Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/juni

Arkiv

Minimumskriterier for idrettsutøvere

Starta en botkjøring for å legge inn {{Autoritetsdata}} og oppdaget at det er store mengder med helt marginale oppføringer om idrettsfolk. Muligens bør det bli enighet om noen minimumskriterier? Donato Agostinelli har en 155. plass som besteplassering, og det er kanskje litt marginalt? Det er mange tilsvarende på dette søket, hastemplate:"sportslenker" incategory:"Veldig små stubber"(søk) Merk at dette ikke er noen kritikk av de som har lagt inn biografiene, de har lagt ned et omfattende arbeid, men at vi kanskje burde legge litt arbeid i å forbedre noen av artiklene? Kanskje også få på noen referanser, ikke minst via infoboksen? — Jeblad 30. mai 2018 kl. 16:09 (CEST)

Tenker på relevanskriterier? Eller at artiklene har for lite innhold til å være verdt å beholde? --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 18:58 (CEST)

Tror vel grunnen for inklusjon for omtalte/lenkede subjekt (Donato Agostinelli) er at han har deltatt i et verdensmesterskap og trolig er blant de beste langrennsløpere fra et eksotisk land som Venezuela. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 19:51 (CEST)

Hos oss er deltakelse i VM nok ja. --- Løken (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 00:25 (CEST)

Jeg tok noen stikkprøver i dette søket og det kan se ut som om mer enn halvparten av disse er opprettet av Løken. Jeg har tidligere påpekt det store spriket mellom kvalitet og kvantitet, uten at det er vist nevneverdig vilje til å endre mønster i forbindelse med masseinnleggelse av artikler om sportsutøvere. Referansene som brukes er ofte nettsider med oppsummering fra en øvelse eller mesterskap der den omtalte utøveren ikke er nevnt, og man må klikke seg videre inn på undersider for å finne informasjon om artikkelobjektet. Andre ganger brukes det publikasjoner på over 100 sider - PDF-dokumenter i størrelsesorden 50 MB - som referanse på enkeltopplysninger, uten å spesifisere avsnitt eller sidetall, og samme referanse er gjerne brukt på et tresifret antall nye artikler. Videre legges artiklene inn med tomme infobokser og avsnitt med eksterne lenker uten at det nødvendigvis er data tilgjengelig i Wikidata, og defaultsort er ufullstendig. Resultatet er et enormt antall stubber der mange av dem har klart definerte mangler i tillegg til at de er svært korte. Jeg mener tiden er overmoden for å sette foten ned og be denne bidragsyteren stanse masseopprettelsen av artikler og heller jobbe med å løfte de artiklene som er opprettet allerede til et minimumsnivå. Hvis dette fortsetter som før vil vedlikeholdsetterslepet bare øke og øke. ---- cavernia -- (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 13:37 (CEST)

Stemmer at jeg hadde litt problemer med noen referanser fra FIS, men disse ble fikset etterhvert. Men så er det en bruker som heter Cavernia som i motsetning til andre ikke en gang valgte å ta med referanser, og dermed produserte en hel rekke med referanseløse artikler. Er det bedre? Jeg kan droppe referansene i fremtiden og lene meg på eksterne lenker, men etter 10 år med lesing på Ting og Torg vet jeg at det IKKE er akseptabelt. --- Løken (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 13:59 (CEST)

Endel av disse sportsbiografiene er ganske korte, men så lenge de har en eller flere kilder mener jeg vi bør ha rom for å ha de, plassmangel har vi som kjent ikke. Samtidig er det nok for de fleste også lettere å oppdatere/utvide en allerede eksisterende artikkel, enn å lage en ny. Ellers er det jo slik at svært mange har interesse for sport, jeg antar at det åpner for at en del nye brukere blir kjent med oss og derved også kanskje leser andre artikler. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 14:37 (CEST)

Trodde jeg var tydelig på at jeg ikke synes noe om at det lages noen persondiskusjon ut av det her. Jeg er ganske sikker på at en gjennomgang vil finne andre som har lagt inn fler kildeløse stubber enn Løken!

Det jeg ville ha frem er at det finnes veldig mange veldig små biografier, hvor prestasjonene til de biograferte er litt svak, og hvor det kanskje burde være litt klarere retningslinjer. Mange av disse biografiene har referanser på Wikidata, men nettsamfunnet har klart å manøvrere seg inn i et hjørne hvor det er blitt vanskelig å bruke disse.

Søk for å finne kildeløse vil se ut som hastemplate:"sportslenker" incategory:"Veldig små stubber" hastemplate:Kildeløs(søk) Et problem med dette søket er {{kildeløs}} er satt på artikler hvor det finnes eksterne lenker. Tidligere har vi brukt både eksterne lenker og litteratur som kilder, og kun brukt disse til å skille på format. Når noe har {{sportslenker}} så har de også gjerne lenker, og skal ikke tas med i søket hastemplate:"sportslenker" incategory:"Veldig små stubber" -incategory:"Artikler med sportslenker fra Wikidata"(søk). Dette er de jeg vil si er kildeløse sportsartikler, eller hastemplate:"sportslenker" -incategory:"Artikler med sportslenker fra Wikidata"(søk). — Jeblad 31. mai 2018 kl. 15:17 (CEST)

@Løken: Denne avledningsmanøveren er forsøkt før uten resultat. Som Jeblad er inne på, vi har p.t. ikke noen teknisk løsning på plass for å benytte kilder fra Wikidata som referanser løpende i tekst. I korte artikler vil dette ha liten praktisk betydning siden hensikten med bruk av referanser løpende i teksten er å gjøre de enklere for leseren å finne riktig referanse. Det er en mager trøst med en referanse brukt løpende i teksten på 2 linjer når man overlater til leseren å lete gjennom et 200 siders langt dokument for å finne den ene setningen som er referanse for påstanden. Vi har i skrivende stund 63.377 artikler som er merket med at de mangler kilder, men verken det eller det faktum at andre bidragsytere også oppretter stubber er noe amnesti for å masseprodusere artikler av dårlig kvalitet.

@Ulflarsen: Av artiklene Løken har opprettet er det bare 1 av 50 som leses oftere enn 1 gang pr. dag, til sammenligning ca. 1 av 3 hos deg og Jeblad, og 1 av 5 hos meg. Det er en sterk indikasjon på at det ikke er noe stort tap for Wikipedia å bremse denne masseinnleggingen av stubber.

@Jeblad: For all del, Løkens artikler er ikke kildeløse, men det er laber presisjon på bruken av dem, og det er andre åpenbare mangler ved mange av artiklene. ---- cavernia -- (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 15:56 (CEST)

Til -- cavernia --: Greit nok at artiklene ikke leses noe særlig. Men. Jeg tenker at om én artikkel har kilde eller kilder, har et greit språk, så er det vel ingen skade i at vi har den. Løken legger inn både kilder og skriver bra norsk.

I tillegg til at vi har plass, så er en fordel med Wikipedia som nettbasert leksikon at vi ikke plages av bla-effekten. Om jeg hadde sittet og bladd i et papirleksikon hadde jeg kanskje irritert meg over en rekke svært korte artikler. Men her? Om jeg er interessert i de så finner jeg de (ved internlenke eller søk), ellers ser jeg ikke disse artiklene. Og skulle jeg komme over én kan det være fordi det er noe om vedkommende i media, og da har jeg et skjelett jeg kan henge mer informasjon på. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 17:38 (CEST)

Avledningsmanøver? Du kan ikke klage på andre når du er like, eller faktisk enda værre selv? Det er så hyklersk så det går an. Se på dette søket for eksempel: søk. Noen artikler du kjenner igjen?? Dette er altså akkurat samme type artikler som du klager på, bare at de ikke en gang har referanser? Hvordan kan du da klage på de med referanser? Det er forresten du som har startet personangrepet her, så hvis du ikke tåler å få svar bør du trekke deg fra hele diskusjonen! Og det er forresten personangrepet som ikke fører til noe resultat, spesielt når det er såpass hyklersk hele angrepet. --- Løken (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 17:43 (CEST)

@Løken: Det ante meg at du ville ty til en slik form for retorikk, jeg har ikke tenkt å følge deg på den. Denne tråden handler ikke om kildeløse artikler, men om svært korte stubber. Dette er ikke nødvendigvis et problem i seg selv, men når det produseres i et slikt volum er det viktig å ha en arbeidsmetodikk som inneholder et minimum av kvalitetssikring. Mange av artiklene har bilde og en god del data og lenker fra Wikidata, f.eks. Jonathan Guerreiro. Utfordringen er at det er svært mange artikler som ikke ser slik ut, f.eks. Choe Jong-hui som ikke er koblet til Wikidata og som dermed har tom infoboks og en feilmelding under eksterne lenker, Jérôme Lymann der infoboksen viser kun fødselsdato, Emilia Yordanova som er transkribert feil, Lauri Vuorinen som avsluttes med Han representerte Finland under Vinter-OL 2018 i Pyeongchang, hvor han gikk videre fra sprintprologen. Mange feil er blitt korrigert av andre bidragsytere, som f.eks. Aslanbek Khusjtov, men det er nok fortsatt flere tusen artikler som trenger korrigering. Derfor henstiller jeg til å sette foten ned for å opprette enda flere slike stubber før en slik gjennomgang er gjort. ---- cavernia -- (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 19:42 (CEST)

Vel, det var du som startet personangrepet (du var den første og eneste som har nevnt meg spesifikt), så da får du nesten tåle å få høre det tilbake. Når du selv produserer artikler som Petrică Hogiu og Petr Knop (små stubber selv uten referanser...) mener jeg du av alle ikke kan kritisere meg. Det er et av de beste eksemplene jeg har sett på hykleri her på Wikipedia gjennom tidene.

Jeg har tidligere fått beskjed om at jeg skal legge til infoboks i artikler jeg oppretter. Av blant annet Jon Harald Søby og Anne Sophie Ofrim, selv om jeg ikke arbeider på Wikidata. Jeg kan godt gå tilbake til å droppe å la infoboksene hente fra Wikidata og legge inn manuelt slik jeg gjorde før, men da får dere andre bli enige om det. Det samme gjelder eksterne lenker. Det har vært så mange diskusjoner frem og tilbake på dette punktet, at jeg snart gir opp å følge med. Du er også inne på transkribering, men hvor i alle dager står det at man må gjøre dette? Finner også steder der du har transkribert feil, så igjen.. hykleri... Gå i deg selv før du kritiserer andre, for akkurat nå er du så langt på jordet at jeg ikke vet hva jeg skal si mer. --- Løken (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 19:54 (CEST)

Cavernia Hvis du skal henvise til noen slik at de får et varsel så må du lenke brukernavnet. Det fungerer ikke med en krøllalfa og brukernavnet alene.

Løken Legg gjerne inn infobokser! Jeg har lurt på å legge dem inn med bot, men da slår vel en del skribenter krøll på seg…

Forøvrig så er det veldig lett å søke opp marginale artikler for alle brukere, og hvem som har begått hvilken av dem er igrunnen veldig lite interessant for denne tråden. Det blir bare nok en runde med spesialtilfeller som er lite egnet for en generell diskusjon.

Hvor mye artikler leses, og hvem som da skal krediteres, er et veldig vanskelig problem. For å få tall som gir mening må en kunne si hvor mye de enkelte bidragsyterne skal vektes, det holder ikke å bare si hvem som har opprettet artikkelen.

Det var feil av meg at jeg trakk frem en sportsbiografi som eksempel, det fører bare til avsporing. — Jeblad 31. mai 2018 kl. 20:02 (CEST)

Vi snakker ikke her om enkeltartikler eller spesialtilfeller, det er det store omfanget som er problemstillingen. Jeg trengte ikke gjøre mange stikkprøvene for å finne disse artiklene jeg har lenket til. Artikkelen som Jeblad brukte som eksempel er faktisk også ganske representativ for problemet, den var nemlig lagt inn med helt feil referanse, men en annen bidragsyter har senere korrigert dette. En normal reaksjon fra den som opprettet artikkelen ville da være å se over artiklene som er opprettet i samme "batch" for å sjekke om disse også inneholder samme feil. Når jeg nå gjør en slik sjekk på Veljko Grbović som er artikkelen som ble opprettet rett før, oppdager jeg at den har samme feil uten at den er blitt korrigert. For all del, det er lov å gjøre feil, men ambisjoner om høy produksjon av artikler må nødvendigvis følges av evnen til å ta til seg korrigering og vilje til å korrigere disse. ---- cavernia -- (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 20:59 (CEST)

Men likevel har du enda ikke lagt til referanser i dine egne artikler? Ambisjoner om å produsere artikler må nødvendigvis følges av evnen til å referansebelegge sine egne artikler. Hva gjelder Grbović så er forresten referansen korrekt, det er kun teksten som er feil (en liten følgefeil). --- Løken (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 21:31 (CEST)

Tilbake til minimumskriterier for idrettsutøvere, please! Hvis det er slik at alle som har deltatt i VM er relevante så er det svar på mitt spørsmål. For å unngå referanseløse artikler ser jeg gjerne at vi gjenbruker referanser litt mer aktivt, så hvordan gjør vi det? Det er enklest å gjenbruke referanser via infoboksen, men det er kanskje muligheter jeg har oversett? — Jeblad 31. mai 2018 kl. 18:23 (CEST)

Ja, for idrett generelt har vi brukt svenskekladden, og der er både VM og EM nok for oppføring. Den er litt snillere enn engelsk, men også engelsk godtar noen VM-deltakere (spesielt for sykling har jeg merket). Vi er også snillere for fotballspillere, der vi blant annet godtar de som bare har spilt på nivå 2 i Norge, noe de ikke gjør på enWP. --- Løken (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 18:32 (CEST)

Kanskje litt på tvers av hovedtanken bak innlegget mitt under, men et par halvt konkrete tanker om relevans: Jeg har gradvis kommet fram til at jeg tror det ikke er noen katastrofe om vi skjerper kriteriene litt når det gjelder fotballspillere. Kanskje bør det være krav om spill på øverste nivå også i Norge.

