Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/februar

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Hjelp med feilkobling

Jeg feilkoblet dessverre artikkelen Barke med feil til andre språk. Får ikke til å rette det opp. no: Barke skulle gått til tilsvarende de: Barke (Libyen). Kan noen hjelpe? Ctande (diskusjon) 2. feb. 2018 kl. 09:54 (CET)

Jeg har rettet opp Wikidata-kobling og korrekturlest artikkelen. - mvh 4ing (diskusjon) 2. feb. 2018 kl. 10:02 (CET)

Oppdatering av hjelpetekster og instruksjonsvideoer

Gode hjelpetekster og instruksjonsvideoer (heretter omtalt som hjelpesystemet) kan gi nye bidragsytere en lettere vei inn i å bidra til Wikipedia. Våre hjelpesider er ikke særlig gode, og de få instruksjonsvideoene som er lagt ut er utdaterte. Samtidig er dette noe som egner seg dårlig for frivillig dugnadsinnsats.

Jeg foreslår derfor at vi retter en henstilling til Wikimedia Norge (WMNO) om å hjelpe til med dette, ved at de engasjerer en person som både kan forbedre/oppdatere tekstene, og som også kan spille inn korte instruksjonsvideoer for hvert punkt (se f.eks Utforske Wikipedia hvor det etter teksten ligger en kort video, Hvordan bruke Wikipedia, video. Ideelt sett bør altså alle punkter under hjelpesystemet både ha en innføring i form av en tekst, og en video, så brukerne kan velge, eventuelt benytte seg av begge.

Rammene for hvordan dette kan gjøres bør diskuteres, men noen hovedregler kan være følgende (punktene er hverken utfyllende eller endelig, men utgang for diskusjon):

• Struktur og innhold må gjenspeile de skrevne og uskrevne regler som benyttes på Wikipedia på Bokmål, og i den grad det er relevant også Wikipedia på Engelsk.
• Oppsett bør (bortsett fra videosnutter og bilder) i hovedsak være tekstbasert, som Wikipedias øvrige innhold, og være i samsvar med beste praksis mht. utforming av hjelpesider og tekster.
• Arbeidet skjer i samråd med bidragsyterne på Wikipedia, f.eks ved at større endringer først annonseres på relevante diskusjonssider (enten de enkelte hjelpetekster, Notiser eller Torget). Om ønskelig/mulig utnevnes én eller flere administratorer eller andre erfarne bidragsytere som kontaktperson for den som arbeider med hjelpesystemet

Som er ser av punktene over så er kjernen her at arbeidet skal skje i samråd med bidragsyterne. Det ligger endel arbeide i dette og om nettsamfunnet er enig, og WMNO kan skaffe midler, ser jeg for meg at vi bør ha en person som kan arbeide med det som en bijobb under studier eller tilsvarende. Og, for ordens skyld, jeg er IKKE aktuell for å arbeide med dette, eller ha noe med oppfølging. Jeg fremmer kun et forslag som jeg håper kan føre til at det blir lettere for nye bidragsytere å komme i gang her. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 16:22 (CET)

Skal noen jobbe med dette må de være erfarne bidragsytere som vet hva hjelpetekster skal være leveringsdyktige på. Dette er ikke noe som nybegynnere skal ansettes for å gjøre. Dette er en overbyråkratisering som jeg ikke kan se at vi skal bruke tid og krefter på. Jeg synes ikke vi skal rette noen henstillling til WMNO. Det er fullt mulig at det finnes ting WMNO kan bidra med her, men slik forslaget er utformet så egner det seg ikke.

-- Produksjon av videoer koster penger og er stort sett penger rett ut av vinduet. Da er det bedre å se hvilke videoer som allerede finnes, er gode og vise dem frem.

-- Det er bedre å oppfordre de erfarne bidragsyterne til å se på både hvilke hjelpetekster som er mangelfulle og hvilke som mangler. Det kan være lurt så å se hva som finnes på engelsk og så oversette tekster derfra. Engelsk WP har etterhvert bygd ut et veldig stort nett med hjelpetekster og om vi ikke trenger alt så er det mange tekster som kan hentes rett derfra. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2018 kl. 16:43 (CET)

Vi trenger en opprydding i en del lokale hjelpetekster (merk hjelpetekster, ikke retningslinjer), de fleste av dem er håpløst utdaterte. Hjelpesidene blir lenket til med spørsmålstegnet oppe til høyre, og tilsvarende i menyen i VisualEditor og WikitxtEditor. Mesteparten kan løses ved å lenke til fellessidene på Mediawiki og Meta, og om nødvendig ved å bidra til å oppdatere og oversette disse. Ett eksempel er hjelpesiden for Spesial:Siste endringer, hvor vår side (den vi lenker til) er Wikipedia:Siste endringer mens fellessiden er mw:Special:MyLanguage/Help:New filters for edit review. Dernest ville det være fint om noen kunne bruke tid på å oversette og kanskje komplettere noe av opplæringsmateriellet som allerede finnes. Ett eksempel på eksisterende oppæringsmateriell er Wikipedia Training Modules. Jeg skrev litt om dette på Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/september#MOOC og Wikimedia, hva er mulig. — Jeblad 17. jan. 2018 kl. 17:01 (CET)

Til Dyveldi: Om en leser forslaget mitt så er det tydelig at dette må gjøres av erfarne, hvorfor du da skriver «Dette er ikke noe som nybegynnere skal ansettes for å gjøre.», er uforståelig. Når det gjelder hvilke videoer som finnes, så er de eksisterende på norsk utdaterte. Dette er Wikipedia på norsk, du kan vel ikke mene at vi skal tilby våre nye bidragsytere hjelpevideoer på engelsk, tysk eller fransk? Du skriver videre: «Det er bedre å oppfordre de erfarne bidragsyterne til å se på både hvilke hjelpetekster som er mangelfulle og hvilke som mangler.». Det er jeg enig i. Jeg anser meg selv som en av disse. Jeg har minst tre ganger meldt behov for innføring i Wikidata. Og NB, jeg hverken kan eller har interesse av å skrive en slik innføring. Når hjelpesystemet er såpass dårlig som det er, og har stått slik i årevis, så betyr det kanskje at det ikke er interessant for noen?

Til Jeblad: Du skriver følgende: «Dernest ville det være fint om noen kunne bruke tid på å oversette og kanskje komplettere noe av opplæringsmateriellet som allerede finnes.». Det er jeg helt enig i. Betyr det at du melder deg? Jeg har allerede brukt tid på hjelpetekster, og det holder for min del. Eller betyr det at du støtter mitt forslag om å rette en henvendelse til WMNO så de kan se om det er midler til å betale en til å gjøre det?

Dette er Wikipedia. Jeg arbeider med artikkel om første verdenskrig fordi det interesserer meg, Ulf Larsen. Jeg trenger ikke betaling for det. Men hjelpetekster interesserer meg ikke, så det kommer jeg ikke til å gjøre noe med. De som er uenig i mitt forslag og mener vi bør holde WMNO utenfor dette bør gå i gang med å oppdatere og utvide hjelpetekster, lage korte instruksjonsvideoer osv. Om de ikke vil det, så får de støtte forslaget jeg har lagt frem, eller formulere et alternativt forslag til WMNO. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 09:18 (CET)

Synes dette var et godt forslag fra Ulf Larsen. Når det fremdeles er viktige tekster som er uoversatt (relevanskriterier fra svensk WP) av engelske/andre språks hjelpetekster, sier det vel sitt om at de frivillige bidragsyterne ikke er så interessert i å arbeide med dette. Tror derfor det er en god idé å spørre WMNO om å ta på seg dette. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 09:43 (CET)

Enig med siste taler. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 10:00 (CET)

Der satte dere fingeren på noe av problemet. Relevanskriteriene er ikke hjelpetekster. De er retningslinjer. Relevanskriteriene gjelder i den grad de er akseptert, det vil ofte si at de i praksis er brukt. Relevanskriteriene er typisk tekster som WMNO ikke skal bearbeide. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jan. 2018 kl. 11:14 (CET)

Retningslinjer skal vedtas. Såvidt jeg vet er ingen relevanskriterier vedtatt, og de er dermed kun å regne som anbefalinger. Vi har kun merket sider med anbefalinger der det er forvekslingsfare. (Eksempel Wikipedia:Relevanskriterier) Noen av relevanskriteriene er også sider i hjelperommet. (Eksempel Hjelp:Politikere) — Jeblad 21. jan. 2018 kl. 11:26 (CET)

@Ulflarsen: Prøver å oversette litt innimellom, men det hjelper ikke å oversette hjelpesider når vi ikke lenker til dem. — Jeblad 21. jan. 2018 kl. 10:28 (CET)

Det er søknadsfrist 15. februar for wikistipend fra Wikimedia Norge, om noen frivillige bidragsytere vil sende en søknad om stipend knyttet til arbeid med hjelpetekster. Astrid Carlsen (WMNO) (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 10:05 (CET)

Bruker:Ulflarsen Kunne du sette opp en liste over viktige hjelpesider som må opprettes eller forbedres? Iceblock (diskusjon) 3. feb. 2018 kl. 20:07 (CET)

Det som haster mest

• Oversette mw:Special:MyLanguage/Help:New filters for edit review
• Oversette mw:Special:MyLanguage/Help:Recent changes (ferdig) og m:Special:MyLanguage/Help:Recent changes, og slette Wikipedia:Siste endringer
• Oversette mw:Special:MyLanguage/Help:Watching_pages og slette Hjelp:Overvåke sider

Det er mye bedre å skifte til fellessidene, og ikke knote på lokale sider. — Jeblad 3. feb. 2018 kl. 22:24 (CET)

Til Iceblock: I tillegg til det jeg har nevnt i mitt første innlegg mangler det en utførlig side om Wikidata. Det er også en rekke røde lenker i oversikten over hjelpetekster. Enten er de så viktige at de bør dekkes, hvis ikke bør de fjernes. Forøvrig vil jeg igjen nevne videoer. Jeg mener alle artikler i hjelpeteksten bør dekkes av en tilsvarende kort video. Så om det lages en side om Wikidata så bør lenken til den i innholdsfortegnelsen for hjelpesider også ha lenke til video om samme, på norsk selvfølgelig. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 12:41 (CET)

Finner ingen side som heter WP:Hjelpetekst/er. Kan Ulf lenke til oversikten du viser til? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 4. feb. 2018 kl. 18:41 (CET)

Til Dyveldi: Hjelpesiden er lenket i sidebaren under Navigasjon, finner den også som Hjelp:Portal. --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 18:51 (CET)

Takk Anne-Sophie Ofrim. Jeg tror ikke rødlenkene på den siden egner seg til en betaljobb. De er en blanding av retningslinjer og hjelpetekster. Denne var veldig mye mindre sist jeg så på den og her har det vært en kjempejobb med å samle og kategorisere diverse sider som kan være til hjelp på en eller annen måte (hjelpetekster og retningslinjer). Jeg tror nok allikevel at den siden tåler å arbeides mere med, men jeg tror ikke siden egner seg som betaljobb. Dette er typisk ting som Wikipedia skal ta stilling til og ikke WMNO.

-- Et annet poeng ved en betaljobb er at hvis noen gjør dette arbeidet med dette mot betaling så må de huske å skrive at de arbeider mot betaling, se eksempel på veiledning her Brukerdiskusjon:Jon Petter#Generelle brukervilkår og betalt redigering (trygt å bruke denne brukeren som eksempel siden vedkommende i første redigeringsforklaring selv sier at han redigerer som ansatt). --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 4. feb. 2018 kl. 19:14 (CET)

Og for de Wikifantene som har en annen jobb (enn hobbyen å skrive på Wikipedia) så er det viktig å huske på at bijobber/biinntekter stiller gjerne arbeidsgivere krav om at de får vite om og veldig mange arbeidsgivere vil kreve at du søker arbeidsgiver om å få bijobben godkjent. Her er en del snubletråder. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 4. feb. 2018 kl. 19:21 (CET)

Oppl. om slektninger og ektefeller i infoboks

Jeg synes ikke at informasjon om evt. slektninger og ektefeller/samboere hører hjemme i en infoboks (unntagen kongelige). Det gjelder også der det eksisterer egne artikler om vedkommendes slektninger. Jeg synes slik ifo evt. kan opplyses i selve artikkelen, men ikke i infoboks. Jeg mener dette har vært diskutert før for lenge siden, men husker ikke hva konklusjonen ble. Dette bør i så falle også endres på Wikidata. Hva mener andre?--Ezzex (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 21:01 (CET)

Her bør vi kunne sørge for at om de absolutt må ha informasjonen liggende på Wikidata så er det en del infobokser den ikke passer i, se f eks Jesus Kristus. Vi trenger en metode til å sørge for at en del informasjon ikke hentes fra Wikidata, dvs vi kan angi feltet, men merke det på en måte som gjør at det ikke tas med i infoboksen. For eksempel ser det ikke lurt ut når det i en infoboks listes 2 søsken med navn og så står det i artikkelen at det var 6 søsken hvorav 5 levde opp, se Henrik Ibsen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 27. jan. 2018 kl. 21:56 (CET)

Selv om Jesus selv hevdet å være guds sønn så trenger vi ikke føre om Gud som far i infoboksen, slik det står nå.--Ezzex (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 22:03 (CET)

Jeg mener dette må avgjøres i det enkelte tilfelle, og det egner seg derfor ikke for data-automatikk. Hebue (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 23:44 (CET)

Ja, sannsynligvis så vil det være en masse enkelttilfelle her, men kan noen vise frem hvordan vi får "fjernet" Jesu ektefelle og samboer fra infoboksen. Da vil vi i alle fall ha en metode for å håndtere enkelttilfellene. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. jan. 2018 kl. 00:30 (CET)

Ser ikke ut som at det er mulig per nå å overstyre oversettelsesinfoboksen. Hvorfor en så viktig artikkel som Jesus har engelsk infoboks er et annet spørsmål... --- Løken (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 00:53 (CET)

(kollisjon)

Her har det slått til at det er flere måter forskjellige steder å unngå at det legges inn, sammen med at dette er en oversettelsesmal som er brukt med en totalt uoversiktlig kildekode til infoboksen. For ektefelle kan det se ut som om «spouse=uten» hjelper, og for barn, «children=uten». For samboer fungerer dette ikke. Men vi bør nok gjøre noe slik at ingen verdi og ukjent verdi leder til at det ikke kommer noe inn i infoboksen. Det er behov for oppussing av dette som etterhvert er blitt gammelt.

