Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-40

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018

2018

januar
februar
mars
april
mai
juni

«Kina», «Folkerepublikken Kina», «Republikken Kina» og «Taiwan»[rediger kilde]

Hei, alle sammen, jeg vet dette har vært diskutert før, og jeg er ikke sikker på om dette er rett sted å ta opp dette, men jeg mener dette absolutt bør diskuteres igjen, og at dette er et såpass viktig tema at det heller bør tas opp i plenum, enn å bli diskutert mellom to-tre personer på de respektive diskusjonssidene til disse artiklene.

Jeg mener så absolutt at de som søker på Kina skal komme til artikkelen om Folkerepublikken Kina, i stedet for å komme til artikkelen om Kina som område. Det er soleklart at ingen som søker på (eller lenker til) Kina, er ute etter denne artikkelen. 90% av lenkene til Kina er helt sikkert feillenker som egentlig skulle vært lenka til Folkerepublikken Kina, og jeg er helt sikker på at det er ingen (eller svært få) som forventer å komme til artikkelen Kina når de søker på Kina. Dessuten, FN har anerkjent Folkerepublikken som Kina siden 1971, så Wikipedia er også på kant med folkerettten når de likestiller ROC og folkerepublikken. Jeg tror ikke det er noen som bruker navnet Kina om ROC i dag, og ser derfor ingen grunn til at Wikipedia på bokmål og riksmål skal fortsette sin alenegang her. Denne wikien er også en av få Wikipediaer som gjør det på denne måten. Engelsk Wikipedia sin artikkel om China handler om folkerepublikken, mens artikkelen Taiwan handler om ROC.

Jeg foreslår at Kina flyttes til Kina (område) eller noe i den duren, og at vi flytter Folkerepublikken Kina til Kina. En artikkel under navnet Kina bør forsåvidt også inkludere opplysninger som ikke er med i denne artikkelen, men som hadde vært relevant for en artikkel om Kina, som f.eks. Kinas historie før 1949. Hvis folk ikke går med på å flytte Folkerepublikken Kina til Kina, kan et alternativ være at Kina omdirigeres til Folkerepublikken Kina. Vi bør også vurdere å flytte Republikken Kina til Taiwan. Taiwan bør i hvert fall omdirigeres til artikkelen om Republikken Kina. Det skaper bare forvirring slik det er nå. For nesten alle er Kina = Folkerepublikken Kina, og Taiwan = Republikken Kina. Dette er nok spesielt forvirrende for skoleelever og andre som ikke har spesielt store kunnskaper om Kinas moderne historie. Noe bør absolutt endres her, og jeg har vært frista til å gjøre dette sjøl, men tenker at det bør diskuteres med andre først. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 19:29 (CEST)

Dette har jeg tatt til orde for flere ganger tidligere. Ja, Kina burde så absolutt være synonymt med filkerepublikken Kina og den burde flyttes dit.--Ezzex (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 19:35 (CEST)
Hvis jeg finner Kina forventer jeg å finne et område med en historie på omkring 3500 år. Folkerepublikken ble opprettet i 1948 og jeg forventer å finne en lenke til en utdypende artikkel om Folkerepublikken i artikkelen om Kina. Folkerepublikken utgår neste 70 år Kina har en historie på omkring 3500 år. Jeg synes ikke det skal gjøres noen flytting her. Dette er slik jeg forventer å finne det. Når det er sagt så kan det godt hende noe her tåler litt omskriving, men flytting, nei. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 19:59 (CEST)
Dette er ikke et gyldig argument. Jeg har allerede sagt at hvis vi skal ha en side om Kina bør vi også ta med om Kinas lange historie – på samme måte som vi gjør i artikler om andre land, forsåvidt. Hva du ønsker å finne når du søker på Kina er irrelevant, så lenge Kina for 99,9% av befolkninga er det samme som Folkerepublikken Kina. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 20:12 (CEST)
Her er noen harde fakta: 1) FN anerkjenner Folkerepublikken som Kina. 2) Norske og internasjonale medier omtaler Folkerepublikken som Kina 3) I utdanningssystemet omtales Folkerepublikken som Kina. Dette skaper bare forvirring. Jeg kan heller ikke se noe argument for at artikkelen Taiwan handler om en av republikkens provinser. Denne artikkelen bør flyttes til Taiwan (provins), og Taiwan bør omdirigeres til artikkelen om Republikken Kina. For meg ser det ut som dette har blitt gjort bare for å skape forvirring. Det er ikke godt for noe. Vi kan også ta en titt på historikken til artikkelen Kina: opprinnelig ble den oppretta som en artikkel om Folkerepublikken, men Bruker:Benjamin gjorde den om til en peker hvor Republikken Kina stod øverst, og senere til den nåværende artikkelen. Med tanke på at vedkommende var en tidligere admin som drev omfattende POV-redigering, og som ble fratatt adminrettighetene sine, tipper jeg at dette var ideologisk motivert (denne administratorene drev omfattende antikommunistisk POV-redigering, og tipper dette også var en del av dette). Artikkelen Taiwan har jeg ikke sett på, men jeg kan ikke se noen annen grunn til at denne ble oppretta som en artikkel om en provins enn at målet var å skape forvirring. Kina er for nesten alle synonymt med folkerepublikken, og Taiwan med ROC, det er uomstridt. WP har dessuten tradisjon for å følge de folkerettslige statusene, og det ville vært rart om Kina skulle være et unntak. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 20:44 (CEST)
Personangrep på andre brukere på Wikipedia aksepteres ikke, a.la. «Med tanke på at vedkommende var en tidligere admin som drev omfattende POV-redigering, og som ble fratatt adminrettighetene sine, tipper jeg at dette var ideologisk motivert (denne administratorene drev omfattende antikommunistisk POV-redigering, og tipper dette også var en del av dette).». Denne brukeren trakk seg ut. Brukeren ble IKKE fratatt rettigheter pga. POV el.l., men pga. inaktivitet over en lenger periode: «Benjamin (administrator fra 2003 til 21. september 2009, som følge av inaktivitet)», se Wikipedia:Administratorer. Nsaa (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 09:06 (CEST)
Han hadde nok noen runder med pov-pushing, og en av hans artikler ble først endret i år. I akkurat det tilfellet var jeg nok enig med ham, den forrige utgaven var mer nøytral selv om den hadde litt slsagside i motsatt retning. Såvidt jeg vet ble han aldri fratatt rettighetene, han fikk annet å gjøre og trakk seg. Tror nok han blir blandet sammen med en annen. — Jeblad 26. sep. 2017 kl. 22:13 (CEST)
Oppdaget forresten nettopp at det også er en artikkel som heter Taiwan (provins) som omhandler akkurat samme provins som artikkelen Taiwan. Kan noen forklare poenget med dette? --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 20:47 (CEST)

Dette er en nøtt. WPs hovedregel sier at artikkeltittel skal være det vanlige navnet på tingen, det ordet de fleste naturlig vil søke på. Men for stater: «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.» Offisielt navn på norsk er faktisk «Folkerepublikken Kina», kortnavn «Kina» ifølge UD. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2017 kl. 20:57 (CEST)