Jeg har ikke satt meg inn i relevanskriterier for idrett på Wikipedia på andre språk. Men litt forenklet sagt bryr amerikanerne seg lite om verdensmesterskap, for dem er det OL og lite annet som teller. Så har da også amerikanerne gjerne utropt både den ene og den andre til "verdensmester" lenge før man kom i gang med internasjonale mesterskap. (Bare les sportsreferater fra gamle amerikanske aviser.) En annen sak er at OL og deltakelse der tross alt har vært mer oversiktlig fra ganske tidlig av enn mange tidlige offisielle eller uoffisielle verdensmesterskap. Det gjelder iallfall skisport, men jeg vil tro det er tilsvarende for mange andre idretter også. Jeg tror ikke vi bør skjerpe kriterier når det gjelder VM-deltakelse, men det er likevel lov å bruke hodet når man skriver. Eksempelvis, når noe sånt som 90 % av deltakerne i VM-hopprennet i Oslo i 1930 var nordmenn, er det ikke voldsomt stort poeng i å skrive leksikonartikkel om nordmannen som kun er "kjent" for 43.-plassen i det rennet. Blue Elf (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 20:41 (CEST)

Jeg får litt vondt i magen av denne diskusjonen, både fordi det krangles mellom enkeltbrukere, og fordi jeg tviler på at vi trenger enda en diskusjon om relevans for idrettsrelaterte temaer. Erfaringen er at slike diskusjoner lett preges av et mindre antall brukere som helst vil bli kvitt de fleste av artiklene av den typen (idrett). Noen forholder seg til "svenskekladden", mange gjør det ikke, og vi kommer neppe noe nærmere et sett klare, endelige relevanskriterier denne gangen heller. I praksis har det neppe så mye å si, for jeg tror vi klarer å håndtere det nokså greit de (få?) gangene det kommer artikler som nokså åpenbart er utenfor alle rimelige inklusjonskriterier.

Men det er fornuftig nok å minne om at vi bør være flinke til å oppgi kilder. Noen ganger går det litt for fort når vi skriver artikler, og resultatet blir deretter. Men ofte kommer jo manglende kilder, innhold og kvalitet av at folk rett og slett ikke kjenner til gode kilder. Hvis det ikke finnes fra før, kunne vi kanskje sette opp ei oversikt over gode resultatdatabaser og kilder til bruk under skriving av idrettsrelaterte artikler. Ei slik oversikt vil til og med kunne ha verdi for oppføringer på Wikidata (yeah!).

De fleste artikler, ikke minst om idrettstemaer, kan forbedres. Men noen ganger er det faktisk ikke mye informasjon å finne om et tema. Det betyr ikke nødvendigvis at det ikke er relevant for Wikipedia, men av og til må vi godta at artikler er og forblir korte stubber. Sånn er det bare.

Så kan det også være greit å ha i bakhodet hvorfor vi har relativt mange artikler om "sære" temaer, som f.eks. utøvere som havner nederst på resultatlistene i internasjonale mesterskap. Jeg kan ikke mye om psykologien bak det, men er tydelig at det for mange er mer interessant å skrive om mer spesielle eller uvanlige ting enn de mer åpenbare. Det gjelder ikke bare idrett. Relativt sett er vi kanskje bedre dekket når det gjelder artikler relatert til Tuvalu eller Færøyene enn Tyskland eller Kina. For min egen del innrømmer jeg gjerne at f.eks. islendingen Ari Guðmundsson fenger litt mer enn en tysk eller finsk midt-på-treet-hopper. Det er ganske naturlig. Blue Elf (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 20:41 (CEST)

Det har kanskje med at den islandske utøveren hadde bedre nasjonale plasseringer enn den tyske eller finske midt-på-treet -utøveren så innenfor egne nasjonale landegrenser ville kanskje den islandske være mere kjent enn den tyske eller den finske midt-på-treet -utøveren. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 00:03 (CEST)

Jeg synes han blir veldig perifer og lite notabel. 155-plass er veldig langt ute (og han har deltatt i kun ett verdensmesterskap ?). Vi oppretter vel heller ikke en artikkel om alle fotbalspilere. Grensen går vel ved 2 div og ant. kamper ?? Hva om vi inkluderte 1/3 av de som hadde best plasseringe i invididuelle idretter i VM- og OL-sammenheng (og 1/4 i junior-VM). Samt de beste 1/4 i EM sammenheng og 1/5 i junior EM.--Ezzex (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 01:49 (CEST)

Hadde Agostinelli representert en av de store / større vintersportsnasjonene hadde jeg vært enig med deg i at han var veldig perifer, men det er akkurat det han ikke er. Hans sportslige prestasjoner alene er ikke det som gjør ham unik og leksikonverdig – nasjonaliteten hans koblet med sportsgrenen er. Slik som eventuelle skøytemestere fra Bikiniatollen, eller stupere fra Mali og Kirgisistan. For min del er det helt innenfor at slike unntak har en selvfølgelig plass i encyclopaedien når de har konkurrert på verdensnivå. Mvh Noorse 1. jun. 2018 kl. 14:03 (CEST)

155. plass er langt ute, men utøver nr. 155 i fotballverdenen er trolig fast på et Premier League-lag. Cirka 500 spillere dukker opp i norsk eliteserie og 1. divisjon hvert år, hvis man generaliserer til liknende nivåer over hele verden skulle det bety noe slikt som 50 000 potensielle artikler (200 ligaer × 250 spillere, tipper at landene uten profesjonell liga blir omtrent jevna ut med landene hvor 2. og 3. divisjon er ganske profesjonell). Da tåler vi noen hundre langrennsløpere.

Hva gjelder 1/3 og 1/4 er det sikkert godt ment, men slår veldig forskjellig ut ved forskjellige idrettsgrener. F.eks. under den nevnte sprinten ville det holdt å være 18 sekunder bak vinneren på en drøyt 3 minutters øvelse, mens for eksempel i friidretts-VM måtte man ha nådd finalen på 1500 meter - dvs. kun 3-4 sekunder bak vinnertiden på en øvelse som tar like lang tid.

Resultater fra VM i olympiske grener er stort sett greie å kildebelegge, de fleste olympiske idrettsforbund har online databanker som vi kan referere til og legge til på Wikidata (fotball litt dårligere, men der finnes sider som Soccerway og Transfermarkt). Jeg vil påstå at de fleste sider som dukker opp i {{Sportslenker}} egner seg som kilder. Sam Vimes (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 15:38 (CEST)

Dersom en bruker, dvs Bruker:Løken finner det greit å legge inn idrettsutøvere er det vel greit. Plass er det vel nok av. En gang kommer det nok en eller annen personasje som har bruk for akkurat den spesifikke opplysningen. Og brukes wikidata og infobokser så vil jo sannsynligheten for at wikipedia på norsk kan høste data til sine infobokser fra wikidata. Mvh Pmt (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 20:52 (CEST)

Bruk av partitilhørighet i infobokser

På diskusjonssiden i artikkelen om Tryggve Gran er det tatt opp til diskusjon om Tryggve Gran sin partitilhørighet skal være med i infoboksen eller ikke. Jeg ønsker en prinsipiell diskusjon om dette. Jeg viser også til hvordan denne forespørselen første gang dukket opp sitat... Hei. Jeg prøver å fjerne "parti Nasjonal samling" fra TG faktaboks. Det er ingen andre som nevnes med tilsvarende tilknytning. Det kommer uansett frem senere i teksten. Kan du være snill å ordne det? sitat slutt... Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 18:10 (CEST)

Generelt mener jeg at i noen tilfeller kan partimedlemskap og andre tilhørigheter utelates fordi det kan være for bastant og unyansert å oppgi slikt når det mangler kontekst (som i en infoboks). Da heller omtale forholdet i brødteksten, basert på gode kilder.

Ut over det er jeg ikke tilhenger av at slektninger skal kunne bestemme innholdet i artikler og at henvendelse gjennom OTRS ikke automatisk skal tas til følge. Ønskene må vurderes i hvert enkelt tilfelle. – Ordensherre (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 19:24 (CEST)

Enig med Ordensherre, men jeg vil gjerne tilføye at for politikere bør partitilknytning stå fordi det er en nøkkelopplysning. Gran var vel ikke primært politiker, selv om han tjenestegjorde for en NS-minister. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 19:36 (CEST)

Det er ikke slik at alt som kommer automatisk tas til følge. Det er faktisk slik at nokså lite av det som havner på OTRS får noen konsekvens på Wikipedia. Tror det kan være lurt å lese litt om Tryggve Gran før en går for bastant ut med påstander. Fyren klarte å bli internert pga sine nazisympatier allerede i april 1940. («Tryggve Gran – Norges første flygerhelt». Tidsskrift for Den norske legeforening (på norsk). Besøkt 21. mai 2018. ) — Jeblad 21. mai 2018 kl. 20:27 (CEST)

Også enig med Ordensherre. Nå er denne diskusjonen spredt over to steder, men om det dreier seg om prinsippspøsrsmålet løsrevet fra Tryggve Gran, mener jeg at det bare er relevant å føre opp partitilhørighet når den a.) er éntydig og b.) på en eller annen måte sentral for vedkommendes virke. (Det er forresten også helt riktig at svært mange forespørsler til OTRS ikke blir tatt tilfølge, slik Jeblad sier.) Asav (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 20:37 (CEST)

Det er ikke dekning i den oppgitte kilde for å slå fast at han var medlem av NS, men han hadde «tilknytning». I denne firkantede del av vår informasjonsverden, bør det være nok til å fjerne opplysningen. Den blir kanskje senere korrigert. Det vil av naturlige grunner være slektninger som er opptatt av slike spørsmål, fordi de lever med denne historien, og plages av unøyaktigheter. Av denne grunn kan det være grunn til å lytte til dem, men de skal selvsagt ikke bestemme. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 20:55 (CEST)

Så ser jeg at den kilden som Jeblad oppgir, inneholder opplysning om innmelding i NS. Vi får tro at forfatteren av artikkelen har lest dommen, men det skulle jeg gjerne hatt sikkerhet for. Om så, er vi overlatt til vårt gode skjønn. Da oppstår spørsmålet om vi verdsetter synspunktet om at opplysningen i infoboksen må stå bare fordi det er sånn. Eller om vi ser at det virker som en uforholdsmessig fremskutt og unyansert opplysning. Det står intet forklarende om dette i ingressen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:02 (CEST)

En artikkel om Tryggve Gran finnes her, https://tidsskriftet.no/2000/06/medisinsk-historie/tryggve-gran-norges-forste-flygerhel Det er i denne artikkelen vist til tiltalen slik den er gjengitt i Grømstad-posten og Grimstad adressetidende i november 1948 sitat... evare Føreren, hadde vært NS-medlem (nr. 16 668), signert brev med ”heil o... for ordens skyld så gjør jeg oppmerksom på at Gran ble dømt for sitt medlemskap i NS og for sitt arbeid på NS’ flykontor samt for overfallet på skipsrederen. Han ble frikjent for de øvrige anklagepunktene. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:20 (CEST)

Mitt syn er at en så oppsiktsvekkende opplysning som at en person var medlem av NS eller Rote Arme Fraktion, alltid bør settes i en sammenheng. Samtlige av de øvrige fremstillingene gjør det, bortsett fra hos oss. Jeg tror kanskje det er det familien reagerer på, og det har jeg en viss forståelse for. Men fra min side er det i og for seg ingen sentimental begrunnelse. Jeg er opptatt av hva leseren får ut av dette, på hvilken nivå vi beveger oss i vår folkeopplysning ved kun å si Parti: Nasjonal Samling. Ingress taus. Det er altså korrekt, men ikke til å bli klokere av, slik jeg ser det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:28 (CEST)

Kontekst er viktig som Trygve Nodeland sier, løsrevne opplysninger vanskelig. Gran var ikke politiker, men han var aktiv og før krigen hadde han bemerket seg som positiv til Mussolini. De fleste passive NS-medlemmer ble internert i kort tid og fikk en liten straff, men Gran ble altså dømt til 18 måneder, hans medlemskap var ikke rent passivt med andre ord, noe som taler for å nevne det. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 23:05 (CEST)

Det som står i infoboksene er endimensjonalt og vi bør derfor ta hensyn til det. For andre enn politikere bør det være unntaket at partimedlemskap er med. Det betyr at for andre enn politikere mener jeg at vi skal gjøre vurderingen individuelt om det er tilstrekkelig vesentlig til at det skal nevnes i infoboksen. Kanskje en tommelfingerregel kunne være noe i retning at det skal være verd å nevnes i ingressen, et eget avsnitt eller minimum x setninger i artikkelen. Haros (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 23:29 (CEST)

At Tryggve Gran ble dømt og sonet er omtalt såpass mange steder at det blir litt tullete å diskutere det. Fra Norsk biografisk leksikon sin oppføring; «Med sin norske patriotisme og sin store innsats for Storbritannia i Antarktis og under den første verdenskrig kan Grans tilknytning til Nasjonal Samling under den annen verdenskrig virke uforståelig. 1948 ble han dømt til 1 1/2 års fengsel for landssvik, men han hadde allerede sittet 13 måneder i varetekt og slapp derfor å sone.»[1] Dette er ikke en person hvor det er tvil om hva han faktisk har gjort, han ble internert pga sine nazisympatier allerede i april 1940.

