenske venner på dette.

Jeg kommer til å arbeide videre med denne de nærmeste dagene, vil også skrive underliggende artikler, men tar gjerne imot synspunkter på det jeg har skrevet over. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. jun 2012 kl. 14:21 (CEST)

Har forsøkt å gjøre ingressen klarere, spesielt vise koblingen til Operation Rubble og Operation Performance. Har også begynt å oversette den viktige underliggende artikkelen om Lejdtrafiken, Sveriges behov for import vestfra var stort og det gjorde at begge de krigførende sidene kunne bruke det som press i saken om Kvarstadbåtene.

Når det gjelder navn så har jeg brukt den norske betegnelsen på Kvarstadbåtene, mens jeg på Lejdtrafiken har brukt den svenske, da jeg ikke har funnet noen norsk betegnelse. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun 2012 kl. 08:14 (CEST)

Om navnet på artikkelen: Formelt sett, som påpekt i boken Kvarstadbåtene fra 1948 av Alf Pahlow Andresen og Helge Stray Johansen, så er «Kvarstadbåtene» de ti fartøyene som deltok i Operation Performance, da det kun var de som ble tatt i kvarstad. Samtidig er begrepet vel innarbeidet som betegnelse på alle norske båter som lå innestengt i Sverige under andre verdenskrig, ref artikkel i Store norske leksikon om samme, av Magne Skodvin, så jeg bruker betegnelse på samme måte i denne artikkelen. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. jun 2012 kl. 22:44 (CEST)

Jeg har bare skummet artikkelen, men dette var interessant - et ukjent stykke krigshistorie for meg. En liten kommentar om struktur/kapittelinndeling - nå står Op Rubble som hovedoverskrift (2) for forberedelsene til op Performance - det blir vel ikke helt rett? Tilsvarende tabellene som underseksjoner av 3.10 «Rigmor». Begynte å formulere et forslag til restruktur men klarte tilogmed å forvirre meg selv med nye kapittelnr - om ønskelig kan jeg heller gjøre en midlertidig revisjon av hele artikkelen med endrede overskriftsnivåer. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 3. jul 2012 kl. 18:18 (CEST)

Rubble og Performance er jo på samme nivå, for meg synes det korrekt, derimot undres jeg over om domstolsbehandlingen bør flyttes et hakk opp og bli overskrift på hovednivå, da det er helt sentralt i saken, det var jo faktisk det som ga båtene navnet. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. jul 2012 kl. 19:21 (CEST)

Innholdsstruktur

   1 Bakgrunn
   2 Operation Rubble
   3 Domstolsforhandlingene
   4 Operation Performance
       4.1 Oppladning
           4.1.1 Tyske forberedelser
           4.1.2 Svenske forberedelser
           4.1.3 Britiske og norske forberedelser
       4.2 Utbruddet
           4.2.1 «Buccaneer»
           4.2.2 «Skytteren»
           4.2.3 «Göta Lejon» ankommer
           4.2.3 «Dicto»
           4.2.4 «Lionel»
           4.2.5 «Charente»
           4.2.6 «Storsten»
           4.2.7 «Gudvang»
           4.2.8 «B.P. Newton»
           4.2.9 «Lind»
           4.2.10 «Rigmor»
       4.3 Tabell over fartøyene i Operation Performance
       4.4 Tabell over personell i Operation Performance
       4.5 Reaksjoner på Operation Performance
   5 Fanger i natt og tåke
       5.1 Ettersøking og hjelp til fangene
   6 Operation Bridford og Moonshine
   7 I ettertid
   8 Referanser
   9 Litteratur
   10 Eksterne lenker

Fortsettelse av tråd i forrige seksjon, eksempel på hvordan jeg mener overskriftene kunne restruktures sammenlignet med [1]. Lettere å vise med eksempel enn forklare tror jeg. Hovedpoenget er at «oppladning» til Performance ikke bør være et underkapittel av Rubble, og tabell over fartøyene ikke underseksjoner av «Rigmor». Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 3. jul 2012 kl. 19:37 (CEST)

Bra forslag! Men hva med Operation Bridford og Moonshine, bør de i det hele tatt nevnes i artikkelen, selv om de har en kobling til dette så er de strengt tatt ikke en del av historien om kvarstadbåtene, eller hva? mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 3. jul 2012 kl. 22:20 (CEST)

Da har jeg endret strukturen så den samsvarer med hva Finnrind foreslo over. Det eneste jeg eventuelt kunne tenke meg å endre er 4.2.3 «Göta Lejon» ankommer - i og med at det er en hendelse under det hele så synes jeg fremdeles at det kan være et nivå lavere, men lar det stå slik inntil videre. Flytting av seksjonen Opplading synes jeg var et meget bra forslag, tror det hele blir mer logisk nå. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul 2012 kl. 08:47 (CEST)