Det vi da trenger er noe som vi kan bli enige om at skal fungere gjennomgående. Vi trenger, slik det er gjort på Wikidata i dette tilfellet, noe som sier at det ikke skal noe inn i infoboksen, Så trenger vi også noe som vi kan legge inn lokalt som sier at dette feltet skal ikke brukes for denne artikkelen, selv om noe skulle stå i Wikidata. Men samtidig trenger vi at vi henter oppdaterte data fra Wikidata. Men så gjør også oversettelsesmaler ting vanskeligere også, for det hjelper ikke å sette inn at ektefelle ikke skal med, hvis dette ikke overføres til det stedet hvor det blir sjekket.

Det er ca 4 år siden en del av dette ble laget, mye har endret seg i terrenget det brukes i, derfor trengs det oppdateringer av koden. Haros (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 01:06 (CET)

Jeg synes slektninger bør listes i infoboks dersom de har egne artikler. Det hender ofte jeg husker at en eller annen kjent person var barn av, forelder til eller sammen med en annen kjent person, men husker ikke helt hvem, og da ønsker jeg å kunne finne dette på en fast plass raskt uten å måtte begynne å lese gjennom prosateksten. Riktignok bruker jeg ofte engelsk Wikipedia til dette da det er bedre artikkeldekning der, men er det ikke ønskelig å ha et norsk alternativ? Ters (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)

Når det gjelder søsken er jeg ikke uenig i at de kan stå i infoboksen, men da bør alle søsken stå og ikke et lite utvalg. Det bør fremgå hvor mange søsken det fantes. Når det i Ibsen sin infoboks står 2 søsken så ser det ut som han hadde 2 søsken og ikke 5 som det står i artikkelen. Når det står 2 søsken i boksen er den faktisk feil og blir villedende. De som har egen artikkel får lenke, de andre ikke. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. jan. 2018 kl. 15:40 (CET)

Jeg er mere enn tilfreds med å ha familie i infoboksen, og jeg har ingen problemer med at ikke alle søsken fremstår, men kun dem det er et link til. I gamle dager fikk man ofte uhorvelig mange barn, hvorav de fleste ikke ble voksne. Å skulle liste alle disse gir ikke mening, men det gjør det til gjengjeld med dem som overlevede, og som var notable. Det er iøvrig mulig å få et navn frem uten at det finnes en artikkel, det skal blott være et wikidataelement. Manglende navn på familie i infoboksen kan også være et incitament til å opprette en ny artikkel, sånn virker det i hvert fall (av og til) på meg. Mvh. Orf3us (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 16:00 (CET)

Hvis man ikke lenker til navnet så er fristelsen til å opprette artikkel vesentlig (om enn ikke 100%) redusert. Det går an å skrive navn på søsken med lenke til artikkel og i tillegg skrive «ytterligere 3 søsken (hvorav 1 ikke vokste opp)». For de få gammeldagse store søskenflokkene vil man ofte ikke ha navn på alle. Skulle man ha alle navn så kan de listes etterhverandre som «Per, Kari, Ola og Hans» uten lenke, men er lista lang foretrekker jeg et antall. Når det gjelder søsken vil jeg foretrekke at det står «fem søsken» fremfor at to av de fem står og har lenke. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. jan. 2018 kl. 16:10 (CET)

Det er uheldig å ha navn på slektinger og ektefeller i infoboks da mange vil konkludere med at alle er ramset opp (og ikke bare de som har egen artikkel). Vi må ta hensyn til at ikke alle er like kjent med wikipedia som oss som bidrar mye. Det er mye bedre å skrive dette i hovedteksten. I større artikler kan man ha et eget kapittel om familiære forhold, der man opplyser om hvor mange barn vedkommende har og navngir de med egen artikkel.--Ezzex (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 16:31 (CET)

I tilfellet Jesus Kristus må man vel stille spørsmålet om det egentlig passer (seg) å bruke vår infoboks. Det er som om man skulle bruke infoboks geografi på Edens hage. Jeg mener her ikke noe om Jesus er en historisk person. De øvrige opplysninger i boksen er vel imidlertid ikke personalia i vanlig forstand. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 16:39 (CET)

Hvis utgangspunktet for denne diskusjonen er Kristus, så synes jeg at det er helt fint at han ikke har familie med i boksen. Når det gjelder andre enn ham, får vi med en infoboks helt gratis viten om flere søsken eller barn, når en skribent fra en annen språkwiki oppretter en artikkel om disse. Det får vi ikke, hvis familien kun er nevnt i brødteksten. Med andre ord, det er ingen garanti for at alle blir nevnt, blott fordi man nevner familien i brødteksten. Her er et eksempel på, at det kan være flere barn i boksen enn det er i brødteksten. Dertil kommer, at søsken slett ikke er nevnt i denne brødteksten, mens listen er fyldig i infoboksen. Jeg elsker infoboksene som de er (også selv om det fornylig ble tuklet litt med infoboks film, således at noen av de opplysninger jeg hadde lagt inn ble usynlige), og jeg tenker, at hvis man som skribent har en artikkel hvor man ikke ønsker å ha familie med, så kan man utelate det. Enkelt og greit, og så går det ikke ut over andre. Mvh. Orf3us (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 17:40 (CET)

Vi har egen infoboks for kongelig. Vi kan velge å beholder navn på barn,foreldre og ektefeller der.--Ezzex (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 18:52 (CET)

Men også for svært mange andre personer enn de kongelige er det kanskje naturlig å nevne barn og søsken? Det kan jo for eksempel være interessant om personen i biografien har oppkalt noen etter seg selv, eventuelt om faren hans eller hennes gjorde det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 19:05 (CET)

I utgangspunktet bør det bare være relevante personer (helst med egen artikkel). At Peder Aas har barn på 7 og 9 år vil normalt ikke ha noen relevans (selv om det skulle være kilde), og bør heller ikke nevnes i artikkelen. Jeg ser Ezzex poeng at leseren da kan formode at alle er listet, men jeg er usikker på hvor stor problem det er. Jeg oppdaget i dag at Arne Randers Heen var halvbror av Gunnar Randers, begge er/var offentlige personer i kraft av sitt virke, men det er uklart om familierelasjonen hadde noen relevans for deres virke. Sven Sømme var bror av Iacob D. Sømme, dette vil nå fremgå av infoboksen og er dessuten en klart relevant opplysning for deres virke. De andre søskenene er ikke nevnt fordi de ikke har egne artikler. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2018 kl. 01:01 (CET)

Replikk til meg selv: Et annet eksempel er Jakob Sverdrup (Jakob Liv Rosted Sverdrup), en sentral politiker. Han hadde 9 barn, 3 har egne artikler og fremgår av infoboksen - det synes jeg er helt OK slik, så kan naturligvis de andre barna nevnes i teksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2018 kl. 01:17 (CET)

Det er greitt at det er «helt OK slik», men så lenge dette knyttes til Wikidata, er det jo heilt flytende hvor lenge det faktisk er «slik». For plutselig en dag er det en person et sted i verden som legger inn et par av de andre barna – og da er det ikke «slik» lenger. Og det vil du ikke oppdage, fordi det ikke synes på overvåkningslista di. (Joda, du kan få med WD-endringer i lista, men det gir ekstremt mye støy.) Hilsen GAD (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 12:02 (CET)

GOdt poeng, det tenkte jeg ikke på. Spørsmålet er hvor stort problem dette er/vil være. Personer blir vel normalt lagt inn på WD bare når det opprettes artikkel på et språk? Da vil det i første omgang ikke være en artikkel på norsk, men det betyr jo at personen ansees som notabel på minst ett WP-språk. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2018 kl. 15:44 (CET)

Hva med å endre overskriften til "Søsken med artikkel på Wikipedia" eller noe slikt og tilsvarende for foreldre og barn? Da signaliserer man at det kan være flere, men får frem de "viktigste". Forøvrig viser infoboksen i artikkelen om Jesus et stort problem med Wikidata, nemlig at uoversatte ord og begreper kommer inn. "Medlem av: Holy family". Huff.... Mvh 3s (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)

Anng. Jesus. Jeg fjernet info om at hans far er «Gud fader» (dette er tross alt et leksikon)). Det ble imidlertid tilbakestilt av en fra en annen wikipedia, men jeg fjernet det igjen i går kveld og det har foreløpig ikke blitt tilbakestilt. Men jeg skjønner ikke hvorfor alle disse verdiene som ikke er i bruk skal synes i boksen. F.eks. på Samboer står det "ukjent verdi". Synes det sprøtt å bruke en slik infoboks som tydeligvis er tiltenkt mennesker født i nyere tid--Ezzex (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 16:18 (CET)

Fra mitt perspektiv koker det ned til WD, altså om slike opplysninger skal hentes fra WD automatisk eller det kun skal legges inn manuelt. De familierelasjonene som er relevant, bør ligge i infoboks for kjapp oversikt. Automatikk via WD er kanskje mest nyttig for bidragsytere som på den måten blir oppmerksom på personer og relasjoner man har oversett. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2018 kl. 16:40 (CET)

Og fra mitt perspektiv er det en del av en notabel persons biografi hva hans foreldre het, i noen tilfeller besteforeldre, hans ulike ektefeller, deres barn og barnebarn. Særlig barna, antallet, hva de ble døpt sier noe om den personen vi tegner et bilde av. Det samme gjelder yrkene til hans forfedre og etterkommere. Vi trenger i praksis ikke legge like meget vekt på dette om det dreier seg om en idrettsutøver fra fjerne himmelstrøk, men om hun eller han var fremtredende nok, bør det med. Dette regulerer seg selv. Lagringen bør foregå på Wikidata, slik at andre enn vi kan ha nytte av opplysningene. Når man ser på for eksempel Deutsche Biographie kan jeg ikke se at de begrenser seg noe i så måte. Og de har et gjennomtenkt forhold til biografiers innhold, med 730 000 biografier gjennom alle tider. Selvsagt blir det ikke laget biografier om alle herr Notabels barn, men det er noe annet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 23:00 (CET)

Nå har tankeboksen ruget på antall søsken og barn en stund. Finnes det et Wikidataelement hvor det går an å legge inn antall søsken (og ett for antall barn). Hvis det ikke finnes, kan noen lage to slike element? Hvis to slike element får lov å komme inn i infoboksen så er det nesten viktigere enn å få en ufullstendig liste med navn på dem vi har artikkel om. Fins det bare et antall så har jo leseren grunn til å titte nærmere i selve artikkelen for få finne navn på dem. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. jan. 2018 kl. 23:08 (CET)

Det går ikke an å telle antall oppføringer altså ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 01:01 (CET)

Foreldre er relevant i en biografi, det sammen med årstall og fødested plasserer en person i det fysiske og sosiale rom. Dersom foreldrene ikke har egen artikkel gir det ikke så mye ekstra å sette navnene i infoboksen (at Per Olsen er sønn av Nils Olsen gir ikke informasjon, men at Per Olsen er sønn av kjøpmann Nils Olsen i Porsgrunn gir info). For levende personer bør vi ikke føre opp barn så sant de ikke er voksne og har egen artikkel. For historiske personer kan antall barn være OK å ha i infoboks, men for meg holder det å nevne i artikkel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2018 kl. 08:06 (CET)

Jeg finner ingen grunn til å begrense opplysningene om slektninger - i Wikidata. Opplysninger om far, mor, besteforeldre etc. er jo (vanligvis) ikke hemmelige. Vi vil forøvrig uansett ikke klare å begrense oppføringene i WD, uten å legge dette prosjektet ned. I en mengde tilfeller av historiske personer, herunder kongelige, vil det være meget aktuelt å få dem i infoboksen. Men i andre tilfeller, vil oppføring i en artikkel om barn etc. ikke tjene noe godt formål, og heller ikke være ønskelig. Det gjelder både i infoboksen og i artikkelen. Men jeg mener at det er annerledes å ha et navn på et barn i WD, og i en artikkel i Wikipedia. Jeg er derfor tilhenger av å kunne begrense opplysningene i infoboksen lokalt. Fordelen med infoboksen - riktig utfylt - er blant annet at vi slipper å grave frem en mengde opplysninger, og formulere dem i artikkelen. Vi vil i brødteksten kunne skrive om alt «det andre» som vedkommende har utrettet. Det samme kan de på andre språk, når det begynner å bruke infobokser.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 16:44 (CET)

Domenet wikilovesmonuments.no

Driver å rydder i litt av hvert, kom over ett domene som enda er i mitt navn, wikilovesmonuments.no. Er det noen som mener at noen burde ha domenet? Overleveres uten kostnader til fornutige kilder :D Kan også nås på epost om man synes det er enklere i denne saken. Flums (diskusjon) 2. feb. 2018 kl. 21:47 (CET)

@Astrid Carlsen (WMNO):?--Telaneo (Diskusjonsside) 3. feb. 2018 kl. 22:05 (CET)

@Flums: jeg har sendt deg en epost. --Astrid Carlsen (WMNO) (diskusjon) 5. feb. 2018 kl. 10:53 (CET)

Flott, da går domenet til Wikimedia Norge. Flums (diskusjon) 5. feb. 2018 kl. 15:31 (CET)

Administratorer som blokkerer brukere de er i konflikt med

En administrator har blokkert en bruker som vedkommende har fotfulgt i flere måneder, eller rettere i flere år. Det er ikke første gang slikt skjer, men i dette tilfellet ba jeg om at blokkeringen ble fjernet på Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle. Jeg ble skjelt ut som vanlig, men akkurat dét er jeg blitt vant til.