Hvis vi skal slutte å omtale tilknyttning til og medlemsskap i Nasjonal Samling for personer som har vært dømt for forholdet og har sonet for forholdet, så begynner vi å flytte grenser nokså radikalt. — Jeblad 22. mai 2018 kl. 08:16 (CEST)

Jeg er enig med Haros. For en «flyger, fotballspiller, polarforsker og forfatter» krever det en særlig forklaring når man kommer med en opplysning om vedkommendes «parti». Det forutsetter at vedkommende har vært partipolitisk aktiv. Grunnen til at man i et slikt tilfelle nevner partiet i infoboksen må dessuten være at det er verdt å bli nevnt i ingressen.

Det spesielle ved medlemskapet i Nasjonal Samling er at det var straffbart. Det er en alvorlig sak å forklare offentligheten at noen har begått en straffbar handling. Ingen av de det er aktuelt å nevne lever lenger, så de kan ikke forsvare seg selv. Det er altså alene opp til oss å sette opplysningene om deres straffbare handlinger i et riktig perspektiv, og i riktig forhold til artikkelens øvrige opplysninger. Det etter mitt skjønn tvingende nødvendig å kommentere en slik opplysning samtidig i ingressen og artikkelen nedenfor, og forklare leseren hva dette egentlig dreide seg om.

Jeg finner det påfallende at det særlig er i NS-tilfellene at partitilhørigheten kommer i infoboksen, utenfor de egentlige politikernes rekker. Av utenlandske kunstnere som jeg har interessert meg for, nevner jeg Karl Straube og Rudolf Mauersberger. De fleste vil si at ingen av disse to hadde noe egentlig valg med hensyn til sitt medlemskap. Ingen av dem var politikere eller nasjonalsosialister. Straubes første, tidlige medlemskap i ungdommen er vanskelig å forklare, men han ble nå til slutt renvasket i DDR. Mauersberger gjorde sitt beste for å unngå at koret hans dro på seg Hitlerjugend-uniform. Men ikke desto mindre er det slik at opplysningen om deres medlemskap i NSDAP dukker opp først. Så må vi andre løpe etter og forklare.

Jeg mener at det i slike tilfeller er teksten som skal styre infoboksen, ikke omvendt. Hva resultatet til syvende og sist blir, kan man ikke si på forhånd. Nå er det «teknikken» som styrer fornuften og ikke motsatt.

Artikkelen om Tryggve Gran er liten og ufullstendig. Den gode nyhet er at dersom flere deltar med å skrive på den, vil den til slutt bli like nøytral som om Fru Justitia hadde skrevet den selv. EU-rapporten nylig viste jo at artikler på Wikipedia kanskje er litt venstrevridde i starten, men så blir de mer nøytrale enn noen annen leksikonartikkel skrevet av en enkelt person. Når artikkelen om Tryggve Gran når UA-nivå vil derfor alle bli fornøyd! --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 09:18 (CEST)

EU-Rapporten («Europe's online encyclopaedias: Equal access to knowledge of general interest? - Think Tank». www.europarl.europa.eu (på engelsk). Besøkt 22. mai 2018. ) viste ikke at Wikipedia-artikler er venstrevridde, den refererte en undersøkelse (Shane Greenstein; Feng Zhu. «Do Experts or Crowd-based Models Produce More Bias? Evidence from Encyclopædia Britannica and Wikipedia» (PDF).  Upublisert, MIS Quarterly) som påstår dette. Denne bruker imidlertid en statistisk modell som er nokså dårlig forstått. Funnene kan like gjerne bety at en større gruppe brukere som oppretter artikler er fra en demokratisk base, og at en mindre gruppe etablerte skribenter er konservativ. Det kan også bety at det er et generelt skifte fra et radikalt («demokratisk») samtalespråk til et konservativt litterært språk. Forøvrig er nok det primære i EU-publikasjonen tilgang til kunnskap, og hvorvidt informasjonen er faktuelt korrekt, og ikke lingvistiske sannsynlighetsfordelinger i artikler. (Den gjør derimot et nummer av at et nettsted på ytre høyre bruker samme programvare, men det blir en avsporing av debatten.) — Jeblad 23. mai 2018 kl. 00:51 (CEST)

I Tryggve Grans tilfelle mener jeg det er forsvarlig å det med. Gran var et stort navn i sin samtid, en helt fra 1. Krig og en idrettsmann. Han er Norges Charles Lindbergh. Hans politiske sympatier var kjent før krigen. Men han har var ikke en fremstående NS-mann, så punktet krever en utdyping og nyansering som Trygve Nodeland skriver. Rolf Jacobsen er et annet tilfelle, men der er det litt klarere at NS-tilknytningen er relevant i infoboksen. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 10:05 (CEST)

Feil, det er kjent at Tryggve Gran ble brukt aktivt i propagandaformål, og at han var en villig deltager. — Jeblad 22. mai 2018 kl. 10:29 (CEST)

Øhh, «feil»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 10:57 (CEST)

@Erik den yngre, Jeblad: Det finnes jo bilder som filen vmvf_741.jpg og som viser Grans deltagelse på NS samling. Avisreferater fra NS samlingen i 1944 er tilgjengelig på nasjonalbiblioteket sine sider. Mvh Pmt (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 20:01 (CEST)

Takk, nyttig og interessant. Dette viser at Gran var aktiv offentlig eller lot seg bruke som Jeblad nevner, selv om han såvidt jeg kan forstå ikke hadde verv. Dette styrker konklusjonen om at medlemskap kan og bør nevnes, det var en ikke helt uvesentlig del av Grans virke i offentligheten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 23:07 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Wikipedia har 44657 biografier med norske statsborgere, av disse er 6664 oppført med partitilhørighet, av disse igjen 153 med medlemskap i Nasjonal Samling, som vist i listen her Bruker:Pmt/NS-medlemmer. Frisinnede venstre har 58 biografier Bruker:Pmt/Frisinnede venstre medlemmer og Centrum har 2 biografier Bruker:Pmt/Centrum medlemmer. De fleste biografiene der partimedlemskapet er Nasjonal samling er vel også fordi de har hatt en "offentlig" oppgave i form av sitt NS medlemskap. Mvh Pmt (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 21:30 (CEST)

Det stemmer sikkert, jeg har ikke gått gjennom dem. Hvilket prinsipp fører det til for deg? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 22:53 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Det prinsippet det fører til for meg er at når det blir satt fram påstanden om at folk som bidrar på wikipedia skriver artikler som .. Jeg finner det påfallende at det særlig er i NS-tilfellene at partitilhørigheten kommer i infoboksen, utenfor de egentlige politikernes rekker og når det så blir lagt fram en liste med de 153 biografiene med folk som har Parti = Nasjonal Samling blir svart... Det stemmer sikkert, jeg har ikke gått gjennom dem. ikke bør være nødvendig å komme med. Jeg bidrar på wikipedia. Mvh Pmt (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 00:04 (CEST)

Jeg har også slektninger (alle døde nå) som var medlemmer av NS, men rent passive ved at de betalte medlemskap og fikk noen blad i posten (eller noe slikt). Selv om de fikk en liten straff medlemskapet helt uvesentlig for deres virke ellers. Som Pmt nevner bør det avgjørende være om de en offentlig rolle. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 23:11 (CEST)

Men da mener vi kanskje en offentlig rolle som nasjonalsosialist, altså politiker. Kunstnere, idrettsfolk og andre personer som er notable, men som hadde en etter det opplyste passiv rolle denne striden, for eksempel Einar Bjørnson får nemlig også Nasjonal Samling som «sitt parti». Hans bror Bjørn Bjørnson blir ikke nevnt med parti. Har vi lettere for å skrive inn et politisk parti for den biograferte dersom der var NS, enn om det er andre partier, og er det i så fall OK? Infoboksens opplysning om «Parti» passer best for å gi opplysning om politikeres tilhørighet. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 23:27 (CEST)

Vi omtaler en person som har allmenn interesse. En person får ikke allmenn interesse kun fordi personen var medlem i NS, men medlemskap i NS en del av et totalbilde som kan føre til allmenn interesse. NS-medlemskap er ikke et tilstrekkelig kriterium. Hvis vi underslår at en person var medlem i NS så har vi i beste fall moralsk panikk og i verste fall bedriver vi historierevisjonisme. Akkurat dèt synes jeg vi absolutt ikke bør gjøre.

Det kan virke som om noen her mener et NS-medlemskap nærmest var som en syklubb eller det lokale korpset, men dette var et medlemskap i et parti som gjennomførte et statskupp etter en militær invasjon av landet. Medlemskap i denne organisasjonen var forbudt ved lov. Dette er ikke «helt uvesentlig for deres virke». Det er en helt essensiell at de var med og støttet en organisasjon som forrådte landet. — Jeblad 22. mai 2018 kl. 23:41 (CEST)

@Jeblad:Hvem av de som har skrevet et innlegg i denne saken, er det du tror mener at NS var å sammenlikne med «en syklubb eller det lokale korpset»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 00:02 (CEST)

Egentlig ikke annet enn et retorisk spørsmål, med presisering i andre delsetning, men nå begynner jeg å lure på om det kan ha noe mer for seg enn kun som retorisk spørsmål! — Jeblad 23. mai 2018 kl. 00:18 (CEST)

Denne diskusjonen har åpnet med å stille det som er kalt et prinsipielt spørsmål, riktignok knyttet til et bestemt tilfelle. Det dreier seg om anmodningen fra Hermann Gran. Jeg synes det er et godt tiltak å ta dette opp på Tinget og har deltatt i diskusjonen etter beste evne. Vi har kanskje fått avklart den konkrete saken med Hermann Gran, og jeg viser til Eriks innlegg ovenfor. En viktig del av beholdningen etter diskusjonen er «Haros-prinsippet» som jeg synes et meget godt, og som taler for seg, i all sin enkelhet. Prinsippet får forøvrig rekkevidde langt ut over denne diskusjonen, og jeg tror det er slik ment også. Det er ikke nødvendig for meg å kommentere det ytterligere.

Tilbake til hensynet til nazistenes etterlatte, som jeg har tenkt var trådinnlederens bekymring, og som er et viktig hensyn. Ingen, og heller ikke vi kan la dette hensynet være avgjørende i alle saker, men kanskje i noen. Det er særlig når «Haros-prinsippet» får anvendelse, altså når det ikke dreier seg om politikere. Selv mener jeg at en persons tilknytning til NS ikke automatisk skal føre til noen bred eller fremtredende omtale på Wikipedia, når det er helt andre forhold som gjør ham notabel. Jeg tror nok at et slikt syn ikke vil få gjennomslag, men at NS-tilknytningen vil bli nevnt uansett. Det gjelder også når en viktig grunn til å nevne et slikt medlemskap, ikke bli oppdaget. Se for eksempel på Karl Aagaard Østvig. Operasanger som la opp i 1933. Her nevnes i Wikipediaartikkelen NS-tilknytningen. At en god tenor kom på ville veier, har skjedd før og vil skje igjen, men leksikonstoff? Men så slår jeg Østvig opp på SNL, og finner at han ble innsatt som programdirektør i NRK under krigen. Da er det selvsagt ingen tvil lengre, men det er faktisk ikke kommet med i vår artikkel. Dette finner jeg påfallende, og med påfallende mener jeg i og for seg ikke noe negativt, men at det er grunn til å merke seg. Noen av de modigste blant oss, de som i 2018 svinger seg til de store høyder i sin motstand mot NS, vil ikke finne dette bemerkelsesverdig. For dem er et feilgrep under andre verdenskrig noe som skal nevnes for alle ellers notable personer, uansett hva dette konkrete feilgrepet besto i. Vel, jeg trodde det var dette vi diskuterte, og jeg har redegjort for mitt syn. Det er en stakket stund litt nedslående at meningsforskjeller da skal bli møtt med «retoriske spørsmål», men slik er det nå. Ikke akkurat noen «å legge ved med» som vi sier på sørlandet, så vi lar det fare.

Når man deltar i en diskusjon som dette - på internett - synes jeg man i utgangspunktet skal holde seg til å redegjøre for egne meninger. Det som ikke er så greit er å kreve at andre skal ta stilling til innholdet av et stort empirisk materiale, for liksom å stå til rette for sitt avvikende syn. Ikke still spørsmål til andre, still dem til deg selv og la oss andre få høre hvordan du resonnerer. Vi er lutter øre!

