Wikipedia:Tinget/Arkiv/2022/februar

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021

2022

januar
februar
mars
april
mai

Mot mal stubbmerking spesielt - og maler generelt[rediger kilde]

Innledende diskusjon[rediger kilde]

Fjernet nettopp mal for stubb (liten artikkel) fra Lepsøya, den hadde stått der siden 2006. Om en sammenligner med tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon (se «Lepsøya») er det klart at dette i mange år har vært en helt grei artikkel. Det er heller ikke den eneste artikkelen jeg har fjernet stubbmerking fra, hvor malen feilaktig har stått der i årevis. Det har heller ikke vært noen beskjed (hverken i redigeringskommentar) eller på diskusjonssiden om hva som kan gjøres for å utbedre artikkelen så malen kan fjernes. Antakelig har det uansett ikke betydd noe, da jeg tror (understreker tror) at knapt noen legger merke til slike maler.

Men mal stubbmerking er kun en liten del. Vi har vedlikeholdsmaler for alt mulig, og de legges inn, selv om det ikke synes å være noe underlag for å kunne påstå at de fungerer - altså får leserne til å registrere at artikkelen ikke er optimal, eller noen til å utbedre artikkelen som er merket. I beste fall kan en anta at ingen ser malen, i verste fall at den virker negativt på våre bidragsytere og/eller lesere. Vi vet jo at flere gode bidragsytere har sluttet å skrive her grunnet malklistring.

For min egen del bruker jeg vedlikeholdsmaler så godt som kun for eget bruk, som huskelapp ved utvikling av en artikkel (f.eks ved å sette {{tr}} et sted som jeg senere skal sjekke opp (typisk som i slaget om Frankrike).

Laquote.svgThe theory that I find most credible as an explanation of the decline of the community since 2007 is the end of the "SoFixIt" culture and its replacement by the templating culture which some consider newbie biting and which has lead to hundreds of thousands of articles disfigured by garish templates calling attention to problems that somebody hopes someone else will understand and fix.Raquote.svg

Konklusjonen er at maler ikke fungerer. Artikler utvides om noen er interessert i det, uavhengig av maler påklistret. Det beste vi kan oppnå ved stubbmaler spesielt, og maler generelt, er at de ikke sees. Mer sannsynlig er at de bidrar til det motsatte av hva de søker å oppnå, nemlig å redusere antall eksisterende og nye bidragsytere. Jeg mener derfor at vi bør slutte med å merke artikler med ulike former for vedlikeholdsmaler, med mindre vi har klare data som viser at leserne oppfatter at artiklene trenger vedlikehold og at slike maler over tid bidrar til at artiklene forbedres. Så hvis du finner noe som er dårlig, bidra til å løfte det, eller fjern det - men ikke legg inn en vedlikeholdsmal.

For ordens skyld anser jeg at vi når tiden er moden må ha en formell avstemning som et grunnlag for å stoppe bruken av vedlikeholdsmaler. Tiden er neppe inne for det ennå, men i påvente av det vil jeg uansett markere min holdning til saken. Ulflarsen (diskusjon) 30. des. 2021 kl. 19:15 (CET)[svar]

Thanks for quoting me. I don't completely hold to that view anymore, I now think that the shift to requiring that people cite their sources has also lost us a lot of edits; and at least on the English language Wikipedia, I'm conscious that since early 2015 we have been in a new era of stability. That said, it would be great to see a language version of Wikipdia test what happes if Maintenance templates are turned into maintenance categories. WereSpielChequers (diskusjon) 31. des. 2021 kl. 11:27 (CET)[svar]
To WereSpielChequers: I think that quote says quite a lot regarding templates, even if you somehow moved away from that position. But anyhow my main point is that we use them on a massive scale, without having any data whether they work as intended. It may be that we have lost many edits on the requirement to show sources, but with that I am very clearly against text that is not sourced. I do not think much will come out of this thread now, but I wanted to post it to show that there are those that oppose it. If there is a majority for removing such templates, I would hope that we could do it as some kind of A/B test, as I believe we are in need of hard data about what works, or not. Ulflarsen (diskusjon) 31. des. 2021 kl. 13:42 (CET)[svar]
I still think that templates and templating is a problem. But I no longer think of it as the only known cause of the decline in editing between 2007 and 2015. Requiring people to cite their sources is a good thing, but it loses us some editors, and may result in other editors doing fewer edits in the same amount of hours contributed to Wikipedia. Other things that happened in that era and cost us lots of edits were the edit filters - I don't know if you use them in this language version of Wikipedia, but in English we've had them for about a decade and they are great, but they lose us millions of edits a year. Both the vandalism they reject, but also the goodfaith edits that reverse that vandalism and warn the vandals. You will definitely have lost lots of edits from the move of links between articles covering the same topic in different language versions of Wikipedia to Wikidata. We used to have a many to many system which generated far more edits than the hub and spoke system. I don't want to go back to the old inefficient system where the creation of an article on Alexandria Ocasia Cortez on the Hindi Wikipedia would result in edits to all 69 other Wikipedias that already had an article on that topic, as opposed to one edit on WikiData. But I am now conscious that this was one of the changes that caused part of th editing decline between 2007 and 2015. I'm also conscious that it is difficult to edit Wikipedia on a smartphone, so difficult that our editing community is a much larger proportion of our PC based readership than it is of our mobile readership. When I blamed the editing decline on the rise of templating I didn't know that there were several other reasons for that decline, knowing about those other reasons means that I now think that excessive templating is only a partial cause of the decine in editing. But along with our editor unfriendly Mobile platform, it is one of the two reasons for the decline that I think should be fixed. WereSpielChequers (diskusjon) 1. jan. 2022 kl. 14:11 (CET)[svar]
We do have som editfilters, and surely they have had some effect on the numbers of edits. We however have another thing that gives us fewer edits here. We have a lot of information in the inboxes imported from Wikidata, probably a greater part of that than the English Wikipedia have. This gives us simultaneously fewer edits and more up to date information. (A big win IMO). It may possibly lead to some potential editors not getting caught by the bug, but it would surprise me if that was a big loss anyway. --Haros (diskusjon) 1. jan. 2022 kl. 16:38 (CET)[svar]

Bruke diskusjonssiden i stedet?[rediger kilde]

Jeg tror vi kunne hatt nytte av å legge en del merker på diskusjonssiden, og kategorisert der. Fx. kunne en mal blitt lagt (helst automatisk) på diskusjonssidene for alle nye artikler, la oss si etter et par timer, og da kunne det selvsagt også vært oppdelt i hvorvidt artikkelen fx. hadde kilder. Enkelte merker må jo ligge i artikkelen. {{tr}} er en slik. Hurtigsletting av vrøvl, sjikane osv. må uansett behandles som før. --Haros (diskusjon) 31. des. 2021 kl. 18:00 (CET)[svar]
Jeg støtter tanken om å bruke {{tr}} i løpende tekst og bruke øvrige vedlikeholdsmerker som en hjelp til kategorisering på diskusjonssiden.– Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 31. des. 2021 kl. 18:05 (CET)[svar]
Vi trenger en del tagging for å kategorisere artikler mht oppfølging og vedlikehold, og noen av disse kan sikkert like godt legges på diskusjonssiden. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2022 kl. 16:41 (CET)[svar]

Jeg er med på mye av Ulflarsens argumentasjon, men bare delvis enig i konklusjonen. Noen maler er nyttig og viktige for leseren, og noen er bare til WP-administrativ bruk. Jeg tror lesere bør advares om artikler med problematisk innhold (POV) og tagg om feks manglende oppdatering kan også være informativt for leseren. Jeg vet ikke om leseren bryr seg om tagg for manglende kilder. Eksisterende tagg (på toppen av artikkelen) for manglende kilder synes jeg kan bli stående inntil det er fikset og/eller erstattet av tagg på spesifikke punkter i artikkelen - dette gjelder stort sett bare gamle artikler der etterslepet forhåpentlig blir fikset etterhvert. TR på spesifikke punkter i teksten synes jeg fortsatt vi skal bruke i det minste som huskelapp for bidragsytere (PS: jeg er, for å si det med Erna, ganske nazi når gjelder kilder og mener TR er en av de viktigste taggene vi har.) Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2022 kl. 16:49 (CET)[svar]

Malene advarer og opplyser lesere[rediger kilde]

Til Erik d.y.: I motsetning til Erna er jeg ikke ganske nazi (eller ganske for kilder), jeg er totalt for kilder. Ta artikkelen slaget om Frankrike. Da jeg begynte med den hadde den 6 referanser. Nå har den 516 referanser og 54 noter, og jeg regner med at jeg minst kommer til å legge inn enda hundre referanser før jeg er ferdig. De siste 7-8 årene har jeg stort sett ikke gjort annet her inne enn å legge til referanser i allerede eksisterende artikler. Jeg regner med at jeg i minst 4-5 år fremover kommer til å arbeide med å løfte artikler det stort sett kun er meg som har bidratt til, fordi deler av teksten mangler kilder.
Så referanser er viktig. TR og de andre malene som legges inn er blant de verste vi har, fordi tiden vedkommende bidragsyter bruker på å legge de inn burde vedkommende brukt å å finne den kilden. Jeg har ikke sett noe data som viser at slike maler hverken fører til at noen andre gjør arbeidet, eller at noen lesere ikke forstår noe de allerede har forstått.
Følgelig, alt som kan betviles må belegges med kilder (referanser), men tid tilgjengelig bør brukes på det. Min oppfatning er at maler som trenger referanser, trenger kilder osv. i beste fall er bortkastet innsats, og innebærer et syn på våre lesere som mindre begavet - de kan jo se at det ikke er noen kilde tilgjengelig. Mer sannsynlig er at slik malklistring bidrar til at gode bidragsytere, som nettopp kan fremskaffe nevnte kilder, ikke gidder mer og migrerer til andre og mer interessante nettsteder eller annen aktivitet i sin fritid. Ulflarsen (diskusjon) 1. jan. 2022 kl. 17:10 (CET)[svar]
Morn Ulflarsen, Haros og Erik d.y., jeg har ikke veldig sterke meinger, men jeg tror malen i toppen av artiklene kan gi leserne disse beskjdene:
  • Ikke stol på alt som står i denne artikkelen.
  • Vi som skriver på WP følger med på (alle) artiklene våre og har kvalitetskriterier for dem.
  • Har du lyst, kan du som leser forsøke å forbedre artikkelen.
Har inntrykk av at folk som er kritiske til WP, sier at «alle kan skrive på Wikipedia». Da er det underforstått i kritikken at det ikke er fagfolk som skriver, så da kan det jo ikke bli sikker innformasjon. Men vår kvalitetssikring er gitt av referansene, og det må leserne gjøres oppmerksom på, hele tiden og i alle sammenhenger. Jeg tror vi undervurderer hvor vanskelig det er for folk å forstå nettopp dette med referanser og idealet vårt om nøytralt ståsted. At bidragsytere har sluttet på grunn av demotivasjon med å få «stygge» maler på «sine» artikler, kan gjerne var riktig, men dog usikkert/anektotiskt fundert hvor stort omfanget er. Jeg tror imidlertid forholdet til leserne er vel så viktig.
Dessvere har vi ikke annet en «anektotisk forskning» å støtte oss på. Om jeg skal forsøke å forklare mine «anektotiske data», så kan jeg si at som leksehjelp i Røde Kors Oslo i mange år, har jeg et klart inntrykk av at elevene i Oslo-skolen er inprentet at de ikke skal bruke WP som kilde. Elevene får derimot høre at SNL er en relevant referanse for oppgavene sine. Elevne får også høre at de skal være skeptisk til informasjon fra WP. I årens løp er det mange jeg har fått hørt lignende fra. Derfor tror jeg det er oppdragende på sikt, at leserne får forståelsen av at en artikkel med få eller ingen referanser, er den typen artikkel leserne har grunn til å være skeptisk til. Derfor mener jeg at en advarsel i toppen av artikler vi ikke er helt fornøyde med, er fornuftig. Dog bør vi ikke sette på slike maler på artikler som er under utvikling. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 10:51 (CET)[svar]
@ Frankemann Jeg har et stort problem med at vi baserer oss på å merke noen få artikler og sier at du ikke skal stole på innholdet i disse. Det er at det kan tolkes den motsatte veien, at de over en halv milion artikler som ikke har denne advarselen, de kan det stoles på. En slik advarsel burde kanskje finnes på alle artiklene våre, aller mest de som er under utvikling. Selv på vitenskapelige artikler kunne man trenge en slik advarsel (en:Why Most Published Research Findings Are False). Så jeg har ikke tro på at et slikt merke på 7-8 % av våre artikler hjelper noe som helst. Kanskje en advarsel på alle artikler hadde? Jeg er riktignok ikke sikker på det heller. Vi har ellers et forbehold på alle våre sider. I det jeg publiserer dette innlegget ligger den noen få cm under det jeg skriver på en pc-skjerm.
Men det jeg ønsket meg over, var en mal som automatisk lå på diskusjonssidene til alle nye artikler etter en times tid eller så. Det kunne være en løsning på problemet at ivrige patruljerere kan komme til å skape redigeringskollisjoner med ferske brukere som ikke helt vet hva de skal gjøre med det. Jeg kunne tenke meg noe slikt som en første test på forbedringer av systemet med merking av artikler. Det kreves en liten innsats av noen med bot som kan kjøres døgnet rundt, men burde forøvrig være enkelt å ta i bruk. Jeg tror ikke det løser alle våre problemer med å skaffe nye skribenter, men kanskje vi skulle forsøke allikevel. --Haros (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 11:55 (CET)[svar]
Til Frankemann: Når det gjelder advarsel til elever om å ikke stole på Wikipedia, så er vel det til en viss grad nådd ut, som forskning til Marte Blikstad-Balas. Følgelig har vi fakta på det. Men hva de får ut av den skepsisen er en annen sak, samme Blikstad-Balas sier jo i et intervju at mange elever har en høy grad av tillit til Google, om det er på førstesiden på et søk, så er det bra, de forstår ikke at dette er maskingenerert.
Så generelt er elevene opplært til å være skeptisk til Wikipedia, og det er bra. Derfra og til å slutte at en tilfeldig advarsel i en artikkel betyr noe er en annen sak. Det kan være de ser den, men vi vet ikke. En annen, og kanskje viktigere sak, er at vi driver jo ikke noe systematisk arbeid med å kvalitetsvurdere artiklene. Så en artikkel som er ganske bra, kan bli tagget med trenger kilder, mens en som er betydelig dårligere, ikke har noen merking. I tillegg gjenstår det at slike maler blir stående, årevis etter behovet for de er vekk, som eksemplet som startet tråden viser.
Til Haros: Jeg har lenge ment at vi burde flytte lenken Wikipedia:Generelle forbehold til øverst på siden, men det har ikke vært stemning for det. Ellers er mitt generelle standpunkt at vi fjerner det av maler som vi ikke har data som kan vise at de fungerer etter hensikten.
Når det gjelder nye maler, som ditt forslag om botmerking på diskusjonssidene, så er jeg generelt åpen for å prøve nytt, med ett stort forbehold: Så langt som mulig bør det skje en A/B test. Hvis vi ikke gjør det, så flyr vi i blinde, vi må komme oss videre til et stadium hvor vi vet.
Hvorvidt det å betale for slike testprogrammer er mulig så er det klart at pengene finnes: finansiell årsrapport fra WMF! Men skal noe slikt skje, må det utføres av ansatte, altså gjennom vår støtteforening Wikimedia Norge. Ulflarsen (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 13:26 (CET)[svar]
Hei Haros og Ulflarsen. Ja, nei, ideelt burde vel alle artikler vært vurdert og klassifisert. Men jeg vil vel tenke at det er (helt) urealistisk at vi skal prioritere en slik systematisk gjennomgang for vår halve million artikler. Uansett virker det som om engelsk Wikipedia har greid å gi en vurdering av kvalitet og viktighet for «alle» sine artikler.
Haros' forslag til en mal som automatisk legges inn på diskusjonssidene kan nok være en god ide. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 15:47 (CET)[svar]