I første omgang ber jeg om at vi blir enige om hvilken regler som gjelder her inne, ikke minst om Wikipedia:Retningslinjer for blokkering er en «offisiell retningslinje» og dermed må følges av administratorer. Jeg tror det enkleste er at vi tar en ny avstemming om hvorvidt denne siden er gjeldende, hvordan den skal tolkes, og konsekvenser for administratorer som bryter retningslinja. Ikke minst hvordan det skal reageres mot administratorer som blokkerer brukere som opptrer i god tro. — Jeblad 6. feb. 2018 kl. 13:47 (CET)

Opptrer man "i god tro" når man nekter å kommunisere med andre bidragsytere og administratorer på Wikipedia? TommyG (d^b) 6. feb. 2018 kl. 14:10 (CET)

Slik jeg ser dette så er det én bidragsyter som gjennom mange år har brutt våre retningslinjer, skrevne og uskrevne regler for hvordan vi arbeider her inne. Til slutt har det endt med at vedkommende har blitt blokkert, først én gang, så én gang til. Jeg ser ei heller noen utskjelling, derimot er det Jeblad som beskylder vedkommende for misbruk av administratorverktøy og oppførsel grensende til stalking.

Hvis reglene skal være like for alle så kan ikke noen holde på slik F.bendik gjør uten at det får konsekvenser. Dersom Jeblads kampanje mot 4ing fortsetter vil det bli enda vanskeligere å reagere på uønsket oppførsel her inne, og resultatet vil bli at Wikipedia får dårligere kvalitet. Jeg mener administrator 4ing gjør en god innsats på vegne av de aller fleste av oss (dvs. de som ønsker et bedre leksikon), og i stedet for å henges ut bør vedkommende hedres for det. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 14:30 (CET)

Det er en feilslutning at administratoren som blokkerte «er i konflikt med» brukeren som ble blokkert. Det å følge opp problematisk oppførsel gjør selvsagt ikke at man «havner i en konflikt», dette er helt normalt adminarbeid. 4ing har dessuten koordinert med andre administratorer fortløpende igjennom de to(!) årene han/hun har fulgt opp denne leie saken, og handler derfor på vegne av administratorkorpset. Det er ikke akseptabelt å angripe 4ings arbeid på denne måten. Hilsen Kjetil_r 6. feb. 2018 kl. 14:44 (CET)

Rekkene ser ut til å sluttes, men hva med å snakke om prinsippet om at en admin ikke bør bruke knappene når vedkommende er i et slikt arbedsforhold (mangler bedre ord) som vi ser her? Vil ikke det kvalitetssikre (siden vi snakker så mye om kvalitet her) adminhandlingene, og samtidig unngå potensielt diskutable operasjoner som det kan se ut til å ha blitt utført her? Hva er bedre for wikipedia? Det vises til hvor lenge dette skal ha holdt på, hvorfor da den store hasten med blokkering NÅ? Hva med å ta et skritt tilbake når en merker at en ikke klarer få folk i tale og bringe inn noen andre? Trusler og hersketeknikker hjelper sjelden i slike tilfeller (dette er en generell bemerkning, IKKE en karakteristikk av oppførsel på diskusjonssider rundt om kring). Dersom dette igjen trekkes til det spesifikke i et forsøk på devaluering og feiing under teppet vil jeg si at vedkommende som gjør det, ikke har forstått mine ord. Mvh Noorse 6. feb. 2018 kl. 17:07 (CET)

Det er ikke noe «arbedsforhold». 4ing har tatt den sure oppgaven å forsøke å få F.bendik til å endre hvordan han arbeider. Når det ikke lykkes, så ender det med blokkering. Vedkommende har fått sjanse etter sjanse etter sjanse osv. og har allerede en bunke med uferdige artikler som gjør at han kan holde på med de i årevis. Å kreve at andre administratorer skal inn er nok en avsporing, da Noorse meget godt vet at knapt noen andre orker å ta i dette. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 17:50 (CET)

Du prøver deg på gammaldags hersketeknikk igjen? Hold deg til saken! 109.247.52.67 7. feb. 2018 kl. 12:17 (CET)

Jeg mener at premisset i overskriften er feil. En administrator er ikke «i konflikt med en bruker» når administratoren utøver vanlige administratoroppgaver overfor denne brukeren, og dette dertil er innenfor gjennomdrøftet og tydelig avklart konsensus.

En administrator er i konflikt med en annen bruker hvis de f.eks. er uenige om rekkefølgen av avsnitt i en artikkel, eller om en kilde er relevant. Da skal administratoren selvsagt ikke bruke administratorverktøy.

At en administrator følger opp en problembruker over tid er prisverdig, sett fra et administratorperspektiv. Hvis Jeblads forståelse skulle legges til grunn, ville det snart ikke være noen administratorer igjen til å blokkere de mest iherdige sokkedukkeførerne. Vi er alle sammen «i konflikt» med disse uromakerne.

En annen sak er at Jeblads tilbakevendende terping på dette problemet begynner å ligne Forstyrrelse av Wikipedia. Jeblad burde vite at spørsmålet har vært oppe gjentatte ganger, og at realitetene fremdeles er de samme. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 20:15 (CET)

Hvor lenge skal administratorer slippe unna med trusler og maktmisbruk? De slipper nok unna denne gangen også. (Ser slik ut, Sak:U766sh5f1zz2pxc8) — Jeblad 7. feb. 2018 kl. 12:28 (CET)

En lignelse…

En bekjent av meg er singel igjen. Han hadde funnet lykken for en stund med ei likandes dame, leid ut sin leilighet og flyttet inn hos henne. Til å begynne med hjalp han til i huset, som seg hør og bør. Også med klesvask og oppvask. Men, en smule usikker på hvor hun ville plassere tøyet sitt, som han brettet, eller hvor hun ville sette blomstervasene eller kjøkkenredskapene, lot han stadig noe ligge igjen på sengeteppet, eller på kjøkkenbordet, slik at hun selv kunne plassere tingene sine der de hørte hjemme. Dette likte hun ikke. "Han kunne da for pokker gjøre jobben ferdig, ikke gå fra halvgjort jobb!" Han sluttet å ta klesvasken. Han sluttet å vaske opp, fordi han visste at han neppe kunne gjøre jobben slik at hun var 100% fornøyd. Da han fikk ny beskjed om at han ikke gjorde nok i huset, flyttet han ut igjen.

Min parallell er Wikipedia. Jeg har for lenge siden sluttet å skrive artikler. Kravene til at alt måtte være "nøkkelferdig" når jeg slapp det, ødela gleden ved å skrive. Når jeg ikke forsto det etterhvert så kompliserte malverket, hvordan man etter 2013 skulle sette opp referanser, eller hvordan jeg skulle forholde meg til Wikidata, kunne jeg like gjerne gi opp hele greia. Det gjorde jeg da også, og når jeg nå er delvis tilbake på Wikipedia, er det med smårettelser, stavefeil, lenking eller annet harmløst småplukk. Må jo ikke gjøre noe som jeg ikke kan fullføre!

Noen kan litt, og noen kan mye. I et samarbeidsprosjekt må vi kunne supplere hverandre. De som kan mye får være velvillige til å fullføre ting som ikke er gjennomført. En wiki-artikkel er et prosjekt, slik et bygg er. Skulle en elektriker eller en rørlegger bruke kjeft på en snekker som ikke hadde gjort tilstrekkelig for å forenkle deres arbeid?

Joda, jeg ser og forstår at det debatterte forholdet ovenfor er påtalt mange ganger, og at vedkommende eldre herre ikke har maktet å ta til seg rådene som etterhvert har utartet til noe som kan leses som kjeft. Likevel, sålenge Wikipedia etterhvert har blitt vanskeligere å forholde seg til, tror jeg vi taper mer enn vi tjener på å følge den harde linjen.

Amen. TorSch (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 15:33 (CET)

— Jeblad 6. feb. 2018 kl. 15:56 (CET)

Jeg syns det er en vanskelig og vond sak, og jeg syns lignelsen er bra. Men jeg har lyst til å gå et skritt videre med lignelsen: Jeg har aldri opplevd eller hørt om at et forhold sto til å redde hvis den ene parten sluttet å kommunisere.

Ja, enkelte sliter nok med en samboer som er så masete og grinete at man rett og slett ikke har lyst til å prate med dem mer. Men da er forholdet dødt, enten man tror det eller ikke. Og da må man bare ta en beslutning: Enten så må man ta de nødvendige samtalene, selv om man egentlig ikke vil, eller så er det faktisk på tide å få forholdet i jorda før hele nabolaget begynner å stinke. Samlivsbrudd er aldri noe gøy, men det er jaggu meg ikke dysfunksjonelle forhold heller! - Soulkeeper (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 16:03 (CET)

Til TorSch: Jeg er helt enig i at vi må ha stor høyde for ulike måter å arbeide på, tempo osv. Det må heller ikke være et problem om en etterlater én eller flere artikler på et nivå som ikke er bra (mht. innhold eller form). Og de som gjør gjentatte feil bør få anledning til å lære av de, og ikke få smekk på fingrene selv om de gjør de en gang til (selv har jeg f.eks utallige ganger brukt bindestrek når jeg burde brukt tankestrek, uten at jeg har blitt blokkert for det). Men. I et samarbeidsprosjekt må vi samarbeide. Se F.bendiks diskusjonssider for hvor minimalt det er med svar på de utallige henvendelser som kommer. Se på volumet av artikler. En god regel i de fleste situasjoner er at man gjør seg noenlunde ferdig med noe, før man begynner på noe nytt. Det er lett å se at F.bendik ikke kommuniserer, og fortsetter med stadig nye dårlige artikler i stedet for å bruke tid på å rydde i de mange han allerede har laget.

Dette er noe som har strukket seg over flere år, så særlig hard er denne linjen ikke, men den har en viss konsekvens. Og som så ofte ellers må vi gjøre valg. Jeg mener vi må velge å arbeide for å bygge opp Wikipedias kvalitet. Skal vi nå det må artiklene ha gode kilder, et brukbart språk, og de må være på norsk. Jeg mener artiklene F.bendik masseproduserer bryter mot alle tre krav. Når han da ikke er åpen for en dialog eller å følge de råd som gis, er det ikke annet å gjøre enn å blokkere. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 16:09 (CET)

Hvis jeg kjefter på naboen hver gang jeg treffer ham, så får jeg ikke noen hyggelige svar tilbake når jeg selv trenger hjelp i hagen. Jeg får faktisk ikke svar i hele tatt. Det er bare slik det er. Faktisk er det slik at det er en god del brukere på dette prosjektet som først reagerer når de blir nevnt på Ting og Torg. Det er mulig å snakke med F.bendik, men som alle andre så er han ikke spesielt flink til å svare pent når andre kjefter. En ting som fungerer ovenfor naboer er å tilby seg å hjelpe de en gang imellom. Kanskje det fungerer med F.bendik også? Det ser ut som om det er mye kjefting om at artikler ikke er bra nok, og at de krever så mye arbeid, men som jeg viste på adminsiden så er det ikke synlige spor etter andre i disse artiklene. [1] [2] [3] [4] [5] [6] — Jeblad 6. feb. 2018 kl. 16:48 (CET)

Støtter Jeblad i hans observasjoner. Dersom kommunikasjonen i forholdet går ut på at den ene gir ordrer og snakker ned til den andre som om den var et barn, er det lett å forstå at ting går i lås. Mht tema for hele tråden så har jeg sett brukeren kommunisere med andre på godt vis. Det angir at det faktisk ikke er så vanskelig å kommunisere med vedkommende – om en gjør det i øyenhøyde og ikke strør rundt seg med ordrer og oppdragende kommentarer. En slik oppførsel forsurer arbeidsmiljøet, og TorSchs skildring er dessverre meget god. Mvh Noorse 6. feb. 2018 kl. 16:57 (CET)

Hvis bidragsyterne Jeblad og Noorse synes saklig påpeking av de mange ufullstendige artikler er kjefting, er det bare å ta det til etterretning. I stedet for å forsøke å avspore diskusjonen kan de to kanskje forsøke å svare på hva som er urimelig (eller ikke dekkes av våre regler) mht. å påpeke det selvsagte at F.bendik må bruke tid på å løfte noen av de hundrevis av artikler han har lagt ut, før han masseproduserer nye med oversettelsesverktøyet. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 17:06 (CET)

Regner med at dersom årelang frivillig bidragsyter Larsen ikke ser at hvordan språket benyttes av den ene parten når man kommuniserer påvirker graden av svar en kan forvente, er det trist. Dessverre kan jeg nok ikke løse det problemet. Tidligere har jeg jobbet sammen med flere brukere som har skrevet artikler som trengte puss. Det er kanskje på plass å minne om at dette faktisk var et samarbeidsprosjekt en gang i tiden? Mvh Noorse 6. feb. 2018 kl. 17:11 (CET) P.S. har prøvd å skrive på ditt språk nå, Ulf, men liker det ikke. Mvh Noorse 6. feb. 2018 kl. 17:12 (CET)

Jeg synes det virker litt merkelig hvis en administrator ikke skal få lov til å blokkere fordi de har prøvd andre virkemidler først. Dersom det er snakk om urettmessig forfølging over flere år, så er problemet at dette ikke har blitt stoppet for lenge siden. Ters (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 17:19 (CET)

Til Noorse: For din informasjon så er dette fremdeles et samarbeidsprosjekt, det er det en rekke eksempler på. Ellers er det fremdeles mulig å svare på spørsmålene jeg og andre har stilt over, men som du og Jeblad unngår ved å forsøke å avspore debatten. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 17:22 (CET)

Så du mener at et forsøk på prinsippdiskusjon er avsporing? Jo, det er et samarbeidsprosjekt, det er det ikke tvil om. Det jeg undres over er HVA man samarbeider om. Kan du opplyse stakkars lille Nora om det, o Helmer? Mvh Noorse 12. feb. 2018 kl. 15:46 (CET)

Vi samarbeider om det meste, for egen del har jeg f.eks fått svært god hjelp til å forbedre artikkelen om første verdenskrig. I tillegg bruker mange tid på å mindre korrekturlesing, patruljering av artikler osv. Wikipedia på bokmål hadde neppe kommet særlig langt om vi ikke drev et utstrakt samarbeide. Ulf Larsen (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 21:18 (CET)