Nazistenes barn er i ferd med å dø, også de. Det blir stadig færre å ta hensyn til. Mange av dem har fått store skader etter andre verdenskrig, som følge av fedrenes ugjerninger og den mobbing de selv ble utsatt for som følge av disse ugjerninger. Mange barn led etter 1945, krigsseilernes, barn til fangene av konsentrasjonsleirfanger, men også barn av NS-folk. Hermann må nok akseptere å se sin fars NS-medlemskap i infoboksen. Det innebærer ingen urett. En alminneliggjøring av slik opplysninger vil være gunstig for ham, men ikke nødvendigvis for samfunnsdebatten. Det ligger uansett i tiden. Det er ikke så lenge siden arkivene ble åpnet. Men det er verdt en diskusjon for de som ønsker å delta i den på en fordomsfri måte, og ikke ønsker fordype seg i retorikken. Jeg er selv ikke så opptatt av andre verdenskrigs historie. Det jeg er mer opptatt av, er hva som førte til den og hva som siden foregikk, slik at vi ikke fikk noe tredje verdenskrig. Takk for meg.Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 09:29 (CEST)

Nei, vi kan ikke bare avvise hendelser under den andre verdenskrig ved å vise til at «Noen av de modigste blant oss, de som i 2018 svinger seg til de store høyder i sin motstand mot NS,…» Dette er en av de viktigste periodene i nær tid i Norge. Når det en person gjorde blir nedtonet til et «feilgrep», når personen i virkeligheten begikk forræderi mot landet, er for meg nokså merkverdig. Riksarkivet åpner arkivene,[2] og det publiseres mer eller mindre komplette oversikter oversikter over hva den enkelte gjorde,[3] og så skal vi sensurere opplysningene? Noen andre enn meg som synes dette skurrer? Dette er farlig nær historierevisjonisme! At sensur av historiske fakta overhodet vurderes som en mulighet er en fallitterklæring. — Jeblad 23. mai 2018 kl. 10:35 (CEST)

Her må jeg se meg enig med Jeblad, dog med det underforståtte forbehold at et medlemskap eller en politisk holdning – dette gjelder jo ikke bare NS – har hatt en vesentlig eller ihvertfall merkbar betydning for livsløpet, slik det for eksempel er tilfelle med Knut Hamsun. Men dette må fremgå klart av selve artikkelteksten; om en infoboks eller artikkeltekst f.eks. utelukkende oppga at I.B. Hjort var nestformann i NS, ville det ikke bare ufullstendig; det ville være et vrengebilde om man tar hele hans biografi i betraktning. Kort sagt: Her må man bruke skjønn. Jeg vil imidlertid understreke at hensynet til familie eller efterkommere ikke bør være i veien for at man presenterer relevante, verifiserbare fakta i personbiografier. Er opplysningen sentral, skal den ikke sminkes bort. Wikipedia er et oppslagsverk, ingen skjønnhetssalong. Asav (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 11:38 (CEST)

Diskusjonen startet med infoboksen. Haros skriver ovenfor: «Det som står i infoboksene er endimensjonalt og vi bør derfor ta hensyn til det.» Jeg deler den oppfatningen. Medlemskap i NS før 1940 var ikke straffbart, men ble det fra og med 1940. Johan Bernhard Hjort meldte seg ut i 1936 og Tryggve Gran meldte seg inn i 1940. Sakene er forskjellige, men ikke utenpå - i infoboksen. Det finnes vel også NS-folk som lot det skli ut, over skjæringstidspunktet. Jeg er enig i at det vesentlighetskriteriet du nevner er relevant. Jeg er ikke enig i at ethvert medlemskap er relevant uansett biografiobjektets rolle i samfunnet. Sakene åpner for en konkret vurdering. I grenseland vil det være min oppfatning at man kan ta hensyn til etterlattes ønsker. Det vil ikke få gjennomslag, for det vil alltid være noen som vil ønske å skrive det inn. I Tryggve Gran-saken er artiklene i de øvrige medier vesentlig mer hensynsfulle, i betydningen ikke endimensjonale. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 14:07 (CEST)

Ja nettopp, dette begynte helt konkret med spørsmålet om dette skulle med i infoboksen. Grans forhold til NS er greit gjort rede for i artikkelen, og det er ikke anmodet om å fjerne det derfra. Å begynne å snakke om historierevisjonisme når man spør om å utelate dettte fra infoboksen, da vipper denne diskusjonen etter min mening godt utenfor proporsjoner. Hebue (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 18:14 (CEST)

«[Historierevisjonisme] brukes gjerne om historikere som omtolker historien på en måte som er annerledes enn det som er vanlig og etablert.» Skal en utelate NS-medlemskap for kjente medlemmer av Nasjonal Samling så kan en knapt beskrive dette på noe annet vis. — Jeblad 23. mai 2018 kl. 21:09 (CEST)

Må det gjentas en gang til? Såvidt jeg kan se, er det ingen som foreslår å utelate dette fra artikkelen. Hebue (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 21:30 (CEST)

Det må gjentas mange nok ganger til at det siger inn. — Jeblad 23. mai 2018 kl. 21:33 (CEST)

Jøje meg! Til at hva siger inn? Hos hvem? Det er jo ingen her som «omtolker historien på en måte som er annerledes enn det som er vanlig og etablert». Det blir stående i artikkelen. Eller mener Bruker:Jeblad at den eneste måten å unngå historierevisjonisme på, er å ha denne opplysningen layout-messig i en infoboks? Hebue (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 21:47 (CEST)

@Jeblad: du setter opp et standpunkt som ingen har. Her diskuteres om man skal nevne partitilhørighet i infoboksen uten kontekst. Per WP:BLP (det gjelder også nylig avdøde) skal vi være forsiktige med å nevne særdeles belastende opplysninger uten solide og gode kilder forklart og satt i en riktig kontekst. Det gjøres i dette eksempelet. Jeg mener her at det taler for at vi ikke nevner partitilhørighet i infoboksen i dette konkrete tilfellet ut fra @Haros:' prinsipp [4]

Det som står i infoboksene er endimensjonalt og vi bør derfor ta hensyn til det. For andre enn politikere bør det være unntaket at partimedlemskap er med. Det betyr at for andre enn politikere mener jeg at vi skal gjøre vurderingen individuelt om det er tilstrekkelig vesentlig til at det skal nevnes i infoboksen. Kanskje en tommelfingerregel kunne være noe i retning at det skal være verd å nevnes i ingressen, et eget avsnitt eller minimum x setninger i artikkelen. Haros (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 23:29 (CEST)

Nsaa (diskusjon) 25. mai 2018 kl. 21:08 (CEST)

For en politiker er partitilhørighet vesentlig og bør klart med i infoboksen. Tryggve Gran er ikke et opplagt tilfelle fordi han egentlig ikke var politiker. Gran var en kjent figur, at han involverte seg til fordel for NS (og okkupasjonsmakten?) er vesentlig nok til å nevnes i infoboksen. SNL/NBL forsøker å bagatellisere, det smaker ikke helt godt. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. mai 2018 kl. 23:17 (CEST)

@Erik den yngre:Objektive, relevante og vesentlige fakta om notable personer må skrives inn i artikkelen, som infoboksen er en del av. Det gjelder også medlemskap i NS. Men infoboksen har sine begrensninger når vi skal beskrive nyanser av virkeligheten. Den er som det er sagt, «endimensjonal». Infoboksen «har ikke språk», og er det noe jeg er stolt av på vegne av Wikipedia, så er det at vi driver folkeopplysning på det norske språk, på høyt nivå. Medlemskap i Nasjonal Samling er vesens forskjellig, avhengig av om medlemskapet ble avbrutt før 1940 eller om det eksisterte etter dette tidspunkt. Infoboksen sondrer ikke her, og den er derfor ikke egnet til å utpeke landssvikere i kraft av deres medlemskap i dette partiet. Det gjelder også for politikere, som for eksempel Hjort. Knut Hamsun-artikkelen mangler til orientering helt en slik opplysning. Vi behersker ikke dette temaet på Wikipedia riktig ennå, og bør derfor utvise forsiktighet.

-Hvordan kunne det skje, spør fagansvarlig Susan Barr i NBL. Det er vel egentlig bare et frimodig spørsmål, og ikke et forsøk på å bagatellisere? Woyzeck drepte og ble halshugget på torget. Slik var loven. Men var det hans egen vilje som førte kniven? Jeg tror ikke det er tildekkende å stille slike spørsmål, tvert i mot. Vi kan ikke stille dem på Wikipedia, men vi kan høyne informasjons- og presisjonsnivået i vår presentasjon av faktum. Slik gir vi leseren et godt grunnlag til å vurdere selv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 09:09 (CEST)

For Tryggve Gran mener jeg det tilstrekkelige grunner til å nevne NS i infoboksen. NBL gir inntrykk av at det var merkelig eller overraskende at han endte opp som NS-mann og en slags kollaboratør. Tvertimot viser utvikling i hans politiske sympatier på 1920-1930-tallet at det var nokså naturlig. Feks forsvarte han i Tidens Tegn (etter 1933) Hitlers tiltagende tiltak mot jødene med at marxismen var et jødisk produkt, og marxismen var skyld i Tysklands problemer. Dessverre kommer ikke nyanser frem i infoboksen, men det gjelder forsåvidt alle biografier. Rolf Jacobsen er også oppført som NS-mann, noe som også fremstår merkelig og overraskende for den som bare kjenner et utvalg av hans mest populære dikt. Men det er jo mulig å sette inn dato for medlemskap i NS slik som for Vidkun Quisling. QUisling er jo også en høyst tvetydig person som fikk britisk utmerkels for sitt arbeid, dette står i infoboksen og er også forvirrende uten nærmere utdyping. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mai 2018 kl. 13:20 (CEST)

Har bare skummet lett her, men dersom han har Nasjonal samling i infoboks så må det i alle fall framgå av artikkelen hva som er koblingen. Nå sier ikke artikkelen noe om dette. Ssu (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 22:17 (CEST)

Beklager, jeg skummet for lett her... Artikkelen har info om dette. Ssu (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 22:20 (CEST)

Hmm, ble det en klar konklusjon eller en form for konsensus? Synes Haros formulerte et generelt prinsipp på en fin måte, se innrammet sitat ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2018 kl. 23:29 (CEST)

Nei det er ikke noen enighet, all fjerning av opplysninger vil stride med nøytralt ståsted, spesielt om en sensurerer opplysninger om at en person er dømt for forholdet. — Jeblad 29. mai 2018 kl. 11:40 (CEST)

Diskusjonen her blir svært rotete ettersom det er flere ting som diskuteres samtidig.

1. Skal det være no-wiki eller Wikidata som avgjør om partimedlemskap er relevant eller ikke for andre enn politikere?
2. Skal artikkelen om Tryggve Gran nevne at han var medlem av NS?
3. Skal infoboksen i artikkelen nevne det?

Mine svar er:

1. no-wiki
2. Ja.
3. Ja.

Haros (diskusjon) 29. mai 2018 kl. 13:43 (CEST)

En person som er dømt for noe, bør kunne kjenne at forseelsen eller feilgrepet er opp- og avgjort når dommen er sonet, ihvertfall hvis det ikke gjentas. Ettertiden vil vanligvis ha en oppfatning om hva som kan tilgis, det finnes allerede idag folk som vil tilgi «Adolf Boring Breiræv» når hans tid er sonet. Landssvikoppgjøret forekommer oss idag som en overreaksjon i mange tilfeller, hvor Henry Rinnan og Tryggve Gran havner i samme bås. Min bestefar hadde i sin tid en offentlig stilling i en liten havneby, og som enkemann med mange barn, hvorav tre ennå mindreårige, fikk han tilbud fra okkupantene om å beholde sin stilling om han meldte seg inn i NS. Han aksepterte, og ble etter krigen dømt, og merket for livet. Han måtte rømme byen, og døde etter 20 år som en bitter gammel mann. Han fikk ikke engang lov til å påpeke det han mente var en urett begått mot ham. Jeg ser ikke at Gran har gjort noe som ikke kan tolereres, i og med at forholdene er sonet. Og jeg håper at mitt innlegg her ikke setter MEG i bås med Henry og Vidkunn. Nei, få denne uforskammede flagging i infoboksen vekk. Den kan fortsatt ligge som et lite apropos i artikkelteksten, men ikke skyt spurv med kanoner. TorSch (diskusjon) 29. mai 2018 kl. 13:52 (CEST)

Jeg har stor sympati for synspunktene til TorSch, men det vil nok i praksis være vanskelig å praktisere dem. Jeg tror ikke det lar seg gjøre. Notable personer som ulovlig var medlem av NS vil få denne opplysningen i infoboksen uansett hvor presset de ble, for det vil noen sørge for at skjer. Så uforsonlige er standpunktene. Slik jeg oppfatter noen synspunkter ovenfor, er det viktig å vise at en person var medlem av NS som et straffbart forhold. Det skulle tilsi at opplysningen om medlemskapet følges av en opplysning om i hvilken periode vedkommende var medlem. Det var ikke straffbart før 1940. SNL passer på denne nyansen. De har ingen unyansert infoboks, men en opplysning om at vedkommende var medlem av NS etter 1940. Forøvrig er jeg enig med Haros. Men når alt kommer til alt, er det viktigste at artikkelen henter frem alle nyanser i vedkommendes handlinger og motivasjon. Mindre fisker er ikke så store som de som er større. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mai 2018 kl. 20:48 (CEST)

Noen tanker om diskusjonen. Den er nå over 8 sider på min bærbare PC. Samtidig står følgende fast: Infoboksen nevner Nasjonal Samling som Tryggve Grans parti, noe som umulig kan være riktig. Han ble født i 1888 og var altså 45 år gammel da partiet ble stiftet, og 57 da det ble forbudt, samtidig levde han til han var 91. Han var altså maksimalt medlem av partiet i 12 av sine 71 voksne år.

Samtidig har ikke denne store diskusjonsaktiviteten gitt noe utslag til fordel for våre lesere. Artikkelens ingress er fremdeles på én linje.

Hva må gjøres, om man ønsker å forbedre artikkelen og få den nærmere et «nøytralt ståsted» som Jeblad nevner over? Partitilhørighet må fjernes fra infoboksen, og ingressen må utvides til en lengde som passer til en slik artikkel. Ingressen må selvfølgelig også omtale Grans medlemskap i NS under andre verdenskrig. Vanskeligere er det ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2018 kl. 21:29 (CEST)

Uansett hvor mye dette skjønnmales; Tryggve Gran var nazist og ble dømt for forholdet. Norsk flyhelt og nazist, det ene opphever ikke det andre. — Jeblad 29. mai 2018 kl. 22:23 (CEST)

Men er det forbrytelsen eller det politiske ståstedet som refereres i infoboksen? GAD (diskusjon) 29. mai 2018 kl. 22:29 (CEST)

I og med at Jeblad har innrykk etter mitt innlegg går jeg ut fra at han forsøker å svare på mitt innlegg. Men hva består skjønnmalingen i? Jeg er ikke imot at Grans medlemskap i partiet Nasjonal Samling nevnes, både i selve artikkelen og i ingressen (sistnevnte er nok det som flertallet av leserne får med seg). Hva jeg er imot er at det nevnes i infoboksen, fordi det ikke kan være korrekt, som jeg har beskrevet over. I sitt voksne liv var Gran maksimalt medlem av NS i 12 av 71 år, sannsynligvis meldte han seg inn i 1940. Om det er korrekt var han medlem av NS i 5 av totalt 71 voksne år. Det blir følgelig feil å fastslå at Parti = Nasjonal Samling.