Utfordringen ligger vel i at disposisjonen i hovedsak er bygget opp kronologisk, mens seksjonen "Utbruddet" er delt opp etter de enkelte fartøyene. En løsning kan være å innlede denne seksjonen med en kronologisk oversikt, for deretter å omtale hvert enkelt fartøys skjebne. - mvh 4ing (diskusjon) 4. jul 2012 kl. 09:05 (CEST)

Jeg flyttet overskriften "Utbruddet" noen avsnitt lenger opp. Disse avsnittene omhandler så vidt jeg kan bedømme starten på utbruddet, og ikke "norske og britiske forberdelser" som de sorterte under. - 4ing (diskusjon) 4. jul 2012 kl. 11:07 (CEST)

Enig med 4ing, jeg synes forøvrig at denne artikkelen begynner å bli et svært godt eksempel på at flere øyne ser mer - en i utgangspunktet god svensk artikkel ble oversatt og noe utvidet av meg, hvorpå flere andre kommer med vektige bidrag som forbedrer artikkelen. Etter oversettelsen syns jeg det var noe som skurret, men hadde problemer med å se for meg hva som burde endres, så stor takk til Finnrind og 4ing for konstruktive innspill! mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul 2012 kl. 11:13 (CEST)

Paul K. Monsen

At Monsen var kaptein på «Rigmor» bør vel nevnes, og ikke minst at han mottok krigskorset etter Performance. Kanskje dette kan flettes inn i seksjonen «Reaksjoner på Operation Performance »? Finn Rindahl (diskusjon) 4. jul 2012 kl. 11:58 (CEST)

Tilsvarende Hans Anton Trovik, Ole Haakon Bentsen, Elias R. Blindheim, Lorentz Lund, John Magnus Haaland, Einar F. Isaachsen, Reidar O. Paulsen, Hans Gustav Hansen og Carl I. Jensen (noen er fra Rubble, andre fra Performance). Såpass mange krigskorstildelinger sier noe om betydningen av båtene, og dette er (såvidt jeg kan se) ikke nevnt i artikkelen. Er det nå vi roper på Ordensherre?

Vel, artikkelen har fremdeles behov for utvidelse og å få med herrene over er utvilsomt en av oppgavene som gjenstår innen en kan si seg ferdig med denne, i tillegg kan jeg nevne at det arbeides med et kart, det kommer mer om det politiske spillet bak saken og jeg ser fremdeles etter mer bilder.

I tillegg kan de to tabellene som er lagt inn med fordel trimmes så siden og teksten vises i normal størrelse ved utskrift. Jeg gjorde en liten test og ved å fjerne tabellene gikk artikkelen i forhåndsvisning fra 10 til 18 sider, så noe er feil. Tipset fra ekspertene er å komprimere tabellene ved å legge mer info i de enkelte felt, noe jeg allerede har begynt på med skip/redere, men det trengs tydeligvis mer. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul 2012 kl. 14:07 (CEST)

Jeg har satt inn to avsnitt om tildelingene av Krigskorset. Håper de passer i sammenhengen, om ikke er det bare å flytte på dem. Skulle gjerne vite om øvrige mannskap fikk Krigsmedaljen, det hendte ved noen tilfeller der sjefene ble hedret med Krigskorset. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 4. jul 2012 kl. 17:21 (CEST)

Syns det ser bra ut! Jeg har sendt en e-post til Norsk Maritimt Museum på Bygdøy mht om det vet om besetningene fikk Krigsmedaljen, jeg spurte også om de har frie bilder av fartøyene tilgjengelig. mvh Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul 2012 kl. 20:46 (CEST)

Fjerning tabell

Har testet med og uten tabeller og det er tydelig at tabellene «krymper teksten», dvs at f.eks utskrifter i praksis blir uleselige fordi skriften blir for liten.

Så jeg har fjernet de to tabellene som var i teksten og har begynt å flikke på de for å få satt de opp på en måte som gir en viss mening, det blir neppe så bra som slik det var når de sto i tabellform, men valget mellom leselig artikkel og tabell er enkelt. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 21:41 (CEST)

Virker som problemet med tabellene var en lang url, så med den vekk er de tatt inn igjen. Ulf Larsen (diskusjon) 18. jul 2012 kl. 21:53 (CEST)

Kandidat?