Folkerepublikken Kina brukes av og til, kanskje i 10-15 % av tilfellene, men Republikken Kina (Taiwan) brukes aldri.--Ezzex (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 21:01 (CEST)
Det er ikke noen nøtt. Artikkelen om Norge heter også Norge, ikke Kongeriket Norge, som er det offisielle navnet. Med unntak av Kina omtales alle internasjonalt anerkjente stater med kortnavnene. Dette forklarer uansett ikke artikkelen Kina, som bare skaper forvirring. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 21:10 (CEST)
Det er en nøtt fordi vi har to regler som gir motstridende konklusjon. Face-smile.svg I norsk dagligtale mener kanskje 99 % Folkerepublikken når de sier «Kina». UD nevner for øvrig ikke Taiwan, så vidt jeg kan se. Språkrådet nevner «Kina» (stat i Asia). --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2017 kl. 21:16 (CEST)
Legg merke til at i artikkelen om Norge starter historieseksjonen i vikingetiden. Artikkelen dreier seg i all hovedsak om det området vi kaller Norge og hvilke landområder Norge har omfattet historisk. På samme måte skal artikkelen om Kina dreie seg om det landområdet som har blitt kalt Kina opp gjennom historien. Deretter bør det også stå litt om det siste som har blitt kalt Kina, nemlig Folkerepublikken (og litt om Taiwan, republikken). Vi trenger ikke noen utdypende artikkel om Kongeriket Norge selv om det på en viss måte først oppstod i 1814, eller gjenoppstod. Når det gjelder Kina så fortjener Folkerepublikken en egen utdypende artikkel. Den skiller seg på mange måter mye fra tidligere politisk organisering. I en slik utdypende artikkel skal det vises frem hva som er særkjenne for Folkerepublikken og den bør være utdypende. Alt som bør stå i den artikkelen om politisk organisering m v vil det føre for langt å ta med alt det i artikkelen om Kina. Wikipedia dreier seg først og fremst om alt som var og når det gjelder Kina blir dette veldig tydlig. Vi snakker for eksempel om en ming-vase fra Kina, men vi snakker ikke om en ming-vase fra Folkerepublikken. Det er skrevet mye mer enn noen hyllekilometer om Kina før Folkerepublikken oppstod. Det er også skrevet mye om Folkerepublikken, men hele Kina er så mye mye mer enn bare noen få ti-år i nyere historie. Med Norge som eksempel så blir svaret at Kina også skal dekke hele området som tradisjonelt har blitt kalt Kina. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 21:31 (CEST)
Jeg har en følelse av at Dyveldi bommer litt. En standard land-artikkel har seksjoner om landet slik det er i dag pluss en historieseksjon som omtaler tidligere tider. I de tilfellene der vi er flinke, så har vi også en utdypende historieartikkel – eller kanskje endatil flere periodeartikler. Vi kan også ha artikler om andre historiske forhold, for eksempel administrative inndelinger i stater som ikke lenger eksisterer. Dette rokker ikke ved at hovedartikkelen (plassert på landets vanlig brukte navn) handler mest om landet slik det er i dag. Altså bør Kina handle – i hovedsak – om geografi, administrasjon, næringsliv osv i Folkerepublikken Kina. Hilsen GAD (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 21:41 (CEST)
Poenget mitt er at Folkerepublikken skal ha en utdypende artikkel og den skal være lang. Videre har vi gjerne en haug med geografi, språk og vær og sånt som skal stå i artikkelen om Kina. Så forventer jeg at i en artikkel om Kina så finner jeg stoff om Kina gjennom 3500 år, dvs egne seksjoner om ming, yan osv diverse dynastier og at disse er godt beskrevet, men at samtlige av disse dynastiene også har utdypende artikler. Jeg sier ikke at Folkerepublikken skal være ekskludert, men jeg sier at den skal ha en egen utdypende artikkel og at det som står om Folkerepublikken i artikkelen om Kina ikke er for langt. Artikkelen om Kina skal gi oversyn over et område, historie inklusive, og et så gammelt, stort og folkerikt område skal ha en hovedartikkelen som lenker til en haug med utdypende artikler, Folkerepublikken inklusive. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 21:52 (CEST)
Stater skal i utgangspunktet ligge på offisielt navn, nasjoner på kortnavnet. Nokså mange steder er det rot og sammenblanding av statsdannelsen og nasjonen, slik som for Norge. Et sted hvor det er gjort delvis riktig er Kongeriket Nederlandene og Nederland. Nasjonen er et kulturelt, økonomisk, og geografisk fellesskap. Statsdannelsen er et politisk og administrativt system. En nasjon kan over tid være del av forskjellige statsdannelser. Etter hvert vil det nok bli tydeligere hvorfor forskjellen er viktig. — Jeblad 24. sep. 2017 kl. 22:01 (CEST)
Bruker:Dyveldis argument forsvinner da vi har en lang artikkel om Folkerepublikken Kinas historie. Den russiske føderasjonen skiller seg også mye fra tidligere politisk organisering i Russland, og er ikke det samme som hverken tsardømmet eller sovjetrepublikken, likevel heter artikkelen Russland og tar med en del om disse periodene. Hvorfor er Kina forskjellig? --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 22:04 (CEST)
Jeg ser et behov for å rydde opp i artiklene ikke for å flytte rundt på dem. Det vil alltid være særegenheter som for eksempel at vi har en artikkel om embetsmannsstaten som er en artikkel om Norge. Forskjellige områder vil skape forskjellige behov for utdypende artikler. Artikkelen om Kina bør gi et vettig oversyn og per nå mangler det et oversyn over dagens politiske organisering i artikkelen. Det er jeg enig i, men det er ikke nødvendig å flytte rundt på artikler med historikk og det hele. Artiklene kan ligge der de er, men det bør nok omskrives slik at den som søker på Kina finner frem til en artikkel som inkluderer et oversyn over den historiske utviklingen til området. Folkerepublikken er her et så stort tema at det bør ha en egen utdypende artikkel slik det er nå. Ett sted kan det stå en liten seksjon om Taiwan som først og fremst viser videre til en utdypende artikkel om Taiwan. Artikkelen om Kina bør først og fremst ivareta hensynet til at leseren får gode springbrett for å komme videre til den eller de utdypende artiklene leseren egentlig var interessert i. Per i dag har artikkelen store mangler. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2017 kl. 22:19 (CEST)
Men hvis vi fletter sammen Kina og Folkerepublikken Kina, vil jo begge deler bli tilfredsstilt, blir de ikke det? Vi trenger ikke å fjerne noe fra artikkelen om folkerepublikken. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:04 (CEST)
Vi har en artikkel om embetsmannsstaten, ja, som er en historisk periode. Folkerepublikken Kinas historie er en artikkel med noe lignende funksjon. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:04 (CEST)
Kommer til å avvente med å flette Kina-artiklene, fordi dette vil ta litt tid, og ikke er noe jeg gidder å gjøre hvis jeg risikerer at dette blir tilbakestilt. Jeg kommer dog snarest til å flytte Taiwan til Taiwan (øy) og omdirigere Taiwan til Republikken Kina. --Te og kaker (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:06 (CEST)
Tror du vil bli tilbakestilt nokså raskt. ;) — Jeblad 25. sep. 2017 kl. 00:01 (CEST)
Jeg tror det er en meget dårlig ide å flette Kina (området/landet altså) med Folkerepublikken (staten fra 1949). Det er ryddig slik det står nå (og for så omfattende tema er en eller annen oppdeling nødvendig uansett) og gode grunner til å beholde, men navnet kan vi diskutere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:14 (CEST)

Kjernen i dette dilemmaet er nok egentlig hvorvidt vi anerkjenner Folkerepublikken som en de facto videreføring av tidligere stater med noenlunde samme navn og territorium. Vanligvis er det en selvfølge for et leksikon. Det hundre år gamle republikken Finland har i vår artikkel historie tilbake til 1100-tallet; Polen#Historie tar det for gitt at staten som oppsto i 1918 har lang historie.