Slik opplysningen i infoboksen må forstås så må det være medlemskap i et politisk parti en vesentlig periode av livet, som det f.eks kan angis for Einar Gerhardsen som vel var medlem av Arbeiderpartiet hele sitt voksne liv. Bortsett fra slike tilfeller, så egner denne informasjonen seg ikke for infoboksen, fordi den ikke bidrar til å forbedre artikkelen mht. nøytralt ståsted. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2018 kl. 22:40 (CEST)

For å gjenta meg selv; Gran ble internert i krigsutbruddet pga sine nazisympatier allerede i april 1940. («Tryggve Gran – Norges første flygerhelt». Tidsskrift for Den norske legeforening (på norsk). Besøkt 21. mai 2018. )

Det virker som det er en del som tror at medlem av politisk parti (P102) indikerer at en person er politiker. Det er ikke riktig. Dette gjelder medlemskap i et politisk parti, og i tilfellet med Nasjonal Samling et parti hvor medlemskap ble forbudt 15. desember 1944. Begrensingen er ikke satt til «politiker», men til «human».

Antakelig bør alle som har P102 få påført dømt for (P1399) som dokumentasjon av forholdet. Personer som får påført Nasjonal Samling i infoboksen, og hvor det kan diskuteres om dette skal listes som partitilhørighet eller straffesak, kan finnes med søket født "Nasjonal Samling" incategory:"Artikler hvor parti hentes fra Wikidata" -hastemplate:"Infoboks politiker"(søk) [Jeg har koblet til artiklene i SNL-leksikonene for disse.] Det er utgitt bøker med oversikter over landssvikdommer, så det bør være nokså enkelt å gi dem referanser. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 10:06 (CEST)

@Ulflarsen: Du bruker ord som umulig være sant og Det blir følgelig feil å fastslå at Parti = Nasjonal Samling. Internett har bilder av Tryggve Gran i perioden 1940 - 1945, det siteres fra tiltalebeslutninger, det refereres til legeerklæringer fra rettsaken. Arbeidernes leksikon fra 1933 beskriver Tryggve Grans politiske tilknytning. Det vises til Oberst Gudbrand Østbyes vitnemål i rettsaken mot Tryggve Gran. til bok om kampene i Valdres i 1940. Ordet jødehat er brukt to ganger i en bokanmeldelse.

La det ikke ende opp som med artikkelen om kunstneren født 14. februar 1918 i Bergen, død 2002) var en norsk billedhugger og kunstmaler som også har en artikkel i Norsk biografisk leksikon.

La oss bruke referanser. Ord som umulig mener jeg blir feil å bruke. Da ender fort man opp med skjønnmaling. Mvh Pmt (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 00:58 (CEST)

Til Pmt: Om du leser det jeg skriver over så bestrider jeg overhodet ikke at Tryggve Gran har vært medlem av NS. Men det er ikke hva som står i infoboksen. Der står det ganske enkelt følgende: Parti Nasjonal Samling. Gran er født i 1888 og myndighetsalder den gangen var vel 20 år, så han kunne stemme fra 1908. Var Nasjonal Samling Grans parti da? Eller hva med 1928, eller 1938, eller for den saks skyld 1978, Gran levde jo til han ble 91.

Igjen, jeg har ikke sett noen i diskusjonen som bestrider at Gran i en periode var med i NS, ei heller bestrides det at det må nevnes i artikkelen. Men med eksemplene jeg har nevnt over mener jeg det går klart frem at å la Parti Nasjonal Samling stå slik det står nå, blir feil. I så fall må vi kildebelegge at Gran var med i NS før partiet var opprettet, og etter det ble lagt ned. I dette tilfellet (og sikkert i en del andre) så blir en slik oppføring så firkantet at den blir meningsløs og feil. Det blir som å selge appelsiner etter lengde, fullt mulig, men er det noen fornuft i det? Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 03:38 (CEST)

Nå synes jeg Ulf roter det litt til. Det er heilt vanlig å oppgi opplysninger om deler av folks liv. Vi bør vel ikke lese infoboksen som at Gran var oppdagelsesreisende fra vogge til grav, og heller ikke at han var på landslaget i fotball til sin død. Jf. også at det for f.eks. Arne Kielland opplyses at han var med i både Arbeiderpartiet og SV (og det burde kanskje stått Venstre også). Et kompliserende forhold med NS er at medlemskapet der indikerer både et politisk ståsted og (i en periode) en forbrytelse. Vi har infoboks-felter for begge forhold (forbrytelser, dom), men i dette tilfellet brukes bare det ene feltet, mens det andre lett impliseres.

Jeg har ved en del høve uttrykt skepsis til bruk av omfattende infobokser, og særlig når de fylles med opplysninger fra wikidata. Skepsisen er ikke blitt mindre. Jeg mener at vi til dels har gitt slipp på kontrollen med artiklene, hva som er vesentlig og ikke vesentlig, og hvordan ting skal presenteres. Svært overdrevet kan vi si at vi er på veg fra ei leksikalsk vurdering av innholdet til ei til tider noe tilfeldig oppramsing av informasjon. Men kampen om dette anser jeg for tapt. Vi blir ikke enige, og teknologien vinner. Derfor er nok dette bare et hjertesukk. Hilsen GAD (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 07:02 (CEST)

Til GAD: Jeg er enig i at om parti presenteres som i tilfellet Arne Kielland så er det lett å se at vedkommende har en historie på det. Men i tilfellet Tryggve Gran mener jeg parti i infoboksen tilslører, ikke informerer. Det som egner seg for infoboksen er enkle faktaopplysninger (født/død osv.), men når en legger inn såpass sensitiv informasjon som medlemskap i Nasjonal Samling, mener jeg det fortjener en videre ramme. Siden ingen andre har tatt den ballen så skal jeg utvide ingressen og der blant annet legget inn at han var medlem av NS i årene 1940-1945, det bør holde. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 10:52 (CEST)

Gran var sivil når han ble puttet i arresten mistenkt for å være spion. Han opererte som frivillig for tyskerne senere i april. Så galt kan det gå når en omskriver uten å sjekke kildene. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 16:16 (CEST)

Jeg har nå utvidet ingressen, og har tatt med de sentrale hendelsene i Grans liv, som beskrevet i selve artikkelen, også samarbeidet med okkupasjonsmakten, medlemskap i NS og dommen for landssvik. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 13:13 (CEST)

Bør Thor Tharum få Nasjonal Samling nevnt i infoboksen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 15:19 (CEST)

Hva med Johan Bernhard Hjort? Der står det nå at hans parti var Nasjonal Samling. Det gjelder en mann som ble født i 1895, og var myndig i 1915, dvs. nesten 20 år før NS ble dannet. Videre levde Hjort til 1969, dvs. 24 år etter NS ble forbudt. Videre var Holst med i NS fra 1933, hvor han dannet det sammen med Quisling, men så gikk ut i 1937.

Begge eksemplene viser vel, sammen med Gran, hvor lite opplysende oppføringen om parti kan være. Jeg mener at i alle tre artikler må partitilhørighet fjernes. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 15:47 (CEST)

Problemet er da at vi egentlig bruker «Nasjonal Samling» synonymt med «landssvik», men i en rubrikk som heter «Parti». Det er uklar tale. Dersom du fjerner denne opplysning for Gran og Hjort kommer det til å bli satt inn igjen. For leseren og Tharums etterkommere vil det fremstå som om vi stempler ham som landssviker. Det var han ikke. Vi har på Wikipedia på norsk ingen kontroll med Wikidata-oppføringer av «Parti». For den såkalte partitilhørighet er det også for andre personer svært tilfeldig hva som står. Jeg trenger ikke nevne eksempler for det. En slik tilhørighet kan stå i teksten dersom den er relevant, og eventuelt i en passende kategori. Infoboksen bør vi styre med skjønn.Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 16:35 (CEST)

Nope, det er din kulturelt betingede tolking. Vi skal gjengi fakta og overlate tolking til leseren. For å sitere min bestefar; det finnes gode tyskere og dårlige nordmenn – han var NN-fange i Tyskland, og det var tyskere som gjorde at han overlevde. [Jeg mener vi skal omtale tyskere på lik linje med nordmenn. For eksempel Herbert Stemmer ble foreslått slettet.[5]

Vi har biografier om personer som var medlem i NS, men hvor vi ikke har klart å fange det opp. Grunnen er at regjeringen i London hadde bedt dem om det. Akkurat det er pinlig! Jeg hadde ikke mulighet til å grave mer i det, det kom opp et par mens jeg bladde gjennom treff på søket født "Nasjonal Samling" incategory:"Artikler hvor parti hentes fra Wikidata" -hastemplate:"Infoboks politiker"(søk) (Mener det var denne.) — Jeblad 30. mai 2018 kl. 16:58 (CEST)

Jeg mener at det er bedre å tydeliggjøre medlemskapene i både partier, foreninger og andre organisasjoner med en for hvilken periode man virkelig var medlem av den/de aktuelle partiene, foreningene (inkluderer sportsforeninger) og eller andre organisasjonene. Hva med å hente startdato og sluttdato for disse medlemskapene fra wikidata også ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 17:01 (CEST)

Jeg tror det er eneste fungerende løsning. Dette er samme underliggende teknikk som for referanser,[6] og jeg tror dessverre det vil gjenskape akkurat samme diskusjonen, med akkurat samme argumenter og akkurat samme personer. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 17:29 (CEST)

Denne diskusjonen synes å gå i sirkel. Hva med å la utenforstående avgjøre den? Om vi sender en epost til én eller flere autoritative institusjoner (f.eks Hjemmefrontmuseet, forsvarsmuseet, HL-senteret) og spør, med utgangspunkt i de tre nevnte artiklene (Gran, Tharum og Hjort)? I henvendelsen må det også nevnes at det ikke er noen diskusjon om at medlemskap i NS nevnes i selve artikkelen, eventuelt også ingress, for de to artiklene som har det. Jeg kan eventuelt påta meg å lage et utkast til en epost, og etter diskusjon her, sende den. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 17:21 (CEST)

Nei, dette er et internt anliggende på Wikipedia. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 17:25 (CEST)

... som dugnadsprosjektet ikke greier å avklare, fordi ulike brukere har ulik oppfatning av fakta og subjektivitet, prinsipper og dogmer, vesentlig og uvesentlig. Hebue (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 17:33 (CEST)

Diskusjonen her er nå blitt elleve(!) A4-sider med tekst, så jeg skal fatte meg i korthet. Jeg kan ikke forstå at det er veldig vanskelig: Trygve Gran, Thor Tharum og Johan Bernhard Hjort bør ha «Parti: Nasjonal Samling» i infoboksene. Gran ser ut til å ha vært aktiv NS-støttespiller, Tharum var førstekandidat i stortingsvalg, og Hjort var medgrunnlegger/nestleder. Helt greit å ta med disse tingene i en kort oppsummering, som jo infoboksen er. Hilsen Kjetil_r 30. mai 2018 kl. 17:42 (CEST)

Her er forslag til tekst:

---

Vi har en diskusjon på Wikipedia hvordan informasjon om tilhørlighet til Nasjonal Samling bør presenteres. En gruppe mener dette bør nevnes i den såkalte infoboksen (øverst til høyre, som vist ved f.eks Tryggve Gran), mens andre mener det vil gi et mer nyansert bilde å nevne det i selve artikkelen og i ingressen (sammendraget øverst).

Dersom "Parti Nasjonal Samling" uten unntak skal nevnes i infoboksen, hvis noen en eller annen gang har vært medlem av NS vil det blant annet føre til at dette nevnes i infoboksene for artikler om Thor Tharum og Johan Bernhard Hjort.

---

Jeg ser for meg at det kan sendes til Hjemmefrontmuseet, forsvarsmuseet, HL-senteret, eventuelt også til redaksjonen i SNL og Norgeshistorie.no. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 17:43 (CEST)

Helt feil! La diskusjonen gå. Dette er ikke noe som må avklares med et ja eller nei, det må ikke engang avklares nå. Å blande andre inn i dette ved å cherry-picke en eller annen ekstern person er å tvinge en avslutting av en diskusjon hvor det er reell uenighet, og en er misfornøyd med resultatet. Aksepter at folk er uenige, og aksepter at ikke alle er enige med deg. Det tar tid å oppnå enighet, og ni dager er veldig kort tid!

Slik spørsmålet er stilt i den foreslåtte teksten så gir den et ganske bias, «i den såkalte infoboksen» og «et mer nyansert bilde», og «uten unntak skal nevnes i infoboksen» som er en generalisering holdt opp mot Thor Tharum og Johan Bernhard Hjort som er instanser. Dette er ikke en objektiv fremstilling. Lurer på hva nettsamfunnet hadde sagt om jeg hadde foreslått noe slikt! — Jeblad 30. mai 2018 kl. 17:58 (CEST)

Ingen kan vel hindre Ulf i å sende en henvendelse hvor som helst, og om de prøvde ville de ikke lykkes. Jeg synes det er en god idé. De må gjerne svare her, for den del. Særlig synes jeg at norgeshistorie og SNL er gode forslag. Fagsjef Susan Barr kunne kanskje si noe om hvilke vurderinger de gjør i SNL i slike spørsmål. Det gjør ingenting om denne diskusjonen blir lang, for den berører mange viktige sider ved demokratiet og etikken. Jeg er ikke blant dem som har holdt sine følelser tilbake i denne diskusjonen, noe som aldri egentlig fremmer den. En stemme eller to «utenfra» imøteses derfir for å heve diskusjonen - ytterligere. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 18:15 (CEST)

Du er velkommen til å foreslå en alternativ tekst. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 18:10 (CEST)

Jeg kommer ikke til å skrive noen slik tekst, for jeg mener at utgangspunktet er fundamentalt feil. Still deg selv spørsmålet; hvilken fungerende nettavis vil spørre konkurrenten (eller noen andre) om hvordan deres egen innholdspolitikk skal utformes? Gi gjerne eksempler om du finner de!

