Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-17

Arkiv

Tidligere arkiv

Før 2007, 2007, 2008, 2009
2010, 2011, 2012, 2013
2014, 2015, 2016, 2017
2018, 2019, 2020, 2021
2022, 2023

2024

januar, februar, mars, april
mai, juni, juli, august
september, oktober, november

Misbruk av flere kontoer

Jeg ble for noen dager tilbake oppmerksom på to brukere som argumenterte for å beholde artikkelen Prageeth Eknaligoda på Wikipedia:Sletting/Prageeth Eknaligoda. Ved nærmere ettersyn viste det seg at disse to tilsynelatende hadde svært like interesser, og samme måte å redigere på - samt tilnærmet identisk bruk av redigeringsforklaringer. Ettersom bruk av flere kontoer for å forsøke å påvirke en diskusjon i sin favør er et kjerneeksempel på sokkedukkemisbruk ihht. WP:SOKK, og det jeg anså som meget sterke indisier på at det dreide seg om en og samme person, la jeg inn en forespørsel på meta om å få utført en IP-kontroll av vedkommende.

En forvalter har bekreftet at de to kontoene kontrolleres av en og samme person.[1] Jeg mener bidragene til brukeren viser at han eller hun har meget god kjennskap til regelverket, og visste at all bruk av flere kontoer i en slettediskusjon er strengt verboten. Presenterer dette her slik at vi kan bli enige om hvilke aksjoner som bør tas. Som samfunn mener jeg vi bør vise med all tydelighet at slikt ikke tolereres. decltype (kontakt) 11. apr 2010 kl. 18:18 (CEST)

Dette er selvfølgelig ikke akseptabelt, men jeg synes vi bør avvente en kommentar/forklaring fra personen bak brukerkontiene før administrative tiltak settes iverk. Finn Rindahl 11. apr 2010 kl. 18:46 (CEST)

Jeg ser visse omstendigheter som taler til vedkommendes fordel, men jeg vil også helst se en kommentar/forklaring – eller i det minste en redigering – før jeg forfølger dette videre. — the Sidhekin (d) 11. apr 2010 kl. 19:27 (CEST)

Hvis ferske brukere har to kontoer på slettesiden så er det ofte fordi de ikke er klar over konsekvensene. Istedenfor å kjøre CheckUser er det enklere å bare se bort fra dem for vi tar utgangspunkt i utsagnenes relevans for å bygge konsensus. Det er ingen avstemming på slettesiden, det er konsensusbygging. Merkene for «slett» og «behold» er litt uheldige da de gir inntrykk av en avstemming. Når det er sagt så er den ene kontoen som er mistenkt ikke involvert i noen «avstemming», vedkommende gir en kommentar. Forespørselen om CU er dermed på feil grunnlag og det er uheldig. Jeg kan ikke se at resultatet kan få noen konsekvens for de to sjekkede kontoene — Jeblad 12. apr 2010 kl. 05:20 (CEST)

Det er ingen avstemning, men når en person bruker flere kontoer for å argumentere i en viss retning, det være seg i form av kommentarer eller ¬stemmer, er det uheldig - og et klart brudd på WP:SOKK. decltype (kontakt) 12. apr 2010 kl. 07:20 (CEST)

Det er uheldig, ja, og et brudd på retningslinjene, ja – men det følger ikke derav at det skal få noen konsekvens for kontoene. Jeg vil anta at det er de færreste uheldige brudd på retningslinjene som faktisk får slike konsekvenser. — the Sidhekin (d) 12. apr 2010 kl. 07:32 (CEST)

Helt klart uheldig, men jeg er skeptisk til å kalle det brudd på retningslinjene. — Jeblad 12. apr 2010 kl. 10:24 (CEST)

Kunne du utdype din skepsis litt? (Slik jeg leser WP:SOKK#Stemmegivning, sier den klart at ingen bruk av sokkedukker i slettediskusjoner godtas. Leser jeg feil? Tviler du på at det ble brukt sokkedukker her? Eller … ?) — the Sidhekin (d) 12. apr 2010 kl. 17:40 (CEST)

Det står rimelig klart: «...flere prosesser på Wikipedia en form som minner om en blanding av en avstemning og en diskusjon (Wikipedia:Sletting og Wikipedia:Kandidatsider er to eksempler på dette). Ingen bruk av sokkedukker i slike prosesser godtas. Bruk av dette er blokkeringsgrunn og vil også føre til at ens synspunkter ikke vil bli tatt hensyn til.» KEN 12. apr 2010 kl. 17:48 (CEST)

Uhm … sier du deg enig eller uenig i at dette er brudd på retningslinjene? Kan jeg få teskjeen i mindre porsjoner? :) — the Sidhekin (d) 12. apr 2010 kl. 17:53 (CEST)

De to brukerkontoene dette gjelder har blitt varslet om denne tråden på sine diskusjonssider, ingen kommentar så langt selv om den ene kontoen fortsatt er aktiv. Jeg er ikke bekvem med at personen som står bak disse kontiene ikke ser ut til finne det bryet verdt å forklare seg. Finn Rindahl 19. apr 2010 kl. 21:08 (CEST)

Ikke spesielt bekvemmelig, nei, Desto mer jeg ser fra den kanten, desto mer skeptisk blir jeg. — the Sidhekin (d) 22. apr 2010 kl. 11:27 (CEST)

Dersom det er snakk om nybegynnere så kan forklaringen være så enkel som at h*n faktisk ikke vet at noen har spurt om en forklaring. Når jeg begynte her gikk det vel en måned eller to etter at noen skrev på diskujsonssiden min før jeg oppdaget at noen hadde skrevet på diskusjonssiden min og invitert meg på et Wikitreff i Trondheim. Derfor synes jeg man bør la tvilen komme vedkommende til gode og anta at h*n ikke har fått med seg at dere har skrevet på vedkommendes diskusjonsside. Solbu 26. apr 2010 kl. 23:07 (CEST)

Så er det den tiden på året igjen...

Nynorskfolket driver nok en gang og prøver å frata Bokmålswikipedia nettadressen sin, for å gjøre nynorsken "meir synleg". Igjen er det snakk om den "danske løsningen", en løsning som går ut på redusere brukeropplevelsen til de som bruker bokmålsversjonen, uten at den egentlig forbedrer noe for nynorsken. Er det ikke mulig å få stoppet dette tullet en gang for alle?

Se her for hva nynorskfolket planlegger. Arveprinsen 18. apr 2010 kl. 14:44 (CEST)

Hei Arveprinsen. Se Wikipedia:Sokkedukker, punktet om «skitne jobber». Jeg vet at dette er en kruttønne der det er sterke følelser involvert, men det hadde altså vært fint om du tok diskusjonen under ditt vanlige brukernavn. Hilsen Kjetil_r 18. apr 2010 kl. 14:49 (CEST)

Har du bedt om Wikipedia:CheckUser? Ta for deg innholdet i det Arveprinsen (diskusjon · bidrag) skriver. jeg finner det meget uheldig at dette vepsebolet igjen ser ut til og åpnes (da snakker jeg om nb-/no-striden, ikke så mye hva man skal gjøre med Wikipedia.no, som er utenfor hva vi har ansvar for her). nsaa (disk) 18. apr 2010 kl. 16:19 (CEST)

I den debatten enbidragsbrukeren Arveprinsen lenker til går det tydelig fram fra flere at de *ikke* vil åpne vepsebolet med nb-/no igjen. Jeg synes diskusjonen på Sammfunnshuset virker konstruktiv, og håper også bokmål-/riksmålfolket vil konstruktivt bidra å arbeide fram løsninger som er til gode for alle språk i Norge. Innholdet i bruker:arveprinsen sitt innlegg anser jeg ikke som et konstruktivt bidrag. Mvh Finn Rindahl 18. apr 2010 kl. 17:35 (CEST)

Foreslår at vi sletter hele diskusjonen. Om noen vil ha en diskusjon rundt dette, kan vedkommende enten ta det et annet sted eller i det minste poste under sitt vanlige brukernavn. — the Sidhekin (d) 18. apr 2010 kl. 18:17 (CEST)

Det ble fattet vedtak her i fjor at vi ikke skulle bytte adresse. Dette er et typisk bakstreversk middel som nynorskfolka forsøker seg på. En kan ikke likestille disse to språka. Kun 10% bruker nynorsk og det blir mindre år for år.Ezzex 18. apr 2010 kl. 18:11 (CEST)

Debatten på nn dreier seg ikke om å ta fra no.wikipedia.org denne adressen. Den dreier seg om det går an å benytte www.wikipedia.no adressen på en måte som gjør det mer synlig at den nynorske Wikipediaen også finnes. De har med andre ord ikke erklært krig. Det er derfor ingen grunn til at vi skal starte en her selv om det sikkert finnes de som ville ønske at den ble startet. La denne tråden dø her og nå. Haros 18. apr 2010 kl. 18:59 (CEST)

Selvmotsigelse. Resultatet blir at vi fratatt no. Dette ble grundig debatert i fjor og resultatet ble at vi ville fortsette å bruke no.Ezzex 18. apr 2010 kl. 22:01 (CEST)

Nei, det er ingen selvmotsigelse – det er to «no» det er snakk om: Språkkoden, som i no.wikipedia.org, og landkoden, som i www.wikipedia.no. Førstnevnte er vår, og ingen prøver å ta den; sistnevnte har en uklar status, men mange ønsker å benytte den som en portal for alle språk med tilknytning til landet. — the Sidhekin (d) 18. apr 2010 kl. 22:23 (CEST)

Et eget søkefelt som gir meg mulighet til å søke på både norsk og nynorsk (og gjerne samisk) hadde vært en fordel. Som om bokmåls-wp er størst, er den ikke alltid best på alle områder. Finne det noe slikt vi kan rappe fra en annen WP?Petter Bøckman 18. apr 2010 kl. 21:50 (CEST)

Enig i at et slikt søkefelt hadde vært greit – men hvordan ville du presentere resultatet av søket? — the Sidhekin (d) 18. apr 2010 kl. 21:57 (CEST) Uenig i beskrivelsen av dette prosjektet som «bokmåls-wp».

Mitt forslag: Som en liste, tilsvarende det du får i dag hvis du søker på et ord med stjerne etter. Oppslagsord med direkte treff listes opp først, sortert etter lengde på artikkelen, deretter mindre relevante treff etter samme mal som nå, men uavhengig av språk.Petter Bøckman 18. apr 2010 kl. 22:07 (CEST)

Det høres bra ut. Og det høres ut som noe vi kan gjøre som en tilleggsfunksjon. Bare synd at jeg har det så travelt for tiden. :-\ — the Sidhekin (d) 18. apr 2010 kl. 22:23 (CEST)

Eg er glad for Haros og Sidhekin sine innlegg (i det heile for dei konstruktive innlegga her). Forvirringa oppstår ved at folk ikkje ser skilnaden mellom dei to no. Den eine, som tilsvarer da og sv for naboane våre, er ein språktag (rett nok uspesifisert for nb/nn, men den diskusjonen er vi ferdig med), og den andre, som tilsvarer dk og se for naboane våre, er ein landstag. Dei er då også plassert på ulike stader i adressa. Slik stoda er i dag er det tre adresser som viser til bokmålswikipediaen (no.wikipedia.org, nb.wikipedia.org, wikipedia.no). Problemet er altså den siste, som er merka for land, ikkje for språk, og der vi vil ha peikar til ei side som viser wikipediaversjonane i dette landet. Dette kan så gjerast på ulike måtar (som bør diskuterast, ein måte er med ein tverrspråkleg søkefunksjon (konfigurert til å kunne søke t.d. på bokmål-nynorsk-skandinavisk (tre søk-knappar)). Sida bør også ha lenkje til Wikimedia Noreg. Parallellen til den danske løysinga er god: Som oss har dei fleire språk i landet sitt, og dette er måten dei løyser det på. Eg har t.d. diskutert med folk som har norsk språk og spesielt nynorsk som yrke, som ikkje veit at nn wp eksisterer. Dette er eit problem for oss, på same måten som det er eit problem når nb wp er usynleg, t.d. ved at referanse til "Wikipedia" i pressa som oftast er til engelsk Wikipedia. Vi må få våre wp-prosjekt her i landet meir synleg, og for oss på nn er ein slik portal eit viktig virkemiddel. Trondtr 20. apr 2010 kl. 11:58 (CEST).