Den tanken at det finnes et slags prinsippielt eller overordnet Kina som er annerledes enn folkerepublikken kan lett ligne på Original forskning eller et subjektivt ståsted. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:09 (CEST)

Signerer M O Haugen. Nevner ellers at Store norske leksikon (SNL) har følgende artikkel om Kina, og den dekker vel både dagens statsdannelse og historie. Stort sett ingen ulempe å følge SNL. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 23:21 (CEST)
Støtter Haugen/Orland. Godt argument.--Ezzex (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:36 (CEST)
Enig i at det er den relevante problemstillingen, men jeg er ikke helt bekvem med Ulfs og MO Haugens konklusjon. Dette er jo i og for seg en ganske filosofisk problemstilling. Det er en konvensjon å hekte et områdes historie på den nåværende statsdannelsen (evt kommune), selv om statsdannelsen har en langt kortere historie. dette er også en praktisk måte å gjøre det på. WP kan jo følge konvensjonen og da er det kanskje ikke POV. Samtidig er konvensjonen problematisk: Sentralt i de nasjonalstatlige prosjektene er jo nettopp å vise at nasjonen har en lang historie med kontinuitet fra en gammel statsdannelse slik at dagens statsdannelse fremstår som riktig og naturlig. Rent prinsippielt mener jeg omtale av land/stater bør begrense seg til periode med klar kontinuitet. Slik at feks beskrivelsen av området som vi kaller Kina (med sin lange og rike historie) bør løsrives fra den unge statsdannelsen Folkerepublikken. Jeg ser faren for å bli viklet inn i OR ved feks grensetrekking (hva skal være med dersom vi ikke har dagens landegrenser å følge). Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:04 (CEST)
Erik d.y. berører noen dilemma som sikkert kan danne grunnlag for mange og lange metodeseminar innenfor flere fagområder. Et lite forsøk på historie-filosofi: Alternativet til å fremstille kontinuitet er å si til tsjekkere, kenyanere, russere mfl at «noen andre eier din historie».
Og tilbake til det vi praktikere kan forholde oss til; vi må spørre oss selv hvorfor Kina skal behandles på en annen måte enn andre stater. Historisk kontinuitet er regelen for alle statsartikler her på Wikipedia, og vi har ganske mange stater som som er yngre enn 1949, jfr en:List of sovereign states by date of formation: det meste av Afrika, mye av Øst-Europa, øystater i Stillehavet osv. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:32 (CEST)
Når det allerede er flere artikler ser jeg ikke noen god grunn til å flette. Den som vil lese om Kinas eldre historie (før Folkerepublikken) blir henvist dit. For norske kommuner er problemstillingen den samme: Det meste av Ålesunds historie ligger utenfor det historiske Ålesund som pga tilfeldig navnekontinuitet stjeler showet. Hva some er POV og ikke er ikke åpenbart: Å behandle Folkerepublikken som den naturlige og rette eier av Kinas historie er i samsvar med fakta på bakken, men ikke politisk nøytralt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:40 (CEST)
Dette vil implisere at Færøyene og Grønland ikke er nasjoner fordi de er en del av statsdannelsen «Kongeriket Danmark». Jeg mener vi burde ha hovedartiklene om nasjonene og så la disse lenke til de forskjellige statsdannelsene. Det gir en mer ryddig struktur, og fungerer på tvers av skiftende despoter og diktatorer. — Jeblad 25. sep. 2017 kl. 00:00 (CEST)
@M O Haugen Ett-Kina-politikk er en politisk realitet. --Andrez1 (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:33 (CEST)
Jeg har fletta sammen artiklene Kina og Folkerepublikken Kina. Ser det greit ut? Eller er bekymringene til Dyveldi fortsatt der? Mvh --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:28 (CEST)
Dette er ugreit. Ingen konsensus og klare motargumenter. Kan noen tilbakestille? Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:30 (CEST)
Har gjort det selv. Beklager, ble kanskje litt overivrig der. Men revisjonen min kan i hvert fall framstå som et eksempel på hvordan det evt kan gjøres. Og så det så ille ut? --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:41 (CEST)
Jeg synes flettingen er unødvendig. Store tema må uansett deles opp og skille ut Folkerepublikken som eget tema (adskilte fra landet Kina) er en ryddig måte å gjøre det på. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2017 kl. 00:45 (CEST)
Det er jeg ikke enig i. De to artiklene har mye overlapping. Så og si alt i artikkelen Kina som handler om dagens Kina, omhandler Folkerepublikken. Videre lenker siden bl.a. til "Den kinesiske ambassaden" (les: Folkerepublikkens ambassade) og mye mer. Stat og nasjon kan ikke skilles så enkelt som dere gir inntrykk av. Så hva er relevant for artikkelen om Kina, og hva er relevant for artikkelen om Folkerepublikken Kina? Det er vanskelig å se forskjell på det! --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:53 (CEST)
Jeg er enig med Te og kaker i dette. Det er riktig at «store tema må deles opp», og det gjøres i praktisk talt alle landartikler; og det gjøres etter tema og historiske perioder. Men dette er to konkurrerende artikler, som begge foregir å skildre et land; begge har seksjoner om geografi, demografi og økonomi. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 00:56 (CEST)
Seksjonen om navnet Kina er forsåvidt 100% identisk i begge artiklene - en blåkopi som har blitt lagt inn i begge artiklene. Dette er ikke to artikler om to forskjellige tema, det er bare at artikkelen om FR ekskluderer alt av Kinas historie før 1949, mens Kina-artikkelen har med mye om dette, men mindre om historien etter 1949. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:03 (CEST)
Dette er å stikke fingeren i et vepsebol. Framstillingen sålangt har tatt hensyn til at det er en uavklart situasjon med to parter som begge hevder å representere 'det ene kina'. EN:WP's One-China policy gir bakgrunn. Kinesisk WP har muligens en mer lokalt tilpasset framstilling. NO:wp's oppgave må være å beskrive verden, også når det er litt komplisert. Ikke å ta stilling for en parts framstilling og krav. Andrez1 (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:17 (CEST)
Litt bruksanvisning: Google translate ( https://translate.google.no/ ) og der å mate linken ( https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%B8%AA%E4%B8%AD%E5%9B%BD ) til den kinesiske versjonen av One-China policy inn i tekstfeltet til venstre, trykke gjenkjenn språk, så trykke oversett til høyre (og da forutsetter jeg oversett til norsk): så kommer siden opp med en betimelig malklistret «Neutraliteten og nøyaktigheten av denne oppføringen er kontroversiell.» Den som ønsker seg litt Comic relief i alt alvoret kan telle hvor mange ganger google translate her påstår at Taiwan er en «uhelbredelig» del av Folkerepublikken Kina. --Andrez1 (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 23:18 (CEST)
Et gjensidig ekskluderende felleskrav om "ett kina" leder til begrepet Two Chinas. Og Taiwanske forestillinger om et land på hver side. Her er det følelser i omløp. Om krig er en fortsettelse av politikken med andre midler. Så er denne politikken en fortsettelse av krigen med andre midler. --Andrez1 (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 01:04 (CEST)
Det er ikke noen her, men FN og så og si alle andre, som definerer Kina som Folkerepublikken Kina. Så og si alt om Kina etter 1949 i artikkelen Kina handler jo om folkerepublikken uansett. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:20 (CEST)
Kypros er jo forsåvidt også delt i to, mellom en internasjonalt anerkjent part (Republikken Kina), og en ikke-anerkjent part (Tyrkias Klientstat Nord-Kypros). Hvis du søker på Kypros, kommer du til artikkelen om Republikken Kypros. Hvorfor skal det være forskjellig for Kina? --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:23 (CEST)
Jeg ser i hvert fall absolutt ingen grunn til at no-WP skal gå en alenegang, og ta et standpunkt hvor vi er uenig med FN, nesten alle verdens stater, SNL, de andre språkvariantene av WP, internasjonal presse og allmenheten. Som allerede nevnt blir dette litt OR. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:28 (CEST)
For å sette det på spissen: Dersom vi hadde skrevet dette i 1970 burde Kina flettes til Taiwan fordi Taiwan da hadde Kinas sete i FN. Så det blir ikke så mye bedre om vi lar slike politiske svinginger i nåtiden diktere disposisjon av stoff om ting som ikke har noe med dagens statsdannelser å gjøre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2017 kl. 18:15 (CEST)
Husk forsåvidt å stemme i avstemningen jeg har oppretta under. --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:24 (CEST)


Området Kina har bestått av flere stater, inkl de nylige statene PRC, PC/Taiwan, Mandsjukuo, Hongkong og Macao. I motsetning til området Norge som har hatt 1 stat kontinuerlig. Det kan være en fordel og sette seg inn i Asia tekaker. Å si at området Kina skal redirecte til staten Kina fordi begge heter Kina er som å si Nord-Amerika skal redirecte til Amerikas forente stater fordi sistnevnte har "Amerika" i navnet eller blir kalt "Amerika" i dagligtale. Legus Baba (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 14:22 (CEST)