For å fortsette lignelsen til TorSch, så er det vel begrenset hvor lenge man i et forhold gidder å plukke opp all driten etter den andre før man gir opp. Om det skal gi noe mening i å dra frem eksempler på alternative tilnærmelser og forsøk på korreksjon av oppførselen, så må man nesten kikke på den tidligere artikkelproduksjonen, f.eks [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Så vidt jeg kan se, så har det vært forsøkt å hjelpe til med rydding og fiksing. Det er derimot ikke overraskende at man over de årene dette har pågått etterhvert har gått lei av å rydde opp i andre biddragsytere sitt rot. TommyG (d^b) 6. feb. 2018 kl. 17:23 (CET)

Tror kanskje du burde sjekket hva som var endret i de artiklene… Hva du påstår understøttes stort sett ikke av lenkene. — Jeblad 6. feb. 2018 kl. 17:56 (CET)

Jeg er uenig, men ikke særlig overasket over at du ikke ønsker å se det på den måten. TommyG (d^b) 6. feb. 2018 kl. 18:40 (CET)

Dette er de faktiske endringene; Hitlers dagbøker (diff) (2 293 bytes, to revisjoner, to brukere), Konrad Kujau (diff) (855 bytes, tre revisjoner, tre bruker), Whitechapel Vigilance Committee (diff) (2 950 bytes, fire revisjoner, fire brukere), Yellowknife lufthavn (diff) (2 775 bytes, 15 revisjoner, 9 brukere), Stampe SV.4 (diff) (2 576 bytes, 8 revisjoner, 4 brukere), og Saint-Cyr-l'École (diff) (2 057 bytes, en revisjon, en bruker). Tallene i parentes er størrelsen på artikkelen, antall revisjoner etter den første serien med endringer, og antall brukere som har rettet eller gjort andre endringer i artiklene. For de faktiske endringene er det enklest å klikke seg inn i de enkelte artiklene. — Jeblad 6. feb. 2018 kl. 19:34 (CET)

Størrelse på produsert vedlikeholdsetterslep - volum omkring 4300 artikler over mer enn 3 år

Dette dreier seg ikke om noen hundre artikler som trenger vedlikehold. Det er ikke et nytt problem at det her produseres et vedlikeholdsetterslep.
-- I Wikipedia:OVER ligger listen med artikler opprettet 15.06.2016 - 24.10.2014. Det var 3405 artikler når listen ble opprettet og per nå er 560 artikler slettet samt 191 omdirigert, det gjenstår omkring 2600 artikler.
-- Etter dette har brukeren opprettet 2646 artikler hvorav 936 er slettet. I tillegg kommer nærmere 100 opprettede sider som hadde så dårlig kvalitet at brukeren fikk dem som undersider og er oppfordret til å arbeide videre med dem der.
-- Det er ikke slik at det er umulig å gjøre noe med disse artiklene. Veldig mange er oversettelser fra andre språkversjoner, men den som tar tak i jobben må kontrollere hele oversettelsen opp mot originalen og stort sett innebærer det å gjøre hele oversettelsen på nytt. Det holder ikke med litt språkvask og korrektur i dette artikkelkomplekset.
-- Vi snakker om en periode på over 3 år hvor det har vært problemer med oversettelser hvor brukeren begynner på en oversettelse, men forlater artikkelen før den er ferdig oversatt.
-- Det dreier seg om omkring 4300 artikler som er forlatt og har behov for å bli gjort noe mer med.
-- Problemet har også blitt tatt opp en rekke ganger og brukeren har fått mange tilbakemeldinger, men ser ikke ut til å forstå at han må gå tilbake og gjøre noe med egne artikler i stedet for stadig å gå videre og opprette nye.
-- Selvfølgelig krever vi ikke at alt skal være fiks ferdig med en gang og nybegynnere får både hjelp og veiledning. Men i alle fall jeg forventer at nybegynnerne etterhvert klarer seg selv og spør når de får problemer. Her snakker vi ikke om en nybegynner, men en bruker som har redigert veldig lenge og burde ha erfaring nok til å produsere artikler av en helt annen kvalitet enn det som her gjøres. Vi snakker om en bruker hvor hver eneste artikkel må revideres ganske radikalt før den er i samsvar med originalen på et annet språk. Wikipedia er antagelig verdens hjelpsomste nettsted, men dette er å misbruke andres hjelpsomhet. I stedet for å bruke tid på å fikse de gamle artiklene som trenger utvidelse, puss og referanser så må det et helt korps med frivillige til for å klare å holde følge med produksjonen av nye artikler fra denne brukeren alene. Dette er rett og slett for mye. Vi kan ikke forlange at de fleste frivillige som skriver her skal engasjere seg i artikkelproduksjonen til én bruker. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 6. feb. 2018 kl. 20:02 (CET)

Her treffer Dyveldi spikeren på hodet med ett slag: «Wikipedia er antagelig verdens hjelpsomste nettsted, men dette er å misbruke andres hjelpsomhet.». Hvorfor bidrar jeg på Wikipedia? Fordi det er morsomt. Er det morsomt å bruke mye av ens fritid på å rette én bidragsyters gjennomført dårlige bidrag? De som synes det er et tiltalende tidsfordriv får ta fatt i det og ikke avspore diskusjoner hvor problemet synliggjøres. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 20:14 (CET)

Vi har 627 058 artikler som trenger ettersyn, av disse er over 50 000 helt uten kilder. Noen av disse kan nok være riktige selv om de er merket, og omvendt. Kanskje er noen feilmerket av F.bendik sine artikler også? Ser noen den logiske feilen i antall slettede artikler? (Hint: Dette er fra logger.) — Jeblad 6. feb. 2018 kl. 21:08 (CET)

Her er gapestokken og uthenginga igjen. Gratulerer. Virkelig godt jobba. Slå dere for brystet og utbasuner hvor "gode" og perfekte dere er. Les lignelsen til Tor en gang til. Dere (nei, ikke jeblad denne gangen) er mestere i dette her. Oppfører dere dere sånn i virkligheta også? Nei? Forbauser meg ikke. 109.247.52.67 7. feb. 2018 kl. 12:17 (CET)

Jeg skal ikke hevde at en blokkering på 2 uker er ufortjent, hverken når det gjelder F.Bendik eller Jeblad, men det er samtidig viktig at vi har det sånn noen lunde høyt under taket på wikipedia. Kanskje gjelder det spesielt overfor brukere som har nedlagt mye arbeid i prosjektet over flere år. Wikipedia er et prosjekt med innslag av kaos. Slik bør det nok være, men verken kaos eller harmoni bør få ta overhånd, og man må etterstrebe en viss balanse. Deri ligger vår styrke. Med Jeblad har det til tider vært i overkant mye kaos og jeg har selv vært forbannet på ham, mer enn en gang. Men samtidig må man forsøke å etterstrebe en viss takhøyde overfor bidragsytere, siden vi er så forskjellige. Enkelte har en mer stoisk ro og framferd som er mer lavmælt, mens andre er mer direkte, impulsiv og brautende av natur. Selv passer jeg nok best i sistnevnte kategori, selv om en del av det (heldigvis) er slepet ned de siste årene.--Ezzex (diskusjon) 7. feb. 2018 kl. 15:53 (CET)

Til 109.247.52.67: Jeg forsøker å oppføre meg likt, uansett om jeg er på nett eller «i virkligheta», i det lange løp tror jeg man kommer best ut med det. Forøvrig ser jeg hverken noen gapestokk eller uthenging. Derimot ser jeg en tråd startet av Jeblad hvor han kommer med påstander han må vite er feilaktige. Slikt bidrar ikke til et bedre klima her inne. Lite saklige innlegg fra IP-adresser bidrar heller ikke til det. Ulf Larsen (diskusjon) 7. feb. 2018 kl. 19:03 (CET)

Til Ulf Larsen: det er stor forsjell på å diskutere prinsipper og personer. Her er det persondiskusjon og forsøk på å snakke sjenerelt blir kjapt vridd tilbake til personen(e) det handler om. Er ikke det gapestokk god nok? Skal vedde på at om det hadde gjelt andre enn disse to hadde det hagla med sletting av innlegg og blokkeringer som "vennlige tilrettevisninger" eller hva det blei bortforklart som. Les logger bakover så ser du det samma skje gang etter gang. Snakk prinsipper og ikke personer. 109.247.52.67 10. feb. 2018 kl. 18:37 (CET)

Til 109.247.52.67: Denne diskusjonen ble startet som en persondiskusjon, av Jeblad. Som vist over er Jeblads vinkel feil, det er ingen konflikt mellom vedkommende administrator og nevnte bruker. Men når Jeblad da starter diskusjonen, så må man enten forbi gå den i taushet, eller svare. Jeg mener det blir feil å la vær å svare, følgelig prøver jeg å argumentere mot Jeblad og andre som ønsker at F.bendik skal få fortsette slik han gjør uten noen sanksjoner.

Og igjen kommer det en rekke påstander av typen «Skal vedde på at om det hadde gjelt andre enn disse to hadde det hagla med sletting av innlegg og blokkeringer». Javel? Dette er Wikipedia. Så godt som alt det vi har gjort her siden vi begynte kan letes frem ved å bla gjennom historikken. Enten får du ta deg den tiden det trengs og så dokumentere det, eller innse at dine påstander er nettopp det, altså påstander, ikke underbygget av fakta.

Fakta, som enhver lett kan se om hun eller han bruker noen minutter, er at F.bendik har fått sjanse etter sjanse, og den ene vennlige korreksjon etter den andre, mens en rekke bidragsytere har brukt mye tid på å korrekturlese og rette opp i de feil han har lagt inn. Dette er ikke noe stort problem. Om F.bendik f.eks skriver at beklager, men i månedene fremover skal jeg arbeide med korrektur på de artikler jeg har opprettet, så er det løst. Det dreier seg om at vi har et sett med regler som vi stort sett har vedtatt i fellesskap, og alle må stort sett forholde seg til de. Ulf Larsen (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 19:58 (CET)

-- Jeg har nå oppdatert Wikipedia:OVER med artikkelproduksjonen etter at listen først ble laget. Det ligger dato for artikkelopprettelse i del 1 og i del 2 ligger også klokkeslettet. Legg merke til hvor tett artikkelopprettingene kommer. Et annet tall det er verdt å merke seg er at dette er en gjennomsnittlig artikkelproduksjon på mer enn tre artikler per dag i over 3 år.
-- Et ikke utypisk eksempel er Flykollisjoner i luften hvor de første ordene i ingressen fortsatt er på engelsk, artikkelen er halvparten av størrelsen på den engelske tvillingen som ble oversatt. Videre så ble det gjort en del arbeid for å få brukeren til å legge oversettelsesmal på diskusjonssiden, det er her gjort, men det mangler opplysninger i malen om det er en hel eller delvis oversettelse og hvilken versjon av den engelske som ble oversatt. Artikkelen ble opprettet 1. des. 2015 og er ikke verken fikset eller merket med vedlikeholdsmal. Den engelske artikkelen derimot er omhyggelig merket og det hadde vel vært bedre å fikse den engelske i stedet for å oversette en artikkel som trenger fiksing.
Ser at lenken til den originale statistikken ikke virket. Håper denne lenken virker bedre. Der ligger komplett statistikk og det går an å komme videre til de lange listene med produksjon i de forskjellige rommene (diskusjonssider, artikler, mv). Legg merke til at det skjer noe med årsproduksjonen fra og med 2015 hvor den stiger voldsomt. Det er på dette tidspunkt (eller rettere sent i 2014) bruken av maskinoversettelsesverktøyet virker. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. feb. 2018 kl. 20:55 (CET)

No.wiki som et skip

Presse for hardt, og sammenføyningen går opp i limingen. Det har oppstått en kravmentalitet som TorSch har vært inn på, hva man innførte nye regler, nye krav for stilmanual og skribent, nye påplukk som må tars - dermed blir det slik at det går utover artikkelarbeid, entusiasmen som var viktig for at wikipedia skulle oppstå, nye referanser må opprettes, nye verifiseringskrav må inn på banen, det hadde til og med gått så langt at man hurtigslette uten å se hvor terskelen skulle være, man hadde blitt mindre opptatt av å bidra og hjelpe - og mer opptatt av å korrektere, korrektere og korrektere. Dette leder dermed til voksende uenigheter og større konflikter, spesielt når visse vil holde igjen mens visse vil gå hardere ut, selv i strid med ånden bak Wikipedia. Det blir færre bidragsytere, og færre som får bestemme - ofte uten å søke konsensus eller aksept, større og større tendenser om bruk av maktpåliggende inngrep, noen ganger på usaklig grunnlag har vært sett. Og igjen blir det færre som skape nye artikler, og færre som hjelpe til, det blir lettere å kommandere enn å komme til.

Et skip som lekker, kan ikke tettes uansett hvor mye en ville, ettersom vannet må tømmes ut, for det vil komme inn hele tiden. Det er dette som er naturen bak vedlikeholdsproblemene, ofte fantes det ikke krefter til å gjøre mer. Og når det dukker opp toner som var utenkelig for mange år siden - som at bidragsytere skulle kvalifiseres på alt enn på de grunnleggende regler, er man på gal vei. For min vedkommende var det et sjokk at man kunne utelukke artikkelnavn og potensielle entiteter hvis de ikke er norsk nok eller ikke i «ordbøker». Noe som vil få de fleste som vil bidrar, til å trekke seg ut uten den minste nøling. Det var hvorfor torget var koblet inn, men med få unntak var dette ignorert i en tro om at det må bli bedre, at det måtte bli en slutt på «kvalitetsproblemet». Det er to problemer på dette; eller mer riktig tre; for det første er vi for få. For andre er det for lite bredde i kunnskapstilgjengelighet. For det tredje tiltrekke man ikke seg disse som vil bidrar, fort nok. No.wiki er for liten i sammenligning med andre, spesielt en.wiki som har en milliard potensielle bidragsytere fra hele verden.