Om jeg velger å se dette med nøytrale og objektive øyner, så er det eneste riktige at wikipeida.no gir to linker, en til nb.wikipedia.no og en til nn.wikipedia.no. Språkene er likestilte, og begge er offisielle i Norge. Det ene språket overgår ikke det andre politisk sett. Personlig derimot mener jeg at det er tull å ha Wikipedia på Nynorsk. Språkene er nesten identiske, og det er bortkastet energi å gjøre dobbeltarbeidet med å skrive alt på Nynorsk i tillegg. Folket i flertall har bestemt at Bokmål er språket som skal brukes. At vi skal ha to Wikipedia-sider på norsk, fører til at en artikkel alltid vil være mindre komplett på den ene eller andre siden. Dette svekker totalt sett leksika-kvaliteten. Uansett er dagens ordning ikke korrekt, om Wikipedia fortsatt skal skrives på Nynorsk og Bokmål. Er det ikke korrekte vi skal forsøke å være her? Neitakk 26. apr 2010 kl. 10:56 (CEST)

Er det de samme som bidrar på nynorsk som på bokmål? Hvis ikke, så er det ikke dobbeltarbeid. Det er ikke så sikkert at de som bidrar på nynorsk vil bidra på bokmål, også om de ikke lenger fikk muligheten til å bidra på nynorsk. Om noen vil bidra på en språkform, så la dem. De kan ikke tvinges over på et annet. Og når ble det bestemt at det var bokmål som skulle brukes? Ters 26. apr 2010 kl. 11:48 (CEST)

Meg bekjent er det ikke bestemt at bokmål skal brukes – riksmål er fortsatt tillatt. :-P — the Sidhekin (d) 26. apr 2010 kl. 11:55 (CEST)

Dessverre er ikke det bestemt nei, men siden riksmål ikke er et offiselt mål, burde Wikipedia vært på Bokmål og Nynorsk og kun det Neitakk 26. apr 2010 kl. 12:14 (CEST)

PS: Da jeg sa at folket har bestemt at Bokmål skal brukes, så snakket jeg om generell bruk i Norge. Neitakk 26. apr 2010 kl. 12:16 (CEST)

Jeg er bare så glad for at det ikke er det offisielle Norge som står bak Wikipedia. — the Sidhekin (d) 26. apr 2010 kl. 12:16 (CEST)

Det er godt du er det, men da vil du tillate folk å skrive på dialekt og da? Neitakk 26. apr 2010 kl. 12:17 (CEST)

Et par utdrag som jeg tror er avklarende. — Jeblad 26. apr 2010 kl. 12:21 (CEST) (…og for å presisere, nynorskfolka gjør en kjempeinnsats med å lage et skikkelig nynorskleksikon!)

• Fra Wikipedia:Om#Wikipedia_p.C3.A5_norsk «Wikipedia på norsk var i utgangspunktet fellesutgave for alle målformer. Høsten 2004 ble det opprettet en egen nynorsk utgave, og i mars 2005 ble det stemt over hvilke målformer som skulle benyttes på no.wikipedia.org, og det ble avgjort at no.wikipedia.org skulle bruke bokmål og riksmål. Se ellers Wikipedia:Språkform for utdypende konvensjoner for språk.»
• Fra Wikipedia:Språkform «Gjennom avstemning er det bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er aksepterte målformer på no.wikipedia.org. Det er ikke tillatt å skrive på nynorsk, bidrag på nynorsk hører hjemme på nn.wikipedia.org.»

Bokmålsnormen blei kraftig utvida i konservativ retning i 2005 (frem, nu og tredve er nå akseptert). De aller fleste av våre skribenter ligger nok derfor godt innafor bokmålet. Kan det være et snev av ideologisk stridslyst som ligger i det å fortsatt insistere på at vi skal hete bokmål/riksmål? Jeg bare undres. Hilsen GAD 26. apr 2010 kl. 13:01 (CEST)

Kan det være «et snev av ideologisk stridslyst» som ligger i det å fortsatt ikke anerkjenne hele riksmålet? (Om ikke i byråkratspråket, så i det minste på nowp, hvor det, som Jeblad viser, er vedtatt å skulle benyttes?) Og forresten, har du en referanse på at tredve nå er akseptert i bokmål? Jeg har lurt på hva disse parentesene i bokmålsordboka egentlig betyr … kunne være kjekt å få bekreftet at de er aksepterte. :) — the Sidhekin (d) 26. apr 2010 kl. 13:17 (CEST)

Syv, tyve og tredve foreslått tillatt, Tyve og tredve nedstemt Utvik 26. apr 2010 kl. 13:31 (CEST)

Merci!! Så, ingen tredve i bokmålstekster, annet enn for å gjøre folk oppmerksomme på at ordet ikke eksisterer. Jeg antar det også er tanken bak parentesene i ordboka. — the Sidhekin (d) 26. apr 2010 kl. 13:35 (CEST)

Ah! Da må jeg bare beklage at jeg feilinformerte Tinget. Og samtidig glede meg over at verden altså går en smule saktere bakover enn jeg trudde. Riksmålsfolket får til gjengjeld glede seg over at bikkjen, hønen, jenten, øyen nå er akseptabelt bokmål. Men ikke øen og gjeten. I alle vennlighet og med duket nakke, GAD 26. apr 2010 kl. 14:31 (CEST)

No er det jammen meg nok! Jeg starter samnorsk WP, så kan dere ha det så godt! Petter Bøckman 26. apr 2010 kl. 14:42 (CEST)

Mulig GAD (diskusjon · bidrag) bør lese denne A-former i riksmål fra Riksmålsforbundets nettsider som sier «Det er 50-60 substantiver av forskjellig slag som har bare -a i riksmålsnormeringen, som altså delvis avviker fra bokmålet på det punkt. […] Riksmålsnormeringen har ellers vært tilbakeholden med å ta inn a-former i substantivbøyningen. Ca. 150 ord kan ha -a ved siden av -en; i bokmål er tallet langt større. […]» Det er faktisk slik at kuen[2]/øyen[3] er tillatt på bokmål, mens man på riksmål må holde seg til kua[4]/øya[5], så det så. nsaa (disk) 26. apr 2010 kl. 20:47 (CEST)

For skolebarn

Bruker:Ingowe har nettopp tilføyd et avsnitt beregnet «for skolebarn» (10-11 år) i artikkelen om Vestfold. Dette ser ut til å være et engangstilfelle, og fra en side sett kunne vi raskt avvise det som brudd med stilmanualen, men det fortjener kanskje å gis en ekstra ettertanke.

Ingowes bidrag griper inn i en diskusjon vi hadde for ca 3 uker siden (sjekk i arkivet) om «barnevennlige versjoner», eller «barnevennlige avsnitt». Jeg synes det ser ut som om John var inne på noe dengang: ingressene kan brukes som en slik kortversjon, men ingressene våre blir ofte formelle og tunge. Kanskje vi kan tenke oss et spesialavsnitt av artikkelen satt i en egen ramme/boks/felt, med en mal som signaliserer kortversjon / barneversjon!? Bare en idé. Muligens verdt å tenke på? Mvh MHaugen 18. apr 2010 kl. 20:39 (CEST)

Tenkte litt over det etter at mailen kom til wikino-l, og tror at en mulighet for å få det til er å lage "barnesider" som undersider til de ordentlige artiklene, og at artiklene merkes øverst med en mal som sier at «Denne artikkelen har en barnevennlig versjon», gjerne med et ikon som er lett gjenkjennelig. Dette bør derimot begrenses til artikler som står i opplæringsplaner for barneskolen (og ikke ungdomsskolen), men krever at vi får laget en liste over aktuelle artikler/per fag. Laaknor 18. apr 2010 kl. 21:22 (CEST)

Det høres bra ut. Jeg vet ikke om vi trenger en slik liste engang – hvis det bare kan vises til opplæringsplaner for artikler hvor man ellers hadde vært i tvil. Jeg kunne også godt ha tenkt meg en «teaser» i merket, med en lenke til undersiden – «les resten av vår barnevennlige versjon». Men akkurat det blir vel under forutsetning av at vi finner en enklere måte å lage teasere enn hva vi har i portalene … — the Sidhekin (d) 18. apr 2010 kl. 21:42 (CEST)

Listen tenkte jeg mest som en arbeidsliste over artikler vi bør opprette som barneversjoner, fordi de står i opplæringsplanen. Laaknor 18. apr 2010 kl. 21:45 (CEST)

Tanken er god, og på utvalgte artikler kan det ha en verdi. Men, det er nok bedre med undersider enn å legge inn «spesialavsnitt» for bestemte formål av denne typen i selve artikkelen. Jeg mener det blir noe rotete slik det er lagt opp til i artikkelen Vestfold, og ser gjerne at vi ikke gjør det på den måten. At dette skal være synlig for den gruppen lesere det er beregnet på er også en ting. Dersom det faktisk er interesse for å lage en del slike versjoner kunne det kanskje vært en idé å opprette en egen portal som samlet, ga en oversikt over og lenket direkte til disse artiklene? Svaksynte finnes alt i navigasjonsmenyen, og en slik skolebarnportal kunne muligens legges der om det ble lagt nok arbeid i den? mvh Ooo86 18. apr 2010 kl. 22:51 (CEST)

Å skrive barneversjonene på undersider som har en enkel peker fra toppen av hovedartikkelen er kanskje det beste, da? Pekeren kan enten lages som en boks a la snarveiene, eller som ei smal list. F.eks. slik

For elever: Denne artikkelen finnes også i en forenklet versjon for skoleelever. Se Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-17/skoleversjon.

Mvh MHaugen 18. apr 2010 kl. 23:20 (CEST)

Tanken og ønsket om et eget tilbud til mindreårige er hyggelig. (Ikke minst for en med lærerkrefter i familien). Imidlertid, har norsk wikipedia personellressurser til et slikt initiativ? Jeg synes dette bør utstå til den generelle kvaliteten på norsk wikipedia er hevet og antall artikler betydelig utvidet. KjellG 18. apr 2010 kl. 23:33 (CEST)

Må si meg enig med KjellG her. Forslaget er godt siden barn (elever) utgjør en betydelig del av de besøkende, men vi bør kanskje vente litt med å innføre «barnevennlige artikler». Vi har (per dags dato) ikke stor nok kapasitet til å gjennomføre et slikt initiativ helhjertet. Bokmålswikipediaen er fortsatt et barn selv, og trenger store ressurser for å kunne bli et bedre leksikon. Da tenker jeg først og fremst på utviding og kvalitetssikring av eksisterende artikler, samt oppretting av nye artikler. Saken blir en helt annen når vi får tilstrekkelig antall brukere som kan «ta seg av barnas ønsker» uten at det går utover leksikonets videre utvikling. Slik det er nå tror jeg det vil påvirke wikipedianernes arbeidsvaner og dermed redusere effektiviteten. Men forslaget i seg selv støttes av meg. – Sandip90 18. apr 2010 kl. 23:56 (CEST)

Greit nok om dere ikke vil delta i dette «prosjektet», men om Bruker:Ingowe og/eller andre ønsker å bidra med slikt, er da det bare hyggelig? Krever det flere personellressurser enn de frivillige? — the Sidhekin (d) 19. apr 2010 kl. 00:09 (CEST)

(redigeringskonflikt, samme ærende faktisk) Jeg skal ikke være påståelig og insistere på at dette er gjennomførbart, eller at dette er den riktige måten å gjøre det på. Et moment er det også at vi bør ha et visst volum ganske raskt, for at det skal føles relevant.
Men jeg vil i alle fall minne om at antallet bidragsytere og bidragstimer på wikipedia ikke er en konstant størrelse. Brukerinnsatsen øker når noen finner en jobb som egner seg for dem. Dersom «barneleksikonet» er en type arbeid som utløser en ekstrainnsats av arbeid fra gamle og nye skribenter, så er det kanskje en vinn-vinn-situasjon? Mvh MHaugen 19. apr 2010 kl. 00:14 (CEST)

(konflikt)Om vi har kapasitet eller ikke kommer i stor grad an på om det er noen som har interesse av å skrive slike. Vi har alt en potensiell slik barne-artikkel i det avsnittet i «Vestfold». Jeg er sikker på at jeg ikke vil like en boks som ser noe i nærheten ut som vedlikeholdsboksene våre. Bortsett fra det er alle de tre ideene om enten en oppsummering i innledningen, en egen boks eller en underside, brukbare utgangspunkter for hvordan det kan gjøres. Haros 19. apr 2010 kl. 00:16 (CEST)

Rent teknisk så ser jeg for meg en mulig løsning hvor vi oppretter et eget navnerom (f.eks. Enkel:Vestfold) som holder de respektive artiklene sine enkle versjoner. Det kan da opprettes automatiske (f.eks. bot-introduserte) maler i artiklene som gir en pekepinn om den enkle versjonen. Det kan også lages noe js-magi som velger om man vil se «enkle versjoner» eller «fulle versjoner» som standard (pr. egen definisjon). Stigmj 19. apr 2010 kl. 01:50 (CEST)

Jeg synes det blir uoversiktlig slik Ingowe har gjort det i artikkelen Vestfold. Vanlig tekst (for andre lesere enn barn) blandes med tekst beregnet for barn i samme artikkel. Jeg støtter Stigmjs tekniske løsning om å bruke et eget navnerom for barneartikler, samt opprettelse av en portal som gir oversikt og samler alle slike artikler. Det kan sikkert lenkes til barneartikkelen fra hovedartikkelen på en eller annen synlig måte, f.eks. ved bruk av fine ikoner og beskrivende tekst i en mal øverst i artikkelen. Mvh Sandip90 19. apr 2010 kl. 15:06 (CEST)

Jeg støtter tanken, både med en portal og noe js-magi. Det krever en del arbeid, og jeg tror at når oppgavene blir synlige kommer det noen som tar tak i dem. Det er sikkert ikke umulig - det tar bare litt lengre tid. Halvard 19. apr 2010 kl. 21:08 (CEST)

Har lagt inn noe testing på Vestfold-artikkelen nå (Se også Vestfold/enkel). Stigmj 20. apr 2010 kl. 03:33 (CEST)

Teasers om artikler har noe for seg for de kan brukes i flere sammenhenger. Barneleksikon i leksikonet tror jeg er en avsporing. Det virker for meg som noe som er tettere på Wikijunior. — Jeblad 20. apr 2010 kl. 18:32 (CEST)

Moro med mange gode ideer, syns jeg. Her er en til: Lærerstudenter bør få det som en oppgave i studiet å skrive artikler. Å lage nettsider for skolebarn har blitt gjort før (Høyskolen i Volda i gamle dager), og det er nok studenter med skrivekløe å ta av.Ingo Weschke 19. apr 2010 kl. 22:47 (CEST)

Det finnes egen Wiki skrevet på forenklet engelsk [6]. Hva med å bruke en egen wiki på norsk for skolebarn? Neitakk 26. apr 2010 kl. 11:48 (CEST)

Hva med en egen PORTAL for barneversjoner? Alle «vanskelige voksenversjoner» som får tilsvarende barne/skoleversjoner utstyres med et lite symbol (mal) som forteller at en forenklet versjon finnes. Denne malens symbol peker til portalforsiden, mens malens tekst peker direkte til barnetilpasset artikkel .....