@Legus Baba: Vi er enige om at det er forskjell på et område og en stat. Men slik jeg leser artikkelen Kina respekterer den ikke uten videre den forskjellen. Artiklene om Jugoslavia og Tsjekkoslovakia er etter min vurdering gode og ryddige; de handler om stater som fantes, men ikke lenger finnes. Prøv å tenke deg at disse artiklene fremdeles skulle inneholde stoff om «elver i Jugoslavia», «Tsjekkoslovakias økonomi etter 1990» eller «befolkningsutviklingen i Østerrike-Ungarn på 2000-tallet». Mvh --M O Haugen (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 15:42 (CEST)

Vi er godt innenfor konvensjonen om vi lar en eksisterende statsdannelse «representere» landet også for perioder før staten/riket ble etablert for eksempel ved å la artikkelen om Folkerepublikken Kina også omhandle Kina (området/landet) mer generelt og før 1949. Fletting er imidlertid unødvendig, spesielt for så store tema som Kina der en eller annen oppdeling uansett er fornuftig, og det er kompliserende: Folkerepublikken vs Taiwan som det «egentlige» Kina er politisk og militært brennbart. Taiwan representerte faktisk Kina i FN til 1971 og Folkerepublikkens år 0 er i 1949. Jeg tror vi gjør klokt i å styre klar av dette minefeltet ved å ikke hekte Kina (området/landet med dets lange forhistorie) på en bestemt statsdannelsen. Jeg tror faktisk fremstillingen blir klarere/ryddigere slik. Så lenge man blir gjort oppmerksom på hvor det utdypende stoffet befinner seg tror jeg dette er best både for leser og bidragsyter. Kina og Folkerepublikken Kina fungerer godt som separate artikler og fletting bidrar ikke til klarhet og nøytralitet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2017 kl. 17:58 (CEST)

Hvis området Norge ble delt i to stater. Kongeriket Norge ("Norge" i dagligtale) og Republikken Norge ("Nord-Norge" i dagligtale), med hhv. 90 og 10% innbyggere. Hvor skulle den felles geografien, historien etc til området Norge stått da? Måtte innbyggerne i Nord-Norge gått inn på artikkelen om Sør-Norge for å lese historien til Nord-Norge før 2017? Slik Taiwan-Kina må gå inn på artikkelen Kina (land) for å lese om historien om Kina (område) dersom det skulle blitt en fletting. Eller skulle artiklene hatt samme dupliserte innhold?

Prøv og forstå at Kina ikke er en nasjonalstat, og langt mindre bare en stat. Kina er også et kulturhistorisk område. Vi prøver ikke å redirecte området Europa til Den europeiske union bare fordi EU utgjør det meste av området Europa, har "Europa" i navnet og/eller gjør krav på å representere Europa. Så også med Kina.

Det er lett å sitte i Norge og være ung og nyfrelst om en sak, men vi snakker om et land og mennesker med et samfunn, en kultur og en historie. Og bør være forsiktige tekaker med å la enkeltpersoner sine nyvunne innsikter føre Wikipedia bort fra etablerte normer inn i et eksperimentelt minefelt man ikke aner presedensen av. Legus Baba (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 20:10 (CEST)

Legus Baba setter saken i fint perspektiv. Problemet felles historie etc for to stater som Beijing-Kina og Taipei-Kina løses etter mitt syn best ved skille ut en artikkel (slik det er nå med Kina). På samme måte er landet/området Korea stadig defacto delt i to stater og da er det rimelig at den felles historien ikke legges bare til for eksempel Sør-Korea. En viss duplisering er ikke til å unngå, men strategien bør stort være å gi et resyme av ting som står i hovedartikkelen. Utvikling og oppdatering bør da for det meste foregå i hovedartikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2017 kl. 20:51 (CEST)

Avstemning[rediger kilde]

Nå tar vi avstemning! Skal Kina og Folkerepublikken Kina flettes til en artikkel? --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:05 (CEST)

For For - tror allerede jeg har sagt nok. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 01:05 (CEST)

  • kommentar Jeg synes ikke noe om å ha avstemminger over artikkelinnhold. Det viktigste er nok at det låser utviklingen av artikkelen, og dermed blir det vanskelig å få til videre fremdrift. Dernest skal en være klar over at dette er en nokså solid tankefeil, da slutningen er basert på den gjengse allmenne mening (relevansfeil) og ikke gyldige argument. — Jeblad 25. sep. 2017 kl. 08:14 (CEST)
  • kommentar To gode poenger fra Jeblad. I tillegg tok det under fem timer fra saken ble aktualisert på Tinget til avstemningen var i gang. Det syns jeg virker forhastet. Siterer fra Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er: «Wikipedia er ikke et demokratisk eksperiment eller et flertallsdemokrati. Man når primært konsensus ved å diskutere seg frem til det, heller enn ved å stemme. Der det er avstemninger er det ikke alltid flertallet som bestemmer; én alvorlig innvending kan være nok til at man velger å se bort fra antall stemmer.» - Soulkeeper (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 09:04 (CEST)
  • Kommentar. Å slenge ut avstemninger i øst og vest er ikke en god ting. Her bør det diskuteres frem til konsensus. Hva sier kilder? Hva sier forskningsartikler? Er det slik at forskjellige parter sier forskjellige ting? Beskriv dette og legg ved solid dokumentasjon. Vi skal ikke ta standpunkt så langt det lar seg gjøre. Vi skal beskrive virkeligheten slik solide sekundærkilder beskriver den. Er det forskjellige syn fremheves disse i forhold til viktigheten. Se forøvrig Wikipedia:Innholdspolitikk. Jeg har selv ikke satt meg inn i problemstillingen, men som legman så kjenner jeg til Kina (dagens kommunistregime og all Kinas historie) og Taiwan (øya, og de kineserne som tapte for kommunistene i 1949 eller deromkring). Nsaa (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 09:18 (CEST)
  • Kommentar Hvis dette skal stemmes over så må det skje etter at diskusjonen har gått noe tid, dvs. minst et par uker. Videre må avstemningen varsles i rimelig tid (minst én uke før den starter), det må gis en klar dato for start og stopp, og det må kunngjøres hvem som kan stemme og hvilke regler som gjelder. Det vanlige er vel at avstemninger enten følger adminavstemninger, eller simpelt flertall og at alle brukere registrert før diskusjonen startet har stemmerett. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 10:17 (CEST)
  • Imot Imot både at det settes opp en avstemning og tema for avstemningen. Vi trenger alle fire artiklene. Vi skal ha artikkel både om Kina og om Folkerepublikken og vi skal ha artikkel både om Taiwan og om Republikken. Ad det her kan være behov både for å utvide og omskrive samt disponere stoffet anderledes skal ikke føre til noen sammenslåing. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. sep. 2017 kl. 20:48 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar I likhet med flere andre er jeg skeptisk til om problemstillingen er egnet for avstemning. Muligens kan artikkeltitlene være gjenstand for avstemning, altså om «Kina» skal være hovedoppslag for Folkerepublikken i tråd med alminnelig bruk av ordene. Jeg ser for øvrig ingen gevinster av fletting derimot mange ulemper. Jfr også EN WP som løser floken ved å dele opp i mange artikler om Kina, blant annet en egen artikkel om Republikken Kina (1912-1949). --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2017 kl. 18:09 (CEST)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Ja, slik oppdeling som på enwiki er jeg ikke imot. Men det jeg foreslår er å følge enwikis eksempel når det gjelder Kina. En fletting ville ikke vært problematisk, da artiklene Kina og Folkerepublikken Kina allerede inneholder mye av det samme. Som sagt, alt som står om dagens Kina i artikkelen Kina handler jo om Folkerepublikken! Men her på nowiki gjør vi jo det stikk motsatte! Her framstilles det jo som om det er kontinuitet mellom Republikken Kina (1912-49) og Republikken Kina på Taiwan (1949-). Når folk søker på Taiwan så forventer nok også så og si alle å komme til artikkelen om Republikken Kina (et navn som for så vidt aldri brukes bortsett fra i rent formelle sammenhenger), men kommer i stedet til en artikkel om øya (som for så vidt er så og si akkurat det samme som Republikken). Jeg reagerer på at det er slik motstand mot forslaget mitt. Flertallet (eller, mer spesifikt, alle unntatt Dyveldi) er jo i all hovedsak egentlig enig med meg her, og så er det et lite mindretall med motforestillinger. Men når jeg kommer opp med en avstemning, har jeg plutselig alle mot meg. Dette skjønner jeg ikke helt. Avstemning er visst uaktuelt, og diskusjonene fører ikke fram til noe resultat tross for at nesten alle er enige med meg. Jeg prøvde å gjøre nødvendige endringer etter at jeg trodde at jeg hadde flertallet i ryggen i dette, men da blir det bare protester. Hvordan skal dette så endres? --Te og kaker (diskusjon) 27. sep. 2017 kl. 22:17 (CEST)
    • Som sagt er det vanlig å flette på den måten du foreslår, men det introduseres en ny uklarhet på et politisk betent område. Fletting er ikke nødvendig såvidt jeg kan forstå. Dersom det er for mye overlapp så løses det ved å sortere stoffet bedre, men noe overlapp er nødvendig og uunngåelig. Det som gjelder Kinas eldre historie (iallefall før 1912) bør bare omtales i resymes form i artikkelen om Folkerepublikken. Alle disse artiklene kan og bør utdypes en god del og da er det fornuftig å ha et godt skjelett å bygge på, jf engelsk WP der det er enda flere artikler om Kina. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. sep. 2017 kl. 23:17 (CEST)
      • Hvis du mener vi bør se til enwiki, bør vi begynne å gjøre som dem og flette artiklene om Kina og Folkerepublikken. enwiki:China har klart å forene Kina og Folkerepublikken ganske bra. (Det synes jeg ærlig talt at jeg også klarte).
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Et forslag til hvordan én artikkel om Kina kan være, ligger forresten her: Bruker:Te og kaker/Kina. Den burde kanskje vært endra litt på her og der, men ser dette så ille ut med tanke på at dette var noe jeg snekra sammen i løpet av 10 minutter på en helgenatt? --Te og kaker (diskusjon) 27. sep. 2017 kl. 22:21 (CEST)
  • Imot Imot - dette er utvilsomt fire ulike fenomener. Kina er ikke det samme som Folkerepublikken Kina. Bjoertvedt (diskusjon) 1. okt. 2017 kl. 22:05 (CEST)