Er det behov for advarsler?[rediger kilde]

Leserne stoler på en tekst som er skrevet på et godt norsk og som har referanser. De stoler ikke på tekster som er uoversatte, uleksikalske, skrytete, utstyrt med POV og uten referanser, ikke når det gjelder Wikipedia. For så vidt er malene unyttige som advarsler. Leseren har mistet tilliten allerede. Jeg har ment at malene om {{kildeløs}} etc. kan skape en viss tillit hos leseren, idet de viser at noen bryr seg, men i lengden holder ikke det. Og ofte står malene for lenge. Det er som regel riktig det som står, også uten referanser! Men vi, som arbeider med dette, behøver et varsel om at noe må gjøres, og da er det mest et hensiktsmessighetsspørsmål hvor malene står. Som hovedregel kan det være på diskusjonssiden. Dersom et avsnitt er utdatert, må malen kanskje stå i hovedrommet, også av hensyn til leseren. I løpende tekst må vi bruke {{tr}}. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 14:59 (CET)[svar]
Jeg er absolutt motstander av å droppe disse toppmalene som påpeker referansemangler. Referanser er Wikipedias livsblod. og det er helt avgjørende at lesere blir gjort oppmerksom på at noen artikler ikke holder det nødvendige kvalitative målet. Det er beklageligvis fortsatt en utbredt misforståelse at Wikipedia er et faktabasert opplslagsverk. Det er det ikke; Wikipedia skal være en portal til kvalitetssikret kunnskap i kraft av sine referanser. Og når de mangler må siden rope høyt og tydelig om det, gjerne enda mer synlig enn hva som er tilfelle idag. Asav (diskusjon) 2. jan. 2022 kl. 21:53 (CET)[svar]
Til Asav: Jeg er helt enig i at kilder er nødvendig. Jeg er også helt enig i at leserne må informeres om manglende kvalitet. Men hva er koblingen med maler? Tror vi våre lesere ikke oppfatter at kilder mangler? Eller hva med den totale vilkårlighet i merking, se Sveriges historie og Finlands historie, begge har knapt noen kilder, men den ene er merket med mangler kilder - den andre ikke. Tilsvarende for operasjon Overlord og slaget ved Kursk.
Men la oss anta at leserne må ha slike meldinger øverst på hver artikkel, og at vi merker ved botkjøring alle som ikke har minst 20 referanser. Har vi noe data som tyder på at dette gir oss flere motiverte bidragsytere? Svaret på det siste vet vi, vi mister bidragsytere på det, og jeg har ikke hørt om noen som begynte pga. vedlikeholdsmaler. Svaret på det første, hvorvidt leserne trenger slike maler for å oppfatte at det kan være problemer med artikler har vi ikke data på, men jeg tviler på at det betyr noe til eller fra.
Men igjen, gitt at vi har botmerket alle artikler som ikke har minst 10 kilder (referanser), uansett sitter vi da igjen med titusenvis av artikler som Østfronten (andre verdenskrig). Hva kan være galt med den, som har nesten 100 referanser og er merket AA? Svaret er: Det meste. Jeg har brukt noe tid på den, og det blir nok godt ut på sommeren før den omtrentlig gir en viss oversikt over det som faktisk skjedde, underbygd av minst 500+ referanser. Dersom Wikipedia:Generelle forbehold blir sett bedre ved å flytte den opp i høyre hjørne på toppen, antar jeg (understreker antar) at det er det beste vi kan gjøre for å advare våre lesere. Det har jeg foreslått før, men forslaget ble avvist. Ulflarsen (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 01:13 (CET)[svar]
Tror vi våre lesere ikke oppfatter at kilder mangler? Ja. Wikipedia blir beklagevis fortsatt brukt som kilde i artikler og lignende.
Eller hva med den totale vilkårlighet i merking? At noe ikke er perfekt, er ikke ensbetydende med at det bør avskaffes. (Ellers måtte vi slette titusenvis av artikler.)
Har vi noe data som tyder på at dette gir oss flere motiverte bidragsytere? Wikipedia er til for leserne, ikke for skribentene. Har vi forresten noe data, ikke anekdotiske forekomster, som tyder på at dette gir oss betydelig færre motiverte bidragsytere?
Men jeg mener at selve kildeløs-malen kan formuleres bedre, nemlig ved å forklare hvorfor leseren ikke skal stole på teksten. Den kan gjerne begynne så brutalt som «Du bør ikke stole på innholdet i denne artikkelen» for så å klargjør at saken svikter sin oppgave som portal til etablert kunnskap. Asav (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 11:25 (CET)[svar]
Leseren kan ikke så lett oppdage skjulte mangler, som for eksempel at artikkelen trenger oppdatering. Det jeg savner er en begrunnelse for at Wikipedia, som det eneste leksikon i verden, skal advare leseren mot det som står der. Er det flere faktiske feil på Wikipedia enn andre leksika? Jeg tror ikke det. Er leserne av Wikipedia mindre kritiske enn leserne av SNL? Jeg tror heller ikke det. Men Wikipedia er bedre enn andre leksika når kildehenvisningene kommer opp, og derfor skal de være der. Wikipdia skal være et sted å begynne, og uten kilder blir man stående fast. Kildeløsmalen er derfor rettet til bidragsyterne, ikke publikum, som forlengst har oppdaget det samme. Det jeg vil tilføye er at dersom dette endres, må det også gjøres slik at bidragsyterne faktisk blir oppmerksom på de manglende kildene. Når jeg en og annen gang finner en artikkel uten kilder og som jeg forstår meg på, retter jeg opp i forholdet så godt jeg kan. Det er fordi jeg blir skamfull av å se det jeg ser. Vi må passe oss for effekten av fenomenet ute av øyet, ute av sinn. Men i prosessen med å fjerne en kildeløsmal, er det bare unntaksvis at jeg oppdager faktiske feil. Og jeg sjekker de kildene jeg fører opp. Jeg importerer ikke kilder fra enwp - ulest. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 12:02 (CET)[svar]
«Det jeg savner er en begrunnelse for at Wikipedia, som det eneste leksikon i verden, skal advare leseren mot det som står der.» Begrunnelsen er velkjent: Andre leksika blir skrevet av navngitte eksperter. Wikipedia er encyklopedien enhver kan redigere, til og med helt anonymt. Asav (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 12:17 (CET)[svar]
Det er i så fall en misforstått begrunnelse. At Wikipedia-artiklene skrives av anonyme, er en begrunnelse for å referanser, vi skal se hvem som har skrevet teksten, men ikke for advarsler. I så fall kunne vi strøket alle referanser på hele Wikipedia og ført opp bare en stor advarsel på hver artikkel, og det blir meningsløst. Noen mener at alt som ikke har referanser automatisk bør strykes. Det er for så vidt med grunnlag i det jeg nettopp har sagt, et logisk synspunkt, men jeg mener det innebærer en overdrivelse. Det meste av det som står uten referanser er korrekt. Malene som varsler om manglende kilder, må plasseres der de synes best for bidragsyterne, slik at mangelen kan bli rettet opp. Advarsler til leserne om at artikkelen mangler referanser, gir dessuten underforstått en falsk trygghetsgaranti for de artikler som har referanser. Man kan ikke stole noe mer på dem, men man kan gå videre til kildene for å se hva de inneholder. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 14:48 (CET)[svar]
«Det er i så fall en misforstått begrunnelse. At Wikipedia-artiklene skrives av anonyme, er en begrunnelse for å referanser, vi skal se hvem som har skrevet teksten, men ikke for advarsler.» Det skjønte jeg ikke noe av.
«I så fall kunne vi strøket alle referanser på hele Wikipedia og ført opp bare en stor advarsel på hver artikkel, og det blir meningsløst.» Det er nettopp det stikk motsatte som er tilfelle; velrefererte artikler viser leseren videre til pålitelige kilder. Artikler utgen referanser forblir udokumenterte påstander. Asav (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 17:21 (CET)[svar]
Til det første: Wikipedia skrives av anonyme. Hva gjør vi med det? Jo, vi legger referanser inn, slik at leseren vet hvor hun eller han skal gå videre for å se om dette er "sant". Dersom vi legger inn en advarsel, sier vi: du, din dumme leser, du ser ikke at denne artikkelen ikke har referanser, gjør du vel, så den må vi advare mot! Leseren er ikke dum. Han ser at det ikke finnes en eneste referanse i artikkelen, så han ser bort fra den! Dersom vi skal forbedre Wikipedia på dette punkt, må vi rette pekefingeren mot bidragsyteren.
Til det andre: Jeg prøver å illustrere verdien av en advarsel. Dersom advarsler var nok, kunne vi satt opp en generell advarsel for alle artikler. Men det går ikke. Advarsler er nemlig uten verdi. De har omtrent samme verdi som advarselen om ikke å tørke puddelen i mikrobølgeovnen. De er bare ansvarsfraskrivende. Bortsett fra når det gjelder å markere at stoffet er utgått på dato. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 18:26 (CET)[svar]

Det har aldri vært noen grunn til å stole fullt og heilt på leksika eller annen litteratur. De gir i beste fall et øyeblikksbilde. Kunnskapen i papirmediene er datert og derfor i større eller mindre grad feil. Det er å håpe at lesere flest tar dette i betraktning, men det er mulig at dagens mediesituasjon – der «allverdens kunnskap», både sann og usann, er tilgjengelig i bukselomma – har gjort folk mindre kritiske. Eller mer. Det kan vel variere. Det digitale SNL er blitt mye bedre de seinere åra med hyppigere oppdateringer, men det er likevel lett å finne feil der, for den som måtte ønske det. De har for eksempel ikke fått med seg at Universitetet i Tromsø (med det nå underlige navnet UiT Norges arktiske universitet) fikk ny rektor for snart et halvt år sia. Jeg skulle ønske Wikipedia hadde en bedre måte å datere informasjon på. Datoen nederst i artiklene viser jo ikke reell oppdateringsdato, men kan like gjerne gjelde retting av en kommafeil. Jeg har ingen gode ideer til hvordan dette kan gjøres. Punktlista i artikkelen om Partiregisteret oppdaterer jeg mot sjølve registeret med ujamne mellomrom, og da korrigerer jeg datoen. Men dette lar seg neppe gjøre på all flyktig informasjon.

Jeg reagerer litt på dette utsagnet fra Asav: «Wikipedia skal være en portal til kvalitetssikret kunnskap i kraft av sine referanser.» Jeg trur dette er en drøm. Jeg vil heller si at WP skal være en tillitsbasert hobby. Vi må rett og slett stole på at de som skriver her i stor grad gjør sitt beste. Vi har liten peiling på hverandres arbeidsmetoder, fordommer, kunnskaper og tilgang til kilder. At ei opplysning har en referanse, betyr ikke at opplysninga er korrekt. Det betyr ikke en gang at påstanden finnes i referansen. Det betyr faktisk ikke en gang at den omtalte kilden finnes. Så hvordan sikrer vi at kunnskapen vi er portal til, er «kvalitetssikret». Ikke veit jeg. Om dette høres veldig negativt ut, så vil jeg bare si: Erfaringene tyder så langt på at dette går nokså bra. Folk gjør sitt beste. (Og for å komme til poenget: Malene har jeg nokså lita tru på.) Hilsen GAD (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 14:39 (CET)[svar]

«Jeg trur dette er en drøm. Jeg vil heller si at WP skal være en tillitsbasert hobby. Vi må rett og slett stole på at de som skriver her i stor grad gjør sitt beste.» Her er skillet tydelig. Jeg er nemlig først og fremst opptatt av brukerne; skribentenes ve og vel kommer i annen rekke. Wikipedia er til for dem som leser den, ikke for dem som skriver. Om det fører til at noen skribenter blir borte fordi de ikke vil eller kan underkaste seg kvalitetskravene, er det til brukernes beste i det lange løp. Asav (diskusjon) 3. jan. 2022 kl. 17:21 (CET)[svar]

Malene sikter mot bidragsyterne[rediger kilde]

Jeg tror begrepet "Vedlikeholdsmal" indikerer at malenes budskap er myntet på skribentene og ikke på leserne. Slik jeg ser det, hadde det vært like nyttig å hatt en skjult kategori - med eventuelt en synlig mal på diskusjonssiden. ((tr))-malen er mye mer treffsikker når det gjelder å vise "vedlikeholdsavdelingen" (skribentene) hva som må forbedres. Leserne får også informasjon at "denne spesifikke påstanden kan være usann/omstridt". Ellers er jeg hjertens enig med Asav om at kilder og referanser er selve ryggraden i Wikipedia. Jeg tror imidlertid ikke at den vanlige leser bryr seg om - eller forstår - hva alle disse malene prøver å formidle. De ser kanskje malene først og fremst som visuell støy, heller enn informative "advarsler" om problemer med artiklene. Store Norske bruker én enkelt fagansvarlig/artikkelansvarlig som garantist for at innholdet er balansert og korrekt. Vi baserer oss på troverdige kilder, noe som etter mitt syn MYE bedre. Så et rungende JA til kilder og referanser, men la disse visuelt støyende malene bare vises for de som vil/kan gjøre noe med problematiske aspekter ved en artikkel - nemlig skribentene (unntaket er ((tr))-malen).
Noen ganger sitter jeg igjen med inntrykk av at mange av disse malene mest av alt er til for at malklistrerne skal få følelsen av å ha utrettet noe. Når malen fortsatt er der årevis senere, er det betimelig å spørre om det hadde vært bedre om den som la inn malen istedet hadde gjort et forbedringsforsøk eller beskrevet mangelen på diskusjonssiden, istedet for bare å klistre opp en mal og "løpt" videre? Jeg oppfatter (stort sett) disse vedlikeholdsmalene som en slags ovenfra-og-ned-ordre fra malklistreren: "Dette må fikses!". Ryggmargsrefleksen min til denslags "beordring" er ihvertfall: "Gjør det sjæl!". Og så finner jeg noe HELT annet å gjøre - f.eks, Ikkepedia... --- Aldebaran (diskusjon) 4. jan. 2022 kl. 22:27 (CET)[svar]
Noen maler er myntet på bidragsyteren som en huskelapp. Jeg er enig i at det kan virke sløvt å sette inn TR, hvorfor ikke ganske enkelt finne en kilde? Prinsipielt ja, men ofte praktisk vanskelig fordi det kan være en type kilde man ikke har tilgang til eller et fagområde man ikke skjønner noe av...eller fordi man ikke har tid der og da. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2022 kl. 20:47 (CET)[svar]

Forslag til maltekst om forbehold[rediger kilde]