Det er allerede tatt en beslutning på at det er ikke ønskelig å opprette flere wikier tilsvarende simple english (og flere av de som var opprettet har blitt fjernet igjen i etterkant). Laaknor 26. apr 2010 kl. 14:00 (CEST)

Dnf klager NDLA inn for ESA

I Dagens Næringsliv for onsdag 21. april gjengis at Nasjonal Digital Læringsarena klages inn for ESA av Den norske Forleggerforening, grunnlaget er hva DnF anser som konkurransevridende statsstøtte til NDLA, DnFs pressemelding om saken her. Dersom DnF vinner frem med klage krever foreningen at støtten fra det offentlige på 162 millioner kroner betales tilbake.

Det er flere interessante sider ved denne saken, ikke minst at vi får et beløp for hvor mye det offentlige (staten og fylkeskommuner) har brukt på NDLA. En brukergruppe som benytter Wikipedia svært mye er som kjent skoleelever og dette gir en indikasjon på hvor mye penger som ligger i dette og hva som kan være realistisk å søke om. Om man f.eks sier at Wikipedias bruk tilsvarer 5 % av totale digitalt læremiddelbruk så vil det da veldig grovt, ihht det totale støttebeløpet gitt til NDLA utløse omlag 8 millioner til oss. Dette er selvfølgelig helt anslagsvis, men jeg mener det belyser hvor mye samfunnet er villig til å betale for tilsvarende digitale ressurser og vi bør derfor ta det med oss i vår argumentasjon for offentlige midler som bør være vel anvendt her. Ulf Larsen 23. apr 2010 kl. 17:54 (CEST)

Jeg mener statlig konkurransevridende støtte er en uting. Derimot synes jeg det er greit om åpent og fritt lisensiert innhold kan leveres av flere aktører. Hvorvidt disse aktørene heter Nasjonal Digital Læringsarena, Kunnskapsforlaget, J.W. Cappelens Forlag eller Wikipedia burde være ravende likegyldig. Jeg skrev om dette i blogginnleggene Lisensen – en forutsetning for fri kunnskapsallmenning og WikiNorge, versjon 2.0. Selv er jeg ikke for å tvinge noen til å tilbakebetale noe som helst, jeg er for å finne løsninger som passer med fremtiden. — Jeblad 23. apr 2010 kl. 23:21 (CEST)

Jeg synes Ulf trekker frem det mest vesentlige i denne saken, som har mange sider. NDLA har fått 162 mill. kr. og Kunnskapsforlaget fikk avslag på 7 mill. kr. over fem år altså tilsammen 35 mill. kr. Regjeringen later som de ikke trenger gratis læremidler samtidig som de lover gratis læremidler til skolene og bruker mye penger til noen få aktører. I denne sammenheng kommer også at mange skoler har stått uten læremidler i flere fag fordi NDLA ikke har levert etter kontrakt. Ennå i dag etter flere år kan ikke NDLA levere læremidler som erstatter lærebøkene. Regjeringen har fordelt ansvaret på flere departementer og forsøker å snike seg unna problemet. Vi får håpe staten blir dømt i ESA. SOA 24. apr 2010 kl. 10:45 (CEST)

"Grunnen til at forlagene boikotter NDLA, er at de ikke vil selge på NDLAs premisser, som er frikjøp av ressursene. De vil selge i smått og beholde kontrollen over stoffet gjennom tilgangportaler med brukernavn og passord. Så kan man jo undres over hvordan de begrunner sin kollektive avvisning av en stor kunde. Svaret kom under lanseringen av Digitale læremidler. På spørsmål fra salen om de kunne samarbeide med NDLA sa Tom Skovdal at de ikke kan samarbeide med NDLA så lenge NDLA er innholdsprodusent, fordi det da er en konkurrent." ([7])

Det er et krav at 40% av alle midler til produksjon av NDLA-innhold lyses ut i åpne anbudskonkurranser. Forlagene med få unntak boikottet anbudskonkurransene. Innholdet er CC-lisensert slik at lærere kan remixe og lage egne tilpassinger av NDLA-innhold uten å måtte betale avgifter. Programvaren bak NDLA er delt som åpen kildekode. Blir NDLA dømt av ESA, vil det kunne skape presedens for at det offentlige ikke vil kunne gi økonomisk støtte åpent innhold på nett (som f.eks. Wikipedia) fordi dette vil kunne oppfattes som konkurransevridende overfor kommersielle aktører som vil ha innholdet plassert bak en passordvegg. H@r@ld 24. apr 2010 kl. 19:35 (CEST)

NDLA har i realiteten monnopol på digitale læringsressurser. I utgangspunktet skulle skolene stå fritt til å kjøpe inn læringsmidler, men fylkeskommunene gjorde avtale med NDLA slik at mange skoler ikke hadde noe valg. SOA 24. apr 2010 kl. 19:50 (CEST)

@SOA det er forskjell på at fylkeskommunen inngår avtaler og at staten har anbudskonkurranser. Derimot er det nokså store og merkelige likhetstrekk i at forlagene klager staten og NDLA inn for ESA via Den norske Forleggerforening under påskudd av at det som anbudskonkurranser er konkurransevridende, samtidig som noen av forlagene søker statsstøtte til fortsatt drift av Kunnskapsforlagets nettutgivelse Store norske leksikon. Her virker det for meg som om forlagene må finne ut hva de mener. De kan ikke både vinne frem ovenfor NDLA og få statsstøtte til SNL om forholdene er slik H@r@ld skisserer. — Jeblad 24. apr 2010 kl. 20:22 (CEST)

Ved NDLA-konferansen 30. november 2009 ble det enstemmig slått fast at NDLA i realiteten er et statsmonopol uten statlig kontroll. Staten har delegert myndigheten til NDLA og henvist fylkeskommunene til å kjøpe læremidler av NDLA uten at det finnes noe alternativ. SOA 24. apr 2010 kl. 20:33 (CEST)

Javel, fint om du kommer med en referanse. — Jeblad 24. apr 2010 kl. 20:49 (CEST)

Se fagtidsskrift til lærerorganisasjonene f.eks. Lektorbladet nr. 1 2010 Tema Læremidler. Dessuten var alle fagforlagene tilstede. SOA 24. apr 2010 kl. 21:06 (CEST)

Her er en lenke til bladet — Jeblad 24. apr 2010 kl. 22:24 (CEST)

Jeg søkte på «enstemmig», «statsmonopol», «delegert», «myndighet til», uten å finne noe – kanskje er der en annen formulering, men noen kjappe søk fant ikke noe. Så: Kan jeg få en nærmere referanse? (Sidetall, om ikke annet?) — the Sidhekin (d) 24. apr 2010 kl. 22:39 (CEST)

Les William Nygaard sin artikkel side 11. Men de samme ytringene går igjen i alle artiklene. Også KS var tilstede og har en artikkel i bladet uten at den virker særlig beroligende. SOA 24. apr 2010 kl. 22:55 (CEST)

Jeg leste den. Men jeg finner ikke hvor han refererer til hva som foregikk på denne konferansen. Jeg sitter faktisk med inntrykk av at denne artikkelen ble skrevet før konferansen ble gjennomført. :-\ Noe snakk om enstemmighet eller endog avstemning finner jeg i alle fall ikke spor av. Dette ser ut til å være Nygårds egen posisjon, ikke konferansens. — the Sidhekin (d) 24. apr 2010 kl. 23:16 (CEST)

Vet ikke om det er ok at jeg melder meg på her. Er også usikker på formateringen på Wikpedia, så slett gjerne mitt bidrag hvis det ødelegger debatten. jeg er Øivind Høines og leder for NDLA. Jeg har inntrykk av at diskusjonen her kan dra nytte av noen oppklarende fakta.

Fylkeskommunene får nå hvert år rundt 340 millioner kroner over statsbudsjettet til å sikre læremidler for videregående skole. Rundt 20% av disse midlene bruker 18 av fylkene (alle utenom Oslo) på et felleseid samarbeid som heter NDLA. NDLA har som mandat fra sine eiere å øke tilfanget på fritt tilgjenglige læremidler på nett, for alle, uten pålogging. NDLA lisensier innhold på delingslisenser (cc) og søker å kjøpe fritt innhold igjennom åpne offentlige utlysninger. Frikjøpte lærere jobber i fagredaksjoner der de skriver selv, jobber sammen med leverandører og kjøper inn innhold og tjenester. NDLA gjør så lite som mulig alene, og søker å løse sitt behov i markedet i størst mulig grad. NDLA har i dag kontrakter med en lang rekke ulike selskap. Mange av disse er forlag og mediehus. Flere fag driftes også i sin helhet av eksterne kommersielle parter gjennom egen kontrakter. De største forlagene i Norge er i dag ikke blant de aktive leverandørene til NDLA. Forleggerforeningen (som organiserer disse) har klaget inn staten for ESA ift til regulativ om offentlig støtte og konkurransevridning. ESA skal nå først vurdere om de skal behandle klagen. Utregningene som ligger bak de 160 millionene står alene for Forleggerforeningens regning, men det kan se ut som om man her også regner med direktoratets kostnader knyttet til å få utviklet et fritt rammeverkt for publisering av læremidler (dopler (drupal)). Denne løsningen som innholdet publiseres på er helt og holdent fri programvare og deles på //bak.ndla.no. Det har vært holdt en rekke konferanser i regi av forleggerforeningen og fagorganisasjoner der man setter fokus på at NDLA påvirker markedet, og muligheten for valg av læremidler. At det på disse konferansene har vært en klar kritisk agenda er riktig. Deres mål er ikke vært å være objektive, men å rope et varsko. Les W. Nygaads tale her: http://www.udf.no/pageFiles/119252/NDLA%20som%20monopolist%20.pdf?epslanguage=no

Les forøvrig også M. Nesviks (Styremedlem NDLA her) tale her: http://om.ndla.no/satsing-på-digitale-læremidler

(Beklager igjen for manglende erfaring med denne editoren!) Øivind Høines 24. apr 2010 kl. 23:46

Bra innlegg fra Øivind Høines, og helt greit postet! Hva synes forøvrig Høines om det jeg nevnte i innlegget som startet tråden, dvs forholdet NDLA - Wikipedia mht penger brukt og innhold levert? Spissformulert så kan det virke som Wikipedia er en svært viktig leverandør av innhold til skoleverket, uten at det får noen konsekvenser mht hvor midler for produksjon av slikt innhold går. Om Høines har noen kommentar på det hadde vært interessant. mvh - Ulf Larsen 25. apr 2010 kl. 01:17 (CEST)