Forslag til rydding i jungelen Kina med tilhørende herligheter - konkurranse?[rediger kilde]

Jeg er for at vi har to artikler. Jeg er imidlertid også for at det gjøres en del omskriving her. Jeg tror at omskriving vil løse en del av problemene som er tatt opp. Det er helt riktig at vi har en feil vekt mellom Folkerepublikken og Republikken her.

  • For det første synes jeg følgende kan ryke ut av ingressen og flyttes ned i seksjonen om territoriet. «Kina (tradisjonell kinesisk: 中國, forenklet kinesisk: 中国, pinyin: Zhōngguó, Wade-Giles: Chung-kuo) er et land i Øst-Asia som siden 1949 de facto er delt i to, med regjeringer som begge i prinsippet gjør krav på å være hele landets rettmessige styre: Folkerepublikken Kina (med hovedstaden Běijīng) som omfatter alle fastlandsprovinsene, og Republikken Kina (med hovedstaden Taipei) som kun omfatter provinsen og øya Táiwān (Formosa) og noen små øyer nær provinsen Fújiàn. I tråd med ett-Kina-politikken regner begge disse statene seg som del av ett større, felles Kina og ikke som separate land. og at maktens realiteter innføres i ingressen. Folkerepublikken kontrollerer det meste her.
  • For den andre synes jeg hattnotisen bør endres «Denne artikkelen omhandler landet Kina som er delt i to stater. For fastlandet, se Folkerepublikken Kina. For staten på Taiwan, se Republikken Kina.» til noe sånt som «Denne artikkelen omhandler området Kina. For utdypende artikler, se Folkerepublikken Kina. For staten på Taiwan, se Republikken Kina.»
  • Kina er verdens mest folkerike land (uavhengig av om vi teller med Taiwan eller ikke) og det er det 3-4rde største i areal. Det betyr at her er mye stoff og å få til en konsis fremstilling vil være en utfordring fordi det er så mye å ta av. Jeg synes ikke artikkelen slik den nå står er særlig god, den praktisk talt ekskluderer Folkerepublikken og det blir jeg ikke særlig opplyst av. Forgreining av artikkelen er heller ikke særlig god.
  • Når det gjelder størrelse se Wikipedia:Den perfekte artikkel: Er passe lang; den er lang nok til å gi tilstrekkelig informasjon, dybde og analyse av emnet uten å inkludere unødvendige detaljer og informasjon som passer bedre i "underartikler", relaterte artikler, eller i Wikimedias søsterprosjekter. og videre w:en:Wikipedia:Article size
-mer enn 100 kB Almost certainly should be divided
-mer enn 60 kB Probably should be divided (although the scope of a topic can sometimes justify the added reading material)
  • Den norske artikkelen om Kina er på 32 635 bytes (det mangler engelsk tvilling men den har språklenke til 81 språk)
den norske om Folkerepublikken Kina er på 30 957 bytes
den engelske om Folkerepublikken er på 264,121 bytes og de har 374 språklenker.
  • Jeg synes vi har godt rom for å utvide vår artikkel om Kina og utvide vår artikkel om Folkerepublikken. Jeg synes den engelske om Folkerepublikken er for lang. Det har imidlertid en god struktur og er god til å vise videre til utdypende artikler.
  • Videre har vi artikke om området Fastlands-Kina 1 692 bytes 41 språk og w:en:Mainland China 21,570 bytes. Her lenker vår norske skriver Folkerepublikken in ingressen og lenker til artikkelen om Kina
  • Så har vi et utvalg av områder
-Taiwan 6 585 bytes hvor vi har w:en:Taiwan (island) med 84 interwikilenker som omdirigerer til w:en:Geography of Taiwan har 14 interwikilenker og er på 37,420 bytes)
-Republikken Kina og w:en:Republic of China som omdirigerer til w:en:Taiwan 209,525 bytes) med 195 språk enker
-Taiwan (provins) 614 bytes 34 språklenker inklusive w:en:Taiwan Province 40,893 bytes
-w:en:Free area of the Republic of China 11,405 bytes med 10 språklenker, fins ikke på norsk, tysk franske eller italiensk, men fins på spansk portubisisk, russisk, kantonesisk og kinesisk
- Ett-Kina-politikk 2 531 bytes og w:en:One-China policy 44,484 bytes og så videre.
  • Her er en hel liten jungel av områder som er mer eller mindre del av Kina og det er god plass til utvidelse av flere artikler på norsk. Jeg tror vi kanske ikke skal følge systematikken på engelsk fullt ut. Vi har utdypende artikler de ikke har, men vi er vesentlig kortere enn de er på engelsk.
  • Videre har vi en haug med byer/steder som er på stubb eller substubbnivå og en del av dem er det problemer med å verifisere navnet. Her er mye som generelt er uten referanser. Her ligger en liten liste Brukerdiskusjon:Ctande#Yuxia og det er jo flott at vi har disse artiklene, men jeg tror artikkeloppretter kan ha behov for litt assistanse.
  • Jeg tenker vel at nå er det på sin plass å lage en konkurranse om Kina med tilhørende herligheter. Jeg synes vår artikkel kan utvides betraktelig med stoff om Folkerepublikken og så kan vi i tillegg ha en utdypende artikkel. Videre så tror jeg vi har ganske mye steder i Kina som trenger oppgradering. Først bør imidlertid artiklene om Kina og om Folkerepublikken utvides og omorganiseres slik at Folkerepublikken bli inkludert i Kina og artikkelen om Folkerepublikken blir en utdypende artikkel. Det hadde vært en fordel om disse to artiklene klarte å holde seg under 100 000 bytes. Det kan jo være en hel del jeg ikke har sett som har betydning for artikkelstruktur her. Videre synes jeg en slik konkurransen kan få en egen side ganske lenge før konkurransen skal avvikles og så kan det gå en diskusjon der om artikkelstruktur. Tinget er ikke en dårlig plass å diskutere, men det blir lett tungvindt å finne frem og å komme rundt alle andre innlegg som ikke dreier seg om Kina.
  • Dette er en jungel av artikler helt alene. Jeg er ikke noe god på konkurranser så konkurranse er avhengig av at noen av konkurransemenneskene engasjerer seg. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 1. okt. 2017 kl. 19:56 (CEST)
Jeg har ikke lest hele dette innlegget, men vil tilråde at du søker kontakt med Ctande som etter hva jeg vet har rimelig stor kunnskap rundt Kina, tror han også kan en del kinesisk. Hans råd kan trolig løse denne tilsynelatende floken. Mvh Noorse 2. okt. 2017 kl. 13:37 (CEST)