Det er mulig man bør erstatte dagens kildeløs med en melding som er rettet direkte mot leseren og forklarer problemet med manglende referanser:
Innholdet i denne artikkelen er ikke pålitelig.
Denne artikkelen inneholder ingen nøyaktige kildeangivelser, såkalte referanser, for enkelte eller mer generelle påstander.
Derfor kan du som bruker ikke verfisere hvorvidt innholdet i denne saken samsvarer med faktiske forhold.
Wikipedia skal være en portal til etablert kunnskap som er gjennomgått av pålitelige og kvalifiserte eksterne redaksjoner i for eksempel fagpressen.
Wikipedias oppgave er å formidle slik ekstern kunnskap, og vi beklager at nærværende sak ikke oppfyller dette kravet.
Les mer om Wikipedia:bruk av kilder og hvorfor man må kunne verifisere innholdet i våre artikler. Kildeløst materiale kan bli fjernet.
Boksen må selvsagt formateres bedre. Asav (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 20:29 (CET)[svar]
Jeg er prinsipielt enig med Asav i kravet til referanser og behovet for å advare leseren (både om mangel på kilder og om mulig POV). Vi har imidlertid et stor andel av artikler (ca 10 %) skrevet før kravet til referanser ble "håndhevet" som nå. Før vi får ryddet opp i mer av dette ettersleppet er jeg i tvil om vi bør sette inn den strenge advarselen foreslått, selv om jeg altså er helt enig i intensjonen. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2022 kl. 20:44 (CET)[svar]
For min del kan jeg akseptere malen over om den legges inn i alle våre artikler. Da har vi i det minste et konsekvent underlag for det vi gjør. Merking på andre grunnlag blir som nå - tenk på et tall, kast en pil i blinde osv. Hvem skal vurdere om kildeangivelsene i en artikkel er nøyaktige? Så selv om vi bruker de neste ti årene på å vurdere om artikler skal ha en slik mal, så blir det ikke godt nok, fordi vi ikke har nok professorer til å gjøre arbeidet.
Ergo gjenstår å merke absolutt alle våre artikler med denne malen, og la den stå evig. Dersom noen synes noe bør gjøres, men at en slik merking av alle artikler er i overkant, gjenstår å flytte Wikipedia:Generelle forbehold fra bunnen av siden og opp i høyre hjørne, eller venstre, for den saks skyld. Ulflarsen (diskusjon) 9. jan. 2022 kl. 21:06 (CET)[svar]
Nei, for det er nemlig en avgjørende, tangibel forskjell på gode artikler som oppfyller sin oppgave som portaler til etablert, redaksjonsvurdert kunnskap, og dem som ikke gjør det. Det er denne forskjellen, ikke det generelle forbeholdet, som bør markeres mer tydelig, slik at leserne ikke kan unngå å få det med seg. Asav (diskusjon) 10. jan. 2022 kl. 12:08 (CET)[svar]
Til Asav: I malteksten du har foreslått står blant annet følgende: «Denne artikkelen inneholder ingen nøyaktige kildeangivelser, såkalte referanser, for enkelte eller mer generelle påstander.»
Om jeg forstår teksten rett, så skal den altså inn i blant annet Tysklands historie. Men artikkelen om Finlands historie har kun noen få lenker og referanser, skal den inn der også? Og hva med Sveits’ historie, ikke spesielt mange lenker eller referanser der heller. Men det blir bedre, for hva er «nøyaktige kildeangivelser», og hvem skal avgjøre det?
I artikkelen slaget om Frankrike er det nå over 50 noter og over 500 referanser med totalt 25 bøker vist til, men er de «nøyaktige kildeangivelser»? Det må vel en ekspert avgjøre, har vi noen slik tilgjengelig? Ikke som jeg vet, av bidragsyterne her inne (og innbyggere i Norge) antar jeg at per dags dato er jeg blant dem som vet mest om den hendelsen. Og jeg er ikke ekspert, ei heller historiker, men sjømann. Og for ordens skyld, der ekspertene finnes, hos Store norske leksikon (SNL), er det ingen slik artikkel.
Spissformulert er jeg enig med deg i tilstandsvurderingen av mange artikler her, men for meg synes den logiske konklusjon av den posisjon du og Erik d.y. har, å legge ned Wikipedia på bokmål, til fordel for Wikipedia på engelsk og SNL.
For ordens skyld, så tror jeg lite vil komme ut av dette. Ulike vedlikeholdsmaler vil fortsatt legges inn, for min del er det hverken noe problem eller noe jeg bryr meg særlig om, de er der som reklameskilt langs bygater og med like stor effekt. I beste fall blir ikke malen sett, i verste fall fører den enten til at flere gode bidragsytere gir seg, eller at noen tror at slaget om Frankrike er en artikkel utviklet av en historiker, fordi den ikke har en advarsel. Hva som er verst er uvisst, men jeg holder en knapp på det siste... Ulflarsen (diskusjon) 10. jan. 2022 kl. 12:59 (CET)[svar]

Oppsummering av mitt perspektiv: Jeg tror som sagt vi trenger spesifikke advarsler til leseren/brukeren. Fordi: WP brukes flittig (mer enn SNL) og har (tror jeg) relativt høye status. De fleste leser raskt og overfladisk slik at advarsel bør være tydelig, tror dessverre ikke vi kan stole på kildekritikk hos den gjennomsnitnlige leser. Det er to typer problemer leseren bør advares om:

  • Alvorlig/gjennomgående mangel på kilder
  • Objektivitet

Men før vi skjerper advarselen om kildeløs bør vi få gjort unna etterslepet: Vi har en del titusen gode artikler som dessverre er helt kildeløse. Wikipedia:Konkurranser/Månedens konkurranse 2022-01 er en anledning til å ta et jafs av etterslepet.

Så har vi en del tagging som er mindre alvorlig og primært til internt bruk (rettet mot bidragsyter), feks fletting, TR, stubb og oppdatering. Fletting og oppdatering trenger ikke ha en så prominent plass i artikkelen fordi det ikke er et alvorlig kvalitetsproblem. Flettetag kan feks legges på diskusjonssiden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2022 kl. 15:24 (CET)[svar]

Til Erik d.y.: Greit nok, men hva med eksemplene jeg nevnte? Hva med en advarsel øverst i artikkelen slaget om Frankrike? Og for ordens skyld, dette er ingen spøk eller et forsøk på flisespikking. Jeg har brukt svært mye tid og en god del penger på den artikkelen, og jeg håper at resultatet er relevant for noen. Men er det godt nok? Hvem kan vurdere det?
Jeg oppfatter at du og andre som er for slike vedlikeholdsmaler å ha de beste hensikter, og en gang var jeg vel også for de. Nå synes det for meg at de skaper en rekke utfordringer som gjør at kost/nytte er negativ. For min del er resultatet at de eneste slike maler jeg legger inn er {{tr}} som jeg har tenkt å fjerne selv (og det ganske raskt), knyttet til redigeringskommentar om samme (denne teksten: «Mal trenger referanser lagt inn (huskelapp for Ulf Larsen»). Ulflarsen (diskusjon) 10. jan. 2022 kl. 15:54 (CET)[svar]
Slaget om Frankrike er en meget godt belagt artikkel og meget grundig (jfr https://snl.no/Frankrike_under_andre_verdenskrig). Sveits’ historie er mer i gråsonen fordi det er en solid artikkel, men dessverre med få inline referanser - jeg ville ikke satt en generell tydelig advarsel på denne (blant annet fordi det ikke er et utpreget kontroversielt /komplisert tema og fordi det er lenket til anerkjente oppslagsverk), men den burde klart vært satt på vedlikeholdslisten. Det samme kan trolig sies om Finlands historie, selv om den har større behov for utbygging av innhold og kilder. Dette er ikke dårlige artikler, men de oppfyller ikke helt gjeldende standard - lange artikler bør ha inline referanser og ikke bare en generell litteraturliste og lenksameling. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2022 kl. 16:11 (CET)[svar]
TR mener jeg er en annen sak: Det er først og fremst en påminnelse til bidragsytere inkludert selv om å sjekke opplysning mot kilde. TR er viktig del av det møysommelig arbeidet med kvalitetsheving. Opplysninger som ikke lar seg kildebelegge kan etterhvert fjernes. TR er ikke en særlig skjemmende tag. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2022 kl. 16:14 (CET)[svar]

Malenes virkning på leserne[rediger kilde]

Hva gjelder maler er det vanskelig å vite hva andre mener, men det man vet er hvordan man selv oppfatter de ulike malene. Altså så snakker jeg for meg selv når jeg først begynte bruke wiki. Hva jeg kan se er jeg stort sett enig med Ulflarsen. Når jeg ser en stor mal øverst på en side, typ referansemal, så tenker jeg, å ….er ikke dette nettstedet å stole på. Da ser jeg heller en annen plass. Det gir inntrykk av at på nowiki er "vi" slurvete med referanser og "vi" er ikke til å stole på. Jeg er ganske sikker på at det er også sånn folk reagerer generelt.
Hva gjelder tr maler er de enda verre enn de store malene, mener jeg. En side kan bli fullstendig ødelagt med tr maler. De bryter opp teksten og er bare utrolig skjemmende på hele den aktuelle artikkelen. Hvis man mener en opplysning trenger referanse så prøver man selvsagt å finne referansen selv. Mvh Colosseum (diskusjon) 10. jan. 2022 kl. 20:06 (CET)[svar]
Problemet med kildeløs-malen eller "trenger flere referanser"-malen (og flere andre lignende maler) er at de egentlig sier til både lesere og bidragsytere at "Én eller flere ting et eller annet sted i denne artikkelen kan være tvilsomt eller omstridt". Dette er altfor vagt og diffust til å kunne være nyttig, hverken for lesere eller bidragsytere. ((tr))-malen, derimot, peker helt spesifikt på den aktuelle påstand som betviles. Da vet lesere at denne påstanden bør tas med en klype salt, mens bidragsytere (helst bidragsyteren som fremsatte påstanden) vet nøyaktig hva som anses som problematisk med artikkelen. Å legge inn ((tr)) betyr egentlig: "Dette høres drøyt ut. Kan det virkelig stemme?". Hvis påstanden ikke får referanse etter å ha vært merket lenge, kan den slettes.
Og til Colosseums påstand om at "Hvis man mener en opplysning trenger referanse så prøver man selvsagt å finne referansen selv": All erfaring viser at de færreste lesere/bidragsytere gidder å bry seg med å faktasjekke ulike påstander i artiklene, så det er overhodet ikke "selvsagt" at man leter fram en referanse og legger den inn når en påstand virker usannsynlig. Jeg tror ikke at digre, glorete maler motiverer brukerne (leserne) til å gjennomføre faktasjekking av vilkårlige påstander og etterpå belegge artiklene med referanser. Det er altfor mye arbeid for noen som bare kom innom for å finne noe kjapp og lettfattelig info om et emne.
At mange ((tr))-maler i artikkelen roter til det visuelle inntrykket er jeg ikke uenig i - kanskje noen kunne lage en komprimeringsfunksjon slik at f.eks. et utropstegn vises i løpeteksten, og teksten først dukker opp som tooltip når musepekeren ligger over (OnMouseOver)? --- Aldebaran (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 01:02 (CET)[svar]
-Og for ordens skyld: Stubb-malene er overflødige, siden de jo påpeker noe som er helt åpenbart. Jeg mener - hvis man ser en artikkel på noen få linjer, behøves ikke en fargerik mal for at leseren skal forstå at artikkelen er kort. La heller stubbmerkingen være en skjult kategori. --- Aldebaran (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 01:15 (CET)[svar]

I Asavs foreslåtte ramme lenkes det til Wikipedia:Verifiserbarhet. Dette er ikke et vedtatt regelverk, men et utkast. Her henvises det til «Wikipedias tre primære retningslinjer» og den engelske en:Verifiability. Merk at både det norske og det engelske uttrykket representerer egenskaper ved innholdet – at det kan verifiseres, ikke at det er verifisert. I den engelske artikkelen står det: «All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation to a reliable source that directly supports the material.» Kravet til referanser gjelder altså alle sitater, og ellers opplysninger som det er stilt spørsmålstegn ved, eller som det er sannsynlig at vil bli stilt spørsmålstegn ved. Jeg er ikke kjent med at bokmåls-WP har vedtatt strengere regler enn dette.

Jeg er en glad tilhenger av referanser og bruker en del tid på å rette mangler i mine eldre artikler. Jeg kan godt være med på en diskusjon om strengere regler. Jeg forsøkte det i 2016. Det gav mye debatt, men lite ull. Jeg trur det kokte mest vekk i en kål av synspunkter på hva overskriftene skulle være (kilder, noter, referanser, litteratur ...).

Uansett er jeg veldig skeptisk til at det etableres krav som ikke er basert på et vedtatt regelverk, herunder generell merking av artikler for at de ikke følger en ikke-eksisterende standard. HilsenGAD (diskusjon) 10. jan. 2022 kl. 20:42 (CET)[svar]

@Ulflarsen: Artiklene du bruker som eksempler er egentlig svært lite representative, siden alle tre er samlesaker hvor de enkelte seksjonene bare sammenfatter hovedartiklene de lenker til.
Men kort sagt: Arikler som idag er merket som referanseløse altså med {{kildeløs}} bør efter min oppfatning heller merkes med en tekst omtrent som den jeg foreslår. Mer komplisert er det ikke. Det gjelder ikke artikler som inneholder referanser, såfremt det ikke er et grotesk misforhold mellom saken omfang og faktiske referanser.
@GAD: Ja, langt mer av det som idag er utkast bør vedtas som retningslinjer. Det gjelder ikke bare Verifiserbarhet og Kildebruk. Asav (diskusjon) 10. jan. 2022 kl. 20:52 (CET)[svar]

Redusere det visuelle inntrykket[rediger kilde]

Lorem ipsum dolor sit amet,[En eller flere bidragsytere har etterspurt en pålitelig kilde til foregående påstand. Klikk for dele ditt synspunkt på diskusjonssiden.] consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.! Ut enim ad minim veniam,[!] quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat.[?] Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur.[kilde?] Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.[ref?]
Jeg synes Aldebaran har flere interessante innspill i sitt siste innlegg. Er det for eksempel mulig å lage en mindre versjon av malen trenger referanse? Hva tror Bruker:Wkee4ager om det? Hvis det er mulig, er det noe andre deltakere i diskusjonen kan støtte?
Og hva med stubbmalen? Kan vi enes om at vi endrer den til en skjult kategori? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 09:01 (CET)[svar]
Jeg gir min fulle støtte til å endre stubbmalen til en usynlig kategoriseringsmal. Det kan sannsynligvis gjøres i selve malen, slik at den kan bli liggende der den er plassert uten å være skjemmende. Det vil kreve at vi er litt våkne for å fjerne den når en artikkel er av en viss lengde, slik at kategorien faktisk viser til stubbartikler.
Og jeg kan gjerne være med på å justere [ trenger referanse ] til ! eller lignende i løpende tekst. Grunnen til at jeg foreslår rødt er et håp om at det trigger et ønske om å klikke på den eller at den i hvert fall påkaller oppmerksomhet.
Slik det er foreslått, er det mulig å legge inn en lenketekst når man holder musepekeren over som oppmuntrer til å diskutere påstanden på diskusjonssiden, og utropstegnet kan lenke til diskusjonssiden. (Prøv gjerne å hvile musepekeren over utropstegnet i dette innlegget for å se et forslag.) – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 12. jan. 2022 kl. 12:21 (CET)[svar]

Hvis vi absolutt må ha tr-mal bør den være minst mulig, så hvis man kan få til det ville det vart bra. Men jeg synes ikke de trenges. Leseren ser selvsagt at det mangler diverse referanser. Hva gjelder stubb så er vel de fleste enig i at de trenger man ikke. Alle ser at det er en stubb, også leseren ser dette. Mvh Colosseum (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 11:20 (CET)[svar]