Min umiddelbare reaksjon, jeg snakker kun for meg selv (og knapt nok det – dum og kranglete som jeg er), er at jeg oppfatter Forleggerforeningen som en interesseorganisasjon som føler at medlemmenes gullgås er iferd med å glippe ut av hendene. De har en innholdsbase som sikrer dem vedvarende inntekter, mens NDLA er iferd med å erodere vekk denne koblingen. Forlagene har helt klart en interesse av mest mulig nyproduksjon hvert år fordi det driver opp deres omsetning. Skolene har helt klart en interesse av å kunne gjenbruke materiale i størst mulig grad og på måter som gir positiv effekt i undervisningen. Samtidig har ikke kvaliteten på materialet nådd det nivået lærere og studenter forventer, dermed oppstår det en konflikt og det er nokså lett å se at denne blir forsøkt utnyttet. En del fylkespolitikere kan nok mistenkes for å ha pushet en overgang for fort, og kanskje noe konkurransevridende, men det forandrer nok ikke realitetene – peer production og åpne lisenser har nok kommet for å bli, også i skoleverket. Om Wikipedia passer inn? Antakelig like mye som Store norske om de ville levere med en åpen lisens. Det som nok er interessant for NDLA er å få på plass mekanismene som gjør at innhold som plugges inn i dag kan oppdateres løpende over de neste årene. Ikke innholdsproduksjon med copy-paste men med fungerende hot-lenking av innhold. Da snakker vi live kobling av innhold som er forberedt for gjenbruk. Tenk samfunnsfagbøker som henter innhold om Tyskland og Nepal rett ut av Wikipedia og lagrer det i lesebrett. Tenk samfunnsfagbøker som blir det eleven har interesse for. Det er ikke vesentlig om eleven kan navnene på alle elver i Nederland om interessen er indianerstammer i Brasil. Nuvel, det har ikke så mye med klage til ESA. — Jeblad 25. apr 2010 kl. 01:40 (CEST)

Glimrende innlegg av Jeblad, som oppsummerer debatten og gir flere nye innspill. Selvfølgelig burde Wikipedia vært en del av prosessen, siden de utgjør en betydelig del av markedet for læremidler. Når en ser hvor lite innhold som NDLA har levert til nå, burde også forlagene vært med - de sitter på nok lærestoff til å pøse ut digital multimedia som NDLA ikke kan matche på mange år. Det er krise i skolen - elevene cruiser på facebook og hotmail i timene. SOA 25. apr 2010 kl. 08:30 (CEST)

Hvis jeg forstår deg rett Ulf Larsen, er vi enig i mye. Wikipedias verdi for formell kompetansebygging er enorm, og vanskelig å måle. Personlig mener jeg det offentlige har et ansvar for å sikre bærekraften i slike prosjekt, fordi det i sitt vesen er et ikke- kommersielt fritt fellesgode, og har verdiøkende effekt på andre investeringer (eks læremidler). Er også enig at lisensieringen er vesentlig og at dette poenget går på tvers av forlagsnavn og produkt. (eks: NDLA har aldri eksklusiv bruksrett til innhold presentert hos oss, men vi forholder oss til at opphavsmanns valgte lisens).

Ift til Jeblads kommentar rundt kvalitet på NDLA er den delvis positivt feil. NDLA har i dag varierende kvalitet på det stoffet som er på våre sider. Dette speiler også at det er ulik kvalitet som blir tilbudt i markedet (og i og for seg i bokhandelen). Men vi kjøper bare inn (eller lager) innhold vi mener vil bidra positivt til undervisningen. NDLA er ikke tenkt som noen ”one stop shop”. Alle læremidler blir alltid bedre av å leses i sammenheng med andre kilder og medium. Ett digitalt læremiddel må både i sin form, lisens og teknologi legge opp til en assosiativ vandring på tvers av fag og nivå, på elevens premisser. På dette området opplever jeg at vi har fått til noe, men dette er en stor visjon. Les ellers her for kvalitetskriterier på digitale læremidler: http://iktsenteret.no/publikasjoner/her-kommer-nye-publikasjoner-som-utgis-i-2010

Jeg deler din oppfatning rundt ”gullgås”- analogien. De største forlagene har lengst vei å gå ift til å kunne tjene gode penger på fritt innhold. Den tradisjonelle foretningsmodellen til et forlag springer ut av trykkekunsten, og salg per kopi/ lisens er da en naturlig beskrankning som sikrer inntjening. Dette harmonerer ikke direkte med salg av de tjenestene NDLA etterspør. Til større et forlag er – til større smerte vil det føle ift til denne utfordringen. Økt tilfang på frie læringsressurser med bra kvalitet vil begrense fremtidig behov for lukkede læringsressurser (bok/ lukket lisens). Derfor er slaget om NDLA viktig for de store forlagene.

Vi er ellers svært interessert i mekanismer som åpner opp innhold hos oss ift til større brukermedvirkning. Den modellen vi ser på vil være at tekster åpnes opp for bidrag/ endring i egen visning (på samme cc- lisens). Den gjeldende teksten vil så versjonsstyres av en redaksjon som har faglig ansvar.

Videre ser vi også på tettere teknisk integrasjon med andre. Blant annet har vi lenge internt snakket om mulighetene for å ta inn blant annet tema/ folksonomi fra Wikipedia. Da ville vi (både redaktører og brukere) kunne tagge mot og navigere på dette som en tjeneste, og igjennom det berike eksisterende tagging på offisielle læreplanmål. Vi kunne da også hentet feeds fra Wikipedia direkte på sidene våre. Dette passer som hånd i hanske til din utmerkede beskrivelse av hvordan innholdet på ulike steder bør fungere sammen. Øivind Høines 25. apr 2010 kl. 12:04 (CEST)

Først en liten klargjøring; når jeg snakker om «Samtidig har ikke kvaliteten på materialet nådd det nivået lærere og studenter forventer, dermed oppstår det en konflikt og det er nokså lett å se at denne blir forsøkt utnyttet» så er det den opplevde kvaliteten i skoleverket. Jeg snakker ikke om den faktiske kvaliteten dere leverer. Jeg tror den kanskje er noe svak på enkelte felt, og er nokså sikker på at dette er noe som er gitt et tildels stort fokus i enkelte fora.[8] For å reiterere, den faktiske kvaliteten på det dere produserer har jeg litt for lite grunnlag til å uttale meg bombastisk om.

Når det gjelder å navigere Wikipedia, men utfra andre kriterier enn våre ordinære lenker og kategorier, så er det flere som ser på slikt. Problemet er ikke helt enkelt, men jeg er ganske sikker på at det er løsbart. Flere er i markedet med løsninger, og noen jobber også med kommersiell bruk av innhold fra Wikipedia via slike eksterne navigasjonsrammeverk.

Personlig mener jeg at noe av det mest spennende med NDLA og deres læremidler er det produksjonsmodellen og lisensieringen åpner for. At det kan kjøpes lærebøker som er bedre på enkelte områder eller mer omfattende tviler jeg ikke på. Forskjellen er at NDLA kan kombinere en samfunnsfagbok med et leksikon og levere hele greia som en gratis nedlastbar OpenZIM-fil for visning i en eBook med fullstendig åpent grensesnitt. Det er en nokså ekstrem fordel. Jeg forstår forlagene godt, det her må være skremmende for dem. — Jeblad 25. apr 2010 kl. 12:47 (CEST)

Utredningen gjort av professor dr. juris Olav Kolstad på oppdrag fra Den norske forleggerforening ligger på nett for de som har interesse av den; EØS-rettslig vurdering av NDLA. Det er også en tilhørende pressemelding. (Pressemeldingen er faktisk sendt ut som et MSWord-dok!) Det er verd å merke seg at Forleggerforeningen sier de er i dialog med Kunnskapsdepartementet samtidig som det fremgår av deres egen rettslige vurdering at dette departementet avsluttet sin støtte til NDLA i juni 2009. NDLA finansieres nå av eierne som er fylkeskommunene. Det er også gjort et poeng av hvem som har utviklet, hvem som forvalter og hvem som drifter den eksisterende koden for tilgjengeliggjøring. I og med at koden er gitt en åpen lisens så kan det nok stilles spørsmål ved verdien i de overføringer som skisseres. Typisk skriver Kolstad om «åpen» og mener gratis, tror jeg, åpen lisensen omhandler åpen tilgang til produksjonsgrunnlag evntuelt produksjonsverktøy og ikke bare gratis tilgang. For å gjøre et eksempel; hvem «eier» Mediawiki som ligger i bunnen av Wikipedia når denne er gitt en åpen lisens. Etter min mening er NDLA bare en bruker av koden som Utdanningsdirektoratet Utdanning.no utviklet. Tilsvarende er det i dag to brukere meg bekjent av koden utviklet (på oppdrag) av Kunnskapsforlaget for Store norske leksikon, SNL selv og Allkunne. Kolstad ender opp i en merkelig konklusjon hvor DigLib er «åpen» og merkelig nok uproblematisk. Det settes også opp noen definisjoner i Kolstads vurdering som medfører at Wikipedia og SNL er konkurrenter i samme marked, og at samme dok kan brukes som argument imot støtte til SNL. Samtidig definerer det også Wikiversity og Wikibooks såvidt jeg kan se som konkurrenter til NDLA. At Wikipedia, Wikiversity og Wikibooks tilbyr materiale «gratis» er ikke et argument for at vi ikke konkurrerer i markedet. Selv er jeg for mer fritt tilgjengelig og åpent lisensiert innhold, men kanskje noen er fristet til å hive seg på søksmålet. — Jeblad 26. apr 2010 kl. 11:32 (CEST)

Fylkeskommunene er både kunder og eiere av NDLA, som i tillegg har overtatt den rollen som Utdanningsdirektoratet hadde tidligere med skoleforvaltning på vegne av Staten. Skolene må kjøpe læremidler av NDLA fordi det er eneste leverandør og fordi fylkeskommunene har øremerket bevilgningene til NDLA. Dermed blir NDLA et statsmonopol. Forlagene har ikke mulighet til å konkurrere med en institusjon som mottar over 60 mill i året. SOA 26. apr 2010 kl. 19:02 (CEST)

At fylkeskommunene er både kunder og eiere av NDLA skaper ikke noe statsmonopol, det er i høyden et monopol skapt på fylkesnivå. Såvidt jeg kan se så er det sammenlignbart med et fylkeskommunalt eid og drevet renovasjonsselskap. Det eneste som jeg tror det kan stilles spørsmål ved er om dette fylkeskommunale leverandørselskapet forstyrrer den del av markedet som ikke er fylkeskommunalt eid og drevet. Jeg synes det her minner nokså mye om kampen mellom Microsoft og SkoleLinux. Samtidig søker NDLA å få forlag med på en løsning og forlagene sier nei, og forlagene springer selv til departementene for å få livreddende førstehjelp til Kunnskapsforlagets prosjekt Store norske leksikon. Ærlig talt, det her lukter ikke bra. — Jeblad 26. apr 2010 kl. 19:27 (CEST)

Øivind Høines er en ærlig mann samtidig som han her på Tinget frir til Wikipedia. Han sier: "Økt tilfang på frie læringsressurser med bra kvalitet vil begrense fremtidig behov for lukkede læringsressurser (bok/ lukket lisens). Derfor er slaget om NDLA viktig for de store forlagene." Men dette er nok ikke forlagene uenige i så det er nok ikke det som slaget står om. Forlagene prøver nok heller ikke å stoppe jordrotasjonen. Problemet ligger i at Staten melder seg ut av forvaltningen ved å gi penger til NDLA - det er fremdeles Staten som har ansvaret for utdanningen. Samtidig skal lærestoffprodusenter behandles likt og da burde de allerede eksisterende aktørene, altså forlagene, fått en fair chance. Kunnskapsforlaget la ut sine leksika fritt og har dermed bidratt tilstrekkelig til å bli tatt på alvor. Brukerne er enstemmige om at lærebøkene fortsatt er nødvendige for en forsvarlige undervisning. SOA 26. apr 2010 kl. 19:42 (CEST)

Her tror jeg det må ligge en misforståelse til grunn. Jeg siterer SOA "Problemet ligger i at Staten melder seg ut av forvaltningen ved å gi penger til NDLA - det er fremdeles Staten som har ansvaret for utdanningen. Samtidig skal lærestoffprodusenter behandles likt og da burde de allerede eksisterende aktørene, altså forlagene, fått en fair chance". Fylkeskommunene har generelt ansvar for kvaliteten i videregående opplæring (også på kvaliteten på læremidlene). Fylkespolitikerne er derfor riktig adresse å rette ros og ris til mht til hvordan dette er løst. Storting og regjering har ved lov og forskrifter vedtatt det regionale ansvaret og bevilger videre økonomiske rammer over statsbudsjett. Videre har Kunnskapsdepartementet tildelt noe over halvparten av de 50 millionene fra utlysningen i 2006 til 18 fylkeskommuner for å starte opp NDLA. Et av kriteriene for tildelingen var å øke bestillerkompetansen i det fylkeskommunale leddet. NDLA bruker betydelige midler i markedet, og det er ikke vanskelig å dokumentere at en rekke komersielle aktører vinner frem i våre åpne offentlige innkjøpskonkurranser. Et utsagn rundt "fair chanse" vil derfor hvile på de forutsetninger vi setter ved kjøp, ie åpent for allmenhet uten pålogging. For meg ser det derfor fremdeles ut til at kjernen i problemstillingen, som ESA bes vurdere, er om det offentlige har mulighet til å kjøpe inn og produsere fritt innhold /programvare der dette reduserer kommersielle aktørers (som av ulike grunner ikke selger tjenester på slike premisser) inntjening. Det er også derfor denne saken vil kunne skape ringvirkninger for offentlig engasjement mht fri programvare og innhold (innen EØS/EU)). Øivind Høines 26. apr 2010 kl. 20:48 (CEST)