La hele greia ligge og se om det ikke løser seg selv. Jeg tror nok at når folk her inne får tenkt seg om så innser de fleste at det bedre å fikse de få artiklene som har problemer enn å starte i andre enden. Dette er igrunnen et stjerneeksempel på hvor galt det kan gå ved «kollektivt design» når et særtilfelle blir brukt som argument for en generalisering, og designrådet har for sterke meninger om særtilfellet. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 19:22 (CEST)

Men nettaviser er vel kommersielle virksomheter, som ønsker å være alene om markedet. En ideell kunnskapsinstitusjon som Wikipedia bør vel oppfordre til bidrag som gjør at vi alle samme blir litt klokere, selv om bidragene må hentes utenfor rekken av faste travere på Tinget? Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 20:08 (CEST)

Signerer Trygve Nodeland, jeg kan ikke se at vi har noen konkurrenter i den forstand. Artikkelen om Gran er et eksempel, andre tilsvarende artikler er trukket frem. Det er altså ikke en enkeltstående sak, og det ser ut som vi er et stykke unna å bli enige. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 21:20 (CEST)

Da har jeg sendt følgende e-post til Hjemmefrontmuseet, SNL og Norgeshistorie.no

---

Vi har en diskusjon på Wikipedia hvordan informasjon om tilhørlighet til Nasjonal Samling (NS) bør presenteres.

En gruppe mener dette bør nevnes i infoboksen (en faktaboks, øverst til høyre, som vist ved f.eks Tryggve Gran), mens andre mener det vil gi et mer nyansert bilde å nevne det i selve artikkelen og i ingressen (sammendraget øverst).

https://no.wikipedia.org/wiki/Tryggve_Gran

Et annet tilfelle med relevans for spørsmålet er artikkel om Johan Bernhard Hjort, han var med å stifte NS i 1933, men trakk seg ut i 1937:

https://no.wikipedia.org/wiki/Johan_Bernhard_Hjort

Dersom "Parti Nasjonal Samling" uten unntak skal nevnes i infoboksen, hvis noen en eller annen gang har vært medlem av NS vil det blant annet føre til at dette nevnes i infoboksene for artikler om Thor Tharum.

https://no.wikipedia.org/wiki/Thor_Tharum

Diskusjonen om dette spørsmålet har låst seg litt, og det kan derfor være interessant å høre hva andre som også bidrar til folkeopplysning om dette mener om saken.

Eventuelle svar vil bli lagt ut på vår åpne diskusjonssted Tinget, se lenke for tråd:

https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget#Bruk_av_partitilh%C3%B8righet_i_infobokser

Med vennlig hilsen

Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til Wikipedia

---

Så får vi håpe at det kommer noen interessante innspill fra personer som ikke har vært borti denne saken. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 14:14 (CEST)

La til startdato og sluttdato for medlemskapet i Nasjonal samling som det hevdes i artikkelen for Johan Bernhard Hjort på wikidata og disse hentes nå derifra til infoboksen hans. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 14:38 (CEST)

Ærlig talt Ulf Larsen, men nå synes jeg du opptrer illojalt ovenfor nettsamfunnet! — Jeblad 1. jun. 2018 kl. 15:55 (CEST)

Men hvordan avgrenses da «nettsamfunnet»? Hebue (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 16:28 (CEST)

Såvidt jeg kan se av diskusjonen over er det én bidragsyter (Jeblad) som har uttalt seg negativt om forslaget jeg la frem om å lufte dette for andre utenfor Wikipedia. At Jeblad ikke synes det er noe poeng er greit nok, men han er ikke nettsamfunnet. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 18:34 (CEST)

Tinget er øverste organ for Wikipedia. Vi har tidligere hentet inn fakta fra eksterne, men det du gjør nå er å bruke eksterne for å overkjøre Tinget. Det er mildest talt uvanlig, men jeg blir ikke overrasket over at du gjør det. — Jeblad 1. jun. 2018 kl. 20:06 (CEST)

Jeblad skriver over at «Tinget er øverste organ for Wikipedia». Det er jeg selvfølgelig klar over, og eventuelle innspill fra eksterne vil selvfølgelig ikke overkjøre Tinget. Hvis én eller flere av de institusjonene jeg har sendt e-post svarer blir det et innspill, på linje med andre, som man kan være for, mot eller overse. Verre er det ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 20:28 (CEST)

Jeg mener at nettsamfunnet må kunne finne en løsning på opplysninger i infobokser selv, informasjonen på wikipedia kan ikke og skal ikke bedømmes av ulike institusjoner, med sine ulike fagskoler. Heller ikke la seg styre av ønsker fra enkeltpersoner angående innhold og visning av informasjon. På samme måte som forslag om betalt redigering av helseartikler [7] Mvh Pmt (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 21:23 (CEST)

Til Pmt: Kan ikke være annet enn helt enig i at vi selv må finne en løsning på dette, at informasjon på Wikipedia ikke skal bedømmes av ulike institusjoner eller la seg styre af enkeltpersoner. Det eneste jeg har foreslått, og gjort, og som det er opp til hver og en å forholde seg til er å høre om tre institusjoner som bidrar innenfor samme felt med folkeopplysning har innspill til debatten.

Så igjen, vi er helt enige her, med mindre du med innlegget forsøker å få frem at man kun kan skrive på Tinget når man har deltatt på Wikipedia i x antall år, skrevet y antall artikler eller noen annen begrensning som vi ikke har i dag. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 22:41 (CEST)

Bruker:Ulflarsen Nei min mening med innlegget er at alle må få skrive det de vil om hva de vil hvor de vil, så lenge det er noe en bruker finner interessant å skrive om. Får vi en artikkel om på tre setninger om en fotballspiller fra Den saudi-kuwaitiske nøytrale sone så er vel det ikke noe problem. Ref diskusjonen om sportsartikler. MEN Det er for eksempel noe som heter [Skodvin-Skolen http://www.verdidebatt.no/innlegg/11650169-filmavisen-en-redigert-virkelighet]:Usymmetri i en artikkel er joo lett å få til. Sammenlign disse to fra to forskjellige leksika Audun Bødtker og [Audun Bødtker https://nkl.snl.no/Audun_Bødtker], jeg håper at det er en feil og ikke samme person. Men igjen alle må få lov å uttrykke seg. Men ikke for å skrive sin egen historie om seg og sine. Mvh Pmt (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 23:17 (CEST)

Hvorvidt du er for eller mot min henvendelse til de tre institusjonene forstår jeg ikke ut fra hva du skriver. Når det gjelder å skrive sin egen historie er jeg forøvrig helt enig, gode kilder må danne grunnlaget, ikke personlige preferanser. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 23:42 (CEST)

Først litt om hva dette ikke dreier seg om. Så langt er det ingen som har argumentert for at medlemskap i Nasjonal samling (NS) ikke skal nevnes i artikler og deres ingresser (om sistnevnte finnes). De eksemplene som er trukket frem her (Tryggve Gran, Johan Bernhard Hjort osv.) har da også dekket det godt, med kilder.

Spørsmålet er om medlemskap i NS skal nevnes i infoboksen. Før vi avgjør det må vi huske at NS ikke var noe vanlig parti, det ble forbudt fra frigjøringen 1945 og selv medlemskap etter 1940 ble straffet under landssvikoppgjøret. Samtidig var NS et lovlig norsk parti som stilte til valg, inntil 1940.

Dette er forsøkt løst ved at infoboksen angir dato fra og til for medlemskap, men som Trygve Nodeland anfører i en diskusjon om nettopp bruken av slike fra/til årstall så er det så mye usikkerhet ved de at det er en svært lite heldig løsning. I stedet for å formidle kunnskap risikerer vi å gi svært overfladiske fakta, uten tilknyttet referanse (kilde) som lett kan vise seg å være feil.

Jeg mener dette er så betenkelig at det må føre til at vi fjerner informasjon om medlemskap i NS i infoboksen. Hva er konsekvensen av det? Ser vi på artiklene om Gran og Hjort så vil medlemskap i NS fremkomme, både i ingressene og selve artiklene, men settes inn i en sammenheng og de har referanser (kilder) som en leser lett kan kontrollere. For å gå tilbake til hva dette ikke handler om, så bør følgelig ingen være i tvil når de har lest de to artiklene at begge på hver sin måte var involvert i NS. Men mens den førstnevnte (Gran) meldte seg inn i 1940 og var aktiv for partiet under krigen og ble dømt for det, meldte sistnevnte (Hjort) seg ut i 1937, og havnet på motsatt side, dvs. ble sivilinternert av tyske okkupasjonsmyndigheter. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 21:44 (CEST)

Hvis vi kan lette blikket litt fra landsforræderi, kanskje vi kan tenke på et par andre eksempler. Hva med John Grisham og Marlon Brando? De er blant de nær 8000 som har parti hentet fra Wikidata, men ikke har infoboks politiker. Den ene har politiker som en av sine beskjeftigelser, den andre har det ikke. Der er ikke partitilhørighet nevnt (etter det jeg så) i brødteksten heller. --Haros (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 22:14 (CEST)

Svar på e-post

Under er to svar på e-post sendt om denne saken. Første e-post, fra Ivar Dyb Kraglund, er etter henvendelse til Hjemmefrontmuseet. Andre e-post, fra Gunn Hild Lem, er etter henvendelse til Store norske leksikon (SNL). Jeg har redigert bort tomme linjer i e-postene, ellers står de som mottatt, og avsenderne har fått svar, med lenke til denne tråden. Vennligst legg eventuelle kommentarer under seksjonen Kommentar til e-poster. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jun. 2018 kl. 11:25 (CEST)

---

Hei her følger noen spredte tanker: Medlemskap i NS kan grovt sett deles i to kategorier:

1. Medlemskap i et lovlig norsk politisk parti i perioden 1933-1940 2. Medlemskap i samme parti som innbefatter perioden 1940-45, enten ved opprettholdelse av medlemskap fra før krigen eller ved innmelding i løpet av krigen.

Kategori 1 gir ikke grunnlag for straffeforfølgning ved rettsoppgjøret – i motsetning til kategori 2.

Hvordan tilhørighet til partiet skal presenteres kan det ikke gis noe generelt svar på. I tilfellet J.B. Hjort er hans rolle i partiet så fremtredende gjennom 30-årene at det utgjør en vesentlig del av mannens livsløp. Å beskrive dette i hovedteksten er etter vårt syn udiskutabelt.

Noe annerledes stiller det seg for personer innen kategori 1 der medlemskapet ikke kan sies å ha spilt noen nevneverdig rolle i personens livsløp. For kategori 2 vil det foreligge et straffbart forhold som uansett vil ha betydning for personens videre livsløp. Hovedtekst eller «infoboks» blir en avveining av partimedlemskapets betydning.

Tilfellet Tharum hører vel hjemme i kategori 1. Hans karriere etter krigen tydeliggjør at det ikke foreligger noe «unasjonalt» ved ham under krigen. Artikkelen mangler kanskje en videre forklaring ettersom det gjøres et poeng av han kandidatur ved valget i 1933. Hva skjedde som gjorde at han kom ut «på rette siden»?

Medlemskap i NS bør i de fleste tilfeller nevnes, men gjerne i en kontekst som redegjør for beveggrunner eller videre følger for personen.

Et annet forhold er jo hvorvidt det kun var medlemskapet eller om personen hadde aktiviteter i tillegg som tillitsverv eller andre posisjoner, om vedkommende ble utnyttet i propagandaen eller annet.

mvh

Ivar Dyb Kraglund

---

---

Hei Ulf,

Takk for hyggelig og interessant henvendelse, og beklager litt sent svar.

Vi i Store norske leksikon har ingen politikk om at partitilhørighet alltid skal nevnes, og vi har foreløpig heller ikke like omfattende faktabokser som Wikipedia. Foreløpig behandles partitilhørighet skjønnsmessig omtrent som familieforhold. Vi nevner familie når det er relevant og legger bare inn navn på familiemedlemmer som også er eller har vært i offentligheten. Også partitilhørighet vil bare nevnes der det er relevant, og jeg tror ikke vi kommer til å ha det i noen faktaboks for andre enn politikere. Når det er sagt er jo NS medlemskap generelt mer interessant for offentligheten enn Ap-tilhørighet.

Ettersom mange leser faktabokser og billedtekster uten å lese selve artikkelen, tror jeg at jeg vil foretrekke å benytte ingress og tekst heller enn faktabokser. NS-tilhørighet er så belastende at det er av avgjørende forskjell hvorvidt noen var medlem fra 1933-1937 og deretter aktivt motarbeidet tyskerne, eller om de var medlem gjennom hele krigen. Både Hjort og Tharum fortjener dermed at leserne enten vet begge deler eller ingenting.

Annerledes med Gran som faktisk ble dømt etter krigen, selv om det ikke var en streng dom. Om vi ville hatt det med i en faktaboks dersom vi hadde feltene tilgjengelig er nok noe vi også måtte diskutert, men det er ikke umulig

Jeg vet ikke om dette var til mye hjelp. SNL har jo en enklere oppgave i skjønnsspørsmål ettersom vi har en redaksjon som kan ta stilling til hvert enkelt tilfelle og derfor ikke trenger å ha like strenge regler.