Bra Wkee4ager men ikke rødt. Ellers er vi jo like langt. Alt for forstyrrende for leseren. Bruk samme fargen vi har i den løpende teksten. Mvh Colosseum (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 12:27 (CET)[svar]
Jeg er enig i at det ikke er pent, og kan gjerne være med på en videre diskusjon om farge og utseende for øvrig, men jeg synes det er bra at en leser blir forstyrret over kontroversielle opplysninger, siden de ikke bør aksepteres uten videre. Rødt er skjemmende, og påkaller derfor oppmerksomhet, noe som sikkert også er grunnen til at lenker til manglende artikler er røde. Et alternativ er å la fargen styres av om diskusjonssiden finnes eller ikke. Da fungerer den som en alminnelig lenke. (I så fall er jeg bekymret for at den forsvinner litt). !  – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 12. jan. 2022 kl. 12:35 (CET)[svar]
Jeg støtter at stubbboksene fjernes og at stubbene kun ligger i skjulte kategorier, selv om det i enda større grad en nå kan medføre at stubbmerkingen ikke fjernes når den ikke lenger er relevant. Ellers liker jeg det røde utropstegnet. - 4ing (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 12:44 (CET)[svar]
Til Wkee4ager: Jeg tror også utropstegnet bør være rødt (for manglende kilde), om det skal sees. Vedrørende skjulte kategorier for stubber: er det ikke mulig å ha en helt automagisk prosess - f.eks merking og fjerning ved botkjøring? Min erfaring er at stubbmerking ikke fjernes (de står i tiår...) og det synes heller ikke å være noen organisert aktivitet for å redusere de.
Så min posisjon er rødt utropstegn for malen trenger referanse, primært slutte med stubbmerking, sekundært ha de som skjulte kategorier og botjobb. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 12:50 (CET)[svar]
En slik mal skal ikke være forstyrrende uten mest mulig anonym i den løpende teksten. Leseren ser selvsagt at det mangler en referanse og trenger ikke få det i farger. Bruk vanlig tekstfarge. Mvh Colosseum (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 12:47 (CET)[svar]
Jeg ønsker å understreke at jeg ikke mener at malen behøver å brukes etter ethvert utsagn som ikke er kildebelagt, men etter et utsagn som er, eller sannsynligvis vil oppfattes kontroversielt. Kontroversielle opplysninger bør ikke stå uimotsagt. Skulle de likevel gjøre det, er det på sin plass med en skjemmende advarsel. Det bør påkalle nok oppmerksomhet til at bidragsytere med interesse for emnet får lyst til å uttrykke sitt syn på diskusjonssiden. Siden et utropstegn ikke vil være selvforklarende bør det i hvert fall påkalle oppmerksomhet hos dem som ikke vet hva det betyr. De fleste lesere ser at det mangler en referanse, men noen som leser seg opp på et emne vet ikke nødvendigvis hvilke opplysninger som er kontroversielle og burde vært referansebelagt. – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 12. jan. 2022 kl. 14:49 (CET)[svar]
Jeg oppfatter det som at temaet er formen på malen i løpende tekst. Finnes det et internasjonalt tegn for referanser? På VE er knappen «Angi kilder» prydet med et et symbol, det ser ut som to apostrofer opp-ned. Det er kanskje egentlig sitattegn? Kunne man brukt dem i klammer, omtrent slik [»]. Da er den vel ikke for prangende. Dersom en slik mal også utløste en forklaring nederst i artikkelen under referanser: «Opplysningen mangler referanse til kilder», ville bidragsytere og lesere bli minnet om at påstanden i teksten foreløpig er uten kildehenvisning.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 15:26 (CET)[svar]
Enig, jeg kjøper den – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 12. jan. 2022 kl. 15:36 (CET)[svar]
Synes Wkee4agers forslag er veldig godt. Fargevalget ser også fornuftig ut i mine øyne. Jeg synes dette er noe vi bør vurdere å innføre - i en eller annen form. Er også enig i at bruken av ((tr)) ikke må overdrives - de fleste påstander står godt uten referanse. Mener å huske at det en gang i tiden var enighet om at ((tr))-maler burde unngås i ingressen. Husker jeg rett? --- Aldebaran (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 15:53 (CET)[svar]

Jeg liker ikke utropstegnet. Betydninga er svært lite intuitiv. Da ville nesten et spørretegn være bedre. Om det er slik at «trenger referanse» er for prangende, kunne kanskje «ref?» (opphøyd) være et alternativ. Og som sagt over, det egentlige kravet er at det skal være referanser for påstander som er «challenged or likely to be challenged». Ei tr-merking vil da være å regne som en «challenge» – hvor har du det fra? Så oppfordres naturligvis alle og enhver til å være i forkant og sette referanser på før utfordringa kommer. Hilsen GAD (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 21:35 (CET)[svar]

Foreslår at vi tester ut de ulike versjonene for ((tr)) - et par dager på hver - så ser vi det i praksis. Om ingen eksplisitt er mot det innen helgen er over, så kan Wkee4ager kjøre spørretegn mandag/tirsdag, [»] onsdag/torsdag osv. - også avgjør vi i etterkant. Ulflarsen (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 22:06 (CET)[svar]

Støttes. --- Aldebaran (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 23:09 (CET)[svar]
Som dere kan se øverst i denne delen av tråden finnes et «utstillingsvindu» med de forskjellige variantene fra malens sandkasse. Jeg er ikke helt bekvem med å gjøre gjentatte endringer i den faktiske malen før vi er enige. Den brukes på ganske mange 20 069 sider, så jeg forestiller meg at hyppige endringer i selve malen belaster serveren unødvendig. (Andre er sikkert bedre kvalifisert enn meg til å vurdere om det er et reelt problem) – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 13. jan. 2022 kl. 02:09 (CET)[svar]
Jeg er meget komfortabel med forslaget til GAD. Det er tross alt språk, mens mitt bare er et ikke helt intuitivt symbol. Jeg kan derfor "trekke" mitt forslag og tiltre GADs. Det hadde vært fint om ref? kunne vist full tekst - trenger referanse - når man la pekeren på det. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 10:35 (CET)[svar]
Min personlige favoritt av disse er "Kilde?". Formen "ref?" er kortere og fungerer godt for oss wikipedianere som snakker "stammespråket", men kan kanskje virke litt kryptisk for tilfeldige lesere? Jeg har sett at andre nettsteder bruker et ensomt spørsmålstegn (slik eksempelet viser) for å indikere at tilleggsinformasjon er tilgjengelig, så selv om det visuelt fungerer, kan det kanskje skape forvirring blant lesere. ToolTip-teksten i eksemplene ser bra ut. --- Aldebaran (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 11:18 (CET)[svar]

Jeg har ikke sterk mening om disse konkrete punktene. Generelt bør enhver opplysning være spesifikt kildebelagt og vanlig TR bør kunne brukes dersom det er uklart hvor opplysninger skriver seg fra. Oppsiktsvekkende og kontroversielle opplysninger som mangler spesifikk kildehenvisning bør ha tydelig advarsel både til leser og bidragsyter, gjerne skarpere og mer informativt enn det vi har nå. For BLP bør omtrent det samme gjelde for «nærgående» opplysninger feks om familie og helse, der bør det fremgå at slike opplysninger kan fjernes uten videre dersom det ikke tilføyes referanse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2022 kl. 10:51 (CET)[svar]

Jeg tror det reelt sett vil være uenighet om hvorvidt enhver opplysning eller en opplysning som er challenged or likely to be challenged skal være kildebelagt. Det kan være en skinnuenighet, dessuten. Nå er vi fremme ved seks alternativer. For hver gang noen velger ett av dem, selv om de liker flere, tar vi et sjumilssteg nærmere en endring. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 11:17 (CET)[svar]
Jeg er med på alle god initiativ til endringer så lenge det ikke medfører en glidning mot mindre tydelig krav til kilde. Tror det viktigste er at taggen er informativ, helst unngå at man må klikke på en lenke og lese en instruksjon for å forstå. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2022 kl. 11:22 (CET)[svar]
For meg er alle alternativene vist over bedre enn hva vi har nå, så jeg støtter det som får flest stemmer. Ser ellers poenget med at vi bør unngå å stresse serverne for mye, så vi får bestemme oss her, så innpasse det. Ulflarsen (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 15:14 (CET)[svar]
Har noen foreslått bare "referanse?" (uten trenger foran men med et spørsmålstegn etter)? Orf3us (diskusjon) 17. jan. 2022 kl. 09:20 (CET)[svar]

Avstemming[rediger kilde]

Hvis jeg oppfatter stemningen riktig kan vi gjennomføre en avstemming, i så fall er det bare å stemme for og mot som dere ønsker – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 13. jan. 2022 kl. 16:22 (CET)[svar]

Har lagt inn å beholde dagens variant som alternativ (se kommentarer under) og forslag om at dette ansees som prøveavstemning, som går over i reell avstemning natt til mandag 17. januar (se kommentar under), om ingen protesterer. De som da har stemt nå, trenger ikke stemme igjen (nok en gang, om ingen protesterer). Ulflarsen (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:09 (CET)[svar]

Beholde dagens tekst - [trenger referanse][rediger kilde]

For
  1. For For – --90sveped (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:40 (CET)[svar]
  2. For For – Godt innarbeidet, sier nøyaktig hva som mangler, nemlig en referanse. Asav (diskusjon) 15. jan. 2022 kl. 15:08 (CET)[svar]
  3. For ForAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 15. jan. 2022 kl. 15:21 (CET)[svar]
  4. For For – Jeg kan leve godt med denne også – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 17. jan. 2022 kl. 08:35 (CET)[svar]
  5. For ForZnuddel (diskusjon) 17. jan. 2022 kl. 08:52 (CET)[svar]
  6. For ForTholme (diskusjon) 17. jan. 2022 kl. 16:32 (CET)[svar]
  7. For For --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 10:18 (CET)[svar]
  8. For For--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 11:31 (CET)[svar]
  9. For For--Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:49 (CET) Sier dét den skal si, er akkurat så lang og ekkel at bidragsytere ønsker å gjøre noe med saken![svar]
  10. For ForKjetil_r 21. jan. 2022 kl. 13:58 (CET)[svar]
  11. For For Å merke enkeltutsagn med [trenger referanse] er mer nyttig for alle involverte enn generelle vedlikeholdsmaler øverst i artikkelen. Det til tross for at denne malen også misbrukes i stor utstrekning av bidragsytere som ikke tar tak i ubehjelpelige artikler, eller som ikke forstår at referansen er den som kommer etter neste setning. Når vi først har denne malen, er det greit at den er presis. Ideelt sett, uten hensyn til det visuelle, burde den hete [trenger sidehenvisning], men for enkelhets skyld får vi bruke det vi har. Erik F. 1. feb. 2022 kl. 13:02 (CET)[svar]
  12. For For Ved havet ≈ (bidrag – diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 04:40 (CET)[svar]
Mot
  1. Imot Imot Ulflarsen (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:07 (CET)[svar]
  2. Imot Imot Unødvendig lang stammespråk-tekst --- Aldebaran (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 22:34 (CET)[svar]
  3. Imot ImotGeanixx (diskusjon) 15. jan. 2022 kl. 15:55 (CET)[svar]
  4. Imot Imot - Sterkt imot. Alt for svær og skjemmende i teksten. Mvh Colosseum (diskusjon) 17. jan. 2022 kl. 09:23 (CET)[svar]
  5. Imot Imot Ikke pent, litt stammespråk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jan. 2022 kl. 16:36 (CET)[svar]
  6. Imot Imot --JOestby (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 09:02 (CET)[svar]

citepong [En eller flere bidragsytere har etterspurt en pålitelig kilde til foregående påstand. Klikk for dele ditt synspunkt på diskusjonssiden.][rediger kilde]

For
Mot
  1. Imot Imot ikke informativ --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2022 kl. 18:12 (CET)[svar]
  2. Imot Imot – Uforståelig for de fleste. Geanixx (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 17:38 (CET)[svar]
  3. Imot Imot – Uforståelig. Asav (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:01 (CET)[svar]
  4. Imot ImotAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
  5. Imot Imot – --90sveped (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:39 (CET)[svar]
  6. Imot Imot - Mvh Colosseum (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:43 (CET)[svar]
  7. Imot Imot--Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:52 (CET)[svar]

rødt utropstegn![rediger kilde]

For
Mot
  1. Imot Imot men kan i modifisert form muligens brukes for å merke omstridte opplysninger (feks POV i enkeltsetninger). --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2022 kl. 16:44 (CET)[svar]
  2. Imot Imot - Mvh Colosseum (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 18:10 (CET)[svar]
  3. Imot Imot – Kan bety så meget. Asav (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:01 (CET)[svar]
  4. Imot ImotAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
  5. Imot Imot – --90sveped (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:39 (CET)[svar]
  6. Imot Imot--Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:52 (CET)[svar]

utropstegn[!][rediger kilde]

For
Mot
  1. Imot ImotAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
  2. Imot Imot – --90sveped (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:39 (CET)[svar]
  3. Imot Imot - Mvh Colosseum (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:43 (CET)[svar]
  4. Imot Imot--Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:52 (CET)[svar]

spørsmålstegn[?][rediger kilde]

For
Mot
  1. Imot Imot Redd forveksling med spørsmålstegnets funksjon på enkelte andre nettsteder kan skape noe forvirring. --- Aldebaran (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 17:43 (CET)[svar]
  2. Imot Imot Enig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2022 kl. 19:48 (CET)[svar]
  3. Imot Imot – Kan bety så meget. Asav (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:01 (CET)[svar]
  4. Imot ImotAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
  5. Imot Imot – --90sveped (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:39 (CET)[svar]
  6. Imot Imot - Mvh Colosseum (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:43 (CET)[svar]
  7. Imot Imot--Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:52 (CET)[svar]

kilde[kilde?][rediger kilde]

For
  1. For For bør lenkes til Hjelp:Trenger referanse eller tilsvarende/oppdatert hjelpeside. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2022 kl. 16:41 (CET)[svar]
  2. For For Synes den er tydelig på hva det dreier seg om og ikke unødvendig lang – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 13. jan. 2022 kl. 17:21 (CET)[svar]
  3. For For Konsis og klar formidling av problemet. Signerer Erik jr. angående lenkemål. --- Aldebaran (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 17:43 (CET)[svar]
  4. For For --- Løken (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 17:45 (CET)[svar]
  5. For For - Premeditated (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 10:25 (CET)[svar]
  6. For For - Geanixx (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 17:38 (CET)[svar]
  7. For For --Znuddel (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 18:46 (CET)[svar]
  8. For For --Trurl (diskusjon) 17. jan. 2022 kl. 15:57 (CET)[svar]
  9. For For --JOestby (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 09:00 (CET)[svar]
  10. For For - Ikke optimalt, men tydeligvis eneste alternativ hvis man vil bli kvitt dagens blikkfang av en mal. Mvh Colosseum (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:43 (CET).[svar]
Mot
  1. Imot Imot – Kilder og referanser er to ganske forskjellige ting! Asav (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:01 (CET)[svar]
  2. Imot ImotAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
  3. Imot Imot --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 10:18 (CET)[svar]
  4. Imot Imot--Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:52 (CET)[svar]
  5. Imot Imot if it ain't broke, don't fix it. Kjetil_r 21. jan. 2022 kl. 13:59 (CET)[svar]
Nøytral
  1. Symbol neutral vote.svg Nøytral – --90sveped (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:39 (CET)[svar]

ref[ref?][rediger kilde]