Jo, jo, fylkeskommunen er delegert til å forvalte utdanningsressursene, men Staten har fremdeles det overordnede ansvaret. Når Staten lover gratis læremidler til alle og samtidig legger om til digitale læremidler, så kan ikke fylkeskommunene lastes for at de ikke får det til. Elevene får for dårlig og for lite av læremidler i flere fag. Til daglig er det lærerne som får svi for utdanningspolitikken. Lærerne vil ha muligheten til å velge læremidler. SOA 26. apr 2010 kl. 21:20 (CEST)

God avklaring fra Høines. Jeg vil ellers forsøke å vri tråden tilbake på det jeg startet tråden med, dvs paradokset med den omfattende bruk av Wikipedia i norsk skole kontra ingen offentlige midler. Det er interessant å høre hva tanker Høines har om dette og hva råd han som aktiv innen feltet har å gi til oss for hvordan vi kan engasjere oss så vi får midler som står i samsvar med hva vi faktisk leverer av fritt innhold til samfunnet. mvh - Ulf Larsen 26. apr 2010 kl. 21:22 (CEST)

Med fare for å bli oppfattet som om at jeg "frir" til Wikipedia- miljøet, vil jeg først gjenta at jeg er av den oppfatning at det offentlige har et ansvar for å sikre bærekraft og vilkår for ikke- kommersielle initiativ som bidrar sterkt til fellesskapet. Jeg er for lite kjent med hvilke ressursmessige utfordringer Wikipedia har, men jeg går ut fra at donerte midler i stor grad brukes til infrastruktur og kompetansebygging/ konferanser. Jeg synes også å huske at enkelte høyskoler i Norge har støttet Wikipedia med midler. Dette tror jeg mange forstår, siden Wikipedia etter de flestes syn har forbedret våre betingelser for så vel uformell som formell læring. Det er derfor etter mitt syn naturlig at de som har resultatansvaret mht til utdanning (kommune, fylkeskommune og stat)ser det som sin rolle å gjøre sin beskjedne del for å sikre blant annet Wikipedias fremtid, og derigjennom bidra til vår felles kunnskapsallmenning. Jeg finner det galt av meg her å spekulere i størrelsen på slike bidrag, men prinsippet står jeg for. Øivind Høines 26. apr 2010 kl. 22:15 (CEST)

Infrastruktur blir finansiert og driftet på bakgrunn av internasjonale innsamlingsaksjoner, kjent som fundraisers. Nasjonalt har fokuset tidligere vært å skape et kontaktpunkt for kunnskapsformidling om Wikipedia. Noe som kompliserer bildet er at nettsamfunn og tjenestetilbyder ikke er det samme, og at disse to ikke er en juridisk entitet i Norge. Derimot er det en liten lokal medlemsorganisasjon som taler for sine medlemmer og støtter nettsamfunnet og som er en juridisk entitet i Norge. Kort sagt ikke helt oversiktelig. Om du frir til Wikipedia-miljøet tror jeg ikke er så farlig, det er så mangslungent at om noen vil gifte seg med NDLA så er det helt sikkert noen som vil kreve en skilsmisse før så skjer. — Jeblad 26. apr 2010 kl. 22:27 (CEST)

Hvordan moderorganisasjonene er bygget opp, rokker ikke ved at Staten må stå overordnet ansvarlig for kunnskapsformidlingen i Norge. Det synes det å være samstemmig enighet om. Men at "denne saken vil kunne skape ringvirkninger for offentlig engasjement mht fri programvare og innhold" virker absurd. Staten må ivareta nødvendige formidlere for å understøtte utdanningen. At Norge er et lite land med to dialekter må ikke gå på bekostning av kunnskapsnivået i samfunnet. SOA 26. apr 2010 kl. 22:35 (CEST)

@SOA les hva Kolstad skriver. Veldig mye av den teksten kan skrives om slik at det istedenfor «NDLA» står «SNL», «Wikipedia» eller noe annet slik som «OpenOffice». Nettet de legger ut når mye lengre ut enn dette og deler av teksten kan formes slik at den vil berøre både Friprog og Wikimedia Norge. Hvis Forleggerforeningen når frem så er det spikern i kista for statlig støtte til om ikke alle så nesten alle open source og open content -prosjekter som berører markeder hvor disse konkurrerer med kommersielle produkter, eller kan komme til å konkurrere med slike i en eller annen omformet inkarnasjon. — Jeblad 26. apr 2010 kl. 22:57 (CEST)

Ifølge EØS har ikke det offentlige mulighet til å kjøpe inn og produsere fritt innhold /programvare der dette reduserer kommersielle aktørers inntjening. Men dette problemet kan de løse ved å støtte også de kommersielle aktørene. Wikipedia etter de flestes syn har forbedret våre betingelser for så vel uformell som formell læring. Wikipedia bør derfor ha krav på offentlig støtte. I prinsippet er det ingen uenighet om disse spørsmålene. Problemet oppsto da SNL fikk avslag på sin søknad om støtte. Også Wikipedia burde søkt om støtte.

Staten som kunde kan sette visse kriterier for å støtte ulike prosjekter. Disse kriteriene er klart formulert for NDLA. Publiseringsform skulle imidlertid ikke ha noen betydning i denne sammenheng, så lenge den enkelte kunnskapstilbyder gis mulighet til forsvarlig forretningsmessig drift. SNL la ut sine leksika gratis og fritt uten pålogging. NDLA har en del stoff fritt tilgjengelig og noe passordbeskyttet som bare kan leses av betalende kunder. Det finnes to prinsipper for betalingstjenester på internett - betaling for hver bruker etter antall oppslag eller betaling for totaltjenesten og ubegrenset bruk. Begrunnelsen fra Kulturdepartementet for avslaget til SNL var at tjenesten ble lite brukt. Regjeringen bruker da sosialøkonomiske kriterier for sin vurdering av kultur. I så tilfelle burde Wikipedia fått støtte og SNL måtte endre sin forretningsmodell for å tilpasse seg kundens krav.

De ulike tilbydere av kunnskapsbaser og læremidler har ulike forretningsmodeller og presentasjonsmåter. For å hindre konkurransevridning må Staten som forvaltningsmyndighet tilpasse sine krav til ulike tilbud. Ved å velge en billig løsning og kun bruke én aktør skapes konkurransevridning. De lar bukken passe havresekken. Konsekvensene for sluttbruker, som er elevene, er så merkbare at det må reageres. Det er altså ikke ulovlig å kjøpe inn tjenester fra NDLA og legge lærestoffet ut fritt, men Staten må ta hensyn både til sluttbruker og til de ulike tilbydere av læremidler og kunnskapsbaser. SOA 27. apr 2010 kl. 08:16 (CEST)

Jeg ønker ikke å gå inn i polemikk med noen her, men bidrar gjerne for å klare ut det jeg ser på som unødige misforståelser. Jeg siterer SOA "Ifølge EØS har ikke det offentlige mulighet til å kjøpe inn og produsere fritt innhold /programvare der dette reduserer kommersielle aktørers inntjening. Men dette problemet kan de løse ved å støtte også de kommersielle aktørene." Det er dette som nå ESA skal vurdere ift til NDLA. NDLA støtter det komersielle miljøet som ønsker å delta i våre innkjøpskonkurranser. Hvis dette er tilstrekkelig for ESA så er saken løst. Hvis ESA derimot ser det som ulovlig at NDLA med sine innkjøpskrav mht åpenhet ødelegger for det tradisjonelle markedet (som selger produkter med begrensing på tilgang) vil saken kunne få konsekvenser også i lignende situasjoner.

Jeg sitterer videre SOA " Ved å velge en billig løsning og kun bruke én aktør skapes konkurransevridning. De lar bukken passe havresekken....Det er altså ikke ulovlig å kjøpe inn tjenester fra NDLA..." Jeg vil igjen forsøke å klargjøre dette. Resonnementet hviler på antagelsen om at NDLA er en aktør som selger tjenester til skoler og fylkeskommuner. Fylkeskommunene som forvaltningsnivå har monopol mht ansvar for læremiddelkvaliteten i videregående skole. De står ansvarlig for å kjøpe inn og tilrettelegge for gode læremidler i alle fag. Staten har ansvar for å bevilge penger, vedta lover og retningslinjer, samt føre tilsyn. NDLA er et fylkeskommunalt eid strategisk virkemiddel for å sikre større måloppnåelse. I denne samnhenhengen vil det være riktig å understreke at NDLA representerer et innkjøpssamarbeid. Øivind Høines 27. apr 2010 kl. 10:57 (CEST)

Videre siterer jeg igjen SOA "NDLA har en del stoff fritt tilgjengelig og noe passordbeskyttet som bare kan leses av betalende kunder." Dette er positiv feil. Alt innhold på NDLAs sider er helt åpent og fritt tilgjengelig uten pålogging. Autentiseringsfunskjon blir kun brukt for å gi bruker kontroll over visning og bruk av fremtidige verktøy (der det er relevant). Slik pålogging skal også være tilgjengelig for alle. Øivind Høines 27. apr 2010 kl. 11:45 (CEST)

Jeg fastholder mine to alvorlige ankepunkter til den ordningen som gjelder i dag mht NDLA:

1. NDLA er et fylkeskommunalt selskap som selger digitale læremidler.
2. Fylkeskommunene har ikke råd til å bruke andre tilbydere av læremidler og eier allerede NDLA, så de kjøper kun fra NDLA.

SOA 27. apr 2010 kl. 12:04 (CEST)

Hvordan saken DnF har brakt inn for ESA utvikler seg er noe en bare får avvente, men uavhengig av det synes det for meg som NDLA og Wikipedia/Wikimedia har en rekke sammenfallende interesser og det hadde vel vært på sin plass med et møte mellom NDLA og vår støtteorganisasjon, Wikimedia Norge? Ved et slikt møte kunne man bli bedre kjent og ved mer kunnskap vil det muligens fremkomme interessante muligheter? mvh - Ulf Larsen 27. apr 2010 kl. 12:15 (CEST)

Jeg vet ikke hva SOA begrunner sitt valg i, og jeg har ikke høye ambisjoner mht til å påvirke en slik fastholdenhet (som sagt - jeg ønsker ikke å gå inn i polemikk med deg eller andre her). Jeg vil derfor på min side ikke gjøre annet en å peke på det faktum at NDLA ikke selger noe som helst til noen. Videre bruker fylkeskommunene i dag (budsjettåret 2010) 80 % av sine rammer for læremidler til tradisjonelle kjøp (bøker og lisenser - kjøpt inn uten innkjøpssamarbeid). Godt forslag fra Ulf Larsen. Jeg deltar mer en gjerne på et møte med ulike representanter for Wikipedia-miljøet Øivind Høines 27. apr 2010 kl. 12:29 (CEST)

Notis om kandidatartikler 44

Artikkelen Vinter-OL 2010 er nominert til Utmerket artikkel, evt God liste. Se Wikipedia:Kandidatsider/Vinter-OL 2010
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 26. apr 2010 kl. 21:28 (CEST)

Artikkelen Landboreformene er nominert til Anbefalt artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Landboreformene
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 27. apr 2010 kl. 09:32 (CEST)

Annotering av tekst i artikler

Det er diskutert i flere fora muligheter for å annotere tekst i artikler. Dette tror jeg først og fremst er aktuelt i artikler hvor det er mye diskusjon om teksten. I disse tilfellene kan en da annotere teksten slik at det blir enklere for lesere å forstå grunnen til at teksten er blitt slik som den er. Det som ble diskutert nokså flyktig i Berlin er at en lenker til diskusjoner som går på diskusjonssiden til artikkelen. I praksis vil det settes inn en mal {{anno|seksjonen der det diskuteres}} i teksten som så dukker opp som en liten lenke i teksten. Klikkes det på denne kommer en til diskusjonssiden. Fordelene er flere, men dette bryter med våre regler om ikke å lenke mellom navnerom. Vi kan imidlertid lage en mal slik at om den blir forsøkt brukt utenfor Wikipedia så blir den borte. Selv ser jeg vel både fordeler og ulemper med det her, men det kan i noen tilfeller bremse diskusjoner fordi det blir oppgitt en grunn for hvorfor teksten er slik. Nå overlater vi ofte til leserne selv å finne frem på diskusjonssiden. — Jeblad 26. apr 2010 kl. 22:20 (CEST)

Annotering er å forsyne teksten med ekstra notater. Slike ekstra notater kan være så enkelt som å legge inn «trenger referanse», eller være en peker til hele diskusjonssiden slik mange av artikkelmerkene gjør. Slik jeg ser for meg annotering er å sette inn små lenker som peker rett på seksjoner på diskusjonssiden. — Jeblad 27. apr 2010 kl. 00:15 (CEST)

Vi kan for eksempel peke til en seksjon på Tingets diskusjonsside, slik som «Lengden på Tinget».^(†) — Jeblad 27. apr 2010 kl. 18:42 (CEST)