Bra og gjennomtenkt strategi fra Dyveldi. Jeg tror også det rette sted å begynne er Kina med tilføyelse av hovedpunkter om særlig Folkerepublikken. Hovedartikkelen om Folkerepublikken Kina bør fokusere på å beskrive dagens situasjon og utviklingen fra 1949 samt omstendighetene omkring statens tilblivelse frem til 1949. Særlig politik, økonomi og demografi i Folkerepublikken Kina er tema som har godt av en god del utvidelse. Språk, mat og annet kulturstoff kan behandles i artikkelen om Kina (område) eller i egne artikler, synes jeg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. okt. 2017 kl. 18:01 (CEST)

Relevanskriterier for rikspolitikere herunder partiledere[rediger kilde]

Valget er overstått og det er en god anledning til å presisere kriteriene for politikere (herunder partileder og -sekretariat). Bakgrunnen er blant annet denne slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Arnt Rune Flekstad og et par tidligere lignende slettediskusjoner. Ihht gjeldende formulerte kriterier slik det fremgår av Hjelp:Politikere er det ikke klart hvilke partiledere som er relevante, hovedregelen er (slik jeg har oppfattet det) at ledere av organisasjoner (herunder partier) kan/bør omtales i artikkelen om organisasjonen. Men jeg aner en viss glidning mot å legge listen lavere. Dette er ikke nødvendigvis galt, men uheldig at det skjer på en måte som skaper vag presedens med derpå lange diskusjoner. Det ville vært et stort fremskritt om vi fikk klare og generelle retningslinjer med objektive. I første omgang for rikspolitikk (med analogi til andre land). Det omdiskuterte punktet er om ledere av partier uten representasjon bør være notable. Mine tilføyelser er merket med fet skrift og forslag til sletting er overstrøket.


Rikspolitikk
  • Medlemmer av nasjonalforsamlinger som Stortinget (herunder representanter, rådgivere og fast møtende vararepresentanter)
  • Regjering (medlemmer, statssekretærer og rådgivere)
  • Valgte ledere av registrerte partier som stiller eller har stilt lister til stortingsvalg
  • Partisekretariat (generalsekretær o.l.) Ansatte ledere som generalsekretær og tilsvarende i partier som er representert på Stortinget (eller tilsvarende forsamling) eller
  • Sentralstyremedlemmer i partier som er representert på Stortinget eller tilsvarende forsamling
  • Andre som har vært gjenstand for omfattende dekning eller som har hyppig har deltatt i debatter utmerket seg i nasjonale mediekanaler.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2017 kl. 21:32 (CEST)

Jeg ser enig i presiseringene og tror de vil føre til mindre diskusjoner om relevans for enkeltartikler. Slik det står i dag, er lederen av ungdomspartiet relevant, men ikke lederen av moderpartiet. Lillingen (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 10:31 (CEST)
Jeg tror en balanse mellom å ignorere alle og slippe til alle kan ligge i en presisering at partiledere først blir notable når partiet for eksempel har gjennomført 2 stortingsvalg med nasjonal deltagelse og minst nådd 1% av stemmene nasjonalt eller i enkeltfylker. Dvs. at et parti må demonstrere de er levedyktige over en viss periode. I et sånt tilfelle vil ARF ikke være notabel nå men kanskje om fire år. Legus Baba (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 14:56 (CEST)
Jeg støtter Erik d.y.s forslag med hensyn til småpartier. Det er notabelt at et parti har stilt til stortingsvalg ett år, og det er dessuten en enkel regel for oss å praktisere. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 15:49 (CEST)
Det er formelle krav for å stille lister til valg (5000 underskrifter så vidt jeg husker) og bli registrert som partiet. Det er terskel som skaper en naturlig begrensing og en regel som er lett å administrere. Personlig synes jeg nok denne terskelen blir litt liv ihht WPs generell filosofi, men det er mange andre fordeler. Biografien bør jo dessuten ha annen informasjon enn at personen er partileder. Feks «Peder Aas ble i 2015 leder i Det venstreliberale partiet» er ikke nok til en biografi, slike opplysninger kan stå i artikkelen om partiet. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2017 kl. 16:34 (CEST)
@Lillingen: Ledere av partier må kunne forventes å sitte sentralstyrer, så de er med.
Tilføyelsen "eller tilsvarende" [for andre land] ligger vel egentlig implisitt i at dette ikke er Wikipadia for Norge. Haros (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 21:48 (CEST)

Slik forslaget er utformet vil alle ledere de neste 50 år for alle «mikropartier» bli inkludert de neste 50 år eller lenger. Dvs så lenge partiet eksisterer og det ser jeg ingen grunn til. Primært mener jeg at ledere for «mikropartier» først blir notable når partiet enten kommer inn på Stortinget eller minimum i alle fall kommer opp i prosenter i oppslutning. Dette NRK oppslaget viser frem 16 slike partier hvor oppslutningen måles i promiller. Slik jeg ser det så er det ikke stort mer å si om lederne i disse partiene enn at de finnes og har vært leder på et tidspunkt. Det holder i massevis å ha artikkel om partiet og en liste med ledere der. Wikipedia skal ikke ha artikler om alle politikere og her vil det være mange politikere for de store partiene som er svært mye mer kjent enn lederne for mikropartiene og vi vil bare få et ytterligere press på WP til å inkludere alle politikere også fylkestingsrepresentanter og kommunestyrerepresentanter. En slik utvikling vil gjøre WP til en katalog over personer og dette kan fort utvikle seg til politisk reklame. Formuleringen om ledere for ungdomspartier bør begrenses slik at det ikke inkluderes mikropartier. Kravene til å stille liste ved valg er ikke spesielt strenge i Norge og partier som aldri vil ha en sjanse til å komme i en posisjon hvor de har innflytelse på norsk politikk får lov til å stille lister. Omtale av ledere i mikropartier hører best hjemme på partiets hjemmeside. For de som er interessert er det satt i gang et arbeid med å gjennomgå hele den norske valgordningen. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2017 kl. 19:24 (CEST)