Vennlig hilsen Gunn Hild Lem redaksjonssjef Store norske leksikon

---

Medlemmer i Nasjonal Samling og partitilhørighet etter 1945

Foreslår at alle som gis medlemskap i Nasjonal Samling, og som ikke har kjent dato for utmelding, gis seneste dato (P1326) og verdien «mai 1945» som alternativ for siste mulige dato. Dette burde være nokså uproblematisk iom at partiet ble nedlagt, men muligens er noen uenige. [Slikt omtales som materialized values.] Tilsvarende første mulige dato kan også gi mening, men det er ikke like opplagt at det gir mening å bruke en slik dato. Nødvendige tekniske endringer er allerede gjort, og Birger Meidell har allerede fått påført en slik dato. — Jeblad 1. jun. 2018 kl. 17:32 (CEST)

seneste dato (P1326) er ikke en gyldig kvalifikator for medlem av politisk parti (P102) og kan ikke brukes slik egenskapsbegrensnigene er nå. Mvh Pmt (diskusjon) 1. jun. 2018 kl. 19:10 (CEST)

Da endres den, det er mange begrensinger som er satt litt for firkanta. [gjort] — Jeblad 1. jun. 2018 kl. 19:57 (CEST)

Innvending

Den ovenfor beskrevne metode er etter min vurdering beheftet med åpenbare risikoer for feilinformasjon. Det skyldes i utgangspunktet at den står i infoboksen, uten mulighet for nyanserende forklaring.

Det vi taler om er å knytte opplysninger til avdøde personer. Disse har et legitimt krav på vern mot uriktige eller ufullstendige opplysninger. Vi taler om mulige straffbare handlinger og varigheten av dem, det siste knytter seg til handlingenes alvorlighetsgrad. Dette var relevant for så vel påtalemyndighet som domstol under rettsoppgjøret. Det er etter min oppfatning åpenbart relevant å opplyse fra hvilket tidspunkt en person ble medlem av Nasjonal Samling, og når han eller hun meldte seg ut. Det gjelder så lenge vi kjenner sikre kilder. Jeg viser til Arkivverket som blant annet skriver dette på sine hjemmesider:

««Landssvik» er en betegnelse på straffbare handlinger rettet mot ens eget lands lovlige myndigheter i en krigs- eller krigslignende situasjon, så som spionasje eller propaganda for fienden og økonomisk eller materiell støtte til fienden. Ved at Vidkun Quisling i april 1940 begikk et forsøk på statskupp og oppfordret norske styrker til å legge ned våpnene og senere stilte seg og sitt parti, Nasjonal Samling, til disposisjon for tyske interesser, ble all deltaking og støtte til Nasjonal Samling og organisasjoner underlagt partiet etter 9. april 1940 regnet som landssvik. Medlemskap i Nasjonal Samling før krigen var således ikke straffbart, og folk som meldte seg ut av partiet i løpet av 1940, eller helt unnlot å betale kontingent eller delta på noen aktiviteter, fikk som regel også saken raskt henlagt.»

Forslaget til en metode tar som utgangspunkt, uten noen forankring i noen konkret kilde, at vedkommende sto ved sitt straffbare forhold ut hele krigen. Vedkommendes aktuelle straffbare forhold blir etter en slik metode beskrevet med størst mulig alvorlighetsgrad (inntil partiet ble forbudt), inntil det motsatte er bevist. Når man skriver en artikkel om et NS-medlem vil det kunne være nokså innlysende at vedkommende var medlem til krigens slutt. I andre tilfeller vil det ikke være det. Under enhver omstendighet vil man i en artikkel ønske å beskrive omstendighetene rundt vedkommendes sak på en måte som er nyansert. Det gir denne måten å lage infobokser på, ikke mulighet for.

Våre opplysninger om varigheten av straffbare forhold må være basert på sikre kilder. Slike kilder kan være vitenskapelige artikler, men kanskje også dommene. I det siste tilfellet, bør man imidlertid passe seg for å gå for langt i å stole på den aktuelle dom man finner. Den kan være anket eller rettet. Vi beveger oss raskt over i forskningen, og der skal vi ikke være. Presumsjoner - sågar om skyld - er ikke akseptabelt.

Innmeldingstidspunktet og utmeldingstidspunket bør opplyses i løpende tekst og hvis mulig settes i sammenheng. Utmeldinger i 1940 så påtalemyndigheten gjennom fingrene med, jf ovenfor. For leseren av en leksikonartikkel kan det vel også være av betydning, om innmeldingen skjedde før eller etter krigsutbruddet. Disse opplysningene er så viktige for en persons ettermæle at de bør behandles med den største varsomhet og nøyaktighet. Det er det ikke rom for i en infoboks. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 14:00 (CEST)

Det virker som du skriver i feil tråd? Mesteparten av det du skriver er ikke relevant for denne tråden.

Denne tråden er om en konkret metode for å angi en første og siste mulige dato for et medlemskap i et parti, hvor det i tilfellet for Nasjonal Samling ikke kan finnes noe medlemskap etter at partiet ble oppløst. Dette skjedde i mai 1945. For at en slik kvalifikator skal kunne brukes er det en forutsetning at en partitilhørighet allerede er satt på elementet, så vurderingen om personen var medlem er allerede gjort. Kvalifikatorene tidligste dato (P1319) og seneste dato (P1326) er kun for å angi nedre og øvre mulige dato for medlemskapet, og er ikke faktisk start- og sluttdato. Hvis startdato (P580) eller sluttdato (P582) er påført så brukes disse. Dette omtales av og til som lower and upper fences, teknikken med fremføring av underliggende data (tidspunktet for oppløsning av Nasjonal Samling) omtales som materialisering.

Som en kuriositet så er Vidkun Quisling oppført med medlemskap i Nasjonal Samling «1933–hans død»[8], men han ble henrettet 24. oktober 1945. Da var partiet allerede blitt oppløst flere måneder tidligere. Det finnes flere slike. — Jeblad 3. jun. 2018 kl. 14:54 (CEST)

Denne metoden er bygget opp slik at opplysningene med stor risiko ikke vil gi «mening», slik tråden innledes. Opplysningene på Wikipedia skal gi mening, og være av betydning. Metoden «automatiserer» behandlingen av meget viktige personopplysninger. Den overlater behandlingen til å foregå på WD, som i praksis er meget langt unna Wikipedia. Opplysningen på WD skal i prinsippet nå alle verdens land, heriblant norske lesere. Til overmål utvider metoden bruken av infobokser på et kritisk område. Vurderingen av datoene for inn- og utmelding foretas ikke nær den løpende tekst i artikkelen, men et annet sted (WD). Eksemplet med Vidkunn Quisling er kuriøst, og egentlig bare det. Hva om metoden ble anvendt på Peder Ås som meldte seg ut i desember 1940? Hvor lenge ville den stå inntil den ble endret - i Wikidata? Terskelen for å redigere på Wikidata er svært meget høyere enn på Wikipedida, hvor den er høy nok. Metoden og teknikken er fremmedgjørende og pulveriserer ansvaret for viktige vurderinger med hensyn til den folkeopplysning som Wikipedia skal forestå. Infobokser kan være en bra ting, men ikke i dette tilfellet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 15:28 (CEST)

• «Hva om metoden ble anvendt på Peder Ås som meldte seg ut i desember 1940?» Da ville det stå desember 1940, oppføring for sluttdato får presedens.
• «Til overmål utvider metoden bruken av infobokser på et kritisk område.» Metoden utvider ikke bruken av infobokser, den gir en avgrensing i tolking av egenskaper som inneholder start- og sluttdatoer.
• «Eksemplet med Vidkunn Quisling er kuriøst, og egentlig bare det.» Vidkun Quisling er kuriøst fordi nettopp han er oppgitt med feil sluttdato, men feilen i seg selv er ikke spesielt kuriøs. Litt overfladiske kontroller tyder på at feilkilden er over 3σ.

Resten er vel bare meningsytringer. [En kommentar om å automatisere behandlingen på Wikidata; ja det skjer en automatisering, og ja det har hele tiden vært et mål at feil skal påvises og spores helt automatisk.] — Jeblad 3. jun. 2018 kl. 19:05 (CEST)

At noe gir «mening» er vel en meningsytring, og det er den jeg responderer på. Metoden er «Foreslår at alle som gis medlemskap i Nasjonal Samling, og som ikke har kjent dato for utmelding, gis seneste dato (P1326) og verdien «mai 1945» som alternativ for siste mulige dato.» Eksemplet mitt er at vi ikke vet når Peder Ås meldte seg ut. Han har ikke kjent dato for utmelding. Ikke desto mindre vil det på Wikipedia stå at han var medlem til 1945. Peder Ås er død, han har ingen etterkommere, ingen vil komme til å interessere seg for hans ettermæle. Men han meldte seg ut av NS i desember 1940, eller kanskje ventet han til desember 1942. Intet av dette finnes det kjente kilder på, bortsett fra et medlemsregister i Riksarkivet og som ikke er offentlig tilgjengelig. Opplysningen vil aldri bli korrigert, men om det dreide seg om en kjent person forøvrig, bli spredt verden rundt via WD. Hvorfor skal vi sette igang et slikt system? For noen medlemmer av NS vil vi treffe, for de meldte seg jo ikke ut. Overfor Peder Ås begås det en urett, og dessuten: Wikipedia inneholder en uriktig opplysning. Hvor ble det av kravet om referanser for å oppnå sikre opplysninger? Eksemplet med Quisling er kuriøst fordi det er så åpenbart uriktig. Det korrigerer vi uten videre. Men det må selvsagt rettes. Vi kan om det nå er viktig, skrive inn i artikkelen om Peder Ås at han var medlem av NS, men at det er uklart hvor lenge han var medlem. Best av alt bør vi la det være, inntil vi har sikre kilder. Slike opplysninger, som dreier seg om straffbare forhold, må alltid bare oppgis når vi er helt sikre på at de stemmer. Det er ikke holdbart å gjøre det, fordi det nesten alltid stemmer. Hvilket annet leksikon tenker slik? Med et slik system er det intet å vinne, men noe meget viktig å tape, nemlig vår troverdighet. Inn- og utmeldingsdatoer i en organisasjon der medlemskapet etterhvert var ulovlig, kan skrives inn når vi har kilder på det. Aldri ellers. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 20:05 (CEST)

Jeg er enig med Trygve Nodeland i at å angi NS medlemskap i infoboksen er så usikkert, og åpner for så mange utilsiktede problemer, at vi bør fjerne det. Se forøvrig diskusjonen over, hvor dette blir diskutert overordnet. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 21:30 (CEST)

Her trengs det nok et par lenker. Det virker som enkelte har hoppet over hjemmeleksa. For det første, medlemskap i NS ble forbudt og det gjør at sakene er i Landsvikarkivet.(«Hva inneholder landssvikarkivet?». Arkivverket. Besøkt 3. juni 2018. ) Dette arkivet er åpnet, også for folk fra Wikipedia, men muligens kan det virke som ikke aller er klar over det.(Martinsen, Elin. «11 000 landssvikdommer er åpnet». NRK. Besøkt 3. juni 2018. ) For våre få biografier kan vi nok gjenbruke publiserte oversikter, de er nok mer enn tilstrekkelig omfattende for vårt formål.(Rogne, Vebjørn (13. mars 2014). «Navngir 16 000 landssvik-mistenkte». BOK365.no. Besøkt 3. juni 2018. ) Problemet med å angi referanser i infoboksen er ikke at det ikke er mulig, men derimot motstand mot å oppgi og bruke referanser i infoboksen.(Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser) Kort sagt, de samme herrene ovenfor som mener at manglende referanser i infoboksen er et problem er de samme herrene som blokkerer bruk av referanser i infoboksen. Kan ellers anbefale Arkivposten 2009/03, dette er et temanummer om landsvikoppgjøret.(permlenke?) — Jeblad 3. jun. 2018 kl. 23:12 (CEST)

Trenger hjelp med å få den Norske Wikivoyage godkjent og lansert på no.wikivoyage.org

Hei. Jeg har begynt å lagge en norsk versjon av Wikivoyage i Wikimedia Incubator (jeg synes dette er en god ide fordi vi nordmenn elsker å reise). Vennligst hjelp meg å få den Norske Wikivoyage godkjent og lansert på no.wikivoyage.org ved å skrive artikler på norsk om de reisedestinasjoner du er mest interessert i (De ville godkjenne og lanserte den Norske Wikivoyage på no.wikivoyage.org bare hvis flere personer er involvert i å skrive artikler). WikiJunkie (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 12:57 (CEST)

I og for seg et godt initiativ, men selv har jeg mer enn nok med å delta på Wikipedia. Vi har tidligere også hatt en norsk seksjon av Wikinytt, som nå i praksis er nedlagt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jun. 2018 kl. 10:18 (CEST)

Wikipedia har nok søsterprosjekter.--Ezzex (diskusjon) 7. jun. 2018 kl. 11:50 (CEST)

Hvis du, eller andre, får fart på Norsk Wikivoyage så ville det være helt supert! Bare vær klar over at det er veldig mye arbeid, og at det er veldig vanskelig å få et slikt prosjekt over første kneika. Det var en viss interesse for Wikivoyage for noen år siden, men jeg tror det døde ut. Muligens fordi det ble for vanskelig å starte helt på bunnen. Det er nokså mye som må på plass før en har noe konkret å vise til. Et problem du vil støte på er at du må finne ut hvor norskspråklige reiser. Dette er forskjellig for hver nasjonalitet, og du kan ikke på samme vis gjenbruke lemmalister fra andre språk, men når reisemålet er kjent så kan tekster fra andre språk gjenbrukes. — Jeblad 7. jun. 2018 kl. 12:41 (CEST)

Update on page issues on mobile web

Update on page issues on mobile web

Hjelp til med å oversette til ditt språk Hi everyone. The Readers web team has recently begun working on exposing issue templates on the mobile website. Currently, details about issues with page content are generally hidden on the mobile website. This leaves readers unaware of the reliability of the pages they are reading. The goal of this project is to improve awareness of particular issues within an article on the mobile web. We will do this by changing the visual styling of page issues.