For

#For For Vi søker ikke en «kilde», jf ovenfor, men en «referanse», altså en kildehenvisning. Dette er en beskjed som bidragsyterne har bruk for, men som ikke skal ødelegge flyten i lesningen, ved at den er for prangende. Dette forslaget som skal tre istedenfor «trenger referanse», tjener dette formålet best. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 23:07 (CET)[svar]

  1. For For Mitt inntrykk er at lesere som ikke forstår «ref?» også vil ha vanskelig for å legge inn en velformatert referanse. Derfor tenker jeg at de ikke faller innenfor målgruppen vi sikter mot, dessuten er den kortere. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Wkee4ager (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Mot
  1. Imot ImotAnne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
  2. Symbol neutral vote.svg Nøytral Imot Imot – Det minst ille av alternativene. Asav (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:01 (CET)[svar]
  3. Imot Imot - Mvh Colosseum (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:43 (CET)[svar]
  4. Imot Imot--Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2022 kl. 12:52 (CET)[svar]
Nøytral
  1. Symbol neutral vote.svg Nøytral - Mitt andrevalg, men denne er kanskje ikke like intuitiv for ikke-wikipedianere ("stammespråk"-faktoren) --- Aldebaran (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 17:43 (CET)[svar]
  2. Symbol neutral vote.svg Nøytral Helt enig med Aldebaran. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2022 kl. 19:49 (CET)[svar]
  3. Symbol neutral vote.svg Nøytral – --90sveped (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:39 (CET)[svar]

Kommentarer[rediger kilde]

Hva er det vi stemmer over? --- Løken (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 17:37 (CET)[svar]

Til Løken: Endring av hvordan malen trenger referanser vises. I stedet for den relativt lange teksten «trenger referanse» er det én av alternativene over. For ordens skyld burde det kanskje også vært et alternativ å beholde dagens tekst, men ingen har hevdet det i diskusjonen. Ulflarsen (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 17:41 (CET)[svar]
OK! --- Løken (diskusjon) 13. jan. 2022 kl. 17:45 (CET)[svar]
Jeg syns den nåværende varianten, [trenger referanse], er bedre enn noen av forslagene over. Det blir en ganske absurd avstemning når den ikke er et av alternativene! Asav (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:01 (CET)[svar]
Enig med Asav og stemmer for å beholde [trenger referanse].Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
Til Asav: Grunnen til at den ikke er med er at det ikke synes som det var noe argumentasjon for å beholde den. I og med at det hele er startet litt uformelt (min feil), så synes det også rimelig at alternativ å beholde teksten legges inn, se ellers neste avsnitt.
Når det er interesse for det, foreslår jeg at vi kaller det over prøveavsteming/innledende avstemning, og at den reelle avstemningen starter natt til mandag (altså 00:00 17. januar) og går én uke, til og med søndag 23. januar (klokken 23:59, og at alternative å beholde teksten som i dag er med. Reglene for stemmeberettigede og resultat som for åremålsvalg til administratorer. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 21:04 (CET)[svar]

Da er avstemningen avsluttet, og resultatet er at det blir som det har vært, vi fortsetter å bruke teksten [trenger refereranse]. Ulflarsen (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 06:44 (CET)[svar]

Ulflarsen Hva jeg kan se ble det uavgjort, i tillegg flere motstemmer på "trenger referanse". Altså burde vel "kilde" vart vinneren av dette. Mvh Colosseum (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 10:33 (CET)[svar]
Til Colosseum: Gitt reglene for avstemming, som ingen protesterte mot (se over), måtte en endring ha stor støtte for å vinne frem. Det har ikke skjedd, følgelig fortsetter vi med teksten slik den er. Ulflarsen (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 10:38 (CET)[svar]
Ulflarsen Veldig uklart, er det noe jeg misset? Kan bare se at valget følger åremålsreglene. Men der trenges det jo betydelig flere stemmer enn dette. I denne type avstemming burde vel flest stemmer (hvis uavgjort minst motstemmer) være det man la vekt på. Ingen stor sak, men med så masse diskusjon er det viktig at resultatet blir rett. Mvh Colosseum (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 10:55 (CET)[svar]
Til Colosseum:Reglene som angitt står rett over her: «Reglene for stemmeberettigede og resultat som for åremålsvalg til administratorer.» I reglene for åremålsvalg av administratorer står følgende: «minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene». Med andre ord så er det milevidt unna et resultat for endring. Så resultatet er helt tydelig, ut fra de reglene som ble gitt før avstemningen, og som ingen da protesterte mot. Ulflarsen (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 11:02 (CET)[svar]
Sorry, Ulflarsen, da har jeg nok mistolket, trudde, i dette fallet, at også det gamle (tr) trengte 25 stemmer for å bli "vinnere, og hvis ikke noen fikk dette så ble det arrangert en ny avstemming blant de med mest stemmer. Hadde trudd vi skulle få en slags konsensus rundt et av forslagene. Her er det jo mye uenighet fortsatt. Mvh Colosseum (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 11:19 (CET)[svar]
Jeg anbefaler at dersom man absolutt må ty til avstemninger bruker reglene på Wikipedia:Avstemninger framfor reglene for admin-valg, som er av en helt annen karakter (man har f.eks. ikke adminvalg for å velge én av flere kandidater). - 4ing (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 12:29 (CET)[svar]
Til 4ing: Jeg er enig i at å bruke regler som for valg til åremål administratorer var lite heldig i dette tilfellet. Samtidig var min klare hensikt å sørge for at en eventuell endring hadde bred støtte, noe jeg ikke kan se det ville hatt med regler som gitt ved avstemninger. Uansett synes det ikke å være noen klar støtte for en endring, noe jeg beklager, men bare må ta til etterretning. Ulflarsen (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 12:41 (CET)[svar]
«Kilde» vs «Ref»[rediger kilde]

En del av diskusjonen ovenfor går på betegnelsene «kilde» vs «ref(eranse)». Formelt er det korrekt at kilde er det stedet der vi henter kunnskap/opplysninger, mens kildehenvisning, eller i akademisk sjargong referanse, er en måte å peke på kilden. Vi bruker det litt tilfeldig om hverandre i praksis, men når vi sier «Hvilken kilde har du til dette?» eller kortform «kilde?» så mener jeg det er språklig korrekt nok og tydelig. Svaret på spørsmålet «Hvilken kilde har du til dette?» er selve henvisningen. Jeg er mer usikker på om «referanse» er allment kjent eller om «kildehenvisning» er forståelig for den jevne leser eller sjeldne bidragsyter. Fra urutinerte bidragsytere ser jeg mye forskjellige som blir puttet i den boksen. Blant journalister og historikere betyr dessuten «kilde» selv råmaterialet, mens det i Wikipedia går under skjellsordet OR. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2022 kl. 21:55 (CET)[svar]

Blant ikke-wikipedianere ute i den fysiske verden, tror jeg veldig mange assosierer begrepet "Referanse" med noe man leverer inn i forbindelse med jobb-søknader. Ellers (fremdeles utenfor Wikipedia-boblen vår) brukes begrepet "kildekritikk" i massemedier for å indikere at man MÅ spørre "Hvor kommer egentlig disse opplysningene fra?". Altså: er kilden troverdig? Jeg kan ikke huske å sett at noen (utenfor Wikipedia) har oppfordret folk til å være "referanse-kritiske" i betydningen å være kildekritiske. Jeg er altså redd ordet "referanse" har en annen betydning blant "vanlige" folk utenfor Wikipedia (og akademia), og kan gjøre at budskapet vårt om å være kritisk til kildløse påstander ikke når fram. Både lesere og bidragsytere er jo (i mine øyne) målgruppen. --- Aldebaran (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 22:24 (CET)[svar]
Nettopp. Tror et viktig hensyn her er å gjøre ting mer (eller mest mulig) intuitivt forståelig. Skriver vi "kilde?" sier ikke bare at "her trengs referanse" men også "vær på vakt, denne opplysningen har ukjent opphav". Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2022 kl. 22:41 (CET)[svar]
Signerer Aldebaran, våre lesere forstår umiddelbart hva en kilde er, derfor bør vi bruke det, men gjerne også med kobling videre til hjelpesiden hvor bruk av kilder beskrives. For meg er kilde det beste alternativet, men jeg stemmer ikke for noen av de (ref. hva jeg har skrevet over), derimot har jeg stemt mot dagens tekst, som jeg mener er både lang OG dårlig. Ulflarsen (diskusjon) 14. jan. 2022 kl. 22:45 (CET)[svar]
Dersom du sikter til denne Hjelp:Trenger referanse er jeg enig, den bør oppgraderes. Kanskje en ingress som kort og enkelt forteller at WP er basert på kilder og ikke OR. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2022 kl. 22:54 (CET)[svar]
Til Erik d.y.: Hadde vært bra om vi kunne fått en peker til den, og den må gjerne oppdateres. Jeg har begynt, ved å legge inn litt mer i innledningen. Ulflarsen (diskusjon) 15. jan. 2022 kl. 16:19 (CET)[svar]
Påstanden om at noe [trenger referanse] er rettet til bidragsyterne. Det er beskjed om at det er behov for å gjøre noe. Det som skal gjøres er å gi leseren veiledning til hvor hun eller han kan finner mer stoff om påstanden i teksten. Dersom Wikipedia skal fungere etter hensikten, må teksten ha en henvisning til den kilden den er hentet fra. Leseren som jo ikke er blind, ser at det som er skrevet ikke er kildebelagt, og trenger ikke å bli minnet om det. Jeg synes i utgangspunktet at [trenger referanse] fungerer fint, men jeg forsto det slik at man ønsket å forkorte teksten litt. På det grunnlaget har jeg stemt på [ref?]. «Vi» som skal gjøre noe med dette, vil forstå også det. Symbolet [kilde?] blir for meg uten særlig mening. Det som er skrevet har jo en kilde, og er i 99 av 100 tilfeller helt korrekt. Det kan være grunn til å minne om at referanser ikke er noen sannhetsgaranti, det er jo ikke sikkert at kilden er gjengitt korrekt. Leseren forstår også dette, men vi skal vise en vei videre for ham eller henne. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2022 kl. 17:15 (CET)[svar]
Siden jeg undrer meg over de bestemte synspunktene på referanse vs. kilde fikk jeg lyst å si min mening. «Kilde?» er langt fra meningsløs.
Hvis jeg påfører malen {{tr}} er det fordi jeg savner en kilde til opplysningene, ikke en referanse. Hvis jeg spør om veien til nordkapp er det ikke et veiskilt (les:referanse) jeg spør etter, selv om det er et skritt i riktig retning. Derfor mener jeg kilde? er mer en korrekt nok.
Spørsmålet «kilde?» kan selvfølgelig leses: «Har denne opplysningen en kilde?» og da vil svaret være selvfølgelig og spørsmålet meningsløst. Derfor foreslår jeg en av de mange andre meningsfylte måtene å lese spørsmålet på:
«Hvem/Hvor er kilden til disse opplysningene?» I mine ører synonymt med «denne opplysningen trenger en referanse», i tillegg til at det er et underforstått hint om at noen stiller seg spørrende til om opplysningen kommer fra troverdige kilder. Det betyr i praksis at det til og med gir mening å påføre «kilde?» rett etter en referanse.
Såpass stor språklig variasjon ønsker jeg hjertelig velkommen! – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 17. jan. 2022 kl. 09:04 (CET)[svar]
Kilden er det sted der du finner opplysningen. Referansen er ikke kilden, men et veiskilt til kilden, altså en funksjon. Dersom vi er enige i at det er bidragsyterne vi henvender oss til, er det like godt å være presis. Jeg tror for øvrig at leserne forstår det ordet også. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2022 kl. 17:10 (CET)[svar]
Referanse 1 og 2 som peker på første bok i litteraturliste
Interessant diskusjon rundt referanser versus kilder. Det siste Trygve skriver over er jeg veldig enig i. Tilbake i 2010 satte jeg opp denne Mal:Referanser#Kobling_mot_litteraturlisten der veiviseren referanse viser til litteraturlisten (om man kaller det siste kilder har jeg nå ikke sterke fomeninger om. Legg merke til at i referansene så benyttes den samme kilden flere ganger, og referansene viser kun vei (til hvilket sidenummer i boken). Mitt ståsted er at vi trenger kun {{tr}}. Å sette på på generelle advarsler som mangler kilder / referanser er lite fruktbart er min påstand. Sett inn tr der det mangler referanser til gode kilder. Da kan faktisk alle se hvor problemet er. Disse generelle malene har en tendens til å gjøre mer skade enn hjelpe Wikipedia-prosjektet er min påstand og fester holdningen til at man ikke kan stole på innholdet. Alle undersøkelser viser at stoffet på Wikipedia er på høyde med andre tertiærkilder som SNL. Gjerne mye bedre også da våre artikler ikke er avhengig av bare en/to personer. Modellen til Wikipedia fungerer særdeles godt er min påstand. Nsaa (diskusjon) 23. jan. 2022 kl. 17:23 (CET)[svar]
Nerva innledet epoken med de «fem gode keiserne» i år 96. Å oppgi Edward Gibbons seks-bindsverk The History of the Decline and Fall of the Roman Empire som referanse for denne påstanden, er til liten nytte for leseren, som ikke kan forventes å pløye gjennom tusenvis av sider i denne kilden. For det er nettopp en kilde dette verket er, og det kan oppføres som sådan i en egen seksjon med tittel «Kilder» eller «Litteratur», men ikke «Referanser»! Dersom man derimot oppgir på hvilken side i hvilket bind i hvilken utgave denne opplysningen er å finne, er det en referanse.
Dette er altså to vidt forskjellige ting, og dét bør avspeile seg i terminologien. Asav (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 17:41 (CET)[svar]

Norges statskalender[rediger kilde]

Nasjonalbiblioteket har i 2020 och 2021 digitalisert nästan alla årgångar av Norges statskalender och jag har kopierat ett litet urval av dessa till Prosjekt Runeberg, där de kanske är lättare att bläddra och söka i. Man hittar dem på http://runeberg.org/norkal/ --LA2 (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 11:18 (CET)[svar]

Takk for opplysningen! (Det er mulig dette innlegget hører hjemme på Torvet). Trygve Nodeland (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 13:39 (CET)[svar]
Takk for tipset. Jeg kunne føye til sju navn i Statens kunstnerlønn. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 14:26 (CET)[svar]

Relevanskriterier for serveringssteder o.l.[rediger kilde]

Siden om relevanskriterier inneholder ingen spesifikk nevnelse av restauranter og andre bevertningssteder, og jeg kom over artikkelen om restauranten Fagn i Trondhjem med én Michelin-stjerne. (Se bort fra at saken er svært reklamepreget og må bearbeides om den skal bli beholdt.) Om det ikke var for Michelin-stjernen er det efter min oppfatning ingen tvil om at omtalen ikke hører hjemme her. Imidlertid er denne utmerkelsen såpass høythengende at jeg mener en stjernetildeling (uansett grad) bør holde for norske restauranter, mens to eller tre kanskje bør være minstekrav for utenlandske. Wikipedia er jo et internasjonalt leksikon på norsk, så man skal vel helst ikke gjøre forskjell her. Som vanlig bør selvsagt utenforstående kriterier, som historisk betydning, alder o.l. kunne bidra til relevans.