Jeg er enig med Dyveldi i at vi trenger en grense nedad for når partiene er tilstrekkelig interessante for vår lesere nå og i prinsippet for all fremtid som historisk innblikk. Det å bare ha stilt en liste som har oppnådd 59 stemmer ved valget i 2017 tror jeg vi lett kan enes om ikke er tilstrekkelig til å skulle være begrunnelse for at lederen er relevant for en artikkel. Jeg for min del vil vel si at 12856 stemmer heller ikke behøver være nok. Vi trenger også en "sperregrense". Haros (diskusjon) 14. sep. 2017 kl. 21:54 (CEST)
Forslaget inneholder en sperregrense. Dersom noen er misfornøyd med den sperregrensen som er foreslått, bør de kanskje foreslå en ny? Trygve Nodeland (diskusjon) 16. sep. 2017 kl. 20:29 (CEST)
Jeg foreslo for en tid tilbake at vi skulle ha et minstekrav på minst 1000 stemmer ved stortingsvalg for at et parti skulle være notabelt nok for egen artikkel.--Ezzex (diskusjon) 16. sep. 2017 kl. 20:47 (CEST)
Jeg synes selv at listen ligger lovlig lavt for partileder og nå har dette etablert seg som en faktum på grunnlag av et par slettediskusjoner. På den annen side har jeg ikke noe fullgodt alternativ som er enkelt å håndheve uten lange slettediskusjoner. Vi kan heve listen og si at partileder er relevant for partier som er representert på Stortinget (partiledere kan naturligvis være relevante av andre grunner). Kravet for å stille til valg er 5000 underskrifter, og da må vi tro at partiet også klarer å oppnå 1000 stemmer. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. sep. 2017 kl. 00:01 (CEST)
Det føles naturlig å sondre mellom partiene og deres ledere. Det skyldes forsåvidt noe annet enn spørsmålet om notabilitet, nemlig problemet med notoritet, men likevel. Det er notoritet over partiregistreringen, men i et mikroparti er det nok ikke så lett å vite hvem som er leder på ethvert tidspunkt. Vi mener ulike ting er viktige. Selv mener jeg at skøytetider er viktige, særlig fra 1960-årene. Andre kan være uenige. Men jeg mener også at politiske initiativer er viktige. Det faktum at noen er i stand til å samle 5000 underskrifter for å registrere et parti, er bemerkelsesverdig, slik jeg ser det. Det mener forsåvidt Aftenposten også. Så får det ikke hjelpe at velgerskaren ikke er like stor når stemmene telles opp. Men det er også viktig å slippe slettediskusjoner om skjønnsmessige spørsmål, og som tapper wikipediafolket for krefter. Forøvrig kan vel min foregående kommentar synes i skarpeste laget, jeg mener ikke å strupe alle generelle ytringer. Men som en gammel organisasjonsmann er jeg opptatt av fremdrift i saksbehandlingen, og at vi ikke må gjøre det beste til det godes fiende, slik jeg vel ser tendenser til i vår «organisasjon». Så er det også sagt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 09:54 (CEST)
Kommentar Essex: En evt. grense bør være en prosent, ikke et tall. Pga. befolkningsøkning. Legus Baba (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 14:54 (CEST)

Jeg vil gjerne sammenligne dette med andre inklusjonskriterier vi har for personer: som det å ha utgitt én bok på et organisert forlag, å ha spilt minst én kamp for et norsk eliteserielag i fotball. I det perspektivet er det ikke noe urimelig i det at partiledere i parti som stiller til stortingsvalg også faller innenfor kriteriene. Vi bør vurdere politisk virksomhet såpass alvorlig at vi ikke skaper en subjektiv og vilkårlig «sperregrense» her. I et leksikon med 475.000 artikler tåler vi 15-30 artikler om partiledere i norske partier som nesten ingen har hørt om. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 15:26 (CEST)

Enig! — Jeblad 17. sep. 2017 kl. 15:52 (CEST)
Enig --Pmt (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 16:33 (CEST)
Støtter Orlands sysnpunkt 100%. Kanskje vi også bør vurdere å endre praksisen med å bruke relevanskriteriene som slettekriterier? Jeg har sett at selv når flere etablerte brukere argumenterer for å beholde en artikkel blir den summarisk slettet! Jeg tror regimet som regjerer på slettesiden godt kunne vært litt mindre fundamentalistiske i sin fortolkning av retningslinjer. Jeg begriper ikke denne sterke angsten for å inkludere noe/noen som kan oppfattes som "ikke verdige nok". Vi har - så vidt jeg vet - fortsatt rikelig med plass, og Wikipedia blir da ikke dårligere av at et lite parti får omtale? Paragrafer og firkantede, byråkratiske retningslinjer/kriterier bør ikke trumfe sunn fornuft, etter min mening... --- Aldebaran (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 16:44 (CEST)

Ikke enig. Essensen med Wiki er at du kan utrette så mye du vil og være så talenfull du kan, men du trenger en verifisering fra en anerkjent tredjepart i tillegg. Når du utgir en bok på et organisert forlag er det forlaget som gir notabilitet, når du har spilt minst en kamp for et norsk eliteserielag i fotball er det eliteserielaget som gir notabilitet. Og når du samler 5000 signaturer for å stille til valg så er det ikke dèt som gir notabilitet men responsen fra velgerne som en anerkjent tredjepart. Om en ensidig handling (samle 5000 signaturer) er nok for å få en bio her så kan enhver samle 5000 signaturer og sikre seg en biografi - helt ensidig, uten å måtte innom en tredjepart.

Ensidig handling Anerkj. fra tredjepart
skrive en bok få anerkjennelse fra forlag
spille en fotballkamp få anerkjennelse fra eliteserie
stille til valg få anerkjennelse fra velgere

Legus Baba (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 17:50 (CEST)

Hvis enhver kan få 5000 underskrifter så kan du jo gjøre det som en demonstrasjon av at din påstand er riktig? — Jeblad 17. sep. 2017 kl. 18:04 (CEST)
Jeg tror ikke "Så gjør det selv hvis det er så lett" er et saklig argument. Men til signaturer. De fleste signaturene kommer ofte fra medlemmene i et parti, og fra sympatisører. Så dèt er i hvertfall ikke noen nøytral tredjepart. Men jeg vet for såvidt at f.eks. Alliansen fikk inn 5000 signaturer ved å stå på Oslo S en uke, og jeg tror de leide inn ungdommer også. Når man starter å lønne 10-20 ungdommer kan det være snakk om en helg før signaturene er i boks. Men om det er en enkel/tung jobb å samle signaturer endrer ikke poenget, at skrive bok eller samle signaturer er en ensidig handling som ikke oppnår notabilitet før den får noen slags verifisering fra en tredjepart. Det kan gi uante konsekvenser om Wiki kommuniserer "Dette kan du gjøre helt ensidig, du trenger ikke å gå innom noen tredjepart, så får du en bio her hos oss". Det er nettopp tredjepartskriteriet som sikrer den standarden Wiki har, at noen andre enn personen selv faktisk går god for at vedkommende har bestemte kvaliteter eller lignende. (Wiki har f.eks. ikke kompetansen til å dømme om en poet/poesibok har kvaliteter. Så den jobben gjør et forlag for oss, vi trenger bare si "Greit, et organisert forlag har anerkjent vedkommende, da er vedkommende notabel".) Legus Baba (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 19:03 (CEST)
Det var et retorisk spørsmål for å vise hvor tvilsomt argumentet er. Ditt svar er at «De fleste signaturene kommer ofte fra medlemmene i et parti, og fra sympatisører.» Overført til fotballartikler så kan en da si at all ekstern omtale er lagd av fotballentusiaster og kan derfor forkastes, eller at all omtale av filmer er tvilsom for de som så filmene var spesielt interessert i nettopp de filmene.
Hvis et parti har det nødvendige antall underskrifter, og stiller lister ved et valg, så har de passert en nødvendig grense satt av demokratiet i det aktuelle landet. Da er de relevant for omtale. Det betyr ikke at de vil oppnå omtale, for det må fortsatt skrives en artikkel som tilfredstiller Wikipedias innholdskrav. Ett av disse er verifiserbarhet og det betyr at noen må ha publisert etterrettelig informasjon om partiet. — Jeblad 17. sep. 2017 kl. 21:09 (CEST)
Om jeg skulle svart uretorisk på spørsmålet ditt så ville jeg sagt ja, jeg kunne lett skaffet 5000 signaturer på 1 år (maks tillatte tid). Jeg kunne t.o.m. betalt ungdommer for å gjøre jobben. Det hadde sikkert kostet meg 10-15 tusen, men hva er vel dèt mot noe så ubetalelig som berømmelse? Og da hadde jeg, som leder for mitt eget parti, fått min egen Wiki-bio, noe jeg ikke har en nubbesjans til i dag. Å gi notabilitet til noen som har samlet eller fått noen til å samle 5000 signaturer, i beste fall gjort unna på en travel helg på Karl Johan, åpner i praksis for å kjøpe seg omtale på Wiki, eller generelt at "unotable" personer benytter 5000 signaturer som et smutthull til å få sin egen Wiki-bio uten å ha en egentlig intensjon om valgdeltagelse. Vi må se konsekvensene av å utelate den viktige tredjepartsvurderingen. Legus Baba (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 01:06 (CEST)
Sorry, men jeg tror ikke disse 5000 som vil skrive under på «ditt parti» finnes noe sted. Og det er ikke noe retorisk utsagn. ;) — Jeblad 18. sep. 2017 kl. 01:12 (CEST)

God kveld, godtfolk. Jeg får et snev av angst når kriteriediskusjoner kommer opp. Det skyldes at vi ser ut til å mangle en omforent forståelse av et par ting.