Det er ikke så mange av oss. Hvis skipet skal flyter, må det ikke tømmes helt, kvalitetsproblemene egentlig vist at det er en fornyelse på gang fordi da wikipedia startet, hadde man ikke engangs en «brøkdel» av det som nå er viktig for artikkelforfatterne. Det vil forbli kvalitetsproblem, ettersom Wikipedias natur ikke tillatt dette - hva som er viktigst, er å tømme ut vannet uten å la det stiger for mye - og uten å sette sammenføyningene i seriøs risiko. Det er for mange inkludert meg som hadde spesialisert seg slik at andre som kunne hjelpe til, uteblir, som sett med de gamle artiklene omkring Irak-Iran krigen, visse hadde ikke blitt utvidet av andre, det ser ut at man hadde mislykket med å lokke til seg likesinnede. For mange korte artikler utvides ikke. For mange oversatte artikler korrekteres ikke. For mange artikler som kunne utbedres selv om disse ikke er på «vedlikehold-listen», har knapt blitt berørt. Arbeidspresset vokser på den enkelte som kan bli sittende med altfor mye som må utbedres, samtidig som man vil fortsette med å lage nye. Dermed risikerer man at no.wiki vil sitte seg fast.

Hvis ideen var å lokke seg så mange bidragsytere som mulig til «skipet» for å skifte ut tømmeret, sjekke boltene, ta riv i seilene og ha en stor nok besetning - vi kan konkludere med at den har mislykket, enten må man bli stående på hvil eller fortsette under vindtakene (nyskapte artikler). F.bendik prøvd etter best evne å gi vinden ekstra kraft med så mange artikler som mulig fordi man tross alt har et etterslep i tallet på nyskapte artikler. Men som sagt, det blir færre som hjalp til, og språkoversettelsesprogrammene er for dårlig, det ser ut at norsk har for lav prioritet i sammenligning med andre språk. Jo mer produktiv man bli, jo vanskeligere blir det, spesielt hvis det språklige nivået på wiki. er høyere enn gjennomsnittligheten.

Og et problem hadde oppstått; det virker som at kvalitetskravpresset og vedlikeholdsetterslepet sammen med en voksende tendens for å tilsidesette prinsipper har fulgt til lite hyggelige tendenser. Det er som med offiserene om bord på «Kronan» i 1676. Ezzex vist dette, som i et skip er det for mange forskjellige personer som er om bord til man kan prøver å velte den delikate balansen mellom vinden og ballasten, verken kaos eller harmoni. Wikipedias natur tillatt ikke annet enn kontrollerte kaos og evig søk etter harmoni. Varulv2468 (diskusjon) 7. feb. 2018 kl. 21:02 (CET)

Skipet velter ganske riktig hvis vi overveldes av artikkelproduksjon som vi ikke har tilstrekkelig antall frivillige til å fikse. Vi vil miste masse bidragsytere som ikke orker et slikt press på å fikse ting for andre. Det er ganske demotiverende å sitte å se på listene med artikler som burde vært gjort noe med. Kanskje ikke så mye med hver enkelt artikkel, men mengden er overveldende. Når en bruker selv etter lang tid ikke klarer seg selv, men alle artikler må ettergås så skaper det frafall og manglende motivasjon for alle dem som forsøker å fikse på en gammel artikkel ad gangen. Det dreier seg ikke om strenge krav eller lange artikler, det dreier seg om store mengder artikler som ikke fyller et minimum av krav til språk og til at det som står der skal være riktige. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. feb. 2018 kl. 21:10 (CET)

Saken er, alle hjelpe til. Kvalitetskravet er nemlig slik at de færreste kunne fikse etter andre, mange som hadde fikset, gav opp når kravene for enda mer fiksing bare skjerper seg med tiden, og da blir det for lett å kommandere eller simpelt gå over til småplukk og annet i lav tempo. Mange ganger hadde det vist seg at man ikke vet hvor terskelen egentlig er, og om hvor feilene lå, med årene overstiger dette de flestes utholdenhetsevne. De færreste som går inn er opptatt av å korrektere etter andre, de er mer opptatt av artikkellagring og meningsfull bidrag fremfor alt annet. Det er ikke kvalitet som tiltrekker folk, det er lysten om å lage som opptok de fleste. Det er dette som er kraften bak vinden som driver no.wiki. Meget få bidragsytere som går inn, er motivert for å rydde opp, da heller går man over til andre som da.wiki og en.wiki. Dessuten: hvis presset blir for hard, vil sammenføyningene forsvinne - og disse er bidragsytere. Varulv2468 (diskusjon) 7. feb. 2018 kl. 21:28 (CET)

Kvalitetskravene er ikke høye eller umulige. Nybegynnerne møtes daglig av mange hjelpsomme og mer erfarne brukere som forsøker å forklare og legge forholdene til rette. Forventningen er at etterhvert finner nybegynnerne hører etter og etterhvert klarer seg selv. De rett og slett med litt hjelp finner ut av hvordan de skal gjøre ting på egenhånd.

-- Erfarne brukere som ikke finner ut hvordan de skal gjøre ting, ikke hører på hva andre sier og som produserer store mengder vedlikhold som de så overlater til andre å fikse forstyrrer den alminnelige gangen i arbeidet. Dette fremstår nok som givende for den som gjør det for Wikipedia er det i det lange løp ødeleggende.

-- Vi har noe vi kaller artikkelopprettersyndromet som består av at det opprettes artikler over en lav sko uten at leserne er tjent med å forsøke å lese artiklene. Det er form for selvtilfredsstillelse å opprette artikler slik at brukeren får en lang skryteliste med opprettinger. Det er kanskje ikke like gøy for dem som skal lese dem. Dette er en form for selvtilfredsstillelse som vi ikke bør oppmuntre til. Tvert om når artikkelopprettersyndromet slår inn bør vi melde tilbake og oppfordre brukeren til å korrigere sine egne artikler og å slå av på farten. Påpeke hva som ikke fungerer og forvente at brukeren hører etter og forsøker å gjøre endringer.

-- Å forbruke de hjelpende henders tid som hjelperne helt sikkert heller hadde brukt på andre ting er ikke en virksomhet vi bør oppmuntre. Det er ikke gøy å forsøke å hjelpe og legge til rette hvis de samme feilene gjentas om og omigjen. Tilbakemeldinger som ikke blir fulgt og muligens ikke forstått blir etterhvert nokså bortkastet arbeid. Det er heller ikke gøy når det helt unødvendig bare opprettes den ene etter den andre artikkelen som så forlates og som andre må gå inn å fikse. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. feb. 2018 kl. 22:17 (CET)

Da kan man like godt legge ned no.wiki. Press for hard, og alt bryter sammen. Det som beskrives er selve essensen bak motivasjonen for bidragsytere som kommer til. Dette forstår man i andre wiki, men så hadde de betydelig mange flere bidragsytere og generelle høyere toleranse ettersom det fantes en kjapphet. Noe som kan være problemet her, alt sløves ned når det blir for mye å fikse, for mye å sette inn i tillegg til hovedinnholdet og for mye å rette over. Dette forverres av faktumet om at kravene skjerpes og skjerpes med tiden. Du ser ikke balansen her, men så er det ikke annet å vente seg. Oppmuntring av nye bidragsytere saboteres når disse konfronteres med mangler, dessuten er det sett at mange unngår no.wiki. fordi det blir høyere og høyere terskler for å slippe inn og lage varige artikler og bidrar, man over tid mister gløden - selve disse med stor ekspertise ga seg til slutt. Samtidig kom no.wiki sterkt tilbake i forhold til andre. Vi har snart en halv million artikler her. Så det er meget mye her å gi seg i kast på. Det er meget gode resultater etter lang tid, så man kan bare slappe av når det gjaldt noen få tusen artikler som må fikses. Men kvalitetskravene hadde vokst og vokst, slik at det er bare en liten del som kan «tilfredsstille» folk flest. Selve størrelsen på no.wiki mente at man aldri vil bli ferdig noensinne.

Dette er Wikipedias natur, det må man leve med. Det er kaos her, men den kontrolleres - og enhver forsøk om å skape fullstendig harmoni er dømt til å gå galt. Vi lager artikler først og fremst av tre grunn; for oss selv, for å fordele kunnskap, og for å vekke interesse - ikke ulike tusener og atter tusener av forfatterne bak bøker man tar sin stolthet av. Det er dette som er ånden bak Wikipedia, det som gjør en frivillig deltagelse mulig. De fleste forstår det. Varulv2468 (diskusjon) 8. feb. 2018 kl. 00:33 (CET)

Alle nybegynnerne oppmuntres. Kravene her er de samme som på andre Wikipediaer. Alle slipper inn, alle oppmuntres og der det er nødvendig får de veiledning, sammen med oppmuntring. Dette vet vi som jobber med nettopp dette å patruljere de nye bidragene. Varulv har rett i at når det blir for mye å fikse sløves det hele ned. Når strømmen av nye vedlikeholdsobjekter blir for stor gir hjelperne opp. Det blir for mye for dem som forsøker å fikse artikler på avveie og det er misbruk av hjelpernes velvilje og arbeidslyst. Da blir vedlikeholdsopbjektene forlatt og ingen orker lengre å ta tak i dem. Selve hjelpelysten og hjelpefunksjonen vil til slutt rase sammen. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. feb. 2018 kl. 01:09 (CET)

Akkurat dette konkrete problemet...

... kunne (og burde) vært løst ved at man enten fjernet tilgangen til automatisk innholdsoversettelse helt eller om ikke annet begrenset adgangen til autobekrefterede brukere. Det eneste dette «verktøyet» fører til, er at man får en uhåndterlig, svær hop av mer og tildels mindre uleselige nye artikler. Men dette har jeg bedt om tidligere uten at det har ført noe sted.

Forøvrig er jeg enig med trådstarter i at administratorer rent generelt skal være forsiktige med å sperre brukere de måtte ha vært i konflikt i. Om det er er skjedd i dette konkrete tilfellet, vet jeg imidlertid ikke. Asav (diskusjon) 8. feb. 2018 kl. 08:08 (CET)

En administrator må ikke blokkere brukere som vedkommende har vært i konflikt med, for da er administrator inhabil. «Konflikt» i denne sammenheng må imidlertid innebære at administrator har en «egeninteresse» i korrigeringen av brukeren, men det kan man ikke konstatere her. Administrator har løst sin oppgave og håndhevet reglene, noe jeg takker for. Jeg oppfatter blokkeringen som en omsorgsfull tilrettevisning, når det går for langt. Nå kan det passe med en pause, er meldingen. 4ing blir ikke inhabil ved å ta et hovedansvar for å korrigere denne bidragsyteren. Det er sagt at brukeren er «fotfulgt». Det er mulig, ikke vet jeg, men kanskje er det noen ganger nødvendig å fotfølge? Kanskje ikke for oss vanlige syndere som kan ta et hint, men for de som ikke helt forstår spillets regler. Alternativet er total utelukkelse, og det ønsker vi jo ikke. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. feb. 2018 kl. 18:57 (CET)

Ja, slå av oversettelsesverktøyet - for alle. Det genererer mer arbeid enn det skaper + det bidrar til å senke kvaliteten og derfor har negativ nytteverdi. I de få tilfellene der oversettelsen er «vellykket» tror jeg ikke artikkeloppretteren har spart særlig mye på å bruke verktøyet. --Avilena (diskusjon) 8. feb. 2018 kl. 19:17 (CET)

Uten at jeg skal ta stilling til om vi skal be om å få det skrudd det av eller ikke (eller eventuelt begrenset til enkelte grupper brukere): Kanskje vi skal spørre på Talk:Content translation om dette i det hele tatt er 1) teknisk, og 2) politisk mulig? Jeg er ikke overbevist om at svaret er «ja» på begge, og hvis det er ikke er det er det jo ikke så mye vits i å bruke tid på å debattere saken. Mvh. Kjetil_r 8. feb. 2018 kl. 20:31 (CET)

Ifølge siden du lenker til, er verktøyet slått av for nye brukere på engelske Wikipedia, så det er tydeligvis mulig. Asav (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 06:54 (CET)

Mulig relatert: Det har i det siste dukket opp i venstremargen grå lenker til nynorsk og engelsk når iw-lenke til disse mangler. Jeg har ikke forsøkt å trykke på disse lenkene, men har tenkt at det må være forbundet med oversettelsesverktøyet. Jeg har kun observert disse lenkene på no.wp, så det virker som noe som er valgt lokalt her. Stemmer dette eller har jeg misforstått? Og hvis det er slik, kanskje vi "prakker på" andre utgaver slike oversettelser uten at disse nødvendigvis har bedt om det? --Wikijens (diskusjon) 8. feb. 2018 kl. 21:14 (CET)

Støtter Asav i dette. Maskinoversettelse burde aldri vært tillatt brukt på wikipedias artikler.--Ezzex (diskusjon) 8. feb. 2018 kl. 21:30 (CET)

Maskinoversettingen har vært en hodepine for mange lenge. Støtter forslaget om å undersøke mulighetene til å skru det av. Om man blir nødt til å ta omveien via Google Translate, så føles det kanskje (forhåpentligvis) hakket mer forpliktende når man limer inn uoversatt og halv-oversatt tekst i Wikipedia. I dag er terskelen tydeligvis for lav, i hvert fall. - Soulkeeper (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 09:41 (CET)

Jeg har brukt maskinoversetting, men bare for å lese, i de sjeldne ganger som med arbeidet på semitrailerbuss-artikkelen vist det seg at det er seriøse mangler. Nær sagt alle oversettelsesprogrammer har store mangler når det gjelder norsk som så ut til å være lavt prioritert, Google Translate er ikke mye bedre, for det var hva jeg hadde brukt i oversettelse fra tysk. Det eneste som er realistisk, er å maskinoversette - og lese av dette for å skrive inn nye artikler, erfaringer vist at setninger og tekst som er direkte overført, ikke er god nok. Aktuelt det følger til ekstraarbeid om man ikke har en «oppskrift» for kjapp språkforståelse på sekundet. Forresten hadde jeg prøvd å åpne iw-lenker, men av en eller andre grunn åpner det ikke for meg. Noe jeg nå er takknemlig for. Vi trenger maskinoversettelse, men ikke for direkte liming inn i nye artikler. Jeg hadde jo nå forkortet ordlyden i flere artikler når disse oversettes til norsk ved å lese av resultatet. Det er umulig å ha 100 % oversettelse uten at kvaliteten tapte seg. Jeg har funnet det mye lettere å hente inn opplysninger annetsteds i Internett og bøker enn å oversette av wiki-artikler i andre språk. Varulv2468 (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 21:31 (CET)

Enig med Varulv i at Google Translate er nyttig for å skjønne innholdet i tekster på andre språk. Men til å skrive en fiks ferdig norsk tekst er det lite egnet, i beste fall som et startpunkt. Det jeg imidlertid savner er oversettelse av kode (referansemaler og annet kjedelig pirkearbeid). Vennlig hilsen Erik d.y. 9. feb. 2018 kl. 21:50 (CET)

Nå det trenger vi hjelp med. Oversettelse av tekst kan vi forkaste bare hvis man kunne hente koder i andre artikler over til no.wiki, vi trenger referanser og mye annet inkludert eksterne lenker for å gjøre oversettelsen ved å lese, mye lettere. Og man unngår ekstraarbeid om kodene kan hentes inn uten å måtte endre disse gjennom språkbarrieren. Hvis man kan ha forskjellige koder oversatt uten å ta inn teksten - vil det bli mye lettere for alle. Kvalitetskravene gjør det jo mye vanskeligere å skape nye artikler på basis av artikler i andre språk. Varulv2468 (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 22:01 (CET)

Signerer at man enten skrur av eller begrenser oversettelsesverktøyet til gitte grupper. Hva forsøker man å si i denne setningen for eksempel?