Hva angår hoteller o.l., mener jeg hundre års sammenhengende eksistens bør være et inklusjonskriterium, igjen i tillegg til det som er nevnt over. Jeg kjenner ikke til noen hotellklassifiseringer som i seg selv innebærer relevans.

Er det stemning for å få disse kriteriene vedtatt ved konsensus og oppført som retningslinje? Asav (diskusjon) 2. feb. 2022 kl. 10:29 (CET)[svar]

Jeg støtter de foreslåtte punktene som gode grunner for inklusjon, kanskje til og med uten vekt på kriterium i betraktning av at det ikke finnes en norsk språkutgave av wikivoyage. Forslaget om norsk wikivoyage er dessuten avvist og incubator:Wy/no er ikke engang forsøkt startet. (Noe som taler for at de norske språkutgavene av Wikipedia står for mer av den typen innhold enn de større språkutgavene som kan henvise til Wikivoyage) – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 2. feb. 2022 kl. 10:54 (CET)[svar]
Utgangspunktet i slettediskusjoner (basert på min skrøpelige hukommelse) har vært at serveringssteder normalt ikke er relevante (dvs ikke automatisk), det må være noe spesielt utover at stedet finnes feks i form av lang og kjent historie. Serveringsstedet er kjent utenom mat og skjenking bidrar også til relevans, feks kjent i forbindelse med historiske hendelser eller kulturpersonligheter. Serveringssteder som dessuten er særlig kjent for arkitektur (omtalt i faglige verk på området) kan også være relevante. Fagn åpnet i 2017 og er kjent bare for kvalitet på serveringen, så her vil høythengende utmerkelser være avgjørende. I Norge er Michelin-stjerner sjelden så 1 stjerne er kanskje nok, men Michelin-guiden er visstnok mye rausere med stjernene i Frankrike. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. feb. 2022 kl. 15:02 (CET)[svar]
Tiden for å lage regler og retningslinjer er forlengst forbi i Wikipedia. Noen normer er laget, men det gjelder samtidig en alminnelig regel om at når vi ønsker å bryte den, så gjør vi det! Det er registrert 48 serveringssteder bare i Oslo (hvorav en bare er en sang, så det er egentlig bare 47). Det finnes knapt noen likhetspunkter mellom dem, bortsett fra denne Michelin-stjerna for enkelte. Det er laget en Liste over norske restauranter i Michelinguiden. Dette er de minst særpregede av de 47 serveringsstedene, og vanskeligst å finne noe å skrive om. Men Michelin-stjerna fører til at det lages artikler om disse restaurantene på alle språk, så det er det ikke noe å sloss om. Men for de øvrige har man relativt enkelt kommet til den konklusjon at de fortjener en artikkel, noe de også gjør. Et par stykker har nok i sin tid vært reklameartikler, men kanskje er de ikke det lengre. Det er ikke behov for regler. Wikipedia er et direkte demokrati, ikke en arena for juridiske overveielser. Det er som om det samles en jury for hver gang en eller annen foreslår å slette en artikkel. Ved uenighet blir det ikke sletting, det bør det i hvert fall ikke bli. Fem år senere vil en nidkjær slettelysten bidragsyter prøve seg på nytt, og får kanskje medhold da. Fem år deretter, blir artikkelen skrevet på nytt. Og slik går nå dagene. Skriv artikler, ikke regler. Liste over Bachkantater er ennå ikke ferdig. Hver og en av dem burde ha en UA, i hvert fall AA. Når du er ferdig med det, skal du få mer arbeid. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. feb. 2022 kl. 10:12 (CET)[svar]
Nei, tiden for å etablere regler og retningslinjer er så absolutt ikke over; tvertimot er det kanskje viktigere idag enn noensinne å kodifisere dem, siden blant annet mediebildet har endret seg siden Wikipedia ble etablert. Du får heller stemme mot kriteriene som er foreslått ovenfor, og dersom du har gode argumenter vil du sikkert bli hørt.
Dette er med andre ord ingen invitasjon til å sette igang en generell debatt omkring retningslinjer og om de er ønsker; om du vil gjøre dét, er du herved anmodet om å ta det i en egen tråd som ikke avsporer denne. Asav (diskusjon) 3. feb. 2022 kl. 12:18 (CET)[svar]
Enig med Asav at vi bør fortsette å kodifisere på bakgrunn av erfaringer og etablert praksis over tid. Storebror ENWIKI er mye mer kodifisert med klarere struktur. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. feb. 2022 kl. 12:48 (CET)[svar]
Tråden innleder med spørsmålet: Er det stemning for å få disse kriteriene vedtatt ved konsensus og oppført som retningslinje? Jeg tenkte at det gikk an å svare nei på dette spørsmålet, og ikke bare ja. På egne vegne er svaret altså nei. Det har jeg begrunnet generelt og konkret. Jeg har argumentert før avstemningen, som er det vanlige. Dersom nowp skal blomstre, må bidragsytere med andre perspektiver på hva som er viktig enn de aller mest regulatorisk anlagte, også få plass. Det er verre med en artikkel for lite, enn en for mye. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. feb. 2022 kl. 15:55 (CET)[svar]

Hør på Nodeland. Regelskriverne gjør leksikonet stadig mer elitistisk og (stor)bysentrisk, og forenkler eksklusjon av mindre steder og sentras (gamle) hjørnestensbedrifter. Så NEI, det trengs ikke flere regler. Heller mer plass til sunn fornuft. 2A01:799:BDC:B800:4193:9746:A8C3:2B7 3. feb. 2022 kl. 22:44 (CET)[svar]

Så enig med Trygve Nodeland. Alle disse håpløse slettediskusjoner kunne vi vart spart for. Hva jeg kan se i ulike diskusjonstråder virker det blir mer og mer stemning for å lette på relevansekriteriene. Noen svært få "slettere" står for alt av slettenomineringen. Ja, det er en viktig jobb å slette tull og tøys, fortsett med det, men å slettenominere helt kurante sider pga. at det er en for ny artist, for sær sak, for lite kjent for folk flest, for få googletreff eller for få ansatte i bedriften blir bare tull. Sunn fornuft holder langt når det gjelder slettenominasjoner. Dette er et leksikon på nett og noe helt annet enn et vanlig leksikon. Her må vi ha plass for både nye ting, og mindre smalere artikler. Mvh Colosseum (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 12:52 (CET)[svar]
Dessuten vil jeg si at slik det er i dag lages det tusenvis av artikler med minimal interesse for folk flest. Bra det! Men så stoppes det, og slettenomineres, gang på gang, sider med betydelig større interesse for folk. Helt feil, og også en grunn for å bruke sunn fornuft isteden for relevansekriterier. Mvh Colosseum (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 13:41 (CET)[svar]
Signerer Trygve Nodeland: Vi er et lite prosjekt, med begrensede ressurser. De bør brukes der det er behov for dem, og slik jeg ser det er det ikke knyttet til om artikler bør slettes eller ei. De mest håpløse går som hurtigslett, resten får en håpe forbedres over tid.
Det er ellers en side ved dette som sjelden er fremme i debatten. I et papirleksikon vil korte og/eller dårlige artikler stå frem på en annen måte, fordi de står sammen med andre. Her står artiklene for seg, en kort eller ufullstendig artikkel trekker ikke ned den som kommer før eller etter i en eller annen slags sortering. Ulflarsen (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 14:01 (CET)[svar]

Jeg er for så vidt ikke mot inklusjonsregler, når disse brukes for å fastslå utvilsom relevans. Sånn sett er det greit for meg å si at alle restauranter med Michelin-stjerne kan få en artikkel, eller at alle med hundre års drift kan få det. Men dessverre synes det ofte som tanken er motsatt. «Den har ikke fått noen stjerne, så da må den ut.» «Den har bare Bib Gourmand, så dessverre.» «Har bare vært i drift 67 år. Kan godt vente litt.» (Fiktive sitater.) Derfor er jeg småskeptisk. Hilsen GAD (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 14:18 (CET)[svar]

Okay, denne tråden innebærer et helt konkret spørsmål: Er man enig eller uenig i at Michelin-stjerner og over hundre års sammenhengende drift bør være inklusjonskriterier for serveringssteder o.l. Spørsmålet var ikke en invitasjon til å diskutere slettenominasjoner og denslags i sin alminnelighet. Som uttrykkelig nevnt er det iblant forhold dom tilsier omtale av et emne selvom formelle inklusjonskriterier ikke er innfridd. Asav (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 15:16 (CET)[svar]

Alt henger sammen. Hvis man først skal diskutere dette fører det lett til at man må se litt på helheten hva gjelder relevansekriterier, uten at det bør fremkalle negative reaksjoner, synes jeg.
Hva gjelder dette med serveringssteder konkret, så mener jeg altså at det er greit at en stjerne gir relevans, men det må ikke være sånn at har man ikke en stjerne så kan man ikke få en artikkel. Samme med 100 år. Men igjen, dette finner man ut av uten relevansekriterier. Mvh Colosseum (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 16:09 (CET)[svar]
Selvsagt vil det ikke være krav til Michelin-stjerne for å være relevant. Det er jo ikke slik kriteriene brukes. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2022 kl. 19:02 (CET)[svar]
Har sett denne typen misbruk av "relevanskriterier" for ofte. De definerer hva som er IRRELEVANT, mer enn de definerer det relevante. 2A01:799:BDC:B800:2DDF:F2D6:423A:9613 5. feb. 2022 kl. 02:57 (CET)[svar]

Utgangspunktet er at WP har relevanskrav for artikler og da har vi naturligvis også relevanskriterier, dette ligger fast og trenger ikke diskusjon (relevanskriterier generelt trenger vi ikke diskutere her, det blir en avsporing). Noen få relevanskriterier er kodifisert, øvrige kriterier er basert på praksis og presedens i slettediskusjoner. Jeg mener det er uheldig at vi har kodifisert så lite, det skaper uklarhet og fører til mange diskusjoner. Jeg er derfor varm tilhenger av mer kodifisering, vi bør etter mitt syn i det minste ha noen holdepunkter for hvert temaområde. Serveringssteder er et område som helt mangler kodifisering og det er prisverdig at Asav tar opp dette. Vi kan alltids diskutere detaljeringen og hvor mye nyansert grenseoppgang vi skal drive. Det enkleste er nok å begynne med å angi det opplagt relevante (det som automatisk er relevant uten nærmere gransking). Michelin-stjerner henger såpass høyt at det er OK, kanskje 1 stjerne er nok for automatisk relevans i Norge, usikker om det er for raust mht Frankrike. Se en:Category:Michelin Guide starred restaurants by country. Serveringssteder er relativt å starte opp og lett å legge ned, og Wikipedia skal ikke være en bedriftskatalog. 100 års sammenhengende drift er antakelig OK for automatisk relevans (om noen skulle være i tvil hva jeg mener: Mange restauranter med 10 eller 30 års drift kan være relevante av andre grunner). Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2022 kl. 16:58 (CET)[svar]

Ja, de generelle relevansekriteriene bør diskuteres i en annen tråd. Husk bare hva det står på siden under generelle relevansekriterier: "Det heter seg at «Ingen regel uten unntak» og grensegangen på denne siden er kun rådgivende og kan brytes. Husk også på Ignorer alle regler!"
Mener vi ville slippe en masse slettediskusjoner hvis man hurtig kan slette tull og tøys, men lar seriøse artikler få plass, og tid å vokse. De meste av artikler har interesse for noen. Mvh Colosseum (diskusjon) 4. feb. 2022 kl. 18:26 (CET)[svar]
Godt sagt. Synd at Wikipedias innhold ødelegges av misbruk av slike retningslinjer. 2A01:799:BDC:B800:2DDF:F2D6:423A:9613 5. feb. 2022 kl. 02:57 (CET)[svar]
Legg gjerne også merke til at de fleste serveringsteder er knyttet til et/en eller flere byggverk/bygning(er) og kan omtales som en del av den/disse. Dette er jo fordi at som Colosseum~nowiki skriver at «Alt henger sammen.» Disse byggverkene/bygningene kan jo også være hoteller av forskjellig art som også driver med annet som viktige konferanser som f.eks. utforming av regjeringsplattformer, store (gjerne landsdekkende eller internasjonale) organisjoners årsmøter med mange deltakere/representanter. Så at noe mere kodifiseringer om relevans kunne ha hjulpet denne språkutgaven noe videre, mener jeg er klart. Ellers synes jeg også at bruker GAD har et godt innlegg datert 4. feb. 2022 kl. 14:18 (CET) om for mye eksklusjonspraksis på prosjektet siden dette prosjektet slik jeg har oppfattet det er et verdensleksikon, men i norsk bokmål (og riksmåls) språkdrakt, og derfor ikke bør ha ulik geografisk praksis på inklusjonsrelevanskriterier. Den engelske kategorien som Erik d.y. lenker opp vil jeg bare si at viser en geografisk skjevfordeling av relevante restauranter verden over da jeg anser Michelin guiden for snever som et enerådende definitiv inklusjonskriterie for restauranter i verden. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 4. feb. 2022 kl. 18:10 (CET)[svar]
Michelin-guiden er nok skjev ved at den prioriterer franske restautanter: Michelin-guiden vil naturligvis være bare ett kriterium, det er jo ikke meningen at det skal utelukke andre. Serveringssteder som holder til i et notabelt bygg omtales i forbindelse med bygget, ikke noe big deal. Men serveringsstedet arver ikke uten videre relevans fra bygget. Kaffebaren i Operaen er ikke nødvendigvis relevant selv om Operabygget åpenbart er det. På samme måte er Grand Cafe relevant i seg selv uavhengig av Grand Hotel. La oss ikke gjøre det mer komplisert enn det er. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2022 kl. 18:50 (CET)[svar]
Godt sagt, Migrant. Disse stjernene kommer og går. Dermed skal restauranter som mister stjernen(e) slettes, vil jeg tro. For et kaos som blir skapt her! 2A01:799:BDC:B800:2DDF:F2D6:423A:9613 5. feb. 2022 kl. 02:57 (CET)[svar]
Dette er helt misforstått. Det er ikke slik relevanskriteriene fungerer. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2022 kl. 15:21 (CET)[svar]
Det er verd å merke seg at inklusjonskriterier ikke er ensbetydende med at subjekter ikke er relevante om de ikke innfrir dem, slik flere her mener å tro. Slik har det da heller aldri vært. Og om man først er tildelt en relevansgivende utmerkelse, forblir man selvsagt relevant om man blir fratatt den, hva som skjer iblant. Men siden det ikke er stemning for å innføre disse to inklusjonskriteriene ved konsensus, kommer jeg til å legge opp til en alminnelig avstemning efter gjeldende regler. Asav (diskusjon) 5. feb. 2022 kl. 08:40 (CET)[svar]
Relevanskriterier må bare formuleres dersom det er behov for det. Det er det ikke her. Forslaget er ikke engang grunngitt. Ingen som har deltatt i denne diskusjonen mener for øvrig noe annet enn at serveringssteder som ikke har stjerne, eller som ikke er hundre år gammel ikke kan være relevant av andre årsaker. Men relevanskriterier er for det første ofte formulert som eksklusjonsregler: «Følgende egenskaper er som regel ikke i seg selv god nok grunn for inklusjon:», «Relevanskrav for journalister (kringkasting):», «Følgende er ikke inklusjonskriterier:». Uansett vil de i praksis ofte virke som eksklusjonsregler, slik det er påpekt ovenfor. Når det sies at det er «naturlig» med relevanskriterier er det et subjektivt synspunkt, ikke et objektivt hensyn. Den største risikoen ved relevanskriterier er at de får oss til å slutte å tenke. Barnestjerne? Ut. Ordfører? Inn. Gutteklubber, syforeninger eller klare ordboksoppslag vil ingen ha. Men om du setter at «Redaktører for utgivelser som selv er relevante» er tilstrekkelig, vil det uvegerlig føre til at den som kjemper for å få beholde biografien om en nyhetsredaktør i en toneangivende norsk avis, får en svær jobb. Det er ikke i slike saker slaget skal stå. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. feb. 2022 kl. 09:56 (CET)[svar]
Dette er som allerede sagt ikke noen oppfordring til en diskusjon om relevanskriteriers berettigelse i sin alminnelighet. Dersom du vil ta dem opp, bør du gjøre det i en egen tråd, og hvis du vil ha dem avskaffet, kan du ta det opp der, ikke her. Det er efter min oppfatning helt åpenbart behov for å kodifisere dette (og andre) inklusjonskriterier, men det er altså disse to konkrete kriteriene det dreier seg som, ikke noe annet. Asav (diskusjon) 5. feb. 2022 kl. 11:02 (CET)[svar]
Helt klart IKKE BEHOV for ytterligere kodifisering / regler for å fremme sletting av restauranter osv. Det det ER behov for er plass til sunn fornuft, og evne til å tenke, i motsetning til regler som kan følges slavisk og tanketomt. 2A01:799:BDC:B800:2528:8DE4:675A:923E 5. feb. 2022 kl. 12:41 (CET)[svar]