So far, we have drafted a proposal on the design and implementation of the project. We were also able to run user testing on the proposed designs. The tests so far have positive results. Here is a quick summary of what we learned:

• The new treatment increases awareness of page issues among participants. This is true particularly when they are in a more evaluative/critical mode.
• Page issues make sense to readers and they understand how they work
• Readers care about page issues and consider them important
• Readers had overwhelmingly positive sentiments towards Wikipedia associated with learning about page issues

Our next step would be to start implementing these changes. We wanted to reach out to you for any concerns, thoughts, and suggestions you might have before beginning development. Please visit the project page where we have more information and mockups of how this may look. Please leave feedback on the talk page.

CKoerner (WMF) (talk) 12. jun. 2018 kl. 22:58 (CEST)

Wiki Loves Yerevan International edit-a-thon

For the purpose of increasing the number of Yerevan related content in the Internet, Wikimedia Armenia announces international one-month edit-a-thon from June 15 – July 15, 2018. You are kindly invited to get involved and start editing and improving articles about Yerevan.

Hope you'll enjoy editing and have fun during this interesting process.

One participant from the first 15 most written language Wikipedias with the most points will be invited to Yerevan to join the events organized in the frames of Yerevan 2800th anniversary. For more details please visit the edit-a-thon page on Meta.

See you soon in sunny Yerevan!--Lilit (WM AM) (diskusjon) 14. jun. 2018 kl. 13:38 (CEST)

Historisk riksmål

I dag står vi i den situasjon at skriftbiletet blir alt vanskelegare å endre på. Og det spørst om ikkje det gamle skiljet mellom reint ortografiske endringar og reelle språkendringar er i ferd med å utviskast når det gjeld dei psykologiske og pedagogiske vilkåra for å få akseptert språklege inngrep. Eg nemner som eksempel at knapt noko av den nye normalen i 1959 førte inn i bokmålet, har ergra konservative riksmålsfolk slik som at h-en vart fjerna i (h)verken. Til jamføring nemner eg at i 1936 gjekk ein komité frå Riksmålsforbundet og Riksmålsvernet samrøystes inn for å konsekvent sløyfe h framfor v, altså også i (h)vad, (h)vem, (h)vilken osv.

Alf Hellevik, foredrag på sammøte av dei nordiske språknemndene i Stockholm 1969. Prenta i «Språk i Norden» 1970. [9]

Det er en ny bruker som skriver inn stum h i artikler. Fenomenet stum h forsvant fra bokmål og nynorsk i 1959, men faktisk var Riksmålsforbundet og Riksmålsvernet tidligere ute. Allerede i 1936 stemte de over dette, og stemte det enstemmig ut. Selv mener jeg det ikke er lurt å skrive inn former som har så lite støtte i etablert rettskriving, og som vil få stavesjekk til å rapportere feil. Vi har en del brukere som skriver et nokså arkaisk språk, og jeg tror vel de har sterke meninger om dette. Jeg fjernet formen fra en artikkel, men jeg er neimen ikke sikker på hva vi bør gjøre. — Jeblad 20. jun. 2018 kl. 01:08 (CEST)

Jeg har ikke så sterke meninger om dette, selv om jeg har brukt formene hveps og hvirvel selv. Rett og slett fordi disse ordene konsekvent uttales med kv-lyd i mitt talemål (kvaks og kvervel, akkurat som i parene hval / kval og hverandre / kvaranner). Jeg fant også formene hveps og hvirvel i en ikke utgammel riksmålsordliste som jeg brukte på videregående. Der fant jeg riktignok også charmerende. I Det norske akademis ordbok finner jeg hvirvel, men ikke hveps. Er det noen her som har greie på dette, som kan si noe om hva som er innenfor riksmålsnormen og ikke? Erik F. 20. jun. 2018 kl. 01:20 (CEST)

Va er det egentlig du mener når du påstår at stum h ikke finnes på norsk? Vor har du dét fra? Vem er det som hevder slikt? Vilken autoritet? Det finnes ingen grunn til å «rette» helt korrekte riksmålsformer. Det er etablert klare retningslinjer for at den originale bidragsyderens målvalg skal bli respektert, bortsett fra helt spesielle tilfeller, slik som at enkeltbidrag er så kvantitativt dominerende at det i praksis oppstår en ny artikkel. (Og, ja, hveps er et fullgodt riksmålsord, på lik linje med hvem, hva, hvor, hvordan, hverken osv.) Asav (diskusjon) 22. jun. 2018 kl. 19:20 (CEST)

Hvem, hva, hvor, hvordan, og hverken har ikke stum h. Ser at «Hveps» er kommet med i naob-ordboka, men dette er som jeg påpekte lengre opp en merkverdighet iom at dette faktisk er stemt ut allerede i 1936. — Jeblad 22. jun. 2018 kl. 19:48 (CEST)

Jeg tror du er alene om å uttale h-en i hvem, hva, hvor, hvordan og hverken! Forøvrig vil jeg igjen anbefale deg å la riksmålsformene være i fred. Man skal virkelig være hårsår for å irritere seg over slikt! Det må da finnes viktigere ting å ta tak i? Asav (diskusjon) 22. jun. 2018 kl. 19:53 (CEST)

Ifølge Norsk Riksmålsordbok, bind II, annen utgave 1983, side 1965 så :

hveps, en, -er

og side 1975

hvirvel, en, -vler

, så dette er det full støtte for i riksmålsnormeringen ifølge siste trykte riksmålsordbok. Jeg sjekket også tilleggsbindene utgitt i 1995. Der er en stum h angitt som utgått for noen former, bl.a. side 1343

hverv, et. Ny skrivemåte verv

side 1345

hvirvel, en. Skrives nå offisielt virvel

Når det er angitt offisielt skrives henvises det kanskje til Språkrådet? Jeg kjenner ikke betydningen benyttet her. Nsaa (diskusjon) 22. jun. 2018 kl. 20:41 (CEST)

På Riksmålsforbundets nettsted er det mulig å søke i Riksmålsordlisten. Jeg går ut fra det er seneste utgave. Her fremgår det at «hveps» og «veps» er likestilte former i riksmål, likeså «hverv» og «verv» og «hvirvel» og «virvel». NAOB er en ordbok for moderat bokmål og riksmål. Riksmålsformer som er utenfor bokmålsnormen, skal være oppgitt, men merket med trekant, slik som her. «Hveps» gir dirigering til «veps», men er av en eller annen grunn ikke oppgitt med trekant i oppslaget for «veps». Jeg tipper det er en forglemmelse, all den tid «hveps» er å finne i Riksmålsordlisten. Ellers er det så klart en uting å gå inn i ens ærend for å endre valgt språkform i artikler. Personlig vil jeg anbefale å skrive noenlunde midtstrøms, siden det gjør det enklere for flere å gå inn og bidra. Men det finnes dyktige bidragsytere her som skriver både radikalt og mer konservativt, og det må de få lov til. Semikolon (diskusjon) 23. jun. 2018 kl. 01:50 (CEST)

Det er en god del veldig små stubber som har noen få markørord fra riksmål, ofte bare ett og ofte en arkaisk variant, og jeg mistenker at de er opprettet for å låse oppslagsordet til riksmål. Det kan se ut som om disse er opprettet nokså mekanisk, så jeg antar de er scriptet. — Jeblad 23. jun. 2018 kl. 16:29 (CEST)

Finnes det ikke en uskreven regel om at man kan endre målform dersom man har tilføyd artikkelen en viss mengde stoff? Jeg er enig i at det er dumt å gå inn og rette enkeltord, dersom det bare er det man gjør. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jun. 2018 kl. 16:53 (CEST)

Som jeg skrev i innlegget over: «Det er etablert klare retningslinjer for at den originale bidragsyderens målvalg skal bli respektert, bortsett fra helt spesielle tilfeller, slik som at enkeltbidrag er så kvantitativt dominerende at det i praksis oppstår en ny artikkel.»

Ellers tviler jeg meget sterkt på påstanden om at noen skulle ha opprettet artikkelstubber for å «smugle inn» riksmålsformer. Det virker simpelthen som en sølvfoliehattpåstand! Asav (diskusjon) 23. jun. 2018 kl. 19:08 (CEST)

Jeg vil helst ikke navngi vedkommende, men hvis en søker på markørord så er det veldig tydelig at en bruker har scriptet oppretting av stubber med veldig arkaiske riksmålsformer samtidig som målvalg ikke er helt stødig. Gitt enkelte diskusjoner, og at brukeren ikke har samme målvalg i andre artikler, så mistenker jeg at dette er gjort som WP:POINT. — Jeblad 26. jun. 2018 kl. 22:29 (CEST)

Vil også legge til at jeg ikke mener scriptede artikler skal gi grunnlag for målvalg i noen som helst retning. En scriptet artikkel er kun en placeholder i mangel av en bedre. — Jeblad 26. jun. 2018 kl. 22:57 (CEST)

Jeg er ganske lei av dine antydninger Jeblad. Jeg vet noe ingen andre vet, men vil ikke si det. Det er umulig å ta stilling til det du fremsetter. Vår politikk på området dekkes meget godt av Wikipedia:Språkform. Det er mange grensetilfeller og vi har hatt flere runder på dette (bl.a. diskusjonen rundt Karibia versus Karibien, og det kommer garantert flere slike grensedragninger, men her ser jeg ikke noe problem.) Nsaa (diskusjon) 26. jun. 2018 kl. 23:49 (CEST)

Hvis du/dere vil ha en persondiskusjon så er det bare å gå gjennom lista på Wikipedia:Markørord for bokmål og riksmål. Da vil du/dere finne nokså mange små og nær identiske stubber, hvor det brukes noen få markørord fra riksmål på odde steder. Fra et innlegg 8. nov. 2016 kl. 08:00; «Hvis en kun bruker markørord for riksmål så er det kanskje i størrelsesorden noen tusen riksmålsartikler. Hvis en fjerner artikler som også har markørord for bokmål så forsvinner nesten alle.» (Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/november) — Jeblad 27. jun. 2018 kl. 03:42 (CEST)

Hva er det du vil med det du skriver? Hvorfor hintinga hit og dit og ikke i klartekst? 109.247.52.67 27. jun. 2018 kl. 11:17 (CEST)

Dette blir bare mer og mer absurd. Jeblad har opprettet en meningsløs liste over hva han innbiller seg er riksmålsformer (blandt, China(!), Chance(!) lave som verb) og bygger en ikke mindre absurd argumentasjonsrekke, ispedd rene konspirasjonsteorier, på den. Til alt overmål er dette maset om bokmål versus riksmål spilt møye og tid. Begge målformene lever i beste velgående side om side i denne Wikipedia-utgaven, både i tradisjonelle og radikale varianter, og det er ingen som tar skade av det. Asav (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 11:41 (CEST)

Det er ikke alle ord som er like adekvate innen riksmål. Jeg har sett noen bisarre eksempler fra Asav som jeg først trodde var skrivefeil. Slikt skaper unødig avstand mellom artikkel og leser.--Ezzex (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 14:36 (CEST)

Lista kommer rett ut av nowiki sine artikler på «riksmål», og som jeg skrev ovenfor så er formene arkaiske. — Jeblad 27. jun. 2018 kl. 14:50 (CEST)

Og hvem er det som har kategorisert disse artiklene som tekster på «riksmål»? Det skulle vel ikke være deg, det også? Formene jeg har listet opp over, og flere andre, slik som blandt, eksisterer ikke på riksmål, men jeg ser den ganske ofte brukt av bokmålskribenter, både på Wikipedia og annetsteds. (Og om Ezzex har problemer med å lese tekster av for eksempel André Bjerke, kan jeg simpelthen ikke annet enn å tenke at det er trist, for da han går virkelig glipp av noe!) Asav (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 15:01 (CEST)

Du benyttet foreldede former i en nyhetssak for en del år siden. Utrolig barnslig av deg da du insisterte på å beholde dette siden du mente å ha reglene på din side.--Ezzex (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 15:26 (CEST)

Hvis Asav mener at formene ikke er «riksmål», så regner jeg med at han synes det er greit om artikler med disse og tilsvarende arkaiske former blir rettet. — Jeblad 27. jun. 2018 kl. 15:54 (CEST)

Selvsagt skal man rette formene China, chance, blandt og lave (som verb). Men siden du åpenbart ikke har noe begrep om hva som er korrekt riksmål (hva disse formene absolutt ikke er), er det heller ingen grunn til å ta ditt syn på hva som er «tilsvarende arkaiske former» for god fisk. Wikipedia har, som det er blitt sagt en lang rekke ganger, en etablert kutyme for hvordan målformene skal håndteres, så dette får du respektere, er du snill. For det altoverveiende flertall av brukerne er det da også helt problemfritt.

Men er det faktisk slik at du (eller en bot du har programmert) har klassifisert noen saker som «riksmåls»artikler på grunnlag av en ordliste du selv har satt sammen? Hvorfor, egentlig? Asav (diskusjon) 27. jun. 2018 kl. 16:06 (CEST)

Jeg har over et par år sett på om vi kan fange opp flere skrivefeil. For å få til det må en vite om en tekst er bokmål eller riksmål, og fordi riksmålstekster ikke merkes så er bruk av markørord en løsning. Lista på Wikipedia:Markørord for bokmål og riksmål er et uttrekk av en slik liste.

Det er nok siste svar fra meg, for jeg liker ikke diskusjoner hvor personkarakteristikker blir viktigere enn argumenter. — Jeblad 27. jun. 2018 kl. 16:53 (CEST)