1) Vi er ikke enige om hva relevanskriterier egentlig er. Noen av oss (blant annet jeg) mener at det er inklusjonsgrunner, altså at om et tema faller innafor kriteriene, ja så er det berettiga med en artikkel om det. Andre ser ut til å mene at det er eksklusjonsgrunner, altså at om kriteriene ikke er oppfylt, så skal det ikke være en artikkel. Det hender nok at det er et 1:1-forhold mellom disse, men slett ikke alltid. Før forståelsen er klarlagt, bidrar ikke kriteriene til så mye klarhet som ønskelig. (Og det hjelper ikke med all verdens parenteser om at temaer kan være relevante av andre grunner. Det er en sjølsagt ting.)

2) Det faktum at vi er WP på norsk, ikke WP for/om Norge, brukes som argument i debattene. Jeg mener dette er å se bort fra realitetene. Det bør være åpenbart at lesere og skribenter på no/nb-wp i gjennomsnitt er mer interessert i og har mer kunnskap om Norge-relaterte temaer. Vi vil (og bør) derfor uvegerlig samle opp mer stoff om norske forhold. Det bør derfor ikke være et gyldig argument mot å ha artikler for nestledere av norske partier at vi da risikerer en flom av artikler om malawiske tilsvarende. Det er det lite sannsynlighet for. (Og om så skjer, bør vi være stolte og fornøyde.)

Når dette er sagt, mitt syn på partier: Jeg synes alle parti eller andre typer lister som stiller til stortingsvalg, bør kunne få artikkel. Vi har allerede utmerka artikler om et par valg og bør kunne få flere. For at disse skal bli fyldestgjørende, trengs det artikler om partia som stilte til valg. Ved kommune- og fylkesvalg tenker jeg at vi minimum bør ha (og dermed tillate) artikler om parti eller lister som får representasjon.

Så til det som er det egentlige tema for tråden: partiledere. Jeg tenker som en del andre her at partiledere for partier vi har artikkel om, bør vi også kunne ha artikkel om – forutsatt at den inneholder mer verifisert informasjon enn det elementære som framgår av den lista over ledere som alle partiartikler bør ha. Hilsen GAD (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 21:38 (CEST)

Særdeles enig! — Jeblad 19. sep. 2017 kl. 03:35 (CEST)

Jeg er i enig med Legus Baba i at anerkjennelse fra tredjepart er utgangspunktet, eller sagt litt mer generelt: offentlig interesse. Filosofien er vel at for å bli oppført i WP må det allerede være demonstrert at temaet (personen eller partiet) har offentlig interesse. Det er imidlertid en stor gråsone og det er der slettediskusjonene går. Et parti som stiller til valg på nasjonalforsamling har vel per definisjon offentlig interesse, spesielt når det er en viss sperregrense og formaliteter slik at ikke 1000 partier kan stille til valg i Norge. Min viktigste betenkelighet er at WP ikke skal misbrukes som profileringsplattform av politikere/partier som ellers ikke er synlige, derfor skulle jeg gjerne sett at vi kunne lagt listen litt høyere på en enkel måte. Jeg er enig med GAD i at biografi må inneholde mer enn bare opplysning om hvilket parti vedkommende er leder for. Jeg skal forsøke å formulere dette. Skal vi ta en avstemning for å komme videre? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2017 kl. 22:45 (CEST)

Revidert forslag (nytt kulepunkt)


Rikspolitikk
  • Medlemmer av nasjonalforsamlinger som Stortinget (herunder representanter, rådgivere og fast møtende vararepresentanter)
  • Regjering (medlemmer, statssekretærer og rådgivere)
  • Valgte ledere av registrerte partier som stiller eller har stilt lister til stortingsvalg
  • Partisekretariat (generalsekretær o.l.) Ansatte ledere som generalsekretær og tilsvarende i partier som er representert på Stortinget (eller tilsvarende forsamling) eller
  • Sentralstyremedlemmer i partier som er representert på Stortinget eller tilsvarende forsamling
  • Andre som har vært gjenstand for omfattende dekning eller som har hyppig har deltatt i debatter utmerket seg i nasjonale mediekanaler.
  • Partiledere, generalsekretærer og styremedlemmer omtales i artikkelen om partiet dersom bare rollen i partiet er kjent fra pålitelige kilder

Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2017 kl. 22:50 (CEST)

  • Om kulepunkt 3: Må partiet stille nasjonalt/i 19 fylkene, eller er noen fylker nok, som Feministisk initiativ med lister i Oslo og Bergen? Kulepunkt 6 er jeg skeptisk til. Det kan favorisere linselus som har det mest i kjeften, stor ståhei og selvtillit uten at de egentlig kan så mye, på bekostning av ukarismatiske men dyktige personer som ikke blir lagt merke til i samme grad. Kulepunkt 7 tror jeg du må omformulere, skjønner lite. Legus Baba (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 00:06 (CEST)
    • Jeg ser poenget, men i Norge og de fleste andre land stiller man til valg i valgkretser som er mindre enn hele landet. Jeg ser ikke noen løsning.
    • Alternativ formulering: Partiledere, generalsekretærer og styremedlemmer omtales i utgangspunktet i artikkelen om partiet, så sant det ikke er andre relevante og kildebelagte opplysninger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 00:21 (CEST)

Her har visst diskusjonen stanset opp. Jeg er usikker på hva som er konsensus, men det ser ut til at bare kriteriet for partiledere er omstridt. Så da foreslår jeg å innarbeide alle endringene unntatt det som gjelder partiledere. Bør vi ta punktet om partiledere opp til avstemning? --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. sep. 2017 kl. 23:22 (CEST)

Punktet om partiledere synes å være det eneste omstridte, jeg endrer derfor de andre punktene i Hjelp:Politikere. Noen av endringene er bare presiseringer og innebærer ikke substansiell endring. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2017 kl. 18:45 (CEST)

Det er én stor substansiell endring som foreslås: I utgangspunktet gjaldt relevanskriteriene norsk politikk. Forslagene til nye formuleringer blander nå inn andre land («nasjonalforsamlinger som Stortinget», «Stortinget (eller tilsvarende forsamling)»). Det tror jeg ikke er fruktbart. – Ordensherre (diskusjon) 7. okt. 2017 kl. 18:58 (CEST)
Ja, tja, nei. Jeg oppfattet konsensus slik at manualen var formulert for norske forhold, men at den brukes analogt for andre land. Slettediskusjonene har også lagt dette til grunn blant annet ihht prinsippet om at dette er WP på norsk og ikke WP for Norge. Så jeg anså denne endringen bare som en klargjøring. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2017 kl. 21:14 (CEST)
Ellers er det jo ikke noe problem å ta bort igjen henvisning til andre land i de spesifikke punktene, men da synes jeg veiledningen bør ha en generell merknad om at den brukes analogt for andre land. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2017 kl. 22:12 (CEST)