Er det lenge igjen før denne kan fremmes som kandidat til AA/UA? Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 10:33 (CEST)

Det gjenstår endel, jeg skulle gjerne hatt innspill på om operasjonene Bridford og Moonshine bør flyttes ut i egne artikler, jeg arbeider fremdeles med å avklare best mulig hvor mange av besetningene som ble tatt til fange, døde osv. og vi bør ha et par kartskisser for gjøre det enklere å forstå det hele. Jeg har kontakt både med de som driver Minnehallens nettsted og hun som står bak warsailors.com og har allerede fått avklart en sak som var usikker. Håper at det skal være klart i løpet av en uke eller to. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 11:59 (CEST)

Jeg er åpen for at artikkelen nå fremmes som anbefalt, men ikke utmerket. Det kan kanskje virke litt rart at artikkelen etter å ha blitt oversatt i sin helhet fra svensk hvor den er utmerket, og med ytterligere utvidelser (to tabeller, seksjon om fangeperioden, begge forøvrig oversatt tilbake til den svenske artikkelen) ikke kan fremmes til utmerket, men jeg tror det fremdeles er såpass mye som kan gjøres at AA bør holde nå. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug 2012 kl. 08:43 (CEST)

I forbindelse med artikkelen har jeg oversatt tre andre artikler som er såpass omfattende at de muligens kan passere til anbefalt, det er Lejdtrafiken, Bristol Beaufighter og Lockheed Hudson. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug 2012 kl. 10:28 (CEST)

Jeg nominerer denne artikkelen right away. Lejdtrafiken er en god AA-kandidat, men jeg synes «I ettertid»-avsnittet er litt tynt. Bristol Beaufighter er også en god AA-kandidat, når de røde lenkene i ingressen blir fikset. Mht Lockheed Hudson synes jeg den er for kort; mye av artikkelen er lister over varianter og skvadroner, og avsnittet om «Design og utvikling» er svært kort, sammenlignet med Beaufighter-artikkelen. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. aug 2012 kl. 08:23 (CEST)

Ang. det avsnittet, Design og utvikling, er det ikke mer å hente fra den engelske artikkelen. Jeg har noen bøker om Lockheed der Hudson er utdypende omtalt, og kan se om jeg kan utvide noe midt i all OL-glaninga. Jeg kan også tenke meg å bruke motorsag på oppramsingen av skvadroner. Pål N. (diskusjon) 6. aug 2012 kl. 17:43 (CEST)

Hei, du kan gjerne fjerne listen med skvadronene om du synes det ikke har noe for seg, jeg har kun oversatt artikkelen i sin helhet fra engelskspråklig Wikipedia. Jeg skal forøvrig forsøke å dekke de «røde lenkene» i ingressen på Bristol Beaufighter, så om du ser mer på Lokheed Hudson så har vi forhåpentligvis snart to nye flyrelaterte artikler som kandidater for anbefalt. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug 2012 kl. 18:04 (CEST)

Stor eller liten forbokstav

Etter mi mening er liten forbokstav det mest rette. Ordet skiller seg strengt tatt ikke ut fra «reketrålerne» og «selfangstskutene». Jeg antar at det også i dag tas arrest i skip, og om det fortsatt heter kvarstad på svensk, så er da slike skip også kvarstadbåter. Det kunne da forsvares å skrive med stor forbokstav for å spesifisere at dette er ei heilt spesiell og avgrensa gruppe av slike skip, men det er ikke vanlig i norsk. Om vi for eksempel skriver om ei gruppe selfangstskuter som gikk ned i en stor storm, så får ikke disse betegnelsen «Selfangstskutene». Spesifiseringa ligger i konteksten, og i den aktuelle artikkelens tilfelle også i at det er brukt et svensk begrep. I tillegg kommer at stor bokstav lett vil gi inntrykk av at «kvarstad» er et stedsnavn.

For egen del ville jeg nok også brukt begrepet «kvarstad» i mye mindre grad. Jeg ville skrevet arrest og de arresterte båtene i svært mange tilfeller. Hilsen GAD (diskusjon) 7. aug 2012 kl. 07:52 (CEST)

Enig i at det skal være liten k. Etter et søk hos Nasjonalbiblioteket ser det også ut til at det er slik ordet skrives i norsk faglitteratur om emnet. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 7. aug 2012 kl. 18:33 (CEST)

Da avventer jeg et par dager og så endrer jeg til kvarstad med liten k, med mindre det er noen andre som har vel funderte meldinger om det motsatte. Når det gjelder å skrive kvarstad eller arrest så skal jeg se på saken, er vel en del steder i teksten det med fordel kan endres. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug 2012 kl. 19:22 (CEST)