Jeg har lagt inn et eks. i selve malen Mal:Anno. nsaa (disk) 27. apr 2010 kl. 19:08 (CEST)

Original forskning

I en tidligere debatt er det etterlyst en norsk tekst om original forskning. Jeg har nå laga et utkast. Jeg tar gjerne mot innspill. Dersom det viser seg å kunne være til nytte, vil jeg etter hvert vurdere å legge det ut til godkjenning. Hilsen GAD 13. apr 2010 kl. 12:57 (CEST)

Ser veldig bra ut (dog usikker på om staselige lønnetrær ikke krever referanse). :-) Btd 13. apr 2010 kl. 13:57 (CEST)

Dette temaet finner jeg ytterst vanskelig! De foreslåtte retningslinjer angir at jeg som skribent er en umælende robot som kun gjengir det som er skrevet av andre, men slik er det ikke. Eksempel fra forslaget: "En må likevel være oppmerksom på at sekundærkilder finnes i alle slags varianter og kvaliteter; se det som står over om troverdige kilder." Indeed! Det innebærer at som skribent så velger jeg mine kilder - da tilfører jeg noe, gir saken min vinkling, farger den uskrevne konklusjonen... Alternativt så lister jeg opp alle kildene - som tildels slår hverandre ihjel, men kan ikke gi noen som helst kommentar til hva som etter min mening er en fornuftig konklusjon? En slik artikkel kan lett bli uoversiktlig og lite leseverdig. Dessuten bryter den med ideen om lisensiering. Jeg trenger ikke noen lisensbeskyttelser av det jeg har skrevet - det er for intet å regne fordi det kun referer andres verk uten min innvirkning - i fremtiden kan det kanskje utføres av en bot?. Et fornuftig alternativ i mine øyne vil være å velge det en tror på, omtale dette som det mest sannsynlige faktum (obs egen vurdering, fy) for deretter ev. kort å omtale at andre kilder har andre (mindre troverdige fordi..., fy) synspunkter. Eksempel: Etter alle fornuftige kilder så eksisterer POL III fortsatt, men jfr stridsrapporten til sjefen på Albatros så senket han POL III. Som WP skribent mener jeg det er rett å gi uttrykk for at fartøyet ikke ble senket, men her å nevne som et kuriosum at enten trodde sjefen at fartøyet ville synke, eller så skrøt han på seg en "seier". På engelsk WP ble jeg møtt med OR ved at jeg dividerte avstand fra kart med anerkjente tidspunkt fra kilder for å finne fartøyets fart. Dette kunne ikke brukes med henvisning til artikkelen om original "forsking". Jeg ser selvfølgelig poenget i at en på WP skal være nøytral osv., men alt med måte. Det er min påstand at alle som skriver gjør egne vurderinger - så er oppgaven å gjøre dette fornuftig. Som oftes går dette bra ved at andre luker bort om utsagn blir for unyanserte eller uegnet. Regelverket bør derfor avspeile at en gjøre egne vurderinger, men innenfor en nøytral og opplysende ramme. Mvh KjellG 13. apr 2010 kl. 14:26 (CEST)

Jeg synes utkastet jevnt over var godt. Jeg skulle imidlertid ønske meg at avsnittet «Generell kilde eller note» kommer med en anbefaling til hvilken overskrift man bør sette generelle kilder under, siden forskjellige bidragsytere til no.wikipedia tildels har svært avvikende meninger om hva overskrifter som «Litteratur», «Kilder» og «Eksterne lenker» betyr og hva man kan putte under slike. Mvh. Kjetil_r 13. apr 2010 kl. 15:00 (CEST)

Det kan muligens være uheldig å blande sammen stilmanualer og retningslinjer. Jeg synes det du her foreslår mer ligger i førstnevnte domene. Jeg er dog ikke uenig i at det kan være greit å få avklart dette (noe sist diskusjon her på Tinget ikke klarte ...). Men at den diskusjonen tas på stilmanualen og ikke på retningslinjen om Original forskning. Jeg tok forøvrig og flyttet hele artikkelen ut i hovedrommet Wikipedia:Originalforskning slik at vi kan begynne prosessen med å få den godkjent. nsaa (disk) 14. apr 2010 kl. 00:06 (CEST)

Jeg synes teksten er i overkant streng, fordi begrept "syntese" kan ha litt flere betydninger. I sin videste betydning sier teksten som den står nå at vi ikke kan skrive et sammendrag av kjent kunnskap (det som på egelsk ville hete en "summary article"). Artikkelen om egg som zoologisk fenomen (som jeg i bunn og grunn er ganske fornøyd med) ville ikke vært mulig under dette forslaget til rettningslinjer.Petter Bøckman 14. apr 2010 kl. 11:23 (CEST)

Må si meg enig med nsaa her, og KjellG over. Å hamre så spesifikt som en regel/retningslinje, betyr at vi mister muligheten til å tolke. Det er veldig greit å ha som en hjelpeside/introduksjon til stoffet "orginal forskning", men vi må være forsiktige med å lage regler som er så spesifikke at de ikke kan tolkes og gi rom for å gjøre det som er viktig: å lage et best mulig leksikon. Laaknor 14. apr 2010 kl. 13:44 (CEST)

Kort kommentar til dem som synes utkastet er for strengt. Jeg har drevet en del med produksjon av vedtekter, regler og kontrakter. Hovedgreia med dem er at de er laga «for krig». Det er kanskje slik i virkelighetas verden at det er henimot umulig å skrive en artikkel av litt lengde uten å komme med egenproduserte analyser og synteser av et eller anna slag. Og det er antakelig greitt, så lenge det ikke blir «krig». Så Petter kan godt være fornøyd med det han (og andre) har kokt i hop om egg. Men viss en av oss andre ber om en referanse på noe av det (fordi vi er uenig eller fordi vi synes det virker snålt), så må han enten hoste opp en troverdig kilde eller omformulere. Verre bør det vel ikke være. Hilsen GAD 14. apr 2010 kl. 16:31 (CEST)

Så, vi lager rettningslinjer som vi i utgangspunktet ikke trenger å følge? Ville det ikke vært bedre om de var formulert slik at det var åpenbart når de trådte i kraft og når de kunne tolkes litt løsere? Petter Bøckman 14. apr 2010 kl. 20:26 (CEST)

Jo, prøv gjerne. Det er det som er Wikipedia. GAD 14. apr 2010 kl. 20:41 (CEST)

Ta en titt på den tyske tilsvarende. Den ser ut til å være bedre. Riktignok har jeg brukt svært begrenset tid på å se på det. Haros 14. apr 2010 kl. 20:48 (CEST)

Så langt jeg kan se er det ikke noen vesentlig forskjell på den engelske, tyske, svenske og norske versjonen. Grunnideen at Wikipedia ikke er stedet for original forskning er grei, forståelig og akseptabel. Imidlertid synes jeg en trekker begrepet "forskning" vel langt og setter veldig rigorøse regler for hva som er tillatt. For min del må jeg nå vurdere om jeg er i stand til å skrive mer på WP, dette blir for vanskelig for meg. KjellG 14. apr 2010 kl. 23:02 (CEST)

«Oddvar Brå hadde én stav i venstre hånd ^[1] og én stav i høyre hånd ^[2] i 1982^{[trenger referanse]}. Den ene staven brakk^[3]. Hvor mange staver som forble hele, finnes det imidlertid ingen kilder som oppgir.» - Soulkeeper 15. apr 2010 kl. 13:26 (CEST)

Vi skal ikke innføre regler som vi ikke kan følge, så her bør det innarbeides nok skjønn til at vi unngår bombastiske uttalelser om ingen syntes o.a. nsaa (disk) 15. apr 2010 kl. 13:43 (CEST)

Hva med å ha tilsvarende rom for «rutinemessige synteser» og «rutinemessige sluttninger» som det vi har for utregninger? Hvis for eksempler en norsk person er født i 1935, vil man for eksempel kunne slutte at «NN vokste opp under krigen». Et annet eksempel vil kunne være at «Stavbruddet til Oddvar Brå var en av de mest dramatiske hndelsene under VM på ski i 1982». Vil noe slikt kunne løse problemet? I de tilfeller der det er strid om tolkningen vil dokumenterte sluttninger ha forran foran reuteniemessige sluttninger. Petter Bøckman 17. apr 2010 kl. 10:29 (CEST)

Jeg går jo som patruljør gjennom mye stoff, der jeg ofte aksepterer at skribenten, ut fra tidligere leveranser vet hva h*n skriver om. Kanskje jeg burde være strengere? Mitt mareritt er hvis vi får en ukens konkurranse om å tagge flest mulig urefererte «påstander». Resultatet kan lett bli like uleselige saker som en del av de engelske, der referansetall står i kø, avbrutt av nye ref-tags. Det ødelegger leseflyten og får meg til å miste lysten til å sette meg inn i det som står mellom taggene.(POV).

(Vi har i løpet av natten fått en ganske grei artikkelutvidelse om matreke laget av en som oppgir å være forsker. Bortsett fra jobben med å patruljere endringene, ser jeg at der med fordel kunne være oppgitt noe litteratur, som trolig finnes - men der mener jeg at referansebehovet er dekket når den er på plass. (sidenummer på annenhver setning er ingen øyenslyst). Skribenten sliter foreløpig med wikisyntaksen, så det kan bli interessant å se om hun fortsetter med nye lesverdige saker, f.eks om krill eller lign. Mentor ser ut til å være bra her, framfor å tagge ned med «tr» og tilsvarende. Kanskje en ny mal: «Trenger vennlig tilsyn» ikke er det dummeste jeg kommer til å si i dag?)Bjørn som tegner 17. apr 2010 kl. 12:10 (CEST)

Takk for kommentarer og noen få konkrete forslag til endringer. Jeg konkluderer for egen del med at det neppe vil bli konsensus for å etablere dette som retningslinje. I alle fall vil det da måtte kreves betydelige endringer, noe jeg ikke vil prioritere å jobbe med. (I tillegg kommer at jeg de siste dagene har deltatt i en diskusjon som viser at forholdet mellom primærkilder og sekundærkilder er atskillig mer komplisert enn jeg hadde trudd.) Dersom ingen andre i løpet av kort tid melder at de vil fortsette dette arbeidet, kommer jeg til å nominere utkastet til sletting, ettersom vi neppe er tjent med at det ligger ute flere halvkveda viser som kan misforstås som retningslinjer. Hilsen GAD 23. apr 2010 kl. 10:16 (CEST)

Finnes det et sted hvor slike forslag kan ligge tilgjengelig merket som "kladder", slik at aandre som vil prøve seg har noe å ta utgangspunkt i? Petter Bøckman 24. apr 2010 kl. 20:35 (CEST)

Har nå foreslått sida sletta, evt tilbakeført til mitt brukerområde, der den kom fra. Hilsen GAD 28. apr 2010 kl. 22:32 (CEST)

Notis om kandidatartikler 45

Artikkelen Danmark er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Danmark
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 27. apr 2010 kl. 22:28 (CEST)

Artikkelen Liste over Danmarks monarker er nominert til God liste. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over Danmarks monarker
Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 28. apr 2010 kl. 22:03 (CEST)

Norsk Wikipedia arbeider på media og bloggenes nåde.

Wikipedia har alltid hatt et rettmessig fokus på at innhold i artikler som kan trekkes i tvil skal være understøttet av pålitelige kilder. Ofte blir artikler fra nettaviser brukt, og enkelte ganger blir det til og med brukt innlegg fra blogger. Vanligvis er ikke dette verdens største problem, men når man beveger seg inn i områder og emner hvor journalister og bloggere kanskje ikke har verdens høyeste kunnskapsnivå eller er så nøytrale som de burde ha vært, da har vi et problem. For min del så har dette kommet mest frem når det gjelder Wikipedias dekning av artikler relatert til global oppvarming eller debatten rundt global oppvarming. Når blogger som Watts Up With That og nyhetsmedier som FOX News, medier som overhodet ikke kan klassifiseres som verken nøytrale eller nøkterne, blir brukt så er det et problem. Jeg begynner å lure på hva Wikipedia anser som en god eller pålitelig kilde. Det ligger visst utkast til slike retningslinjer ute, men ingen konkrete regler eller retningslinjer er fastsatt. Da blir det egentlig opp til brukerne som redigerer en spesifikk artikkel å avgjøre hvilke kilder som er gode nok. Det er dessverre en dårlig løsning, og jeg har sett eksempler på at meningsartikler i nettaviser blir brukt som kilder. Denne artikkelen er et godt eksempel på hva som blir resultatet når det er opp til den individuelle bruker å avgjøre om en kilde er god eller ikke. Dette er et problem som Wikipedia må gjøre noe med. Vi vet at ikke alle nyhetsmedier er like nøytrale. Kooper 24. apr 2010 kl. 20:46 (CEST)

Vi har en grunnregel om objektivitet i fremstillingen og dernest brukes verifiserbarhet. Det betyr at om vi i en artikkel trenger en referanse til at noen har sagt eller skrevet noe og dette fremgår av vedkommendes blogg så er det en legitim kilde. Du kan bruke en blogg for å vise at Eirik Rødskjegg hevder at jorden er flat, du kan derimot ikke bruke en blogg som grunnlag for å hevde at Wikipedia skal skrive at jorden er flat. Hvis Hildur Skjeggrød mener at Eirik Rødskjegg er en tulling som mener det, og skriver om det på bloggen sin, så er det interessant men neppe verd noen omtale i en biografi om Eirik Rødskjegg – hvis det da ikke får større mediaoppslag og dermed oppnår egen relevans. — Jeblad 24. apr 2010 kl. 20:58 (CEST) (…og det er helt sikkert noen som mener noe helt annet!)