Noen aktuelle slettediskusjoner som belyser hvor vi har trukket grensen og behovet for kodifisering: Wikipedia:Sletting/Café Tekehtopa, Wikipedia:Sletting/Herr Nilsen, Wikipedia:Sletting/Cafe Fiasco, Wikipedia:Sletting/Dromedar kaffebar, Wikipedia:Sletting/Fruktbar, Wikipedia:Sletting/Skafferiet, Wikipedia:Sletting/Café Odonata, Wikipedia:Sletting/Hos Thea, Wikipedia:Sletting/The Nighthawk Diner, Wikipedia:Sletting/Smashburger, Wikipedia:Sletting/L'Esquinade. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. feb. 2022 kl. 15:28 (CET)[svar]

Siden Erik nå drar inn dette med gamle slettediskusjoner vil jeg komme med en kommentar til det. Gamle slettediskusjoner mener jeg er lite interessant i denne sammenheng.
  • Wiki er i stendig forandring og hva man mente i en slettediskusjon for 2-3 år siden betyr null.
  • En slettediskusjon består ofte av 3-4 personers mening i en sak. Sier ikke noen vad flesteparten mener.
  • Det er nesten ikke 2 artikler med så sammenfallende innhold at bare for at den ene artikkelen blir slettet så skal det også gjelde for den andre. Man må ta for seg hver artikkel og ikke se på gamla utdaterte slettediskusjoner.
  • Å bruke gamle slettediskusjoner gjør at man overser ulikheter og nyanser i artiklene og lener seg til en slettediskusjon med i verste fall få deltakere og kanskje også meget slumpmessig resultat.
  • Å rett å slett bruke sunn fornuft for hver enkelte artikkel vil være en betydelig sikrere og mer rettferdig måte å løse denne type slettediskusjoner på.
Mvh Colosseum (diskusjon) 5. feb. 2022 kl. 18:13 (CET)[svar]

Og så ble det omkamp igjen. La oss uten hensyn til hva som har blitt sagt om restaurantkrav i resten av tråden begynne på'an igjen med håp om å få presset gjennom vanvittige krav på dette viset. Min mening er fremdeles at disse "kravene" er vanvittige og overflødige. Fører bare til at det blir enklere å synse / slette relevante artikler. 2A01:799:BDC:B800:2528:8DE4:675A:923E 5. feb. 2022 kl. 20:09 (CET)[svar]

Erik har ovenfor vist til «Noen aktuelle slettediskusjoner som belyser hvor vi har trukket grensen og behovet for kodifisering» Det er nedlagt såpass mye arbeid i denne listen over slettediskusjoner at jeg synes den fortjener å bli kommentert. Jeg finner noe annet i eksemplene, enn det Erik gjør.
  • Café Tekehtopa. En helt alminnelig kafe. Flyttet i hht den alminnelige regel om at WP ikke er en bedriftskatalog. Intet nevnt om særlige relevanskriterier.
  • Herr Nilsen. Anført som helt vanlig utested, og ukjent for forslagsstilleren. Nevnt i Oslo byleksikon som viktig jazzsted. Beholdt. Intet særskilt nevnt om relevanskriterier.
  • Cafe Fiasko. Anført som uten relevans. Vist til at WP ikke er en bedriftskatalog. Slettet med begrunnelsen at «Ingen argumenter for at cafeen er notabel». Intet særskilt nevnt om relevanskriterier.
  • Dromedar kaffebar. Foreslått slettet fordi WP ikke er en bedriftskatalog. Vinner av barrista-VM. Først flere steder i Norge. Uenighet om relevanskriterienes innhold («minstemål»). Beholdt fordi ingen konsensus om sletting.
  • Fruktbar. Ingen prinsipiell begrunnelse, men vist til at det var lite spisested i Bergen. Antydet at det foreligger en praksis. Slettet uten særlig diskusjon.
  • Skafferiet. Ingen prinsipiell begrunnelse. Slettet i 2011 med begrunnelsen at kafé fra 2005 ennå ikke var kvalifisert til leksikonverdighet. Ingen henvisning til relevanskriterier.
  • Café Odonta. Forslagsstilleren kan «ikke finne noe som skulle tilsi» at den skiller seg ut fra mengden. Intet om relevanskriterium.
  • Hos Thea. Ingen prinsipiell slettebegrunnelse, men «terningkast seks ikke nok». Diskusjonen viste Michelinstjerne, 30 års virksomhet. Ikke vist til særskilt relevanskriterium. Bred diskusjon. Beholdt.
  • The Nighthawk Diner. Slettebegrunnelse at «Relativt ny restaurant uten historisk betydning». Slettet.
  • Smashburger. Reklame anført som slettegrunn. Stor kjede. Beholdt.
  • L'Esquinade. Restaurant i St. Tropez. (Noen har nok vært på ferie). Flyttet.
Terskelen for å foreslå sletting fremstår av og til som nokså lav, og forslagene kommer tilsynelatende før forslagsstilleren for eksempel har søkt for eksempel gjennom Bokhylla (Herr Nilsen). Reglene om hva Wikipedia ikke er brukes gjerne som en innledning, som kan være naturlig. Løsningen skjer imidlertid ikke ved å applisere særskilte relevanskriterier, men ved å produsere argumenter for og imot, og fremfor alt opplysninger om faktum. Se særlig Herr Nilsen. Henvisninger til praksis blir ikke nødvendigvis relevante (Hos Thea). Etter min oppfatning belyser denne praksis ikke hvor grensene går, noe som heller ikke er å forvente, fordi sakene er så forskjellige. De som deltar i avgjørelsen er også forskjellige fra gang til gang, og slik skal det være. Eksemplene viser godt hvordan man best når frem til et godt resultat. Det er gjennom en konkret diskusjon. Jeg foreslår ikke å oppheve alle relevanskriterier. Min konklusjon er fortsatt at vi ikke har noen nytte av å lage nye, slik det er foreslått.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. feb. 2022 kl. 10:48 (CET)[svar]
Tja. I mange slettediskusjoner vises det til tidligere diskusjoner for praksis/presedens samt prinsippielle drøftinger. Relevanskriteriene i sakene ovenfor fremgår implisitt (det generelle kriteriet er at det må "være noe" utover at stedet finnes og har en adresse). Momentene som er trukket inn i slettesakene lenket ovenfor er lang historie, størrelse, tungtveiende omtale i uavhengige kilder, høythengende utmerkelser - dette er reelle kriterier lagt til grunn, men i og med at vi ikke har noen kodifiserte kriterier kan vi heller ikke henvise til disse med § X og § Y. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2022 kl. 15:20 (CET)[svar]
Men vi har klart oss uten, både § X og § Y. Dersom de blir innført skriftlig, vil de som kaller seg portvoktere raskt bruke dem som eksklusjonskriterier. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. feb. 2022 kl. 16:26 (CET)[svar]

Tilbake til saken[rediger kilde]

@Asav: Tilbake til margen og tilbake til saken: Jeg er enig i at to Michelinstjerner eller 100 års drift alene skaper relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. feb. 2022 kl. 18:21 (CET)[svar]

Nei, dette er strengt overflødig. Ser også at Erik har flyttet et innlegg som går imot relevanskriterier i denne sammenheng under dekke av at det etter hans mening skulle ha blitt "feilplassert". Pinger flere: @Trygve W Nodeland: @2A01:799:BDC:B800:4193:9746:A8C3:2B7:, @Colosseum~nowiki:, @Ulflarsen:, @GAD:. 2A01:799:BDC:B800:3074:1446:885:FB45 6. feb. 2022 kl. 15:02 (CET)[svar]
Det må være lov å skille mellom to helt ulike diskusjoner. Ovenfor er stort sett en meta-diskusjon, det er greit nok, men Asav tok opp et par konkrete og betimelige punkter. Det er konsensus om at vi skal ha relevanskriterier. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2022 kl. 15:26 (CET)[svar]
Når noen svarer i en tråd, er det ikke opp til deg å avgjøre at de svarer feil. Da kunne jeg også ha flyttet din nye avsporing tilbake i denne tråden som "en feil". Jeg kludrer ikke med andres innlegg, det er uwikipediansk! 2A01:799:BDC:B800:3074:1446:885:FB45 6. feb. 2022 kl. 15:53 (CET)[svar]

Tilbake til saken: Michelin eller 100 år[rediger kilde]

Jeg er enig i at to Michelinstjerner eller 100 års drift alene skaper relevans.--Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2022 kl. 15:30 (CET)[svar]

Jeg er helt uenig i at to Michelinstjerner eller 100 års drift er det eneste som skal skape relevans. 2A01:799:BDC:B800:3074:1446:885:FB45 6. feb. 2022 kl. 15:50 (CET)[svar]

Avstemning om relevanskriterier[rediger kilde]

Denne avstemningen følger reglementet som er formulert uner (situasjonsbetingede) avstemninger. Det stemmes separat over to inklusjonskriterier for bevertningssteder. Stemmefristen er én uke, dvs. 13. februar kl. 16:00.

Avstemningen er formulert med tanke på å presse gjennom relevanskriterier, ikke hvorvidt de er nødvendige eller ei. 2A01:799:BDC:B800:3074:1446:885:FB45 6. feb. 2022 kl. 20:40 (CET)[svar]

Kriterium 1: Michelin-stjerne(r)[rediger kilde]

Er én Michelin-stjerne for norske og to for utenlandske bevertningssteder et tilstrekkelig inklusjonskriterium?

For
  1. Asav (diskusjon) 6. feb. 2022 kl. 16:24 (CET)[svar]
  2. For For --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2022 kl. 20:52 (CET)[svar]
  3. For For inklusjon, men mot vekt på kriterium i betydningen «krav» – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 7. feb. 2022 kl. 12:21 (CET)[svar]
Mot
  1. Imot Imot--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. feb. 2022 kl. 22:22 (CET)[svar]
  2. Imot ImotKjetil_r 7. feb. 2022 kl. 00:39 (CET)[svar]
  3. Imot Imot – for uklare kriterier som beskrevet av Trygve Nodeland, og stemmer derfor mot. -- Migrant (disk.bid.) 7. feb. 2022 kl. 01:40 (CET)[svar]
  4. Imot Imot For inklusjon, men mot kriterium i betydningen «krav» Kimsaka (diskusjon) 7. feb. 2022 kl. 14:22 (CET)[svar]
  5. Imot Imot. Veldig enig i at slike "krav" lett kan bli eksklusjonskriterier. Dessuten trenger vi selvsagt ikke "regler" for helt åpenbart kvalifiserende ting, og i tillegg er det på tide å fjerne en god del av disse pinlig urettferdige relevansekriteriene og heller si "ja takk" når folk bruker tid på å lage en seriøs side med gode referanser. Mvh Colosseum (diskusjon) 7. feb. 2022 kl. 18:04 (CET)[svar]
  6. Imot Imot Begge disse er nær sagt mangellapp hvis vi ikke har dem. --Haros (diskusjon) 8. feb. 2022 kl. 17:26 (CET)[svar]
Resultat
Ikke vedtatt

Kriterium 2: Hundre års drift[rediger kilde]

Er hundre års sammenhengende et tilstrekkelig inklusjonskriterium?

For
  1. Asav (diskusjon) 6. feb. 2022 kl. 16:24 (CET)[svar]
  2. For For --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2022 kl. 20:53 (CET)[svar]
  3. For For inklusjon, men mot vekt på kriterium i betydningen «krav» – Mvh. Wkee4ager👨🏼‍💻💬 7. feb. 2022 kl. 12:22 (CET)[svar]
Mot
  1. Imot Imot--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. feb. 2022
  2. Imot ImotKjetil_r 7. feb. 2022 kl. 00:39 (CET)[svar]
  3. Imot Imot – for uklare kriterier som beskrevet av Trygve Nodeland, og stemmer derfor mot. -- Migrant (disk.bid.) 7. feb. 2022 kl. 01:40 (CET)[svar]
  4. Imot Imot For inklusjon, men mot kriterium i betydningen «krav» Kimsaka (diskusjon) 7. feb. 2022 kl. 14:22 (CET)[svar]
  5. Imot Imot. Veldig enig i at slike "krav" lett kan bli eksklusjonskriterier. Dessuten trenger vi selvsagt ikke "regler" for helt åpenbart kvalifiserende ting, og i tillegg er det på tide å fjerne en god del av disse pinlig urettferdige relevansekriteriene og heller si "ja takk" når folk bruker tid på å lage en seriøs side med gode referanser. Mvh Colosseum (diskusjon) 7. feb. 2022 kl. 18:04 (CET)[svar]
  6. Imot Imot Begge disse er nær sagt mangellapp hvis vi ikke har dem. --Haros (diskusjon) 8. feb. 2022 kl. 17:26 (CET)[svar]
Resultat
Ikke vedtatt

Kommentarer[rediger kilde]

«Kriterium 1» knytter seg til en kommersiell kategori, som i realiteten er ukontrollerbar for offentligheten. Forslaget gjør WP til et automatisk reklamested for Michelin-bedriftene. Det er ikke sagt noe om hva som skal skje med artikkelen dersom restauranten mister stjerna/stjernene. «Kriterium 2» (det er en skrivefeil i forslaget) fylles av tusenvis av europeiske etablissementer, men kanskje ikke så mange i Norge. Alder på slike virksomheter er uansett ikke egnet som automatisk inklusjonskriterium. Om det vil ha noen virkning, så vil det være å gjøre det vanskeligere å argumentere for at en vesentlig lavere alder skal være av betydning. Det vil bli vist til 100 år som en norm. Forslagene er ikke grunngitt og fremstår som lite gjennomtenkte. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. feb. 2022 kl. 22:22 (CET)[svar]

Jeg er redd disse implisitt også blir eksklusjonskriterier, og stemmer derfor imot. Slike grenser danner fort mentale ankre, der man lett tenker «ikke Michelin-stjerne? Slett!», selv om det kanskje ikke var meningen da kriteriene ble formulert. Jeg har garantert syndet mot dette selv tidligere, og er redd jeg (og andre) også kommer til å gjøre det samme i fremtiden. Derfor har jeg den siste tiden blitt generelt mer skeptisk til kvantifiserbare relevanskriterier i Wikipedia. Mvh. Kjetil_r 7. feb. 2022 kl. 00:47 (CET)[svar]