* «En tegner i tidens inntrykk av den føsrte kollisjon i luften» [13] (jo:

* «Contemporary artist's impression of the first mid-air collision, 1910»[14]). Jeg foreslo denne oversettelsen til Google Translate:

* «En samtidskunstners inntrykk av den første flykollisjonen i luften, 1910» og la det inn. Dette krever ganske mye arbeid å få på plass. Selv har jeg oversatt flere artikler og ser hvor lett det er å ikke gjøre disse ferdige og i «akseptabel» kvalitet. Jeg vil si at setningen her ikke er av akseptabel kvalitet og bør oppdateres før man går til neste artikkel. En gjennomlesning ville luket ut dette (jeg kjenner lusa på gangen. Sliter selv med å gjøre det … ). Nsaa (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 12:14 (CET)

Hvem skal vi stenge adgangen til oversettelsesverktøyet for? Eksemplene til Nsaa er skrevet av en administrator.- 4ing (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 15:01 (CET)

Da ser du noe ikke jeg ser. Jeg har forøvrig ikke gjort meg opp noen mening om hvor grensen eventuelt bør gå om vi delvis kan tillate bruk av dette verktøyet. Denne setningen ble lagt inn da artikkelen ble opprettet: https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Flykollisjoner_i_luften&oldid=14957473 Nsaa (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 15:15 (CET)

- eller enda mer presis, da artikkelen var under oversettelse for langt over to år siden[15], og stammer fra vår mye omtalte bruker, som meg bekjent aldri har vært tilbudt administrator-rollen. TorSch (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 15:23 (CET)

@TorSch Han var administrator fra 2009 til 2016. Se WP:A nederst på siden. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 15:40 (CET)

OK, Bruker:Apple farmer, jeg sjekket ikke godt nok, og tok feil. Beklager min innblanding! TorSch (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 15:51 (CET)

Jeg syns vi kan skru det av for alle. Verktøyet ser ut til å gi oss et veldig dårlig kost-nytte-forhold i sin nåværende form. Ikke er det brukbart for skriving, og ikke er det uunnværlig for lesing, da dette enkelt kan gjøres med eksterne tjenester. Verktøyet er en stadig kilde til frustrasjon, diskusjon og konflikter, og når det en sjelden gang brukes til å lage gode oversettelser så er resultatet mer til tross for verktøyet enn på grunn av det. Som man sier der jeg kommer fra: Hiv mannskiten! jm2c. - Soulkeeper (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 21:01 (CET)

Signerer den Soulkeeper! Trenger man oversettelse fungerer Google Translate vesentlig bedre virker det som, og litt manuell kopiering gjør at man forhåpentligvis bearbeider teksten i litt større grad før den forlates. Nsaa (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 01:12 (CET)

Når jeg leser igjennom diskusjonen her og i forrige runde ser det ut til at et flertall ønsker å enten fjerne verktøyet eller alternativt å begrense bruken til enkelte brukergrupper. Jeg er ikke nødvendigvis enig selv, men greit nok, det ser jo ut som jeg i mindretall. Skal vi kanskje sette opp en avstemning? Hva med om man har følgende alternativer:

1. Skru av verktøyet fullstendig
2. Behold verktøyet, men begrens bruken til autopatruljerte brukere
3. Behold verktøyet, men skru av Yandex-oversttelse (altså alt som ikke er fra nynorsk, svensk eller dansk)
4. Ingen endring, verktøyet fortsetter som i dag.

Det vil være anledning til å stemme på flere alternativer. Er det åpenbare alternativer jeg har oversett? Hilsen Kjetil_r 11. feb. 2018 kl. 01:41 (CET)

Dette er feil tråd å diskutere dette i. Dette er ikke en diskusjonstråd om oversettingsverktøyet det er en undertråd i en annen diskusjon. Det må startes en ny tråd om oversettingsverktøyet alene.

-- Forslaget har for mange alernativer. Her skal stemmes Imot og For og da blir det for komplisert med 4 alternativer.

1) Det bør stemmes for eller mot om vi skal beholde verktøyet og så la det være et klart premiss at hvis folk er for å beholde verktøyet. Så skal det gå en runde 2) hvor vi vil stemme over om det skal være begrensninger, og kunne velge alternative former for avgrensninger. dvs to separate avstemninger etter hverandre

-- Lag en ny tråd om bare oversettelsesverktøyet og la diskusjonen gå der slik at flere synspunkter kommer frem. Og så etterpå kan det ligge an til en ren avstemning for eller mot. Imot vil si slå helt av. For vil si ny runde med om det skal avgrenses og eventuelt hvordan. Det finnes vesentlig flere måter å begrense det på enn de 4 punktene foran viser frem. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 11. feb. 2018 kl. 04:36 (CET)

Interwikilenker mellom bokmål- og nynorskwiki

Hei! Eg vore på Wikipediakurs på UiO, og har blitt oppmuntra til å skrive her om kva eg meiner kunne vere eit slags kompromiss, eller ei løysing på eit kommunikasjonsproblem mellom nynorsk- og bokmålswikipedia. Slik delinga mellom sidene er i dag, synes eg, som ein nynorskbruar som nett har bytta hovudmål frå bokmål, at nokre ting i samspelet mellom nynorsk- og bokmålswiki kunne vore løyst på ein betre måte. Det burde ikkje vere eit mål for nnwikien å ha eit "samansveisa miljø" viss dei ikkje er interessert i å spreie kunnskapen utover dette nettverket; og eg synes ikkje det verker til det beste for bokmålswiki å ikkje kunne dra nytte av (linke direkte, med "blå lenke", til nynorskartiklar) artiklar på nnwiki heller.

Eg forstår og respekterer avstemminga frå 2005 (sjølv om det byrjer å bli ei stund sidan!), og at den har ført til at ikkje nynorskartiklar har "tørka ut". Men det eg egentlig foreslår er å gjere det slik at det går an å lage blå koplingar _mellom_ nynorsk- og bokmålswiki. Når det ikkje går, slik som i dag, meiner eg at det hemmar formidlinga av all den viktige kunnskapen som finst inne på desse to sidene. Det er to skriftspråk - men berre ein kultur, ei felles norsk historie, felles referanserammer og felles geografi, for å nemne noko. Ein kan trekke linjer til postmodernisten Focault for å forstå korleis det å lage sperringer mellom ulike språk i spreiing av kunnskap er problematisk. Det at ein ikkje går inn for å integrere ulike språk sin representasjon av sanninga/historia/kunnskap generelt, er rett og slett ikkje bra, meiner eg. Eg forstår at det er eit ufatteleg mangfald av språk som ligg under "wiki-paraplyen", og at det ville blitt kaotisk viss alle desse skulle bli integrerte. Men eg meiner det klart kan argumenterast for at ein bør gå inn for å kunne lage ein eklast mogleg link mellom dei to jamnstilte norske skriftspråka.

Dei blå direktekoplingane er jo noko av det aller beste med wiki, eg hugser sjølv godt då eg oppdaga det, og lærte masse om Pink Floyd berre ved å trykke meg gjennom koplingar for mange år sidan. Difor synest eg det er dårleg at denne kvaliteten stoppar ved skiljet mellom skriftstpråka - på ei side som elles gjer masse bra for kunnskapsdeling og -formidling.

No har eg til dømes skrive ein artikkel om ei forening som eg har skrive bacheloroppgåve om, Norsk Forening for Sosialt Arbeid. Den er særs vanskeleg å finne info om på nett, men ikkje mindre viktig av den grunn. Men når eg prøver å kople den opp til bm-artikkelen om Nicolai Rygg, som skipa foreninga. Men då må eg lage ein heilt ny artikkel. Når eg prøver å lage ei ekstern kopling, blir den sletta. Dette hemmar wiki-prosjektet om spreiing av kunnskap på eit grunnleggande nivå meiner eg.

Eg har diskutert dette med Teleano.Her er diskusjonen. Han er klart ingen nynorsk-entusiast, og eg ønskjer difor å få andre innspel/stønad omkring spørsmålet. Teleano seier at han heller vil lese engelsk enn nynorsk, og jamnstiller nynorsk med framandspråk som til dømes swahili. Eg synes det er ein smule merkeleg. Nynorsk og bokmål er to skriftstpråk som begge er norsk, brukast av mennesker som bor i Noreg, og dimed deler referanseramme elles. Det gjer vi ikkje med korkje britar eller kenyanarar.

Er det ein sjanse for at de kan prøve å løyse problemet? Mitt forslag er altså at det burde kunne gå an å lage interwikilenker mellom bokmål- og nynorskartiklar.

Takk for meg.--Elimfar (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 13:51 (CET)

Som Telaneo har fortalt deg er regelen at vi ikke har lenker i artikler til andre språkversjoner, bl.a. fordi lenkene er visuelt vanskelige å skille fra interne lenker på dette prosjektet, og fordi de i prinsippet skal gå til (nåværende eller fremtidige) artikler på dette prosjektet, så jeg synes ikke det er noen god idé å gå bort fra det prinsippet. Om vi åpnet for dette ville det ganske sikkert føre til en mer rotete praksis der leserne kunne risikere å bli sendt til engelsk eller andre Wikipedia-versjoner uten forvarsel når de trykket på noe som så ut som en internlenke her. Bortfall av røde lenker til emner som burde dekkes ville også svekke insentivet til å skrive disse artiklene, og dermed til å utvide dette Wikipedia-prosjektet. Det ville også kreve mye arbeid og ressurser å gjøre dette i praksis, med relativt begrenset nytteverdi (det er vel nokså sjelden nn-wp har en mer utfyllende dekning av et emne uansett). --Bjerrebæk (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 14:34 (CET)

Bidragsytere til de to versjonene av Wikipedia på norsk bør samarbeide så tett som mulig, og vi har blant annet en felles støtteforening (Wikimedia Norge). Det er sikkert saker vi kan prøve ut som kan være nyttig for begge parter. Når det gjelder det konkrete forslaget, er jeg usikker, om jeg har forstått det rett. I en artikkel om vintersport så kan en da (om forslaget antas) lese om både Marit Bjørgen (internlenke, bokmål) og Marit Bjørgen (eksternlenke, nynorsk).

Dersom eksemplet over er en korrekt gjengivelse av forslaget gir det flere spørsmål. En hovedregel i utforming av lenker er at de skal være forutsigbare, som skribent skal jeg så langt som mulig la leseren selv avgjøre om hun eller han ønsker å gå videre, og for at de skal kunne gjøre et reelt valg må de dels vite hva som kommer, dels kunne stole på at jeg følger de konvensjoner som er gitt (for å ta et ekstremt eksempel så gjemmer jeg ikke en artikkel jeg ønsker å pushe under et annet lenkenavn Marit Bjørgen). Umiddelbart er jeg følgelig skeptisk til forslaget, slik jeg har oppfattet det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 15:08 (CET)

Jeg regner med at det var Marit Bjørgen vs Marit Bjørgen som var tanken. Jeg ser argumentet mot å gjøre dette på en generell basis, men er ikke umiddelbart motstander av å gjøre et unntak for nn:wp. Det som hadde vært ideellt hadde vært om det var mulig å gjøre dette transparant for brukerne, slik at om man lenket til en artikkel som ikke eksisterte på nb:wp, men fantes på nn:wp, så hadde wiki-programvaren automatisk lenket til nn:wp. Om det på et eller annet tidspunkt kommer en artikkel på nb:wp, så vil programvaren automatisk endre lenken slik at den ikke lenger leder til nn:wp. TommyG (d^b) 9. feb. 2018 kl. 15:37 (CET)

Jeg synes TommyGs tanke er god. Et eksempel hvor den ville fungere er dette: Bachkantater og Liste over Bachkantater. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 16:22 (CET)

Hva med Marit Bjørgen om artikkelen finnes på no mot nn:Marit Bjørgen om en må til nynorsk? Dette gir et signal om at Bjørgen er egentlig rød på no: men finnes på godt lesbart nynorsk. (Jeg skriver ikke nn, men enkelte får språket til å synge. Stanghelle er en av dem) 80.212.209.236 9. feb. 2018 kl. 20:12 (CET)

Takk for attendemeldinger! Eg er jo enig med dei tre siste her. Heile poenget mitt er jo at ein ikkje bør sjå på nnwiki og nbwiki som to ulike «prosjekt», som dei kallast av nokre. Det er to greiner av same språk. Forslaget om nn:Marit Bjørgen er særs godt! ...og eg vil minne om at dette sjølvsagt vil vere konstruktivt for begge sider, sidan nb-artiklar kan lenkast til på nn. --Elimfar (diskusjon) 9. feb. 2018 kl. 20:27

•  Kommentar - jeg ser det ikke som en løsning å lenke direkte til Wikipedia på nynorsk. Vi bør holde på prinsippet om at vi bare lenker til artikler på samme Wikipedia, dvs til bokmål, og ikke gjemmer små hemmeligheter i artikkelteksten hvor det ikke er klart for leseren hvor hn havner. De blå lenkene utløser hovercards slik at det alltid er mulig å se hva som gjemmer seg bak lenken ved å føre musepekeren over blålenken. Men

-- Vi har imidlertid en mal som påvirker lenking og heter: Mal:Ikkerød, se Mal:Ikkerød/eksempel. Denne malen gir to resultater, en blå lenke hvis vi har egen arikkel og ingen lenke hvis vi ikke har egen artikkel.