En forlengelse av Jeblads muntre eksempler: Kooper peker på en vanskelighet - problemet med «en kilde er ikke nødvendigvis kilde» kontra «en kilde er en kilde er kilde». Det er opplagt at noen kilder er bedre enn andre. David Irving er ikke en god kilde på Holocaust, Cicero (ikke den romerske taleren, men instituttet) er en bedre kilde enn en tilfeldig blogg på Internett. Men er Aftenposten en bedre kilde enn Dagbladet? Kan propagandakanalen Fox News i det hele tatt brukes som en troverdig kilde? Kan to kilder utligne én kilde? Kan man teppebombe en artikkel med ensidige kilder og således forsvare en tendensiøs virkelighetsforklaring? Vi har egentlig ikke gode retningslinjer for dette, rimelig nok, da det ikke eksisterer en gradering av kilder. Hva vi kanskje burde bli flinkere til er å vurdere kritisk innholdet av en påstått kilde. Finn Bjørklid 25. apr 2010 kl. 00:12 (CEST)

Det erfullt mulig å buke Fox som kilde på at (for å holde oss til Koopers eksempel) konservative krefter i USA har kritisert Naomi Oreskes for hennes utsagn om konsensus. Man kan også bruke Fox for å belegge hva kritikken gå ut på. Der er Fox så kompetent som noen andre. Om jeg derimot skal skrive noe om hvorvidt det er hold i kritikken eller ikke, ville jeg lett etter noe ner vederheftig, minimum New York Times. Man kan selvfølgelig sparke beina under dette argumentet å hevde at Fox er en primærkilde (og derved lite egnet) på det mest gromsete av amerikansk konservativisme, men Fox rappoterer faktisk ting de også, de er bare uhyre selektive.

Jeg har nettopp væt borti en tilsvarende problemstlling angående utseende på en:Cro-Magnon, var de «svarte» eller «hvite» (det er ikke bare på klimafronten det drives politikk)? En blogg av en paleoatropolog [9] kan brukes til å skrive at det er «mulig at Cro-Magnon var mellombrune til bleke og at rødt hår forekom», men jeg kan ikke bruke det som en kilde på at det faktisk var slik, og jeg bør nevne alternativene.

Problemet vi ser her er det som oppstår når vi forsøker å rapportere innenfor et aktivt forskningsfelt. Dagens vedtatte sannhet er ikke nødvendigvis morgendages sannhet. Det beste vi kan gjøre er å rapportere dissensen og forsøke å vurdere gehalten i de forskjellige argumentene og kildene etter beste evne. Det ligger i et oppslagsverks natur at vi alltid vil være best innenfor «død» forskning, der det eksisterer et stabilt konsensus. Prøver vi oss utenfor opptråkkede løyper, må vi finne oss i å få litt snø i skistøvlene. Petter Bøckman 25. apr 2010 kl. 09:12 (CEST)

Jeg er veldig enig med Petter Bøckman (diskusjon · bidrag) her og det er slik jeg har oppfattet vår politikk på området «rapportere dissensen og forsøke å vurdere gehalten i de forskjellige argumentene og kildene etter beste evne» I forhold til bloggeksempelet vil jeg faktisk si at vi burde ha påpekt hvem det er som sier det, og kun bruke bloggen om det er en person som er relevant (hvem er relevant er et stort disk.tema ...) innenfor dette feltet. F.eks. «ifølge dr./professor Mathilda (om hun er det har jeg ikke anelse om, men sier det for eksempelets skyld) mulig at Cro-Magnon var mellombrune til bleke og at rødt hår forekom». Det bør helt klart være en sterk kobling mot temaet og man bør være ekspert på dette området for at det skal være relevant å nevne (i diskusjonen på miljø er Stephen McIntyre (en:Stephen McIntyre) en av og mulig den ledende kritikkeren med flere publiserte arbeider i anerkjente tidsskrift på akkurat dette feltet som et eksempel derifra). nsaa (disk) 25. apr 2010 kl. 17:14 (CEST)

Hvis det er en person som man absolutt ikke burde bruke som kilde når det gjelder miljøsaker, og i hvert fall ikke når det gjelder global oppvarming, så er det Steve McIntyre. Han har hatt en 30 år lang karriere innenfor gruveindustrien, og nylig har han uttrykt ønsker om å vende tilbake til gruveindustrien igjen. Å bruke McIntyre som kilde innenfor miljøsaker er som å spørre Hugo Chávez om råd når det gjelder demokrati. Kooper 25. apr 2010 kl. 18:04 (CEST)

Hei Kooper, det er fint om du roer ned omtalen av andre mennesker. Om personer du omtaler er involvert i diskusjonen eller ikke er helt uvesentlig. Hvis du vil bruke debattformen som er vanlig i enkelte nettaviser, fint, gjør det i nettavisene. — Jeblad 25. apr 2010 kl. 19:38 (CEST) (Og jeg er ikke «klimaskeptiker» eller noe annet morsomt, jeg begynner derimot å bli lei debattformen.)

Her er jeg litt uenig med deg Kooper. Man kan godt bruke McIntyre som kilde, men man bør være forsiktig med hva man bruker ham som kilde for. Det er for eksempel relevant å bruke ham som kilde på at det finnes motargumenter, men man bør holde seg unna å bruke ham som kilde på sannhetsgehalten i motargumentene. Der er han åpenbart er alt annet enn uhildet. Dessuten er McIntyre en primærkilde, og vi foretrekker sekundærkilder. Det er forsåvidt ikke noe galt i å bruke primærkilder på felter der temperaturen på debatten er lav (la oss si innefor fylogenien hos panserpadder eller økologien hos sjøstjerner), men klimadebatten er ekstremt heit, og krever meget fint håndlag med formuleringer og kildebruk. Det er en grunn til at jeg holder meg til panserpadder... Petter Bøckman 25. apr 2010 kl. 20:43 (CEST)

Jeg forstår ikke helt angrepene på bruker Kooper her. Han påpeker at å spørre en kullgruve-direktør (McIntyre) om klimapolitikk blir som å spørre en diktator (Chavez) om demokrati. Jeg må si meg enig med Kooper i denne sammenlikning. Som Bøckman skriver, kan man gjerne henvise til den mangeårige olje- og kullgruveansatte McIntyre som kilde på at det finnes klimaskepsis, men ikke som kilde på faglig gehalt i klimaskepsisen, det må forskere stå for. Forskjellen er at bruker Nsaa bruker McIntyre som kilde for den faglige gehalten, og kaller McIntyre en ledende kritiker "med flere publiserte arbeider i anerkjente tidsskrift". Da blir det en umulig sammenblanding av fag og politikk. Skal vi dokumentere gehalten i klimaskepsisen, må det i så fall vises til uhildede vitenskapsfolk som er klimaskeptikere, og som ikke er betalt av kullgruveindustrien. Mch, Bjoertvedt 26. apr 2010 kl. 05:28 (CEST)

Hvor er «angrepene på bruker Kooper»? Såvidt jeg ser. Jeg ser at Jeblad (diskusjon · bidrag) oppfordrer ham til å «fint om du roer ned omtalen av andre mennesker». Denne oppfordringen har brukeren fått flere ganger før av andre om jeg ikke husker feil. Er dette et «angrep»? Petter Bøckman (diskusjon · bidrag) sier han er uenig «Her er jeg litt uenig med deg Kooper. Man kan godt bruke McIntyre som kilde». Er dette et angrep på Kooper?

Jeg ser at du repetere personangrepene på Stephen McIntyre (en) og kommer med mildt sagt tvilsomme konklusjoner om ham. Vær så snill og ikke angip levende personer slik som dette og implisere at det han har fremskaffet er uærlig.(«kullgruve-direktør (McIntyre)» […] «mangeårige olje- og kullgruveansatte McIntyre som kilde på at det finnes klimaskepsis, men ikke som kilde på faglig gehalt i klimaskepsisen, det må forskere stå for. […] og som ikke er betalt av kullgruveindustrien»).

Fra hans egen nettside: «My research on climate topics has not been supported by any company, but has been carried out entirely for personal interest and actually at the expense of business opportunities.» [10] hentet fra en:Stephen_McIntyre. Ja det er hans egen side. Det kan være uriktig, men det har jeg overhode ikke sett noe seriøs dokumentasjon på.

Her er noen vitenskapelige fagfellevurderte artikler Stephen McIntyre har publisert sammen med Ross McKitrick i ledende vitenskapelige tidsskrift som Nature og Geophysical Research Letters.

(hentet fra [11] Ross McKitrick Annotated Index to my Publications and Papers Professor of Economics >University of Guelph >Guelph Ontario Canada >N1G 2W1 rmckitri[atuoguelph.ca])

• **McIntyre, Stephen and Ross McKitrick (2005) The M&M Critique of the MBH98 Northern Hemisphere Climate Index: Update and Implications Energy and Environment 16(1) pp. 69-100.
• **McIntyre, Stephen and Ross McKitrick (2005) Hockey Sticks, Principal Components and Spurious Significance Geophysical Research Letters Vol. 32, No. 3, L03710 10.1029/2004GL021750 12 February 2005.
• **McIntyre, Stephen and Ross McKitrick (2005) Reply to Comment by von Storch and Zorita on "Hockey Sticks, Principal Components and Spurious Significance" Geophysical Research Letters 32(20) L20714 10.1029/2005GL023089 21 October 2005
• **McIntyre, Stephen and Ross McKitrick (2005) Reply to Comment by Huybers on "Hockey Sticks, Principal Components and Spurious Significance" Geophysical Research Letters 32(20) L20714 10.1029/2005GL023586 21 October 2005
• McIntyre, Stephen and Ross. R. McKitrick (2005) The Hockey Stick Debate: Lessons in Disclosure and Due Diligence . Invited Briefing, Washington Roundtable on Science and public Policy, National Press Club, Washington DC. Hosted by the Marshall Institute.
• **McIntyre, Steven and Ross McKitrick, (2003). "Corrections to the Mann et al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemisphere Average Temperature Series Environment and Energy 14(6) pp. 751-771.
• **McIntyre, S. and R. McKitrick (2004). "Materials Complaint Concerning MBH98" Nature 430 July 1, 2004, p. 105.
• **McIntyre, Stephen and Ross R. McKitrick (2009) "Proxy inconsistency and other problems in millennial paleoclimate reconstructions." Proceedings of the National Academy of Sciences February 2, 2009. 106:E10; doi:10.1073/pnas.0812509106

Såvidt jeg ser begynner Stephen McIntyre å være godt over kravet til en dr.ing. og nærme seg kravet som stilles til en professor når det gjelder antall fagfellevurderte publiseringer (og det på et område der han representerer det som nærmer seg et paradigmeskifte).