Jeg forstår at inklusjonskriterier i form av høythengende utmerkelser rent psykologisk kan oppfattes som et anker. Flere har nevnt dette, men jeg forstår likevel ikke logikken fordi de inklusjonkriteriene vi allerede har stort fungerer på nettopp denne måten. Ved akademiske institusjoner er rektorer og professorer alltid relevante, men andre akademikere kan være relevante av andre grunner (feks at de er kjente forfattere) - det blir rart å si at vi derfor ikke kan spesifisere rektorer og professorer som automatisk relevant. Artister som har vunnet spelemannsprisen eller en talentkonkurranse er relevante, men artister kan være relevante av mange andre grunner (mangel på spelemannspris er på ingen måte esklusjonsgrunn).--Vennlig hilsen Erik d.y. 7. feb. 2022 kl. 18:26 (CET)[svar]

For å ta et par generelle eksempel så brukes dette med alder ofte mot en artist eller utøver "hen har god tid på seg å bli mer kjent" eller for ikke å nevne de artistene med egenutgitt musikk, "de har ikke gitt ut et album på et etablert selskap så da skal de i hvert fall ikke ha en side"......osv. Mvh Colosseum (diskusjon) 7. feb. 2022 kl. 18:54 (CET)[svar]
En artist som bare har egenutgitte album å vise til er ikke relevant ihht langvarig praksis/presedens. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. feb. 2022 kl. 18:59 (CET)[svar]
Det jeg mente var bare å vise at kriterier veldig ofte blir brukt mot, altså ekskluderer artikler. Mvh Colosseum (diskusjon) 7. feb. 2022 kl. 19:06 (CET)[svar]
Legg merke til ordet bare i mitt forrige innlegg. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. feb. 2022 kl. 19:09 (CET)[svar]
Så du at Colosseum skrev veldig ofte og mot, Erik? Som at de brukes for å vinne en slettediskusjon? 2A01:799:BDC:B800:9038:D69C:AE0:DF49 7. feb. 2022 kl. 20:06 (CET)[svar]
Ja selvsagt. Dersom en artist bare har et egenutgitt album er det klart argument mot relevans. Men dersom artisten har vunnet The Voice – Norges beste stemme skaper det alene relevans og det har ikke noe å bety om albumet er egenutgitt. Dette kalles å "hoppe over gjerdet der det er lavest": Når en regel som gir en klar konklusjon slår inn trenger man ikke bry seg om øvrige regler. Ellers er det en stor misforståelse at det dreier seg om å "vinne slettediskusjoner". Vennlig hilsen Erik d.y. 7. feb. 2022 kl. 20:37 (CET)[svar]
På hvilke områder er ikke 100 års drift/virksomhet eller sammenhengende historie kriterier for relevans for å snu på det angående kriterium 2 ? Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 8. feb. 2022 kl. 01:27 (CET)[svar]
Ingen. Derfor vil den mest sannsynlige bruk av et slikt kriterium være for eksklusjon. Det er klart at det dreier seg om å vinne slettediskusjoner. Det er ikke noe galt i det. Bakgrunnen er at det hersker forskjellig syn på hvordan Wikipedia skal «se ut». Det finnes de som skjemmes over at Wikipedia har dårlige artikler. De ønsker å slette dem i stedenfor å utbedre dem. Så finnes det andre som mener at Wikipedia nødvendigvis må se litt ruskete ut, skal det bli til noe annet og mer, enn de gamle leksikoner med skinnrygg. Det finnes de som mener at en artikkel må ha en stor leserkrets for å forsvare sin legitimitet. Og det finnes de som mener at om den så bare betyr noe for ett eneste annet menneske, skal den kunne stå. Det dreier seg om tillit. Ingen «inklusjonister» vil ha tillit til innføringen av så rene eksempler på «kvantifiserbare relevanskriterier» som det treffende er sagt ovenfor. Erfaringen viser at slike relevanskriterier som er et nøytralt ord, vil bli brukt til eksklusjon. Kanskje vil de være i mot «professor» som et inklusjonskriterium også, av samme grunn. Men risikoen for at et slikt kriterium vil være noe effektivt middel som eksklusjonskriterium er liten. En førsteamanuensis vil ofte ha skrevet en rekke bøker som er inklusjonsgrunn nok. Professorkriteriet er dermed unyttig og ufarlig på samme tid. «Klare regler» er dårlige regler, ikke bare fordi de ofte viser seg som uklare, men også fordi de hindrer i oss å tenke. Og norske serveringssteder? De fleste norske spisesteder er nye. For femti år siden spiste nordmenn middagen sin hjemme. Prøv å finne et relevanskriterium av tilsvarende vekt som hundre års eksistens. Striden er ideologisk! --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. feb. 2022 kl. 10:08 (CET)[svar]

Et hjertesukk[rediger kilde]

Jeg vet at jeg gjentar meg selv, men her kommer det likevel: Asav har tatt et prisverdig initiativ til videreutvikling av de eksplisitte relevanskriteriene. Slik konstruktive initiativ burde applauderes selv om man er uenig i det konkrete forslaget. Motargumentene synes dels å skyldes motstand mot relevanskrav i det hele, dels skyldes det motstand mot kodifisering (skrevne regler), dels er det uenighet om det konkrete forslaget. Wikipedia har relevanskrav og kommer ikke til å slutte med det (dette er fåfengt diskusjon). Det er legitimt å være mot skrevne regler og det er et kurrant argument at regler som har gode intensjoner kan ha uheldige bivirkninger, men jeg er uenig i dette argumentet generelt: Vi har mange de facto (eller tacit) relevanskriterier og det vil være et fremskritt å få flere av disse kodifisert. Det beste argumentet er IMO at kriterium av typen Michelin-stjerne kanskje setter et for høyt anker, men alternativet er da å begynne i andre enden (si hva som definitivt ikke er relevant) eller drive en mer nyansert grenseoppgang. Blant annet for akademikere og politikere har vi gjort en klar og grei grenseoppgang, så det kan ikke være noe i veien for å gjøre samme jobben på andre områder. Jeg er med på alt som bringer oss videre fra denne tilstanden av vage og flytende kriterier, det ville ikke minst være til hjelp for nykommere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. feb. 2022 kl. 19:04 (CET)[svar]

Bekymringen for at inklusjonskriterier i realiteten ender som eksklusjonsgrunner tror jeg er helt uberettiget; det er ihvertfall ikke noe som tyder på det i slettediskusjoner. Derimot er det noen få gjengangere som tydeligvis mener at «inklusjonistene» i Wikipedia (som jeg til en viss grad tilhører selv) ikke går langt nok, og at det egentlig skal være plass for det allermeste, uavhengig av relevans; begrunnelsen er gjerne «hvis det finnes, kan det omtales», «det er plass nok i Wikipedia» eller «noen har anstrengt seg for å skrive dette.» (På samme måte som aviser ikke er til for journalistene, er Wikipedia ikke til for skribentene.)
Efter min oppfatning er den generelle mangelen på kodifisering (ikke bare av relevansekrav) en uheldig arv fra norske Wikipedias barndom, da skribenter som Tron Øgrim kunne herje fritt uten at noen stilte krav om objektivitet, referanser eller encyklopedisk stil.
Det svekker norske Wikipedias muligheter for å bli et tvers igjennom, hundre prosent, seriøst nettleksikon betydelig, mener jeg. Dette siste er dobbelt bekymringsverdig all den tid Store norske leksikon lider av store mangler. Asav (diskusjon) 9. feb. 2022 kl. 07:13 (CET)[svar]
Jeg vil hevde det motsatte av hva Asav skrev 9. feb. 2022 kl. 07:13 (CET). Eksklusjonskriteriene (slik «inklusjons»kriteriene faktisk benyttes) svekker leksikonet ved å utelukke og å fjerne lemmata som er av betydning. Kriteriene benyttes for å fjerne alt som ikke er «stort» eller «kjent» nok sammenlignet med tilsvarende i større sammenhenger, uten at det vektes og tas høyde for at forhold ikke er som i byene. Å fjerne ren reklame er ikke noe problem, og har heller aldri vært det. Denne «kodifiseringen» ender i realiteten som en rigid regelsamling som er åpen for utbredt misbruk, og virker innsnevrende på kunnskapsbasen, og in extenso ødeleggende for Wikipedia.
Det er ellers forstemmende å se en bidragsyter som Asav måtte ty personkarakteristikk av en forsvarer og forkynner av Wikipedias viktighet og muligheter i de tidlige tidene i sitt innlegg. Det grepet var unødvendig. (Og dette er et tilsvar til Asav som ikke trenger å flyttes til en annen tråd, slik jeg har sett at andre protester har blitt).
Kan disse stadige omkampene snart avsluttes? 2A01:799:BDC:B800:A834:F09F:B71D:1DE0 9. feb. 2022 kl. 08:30 (CET)[svar]
Jeg synes det Trygve Nodeland skrev i tråden før denne er så utrolig bra skrevet og sammenfatter hele denne diskusjonstråden; "Det finnes de som skjemmes over at Wikipedia har dårlige artikler. De ønsker å slette dem i stedenfor å utbedre dem. Så finnes det andre som mener at Wikipedia nødvendigvis må se litt ruskete ut, skal det bli til noe annet og mer, enn de gamle leksikoner med skinnrygg. Det finnes de som mener at en artikkel må ha en stor leserkrets for å forsvare sin legitimitet. Og det finnes de som mener at om den så bare betyr noe for ett eneste annet menneske, skal den kunne stå."
Sånn er det. Takk og pris virker det blir mer og mer av de med et ønske å utbedre artikler isteden for å slette, og også mer av de med et ønske å lage et skikkelig godt leksikon på nett hvor også små, nye, aktuelle, rare, spennende artikler selvsagt skal få plass til å berike leksikonet nowiki.
På noen områder har vi allerede "fritt frem" for små sider. Det er bra! Typ insekter, lopper, blomster, dyr osv. Her finnes det mange sider med 0 visninger seneste 30 dagene. Men vi må kunne ha "små" sider på langt flere områder så fremst det er seriøse sider med gode referanser. Det skal ikke være forskjeller avhengig av hvor "viktig" man mener akkurat det aktuelle området er. For noen er det viktig med artikler på lopper eller målskårere i NM finalen i håndball, og for noen er det viktig med deltakere i "Farmen" på TV, eller å kunne lese seg opp på den nye IT bedriften i bygda.
"Vi" kan ikke gjøre oss til dommer over hva folk skal få "lov" å lese her inne. Derfor mener jeg at så fremst det er bra sider med gode referanser skal de kunne få plass, og med sunn fornuft sorterer man lett bort tullsider, reklame, sjikane og private sider hvor målgruppa er de nærmeste vennene.
Mvh Colosseum (diskusjon) 9. feb. 2022 kl. 10:15 (CET)[svar]
Med over en halv million artikler på Wikipedia ville det vært rart om alle hadde hatt en visning siste 30 dager. Petter Bøckman (diskusjon) 10. feb. 2022 kl. 11:03 (CET)[svar]
Om ti år har vi en million artikler, med nye, og i dag helt ukjente kategorier. «Relevanskriterier» begynner sin foreldelsesprosess fra første dag. Regler skrevet i dag, vil kun være underholdende lesning i 2032. - Tenk så rare titler de hadde det den gangen! Den eneste brukbare måten å løse et spørsmål om relevans på, er i en saklig diskusjon. Skipperskjønn anvendes når man seiler. Ønsket om å «kodifisere» er ikke forenlig med Wikipedias femte søyle som innebærer at det ikke finnes faste regler. Ambisjonen om til enhver tid å «samle summen av all menneskelig kunnskap i en Web-basert encyklopedi med fritt innhold», krever evne til å se verdien i det små. Det krever også ydmykhet overfor andres vurdering av hva som har verdi. Det kan bare vises i sanntid. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. feb. 2022 kl. 10:14 (CET)[svar]

Gode ord Trygve Nodeland. På den norske siden for sletting ligger det nå 20 artikler, på den svenske en (1) artikkel. Sånn er det hver gang jeg sjekker. Hvorfor er det sånn? I tillegg er svwiki mye, mye større. Underlig.

På nowiki virker en del brukere lete etter grunner for å slette artikler, ofte pga. at de mener de ikke oppfyller alle disse "rare" relevansekriterine, isteden for å forbedre sidene. Relevanekriterier samme brukere ofte selv vart med på og presse igjennom.

Nei, det er på tide å begynne tenke selv når vi har disse slettediskusjonene. Wiki er hele tiden i forandring. Små rare ting for 5 år siden er i dag selvklart relevant.

Relevansereglene er, slik Trygve sier, i strid med Wikipedias femte, og kanskje viktigste, søyle. Derfor har det bestandig forbauset meg at noen, gang på gang, henviser til regler og, ikke minst, gamle slettediskusjoner. Mvh Colosseum (diskusjon) 11. feb. 2022 kl. 12:38 (CET)[svar]

Ukraine's Cultural Diplomacy Month: We are back in 2022![rediger kilde]

UCDM 2022.png

Hjelp til med å oversette til ditt språk

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the Ministry of Foreign Affairs of Ukraine and Ukrainian Institute, has launched the second edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 17 February to 17 March 2022. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that made a contribution to world culture. The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge!--ValentynNefedov (WMUA) (diskusjon) 18. feb. 2022 kl. 12:37 (CET)[svar]

Thomas Solberg[rediger kilde]

Det er en tidligere fotballspiller med navnet Thomas Solberg som har mange sesonger bak seg i norsk toppfotball for Viking og Moss. Han er født i 1970. Han har ingen egen artikkel her på Wikipedia, men oppfyller utvilsomt vilkårene for det. Det finnes imidlertid en artikkel om en tidligere fotballspiller med navn Thomas Solberg her på Wikipedia. Han står med fødselsdato i 1973. Han er visstnok keepertrener for Tromsø IL, og har vært keepertrener for aldersbestemte lag i SK Brann. Som aktiv fotballspiller har han kun spilt et godt stykke ned i divisjonene. Jeg kan ikke se hvordan keepertrener Thomas Solberg (født 1973) er relevant for Wikipedia. Min oppfordring er at artikkelen om sistnevnte endres av innhold til å omhandle førstnevnte i stedet. Jeg vil tro det er den tidligere Viking- og Moss-spilleren født i 1970 de aller fleste vil forvente at en artikkel om Thomas Solberg handler om. --Tullerusk (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 15:35 (CET)[svar]

Jeg tenker at det bare er å gjøre det. Husk å sjekke lenker. --- Løken (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 15:38 (CET)[svar]
Da er det gjort. --Tullerusk (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 16:52 (CET)[svar]
@Tullerusk: Da bør du også sjekke Spesial:Lenker_hit/Thomas_Solberg for å se om de går til rett person. - 4ing (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 17:33 (CET)[svar]
Det må også ryddes på Wikidata, siden elementene det er flettet og oppføringen inneholder data for begge personene. - 4ing (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 17:35 (CET)[svar]
Da er det også gjort. Så vidt jeg kan forstå skulle alt være på plass nå.--Tullerusk (diskusjon) 26. feb. 2022 kl. 17:59 (CET)[svar]

Coming soon[rediger kilde]

- Johanna Strodt (WMDE) 28. feb. 2022 kl. 13:38 (CET)[svar]