-- Spørsmål. Er det mulig å lage en tilsvarende mal som lenker til nynorsk hvis vi mangler artikkel på bokmål og at malen gir en form for hovercard som viser to valg, noe slikt som «Artikkelen finnes på nynorsk. Ønsker du å besøke nynorsk WP?» og «Bokmål har ingen artikkel, ønsker du å opprette en?» Kanskje litt lange tekstforslag, men de er nå bare utkast. Er dette teknisk mulig? Jeg likte tanken om å tilby leseren muligheten til å gå til nynorsk når vi ikke har egen artikkel på bokmål, men jeg synes ikke det bør skje i form av en liten hemmelighet. Det må være tydelig og synlig hvor leseren havner. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. feb. 2018 kl. 22:26 (CET)

Kortere kan det sies «Se nynorsk artikkel» og «Opprett artikkel på bokmål».--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. feb. 2018 kl. 22:34 (CET)

Og en slik mal må det oppgis både riktig navn på den nynorske artikkelen og et forslag til hva den skal hete på bokmål. Bokmål og nynorsk vil ikke ha like artikkelnavn, se f eks w:nn:Sjuårskrigen og Syvårskrigen. Systematikken for artikler om personer er heller ikke lik, se Anders Kristiansen (fotballspiller) og w:nn:Anders Kristiansen (1990- ). ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 15. feb. 2018 kl. 22:29 (CET)

En takk til deg, og deg!

Nettstedet Bloomberg Businessweek har en artikkel om «Why You Get Hooked on Candy Crush and Snapchat». Det er ikke nødvendig å lese artikkelen, essensen for oss bidragsytere til Wikipedia får dere her!

Bruk knappen for Takk!

Det er enkelt, og det virker. Du trenger ikke vente med å gi takk til du ser noe genialt, så lenge det er et bidrag som fører til et bedre leksikon.

Nesten alle som bidrar er frivillige, og bortsett fra gleden ved å bidra (som ikke skal undervurderes) så har vi begrensede muligheter for å oppmuntre hverandre. Det å se en takk på toppen av siden altså både en effektiv og tilnærmet gratis måte en kan bruke for å oppmuntre andre bidragsytere. Jeg prøver å gi minst én takk om dagen, og jeg prøver å spre de så jeg ikke begrenser meg til å takke de jeg har mest kontakt med ellers. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. feb. 2018 kl. 15:27 (CET)

Takk for en vennlig og god oppfordring. Signerer Ulf Larsen på den. Nsaa (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 01:14 (CET)

Avstemning: Automatisk oversetterfunksjon

Siden det er undertegnede som har lansert forslaget om å slå av automatisk innholdsoversettelse, bør jeg vel også starte en avstemning omkring spørsmålet.

Argumenter for å beholde den nåværende ordningen

Verktøyet lenker automatisk til den artikkelen som er oversatt. Det viser frem hvilken språkversjon stoffet kommer fra og det går i tillegg an å finne lister over hvilke artikler hvor verktøyet er brukt. Beklager at jeg i farten ikke husker hvor de er.
-- Det er en del erfarne brukere som har brukt verktøyet. Det er selfølgelig neste diskusjon om tilgang til verktøyet bør begrenses.
-- Å stoppe verktøyet kommer ikke til å stoppe maskinoversettelsene. Både Google Traanslte, Yandex og Apertium for lett tilgjengelig på nettet. Å stoppe verktøyet vil bare gjøre det vanskeligere å sikkert identifisere at det er en maskinoversettelse og ikke bare en bruker som har gjort en dårlig oversetterjobb.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 11. feb. 2018 kl. 12:26 (CET)

Argumenter for å avskaffe eller begrense adgangen

Begrunnelsen for forslaget er, slik det er kommet frem i tidligere tråder, at de autogenererte oversettelsene knapt kan betegnes som norsk i noen fornuftig forstand av ordet. De krever et voldsomt merarbeide, enten av den som selv tar «verktøyet» i bruk eller av andre som tar seg bryet med å rydde opp i det kaudervelsket verktøyet lirer av seg. I praksis er det mer tidsbesparende å oversette tekster fra bunn av om man vil benytte andre Wikipedia-utgaver som utgangspunkt. Norske Wikipedia har begrenset med ressurser, og det er helt urimelig å forvente at frivillige medarbeidere skal rydde opp i kvartferdige tekster som er dumpet av andre som enten ikke har giddet å gjøre en ordentlig jobb eller av utenlandske «bidragsydere» som simpelthen ikke behersker norsk og derfor ikke skjønner at tekstdumpene deres er uleselige.

Det er ingen grunn til at kvaliteten i den norske utgaven skal bli forringet av en teknologi som helt åpenbart ennå ikke er moden til å tas i bruk i denne utgaven. Det er godt mulig at oversettelser fra f.eks. tysk til engelsk fungerer brukbart, men det er helt åpenbart at oversettelser til norsk ennå er langt fra å kunne tas i bruk.

Det må også være klart at dette er en avgjørelse som blir tatt av det norske Wikipedia-felleskapet. Det er ikke opp til programmerere eller andre utenforstående å pålegge oss en «funksjonalitet» vi ikke ønsker.

Fremdrift

Som foreslått bør vel denne avstemningen foregå i to faser: Først for å fastslå om det i det hele tatt bør innføres noen begrensninger i bruken av automatisk innholdsoversettelse. Hvis det ikke blir oppnådd flertall for dette, er det selvsagt ikke meningsfylt å gå til fase to, hvor man kan eventuelt stemme over differensierte varianter, fra helt å slå av funksjonen til å begrense den til en gitt brukergruppe.

De vanlige reglene/retningslinjene for avstemninger på norske Wikipedia gjelder. Jeg foreslår at avstemningsfristen settes til én uke fra dags dato, dvs. at den avsluttes den 18. februar kl. 12. Asav (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 10:57 (CET)

Spørsmålet det stemmes over er:

Skal det automatiske oversettelsesverktøyet fortsatt være tilgjengelig uten begrensninger for alle brukere av Wikipedia på bokmål og riksmål?

For å beholde den nåværende ordningen, altså mot å innføre noen form for begrensninger

1. For --Pmt (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 11:45 (CET)

   For. Det er i hovedsak én enkeltbruker som skaper alle problemene. Vi har allerede verktøy (blokkering / hurtigsletting) vi kan bruke til å beskytte Wikipedia mot slikt misbruk, jeg ser det derfor ikke som nødvendig å stramme inn på tilgangen til verktøyet i seg selv. Mvh. Kjetil_r 11. feb. 2018 kl. 15:09 (CET) Endret stemme 12. feb. 2018 kl. 18:40 (CET), se under.

   Det er langt fra én bruker som er årsak til dette problemet. Maskinoversettelser er faktisk et problem som har grepet om seg og vokst helt siden jeg tok det opp for første gang i 2011... Og det blir selvsagt bare verre og verre nå da vår egen Wikipedia-utgave faktisk inviterer til å radbrekke tekster. Det er en lang rekke sider som må hurtigslettes; i tillegg må patruljørene tilbakestille haugevis av uleselige, åpenbart maskinoversatte, redigeringer. Asav (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 15:45 (CET)

2. For Verktøyet er bra, for det tar med flere funksjoner fra opprinnelig artikkel, inkludert kategorier og interwiki. Men etter publisering må det som regel en språkvask til, for det er alltid noe som henger igjen fra opprinnelig versjon og som ikke samsvarer med den språklige stilen jeg vil ha. Likevel er verktøyet inspirasjon til å oversette en artikkel man ellers ikke hadde brydd seg om å bruke tid på. --Harald Haugland (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 17:11 (CET)

   Jeg importerer artikler og det er meget nyttig. Da får man alt fra den importerte artikkelen (Spesial:Importer, dette er bare tilgjengelig for admin). Alt må jo oversettes, men det fungerer fint synes jeg. Gir dette oversettelsesverktøyet mer (ut over særdeles dårlige oversettelser)? Her er et eksempel jeg akkurat gjorde selv [16]. Nsaa (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 21:58 (CET)

   Her må det ha skjedd noe feil; artikkelen du lenker til er en engelsk tekst som i det hele tatt ikke er oversatt. Gal lenke? Asav (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 03:39 (CET)

   Det er riktig. Det var bare for å vise hvordan det ser ut etter man har brukt Spesial:Importer-funksjonen. Deretter må man bearbeide manuelt til man får et passende resultat [17][18]. Nsaa (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 21:41 (CET)

3. For Noe jeg setter pris på med oversettelsesverktøyet er den fine oversikten i to kolonner; originalspråk til venstre og eget språk til høyre, samt ikke minst, at lenkene kommer med helt gratis. Oversettelse er som oversettelse nå en gang er; man må alltid se etter for feil både to og tre ganger (hvilket selvsagt også gjelder om man bruker google translate, ordbok eller bare hodet). Import av artikkel er sikkert også nyttig. Orf3us (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 22:35 (CET)
4. For Mener at verktøy som blir brukt feil ikke bør ligge til grunn for å fjerne dem, liker bedre forslag om å begrense hvem verktøyene er tilgjengelig for isåfall. Flums (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 00:49 (CET)

   Da burde du kanskje stemt for å begrense verktøyet? Asav (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 03:35 (CET)

5. For Skeptisk til å innføre begrensninger til et verktøy på grunn av at enkeltbrukere benytter det ukritisk, spesielt når disse begrensningene ikke er definert. - 4ing (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 13:07 (CET)

Begrensningens form skal det som innledningsvis nevnt stemmes over dersom det i det hele tatt blir bestemt å ikke beholde ordningen slik den er nå, altså uten noen form for begrensninger. Det er som nevnt heller ikke snakk om enkeltbrukere, men et økende problem. Asav (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 13:12 (CET)

Avstemningen er avsluttet – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Asav (diskusjon · bidrag) 18. feb. 2018 kl. 14:59 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Mot å beholde den nåværende ordningen, altså for en avstemning om hvilken form for begrensning som skal innføres

1. Imot Asav (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 10:57 (CET)
2. Imot--Ezzex (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 15:38 (CET)
3. Imot I tillegg til dårlig og i verste fall feil oversettelse følger det med teknisk rot som at punktum kommer inne i lenken og annen støy som [19] eller [20] --Avilena (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 15:49 (CET)
4. Imot Profoss (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 17:51 (CET)
5. Imot – Ordensherre (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 19:04 (CET)
6. Imot --TorbjørnS (ʦ) 11. feb. 2018 kl. 20:04 (CET)
7. Imot --Ooo86 (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 23:24 (CET)--
8. Imot Det er teknisk mulig å lage et redigeringsfilter for å begrense enkeltbrukeres bruk av verktøyet. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 12:58 (CET)
9. Imot - og signerer Jon Harald Søbys intensjon om å begrense. Kimsaka (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 14:51 (CET)
10. Imot – Endrer stemmen etter å ha testet Jon Haralds modell med et misbruksfilter. Det virker som en god løsning, som kan brukes til svært målrettede mottiltak når brukere har misbrukt oversettelsesverktøyet. Hilsen Kjetil_r 12. feb. 2018 kl. 18:42 (CET)
11. Imot --Annelingua Jeg stemmer for en endring fordi det de facto har blitt masseprodusert artikler av elendig kvalitet ved hjelp av dagens verktøykasse. (For min egen del har jeg brukt en god del tid på å rydde opp i et tilfeldig utvalg av slike artikler, til fortrengsel for mer tilfredsstillende WP-arbeid.) I tillegg har det blitt så mye støy og krangel på ting, torg og brukersider i etterkant av nevnte masseproduksjon, at jeg håper på ro som følge av at dagens løsning forlates. Når dét er sagt, er jeg litt betenkt hva gjelder forslaget om et "misbruksfilter" - prinsipielt sett, ikke fordi jeg ikke ser at det ville være en løsning i det konkrete tilfelle. Men den diskusjonen kommer vel opp i sin fulle bredde dersom det blir et flertall for å endre dagens situasjon. Jeg setter meg på gjerdet og tenker over saken så lenge. Annelingua (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 19:10 (CET)

    Jeg har kommet til at jeg ikke er så betenkt lenger over å innføre en ordning der spesifikke brukere kan fratas et oversettelsesverktøy. Dette vil være et lite inngripende tiltak for brukeren det er rettet mot, all den tid adgangen til å fortsette å redigere på Wikipedia (presumptivt) vil bestå. Jeg foregriper en potensiell ny avstemningsrunde nå, men siden jeg nå flagget min skepsis tidligere i kveld, ville jeg gjerne flagge kontrabeskjeden samme sted. Annelingua (diskusjon) 13. feb. 2018 kl. 00:55 (CET)