Jeg har ikke gått på person (før nå) på han som ledet UEAs «frikjenning»(Lord Oxburgh) av forskerne, men det er ganske så enkelt om man vil [12][13](President of the Carbon Capture and Storage Association, Chairman of wind energy firm Falck Renewables, A member of the Green Fiscal Commission). Ikke rart noen vil slette denne bloggen Bishop Hill (blogg) som kommer med slike forferdelige opplysninger. nsaa (disk) 26. apr 2010 kl. 22:24 (CEST) et lite addendum (hva lærer man ikke av å bidra her?): I denne artikkelen Live debate: can we trust the outcome of the climategate inquiry? 3pm Thursday April 15 i The Times «Ben Webster: Was Lord Oxburgh the right person to chair the panel given his paid positions at low-carbon companies that stand to profit from governments accepting that manmade emissions are causing global warming? […] Andrew Montford: Lord Oxburgh has financial interests in green energy businesses. This doesn't make his findings wrong but it is a conflict of interest, which would disqualify him in any other walk of life. Auditors are not allowed to own shares in the companies they audit.» Siste sier jo seg selv, men tydeligvis ikke for alle? nsaa (disk) 26. apr 2010 kl. 22:43 (CEST)

Merk at M&M ikke fikk rapporten sin gjennom fagfelle-vurderingen i Nature, og de har derfor aldri publisert i det bladet. Bladet Energy & Environment har blitt kritisert for å ha altfor lave standarer på hvilke rapporter som kommer gjennom hos dem. Lenken med The Hockey Stick debate kan man vel si at også lider litt av interessekonflikt. The Marshall Institute (George C. Marshall Institute) er en kjent klimaskeptiker- og antirøykelov-gruppe, og var en av de aller første klimaskeptikergruppene i verden. Exxon Mobile har støttet dem med 715 000 dollar fra 1998 og frem til 2006. Det er derfor man må være uhyre nøye med kildekritikk på Wikipedia, og jeg skulle ønske at Wikipedia innførte en svarteliste over kilder som man bare får lov til å bruke under visse omstendigheter. Kooper 26. apr 2010 kl. 23:54 (CEST)

Så Ross lyger på sin hjemmeside da med å si «**McIntyre, S. and R. McKitrick (2004). "Materials Complaint Concerning MBH98" Nature 430 July 1, 2004, p. 105.»? hvor han kommenterer «I have included on my pubs list the Materials Complaint we sent in to Nature. Though not a standard journal article, it was reviewed and upheld by the editors of Nature.»[14]. Flott at du vet så mye bedre Kooper. nsaa (disk) 27. apr 2010 kl. 00:08 (CEST)

Det høres ut som tåkeprat. Hva betyr egentlig «reviewed and upheld by the editors»? Det er en frase Google ikke finner andre steder enn nettopp på denne siden. Impliserer det «fagfellevurdert»? Neppe: Editor review er ikke peer review – se spesielt NPG Peer-review policy: «All submitted manuscripts are read by the editorial staff. To save time for authors and peer-reviewers, only those papers that seem most likely to meet our editorial criteria are sent for formal review. Those papers judged by the editors to be of insufficient general interest or otherwise inappropriate are rejected promptly without external review (although these decisions may be based on informal advice from specialists in the field).» — the Sidhekin (d) 27. apr 2010 kl. 00:25 (CEST)

Heller enn å tolke et utsagn fra McKitrick, kan du søke hos Nature etter disse som forfattere: Stephen McIntyre (det ene treffet på det søket er et samarbeid mellom Stephen M. Prescott og Thomas M. McIntyre) og McKitrick (null treff). Men det betyr jo ikke at McIntyre lyver, for han påstår jo ikke at dette ble publisert. Bare at det ble sent til Nature, vurdert av redaksjonen og «upheld» av samme. At tåkepraten hans forledet deg til å tro at han påsto at dette var publisert i Nature, er noe annet. — the Sidhekin (d) 27. apr 2010 kl. 00:55 (CEST)

Ehm, the Sidhekin, det jeg sa litt lengre oppe gjelder flere enn Kooper. — Jeblad 27. apr 2010 kl. 00:58 (CEST)

?? Tar jeg feil – slik jeg leser det er the Sidhekins innlegg rettet mot nsaa og ikke Kooper slik Jeblad synes å tro. Mvh Prillen 27. apr 2010 kl. 09:53 (CEST)

Jeg skal ikke ha sagt hva Jeblad tror, men mine innlegg var i hovedsak svar til nsaa, i en viss grad forsvar av Kooper og i substans kritikk av både språket i og tolkningen av McKitricks ordvalg. (Og når jeg først skriver, så mener jeg nå at det nettopp er å roe ned, det å trekke diskusjonen fra et spisset og personorientert spørsmål om løgn til et mer forbeholdent og tekstorientert spørsmål om tåkeprat. Uten at Jeblad eller andre dermed skal føle seg forpliktet til å forsvare sine posisjoner.) — the Sidhekin (d) 27. apr 2010 kl. 10:13 (CEST)

Bra avklaring Sidhekin, men dette er ikke akkurat det mest relevante i min påpekning. Dette er ikke en tvilsom figur fra en eller annen industri på regjeringes svarteliste, men en ærlig forsker (om enn ikke med alle de formelle kvalifikasjoner på plass) har publisert i flere tidsskrift (om enn ikke fagfellevurdert i Nature). Det er forøvrig godt å se at konsensusen er så overveldende som visse mener å påstå 700 Papers Supporting Climate Realism (og Over 450 Peer-Reviewed Scientific Papers Challenging Man-Made Global Warming). Konsensus? nsaa (disk) 27. apr 2010 kl. 18:50 (CEST)

Men nsaa - hvis det er 700 rapporter og 450 fagfellevurderte rapporter som betviler menneskeskapt global oppvarming - hvorfor kan du da ikke heller bruke noen av disse hundrevis av artikler som kilde på klimaskepsisen? Hvorfor har du insistert på å bruke en journalist og en forsker med 30 år i gruveindustrien som kilder, med alt bråket det fører med seg? Du ville gjort det så mye lettere for deg selv å bruke en solid forsker som ingen her stilte spørsmålstegn med. Da hadde alle vært med å ha artikler og avsnitt som substansierte klimaskepsisen, i stedet for å ha slike med referanse til folk som pendler mellom å være olje- og kullgruvedirektør, og forsker. Jeg bare lurer. Bjoertvedt 28. apr 2010 kl. 01:14 (CEST)

Vi diskvalifiserer ikke arbeider på bakgrunn av hva forskerne på ett eller annet tidspunkt har jobbet med. Skulle vi gjøre noe slikt ville vi måtte diskvalifisere all forskning om politiske forhold hvor noen har vært involvert i politikk. All medisinsk forskning av noen som har jobbet ved et sykehus, osv. Er rapportene feil så finn frem til rapporter som falsiferer arbeidene. Hvis ikke er det helt legitim kritikk. — Jeblad 28. apr 2010 kl. 01:55 (CEST)

Jeg mener det er ganske klart at vi diskvalifiserer arbeider, rett og slett fordi noe er mindre seriøst og til å stole på enn andre, kroneksemplet på dette er vel David Irvin men det finnes mange tilsvarende eksempler. Dette har en parallell i at Aftenposten har verdi som referanse, mens Se og Hør ikke er relevant. Så Bjoertvedt har rett, Nsaa får finne frem forskere med mer faglig tyngde. Ulf Larsen 28. apr 2010 kl. 07:42 (CEST)

Dette begynner å bli farlig nær Reductio ad Hitlerum, vær vennlig å diskuter trådens tema. Mannen heter forøvrig David Irving. — Jeblad 28. apr 2010 kl. 16:12 (CEST)

Takk til jeblad (diskusjon · bidrag)s påpekning. Det er godt å lære noe nytt hver dag. I dag ble det i hvert fall uttrykket Reductio ad Hitlerum. Ja jeg ser dessverre denne tendensen, og verre; angrep på person og ikke sak i flere tilfeller på dette området. Heldigvis har det roet seg. Men det er hersketeknikk å sammenligne ham med David Irving, og det er en absurd sammenligning. Du får ikke den ledende britiske statistikkeren til å si at kritikken fra denne gruvefyren er bakgrunnen for hans påpekning av de påviste statistiske metodefeilene i den opprinnelige hockeykøllegrafen (om jeg hudkser hva David Hand uttalte riktig). Den samme konklusjonen fikk man i Wegmann- og i NAS-rapporten. Denne hetsingen jeg her ser av en fin forsker er skremmende og viser hvor politisk denne debatten egentlig er. Ta mannen, ikke hva han kommer med. Bjørtvedt, nei jeg har hverken tilgang til, eller tid til å gjøre et eget studium av hva som er fremkommet av forskning på området, så jeg vil ikke gå inn og revidere disse 700 forskningsrapportene. Jeg satser på å bruke seriøse sekundærkilder som har gjort denne jobben for oss. Det er faktisk slik vi jobber, å ta fatt på å selv sammenstille og trekke konklusjoner fra et slikt vidt spekter av forskningsrapporter er en:WP:SYN. nsaa (disk) 28. apr 2010 kl. 16:39 (CEST)

Det jeg påpekte overfor Jeblad var at vi selvfølgelig vurderer ulike arbeider - alle forskere er ikke like etterrettelige. Det forvrenger Jeblad og Nsaa til det ukjennelige. Jeg har diskutert trådens tema og vil fortsette med det. Ulf Larsen 28. apr 2010 kl. 16:59 (CEST)

Og trådens tema er … ? (Det er ikke kun Soulkeeper som finner tittelen intetsigende.) Men ditt svar diskuterte uangripelig ett av trådens tema – det Jeblad tok opp: «Vi diskvalifiserer ikke arbeider på bakgrunn av hva forskerne på ett eller annet tidspunkt har jobbet med». Og jeg vil for min del avvise konklusjonen hans: «Er rapportene feil så finn frem til rapporter som falsiferer arbeidene. Hvis ikke er det helt legitim kritikk.» Det å konkludere med legitimetet på grunnlag av mangel på informasjon er helt bakvendt i forhold til hvordan vi jobber her. Det bør påligge den som kommer med en positiv påstånd, å underbygge denne. Ellers blir det luftslott. — the Sidhekin (d) 28. apr 2010 kl. 17:21 (CEST)

Kanskje på tide at jeg trekker diskusjonen litt mer mot venstre i tekstfeltet, før vi ender opp langt ut i den høyre margen. Jeg foreslår at Wikipedia lager en svarteliste over kilder som absolutt ikke burde brukes når fakta skal presenteres. Når man skal presentere kritikk blir det selvfølgelig litt annerledes, men med fakta, så skal kildene være pålitelige. FOX News ville vært en klar kandidat på en slik liste. Slik det er nå, så er det opp til den enkelte bruker å vurdere seriøsiteten til en kilde, og det er ikke alltid at er så god en løsning. Hvordan en kilde blir svartelistet kunne man ha avgjort omtrent slik som for eksempel slettediskusjoner foregår. Det burde også settes opp retningslinjer for hvilke typer kilder man kan bruke i vitenskapelige artikler. Aviser er ikke alltid de beste kildene når det gjelder vitenskap, og spesielt ikke når man snakker om global oppvarming, for eksempel. Merk for eksempel at de fleste medier i Norge knapt visste hva en tsunami var inntil desember 2004. Kooper 28. apr 2010 kl. 17:14 (CEST)

@Sidhekin: Jeg tror du og jeblad her snakker forbi hverandre. Det Jeblad sier er helt korrekt hvis man snakker om la oss is en fagfellevurdert artikkel slik som MM03, MM05 (i GRL) som på mange vis falsifiserte MBH98/MBH99 (om jeg husker debatten riktig) - at det nå er kommet en rekke nye såkalte uavhengige artikler som bekrefter funnene til MBH98/MBH99 er også riktig. Det er dog stor uenighet om hvor uavhengige disse nye forskningsartiklene er (de bruker bristlecone-treringer som IKKE er sensitive til temperatur per Biffra, men CO2 ...) . De er gyldige til det er påvist i svar i det aktuelle magasinet, eller nyere forskning som avkrefter det disse papirene har kommet frem til. Så sett da at noen legger inn MBH98 som kilde (omtalt i en sekundærkilde), deretter legger noen inn en , men i MM03 og MM05 så påvises det at feilaktige statistiske metoder er benyttet (med omtale i sekundærlitteratur). Deretter legger noen andre inn nyere forskningsresultater som støtter opp om konklusjonene i MBH98, og dette legges inn i neste setning (med referanser til sekundærlitteratur som omtaler denne bekreftelsen). Slik ser jeg for meg at vi jobber i f.eks. dette med hockeykøllegrafen.

@Kooper: Selv om du ikke liker FOX News så er det en meget pålitelig kilde på faktastoff. Såvidt jeg har sett på det engelskspråklige diskusjonssiden for denne type saker ikke støtt på at FOX News skal svartelistes, se en:WP:RS/N, spesifikt en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_33#Fox_News_website_reliable_source.3F, en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_59#What_about_Fox_News_and_MSNBC og en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_43#Fox_News_on_Lawrence_Solomon (sistnevnte går direkte på en miljøengasjert fyr ... som en sier som tydeligvis tilhører venstresiden "They have a right wing slant, but that doesn't take away their RSness"). Så FOX News er åpenbart en seriøs kilde vi kan bruke. At kooper (diskusjon · bidrag) ikke liker disse er hans høyst private mening uten dekning i den seriøse sekundærkildelitteraturen. nsaa (disk) 28. apr 2010 kl. 18:06 (CEST)

Forøvrig så jeg akkurat denne morsomme reportasjen fra FOX News ClimateDepot’s Morano on Mann Lawsuit: 'This Just Goes to Show You How the Mighty Have Fallen' fra denne reportasjen [15]. nsaa (disk) 28. apr 2010 kl. 19:19 (CEST)

Dette viser hvor risikabelt det kan være å stole for mye på moderne journalistikk. Spesielt når vi snakker om kanaler som FOX News. I sin "morsomme" reportasje som det blir lenket til ovenfor, så figurerer en klimaskeptiker ved navn Marc Morano som driver en klimaskeptiker-nettside som er eid av Committee for a Constructive Tomorrow; en konservativ tenketank. Slikt kan vel ikke kalles seriøs sekunderlitteratur, og det synliggjør nok en gang behovet for en svarteliste av kilder. Kooper 29. apr 2010 kl. 12:53 (CEST)

Årsmøte i Wikimedia Norge

Protokoll fra årsmøte 2010 i Wikimedia Norge kan nå leses på Wikimedias nettside. Ooo86 29. apr 2010 kl. 20:57 (CEST)