12. Imot Med Jon Harald Søby (diskusjon · bidrag)s forslag om å benytte misbrukfilteret (Spesial:Misbruksfilter, som illustrert på Kjetil rs testbruker i regel nr. 13) for å hindre enkeltbrukere som misbruker verktøyet bør fikse problemet uten å ramme legitim bruk. Særdeles bra forslag. Kudos.Nsaa (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 21:50 (CET)
13. Imot - Slå av Yandex hvis det er den modulen som skaper det mest graverende babbelet. Løsningen som demonstreres på Kjetil_r (testbruker) kan være "nødbremsen" vi trenger for å fortsette å la verktøyet være tilgjengelig for registrerte brukere. Dersom noen bruker verktøyet skjødesløst og ignorerer forsøk på kommunikasjon, bør terskelen for å "ta fra dem" verktøyet være lav (admin-oppgave). Å dumpe masse uoversatte artikler i artikkelrommet grenser til vandalisme - det er nå min mening. --- Aldebaran (diskusjon) 13. feb. 2018 kl. 02:21 (CET)
14. Imot Man kan eventuelt kompensere ved å gjøre import av artikkelhistorikk tilgjengelig for flere. Dette mener jeg er den viktigste funksjonen ved oversettelsverktøyet, altså at det er tydelig hva som er grunnlaget for teksten. --Wikijens (diskusjon) 13. feb. 2018 kl. 14:28 (CET)
15. Imot – Jeg ser ingen grunn til å friste brukere til å benytte et verktøy som kun skaper uleselige artikler. En del av vår oppgave på nowp er å støtte opp om det norske språket, men dette verktøyet gjør det motsatte. Haakon K (diskusjon) 16. feb. 2018 kl. 01:11 (CET)

Avstemningen er avsluttet – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Asav (diskusjon · bidrag) 18. feb. 2018 kl. 14:59 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Diskusjon: Mot å beholde den nåværende ordningen

• Jeg er egentlig veldig for teknologiske hjelpemidler, men med setninger som «En tegner i tidens inntrykk av den føsrte kollisjon i luften» når man oversetter «Contemporary artist's impression of the first mid-air collision, 1910» så er dette verktøyet per i dag ubrukelig. Google Translate var vesentlig bedre, og med litt egen finpus får man «En samtidskunstners inntrykk av den første flykollisjonen i luften, 1910»[21]. Når man da i tillegg har brukere som poster slikt uten å korrigere så er det bare å skru av (finnes det gode brukercases overhode?). Videre er jeg veldig skeptisk til at det må opp til avstemning. Vi bør være konsensusdrevet, og jeg er helt klart åpen for at problembrukere plasseres i grupper som ikke får tilgang til verktøyet så bør denne hodepinen være løst og de (om noen) som bruker verktøyet på en akseptabel måte for samfunnet ikke blir rammet (om det finnes eksempler på sådanne). Da kan jeg endre stemme for og så i en sekundær runde legge inn begrensninger på hvem som får tilgang. Nsaa (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 12:31 (CET)

Trekker stemmen. Det ser ut til at noen solide brukere benytter verktøyet. Den siste måneden ser det ikke ut til å være noe misbruk av funksjonaliteten. Her er det kanskje bedre å blokkere brukere som misbruker enn å ta fra folk som faktisk benytter denne funksjonen på en god måte. Se endringshistorikken der verktøyet er brukt. Nsaa (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 13:26 (CET)

Når du ser på selve tekstene som er fremkommet, f.eks. «Castelnaudary (Castèlnòu d'Arri) er en kommune i departementet Aude i regionen Occitanie i sør-Frankrike. Det er i den tidligere provinsen Lauragais.» eller «Lefortovo var et beryktet KGB-fengsel og undersøkende isolator» (for å ta to av de siste) bør det vel heller være et argument mot verktøyet? Asav (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 13:43 (CET)

Du mente vel «Castelnaudary Castèlnòu d'Arri er en kommune i Aude avdeling i Occitanie region i sør - Frankrike. Det er i den tidligere provinsen av Lauragais.», ikke min korrigerte versjon (som helt sikkert kan forbedres) --Avilena (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 15:52 (CET)

@Nsaa: Som en saksopplysning: Du må også ta Spesial:Bidrag/F.bendik med i betraktning. F.bendik er hovedgrunnen til at vi diskuterer å skru av verktøyet, og han bruker det på en slik måte at det sjelden blir med i loggen du viser til. Hilsen Kjetil_r 11. feb. 2018 kl. 15:04 (CET)

Takk for saksopplysningene. De to eksemplene[22] er på grensen ja, og om slikt masseproduseres så går det over til støy. Signerer den. Hvordan vet vi at disse to artiklene er blitt brukt av dette verktøyet? Jeg ser at Harald Haugland bruker det og da finnes det noen seriøse som benytter det. Da er det vel bedre at verktøyet begrenses til autopatruljerte eller admins om det er mulig å gjøre slike begrensninger? Eventuelt at vi lar verktøyet være og heller blokkerer misbrukere om de ikke endrer oppførsel? Nsaa (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 15:29 (CET)

@Nsaa: Som svar på ditt spørsmål «Hvordan vet vi at disse to artiklene er blitt brukt av dette verktøyet?»: Jeg klikket bare på lenken du selv (!) hadde oppgitt, nemlig endringshistorikken der verktøyet er brukt, og det var disse som dukket opp... Asav (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 15:41 (CET)

Hva skjedde med alternativet om å slå av Yandex? --- Løken (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 17:08 (CET)

Gitt hvordan avstemningen er formulert kan jeg ikke stemme for noen av forslagene. Jeg mener at problemet er at så godt som kun én bruker har brukt det feil, og da må vi heller gå på vedkommende og gi en klar beskjed at dette ikke kan fortsette. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 19:00 (CET)

Tror ikke det bare er han. Og vedkommende kommer vel neppe til å endre på dette uansett (hans høye alder tatt i betraktning). Dette oversettelsesverktøyet er en invitasjon til å masseprodusere svada og søppel - og det vil jeg ikke ha her.--Ezzex (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 19:14 (CET)

Enig med Ulf. Jeg tror en bedre løsning vil være å få en mulighet til å slå av oversettelsesfunksjonen for enkeltbrukere heller enn å slå den av for alle. Det kan kanskje allerede være mulig ved bruk av Spesial:Misbruksfilter. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 09:34 (CET)

Glimrende forslag! Mvh. Orf3us (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 09:51 (CET)

Jeg leste visst ikke hele forslaget her godt nok, da avstemningen bare gjelder om hvorvidt det i det hele tatt skal innføres begrensninger eller ikke. Så da kan jeg stemme læll. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 10:03 (CET)

Jon Harald: For testformål, kunne du sette opp et misbruksfilter som stopper Bruker:Kjetil r (testbruker) fra å bruke oversettelsesverktøyet? Det hadde vært nyttig å se hvordan det blir. Hilsen Kjetil_r 12. feb. 2018 kl. 13:20 (CET)

Takk, det fungerte jo det. Da jeg forsøkte å bruke verktøyet til å oversette (både inn i hovednavnerommet og til brukernavnerommet) ble jeg nå stoppet med denne meldingen: [23]. Vi bør få til en finere feilmelding, men det fungerer i alle fall i prinsippet. Hilsen Kjetil_r 12. feb. 2018 kl. 15:58 (CET)

Hvis vi får til dette, samt at vi kan sette at Yandex er av som standard (som går an hilsen phab) så kommer vi langt med dette problemet. Da gjenstår egentlig bare de som bruker verktøyet for cross-wiki-spam, men det problemet er såpass lite. --- Løken (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 16:23 (CET)

Overskriften sier nå «For å beholde den nåværende ordningen, altså mot å innføre noen form for begrensninger». Jeg vil bare presisere at Wikipedias generelle krav til oppførsel og vilje til å spille på lag med nettsamfunnet selvsagt fortsatt skal gjelde, selv om man ikke innfører noen nye begrensninger: Det å drive med masseproduksjon av maskinoversatte tekster der råoversettelsen ikke er bearbeidet, for så å ignorere andre bidragsytere som forsøker å ta opp problemet, vil være uakseptabelt både nå og for fremtiden. Dersom det nå skulle bli flertall for ikke å innføre noen nye begrensninger må det ikke tolkes som en aksept for at F.bendiks modus operandi kan fortsette. Hilsen Kjetil_r 12. feb. 2018 kl. 12:49 (CET)

Ja, den opprinnelige formuleringen var litt klønete, beklager. Det var tydeligvis flere som mente at ved å stemme for å beholde den nåværende ordningen stemte man for mulige begrensninger. Men det er jo ikke tilfelle. Det er bare ved et flertall mot den nåværende ordningen at man senere kan innføre begrensninger av en eller annen form. Beklager igjen om dette ikke fremgikk helt tydelig fra start av. Asav (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 13:09 (CET)

Nå har jeg akkurat avgitt stemme mot å beholde dagens verktøy, for å gjøre en endring. Så leser jeg en gang til kommentarer fra brukere som åpenbart ikke bruker oversettelsesverktøyet til å spamme ned bokmålswikipedia med tekster som er maskinoversatt sønder og sammen. Kunne det la seg gjøre å legge oversettelsesverktøyet "på et par armlengders avstand"? Altså slik at det kan brukes, men ikke slik at det fremstår som en integrert del av bokmålswikipediaverktøykassen? Jeg har ingen forestillinger (p.t.) om hvor verktøyet da skulle være tilgjengelig - et eller annet annet sted i Wikimedia-sfæren??? Just a thought... Annelingua (diskusjon) 12. feb. 2018 kl. 19:22 (CET)

Resultat

5 bidragsydere har stemt for å beholde den nåværende ordningen med maskinoversettelser, mens 15 har stemt mot. Derved er det et flertall på 75% for å avslutte den nåværende ordningen. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Asav (diskusjon · bidrag) 18. feb. 2018 kl. 14:59 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Tror dere bør sette dere inn i Media Viewer controversy spreads to German Wikipedia, og ikke minst m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer. MediaViewer er fortsatt påslått som standard på både dewiki og nowiki, og til tross for hva som står i første artikkelen også på Commons. — Jeblad 22. feb. 2018 kl. 18:42 (CET)

Mulige fremtidige begrensninger - maskinoversettelser

I det ovenstående er det pekt på noen muligheter vi kan ha hvis vi ønsker å beholde verktøyet, men ikke ha det helt fritt, dvs sette noen begrensninger på bruken. Jeg har også gjort meg noen tanker om hva vi kan gjøre

1. Stenge verktøyet for uerfarne brukergrupper som ip-adresser og/eller nybegynnere som fortsatt er patruljert.
2. Ta i bruk et misbruksfilter som Jon Harald har vist frem.
3. Slå av Yandex som standard. Foreslått av Løken.
4. Tvinge verktøyet til å plassere alle oversettelsene i et kladderom tilsvarende draft space de har på engelsk.
5. Manuelt flytte alle artikler vi ser er utilstrekkelig bearbeidet enten til en underside hos artikkeloppretter eller til et eget kladderom og gi brukeren beskjed om at det trengs mer arbeid.
6. Slutte å forsøke å bearbeide disse forsøkene på oversettelse og systematisk enten tilbakestille eller legge i kladderom.
7. Innføre en ordning hvor brukere som misbruker verktøyet og/eller oppretter store mengder uferdige artikler får forbud mot å opprette nye artikler. En slik bruker vil da enten få alt som kladdeside eller artiklene hurtigslettes.
8. Innføre en ordning hvor brukere må søke om tillatelse til å bruke verktøyet.
9. Tvisteløsningsnemnd som har fullmakt til å gi enkeltbrukere påbud/forbud.

Det finnes sikkert også andre muligheter så alle oppfordres til å komme med forslag og så kan vi i neste runde stemme over begrensninger eller ikke og si hvilke begrensninger vi foretrekker. Flere begrensninger samtidig er jo mulig.
-- Jeg er nokså lei av resultatene av maskinoversettelser, det gjelder ikke bare dette verktøyet, men også andre tillegg i artikler hvor brukeren åpenbart ikke behersker det språket det oversettes fra og resultatet er at enten må det tilbakestilles eller så må hele oversettelsen gjøres på nytt av noen andre. Språkvask av maskinoversettelser har jeg gitt opp, det er ikke nok å vaske språket.
-- Vi har jo ikke bare maskinoversettelsene dette verktøyet produserer. Vi har i tillegg ting som er kopiert fra engelsk WP, kjørt gjennom en eller annen oversettelsemaskin på nettet (Google Translate?) og så limt inn hos oss. De er akkurat like ille som ubearbeidede produkter fra verktøyet vårt.
-- Personlig mener jeg bruken av verktøyet må være opp til den enkelte bruker, men at produksjon av halvfabrikata og renovasjonsobjekter må stoppes. Jeg har forsøkt ved flere anledninger å bruke verktøyet, men det meste ligger som halvferdige kladder hos meg. Siste forsøk var fra svensk til norsk som bruker Apertium som visstnok skal være "bra", men forsøket strandet på at alt måtte renoveres. Det var ikke snakk om språkvask og endring av noen ord her og der, men om å kaste maskinoversettelsesforslaget og lage helt ny oversettelse. Oversettelsen var så dårlig at det viste seg at det ville være enklere å kopiere fra svensk og oversette med kildekode.
-- Ordninger som innebærer begrensinger vi pålegger enkeltbrukere (og ikke brukergrupper som ip-er og nybegynnere) bør vel strengt tatt opp i et slags tvisteløsningsnemnd som har fullmakt til å ilegge brukere begrensninger. På engelsk WP har de en slik ordning hvor for eksempel en bruker kan ilegges forbud mot å redigere i en eller flere konkrete artikler, eller å skrive om et spesielt tema (topic ban). Eller at to brukere får forbud mot å "krangle". Skal vi ha noe slikt må vi velge tvisteløsere som har fullmakt til å løse tvister på denne måten. De har hatt det lenge på engelsk WP og det går an å lage forslag her som baserer seg på det de har gjort på engelsk. Administratorene bør vel ikke ilegges byrden å være tvisteløsere/medlem av en tvisteløsningsnemnd (3 stk?), det bør vi velge omkring 5 brukere til å være og de bør ikke holde på for lenge. Her bør vi også finne noen (ikke alle, men noen bør være) av våre jurister til å delta, de har utdanna seg i å anvende regelverk på en forsvarlig måte. Det er en ekstremt krevende oppgave. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. feb. 2018 kl. 21:44 (CET)